ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2009-09-24 10:00

אילן גילאון: בוקר טוב לכולם, שנה טובה מצויינת ונגישה לכולנו.

אילן גילאון: לפני שאנחנו נכנסים לעניין התקנות עצמן שלגביהם נצטרך לעבוד בצורה מהירה סזיפית, איך אומרים בחתונות הקתוליות, מי שיש לו לומר משהו יאמר, אחרי זה לא יאמר לעולם כלום.

אילן גילאון: אנחנו חייבים עם הנושא הזה לרוץ מהר, ואני מקווה שזה לא יבוא על חשבון העומק של הדברים.

אילן גילאון: כך וכך מדובר בדברים שחלקם הם כל כך מקצועיים שאני עצמי קטונתי, איך היה אומר המשורר חלפי, "מצמצם אני את עצמי נקודה קטנה, קטנטנה כדי שלא להטריד ממלכות".

אילן גילאון: אני מציע שנגזור את זה על עצמנו, כי אנחנו יוצאים למשימה לא פשוטה, מסובכת מבחינת היקף הדברים שלה, מסובכת מבחינת הפרטים המקצועיים שלא כולנו מתמצאים בזה.

אילן גילאון: אני על עצמי שוב מעיד שאני מתמצה לא גדול, אני מבין שאנחנו צריכים לדחוף את זה מהר.

אילן גילאון: הוועדה עוסקת בתקנות, אבל בעוד איזשהו דבר, רוח החטיבה של ועדת הנגישות, ולכן אעדכן בדברים שוטפים תמיד מה קרה בין הישיבה הקודמת שדנו בתקנות לבין הפגישה הנוכחית ברמה הציבורית, האזרחית, וגם נתחיל גם איזשהו סיפור נגישות מתוך עדות שקיימת והיא רווחת.

אילן גילאון: מייד אחרי פגישתנו האחרונה, בוקר אחד קמתי ברגל שמאל, זה יותר נוח לי, כי ברגל ימין קצת יותר קשה לי, והלכתי לבדוק את העניין של הנגישות.

אילן גילאון: הרי הדיון בפעם האחרונה היה שמאז 1 במאי 2006 שבו התקנות היו צריכות להיות בעצם מותקנות, או לפחות מוגשות, מצאנו שרוב משרדי הממשלה לא הספיקו לעשות את העבודה, ואז עשינו חנינה כללית לכולם, ואמרנו, באוקטובר אנחנו מתחילים לרוץ עם הסיפור הזה.

אילן גילאון: יש לכם עד אז להכין את הדברים.

אילן גילאון: בינתיים בדקנו את הדברים, פשטנו על ירושלים עם אנשים מירושלים שנוגעים לנושא הזה.

אילן גילאון: מקום אחד שבו ביקרנו היה בית המשפט השלום בירושלים שבו מצאנו שהמקום איננו מונגש, שאין יכולת לאדם עם עגלת נכים, במקרה הזה, ואני מניח שאם מזה זה מתחיל, אז בשאר התחומים של נגישות ודאי הבעיה יותר קשה.

אילן גילאון: שמעתי לגבי נושא השמע, שיש בעיה בבתי משפט.

אילן גילאון: אבל בבית המשפט בירושלים אין כזאת נגישות, עד כדי כך שאנשי הביטחון התלוננו על כך, לא מצאנו מקום מונגש, סימנו אותו, לא ממש פיזית על אף שאולי זה רעיון שגם אותו נמצה, ואנחנו גם נתחיל לסמן פיזית מקומות כאלה.

אילן גילאון: המקום הראשון בבית המשפט השלום בירושלים.

אילן גילאון: פשוט יש שם מדרגות בגובה של 25 ס"מ עד למעלית, בעיה קטנה, בדרך כלל מי שמגיע והוא רתוק לכיסא גלגלים, מרימים אנשי הביטחון פנימה.

אילן גילאון: הם בכלל חשבו שבאנו לפי בקשתם, אנחנו במקרה הגענו למקום הזה.

אילן גילאון: כאן הפנייה תצא כפניית הוועדה למוסד המסויים הזה באופן ספציפי, זה לא אומר שבמקומות אחרים לא קיימת בעיה כזאת, זה גם לא אומר שבמקומות אחרים בבתי משפט כן קיימת בעיה כזאת.

אילן גילאון: למקום הספציפי הזה יהיה פנייה.

אילן גילאון: לאחר מכן ניגשנו למשרד הפנים בירושלים שהוא מקום יחסית מונגש, הכל בסדר, אפילו הדלת של המעלית היא ברוחב מתאים 90 ס"מ, בתוך המעלית לא נכנסת עגלת נכים.

אילן גילאון: אני השתמשתי בעגלה כדי לראות.

אילן גילאון: בעיות מעלית כמו בבתי המלון בצרפת, יש מין מעלית כזאת שאתם זורקים את המזוודה ואתם רצים במדרגות, ואז המזוודה נוסעת לבד כי אין לה מקום גם לאדם וגם למזוודה, כך במשרד הפנים בירושלים, ואולי אחד המקומות המפליאים ביותר שלא רק שאין בו נגישות, אלא אופן הגישה אליו הוא כזה שאתה כתוצאה מן הגישה הזאת אתה יכול להפוך לאדם מוגבל בקלות שם, משום שגובה המדרגות הוא ענק, וזה דווקא משרד הרווחה הצפוני של ירושלים אגף השיקום.

אילן גילאון: זה שוב המחיש כמה הנגישות הזאת טובה לכולם.

אילן גילאון: בוודאי זה באזור חרדי, הרבה אנשים עם עגלות ילדים גם כן התקשו לעשות את אותו תהליך המדגמן והדוגמן במקרה הזה של המדרגות היה יואב קריים.

אילן גילאון: ניסינו להוריד אותו ולהעלות אותו, זה היה בלתי אפשרי לחלוטין.

אילן גילאון: שלושת המקומות האלה ביקרנו, אני רוצה להודיע שאנחנו הולכים לעשות את מבצע מנגיש הזה גם בהמשך באופן מפתיע ודווקא לגבי המקומות שהם הארזים.

אילן גילאון: ואם בארזים נפלה שלהבת, איך אנחנו נבוא בטענות לכל מיני מסעדות ואנשים אחרים.

אילן גילאון: לכן העניין הזה צפוי בהמשך.

אילן גילאון: אני מבקש מכולם להצטרף לעניין הזה.

אילן גילאון: נעשה איזשהו רישום, משטרת הנגישות, מן סיירת כזאת שבאה ובודקת את הדברים האלה על אמת בלי להודיע מראש למקומות כאלה, כדי ליצור בכל זאת איזושהי אינטראקציה סביב הסיפור הזה.

אילן גילאון: בית המשפט הגבוה לצדק דן בעתירה של נגישות ישראל, אולי תגידו עוד מעט מלה אחת על זה.

אילן גילאון: אלה היו שלושת המקומות הראשונים, כך אני מתכוון לפשוט בעתיד על רשויות מקומיות מן הסוג יחד עם אנשים במקום, יחד עם אנשים שנזקקים לנגישות הזאת כדי להתריע דווקא במקומות כאלה כמו בית משפט, כמו ביטוח לאומי ומקומות אחרים.

אילן גילאון: זה לגבי רקע.

אילן גילאון: זה קיבל סיפור תקשורתי לא מועט, גם במקביל היו עוד כמה אירועים.

אילן גילאון: היום הסיפור הנגישותי שאני רוצה לפתוח בו את הפגישה של הוועדה, היא נגישות ברכבת ישראל, תוך כך שאני מזכיר פה שנגישות הוא דבר שאדם צריך באופן מכובד ועצמאי ככל הניתן להגיע אליו, מכובד ועצמאי, וזה הדגש.

אילן גילאון: ככל שיש מגע יד אדם בנושא הזה, כך הנגישות הזאת תהיה יותר טובה, פרט לאדם שזקוק לנגישות עצמה.

אילן גילאון: אני הזמנתי את דוד שוקרון מאשדוד, שהוא אביו של אורי שוקרון, חבר שלי.

אילן גילאון: ילד רתוק לעגלת נכים, כדי להעיד או לספר מה התהליך שעובר אדם שהוא רתוק לכסא גלגלים וצריך לנסוע ברכבת ישראל.

אילן גילאון: אני מבקש בכמה מלים התייחסות של אנשים מומחים שאמרו לי אולי יש פתרון לדבר הזה, לפני שאנחנו ניפגש עם רכבת ישראל כדי לבדוק את הנושא.

אילן גילאון: כל מה שאמרתי כרגע איננו קשור לנושא התקנות שאנחנו עומד מעט נכנסים לדבר הסזיפי הזה.

דוד שוקרון: כמו שאילן אמר, אני מייצג את הבן שלי שהוא רתוק לכסא גלגלים.

דוד שוקרון: חוויתי את החוויה של לרצות ללוות את הבן שלי לנסוע ברכבת ישראל, ופתאום גיליתי דבר שלא חשבתי לרגע שיש קושי כזה.

דוד שוקרון: ב-30 באוגוסט הבן שלי היה צריך לנסוע מעכו להגיע לאשדוד.

דוד שוקרון: נכנסתי לאתר האינטרנט כדי להסתכל, לראות, האם הרכבות מונגשות ואני מגלה, איזה יופי, כל הרכבות מונגשות באותו יום.

דוד שוקרון: ואז אני מתקשר לאתר של הפניות לשרות הציבור, לשאול האם באמת העניין הוא כזה.

דוד שוקרון: מסתבר לי שמתוך 12 רכבות שנסעו משעה 10 בבוקר ועד 5 ורבע, 2 בלבד מונגשות, אבל כמו שאתם יכולים כאן לראות כולם, בטבלה, כל הרכבות ללא יוצא מן הכלל מסומנות נגישות.

דוד שוקרון: ביקשתי לדעת, אני רוצה לנסוע בשעה 12 אומרים לי לא, הרכבת היחידה שקרובה לזמן הזה היא בשעה 11:15 ואתה תצטרך לתאם את זה 12 שעות לפחות מראש, כדי שאנחנו נהיה ערוכים לקבל את הנכה על כסא גלגלים, ולהעלות אותו לתוך הרכב.

דוד שוקרון: אמרתי, בסדר, אני מודיע לכם עכשיו, יש לנו 24 שעות.

דוד שוקרון: גיליתי שיש בסך הכל 2 רכבות שיוצאות מעכו ומגיעות לאשדוד מבחינת הנגישות שלהן.

דוד שוקרון: דבר נוסף, אני שהבן שלי הגיע לאשדוד, אני גיליתי שהרכבת למעשה, אמנם היא מגודרת כרכבת נגישה, אבל אם אני שואל את הפשוטה מה זה נכה על כסא גלגלים שנוסע ברכב ציבורי נסיעה.

דוד שוקרון: ההגדרה היא לפחות לרתום את הכיסא לרכב והנוסע, הנכה רתום למעשה לכיסא עצמו.

דוד שוקרון: וכל רכב ציבורי שאנחנו מדברים עליו – ברכבת בפועל הכסא לא רתום לכיסא.

דוד שוקרון: באוטובוס יש דרישה, בכל רכב הסעת נכים יש דרישה, וחייבים לעשות את זה.

דוד שוקרון: אני לא רואה סיבה למה שברכבת לא יהיה, אבל יכול להיות, לא אני זה שקובע.

אילן גילאון: זאת אומרת, שגם אם הרכבת עוצרת ושמה ברקס אחד ארוך כי יש לה משהו על המסלול, זה עדיין במצב - - -

שמואל חיימוביץ: בלימת חירום יש בעיה גם למי שיושב על כסא - - -

אילן גילאון: לא, זה לא אותו דבר.

שמואל חיימוביץ: לפי הכללים בעולם לא מוכר לנו שברכבת יש עיגון.

אילן גילאון: ולא צריך.

אילן גילאון: אני שואל אם הדבר הזה מצדיק או לא.

שמואל חיימוביץ: אם חוששים - - - חירום, אפשר לשבת עם אדם לכיוון הנסיעה צמוד לאיזשהו דופן.

אילן גילאון: אחר כך אני מבקש שתענו – מה צריכה להיות רכבת כדי להיות מונגשת, והאם יש מקומות בעולם שהרכבת יכולה להגיע ואתה פשוט יכול לעלות עם הכסא שלך לרכבת בלי לתאם כלום.

שמואל חיימוביץ: התשובה היא כן ואני יכול לפרט.

אילן גילאון: לא לפרט, אני ארצה תשובה קצרה.

ישראל אבן זהב: בוושינגטון אתה עולה חופשי.

שמואל חיימוביץ: הבעיה בישראל שאין קשר בין הזכיין שמפעיל קו מסויים את אותה רכב, ואז הוא יכול לבנות את הרציף לפי הרכבת.

שמואל חיימוביץ: פה בארץ יש 6 טיפוסים של רכבות ושני טיפוסים של רציפים, ואין קשר ביניהם לצערי.

דוד שוקרון: אם כך זה עונה לעניין שבשביל להיכנס לתוך הרכבת ולצאת ממנה, צריך מישהו שילווה אותך, וכמובן שצריך שיהיה - - -

שמואל חיימוביץ: דבר שלא יקרה ברכבת הקלה.

אילן גילאון: אני מבין, תיאום 12 מראש, לפעמים גם אתה לא מצאת את האיש בדיוק כי הוא יצא קצת יותר מוקדם.

דוד שוקרון: כן, גם את זה חוויתי.

דוד שוקרון: כדי לבדוק שאכן לפי תשובה שקיבלתי מרכבת ישראל שיתקנו את העניין, אתמול במקרה עשיתי בדיקה דומה.

דוד שוקרון: אכן, הייתי צריך לעשות נסיעה היום.

דוד שוקרון: לצאת מאשדוד בשעה שמונה ורבע ולהגיע לעכו בשעה 11, אין מי שיוריד את הנכה על כיסא גלגלים בשעה מאוחרת.

דוד שוקרון: צריך לעשות תיאום ולבדוק לוגיסטית אם זה נעשה.

דוד שוקרון: זאת אומרת זה לא נמצא בכל שעות היממה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אני לא פותח בזה דיון.

אילן גילאון: אני רק רציתי להעיר את ההערה בשני מובנים.

אילן גילאון: אחד – העצמאיות של האדם שיכול להשתמש ברכבת האם הוא תלוי במישהו אחר, ודאי תיאום של 12 שעות.

אילן גילאון: דבר שני, אם יש למישהו תשובה שיכול להגיד לי האם יש תקנה לנושא הזה בטווח הסביר או ההגיוני שבהחלט אפשר לעשות איזשהו תאום לכך שהרכבת בישראל תגיע לרציף בגובה שווה, אם אפשר לעשות את זה באמצעות תיקונים.

גבריאלה עילם: - - - לא מתייחסת לאנשים עם מוגבלות בהליכה שמשתמשים בעזרים אבל לא בכיסא גלגלים.

גבריאלה עילם: למשל כשאדם עם הליכון כמוני רוצה לנסוע ברכבת אני לא יכולה, כי אם אני אבקש את העזרה שאני מקבלת כיסא גלגלים הם לא יאשרו לי.

גבריאלה עילם: אני הולכת עם הליכון, אני לא יכולה לעלות על מדרגות ולכן אני צריכה את המעלון שהרכבת מספקת, ברכבת בתקנות לא נדרש לאנשים עם עזרים שלא בכסא גלגלים, והם לא מאשרים.

יעקב עילם: הבעיה בתקנות של משרד התחבורה שנוגעות לנגישות, שהן תקנות בערך ברמה של התקופה העותמאנית.

יעקב עילם: קו המחשבה שלהם מאוד מיושן, וקשה לשנות שם דברים.

אילן גילאון: התקנות שאנחנו מתייחסים אליהם אצלנו לגבי התיקונים שאנחנו עושים עכשיו, לגבי התחבורה, האם מתייחסים לבעיה הזאת?

יעקב עילם: לא, יש תקנות וצריך לעשות להן רביזיה, ויש בקשה לעשות רביזיה כבר מעל שש שנים.

יעקב עילם: הבעיה הגדולה ביותר שיש רכבת קלה בישראל מתכננים ומקימים, ואין תקנות לכך.

אילן גילאון: בעקבות הדברים שנאמרו כאן - - -

קריאה: סליחה.

אילן גילאון: סליחה, אני מנהל את הישיבה.

אילן גילאון: הסברתי, אם תקשיבי, אז תשמעי מה אמרתי.

אילן גילאון: אני מעלה נושא שאיננו קשור למן העניין כדי לעלות פה על הפרק, הנושא דחוף.

אילן גילאון: שמענו את העניין, פשוט ביקשתי התייחסות מקצועית ככל שניתן מצד אנשים.

אילן גילאון: ברור שזה ילווה בפגישה עם הרכבת, ואנחנו צריכים לכתוב כנראה על דברים אחרים.

אביעזר אדמוני: יש בעיה אחת, דיבר הבחור בנוגע לעלייה.

אביעזר אדמוני: הבעיה שבירידה אני מכיר נכים שקבעו 12 שעות, עלו בבאר שבע והגיעו לעכו, מפני שבתל אביב אף אחד לא חיכה והם חזרו בחזרה לתל אביב למרות שהיה להם מלווה.

אילן גילאון: אני הבנתי, חבר'ה, המצב הרצוי, שאדם יוכל לעלות, או אם הוא זקוק למלווה יחד עם המלווה שלו, וזה טיפול אחר במלווה ובמחיר.

אילן גילאון: או שלרכבת יש כנף שיוצאת ברגע שהיא עושה את ההתאמה עם המפלס.

אילן גילאון: אני אנסה את הדברים האלה.

דוד שוקרון: לגבי הנושא של עלויות נסיעה של מלווה אם מותר לדבר על זה.

אילן גילאון: לא, אני כבר דיברתי על זה, אמרתי שזה נושא אחר - זה נקרא בכנסת נושא חדש.

אילן גילאון: שירה ברנד: אני ממשרד הפנים, לא ממשרד התחבורה.

אילן גילאון: אני חושבת לדיון כזה ודאי צריך לזמן את אנשי משרד התחבורה.

אילן גילאון: אבל משפט אחד בכל זאת לזכותם, אני מסכימה עם כל הטענות שנטענו עד עכשיו, אבל בכל זאת התקנות האלה בנושא הנגשת רכבת או כלי תחבורה, הן מהתקנות הראשונות שעסקו בנושא, הם הראשונים שהתקינו את התקנות.

אילן גילאון: יכול להיות שהיא לא מספיק טובה, אבל לפחות את הזכות הזאת שהם היו הראשונים שניסו - - -

אילן גילאון: אנחנו עוסקים פה בשיפוצים.

אילן גילאון: אנחנו שיפוצניקים, אנחנו לא שופטים.

אילן גילאון: אנחנו משפצים כל הזמן כל החיים.

אילן גילאון: הוועדה הזאת גם אם תשב מעכשיו ועד עולם תמיד יהיה לה עוד שיפוצים לעשות.

אילן גילאון: כך תראו את הדברים.

אילן גילאון: כל התפיסה הזאת שהיא תפיסה נגישותית אורטופדית היא עבודה סזיפית כל החיים.

אילן גילאון: עדכון אחרון לכם.

אילן גילאון: בעקבות אותה פגישה נפגשתי עם ראש הממשלה, סיפרתי לו שיש משרד שלא עולה כסף הוא נקרא משרד הנגישות.

אילן גילאון: אני מיניתי את עצמי בעיני עצמי לשר לנגישות בלי לקבל תוספת משכורת.

אילן גילאון: אמרתי לו שבתחום הזה אני מקווה שייתן לנו מטריה.

אילן גילאון: הוא התגאה מאוד בכך שהוא האיש שאישר בעצם את התקציב לחוק המקורי בהיותו שר אוצר, ובו בעת ובאופן מיידי הוא מינה מישהי במשרד שלו, מתאמת - הגברת גולדשטיין שרית.

אילן גילאון: בגלל אותה מצוקה שהיתה לנו בישיבה ראשונה, כאשר גילינו שרוב המשרדים לא הכינו את העבודה.

אילן גילאון: מכאן אני מבקש לגשת לעבודה עצמה.

אילן גילאון: שיטת העבודה נקרא פה סעיף סעיף.

אילן גילאון: מה שאין לי לגביו הערות – הסעיפים האלה שאנחנו היום מקריאים, אותן תקנות שאנחנו רוצים לאשר עברו מספר סינונים.

אילן גילאון: דיון במשרד הפנים הרלבנטי לנושא של תקנות הבנייה בבניין משותף או בשטח המשותף בבניין מגורים.

אילן גילאון: אני לא משפטן, ולכן אני אומר את הדברים בעגת העם.

אילן גילאון: גם לא מבין את כל המונחים, תמיד כשמפנים לסעיף קי"ט אני לא תמיד יודע, ולכן יכול להיות שבהתחלה הריקוד הזה יהיה קצת יותר איטי, כי נשאל כל מיני מושגים למה הכוונה.

אילן גילאון: אבל לאט לאט אנחנו פשוט צריכים לזרום כמו מעיין.

אילן גילאון: בבקשה, ג'ודי וסרמן.

ג'ודי וסרמן: הונח בפני חברי הכנסת והמשתתפים נוסח חדש של התקנות.

ג'ודי וסרמן: אלה תקנות התכנון והבנייה, בקשה להיתר תנאיו ואגרות שמתייחסים לבניין מגורים.

ג'ודי וסרמן: בכנסת הקודמת, הכנסת אישרה תקנות תכנון ובנייה שמתייחסים לבניין ציבורי חדש.

ג'ודי וסרמן: זה בעצם פרק נוסף, המשך של התקנות שהתייחס לבניין מגורים.

ג'ודי וסרמן: אדוני אני מציעה שנתחיל סעיף סעיף.

אור רוזנמן: תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) התש"ח-2009.

אור רוזנמן: בתוקף סמכותי לפי סעיפי 158ו2 ו- 265 לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה – 1965(1) (להלן – (החוק), ולאחר התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבניה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים הפועלים לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הוספת פרק ב' בחלק ח1 1.

אור רוזנמן: אחרי פרק א' בחלק ח1 בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר תנאיו ואגרות), התש"ל-1970 יבוא: פרק ב': נגישות בנייני מגורים סימן א': פרשנות הגדרות – 8.250 בפרק זה – "אגף" – חלק מבניין שיש בו 6 יחידות דיור או יותר, שלהן כניסה משותפת או חדר מדרגות משותף: "בניין מגורים חדש" - בניין או חלק מבניין, שיש בו 6 יחידות דיור או יותר, שלהן כניסה משותפת או חדר מדרגות משותף, והיתר לבנייתו או לשימוש בו ניתן אחרי יום י' בחשוון התשס"ז ( 1 בנובמבר 2006).

ג'ודי וסרמן: מחקנו את ההגדרה של בניין מגורים נגיש.

ג'ודי וסרמן: ההגדרה הזאת רלבנטית רק לסעיף 8.21 שדן במעלית בבניין שגובהו מעל 10 מטר, ולכן שילבנו את ההגדרה בסעיף 2.81 בהמשך.

ג'ודי וסרמן: ההגדרה נמחקה כאן.

אור רוזנמן: "שטח משותף" - שטח בבניין מגורים חדש המיועד לשמש את כלל דיירי בניין המגורים.

ראובן ברון: בהגדרה יוצא שבניין מגורים חדש הוא לא נגיש.

אילן גילאון: לא, זה טריוויאלי, אנחנו מדברים על זה.

ג'ודי וסרמן: לכן מחקנו את ההגדרה, כי משתמש בבנין מגורים חדש הוא לא נגיש, והכנסנו את ההגדרה לסעיף הרלבנטי.

ג'ודי וסרמן: ההגדרה הזאת נמחקה.

ג'ודי וסרמן: בניין מגורים חדש, היתר לבנייתו ניתן לאחר התאריך הנקוב כאן, יהיה נגיש בהתאם להוראות שבתקנות האלה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: הסעיף מאושר, כולל שטח משותף.

אילן גילאון: סעיף 8.250 מאושר.

אור רוזנמן: בניין מגורים חדש 8.251 (א) היתר להקמת בניין מגורים חדש יינתן רק אם מולאו התנאים המפורטים בחלק זה.

ג'ודי וסרמן: מחקנו כאן את סעיף קטן (ב) שאומר שעל אף האמור בחלק זה, לא יחול תקן ישראלי, ת"י 1918 אלא אם כן צויין במפורש, זאת הוראה שכתובה בחוק שהתקנות הן בהתחשב בתקן הישראלי, והתקן הישראלי חל אם מחילים אותו באופן מפורש, לכן ההוראה הזאת מתייתרת וקצת מבלבלת.

עומרי גילבאום: לגבי הסעיף הזה, אם בסעיף מסוים בתקנה לא מופיעה הפנייה לתקן ישראלי 1918, הכוונה שאת הסברת אותה כרגע, שזה לא חל 1918 על אותו סעיף.

ג'ודי וסרמן: מכוח התקנות האלה, התקן הזה לא חל באופן מפורש, נכון.

עומרי גילבאום: רק בסעיפים שמפנים.

אילן גילאון: 1918 אין הכוונה למלחמת עולם ראשונה, אלא למשהו אחר.

אילן גילאון: ...

אור רוזנמן: דרך נגישה בניין מגורים חדש 8.260 (א) דרך נגישה, שהיא הדרך העיקרית המיועדת לשימוש הציבור, או בסמוך לה ככל הניתן, תוביל ממדרכה או משביל, אל כניסה נגישה של בניין מגורים חדש.

שירה ברנד: אנחנו נבקש להוסיף סעיף קטן (ה), אבל את הנוסח המדוייק שלו אנחנו נבקש לישיבה הבאה, שבאמת יבהיר את ההגדרה.

שירה ברנד: אנחנו פשוט אמורים להפנות לסעיפים הנכונים בתקן מהבוקר, מאז שערן היפנה את תשומת ליבי, לא הספקתי לבדוק.

אילן גילאון: באיזה מקומות אחרים זה מוגדר דרך נגישה?

שירה ברנד: זה מוגדר בתקן.

שירה ברנד: אנחנו פשוט צריכים לקבוע לאילו סעיפים מהתקן אנחנו מפנים.

שירה ברנד: לכן כרגע אין לי את התקן מול העיניים בשביל להגיד לאלו סעיפים.

ג'ודי וסרמן: בתקנון של בניין ציבורי - - -

שירה ברנד: סעיפים 8.52 ו-8.58 בבניין ציבורי.

ג'ודי וסרמן: יש גם הגדרה בסעיף 8.30 מהי דרך נגישה.

שירה ברנד: לא, מדברים על הרוחב שלה ועל כל הדברים האחרים שלא נמצאים בהגדרה.

שירה ברנד: שם צריך להפנות למידות שקבועות בתקן ואת הסעיפים הספציפיים מהתן כרגע אני לא אוכל להגיב.

אילן גילאון: זאת אומרת, כאן יבוא תיקון שיגדיר את העניין דרך נגישה.

שירה ברנד: זה יבוא בסעיף 260(ה).

אורי זרובבל: בחלק ח(1) בבניין ציבורי, יש גם הגדרה לדרך נגישה, ויש גם בפירוט רוחבים.

ג'ודי וסרמן: אז היא תפנה לעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: זה בדיוק מה שהיא תעשה.

ג'ודי וסרמן: היא תביא הגדרה עם הפנייה לסעיפים הרלבנטיים.

שירה ברנד: אני רוצה לבדוק את זה.

אילן גילאון: אין לי ספק שאחד הדיונים שלנו יהיו בהנגשה למסמכים כאלה.

אילן גילאון: אנחנו נגדיר את זה, נקבל את שביעות רצונם של כולם.

אילן גילאון: כרגע אנחנו מאשרים את זה, בהתלייה שצריך לבוא מראה מקום.

שירה ברנד: בסעיף הבא אנחנו נבקש להכניס 8.260.

אילן גילאון: בסעיף (א) אנחנו צריכים לעשות את התיקון שמסביר מהי דרך נגישה.

שירה ברנד: התיקון צריך לבוא בסעיף הזה אבל לא בפיסקה (א).

שירה ברנד: אנחנו נוסיף פיסקה חדשה שתתייחס לעניין.

שירה ברנד: סעיף 8.260 (א) אושר ההערה.

שירה ברנד: (ב) דרך נגישה תוביל מחניה נגישה אל אחת הכניסות הנגישות שבאותו בניין או אגף לפי העניין, אל מבואה ואל מעלית בבניין מגורים חדש ואל הכניסות ליחידות הדיור.

דוד ילין: מהמקום עצמו ועד למעלית, אם ישנה הגבלה של גובה או משהו כזה?

אילן גילאון: זו ההגדרה של דרך נגישה.

אור רוזנמן: (ג) דרך נגישה תוביל מהמבואה של בניין מגורים חדש אל השטחים המשותפים, לרבות חצר, בריכת שחיה, חדר כושר, מרחב מוגן, מחסן משותף, מקום לאצירת אשפה הנמצא בתחום המגרש, גג הבניין ככל שהוא ועד לשימוש משותף של הדיירים, ולמעט שימוש שהוא תיקון, התקנה או תחזוקה של מתקנים.

אורי זרובבל: במרחבים מוגנים, יש מרחבים מוגנים קומתיים ודירתיים.

אורי זרובבל: מאחר וההנגשה היא על דלת כניסה לדירה, לרבות הדלת, צריך לכתוב מרחב מוגן קומתי.

ג'ודי וסרמן: מרחב מוגן לא כתוב קומתיים בכל - - -

אורי זרובבל: אבל היות וההנגשה היא רק עד הכניסה הראשית של הדירה, המרחב המוגן נמצא בתוך הדירה, לכן צריך לכתוב מרחב מוגן קומתי.

ישראל אבן זהב: גם דירתי.

שמואל חיימוביץ: מרחב מוגן שהוא שטח משותף.

אורי זרובבל: בואו נכתוב מרחב מוגן שהוא שטח משותף.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם זה נקרא קומתי.

שירה ברנד: יש מרחב מוגן קומתי.

שמואל חיימוביץ: מרחב מוגן ככל שהוא איננו - - -

ג'ודי וסרמן: זה ברור.

אילן גילאון: למה ככל?

אילן גילאון: שאיננו בתחום הדירה.

שירה ברנד: המרחבים המוגנים מוגדרים בתקנות, יש להם שמות מוגדרים, אנחנו לא ממציאים איזשהו סוג של מרחב מוגן דירתי.

שירה ברנד: יש לנו מרחב מוגן דירתי ויש לנו מרחב מוגן קומתי.

שירה ברנד: אנחנו מדברים פה על מרחב מוגן קומתי.

אורי זרובבל: בבניין מגורים יש מרחב מוגן מוסדי, לכן במקרה הוא קומתי בלבד.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: מרחב מוגן קומתי.

שמואל חיימוביץ: הרשימה הזאת סגורה, אני חושב שצריך להיות עוד תוספת, - - - שטח משותף שהוא פתוח לשימוש הדיירים.

ג'ודי וסרמן: זה הגדרה פתוחה.

ג'ודי וסרמן: כתוב אלה שטחים מהמשותפים לרבות: חצר וכו'.

שמואל חיימוביץ: הערה לגבי מקום לעצירת אשפה.

שמואל חיימוביץ: היום יש הרבה מקומות שמשתמשים בפיר אשפה שזורקים את האשפה, זה לא מקום עצירת האשפה.

שמואל חיימוביץ: מקום העצירה נמצא איפה שהמכולה, איפה שהזבל מגיע.

שמואל חיימוביץ: אם יש מגדל וזורקים בכל קומה לתוך פתח את הזבל, לפי זה מספיק שיתנו נגישות למקום עצמו למטה.

אילן גילאון: כך אני מבין.

שמואל חיימוביץ: אז זה לא טוב.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה גם להגיע לקומה שלי ולזרוק את האשפה, לא לרדת במעלית ואחר כך ללכת לפח, כמו כולם.

שירה ברנד: כתוב: מקום לעצירת אשפה הנמצא בתחום המגרש.

שמואל חיימוביץ: אני שואל אם זה מכסה אותי, זו שאלה טובה.

אילן גילאון: כן, אני חושב שכן.

יעקב עילם: במשפט הראשון כתוב - פח זבל זה שטח משותף.

שמואל חיימוביץ: יש 2 אופציות לסילוק אשפה.

שמואל חיימוביץ: יש בנייני מגורים שעושים לטובת הדיירים, מקום סילוק קומתי, שזורקים את האשפה לתוך איזה פתח, זה צונח למטה לתוך מקום עצירת האשפה.

שמואל חיימוביץ: אני מצפה שגם אדם עם מוגבלות יגיע לאותו פתח, ולא יגידו, אתה עם מוגבלות אתה תקבל עונש, תרד במעלית - - -

אילן גילאון: אבל - - - כפי שאתה מצפה?

שמואל חיימוביץ: כי מקום עצירת האשפה זה לא הפתח שזורקים את הזבל, אלא מקום שזה נאסף.

אורי זרובבל: - - - בתקנות התכנון והבנייה, לתא מצנח האשפה.

אילן גילאון: כך מצויין.

שמואל חיימוביץ: אגב, זה לא במקום זה בנוסף.

אורי זרובבל: אני מציע ו/או כי זה לא בתוך מתווה קיים.

ג'ודי וסרמן: כותבים לרבות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו במגעים עם פיקוד העורף לעשות תיקון בתקנות התגוננות אזרחית.

שמואל חיימוביץ: אחד הדברים שהעלנו שם זו הבעיה של הנגישות לתוך המרחב המוגן בתוך הדירה.

שמואל חיימוביץ: לכאורה, חוק השוויון לא מאפשר דרך פרק (ה) לעשות טיפול, נגישות בתוך הדירות.

שמואל חיימוביץ: אבל מרחב מוגן הואיל והוא בנוי בטון, זה סיפור שלם לשנות שם את התנועה בתוך הדירה, גם אם מישהו קונה בסופו של דבר דירה, יהיה לו קשה מאוד והוצאות אדירות כדי להרחיב את הפתח.

אילן גילאון: מה הנושא שאתם מדברים איתם?

שמואל חיימוביץ: אני מזכיר את זה, כדי שיהיה לנו באיזשהו מקום מידע על הדבר הזה.

שמואל חיימוביץ: שיהיה לנו בעיה מול האפשרות להתאים בתוך הדירות, כי אין דרישה היום בחקיקה לאפשר.

ג'ודי וסרמן: אבל זה לא בתקנות העניין הזה.

שמואל חיימוביץ: לא, אבל אם פה היה כתוב משהו לגבי נגישות למרחב מוגן, גם כשהוא בתוך הדירה זה היה מאוד עוזר.

ג'ודי וסרמן: הסעיף המסמיך כאן מדבר על שטחים משותפים ולכן הן לא נכנסות לתוך הדירה, אולי צריך תיקון חוק לעניין הזה.

שמואל חיימוביץ: בכל מקרה, כאשר כותבים מרחב מוגן, אני מציע שלא יהיה כתוב דווקא קומתי, אלא מרחב מוגן שאיננו דירתי.

אילן גילאון: זה כתוב בשטח המשותף.

ג'ודי וסרמן: אבל המינוחים הם דירתי או קומתי.

שמואל חיימוביץ: יש גם מקלטים, יש כל מיני.

אילן גילאון: הערות מצויינות אבל התייחסנו לנושא הזה בפרק הקודם, כאשר אמרנו לגבי הנושא של המרחב המוגן בשטח המשותף זה מספק.

ערן טמיר: השאלה מה הניסוח.

ערן טמיר: אם הניסוח הוא מרחב מוגן קומתי - - - אני חוזר חזרה להגדרה.

ערן טמיר: אני חושב שכולנו מסכימים שמרחב מוגן שבתוך דירה לא אמור להיות נגיש לפי ההוראות האלה.

ערן טמיר: השאלה היא אם אנחנו מגבילים, זה רק למרחב מוגן קומתי.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים בשטח המשותף ולא במרחב הדירתי.

אילן גילאון: בוא נכתב, מרחב מוגן שלא נמצא בתחומי הדירה.

אילן גילאון: אם זה הסעיף אז מלכתחילה לא צריך להוסיף קומתי או לא קומתי כי זה ברור.

אילן גילאון: ברור, תודה.

ג'ודי וסרמן: אז נישאר קומתי כי אלה המינוחים.

ערן טמיר: בנוסח הזה בהשוואה לתקנות שכבר עברו לגבי מקום ציבורי, אין את ההפנייה שהדרך הנגישה צריכה להיות ככל האפשר הדרך העיקרית או צמודה לדרך העיקרית.

ג'ודי וסרמן: את זה הוספנו בסעיף (א).

אורי זרובבל: כתוב סעיף (א).

ג'ודי וסרמן: לבקשתנו הוסף בסעיף קטן (א).

ג'ודי וסרמן: תודה למשרד הפנים על ההוספה.

אור רוזנמן: (ד) בבנין מגורים חדש שבו יותר מאגף אחד, יחולו הוראות פרט זה על כל אגף והשטחים המשותפים בו.

אילן גילאון: סעיף 8.260 (ד) אושר.

אור רוזנמן: הפרשי גבהים ושיפועים בדרך נגישה 8.261 בדרך נגישה בבנין מגורים חדש יחולו הוראות פרטים 8.54, 8.55, 8.56 ו-8.60.

ג'ודי וסרמן: סעיף 8.54 דן בהפרשי גובה ושיפועים בדרך נגישה מחוץ לבניין.

ג'ודי וסרמן: 8.55 כניסה לבניין ציבורי חדש.

ג'ודי וסרמן: 8.56 בניין ובו כניסות לא נגישות.

ג'ודי וסרמן: ו-8.60 הפרשי גובה במפלסי ריצפה ודרך נגישה בתוך בניין.

ג'ודי וסרמן: כל ההוראות של בניין ציבורי חדש בעניין הזה חלות גם בבניין מגורים.

ג'ודי וסרמן: פיסקה אחת שנמחקה, היא נמחקה מאחר ויש סתירה בין פיסקה אחת לבין מה שמופיע ב-8.542 שהוחל יש שם הוראות מפורטות יותר עם הגובה בין 1.5 ל-3 מטרים.

ג'ודי וסרמן: ושם יש אפשרות להתקין או כבש או גשר או מעלית.

ג'ודי וסרמן: כאן הוראה מצומצמת יותר, ולכן ביקשנו למחוק אותה והיא נמחקה.

שירה ברנד: התקנות האלה, שלחנו לכנסת יחד עם התקנות של בניין ציבורי חדש.

שירה ברנד: בפרק הזמן שחלף, אושרו התקנות לבניין ציבורי חדש, אבל נעשו בהם שינויים על ידי הוועדה והם לא מופיעים פה.

אילן גילאון: עכשיו עושים את ההתאמה הזאת, זה גם יקרה בהמשך.

ג'ודי וסרמן: סעיף 8.261 אושר.

אור רוזנמן: דלת כניסה נגישה לבניין מגורים חדש 8.262 (א) כוח הפעלה בדלת הכניסה הנגישה לבניין מגורים חדש יהיה לפי דרישות ת"י 1918 חלק 3.1.

ג'ודי וסרמן: סליחה, אם זה אותו תקן שחל על בניין ציבורי חדש, למה לא להפנות לסעיף, למה לכתוב את זה מחדש?

שירה ברנד: שם זה חלק מתוך סעיף אחר.

ראובן ברון: אני מבקש שתהיה התייחסות לקירות שקופים ודלתות שקופות כפי שמופיעה בתקנות הקודמות.

ג'ודי וסרמן: הנושא של הנגשה, של אמצעי בטיחות התראה ואזהרה, מופיע באופן מאוד מפורט בתקנות של בניין ציבורי התקנות שאושרו ופורסמו.

ג'ודי וסרמן: למשל, מדבקות על קירות שקופים, דלת מסתובבת וכו'.

ג'ודי וסרמן: העלינו בפני משרד הפנים, הם סבורים שבבניין מגורים אין צורך.

שירה ברנד: בועדת המשנה אצלנו, הובהר לנו שאנשים בליקויי הראיה והעיוורים מכירים את סביבת המגורים שלהם היטב, וגם אנשים אחרים מכירים את סביבת המגורים שלהם, לכן לא נדרשים אמצעי התרעה ואזהרה האלה.

קריאה: זה לא נכון מה שאת אומרת.

אילן גילאון: מדובר בדלתות שבדרך כלל הן דלתות של זכוכית.

ג'ודי וסרמן: דוגמה נוספת, סימן מוביל או חיספוס לפני מדרגות.

ג'ודי וסרמן: התראה ואזהרה שיש מדרגות, זה קיים בבניין ציבורי, ולא קיים כאן.

אילן גילאון: מה שזה אומר שזה נכון, פשוט לעשות הפנייה איפה זה קיים, כמו לגבי התקן.

ג'ודי וסרמן: יש כאן עמודים שלמים של תקנות, השאלה אם צריך להחיל את כולן או חלק מהן.

ג'ודי וסרמן: משרד הפנים אומר שלא צריך להחיל אף אחד מהם, אם אתה קורא להם לחזור לוועדה עם שיעורי בית מה מתוכם כן צריך להחיל בבניין מגורים ומה לא, אולי הם יעשו את העבודה.

אילן גילאון: אתם חושבים שמהותית אין בזה צורך.

ג'ודי וסרמן: הם חושבים שעקרונית את כל ההוראות האלה לא צריך להחיל.

ג'ודי וסרמן: יש כאן שלושה עמודים של הוראות, של סימנים ואזהרות סימון דלתות, סימון מוביל, סימון מאתר, סימון אזהרה.

אילן גילאון: אני בעיקר רוצה להתייחס לקירות זכוכית ולדלתות.

שירה ברנד: אנחנו מדברים על בית מגורים, אנחנו לא מדברים על חנות.

שירה ברנד: בכל מקרה, גם בתקנות שכבר אושרו שמתייחסות לבניין ציבורי חדש, אפשרנו על ידי מסגרת אלומיניום לסמן את הדלת, וזה חלק מהסימון המותר.

שירה ברנד: דלתות זכוכית בבתי מגורים, ומדובר על דלתות הכניסה, בדרך כלל, ואם לא בכל הפעמים, במילא יש בהם את כל הסימנים האלה, לא סימנים של מדבקות, אבל מסגרת אלומיניום יש בוודאי.

ג'ודי וסרמן: זה לא רק זה, זה סימן מוביל בריצפה.

שירה ברנד: אנחנו מדברים על הדלתות, זה בנפרד מהסימנים.

ג'ודי וסרמן: נבדוק סעיף סעיף.

שירה ברנד: אנחנו מדברים פה על בניין מגורים.

ג'ודי וסרמן: גם בבניין מגורים.

ג'ודי וסרמן: יש בנייני מגורים עם קירות זכוכית מאוד גבוהים.

אילן גילאון: יש לך הצעה לפתרון?

אורי זרובבל: לציין שאותם סימני התרעה שאת מדברת עליהם - גם בבניין ציבורי קבענו אותם לכניסה שמובילה למעל 200 איש, ובניין שמכיל מעל 500 איש, זה בדרך כלל לא בניניי מגורים.

ג'ודי וסרמן: לא כל ההוראות חלות - - -

אורי זרובבל: את כל הזמן זורקת סימני התרעה.

אילן גילאון: הרי מדובר בדברים מינוריים, לא מדובר בדברים כל כך מהותיים גדולים כל כך.

יעקב עילם: מה שראובן ביקש, לא את כל הסימנים המובילים, וכל ההתרעות.

יעקב עילם: הוא ביקש שבדלת הכניסה לבניין שעשויה מזכוכית שאדם לקוי ראייה יוכל לזהות בקיר הזכוכית, שבאמת, יש דלת זכוכית לפניו ולא אוויר כדי שלא ייתקל בזכוכית.

יעקב עילם: זה כל הבקשה, הבקשה צנועה, לא מייד לפתוח בזה דיון גדול.

יעקב עילם: צריך להוסיף את המדבקות, או במידה ובדלת עם אלומיניום באמצע, הוא לא צריך את זה, פשוט להעתיק את הסעיף הרלבנטי מבניין ציבורי, להפנות.

ג'ודי וסרמן: סעיף 879 ו-880.

שירה ברנד: מ-879 – 882 אלה הסעיפים הרלבנטיים.

ראובן ברון: בכל דלת זכוכית לאו דווקא בדלת.

שמואל חיימוביץ: יש עוד עניין אחד שצריך להתייחס אליו, להימנע ממכשולים בדרך נגישה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מחילים את הוראות 879, 880, 881 ו-882, זה בעצם כל ההוראות של דלתות שחלות בבניין ציבורי, גם על בניי מגורים.

אור רוזנמן: (ב) הותקנה בדלת הכניסה הנגישה מערכת קשר פנים (אינטרקום) יהיו בה נורית בקרה ירוקה לסימון שחרור הדלת לצורך פתיחתה.

שמואל חיימוביץ: הימנעות ממכשולים בדרך לטובת ליקויי ראייה, האם יש לזה תשובה באיזשהו מקום.

שירה ברנד: דיברנו שאנחנו נוסיף לסעיף 8.260 את סעיף (ה) שמדבר על הדרך הנגישה ועל המידות שלה.

שירה ברנד: אנחנו צריכים להפנות לרשימת - - -

אילן גילאון: דרך נגישה זה מאליו שהיא דרך ללא מכשולים?

שירה ברנד: זה מאליו אם אנחנו שולחים לתקן, זה בדיוק הסעיף שחסר שהבהרנו קודם שנביא אותו לישיבה הבאה.

שירה ברנד: 8.260 ונוסיף לו את סעיף (ה).

אילן גילאון: סעיף 8.262 אושר.

ג'ודי וסרמן: מה לגבי מדרגות?

ג'ודי וסרמן: סימון אזהרה לפני מדרגות?

ערן טמיר: במידה ואין מעלית?

ערן טמיר: איך יגיע למדרגות?

ג'ודי וסרמן: סליחה, יש סעיף שמתייחס בהמשך למדרגות בבניין מגורים חדש, אולי נעלה את זה שם לסעיף הזה.

אור רוזנמן: שער כניסה למגרש 8.263 (א) רוחב הפתח בשער כניסה למגרש בדרך נגישה יהיה 90 ס"מ לפחות.

אור רוזנמן: (ב) הותקן מחסום לרכב, בכניסה לחצר - - -

ישראל אבן זהב: כרגע עוסקים בתיקון חלק 2 של התקן ברביזיה, הגדלנו את זה ל-1.10 ס"מ.

ישראל אבן זהב: אולי כדאי לא לרשום את המידה, אלא להפנות לתקן.

אילן גילאון: ולמה?

אילן גילאון: אני שואל שאלת ידע.

ישראל אבן זהב: יש כסאות גלגלים יותר רחבים, יש שמתניידים בעגלות ספורט שהגלגלים משופעים.

ישראל אבן זהב: החלטנו במסגרת הרביזיה להגדיל את הפתח ל-1.10 ס"מ כמו במתקני ספורט.

ג'ודי וסרמן: התקן שם בין 80 ל-110, כעת העמידו את התקן בבניין מגורים על 90 ס"מ.

ג'ודי וסרמן: זה השוני שעשו בין בניין ציבורי לבין בניין מגורים, השאלה אם זה סביר.

שמואל חיימוביץ: עוד לא עברה, אבל לא בטוח שזה התקבל.

אילן גילאון: בלי קשר לרביזיה, אם 90 ס"מ זה לא הדבר, עכשיו תגידו אם כן, אז כן.

שירה ברנד: המגרשים באותו גודל עם הריביזה ובלי הרביזיה.

שירה ברנד: הפשרה של 90 ס"מ היתה מכיוון שהמגרשים – אנחנו מדברים על תקנות שחלות בכל הארץ, המגרשים משתנים, ויש גם הרבה מאוד מגרשים קטנים שפשוט אי אפשר לעשות את זה.

שירה ברנד: אז 90 ס"מ היו לאחר דיונים ארוכים, וכאשר הובהר והוברר שרובם רובם המוחלט של כיסאות הגלגלים עוברים ב-90 ס"מ.

אילן גילאון: זאת אמת המידה 90 ס"מ, זו אמת המידה האוניברסלית לגבי כל מקום.

שירה ברנד: אני לא רוצה להגיד שזאת אמת המידה האוניברסלית, כי התקן נותן מירווח.

אילן גילאון: האם בשירותים לנכים זה אותו רוחב כמו בכניסה או לא?

שמואל חיימוביץ: בתקן נקבע רוחב מינימלי של 80 סנטימטר מעבר בפתחים בדלתות בבניין שנחשב כבניין ציבורי.

שמואל חיימוביץ: יש מקומות מסויימים שדרשו יותר מזה.

שמואל חיימוביץ: יכול להיות שברבות הימים יגדילו את המידה הזאת, אבל בנקודת הזמן שאנחנו מצויים בה היום, הוחלט ש-80 ס"מ זה הסף.

שמואל חיימוביץ: יימצאו פה ושם מקרים מאוד מיוחדים שאנשים מסויימים לא יצליחו לעבור את זה.

אילן גילאון: זה לא טוב.

אילן גילאון: חייבת להיות קורלציה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו בבניין מגורים.

שמואל חיימוביץ: במגורים נקבעו סף יותר גדול מאשר בציבורי.

אילן גילאון: חייבת להיות קורלציה, לכן המידה הזאת חייבת להיות מידה אחת אחידה, כי אחר כך מגיעים למצב של רכבת יותר גבוהה - - -

שמואל חיימוביץ: בציבורי קבעו רוחב מסויים, הגיוני לחזור על זה פה ולא להגדיל פתאום.

שמואל חיימוביץ: אם קבעו משהו לגבי בניין ציבורי, הגיוני לחזור על זה כאן.

אילן גילאון: ודאי.

ישראל אבן זהב: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

ישראל אבן זהב: הבדיקה נעשתה לא רק לגבי כסאות גלגלים, אלא לגבי קלנועיות, והקלנועית הגדולה ביותר היא 120 X80 לפי התקן הבריטי, בגלל זה החלטנו להגדיל את הפתח.

ישראל אבן זהב: כך ש-80 לא תמיד ייתן מענה, זאת קלנועית קטנה אבל יש יותר גדולות.

ישראל אבן זהב: קלנועית אדם יכול לרכוש.

ישראל אבן זהב: שמואל חיימוביץ: זה גם אחריות של רוכש הקלנועית לרכוש משהו שמתאים לעבור במקומות סבירים.

אילן גילאון: הסטנדרטים האלה צריכים להיקבע.

אילן גילאון: יש מטר, והוא צריך להיות מטר.

אילן גילאון: זה דבר שקובעים איתו בעיתו.

אילן גילאון: זה כלי עבודה מעכשיו והלאה.

אילן גילאון: אם יש קלנועית של 120 אז עם כל הכבוד - - -

אורי זרובבל: הוא דיבר על האורך.

ג'ודי וסרמן: אז הוא נכנס לפתח של 90, אז מה הבעיה?

אילן גילאון: המידה 90 ס"מ.

אילן גילאון: אני שואל באופן הכי כולל שיכול להיות.

אילן גילאון: האם היא המידה הזאת שעונה לנו לכל הצרכים בעניין של פתח?

יעקב עילם: תשובה חיובית.

יעקב עילם: כל כיסא גלגלים שידוע היום במדינת ישראל עובר ברוחב 90 ס"מ.

שמואל חיימוביץ: יש אנשים בודדים ששוקלים מעל 250 קילוגרם שיושבים על כסא גלגלים רחב.

שמואל חיימוביץ: התקנות לא נותנים מענה לדברים האלה, זה האיזון הסביר בתוך התקנות.

אילן גילאון: בדיוק, הסבירות, אני מבקש להתייחס אליה.

אילן גילאון: מישהו פעם ביקש ממני להתקין מתקן בנגי לנכים מעל הכותל המערבי.

אילן גילאון: זה לא טוב ואפשרי.

שירה ברנד: אני רוצה להוסיף עוד הערה אחת לסעיף.

שירה ברנד: מדובר בשער כניסה למגרש להולכי רגל, זה לא השער לכלי רכב, שיהיה ברור.

אילן גילאון: זה לא משנה, כי בן אדם שאין לו רגל אז הוא הולך על משהו אחר, את יודעת.

אור רוזנמן: (ב) הותקן מחסום לרכב, בכניסה לחצר, במקום המשמש דרך נגישה, יישאר בצדו מעבר חופשי ברוחב 90 ס"מ לפחות.

ג'ודי וסרמן: בסעיף המסמיך בחוק, יש צורך להתקין תקנות שמתייחסות לפתחי הגישה לדירות מגורים.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, שרוחב הפתח יהיה כזה שתאפשר הנגשה.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא אם יש לנו כאן בתקנות במקום אחר לא מצאנו התייחסות.

אורי זרובבל: יש בתקנות המילוט שתקפות ממרץ השנה, נקבע רוחב פתח של דירה 90 מעבר נקי.

שירה ברנד: חייבת להיות בכל מקרה, בלי קשר נגיש או לא נגיש, 90 ס"מ בפתח הדלת לדירה.

ג'ודי וסרמן: למה לא להחיל את זה כאן?

שירה ברנד: כי זה חל.

שירה ברנד: אנחנו בחלק (ח) זה חל פשוט בחלק (ג), אבל זה חל.

שמואל חיימוביץ: - - - בסף דלת, זה בא ממילוט.

שירה ברנד: כבר הפנינו.

שירה ברנד: ברגע שהפנינו ל-8.54 זה כבר שולח לשם.

ראובן ברון: עד סעיף 263 בעצם מדברים על דרכים נגישות באזור הציבורי.

ראובן ברון: דרכים נגישות אותם דרכים שאין בהן מדרגות וכדומה.

ראובן ברון: הייתי מבקש להוסיף פה סעיף נוסף שקצת הזכירו אותו קודם, שאזורים ציבוריים, כגון מדרגות, כניסות לפח זבל.

ראובן ברון: שטחים משותפים, שהדרכים בהן לא יכולות להיות נגישות כיוון שאולי יש מדרגה פה ושם, שהאלמנטים האלה בייחוד לפני שנכנסים לבניין עצמו יהיו מסומנים כמו שדיברנו על התקנה הראשונית של מבני צבור.

אורי זרובבל: אתה הולך ומקל, כתוב שכולן יהיו נגישות.

ראובן ברון: לא הכל יהיה נגיש.

ראובן ברון: נגיש יהיה דרך שאפשר לנסוע בה עם כיסא גלגלים, תהיה כנראה אחת מכניסה אל כניסה לבית.

ראובן ברון: מכניסה למגרש אל כניסה לבית.

ראובן ברון: עדיין יכול להיות שבתוך האזור הציבורי יהיו כל מיני דרכים נוספות כמו לפח הזבל .

ערן טמיר: כתוב בתקנון.

אילן גילאון: מבחינת מגבלת הראייה, כמכשול, מה אתה יכול לראות במקום שעגלת נכים יכולה לעבור?

אילן גילאון: איזו מגבלה של מישהו שיכול להיות מגבלת ראייה?

ג'ודי וסרמן: אדם שיש לו מגבלת ראייה, לאו דווקא יילך בדרך הנגישה.

ג'ודי וסרמן: אם יש שני דרכים, אחת עם 2 מדרגות ואחת בלי מדרגות, כי זאת הדרך הנגישה.

ג'ודי וסרמן: מה שראובן אומר, אם הבנתי נכון, שגם בדרך שהיא לא נגישה לאנשים עם מוגבלות בניידות, הדרך עם המדרגות שיהיו סימני אזהרה על המדרגות.

ראובן ברון: בדיוק.

ראובן ברון: עד עכשיו דיברנו על דרכים נגישות.

ראובן ברון: אני יורד מדרכים נגישות, ואומר בואו נדבר גם על דרכים לא נגישות ש- - -

שמואל חיימוביץ: בזמנו, אותה בעיה עלתה, אני מציע לאמץ את הכללים האלה.

שמואל חיימוביץ: שם זה נפתר.

שירה ברנד: ביחס לבניין שמשרת 500 איש - - -

שמואל חיימוביץ: לגבי סימון המדרגות, שהם ייראו, הפנינו לתקן בכל מקרה.

שמואל חיימוביץ: האפשרות לזהות את קצה המדרגה - - -

אילן גילאון: זהירות מדרגה.

ג'ודי וסרמן: 876 למשל, יהיה סימון אזהרה?

שירה ברנד: זה מתחיל ב-8.70 ומדבר על בניין העולה על 500 בני אדם.

ג'ודי וסרמן: 8.70 מדבר על תפוסה מעל 500 בני אדם אבל לא כל התקנות.

ג'ודי וסרמן: חלק מהתקנות חלות גם על בניין ציבורי שהתפוסה נמוכה יותר, קטנה יותר.

ג'ודי וסרמן: 8.76 למשל, לפני מעבר חצייה ומדרגות שבתחום המגרש יהיה סימון אזהרה.

יעקב עילם: אפשר להפנות לתקן אולי.

יעקב עילם: אבל מה שראובן מבקש שבקצה המדרגה, כאשר ישנם אנשים ליקויי ראייה, שלא משתמשים במעלית, אלא משתמשים במדרגות והם רוצים להבחין שקיימת מדרגה, לכן בקצה המדרגה מסמנים פס צהוב, או בצבע מנוגד.

אילן גילאון: מה שנקרא זהירות מדרגה.

ג'ודי וסרמן: זה נקרא סימן אזהרה למדרגות?

ג'ודי וסרמן: 8.130?

ראובן ברון: אני חושב שאת מדברת על משהו כוללני.

ג'ודי וסרמן: אבל אתה צריך להפנות אותנו במדוייק למה אתה מתכוון.

ערן טמיר: צריך להבחין בין סימן אזהרה כהגדרתו בתקנות שכבר עשינו שהוא לפני המדרגות, לבין הסימון של המדרגות עצמם.

ערן טמיר: בסוף כל מדרגה סימון מחוספס בצבע וגוון נוגדים.

אילן גילאון: יש סימן שהוא מתרה שעומדות להיות מדרגות?

ערן טמיר: יש דבר כזה ואת זה לא אבקש כרגע.

ערן טמיר: למיטב הבנתי הוא לא מבקש את זה בבניין מגורים.

ג'ודי וסרמן: אז מה הוא מבקש?

ערן טמיר: מה שהוא מבקש ש-8.

ערן טמיר: 130 שכל מדרגה בקצה שלה יהיה סימון מחוספס שהוא פס מנוגד בצבע מנוגד.

ערן טמיר: זאת הפנייה לתקן.

ג'ודי וסרמן: אתם מסכימים להחיל את סעיף 8.130?

שמואל חיימוביץ: לא.

שירה ברנד: שאלת איזה סעיף אז הפניתי אותך.

שמואל חיימוביץ: אני לא מבין למה היום ממילא עושים בכל בניין אנטי-סליפ בקצה המדרגה, וזה בדיוק לאותה מטרה יכול לשמש.

אילן גילאון: למה אתם לא מוכנים?

שירה ברנד: מכיוון שאנחנו מדברים כבר על ממש להיכנס לפרטי פרטים של האדריכלות של המבנה, כשאנחנו מדברים על מדרגות ויש בבניינים האלה מעלית, אתה לא חייב לעלות במדרגות.

אילן גילאון: מדובר בעלות מזערית, לא מדובר בשינוי דרמטי.

אילן גילאון: למה זה לא יכול להיות בתוך התקן של כל מדרגה, גם לא לגבי אנשים שהם קשיי ראייה, בכלל זה טוב, זה טוב גם לך וגם לי.

שירה ברנד: הנושא הזה עלה ונדון בוועדת המשנה במשרד הפנים של המועצה הארצית.

שירה ברנד: 2 נימוקים היו.

שירה ברנד: 1.

שירה ברנד: נימוקים אדריכליים, 2.

שירה ברנד: הנימוקים שיובהר לנו שאנחנו מתערבים בפרטי הפרטים של הבניין, של כל בניין מגורים.

שירה ברנד: אני מסבירה לכם מהם הנימוקים של הוועדה, לא חייבים להסכים איתה, אבל אתם שואלים למה, אז אני מסבירה.

שירה ברנד: הנימוק השני היה שיש פתרון מקביל לעלות במעלית.

שירה ברנד: הנימוק הנוסף הוא שאנחנו מדברים על אנשים שמכירים את המקום.

אילן גילאון: זה לא משהו שהוא מדבר כאן בכלל על מעלית או לא מעלית.

אילן גילאון: הוא לא הגיע בכלל למעלית.

אילן גילאון: יש דרכים חלופיות להגיע.

שירה ברנד: הוא יכול לבחור לעלות במדרגות.

שירה ברנד: אפשר או במדרגות או במעלית.

שירה ברנד: אפשר או בדרגות או בכבש.

שירה ברנד: בכל מקרה, יש תמיד אלטרנטיבה.

אילן גילאון: אני הבינותי שהוא מדבר לפני הכניסה לבניין בכלל.

ראובן ברון: אני מדבר על דרכים לא נגישות.

ראובן ברון: כי אם הדרך נגישה, אין מדרגות.

שירה ברנד: בתוך הבניין או מחוץ לבניין?

ראובן ברון: בחצרים של הבניין.

אילן גילאון: אני הבנתי בחצרים של הבניין, לא איפה שאתה מדבר.

אילן גילאון: זה שביל, בעיקר בירושלים.

אורי זרובבל: אני רוצה לחזור ל-8.260.

אורי זרובבל: דרך נגישה תוביל אל הבניין, ותוביל לכל האלמנטים המשותפים מה שאתה קורא בחצרים של הבניין, כמו פח האשפה.

אורי זרובבל: כאשר הדרך נגישה גם לפח האשפה, אז בוודאי שאם היא נגישה לאדם שמתנועע בכיסא גלגלים, היא נגישה גם לאדם שהוא כבד ראייה או עיוור, ולא צריך לעשות את סימני האזהרה.

ישראל אבן זהב: זה לא נכון מה שאתה אומר.

ישראל אבן זהב: עיוור צריך סימנים.

שמואל חיימוביץ: זה לא סביר לבקש מאדם עם מוגבלות ראייה להאריך את דרכו, כפי שאנחנו עושים עם מוגבל הליכה שמתנייד בכיסא גלגלים בגלל שאי אפשר אחרת.

שמואל חיימוביץ: אם יש מקום שצריך לטפס הפרש גובה באמצעות מדרגות ובאמצעות רמפה, העיוור מטבע הדברים יעלה במדרגות ולא ברמפה, כי זה מאריך את דרכו.

שמואל חיימוביץ: אנחנו חייבים לשמור את הנגישות שלו, באותה דרך שהיא לא נחשבת תחת הכותרת דרך נגישה.

ערן טמיר: אבל יש לו מעקה.

שמואל חיימוביץ: מאחז יד עדיין לא מספיק בשביל לזהות את המדרגות.

שמואל חיימוביץ: רוב בעלי תעודות עיוור, יש להם שרידות ראייה, והדבר הזה יכול מאוד לעזור להם.

ג'ודי וסרמן: אולי אפשר לפרט לוועדה בסעיף 130, מה דרישות התקן.

שירה ברנד: כתוב כך: לגבי גרם מדרגות, גם אם רוחבו קטן מ-130 ס"מ, התקיימו הוראות תקן ישראל 1918 חלק אחד לסעיף אדם ומכשולים בדרך, וחלק 2 בסעיפים הדנים במשטחי אזהרה במדרגות.

שירה ברנד: זאת הכוונה?

ראובן ברון: תקן 1918.

ג'ודי וסרמן: מה יש בחלק 1?

ג'ודי וסרמן: אתם יכולים לפרט?

אילן גילאון: אתם ביניכם תשבו, תחזרו לנו עם תיקון.

אילן גילאון: אם לא מדובר בשינויים מהותיים, והנימוקים של אסתטיקה לא ייקדמו לעניין הנגישות.

שירה ברנד: הנימוקים שאני העליתי היו לעניין תוך הבניין.

אילן גילאון: הוא מדבר על לא תוך הבניין.

אילן גילאון: איזה סבירות יש שיש דרכים חלופיות לתוך הבניין, לתוך הלובי של הבניין?

אילן גילאון: יש הגדרה לגבי הנושא שאם יש יותר מאשר מבואה אחת או אגף אחד, זה מגדיר את זה.

אילן גילאון: אני מבקש שתסדרו את הסיפור.

אילן גילאון: זה צריך להיות משהו שבעגת העם קוראים לו זהירות מדרגה.

שמואל חיימוביץ: יש בניינים גדולים היום שהשטח של קומת הקרקע מכילים כל מיני אלמנטים ציבוריים לכאורה.

אילן גילאון: אני חוזר לעניין של הסעיף.

ג'ודי וסרמן: ראובן, יש לך הערה גם לגבי המדרגות בתוך הבניין, או רק מחוץ לבניין?

ראובן ברון: זה בהמשך.

ראובן ברון: אבל יש סעיף בתוך התקנות.

אור רוזנמן: סימון ג': מקומות חנייה חנייה בבניין מגורים חדש 8.270 (א) מקומות החנייה הנגישים באזור לחניה בבניין מגורים חדש, יימצאו קרוב ככל האפשר לכניסה הנגישה לבניין.

אור רוזנמן: (ב) חנייה נגישה, שאין אפשרות בתחום המגרש ובתחום בניין מגורים חדש, מטעמים של תכנון והנדסה, יכול שתהיה מחוץ לתחום המגרש, אך קרוב ככל הניתן לכניסה אל הבניין ובלבד שתהיה דרך נגישה ממקום החנייה האמור אל כניסה נגישה לבניין.

שמואל חיימוביץ: איך מתמודדים עם המצב שרשות מקומית לא תסכים לתת מחוץ לבניין, ואז קבלן יגיד, יש לי בעיות של הנדסה ואין פתרון.

שמואל חיימוביץ: אני לא יכול בפנים, והרשות לא נותנת בחוץ.

יעקב עילם: יש בעיה מעבר לזה.

יעקב עילם: הבעיה היא שכאשר מוכרים בניין מגורים, מצמידים את החנייה לדירה, זה נרשם בטאבו.

יעקב עילם: קצת קשה לי להאמין שבמידה והחנייה של אותו אדם – נגיד שמהנדס העיר הסכים שהחנייה שלו תהיה ברחוב.

יעקב עילם: האם הוא יכול להצמיד אותה לשטח שלו?

יעקב עילם: לא.

שירה ברנד: אבל רשום שם שמור לרכב מספר, אז זה לא צמוד זה לא רשום על שמו בטאבו.

מאיר אטדג'י: אני רוצה להקדים ולומר שישנו הבדל בין מקומות חנייה ציבוריים למקומות חנייה פרטיים.

מאיר אטדג'י: למשל בבניין מגורים שאנחנו מדברים עליו.

מאיר אטדג'י: בחנייה ציבורית זה עובר דרך ועדות, יש לנו יועץ תנועה, אנחנו מאשרים לו מקום חנייה לנכה.

מאיר אטדג'י: ישנן דרישות ואנחנו עובדים על פיהם.

מאיר אטדג'י: אנחנו עושים את המקום מתוך רצון טוב שיהיה קרוב מאוד.

מאיר אטדג'י: אבל בבניין מגורים פרטי, זה בלאגן מאוד גדול, כי האדם הפרטי אומר אני רוצה שזה יהיה מאוד, בהנחה שישנם שני אנשים שגרים באותו בניין, מה אנחנו עושים?

מאיר אטדג'י: יכול להתעורר ויכוח מאוד גדול ביניהם.

מאיר אטדג'י: צריך לעשות איזשהם דרישות לגבי המיקום.

מאיר אטדג'י: במידה ולא יימצא מקום חנייה שהוא מאוד קרוב לבניין המגורים מה אז?

מאיר אטדג'י: האם זה יהיה 50 מטר, 100 מטר, זה משהו שהוא לא ברור.

ג'ודי וסרמן: יש לנו הערה בדיוק לעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: בבניין ציבורי חדש בסעיף 8.117 יש אפשרות להתיר הקמת מקומות חנייה נגישים שלא בתחום המגרש, אבל הסייג שם שאנחנו חושבים שצריך להחיל אותה גם פה, ובלבד שהמקום החלופי מספק נגישות טובה יותר, ומקום החנייה נמצא במרחק שאינו עולה על 60 מטרים מהכניסה הנגישה - את זה אנחנו מציעים להוסיף בסייפא של ב.

שמואל חיימוביץ: בבית מגורים 60 מטר זה המון.

ג'ודי וסרמן: כרגע אין שום דרישה.

שירה ברנד: כתוב: קרוב ככל הניתן לכניסה אל הבניין.

שירה ברנד: על מנת שלא לנקוב במספר אם זה 30 או 17 אמרנו קרוב ככל הניתן לכניסה אל הבניין.

ג'ודי וסרמן: אבל אין לנו מרחק מקסימום, זאת הבעיה.

ג'ודי וסרמן: מינימום, בסדר, ככל הניתן, זה מצויין, אבל לא יותר מאיזשהו מרחק.

אילן גילאון: מה הנוהל היום?

שירה ברנד: אין לנו נוהל, כי זה משתנה מרשות לרשות, מרחוב לרחוב.

ג'ודי וסרמן: אנחנו רוצים מרחק מקסימום, אנחנו לא רוצים מרחק מאוד גדול.

שירה ברנד: אני מציעה שאנחנו נשב ונבחן איזשהו מספר שאנחנו יכולים להציע.

ג'ודי וסרמן: את מציעה מספר שהוא קטן מ-60?

שירה ברנד: הבנתי ששמואל רוצה מספר קטן שהוא מ-60.

שמואל חיימוביץ: לא נראה לי סביר 60.

ג'ודי וסרמן: לגבי 60 יש הסכמה כמקסימום, לא כמינימום.

ג'ודי וסרמן: הדרישה של הסעיף שיהיה קרוב ככל הניתן לכניסה.

אילן גילאון: תנסו להגיע לזה.

אילן גילאון: באמת מה קורה במצב שהרשות המקומית או ועדת התכנון המקומי לא מקבלת את העניין?

שירה ברנד: יש היום ועדות ערר, ואפשר להגיש ערר.

שמואל חיימוביץ: הייתי מציע משהו כמו 30 מטר לא יותר.

אילן גילאון: מקסימום 30 מטר מהכניסה לבניין.

שירה ברנד: אני לא יכולה להסכים על זה כך.

שירה ברנד: אנחנו צריכים לבחון את הנושא עם אנשי מקצוע, גם למשרד השיכון יש הערות לעניין .

שמואל חיימוביץ: מה שאני רואה פה, זה מצב שנותנים לכל הדיירים כניסה קרובה, רק מה, יש מדרגות משם עד ללובי של הבית.

שמואל חיימוביץ: לכן לאדם עם מוגבלות אומרים אתה תחנה ברחוב, ניתן לך את הנגישות משם.

ג'ודי וסרמן: זה רק מטעמים של תכנון והנדסה, שמואל.

שמואל חיימוביץ: אבל זה בדיוק העניין.

אורי זרובבל: הכוונה היא שיש שיפויים שלא מאפשרים - - -

אילן גילאון: תגיעו לעמק השווה בנושא הזה.

אילן גילאון: קחו אפשרויות של מצבים שונים.

שמואל חיימוביץ: יש פה עוד בעייה.

שמואל חיימוביץ: יש פה התנייה שצריכה להיות מול הרשות המקומית שהיא מוכנה להקצות מקום חנייה לטובת הבניין.

שירה ברנד: אם אין לך פתרון כזה, אתה חייב למצוא פתרון אצלך במגרש.

שמואל חיימוביץ: זה לא כתוב פה.

שמואל חיימוביץ: הקבלן יכול להגיד אני לא יכול לפתור את הבעיה.

שירה ברנד: החובה היא אצלך במגרש, רק היוצא מן הכלל הוא לצאת החוצה.

שירה ברנד: ואם לא נותנים לך, נשארת עם החובה בתוך המגרש.

קריאה: שלכאורה לא יכולה להתקיים.

ג'ודי וסרמן: זה לא ברור.

ג'ודי וסרמן: אם אין אפשרות הנדסית בתוך הבניין - - -

עמרי גלבאום: אם זאת הכוונה - - -

ג'ודי וסרמן: אם זאת הכוונה, אפשר להבהיר את זה.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שבמגורים צריך להקשיח לעומת מקום ציבורי דווקא בעניין של החניות, כי בן אדם גר במקום מסויים, הוא קונה לעצמו דירה, והוא רוצה שהחנייה שלו תהיה קרובה אליו.

שמואל חיימוביץ: לפעמים הוא מביא דברים מהמכולת וכו'.

שמואל חיימוביץ: אם מצליחים לפתור בעיית חנייה בתחום המגרש לכל הדיירים, יואילו בטובם לפתור גם את הבעיה של החנייה הנגישה בתחום המגרש.

שמואל חיימוביץ: המצב הנדיר הזה שאין בכלל אפשרות - - -

אילן גילאון: זה במידה ויש מגרש.

אילן גילאון: ובמידה ואין מגרש, מה?

אילן גילאון: יש היום בנייה חדשה באזורים ישנים, זה הכי מסובך.

אילן גילאון: שמואל חיימוביץ: שם אין חניות בכלל?

אילן גילאון: לפי הטבלה אם אפס חניות לדיירים, אז יהיה אפס גם לנכים.

אילן גילאון: אז אין בעיה עם זה.

אילן גילאון: אם כבר יש חנייה, ימשיכו במעלית עד קומת החנייה, ולא יחפשו סיבה לא להגיע למפלס החנייה.

ג'ודי וסרמן: שמואל, תקרא את הסעיף.

ג'ודי וסרמן: הוא מדבר שעל כך שאין אפשרות, לא שקשה, לא שיקר, שאין אפשרות מטעמים של תכנון והנדסה, לכן אתה צריך לקחת בחשבון לעניין הסעיף הזה מצב שאין אפשרות, לא שלא רוצים.

שמואל חיימוביץ: בזמנו הסכמנו לסעיף הזה, אבל אני אומר שצריך להפנות אותו בזה שבאמת העירייה מוכנה להקצות את המקום הזה, או להפעיל חובה על העירייה שבמידה וזה קורה, היא תעשה מאמץ ותתן את המקום הזה.

אילן גילאון: מאמץ זה לא אומר כלום.

אילן גילאון: לא מאמץ, צריך להיות משהו שהוא סטטורי, אין מאמץ.

ראובן כץ: רציתי להציע שאם אין אפשרות טכנית בתוך המגרש, אפשר רק בחזית המגרש, שם תמיד יהיה אפשרות, למה שלא יהיה?

ראובן כץ: זאת ההצעה היחידה שיכולה להיות.

ראובן כץ: אם זה במגרש סמוך אף שכן לא ירצה לתת לו, אם זה במגרש רחוק אף אחד לא ירצה לתת לו.

ג'ודי וסרמן: לכן אנחנו רוצים להגדיר מרחק מקסימום.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא אומרים מקדימה, מאחורה.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על בניין חדש.

ראובן כץ: בכל מגרש יש גבולות.

ראובן כץ: מחוץ למגרש בגבולות המגרש, אבל רק בגבולות, לא מחוצה לה.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש מאגודת האדריכלים לנסות לתאר לנו מצב שאי אפשר לתת שם חנייה בגלל סיבות של תכנון והנדסה.

אורי זרובבל: יש מצבים של תכנון של שכונות מודיעין ירושלים והשטחים שאין לנו נגישות תחבורתית אל הבניין.

אורי זרובבל: החניונים נמצאים מרוחקים, יש שבילים עם רמפות, לכן המרחק הזה של 30 מטר נכון לרחוב עירוני, או 50 מטר או 60 מטר.

אורי זרובבל: אבל לא יכול להיות נכון לאיזה קמפוס כזה עם בניין שהוא בחצר אחורית, ויש מקרים כאלה.

אורי זרובבל: לא במישור החוף, אבל באזור ההררי – מעלות, תרשיחא, ירושלים.

אורי זרובבל: יש דרך נגישה, אם קבעו אז להשאיר את ה-60 של הציבורי.

אורי זרובבל: אני עושה הרבה מגורים, אין לי מצב שאני לא יכול להכניס אותו - - -

אילן גילאון: אני דואג שגם 60 לא אפשרי תמיד.

ג'ודי וסרמן: למה בבניין ציבורי 60 כמרחק מקסימום זה סביר, ובבניין מגורים זה לא סביר ?

ג'ודי וסרמן: זה נקבע בתקנות.

אורי זרובבל: להשאיר 60.

שירה ברנד: אני יועצת משפטית, אני לא אדריכלית.

שירה ברנד: אני שומעת פה מהיועצים האדריכליים שלי שהם רוצים לבדוק את העניין ולא להגיד כרגע 60 או 30 או אפילו 90 מכיוון שיש לנו מקרים, למשל בצפת, או במקומות כאלה שגם 60 לא מספיק.

שירה ברנד: בבניין ציבורי המגרש הרבה יותר גדול, אפשרות הגמישות בו, מרווח הגמישות הרבה יותר גדול, אנחנו רוצים לבדוק את העניין.

שירה ברנד: אני מבינה שגם הנציג של משרד השיכון מבקש לבדוק את זה.

אילן גילאון: אני מבקש שתבדקו את העניין, כך או כך יש סעיף שיש בו הסתייגויות ההנדסיות שלו מכל דבר פה.

שירה ברנד: ברגע שאנחנו אומרים 60 ואנחנו לא מאפשרים בבניין כזה שאין לו פתרון של 60 ואין לו פתרון בתחום המגרש, אנחנו אומרים בעצם אי אפשר לבנות את הבניין, זה מה שאנחנו אומרים.

שירה ברנד: אם התקנות מחייבות מקסימום 60 ואין מקומות בתוך המגרש, ואתה לא יכול להראות פתרון, זה אומר שאין בניין.

ראובן כץ: אז יש פטור.

ערן טמיר: או שנשאיר קרוב ככל הניתן ולא ניתן מידה, אני חושב שזה הגיוני.

קריאה: יש פה עוד עניין שחשוב להתייחס רק להוסיף את התניית הסעיף בכך שהרשות מספקת את החנייה, זה לא ברור מהניסוח.

אילן גילאון: לא אפשר שלא יבנו.

ג'ודי וסרמן: אי אפשר להתנות את זה, אני לא הצעתי.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על הנורמה.

שמואל חיימוביץ: שתיקבע נורמה שכרגע לא מכירה בעניין הזה של להוציא מחוץ למגרש, ההוצאה מחוץ למגרש תהיה כתובה שם.

ג'ודי וסרמן: לא, אבל צריך להכיר בנורמה שיש מגרשים שמבחינה תכנונית אי אפשר.

אילן גילאון: אני ביקשתי את הסעיף הזה ביניכם, תנו לנו הצעה אחרת, תדונו עם האדריכלים שלכם, תראו אם אפשר לספק את זה אולי לכמה קלסיפיקציות, יכול להיות שיש כמה קבוצות, לא להשאיר פתוח.

אילן גילאון: במקום שיש בנייה, במקום של מרחב כך גם אני לא אדריכל, אני מניח שאפשר לסווג לכמה אב טיפוסים.

אור רוזנמן: 8271 – בבניין מגורים חדש יוקצו מקומות חנייה נגישים לרכב רגיל ולרכב גבוה מתוך סך כל מקומות החנייה הנדרשים על פי תקנות החנייה, או מסך כל מקומות החנייה מתוכננים הגבוה מביניהם כמפורט בטור ב' בטבלה שלהלן.

אור רוזנמן: טור א' – מספר כללי של מקומות חנייה, בטור ב' עם מספר מזערי של מקומות חנייה נגישים.

אור רוזנמן: בין 6 ל-25 מקומות חנייה, מספר כולל של מקומות חנייה נגישים – 1, לרכב רגיל 1.

אור רוזנמן: בין 26 ל-50 מקומות.

שמואל חיימוביץ: תגיד גם לרכב גבוה – כלום.

אור רוזנמן: לרכב גבוה אין מקומות חנייה.

אור רוזנמן: בין 26 ל-50 מקומות, מספר כולל 2 לרכב רגיל, לרכב גבוה – ללא.

אור רוזנמן: 51-75 מקומות, מספר כולל 2 לרכב רגיל 1 ולרכב גבוה 1.

אור רוזנמן: בין 76 ל-100 מקומות, מספר כולל ל-3 לרכב רגיל 2 ולרכב גבוה 1.

אור רוזנמן: בין 101 ל-150 מקומות חנייה, מספר כולל של מקומות חנייה 3 לרכב רגיל ולרכב גבוה 1.

אור רוזנמן: בין 151 ל-200 מקומות חנייה, מספר כולל 4, 2 לרכב רגיל 2 לרכב גבוה.

אור רוזנמן: בין 201 ל-300, 5 מקומות חנייה בכולל, 3 לרכב רגיל ו-2 מקומות חנייה לרכב גבוה.

אור רוזנמן: 301 ומעלה מקומות חנייה – 6 מספר כולל, 3 לרכב גובה ול-3 לרכב רגיל.

אביעזר אדמוני: הבעיה שאני נתקל בה הרבה פעמים שהקבלן מוסר – דורשים מקומות חנייה.

אביעזר אדמוני: קבלן מחלק את המגרשים ואת החניות בטאבו.

אביעזר אדמוני: הבקשה שלי שיהיה חוק שחניית נכה לא תימסר בטאבו מסיבה פשוטה שברגע שמוסרים את זה בטאבו, אם מגיע דייר שפתאום הופך נכה זה קורה, לדוגמה, אני עצמי שהלכתי, פתאום הפכתי נכה.

אביעזר אדמוני: למה אז שטח החנייה של הנכה חופשי הוא לא נמסר בטאבו?

אביעזר אדמוני: אני מעביר את התא שלי למישהו ואני מקבל תא רחב.

אביעזר אדמוני: היום רוב כיסאות הגלגלים יש להם או את הרובוט או מעלון מהגג, גם הגבוה שיש לו משטח ירידה בצד.

אביעזר אדמוני: פה קובעים משטח חנייה רגיל, משטח חנייה רגיל הוא 2 מטר, איך אוציא את הרובוט שלי?

אביעזר אדמוני: הרוב הגדול הוא רובוט.

ג'ודי וסרמן: אדוני ברשותך, זה נדון בתקנות הקודמות של בניין ציבורי חדש, והשאלה שם שהתעוררה האם הטבלה הזאת ומספר המקומות הפנויים הלא מוצמדים שלא נמכרו או כלל המקומות אלה שלא הוצמדו וגם אלה שהוצמדו.

ג'ודי וסרמן: מה שהוחלט לגבי מקום ציבורי חדש, שהמספר הזה כולל את כל מקומות החנייה בין אלה שנמכרו או הוצמדו לאיזושהי דירה, או לאיזשהו עסק בתקנות הקודמות, ובין המקומות הפנויים, זאת התייחסות גם כאן.

ג'ודי וסרמן: יכול שתהיה חובה לבנות רק מקום חנייה אחד לנכה, בהחלט יכול להיות שהוא יימכר לאדם ספציפי, מייד נבין מה הנימוק לזה.

ג'ודי וסרמן: אבל הצד השני של מה שאתה אומר הוא שאדם שקונה דירת מגורים והוא נדרש למקום חנייה נגיש כזה, והוא רוצה לקנות את זה, כי הוא רוצה בכל עת שהוא יגיע הביתה המקום יהיה פנוי עבורו לפי מה שאתה אומר לעולם – אתה אומר שבנוסף למקומות המוצמדים - - -

אביעזר אדמוני: שיהיה 1 או 2 חופשי.

שירה ברנד: אנחנו עוסקים בתקנות התכנון והבנייה ולא בתקנות שעוסקות בדיני הקניין, אין לנו הוראות בתקנות שאומרות למי שייכת החנייה או מה עושים עם החנייה ולמי היא נמכרת.

אילן גילאון: לכן שאלתי אותך, מהו הנוהל לתת הרשאה למספר, כלומר מה זה הופך את החנייה לחניית נכה, זה שנכה חונה בה.

שירה ברנד: אם רשומה על שמו בטאבו אז היא שלו.

אילן גילאון: בבניין משותף כזה היא לא רשומה על שמו בטאבו.

ג'ודי וסרמן: היא יכולה בהחלט כן.

שירה ברנד: לפי החוק מותר להצמיד 2 מקומות חנייה ולא יותר לכל דירה, ולרשום אותם.

שירה ברנד: אנחנו לא אומרים פה בתקנות איזה חנייה שייכת לאיזה דירה וכמה לרשום על שם מי, אנחנו לא נכנסים לזה, וגם אי אפשר לדעת את זה בשלב הבקשה להיתר, אבל בהחלט ייתכן מצב, אנחנו מודעים לזה, שחניית נכה תהיה צמודה לדירה בקומה א' ובקומה ג' יגור עוד נכה, זה יכול להיות.

רפי גולדשמידט: הסעיף הזה של חניות, אנחנו מבקשים להעביר אותו לדיון פנימי, ואנחנו מתנגדים לנוסח המוצע, ואני רוצה להסביר למה אנחנו מבקשים להעביר.

רפי גולדשמידט: בעניין החניות יש השלכה רוחבית על כל התכנון.

רפי גולדשמידט: יש לנו רגולציה אחרת של תמ"א 34 שצריך לשמור שטחים פתוחים העניין הזה – והעניין היותר מהותי – לא צריך להשאיר לחלחול מים.

רפי גולדשמידט: אבל הדבר המהותי יותר, העניין שכיום יש בשוק טבעות, לנו כמשרד יש 250 אלף יחידות בטבעות מאושרות, למינהל יש בשוק הפרטי.

רפי גולדשמידט: העניין הזה לא נלקח בחשבון כשהטבעות האלה אושרו.

רפי גולדשמידט: פה מה שאנחנו מדברים זה תקנות להיתר, כשאתה בונה על סמך תב"ע מאושרת שלא לקחה את זה בחשבון ובייחוד בהתייחס לרכבים גבוהים.

רפי גולדשמידט: המשרד שלי - כשאנחנו מתכננים אנחנו עושים גם תכנית בינוי ב-1 ל-500, וכל אותן טבעות מאושרות אין בהן התייחסות לנושא הזה.

רפי גולדשמידט: לכן אנחנו מבקשים לא לדון בזה כרגע, ולזמן אותנו אחרי תיאום ומבקשים לזמן את מנהלת המינהל שלנו שתהיה נוכחת פה לאחר תיאום עם הגופים ולדון בזה בדיון נוסף.

אילן גילאון: אל תמתח אותנו, פשוט, מה הכיוון?

רפי גולדשמידט: אלה בעיות קנייניות וגם הנדסיות.

אילן גילאון: זה שינוי מהותי.

יעקב עילם: אני חושש שמרגע שזה ייכנס לדיון במשרד השיכון זה ייקח בין שנה לשנתיים.

יעקב עילם: בר שני, נציגת משרד השיכון ישבה בועדת המשנה בזמן כתיבת התקנות ולא העירה על כך שום דבר, ואני חושב שזה אושר, משרד השיכון לא יכול היום להתעורר בדברים כאלה ואחרים.

שירה ברנד: אין התנגדות לנוסח הזה.

יעקב עילם: הנוסח הזה לא שונה ממה שהיה בדיונים.

שירה ברנד: בנוסחו הנוכחי אין לו התנגדות.

אילן גילאון: אני רק רוצה שבישיבה הבאה שיהיה מוכן.

אילן גילאון: אני מדבר על חודש וחצי מעכשיו.

אביעזר אדמוני: אני רק רוצה לציין, שבזמנו הייתי אחראי על החניות והנגישות בבאר שבע, שם סוכם עם מהנדס העיר שכל בניין שנבנה לפי מספר החניות תמיד יש עוד חנייה או שניים שהיא לא נמסרת לאף אחד, היא רזרבית, חוק עירוני – שנשארים אחד או שניים שהם מחוץ למספר האנשים, לאורח או לאדם שפתאום הופך להיות נכה שיש לו את האפשרות - - -

אילן גילאון: לא מחובר למה שעושים.

אילן גילאון: חוץ מזה עכשיו יש רפורמה במינהל מקרקעי ישראל המכונה - ממ"י, אפשר לבנות שם מליון חניות עכשיו.

רפי גולדשמידט: אנחנו במשרד השיכון לפני החוק, מזה שלוש שנים, אני אומר את זה למרות מה שאני הולך להגיד לך, בכל תוכניות הבינוי שלנו אנחנו מקדימים את החוק, למשל בבאר שבע, אנחנו מבקשים חנייה, אבל אנחנו מבקשים לבדוק את זה הנדסית ואז לתת תשובה, אנחנו היום מחייבים חניות.

שמואל חיימוביץ: בקשר למה שדובר כאן קודם, הרעיון שאם תהיה חנייה אחת או יותר נוספות מעבר לדרישות של תקנות התכנון והבנייה לגבי מספר החניות, וזאת תהיה חניית נכים, זה ישמש גם אורחים שמגיעים למקום, וגם יכולה להיות זמינה למצב שמישהו נהיה נכה תוך כדי זה שהוא גר שם, אז זאת אומרת שכן אפשר להכניס את זה פה לתקנות, פשוט להגיד שניים מהחניות האלה הם לא יהיו במסגרת התקנות הכלליות של החניות.

שמואל חיימוביץ: אבל הדבר היותר מהותי, הרבה מאוד אנשים היום משתמשים בוואנים במיוחד עם המוגבלות הקשה, ואין פה מענה עד 50 דירות לחניות - - - סליחה, 50 דירות זה 25 דירות.

אילן גילאון: אין לי מושג על פי איזה קנה מידה הערכה הזאת נעשה לגבי חניות.

אילן גילאון: מצד אחד, אני לפעמים רואה, שיהיה ברור, כי אנחנו רואים במקומות המון חניות לנכים ובלתי שמישים לחלוטין, ומן הצד השני, אני לא בטוח שהפרופורציה הזאת בכלל עונה לסטטיסטיקות המקובלות בארץ שמתוכן בערך קרוב ל-10% יכולים - - - את הסעיף הזה אני מוכן לדחות בדיון לפי הבקשה של משרד השיכון.

אילן גילאון: כל ההערות פה הן נכונות, אני לא מקבל פה כלום.

שירה ברנד: שהדיון במשרד השיכון יהיה ענייני, לפחות נבין איזה הערות רוצים.

שירה ברנד: כי אם אני הבנתי נכון את ההערה של נציג משרד השיכון, מה שהוא אומר בעצם, לנוסח הזה אני מסכים, שמע שהתחילו פה לבקש שינויים, ואז הוא אמר, אם אין שינויים אנחנו צריכים לדון, אבל לפחות שנדע על איזה שינויים מדובר.

אילן גילאון: אני לא יכול לדון את אף אחד על כוונותיו.

אילן גילאון: אני יוצא מתוך הנחה שכולם אנשים רציניים וענייניים.

אילן גילאון: נתתי לכם את ההפסקה הזאת, זה מקובל עליי.

אילן גילאון: האיש מבקש חודש כדי לטפל בנושא, בכל הכבוד - ניתן.

אור רוזנמן: סעיף 8.272 – שיפוע פני השטח שמקום החנייה הנגיש בבניין מגורים חדש יהיה 3.5%.

שמואל חיימוביץ: לא יעלה על - - -

ג'ודי וסרמן: יכול שיהיה.

אילן גילאון: אם מישהו עושה פחות מזה אין לך אינרציה על הכסא.

ג'ודי וסרמן: יכול שיהיה עד.

אור רוזנמן: סעיף 8.273 - מידות חנייה נגישה לרכב רגיל ולרכב גבוה.

אור רוזנמן: א.

אור רוזנמן: מידות מקומות החנייה הנגישים בבניין מגורים חדש יהיו לפי המידות הקבועות בתקן ישראלי 19/18 חלק 2, ובכפוף לאמור בפרט 827.4(א).

ג'ודי וסרמן: בסעיף 724(א) בהמשך מדובר על מקסימום 5 מטרים.

ג'ודי וסרמן: בתקן הבנתי שהאורך הוא גדול יותר.

ג'ודי וסרמן: 6 מטר, כאן מדברים על מקסימום 5 מטר.

שמואל חיימוביץ: יכולים לחיות עם זה.

ישראל אבן זהב: אני לא בטוח.

ישראל אבן זהב: 5 מטר לרכב רגיל ויש לו מתקן לכסא גלגלים מאחורי הרכב, הוא לא יכול להוציא את זה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מדברים על רכב גבוה.

אור רוזנמן: (ב) על אף האמור בפרט משנה (א) יכול שמקום חנייה נגיש יהיה במידות של מידות חנייה רגיל, ובלבד שהתקיימו בו תנאים אלה.

אור רוזנמן: 1.

אור רוזנמן: מקום החנייה צמוד ומקביל למסעה או לדרך נגישה.

ג'ודי וסרמן: כאן אנחנו לא רוצים להוסיף שזה נמצא באותו מפלס.

ג'ודי וסרמן: מפלס החנייה ומפלס הדרך ביחד, הרי אתה רוצה לצרף את הדרך.

שמואל חיימוביץ: לגבי רכב גבוה, לכאורה - - - מעלון גם למדרכה, למקום מוגבה.

שמואל חיימוביץ: אי אפשר לעשות את זה לגבי אמצעים אחרים של יציאה מתוך רכב.

שמואל חיימוביץ: רכב גבוה מוריד מעלון בצד ימין של הרכב.

שמואל חיימוביץ: אם אדם יוצא למדרכה, אפילו נחסך ממנו הצורך לעלות מדרכה, אין בזה משהו רע.

שמואל חיימוביץ: לעומת זאת, אם מישהו יורד לכביש במתקן אחר או מהגג או מזרוע רובוטית, הוא איכשהו צריך לעלות למדרכה.

שמואל חיימוביץ: שם כן צריך להיות המפלס שהמקום שיורדים אליו צריך להיות אותו גובה כמו הרכב.

ג'ודי וסרמן: אז אתה אומר שזה נדרש, שהדרך הנגישה יהיה באותו מפלס של מקום החנייה.

שמואל חיימוביץ: אני מציע שהסעיף הזה יעבור בירור קטן.

שמואל חיימוביץ: יש לנו חניות ניצבות אחת ליד השנייה, רוחב תו חנייה לרכב נכים צריך להיות רחב יותר, בנוסף לזה, צריך להיות מקום פנוי כדי להוריד כסא גלגלים ואז מקווקוים אותו.

שמואל חיימוביץ: אם יש שתי חניות - יש שטח מקווקו ביניהם.

שמואל חיימוביץ: לפעמים מחוסר מקום למשל במגורים, הצענו מצב בגלל הצפיפות הגדולה שאם יש חנייה שהיא הקצה כאילו של החניות הניצבות וזה צמוד למקום שמתארגנים פה להגיע למקום חנייה, המקום הריק הזה שממילא לא יכלו שם, רלבנטי למי שיורד מתוך הרכב עם מתקן מיוחד, כי אף פעם מישהו לא יחסום אותו.

שמואל חיימוביץ: החנייה הבודדה הזאת, ברגע שהיא צמודה לדרך כלשהי המקום הזה פנוי ולכן אפשר לראות את החנייה הסטנדרטית.

ג'ודי וסרמן: אני שואלת האם מקום החנייה האחרון הזה שהוא צמוד לדרך שניהם צריכים להיות באותו מפלס.

שמואל חיימוביץ: כן.

אביעזר אדמוני: ואם זה 2 חניות שעומדות בצורה כזו וביניהם יש את הקו המקווקו, צריך להיות הנמכה למדרכה.

שמואל חיימוביץ: זה הסטנדרט, לא מדובר ברכב גבוה.

אילן גילאון: לעניות דעתי הבנתי, אני הבנתי שכל רכב גבוה מדבר בעצם על הרוחב הזה בעיקר - הגובה זה מימד אחד אבל רכב גבוה – יש הנחה שהוא רכב עם כסא גלגלים.

שמואל חיימוביץ: נכון, אבל הוא דווקא יורד ימינה.

שמואל חיימוביץ: אם מישהו קובע לרכב גבוה חנייה מסויימת, פותחים את המעלון, האם להשאיר לו 2.40 כפי שכתוב בתקן מקום פנוי, או ה-2.40 יכול להיות גם מקום שבו אפשר להגיע למקום חניה, כלומר עמיסה.

שמואל חיימוביץ: מבחינתנו אין בעיה, אז מישהו יעמוד רגע עד שיפרוק.

שירה ברנד: אין לנו בעיה שהנוסח של הסעיף יהיה מקום החנייה צמוד ומקבל למסעה או לדרך נגישה המצוייה, מבחינתנו זה מקובל.

שירה ברנד: המסעה היא בטוח במפלס החנייה, זה אין ספק.

אור רוזנמן: (2) היה למעבר המשמש חלק ממקום חניה נגיש קטע משופע יימצא קטע זה בצמוד למדרכה, ואורכו לא יעלה על שליש מאורכו של מקום החנייה.

שירה ברנד: אפשר לצרף איור שיבהיר.

שמואל חיימוביץ: אני אבהיר, יש לנו שתי מקומות חנייה לנכים, אחד פונה עם הפנים קדימה, אחד ברוורס השטח ביניהם משותף, מקווקו, אסור להחנות בו.

שמואל חיימוביץ: צריך לעלות מדרכה, אנחנו אומרים, אם מישהו עושה שיפוע לא במדרכה אלא מהמדרכה כלפי החנייה, מותר שזה יחזור לשטח תחום החניון שליש מאורך החנייה.

שמואל חיימוביץ: למה?

שמואל חיימוביץ: זה הקטע של המנוע מקדימה ששם זה לא מפריע למישהו לפתוח דלת להתארגן ולרדת - זה המשמעות.

אילן גילאון: איור תמיד יהיה טוב.

אורי זרובבל: כך עשינו בתקנות המילוט והן ברורות.

אור רוזנמן: 8.724 (א) על אף האמור בת"י 1918 חלק 2, נדרש בבניין מגורים חדש מקום חנייה לרכב גבוה, לא יפחת אורכו של מקום חנייה כאמור מחמישה מטרים.

ראובן כץ: מה ההדגשה?

שמואל חיימוביץ: מה ההדגשה.

שמואל חיימוביץ: רוב החניות מסומנות בחניונים כשהם בחנייה ניצבת בין 4.5 ל-5 מטרים אורך.

שמואל חיימוביץ: אנחנו באים ואומרים ואן, ואן זה 6 מטר, זה לא מסתדר עם הנורמה, עם הסימון הכללי.

שמואל חיימוביץ: ביקשו הקבלנים שנגלה הבנה והתא הזה יסומן עדיין באורך 5, ממילא אם יחנה שם ואן ויבלוט קצת אף אחד לא יגיד כלום ואפשר לחיות עם זה.

אור רוזנמן: (ב) מקום החניה לרכב גבוה, יכול שיהיה מחוץ לחניון תת קרקעי או מחוץ לבניין ומלבד שיימצא בתחום המגרש, אף אם נקבעה בתכנית הוראה אחרת לעניין מקומות חנייה.

אור רוזנמן: יעקב עילם: אחד הדברים בוואנים, זה אנשים שחייבים או צריכים שהוואן שלהם יהיה במקום מוצל.

אור רוזנמן: קיימת בעיה שלא מעט אנשים שמשתמשים בכיסאות גלגלים עם מוגבלות מאוד חמורה, חום של חוץ כשנכנסים לאוטו, זה עושה להם דברים לא טובים.

אור רוזנמן: צריך לשקול או לבחון את האפשרות לחייב אולי את הקבלן בתמורה לזה שהוא הוציא אותו אל חוזה שיהיה מוצל.

שירה ברנד: הבעיה -- - - שטחי בנייה שאי אפשר להוסיף אותם בתקנות.

שמואל חיימוביץ: יכול להיות גם עם סוכך.

שירה ברנד: עם סוכך זה גם שטח בנייה, כל גג זה שטח בנייה מה לעשות.

אילן גילאון: הבעיה כפולה, אם יש תת קרקעי הבעיה נפתרת בחלקה כי יכול להיות תת קרקעי שלא בגובה המתאים, זה גם בעיה.

אילן גילאון: ללכת ולהשליך על הקבלן עצמו, זאת אומרת חנייה מוצלת, זה מה שאתה מציע?

שירה ברנד: סככה פשוטה היא בבניין שטחי הבנייה.

יעקב עילם: אז אולי צריך לציין שזה לא ייכלל.

שירה ברנד: אבל לא בתקנות האלה קובעים את זה, מה לעשות, זה נקבע בתקנות אחרות ולכן אנחנו לא יכולים.

שמואל חיימוביץ: פרגולה עושה צל והיא לא נחשבת לשטח בנייה.

שירה ברנד: אז את הפרגולה אתה יכול לעשות, זה גם כן לא צריך להיות כתוב בתקנות האלה, אתה יכול לעשות מכוח תקנות - - -

אילן גילאון: הרפורמה בממ"י עברה, אתה יכול לעשות לעצמך פרגולה, ואפילו לפתוח מרפסת ואין לך שום בעיה.

שמואל חיימוביץ: זה לא נכון, בהיתר בנייה אתה לא צריך את אישור המינהל.

אילן גילאון: אתה יכול לעשות פרגולה.

שירה ברנד: הצורך בהיתר לא השתנה.

אורי זרובבל: יעקב העלה את הנושא הזה גם בסעיף המקביל בתקנה הראשית בבניין ציבורי וזה לא התקבל.

אורי זרובבל: אני לא חושב שתקנות יכולות לקבוע פרגולה או סככה או כל המעברות האלה שיתחילו להקים.

אורי זרובבל: אני כאדריכל שאני רגיש לעבודה שלי, אני לא רוצה שיתחילו להקים לי כל מיני מחסנים וסככות.

אורי זרובבל: או שאני אעשה פרגולה, או אטע עץ שם שיהיה לי צל, וגם יש חניות אחרות שהן גלויות.

אילן גילאון: יענק'לה, ליבי איתך והוא צודק.

ג'ודי וסרמן: יש לי שאלה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף שקראנו אמרנו שמקום חנייה לרכב גבוה יכול שיהיה מחוץ לחניון ובלבד שיימצא בתחום המגרש.

ג'ודי וסרמן: כשאנחנו חוזרים אחורה ל-8.270 (ב) שמדבר על רכב נמוך.

שירה ברנד: מחקנו שם לרבות מקום חנייה לרכב גבוה.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם 8.270 מדבר על אפשרות מחוץ למגרש, השאלה אם זה חל רק על רכב שהוא לא גבוה או על כל רכב.

ג'ודי וסרמן: כי אחרת יש סתירה.

שירה ברנד: זה כתוב גם 274(ד).

ראובן כץ: יכול להיות שהכוונה לגבולות המגרש.

שירה ברנד: אנחנו דיברנו על זה והכנסנו את כל ההוראות לעניין רכב גבוה, זה כתוב ב-8.274(ד).

מאיר אטדג'י: בשנה האחרונה קיבלנו 6 פניות של אנשים בעלי מוגבלות, ביקשו היתר, זה נקרא היתר עבודה מצומצמת.

מאיר אטדג'י: הם מגדירים מה הם רוצים בדיוק אם זה רמפה או סוכך בדרך כלל אנחנו מאשרים את זה, תוך חודשיים שלושה זה דבר שמאושר.

שמואל חיימוביץ: הכוונה היא לגבי מקומות קיימים, פה אנחנו מדברים על בנייה חדשה.

מאיר אטדג'י: הרבה מאוד לא מודעים לדבר הזה לעניין היתר עבודה מצומצמת, יש אפשרות לקבל היתר לפרגולה או רמפה זה תהליך שמאושר די מהר.

אור רוזנמן: (ג) על אף האמור בתכנית החלה על המקרקעין אושר שמטעמי תכנון והנדסה תקבע הוועדה המקומית כי תוספת השטח הנדרשת עבור מקום החנייה לרכב גבוה תבוא על חשבון השטח המיועד להיות שטח פרטי פתוח או שטח לגינון.

אור רוזנמן: (ד)

אור רוזנמן: חנייה לרכב גבוה, שאין אפשרות להתקינה בתחום המדרש או בתוך בניין מגורים חדש מטעמים של תכנון והנדסה, יכול שתהיה מחוץ למגרש, אך קרוב ככל הניתן לכניסה לבניין ובלבד שתהיה דרך נגישה ממקום החנייה האמור אל כניסה נגישה לבניין.

שירה ברנד: לסעיף קטן (ג) – בסוף הפרט כשמדובר על שטח פרטי פתוח או שטח לגינון בתחום המגרש לא מחוץ למגרש, חסרים המלים בתחום המגרש.

שמואל חיימוביץ: אני רק שואל אם יש לנו את 8.270 למה צריך לחזור עכשיו.

אור רוזנמן: 8.280 (ד) – מעלית ומעלון.

אור רוזנמן: מעלית או חלופה אחרת במבנה מגורים חדש.

אור רוזנמן: 8.280- באגף או בבניין מגורים חדש שבו הפרש הגובה בין מפלס הכניסה הקובעת לבניין לבין מפלס הדירה השוכנת בקומה הגבוהה ביותר נמוך מ-10 מטרים, תבוצע התאמת נגישות הכוללת אחד מאלה לפחות על פי בחירת מבקש ההיתר.

אור רוזנמן: 1.

אור רוזנמן: מעלית מטיפוס 1 לפי תקן ישראלי 2481 חלק 70 ותקן ישראלי 1918 חלק 3.1 בסעיף הדן במעליות וחלק 4 בסעיפים הדנים בשילוט הכוונה אל המעלית, שילוט בתא המעלית בתקשורת במעלית.

אורי זרובבל: אם מישהו רוצה לדעת מה זה, זה מעלית שהגודל שלה הוא מטר על מטר עשרים וחמישה, היא בדרך כלל מסוגלת לשאת 6 נוסעים - נכה בכסא גלגלים יכול להיכנס אליה ולא מלווה.

שמואל חיימוביץ: רוב לא כולם.

אורי זרובבל: במקרה של מעלית אחד זה ללא מלווה.

שמואל חיימוביץ: קודם כל אני מבקש לכתוב בסעיף הזה לפחות מעלית מטיפוס 1, כי יכול להיות גם טיפוס 2 ו-3 והם אפילו יותר נגישים.

ג'ודי וסרמן: כתוב אחד מאלה לפחות.

שמואל חיימוביץ: לא, אפשר גם טיפוס 2 ו-3, לפי זה כאילו רק טיפוס 1.

ג'ודי וסרמן: מעלית שלא תקטן ממעלית מטיפוס 1.

ערן טמיר: יש טיפוס מתקדם יותר.

שמואל חיימוביץ: שהסטנדרטים שלה הם לא פחות ממעלית מטיפוס אחד זה לאו דווקא גודל.

ג'ודי וסרמן: אבל זה לא ברור, כי אם יש גודל ודברים אחרים מי קובע מה פחות ומה יותר.

שמואל חיימוביץ: בהמשך אנחנו אומרים לאיזה סעיפים אנחנו מפנים לתקן.

ג'ודי וסרמן: אם אתה מדבר רק על גודל ואתה אומר לא קטן זה יכול להיות גדול יותר זה בסדר, אבל אם אתה אומר שיש אלמנטים שונים, לא ברור מה זה לא פחות.

ג'ודי וסרמן: צריך להגיד שלא יקטן מזה, תן אלמנטים נוספים.

ג'ודי וסרמן: לא פחות זה משהו ערטיאלי.

שמואל חיימוביץ: מבחינתי שיהיה ברור שאפשר גם טיפוס 2 ו-3.

שירה ברנד: לא איכפת לי לכתוב מטיפוס 1 לפחות.

אילן גילאון: בטיפוס 1 יכול להיכנס כסא גלגלים אחד.

שמואל חיימוביץ: תקן ישראלי 1918 הפנה לתקן אחר שמתייחס למעליות נגישות.

שמואל חיימוביץ: בעבר בחלק (ח) קבעו גודל מסויים של מעלית שהיא מעלית נגישה.

שמואל חיימוביץ: המעלית הזאת הוגדרה כרוחב של מטר ו-7 על מטר 46 לפחות וזה מתאים לטיפוס של מעלית 8 נוסעים.

שמואל חיימוביץ: לגבי מקום ציבורי זה מה שהיה בחלק (ח).

שמואל חיימוביץ: עשינו את חלק ח1 כבר הפנינו לתקן שקיים ואמרנו לפחות טיפוס 2, זה הגודל כפי שהיה קודם.

שמואל חיימוביץ: באנו למגורים ושאלנו את עצמנו כדלהלן.

שמואל חיימוביץ: האם סביר לדרוש ממגורים מעלית 8 נוסעים לפעמים זה על 6 דיירים.

שמואל חיימוביץ: 6 דיירים הצטרכו להחזיק מעלית גדולה.

שמואל חיימוביץ: גילינו הבנה בקטע הזה שאפשר יהיה להשתמש במעלית קצת יותר קטנה שהיא נגישה לרוב רובם של אנשים עם מוגבלות במקרים האלה.

שמואל חיימוביץ: כלומר, ממילא כשמתכננים בניינים יותר גדולים השתמשו במעליות יותר גדולות, אבל לאפשר גם שימוש בטיפוס 1 במקרים מסויימים.

שמואל חיימוביץ: המקרים האלה זה אותם המקרים שהיזם לא מוצא לנכון להשקיע במעלית יותר גדולה כי מספר הדיירים מצומצם או סיבות אחרות כלכליות.

אילן גילאון: זה לא משנה, אף אחד לא צריך את המעלית.

אילן גילאון: הבסיס צריך להיות כיסא גלגלים 1 ומלווה 1 לפחות.

שמואל חיימוביץ: מקום לכסא גלגלים בתקן הוא 80 על מטר 20.

שמואל חיימוביץ: מקום של טיפוס 1 הוא 125 על מטר, כלומר, יותר גדול, הפתח הוא לפחות 80.

שמואל חיימוביץ: אדם עם כסא גלגלים יוכל להיכנס.

שמואל חיימוביץ: לגבי המלווה כל עוד מדובר על כיסא גלגלים שיש לו גלגלים גדולים, המלווה עומד בין שני הגלגלים האלה, אין בעיה.

שמואל חיימוביץ: יכולה להיות בעיה אם מישהו בא עם כסא ממונע שתופס את כל המקום ואת כל השטח הזה, על זה אין לי תשובה - אנחנו רגועים עם טיפוס 1 במגורים.

שמואל חיימוביץ: פה התכוונו לפתוח את המרחב של המגורים לרכישה.

אילן גילאון: זה יותר גדול מהמעלית פה שיש לנו?

שמואל חיימוביץ: הימנית לא רלבנטית, אבל זה בערך הגודל.

שמואל חיימוביץ: המטרה הייתה לפתוח את שוק הדירות לרכישה של אנשים עם מוגבלות, וגם אם מישהו קורה לו משהו לא יצטרך לעזוב את הדירה שלו.

שמואל חיימוביץ: ב-90% מהמקרים זה יתאים לצורך העניין הזה.

ישראל אבן זהב: אני מדבר על 10% האלה לא יכולים להיכנס.

ישראל אבן זהב: אתה מדיר אותם ממקומות שהם רוצים כי זה קרוב.

אילן גילאון: הוא אומר שאדם עם עגלה יכול להיכנס.

ישראל אבן זהב: הוא אמר שישנם 10% שלא יכולים להיכנס עם כיסא גלגלים.

שמואל חיימוביץ: זה 10 אחוז מתוך אלה שלא יכולים.

ישראל אבן זהב: המהות של העניין, מה שרוצים לעשות כאן שינוי שאתם מקבלים מצב שיהיו הרבה מקומות שלא יוכלו להגיע, אני לא מדבר על עיוורים, אני מדבר על אנשים שישובים על כיסא גלגלים, הם לא יוכלו לבקר את החברים שלהם, והם לא יוכלו להיכנס למעליות האלה לקנות דירות שם, וחבל.

שירה ברנד: אנחנו מדברים על בניינים חדשים שגובהם נמוך מ-10 מטרים.

ישראל אבן זהב: 10 מטרים לאחד ששוקל 200 קילו זה כמו 50 מטר, זה היינו הך, הוא לא יוכל לעלות לשתי הקומות האלה.

ישראל אבן זהב: אנחנו מאבדים פה את הפואנטה של השינוי.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שאתה טועה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מנסים להגדיר את הגבול הסביר שאפשר לשאוף אליו.

שמואל חיימוביץ: הגבול הסביר הוא לא המאה אחוז.

אילן גילאון: אני לא חושב שזה מוריד במשהו או כהוא זה את מהפכת הנגישות.

שמואל חיימוביץ: - - - מביאים חוות דעת שמוצאת את האיזון הסביר.

ישראל אבן זהב: ציינתי את העמדה הזו, למה, כי לעשות שינוי במעלית זה שינוי מאוד קטן של רוחב דלת, זה העניין.

אורי זרובבל: זה לא עניין של רוחב - - -

ישראל אבן זהב: זה משהו מאוד קטן שהדעת סובלת.

שמואל חיימוביץ: לכן דרשו טיפוס 1 - - -

אילן גילאון: אומרים לי המומחים שזה מתאים.

שמואל חיימוביץ: ועדת תקינה קבעה את הדברים האלה, המחוקק קבע את מה שהוא קבע לגבי בניין ציבורי הוא קבע טיפוס 2.

שמואל חיימוביץ: באיזונים הולמים במגורים אפשר גם ללכת ולהתיר טיפוס 1.

שמואל חיימוביץ: מישהו חולק על זה?

אורלי לוי אבקסיס: העלויות של...

ג'ודי וסרמן: בניין נמוך שהגובה שלו פחות מ-10 מטר אפשר גם לעשות רק פיר למעלית ולא חובה לעשות מעלית.

אורי זרובבל: רוצה לחדד, עד היום בבניין שגובה הכניסה לקומה העליונה היה עד 13 מטר עד חוק השיוויון, לא נדרשה כלל מעלית.

אורי זרובבל: ראיתם לא מעט בניינים שיש מעלית לשני נוסעים, אני קורא לזה מעלית שאתה נכנס אליה ואם יש שם בחורה היא נכנסת להריון.

אורי זרובבל: בסך הכל אין יותר מעליות של ארבעה נוסעים, מה שזה עשה, זה בעצם ניטרל את כל המעליות של 3 ו-4 נוסעים, וזה הפך את המעלית המינימלית למעלית של 6 נוסעים והיא עדיין עם 80 על 120 זה כיסא הגלגלים והיא נותנת מטר על מטר 25 היא מאפשרת כניסת כיסא, הדלת שלה היא דלת של 70 כמו שהיתה אלא 80, ואנחנו מדברים על בניין שהוא עד 10 מטר גובה.

ראובן ברון: לגבי המעליות, יש לי כמה בקשות.

ראובן ברון: שהלחיצים בתוך ומחוץ למעלית יהיו בניגוד חזותי ומישושי, כלומר שהלחיצים יהיו מופרדים אחד מהשני.

ראובן ברון: 2.

ראובן ברון: על הלחיצים או לצידם יהיה כתוב בניגוד חזותי ומישושי מספר הקומה או סמל כמו כניסה וכדומה.

ראובן ברון: ולצידם גם, אותו כיתוב גם בברייל.

ראובן ברון: 3.

ראובן ברון: תצוגת מיקום הקומה שבה נמצאת המעלית.

ראובן ברון: אותו לוח קטן שבו הוא מופיע בכיתוב – סיפרה כזאת שכתוב איפה היא נמצאת.

ראובן ברון: אני מבקש לציין שגודל הכיתוב יהיה של 10 סנטימטר בערך.

ג'ודי וסרמן: ראובן, אלה דרישות שקיימות בבניין ציבורי.

ראובן ברון: ציבורי, אנחנו מדברים על השמעה בקול.

ראובן ברון: אל תשמיעו לי בקול, אבל שוב, זה דברים שנמצאים במעליות ואולי אני טועה, זה לא 10 סנטימטר אז זה 7 סנטימטר.

ראובן ברון: היום במעליות יש תצוגה.

ראובן ברון: כל מה שאני מבקש התצוגה הזאת לא תהיה אי שם בשמיים, אלא שתהיה בגבול שבין מטר שישים למטר שמונים, כלומר, קרובה יותר אל העין.

ראובן ברון: מעל הדלת זה לא טוב כי זה גבוה מדי.

ראובן ברון: בדרך כלל במעליות הבייתיות אכן הגובה הוא מתאים, אלא שיהיה כתוב גם פה.

אילן גילאון: במעליות הביתיות יש צג במקום של הלחיצים, הסיפרה מופיעה, לזה אתה מתכוון.

אורי זרובבל: רוצים תצוגה של לאיזה קומה הגעת, אבל אז זה מוסתר, ברגע שהוא נמצא בגובה 1.60 הוא מוסתר על ידי הנוסעים האחרים בעלית.

ראובן ברון: מכיוון שמדובר במעלית כל כך קטנה והסיכוי הוא שבדרך כלל אני נוסע לבד, ואם יש עוד אנשים אני תמיד יכול לשאול אותם, אנחנו בקומה 6 או לא בקומה 6.

ראובן ברון: אבל אם אני לבד, הייתי מאוד מעוניין לראות את זה.

ראובן ברון: הייתי מבקש שהלחיצים יהיו תמיד מוארים, זה לא אומר מבפנים אלא מבחוץ.

ראובן ברון: מחלל המעלית שלא תהיה חשוכה, שלא יהיה מישהו שיחפש שם וינסה לראות והוא לא מצליח לראות.

ראובן ברון: מי שבא לראות מה כתוב על הלחיץ לאיזה קומה הוא צריך להגיע, בתוך המעלית, שיהיה איזשהו אור מינימלי בתוך חלל המעלית שהוא יוכל להבחין בכיתוב על הלחיצים.

ג'ודי וסרמן: הדרישות האלה קיימות באיזשהו מקום, הן כתובות?

ראובן ברון: במבני ציבור הן קיימות.

אילן גילאון: ההצעה שלנו היא מה?

אילן גילאון: מה היא אומרת?

שמואל חיימוביץ: יש לנו בבניין ציבורי כל מיני דרישות שקשורות לטובת ליקויי הראייה במעליות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו ממליצים לבדוק את אותם דברים לאמת אותם גם במגורים.

שמואל חיימוביץ: יכול להיות שעל דבר כמו כריזה למשל אפשר לוותר כי בן אדם גר שם, ואז אולי יש דרך אחרת.

אילן גילאון: זה מרכיב יקר?

שירה ברנד: זה לא מרכיב יקר, זה מרכיב מאוד מפריע למי שגר בסמוך למעלית.

שירה ברנד: כל הזמן אתה שומע – קומה 1, אתה גר בבית, זה לא משהו שמאפשר מגורים סבירים בסמוך למעלית.

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר כריזה שתהיה לתוך חלל המעלית בלי ש- - -

שירה ברנד: אנחנו התלבטנו על זה, הם מבקשים את זה במקום הכריזה.

שירה ברנד: אנחנו בבתי מלון התווכחנו על הכריזה הזאת והבהרנו שיש לנו בעיה עם החדרים במלון שנמצאים ליד המעלית כי פשוט קשה מאוד לשהות בהם, על אחת כמה וכמה בבתי מגורים שכל הזמן זה משמיע קולות.

שמואל חיימוביץ: יש דרישה, למשל, לטובת ליקויי הראייה שיהיו לחצנים עם ספרות מובלטות וכתב ברייל בתוך המעלית, לדעתי הגישה הזאת צריכה להיות גם במגורים על הכפתור - אותו סעיף רלבנטי גם כאן.

שמואל חיימוביץ: לעומת זאת, במקום כריזה יש מה שנקרא ביפ, כל קומה עושה ביפ קטן.

שירה ברנד: בזמנו, לגבי בניין ציבורי חדש, לפני שהסכמנו בחנו עם יצרני המעליות אם זה אפשרי.

שירה ברנד: היום אתה קונה אותה והיא מגיעה לארץ, אתה לא עושה בה שינוי, לכן אנחנו רוצים לבחון את העניין, לראות אם זה בכלל דרישה שהיא אפשרית מבחינה טכנית וישימה.

שמואל חיימוביץ: אין כאן כוונה לדרוש משהו שלא נדרש שם, אלא פחות משם.

שירה ברנד: אבל שם מדובר בטיפוס 2 ולא טיפוס 1.

שירה ברנד: אני כבר אומרת, כל מה שקבוע בתקן אנחנו מראש הסכמנו כי החלנו פה את התקן.

ערן טמיר: רק סוג המעלית.

ג'ודי וסרמן: אתם תשבו עם משרד הפנים ותגיעו להסכמות.

ג'ודי וסרמן: תחזרו לישיבה הבאה עם הסכמות או עם המחלוקות.

שמואל חיימוביץ: השאלה אם יש צורך בתוך בניין מגורים שבכל קומה יגידו – קומה 3, קומה 4, קומה 5, יש חלופה שעושה ביפ בכל קומה שהוא עובר ואז סופרים את מספר הביפים, ואתה יודע שהגעת לאן שאתה רוצה.

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא מדלג על קומה?

אילן גילאון: לכן צריך לספור קומות.

אפרת זימן: זה בסך הכל - - -

שירה ברנד: הסעיף מדבר על בניין שגובהו עד 10 מטרים, מפני הקרקע.

אור רוזנמן: (2) פיר למעלית מטיפוס 1 לפחות, לפי ת"י 2481 חלק 70 אשר יתקיימו בדרישות אלה: תתאפשר בו התקנת מעלית אשר פתח התא בה יהיה ברוחב 80 סנטימטרים.

אור רוזנמן: מידותיו הפנימיות של הפיר יהיו 190/160 סנטימטרים כאשר מידת העומק היא 190 סנטימטרים ועומק הבור בתחתיתו 150 סנטימטרים, וזאת כדי לאפשר התקנת מעלית מטיפוס 1 בכל סוג הפעלה שלה (הידראולית או חשמלית).

אור רוזנמן: במסמכי הבקשה להיתר יסומן, בתכנית ובחתך, המקום המיועד לחדר מכונות עליון או תחתון.

שמואל חיימוביץ: אני מציע לזכור שזה לפחות.

אילן גילאון: ב-80 סנטימטר זה בסדר?

אילן גילאון: הפתח של התא.

שמואל חיימוביץ: כן.

ג'ודי וסרמן: ברישא, ב-2 – קיר המעלית מטיפוס 1 לפחות.

שמואל חיימוביץ: כשמדברים על הפיר, כתוב כאילו זה מידות קשיחות לפיר.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שפיר כשמגדירים אותו הוא צריך להיות כתוב במידות שזה רק מידות מינימום, אם מישהו רוצה לעשות יותר?

ג'ודי וסרמן: זה כתוב למעלה אם זה מספיק או לא.

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: שמישהו לא התעקש, אם מישהו רוצה לעשות עומק 200 בשביל הפיר נמנע ממנו את זה?

ישראל אבן זהב: אני מציע לרשום.

אור רוזנמן: (3) מעלון אנכי לגובה קומה אחת בלבד.

אור רוזנמן: (4) התאמת נגישות במקום מעלית ומעלון המאפשרת, או תאפשר בעתיד, הנגשה של כל יחידות הדיור במבנה.

אור רוזנמן: (5) הוכח לוועדה המקומית כי לכל יחידות הדיור בבניין ניתן יהיה לבצע בעתיד התאמת נגישות, ובלבד שדרך נגישה, מהמדרכה או מהחנייה של הבניין, מובילה אל שתי יחידות דיור לפחות.

שמואל חיימוביץ: לגבי פיר מעלית, צריך להיות במקום שתהיה אליו נגישות וממנו נגישות, כי אם מדובר על פיר שבינתיים לא מתקינים מעלית, שלא יבוא מישהו ויציע פתרון שבסוף לא תהיה נגישות שם למרות שתהיה מעלית, כמו למשל חצאי מפלסים - מישהו יכול להכין את המקום הזה במצב כשתתוקן המעלית לא תתן לנו נגישות כי יהיו מדרגות עד המעלית, מדרגות מהמעלית.

אורי זרובבל: - - - הוועדה המקומית כי לכל יחידות הדיור ניתן יהיה לבצע בעתיד - - -

שירה ברנד: 5 חלופה ל-2 – בסעיף קטן (ג) אפשר להוסיף במסמכי הבקשה להיתר יסומן בתוכניות ובחתך המקום המיועד לחדר מכונות העליון או התחתון ודרך נגישה למעלית.

שמואל חיימוביץ: למעלית, ומהמעלית לדירות.

שירה ברנד: מה זה לדירות?

שירה ברנד: לשטחים משותפים ודרך נגישה כנדרש בסעיף שמחייב דרך נגישה לכל הדרכים המשותפים.

אורי זרובבל: משהו חדש מהשנה האחרונה, בשנתיים וחצי האחרונות הומצאה מעלית חדשה, ובשנה האחרונה לא ניתן כבר להשיג מעלית עם חדר מכונות עליון, אלא מה שנקרא M.R.L.

אורי זרובבל: מעלית שאין לה מכונה, אלא המנוע שלה יושב על המסילה בקצה העליון של הפיר בולט בסביבות 80 סנטימטר, אז לכן השימוש הטרמינולוגי על חדר מכונות פתאום יבוא מישהו וידרוש חדר מכונות כשאין כבר כזה.

אורי זרובבל: היום עשיתי כמה בניינים עם חדר מכונות, אני לא מסוגל לקבל אותם אין על המדף כבר.

אורי זרובבל: אז צריך לכתוב – יסומן המקום המיועד למנוע מעלית.

קריאה: או פתרון אחר.

ג'ודי וסרמן: שירי, מקום המיועד למנוע מעלית.

שירה ברנד: זה בסדר, מנוע מעלית זה בסדר, אתה יכול לשים אותו בחדר או בלי חדר.

אור רוזנמן: (4) התאמת נגישות במקום מעלית ומעלון המאפשרת או תאפשר בעתיד, הנגשה של כל יחידות הדיור במבנה.

אור רוזנמן: (5) הוכח לוועדה המקומית כי לכל יחידות הדיור בבניין ניתן יהיה לבצע בעתיד התאמת נגישות, ובלבד שדרך נגישה מהמדרכה או מהחנייה של הבניין מובילה אל שתי יחידות דיור לפחות.

עמרי גלבאום: יש הערה לפיסקה (5), היא למעשה מסתמכת על פיסקה (3) בסעיף 158א(ו) לחוק – חוק התכנון והבנייה.

עמרי גלבאום: הניסוח כאן הוא סותר, הוא אחד לאחד למה שקבוע בחוק, אני מבקש פשוט לכתוב את מה שקבוע בחוק באותו אופן.

עמרי גלבאום: למשל, הפונקציה שמאשרת או לא מאשרת בחוק זה המהנדס ולא הוועדה.

עמרי גלבאום: דבר נוסף, צריך אישור מיוחד – המהנדס צריך להיוועץ במורשי נגישות מטוס.

שירה ברנד: כך כתוב בחוק.

עמרי גלבאום: אז צריך לכתוב את זה.

שירה ברנד: למה צריך לכתוב עוד פעם?

ג'ודי וסרמן: רגע, מה חסר לך פה?

עמרי גלבאום: זה לא אישור של הוועדה לאישור של מהנדס הוועדה.

עמרי גלבאום: 2.

עמרי גלבאום: מהנדס הוועדה חייב להתייעץ קודם עם מורשי נגישות מטוס.

עמרי גלבאום: 3.

עמרי גלבאום: החובה שצריכה לחול על אותן 2 דירות שאמורות להיות נגישות, זה לא רק דרך נגישה מהמדרכה אל הכניסה לדירה, אלא גם מהכניסה לדירה הזאת, למשל, שטחים משותפים אחרים לפי הסעיף שאנחנו מדברים עליו, לכן הכי נכון מבחינתי פשוט לעשות מראי מקום ולהפנות לסעיף בחוק.

אילן גילאון: בסדר.

ג'ודי וסרמן: שירי, הפנייה לסעיף הזה - סעיף 158א רבתי ו קטן 3.

אור רוזנמן: מעלית בבניין מגורים נגיש - 8.281 (א) באגף או בבנין מגורים חדש שבו הפרש הגובה בין מפלס הכניסה הקובעת לבניין, לבין מפלס הדירה השוכנת בקומה הגבוהה ביותר עולה על 10 מטרים, תיבנה מעלית מטיפוס 1, לפי ת"י 2481 חלק 70 ות"י 1918 חלק 3.1 בסעיף הדן במעליות וחלק 4 בסעיפים הדנים בשילוט הכוונה אל המעלית, שילוט בתא מעלית ותקשורת במעלית.

שמואל חיימוביץ: אותן הערות יהיו לגבי מוגבלות ראייה צריכים להיבחן גם כאן.

ישראל אבן זהב: - - -

שירה ברנד: בניין מגורים נגיש ההגדרה הזאת קבועה בחוק.

שירה ברנד: נכון שהיא הגדרה לא כל כך טובה, אבל היא כבר כתובה בחוק.

ישראל אבן זהב: מחקתם את זה.

ישראל אבן זהב: זה עדיין מעלית מסוג 1.

ג'ודי וסרמן: מתחת ל-10 מטר זה הסעיף הקודם שקראנו או מעלית או פיר וכו'.

שמואל חיימוביץ: - - -נבחן גם פה לגבי מעליות במקומות אחרים.

עמרי גלבאום: הסיכום היה שלמעלית תיבנה בטיפוס 1 לפי תקן ישראלי 248 חלק 70.

שמואל חיימוביץ: כל הסעיפים שישנם שם, מקובל עליי.

שמואל חיימוביץ: אם תסכים שכל מה שכתוב שם יחול כולל הנגישות לליקויי ראייה, זה בסדר.

אילן גילאון: תודה רבה.

אור רוזנמן: (ב) מקום שנדרשה מעלית מעלית ל-8 נוסעים ומעלה, תהיה המעלית מטיפוס 2 לפי ת"י 2481 חלק 70; לפני דלת המעלית יהיה שטח פנוי במידות 150/150 סנטימטרים לפחות.

שמואל חיימוביץ: בגלל דרישות חוק כלשהן דורשים מעלית גדולה יותר ממה שאמרנו קודם שיש נוסעים.

אילן גילאון: זה בבניין יותר גבוה.

שמואל חיימוביץ: כן, אומרים תשים לפחות 8 נוסעים.

שמואל חיימוביץ: אפשר לשים 8 נוסעים שלא תואמת את דרישות הנגישות בפרופורציות שאתה מול הדלת לא מקבל את העומק אלא את הרוחב, אז כדי שזה בכל זאת יהיה נגיש, אנחנו אומרים תיצמד לתקן על נגישות.

אורי זרובבל: זה די מיותר כי במילא בתקנות אחרות אתה נזקק לפחות מטר חמישים לפני המעלית וברוחב הפיר, ולא פחות מרוחב של מטר חמישים בתקנות - - -

גבריאלה עילם: במעלית קטנה יותר בבניין קטן יותר אין איזכור, שתקתי כי חשבתי שאולי אני לא הבנתי משהו.

גבריאלה עילם: אין איזכור לזה שתהיה גישה אל פתח המעלית, יש הרבה בניינים שיש בהם מעלית - - -

ג'ודי וסרמן: זה 8.260(ב).

אילן גילאון: זה מוגדר וזה מופיע.

אילן גילאון: תודה.

שירה ברנד: בואו נמחק את המשפט הזה – לפני דלת המעלית יהיה שטח פנוי, מכיוון שזה נדרש בתקנות המילוט.

שירה ברנד: ב.

שירה ברנד: גם בתקנות האלה - - -

אילן גילאון: מה איכפת לך שזה יהיה פעם שלישית.

שירה ברנד: היא ראתה את זה רק פה ולא במקום אחר, אז היא חוששת.

ג'ודי וסרמן: אם זה מיותר זה מיותר, זה נושא של פרשנות, הרי בסופו של דבר יום אחד בית המשפט יכול לפרש את התקנות האלה.

ג'ודי וסרמן: אם זה מופיע כאן ולא מופיע במקום אחר, יכול להופיע כהסדר חסר במקום האחר, ולכן אם אין צורך וזה מופיע בתקן, מוצע להוריד את זה, זה פשוט גורע.

אילן גילאון: חצי מהדיון הזה הוא על דברים שכל אחד מראי מקום.

אילן גילאון: או שאנחנו מחליטים שיש כל מראי מקום לגבי כל דבר בכל מקום, וזה שהמחשב יעשה את זה, או שאנחנו מציינים בכל מקום אותו דבר.

אורי זרובבל: בתקנות המילוט המימדים של המירווח הזה לפני המעלית זה מטר וחצי עומק ורוחב הפיר אולם לא פחות ממטר וחצי.

ג'ודי וסרמן: 8.260(ב) כתוב – דרך הנגישה תוביל מחנייה נגישה לאחת הכניסות הנגישות שבאותו בניין או אגף לפי העניין אל מבואה ואל מעלית בבניין מגורים חדש ואל הכניסות ויחידות הדיור.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, צריך דרך נגישה אל המעלית, אין כאן מידות אבל הדרך צריכה להיות נגישה.

שירה ברנד: המידות נקבעו גם בתקן וגם בתקנות המילוט יש את המידות שמדברות על הרוחב.

שירה ברנד: אני חושבת שאת המשפט הזה לפני דלת המעלית יהיה שטח פנוי - את זה צריך להוריד כי הוא מטעה.

ג'ודי וסרמן: נכון, אחרת צריך לחזור אליו כל פעם שמדברים על מעלית וזה חוזר עשרות פעמים גם פה וגם בתקנות הקודמות.

ג'ודי וסרמן: אור רוזנמן: (ג) על אף האמור בת"י 2481 חלק 70, אין חובה להתקין אות שמע או הודעה קולית לציון מקומו של תא המעלית ומערכות עזר לשמיעה מסוג סליל השראה.

שמואל חיימוביץ: אות שמע – כן צריך להיות, הודעה קולית לא.

שמואל חיימוביץ: אות שמע צריך להיות.

אילן גילאון: מה זה אות שמע?

שמואל חיימוביץ: כדי שיהיה ברור, במסגרת הבדיקות שאנחנו עושים להנגשת המעלית לטובת ליקויי הראייה נבחן גם את הנושא הזה.

שירה ברנד: קשה לגור ליד מעלית שכל הזמן מצלצלת.

שמואל חיימוביץ: קודם סיכמנו שאנחנו נטפל בנושא הנגשת המעליות ליקויי ראייה.

שמואל חיימוביץ: אני מציע שהסעיף הזה יידון גם שם ונחזור עם תשובות.

אילן גילאון: בסדר גמור, מקובל עליי.

מאיר אטדג'י: ישנה בעיה בתקנות שמתקשרות לבנייה ציבורית.

מאיר אטדג'י: אז בזמנו הערתי הערה שלא ממש שמו לב אליה.

מאיר אטדג'י: לחרשים במעליות יכול להוות סכנה לחרשים, כי כאשר נתקעת, הם אפילו לא מודעים והם די הולכים לאיבוד ונכנסים לחרדות.

מאיר אטדג'י: באגודת החרשים עשו מעלית חדשה שהוסיפו לה מנוע נוסף במקרה ויש הפסקת חשמל או תקלה טכנית, המנוע העזר הזה או המנוע הרזרבי בעצם נכנס לפעולה, אז היא מורידה את המעלית לקומה תחתונה, מדובר על תוספת של 5,00 דולר שהיא תוספת זעירה, אבל נותנת ביטחון.

מאיר אטדג'י: מנוע גנרטור שהוא רזרבי, נכנס לפעולה במקרה של הפסקת חשמל.

ג'ודי וסרמן: בבניין ציבורי חיברו את ההתקנה של הדבר הזה, כי אז טענו שהעלות גבוהה וזה לא סביר אם אני זוכרת.

מאיר אטדג'י: לפעמים זה לא מטעמי חיסכון.

אילן גילאון: אני לא יודע מה היו השיקולים שזה לא נכלל, כי כנראה העלות גבוהה.

אילן גילאון: אין בעניין הזה הוצאה מסכנה מוחשית, אלא אי ידיעת הסכנה, זה לא מציל, מה שאתה אומר טוב זה טוב לכל אחד, לא רק לכבדי שמיעה, זה נכון לגבי גברים וילדים.

אילן גילאון: אבל כנראה שהעלות מאוד גבוהה ובלתי סבירה.

מאיר אטדג'י: אני מנסה להכניס את זה לתקנות נגישות של מעליות – תו תקן 281, זה נסיון שאני מנסה להוביל, אבל הוא עדיין לא קיבל אישור.

ג'ודי וסרמן: אבל כרגע זה לא בתקן, אז אי אפשר בתקן - - -

אור רוזנמן: סימן ה – התאמות נוספות.

אור רוזנמן: 8.290 – מדרגות בבניין מגורים חדש מאחזי- יד במדרגות יהיו בהתאמה לדרשות ת"י 1918 חלק 2 או חלק 3.1 בהתאמה, בסעיפים הדנים בבתי אחיזה במדרגות, למעט במשטחי ביניים, ולמעט הרישה בדבר התקנת משטחי אזהרה לפני מהלך מדרגות.

ראובן ברון: אני מסכים שמשטח אזהרה לא יהיה, אבל שכל שלח ייגמר בפס בניגוד חזותי.

אילן גילאון: סליחה, כל מה?

ראובן ברון: כל שלח – כל חלק אופקי של מדרגה, אם המדרגות לבנות אז יהיה פס כהה, אם המדרגות שחורות יהיה פס בהיר.

יעקב עילם: זה ישנו בבניין ציבורי.

אילן גילאון: במה זה כרוך, זה בעייתי?

דוד ילין: כמו הפסים בכנסת.

ג'ודי וסרמן: איפה זה קיים בבניין ציבורי?

שמואל חיימוביץ: המושג מאחזי יד הוא רק לשירותים ומקלחות.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים כרגע על הפס לא על סימני אחיזה.

ערן טמיר: חשוב לתקן את זה, זה עניין של מינוח.

ערן טמיר: במקום מאחזי –יד, בתי אחיזה.

אילן גילאון: שירה, יש לך יש התנגדות לזה?

שירה ברנד: הסברתי קודם, היה לנו נימוקים אדריכליים עניין של תכנון המבנה, והעובדה שבכל מקרה במבנים האלה בדרך כלל יש גם מעלית ויש גם דרך נגישה אחרת - אתה לא חייב להיות במדרגות.

שירה ברנד: אנחנו מדברים על מדרגות בתוך הבניין, אתה יכול לעלות לקומה במדרגות ואתה יכול להגיע במעלית.

ג'ודי וסרמן: לא בכל בניין יש מעלית.

ג'ודי וסרמן: דיברנו קודם על בניינים שהם פחות מעשר מטר גובה שאין בהם מעלית - שלא חייבת להיות מעלית, לא בהכרח יש מעלית.

ג'ודי וסרמן: יש בניינים בלי מעלית וגם שם אין את הפס עם הניגוד החזותי.

אילן גילאון: יש לזה עלות?

אורי זרובבל: יש תקן של מדרגות.

אורי זרובבל: בתקן המדרגות נקבעו חריצים, פסי טשטוש, סטריפ המודבק.

אורלי לוי אבקסיס: על זה אנחנו מדברים.

אורי זרובבל: הדברים נראים נורא, כעבור זמן הסטריפ הזה מתחיל להתקלף.

אורי זרובבל: אני קיבלתי תביעה, התקן אומר לבניין מגורים אתה לא צריך לעשות את החספוס, מספיק שתעשה ליטוש מאט.

אורי זרובבל: עשיתי בכל זאת חיספוס, אז על מה קיבלתי תביעה?

אורי זרובבל: ברירת המחדל אומרת תעשה חריצים, זה יאסוף לכלוך, אנחנו לא יכולים לנקות את זה, כך שאין סוף לדברים האלה.

אורי זרובבל: האחזקה היא מאוד קשה בבניין מגורים אתה אוסף בקושי שם את דמי ועד הבית.

אורי זרובבל: רוב המדרגות בבנייני המגורים היום מתוקף תקנות המילוט צריכות להיות מדרגות בחדר מדרגות מוגן, הם סגורות בדלת הם לא פתוחות בחלל.

אורי זרובבל: אתה נכנס בדלת, אתה יודע בדיוק שאתה עולה ואתה מרגיש את זה, יש מאחזי יד.

אורי זרובבל: יש מאחז יד שהוספנו גם על הקיר לא רק בצד המעקה בעין של המדרגות אלא גם לאורך הקיר.

ראובן ברון: מאחר ומדובר בחדר סגור, השפשוף שם אפסי, גם המדרגות הפשוטות שמדביקים, הפסים הפשוטים שמדביקים יחזיקו שם שנים רבות.

אילן גילאון: השאלה כמה זה קריטי לגבי השימוש שלך לא כמה זה מתכלה אצלו, זה פחות מעניין.

ראובן ברון: בוא ניקח מקרה שאנשים בכל אופן יחליטו שהם יורדים במדרגות כי שבת, כי קומה אחת לא רוצים לחכות למעלית, כי המעלית מקולקלת, או דיברנו על זה שהמדרגות האלה משמשים גם דרך מילוט, ואם זה דרך מילוט על אחת כמה וכמה האנשים שרצים שם, חשוב שיכירו איפה כל מדרגה נגמרת, בייחוד שהאוכלוסיות היום מזדקנות ואנשים מבוגרים פשוט לא מזהים את הדברים האלה, בייחוד כשיורדים במדרגות.

ראובן ברון: תנסו לרדת במדרגות, כשאין את הסימן הזה, מאוד קשה להבחין איפה המדרגה נגמרת ויש חשש שאנשים יפלו ויעופו.

ראובן ברון: העלות של זה היא זניחה.

ראובן ברון: אם עושים את זה כמו שצריך בבנייה של הבית לא צריכים בכלל אחזקה ולא יהיו תביעות, ואז משקיעים בתוך שלח איזשהו חומר אחר, דבק שיש, חתיכת שיש גרניטי, משהו עושים, זה עולה טיפה יותר, אבל פעם אחת ולעולם עושים את הדבר הזה.

ראובן ברון: אם לא רוצים להשקיע, עושים את ההדבקות האלה, אז בתוך חדר סגור, גם הדבקה של הסטריפ היא תחזיק שנים, לא יקרה שום דבר לאף אחד.

ראובן ברון: פה בכנסת יש כאלה משטחים – תגיד, אנשי הניקיון באים בטענות שהדבר הזה מפריע להם?

אילן גילאון: לא, פה מפריעים דברים אחרים.

שמואל חיימוביץ: אגב, אם עושים סיטוט, אז לא מבחינים בסטריפ, זה אוסף לכלוך, ואז כן רואים אותו.

אילן גילאון: אם כך פתרנו את הבעיה.

ראובן ברון: תקן הנגישות מחייב פסים - - -

ג'ודי וסרמן: מבחינת עלויות, אם אנחנו מדברים על משהו קבוע - - -

אורי זרובבל: תחשבי רגע שאני מכריח אותך ללכת עם נעלים של המאפייה האיטלקית – שחור ולבן, צר לי שאני צריך לדבר גם על החלק העיצובי, אבל יש גם עיצוב.

ג'ודי וסרמן: מה שמפריע זה בעיקר החלק האדריכלי עיצובי ואל העלויות וגם לא אחזקה.

שמואל חיימוביץ: אני חושב אותם עקרונות.

עמרי גלבאום: בבניינים ציבוריים חדרי מדרגות בדרך כלל הם אקראיים, אם אתה לא יודע איפה יבוא חדר מדרגות, אז אתה צריך אמצעי התראה ואזהרה.

עמרי גלבאום: בבניין מגורים אנחנו מדברים על חדר מגורות, בדרך כלל חדר מדרגות מוגן עם דלת, עם שני מעקים שמובילים, עם מעקה וקיר מהצד.

עמרי גלבאום: העלייה היא גם עלייה סטנדרטית, כל התוספות למדרגות מנסיון הם רק גורמות לצרות, ואחר כך ילדים נופלים ואנשים שוברים מזה את הראש.

אילן גילאון: אדוני, מה אתה אומר על זה?

שמואל חיימוביץ: הנטייה שלי להמליץ, לעשות במגורים את אותם ממצאים מינימליים שמאפשרים לאנשים עם סבירות ראייה להבחין במדרגות.

שמואל חיימוביץ: יש סעיף בתקן ישראלי 1918 שמדבר על משטחי אזהרה.

שמואל חיימוביץ: בתוך הסעיף הזה יש כל מיני דברים, את המשטחים הבולטים בראש ובתחתית המדרגות אני לא ממליץ לאמץ למגורים.

שמואל חיימוביץ: אבל מה שקשור להדגשה של קצה שפת המדרגה, או לעשות ניגוד בגוון בין המדרגה לבין הקיר, אז רואים לפחות את המפגש הזה.

אילן גילאון: ראובן, זה עונה לדרישה?

ראובן ברון: הוא אמר שני דברים, זה מצויין.

ראובן ברון: שמוליק הוסיף עוד משהו שהפאנלים יהיו בניגוד חזותי.

שמואל חיימוביץ: זו אופציה שנייה.

ראובן ברון: זה פחות טוב, כי חשוב כשהולכים למעלה רוצים לדעת איפה מתחילות המדרגות, זה הקטע שהכי מפחיד אנשים.

שמואל חיימוביץ: אז אפשר לכתוב שהפס הזה יהיה בראש המדרגות, שלמדרגה הראשונה יהיה פס.

אילן גילאון: שירי, מקובל עלייך?

שירה ברנד: אנחנו דנו בה ואנחנו דחינו אותה.

שירה ברנד: כשמדובר בחדר מדרגות מוגן והדלת סגורה, נראה לי שהנימוקים האדריכליים פחות משמעותיים.

אילן גילאון: אני רוצה לומר משהו עקרוני בעניין הזה.

אילן גילאון: אסתטיקה לא עולה נושא נגישות בשום מקרה.

אילן גילאון: היום אנחנו בונים הכל עם נוף לים, עם אסתטיקה, עם כיווני אוויר, ודברים כאלה שהם דברים שאין ברירה, שחייבים אותם אנחנו מזניחים אותם.

אילן גילאון: לכן אם היתה פה עלות היסטרית וזה היה משנה במהות, הייתי אומר למה לא.

אילן גילאון: אבל כאן זה לא נראה לי מוצדק מה שאתם אומרים רק בגלל הנושא החזותי.

אילן גילאון: לכן אולי מה שכאן שמוליק הציע זאת פשרה בין לבין, זאת אומרת לא לסמן את זה לגמרי, אבל לסמן את זה בחלקו אם הבנתי נכון.

ראובן ברון: לא מספיק.

ראובן ברון: יש דוגמאות במקומות שעשו במדרגה הראשונה והאחרונה, והאנשים עפים בדרך כי הם לא יודעים אם זה משטח ישר בין שני הפסים האלה או שזה הרבה מדרגות.

ג'ודי וסרמן: זה סימון לכל מדרגה.

שמואל חיימוביץ: דיברתי על האופציה שיש ניגודיות בין הקיר למדרגות, ובשביל לשפר את המובחנות לסמן את הדרגה העליונה והתחתונה, אני לא מבין שלא מקובל עליך.

ג'ודי וסרמן: הסימון של קצה של כל המדרגות.

אורי זרובבל: אני רוצה לציין.

אורי זרובבל: יש לנו מאחזי יד - - - מאחז היד נועד לאחוז אותו וגם לסייע בהליכה.

אורי זרובבל: אני מדבר על הצינור שרץ למרחקים והמעקה בצד של הפתח.

אורי זרובבל: הוספנו לאחרונה מאחז גם על הקיר שלא היה בו, כל הזמן היינו מלטפים את היקר.

אורי זרובבל: ברגע שאתה הולך ואתה מגיע להפסקת המאחז, אתה יודע שאתה נמצא בפודסט.

אורי זרובבל: אני חושב שלהתחיל לעשות את הטכנולוגיה הזאת עם ה- - -

אילן גילאון: אם בן אדם עולה עם מקל ועם סל ביד, מה הוא עושה?

אורי זרובבל: אם הוא עולה עם מקל, אז הוא מרגיש עם המקל את המדרגה, זה בכלל טוב.

אילן גילאון: אני חושב שזה מיותר.

עמרי גלבאום: מנסיון יש בזה הרבה צרות מכל ההדבקות האלה.

שמואל חיימוביץ: הואיל וממילא נפגשים בנושא הנגישות של המעליות לטובת ליקויי הראייה, נדון גם בסעיף הזה איתם ונחזור עם הצעה.

אור רוזנמן: 8.

אור רוזנמן: 291 – תיבות דואר בבניין מגורים חדש.

אור רוזנמן: מיקום תיבות המכתבים בבניין מגורים חדש יתאים לדרישות ת"י 1918 חלק 1.

אור רוזנמן: 8.293 – מפסקי תאורה בבניין מגורים חדש.

ראובן ברון: על תיבות הדואר יהיה כיתוב שמספר הדירה בניגוד חזותי ומישושי.

אורי זרובבל: יש תקן שמכסה הכל.

שמואל חיימוביץ: אני לא יודע אם כתוב ניגוד חזותי, אבל אני חושב שבכתב מובלט זה כתוב שם.

אילן גילאון: התקן הוא שהמספר מופיע?

אורי זרובבל: המספר הוא מובלט.

ג'ודי וסרמן: זה נמצא בתקן 1.918 חלק אחד.

אורי זרובבל: זה 816.

אילן גילאון: זה גם באינטרקום וגם בתיבת דואר.

ערן טמיר: יש תקן השאלה אם הוא מחייב.

אילן גילאון: אני מנסה למצוא קשר בין תיבת דואר לדירה.

שמואל חיימוביץ: זה לטובת אדם עיוור שגר שם והוא רוצה לזהות את התיבה שלו.

יעקב עילם: אדם לקוי ראייה יכול לשים לעצמו מדבקה, באמת, יעשה לעצמו סימן.

אילן גילאון: לא, אני חשבתי אדם עיוור בא לחפש כתובת - - -

ראובן ברון: אם מישהו זר בא ומחפש תיבה מסויימת כדי לשלשל לתוכה משהו.

יעקב עילם: אז יבקש מהבחור מהמשקם שיכניס לו את זה לתיבה.

ראובן ברון: אבל תראו, אלה דברים שבמילא קיימים היום.

ראובן ברון: רוב תיבות הדואר יש עליהם את הכיתוב הזה.

אילן גילאון: ראובן, אני לא מבין את העניין.

אור רוזנמן: 8.293- מפסקי תאורה בבניין מגורים חדש.

אור רוזנמן: מפסקי-תאורה לשימוש הכלל, בשטח המשותף של בניין מגורים חדש, יעמדו בדרישות ת"י 1918 חלק 1.

שמואל חיימוביץ: לא בדקתם - - - מפסקי תאורה, אלא כל אמצעי הפעלה.

אילן גילאון: פה זה מפסקי תאורה, לא אמצעי הפעלה.

שמואל חיימוביץ: אם זה פעמון.

אילן גילאון: אבל כאן הסעיף הוא מפסיק תאורה הוא לא אמצעי הפעלה.

שמואל חיימוביץ: אז צריך לשנות את שם הסעיף.

ערן טמיר: כשהתקן עוסק בהתאמות לסוג כזה של דברים הוא מתייחס לאמצעי הפעלה בכלל.

שירה ברנד: אנחנו בשטח משותף של בניין מגורים, הוא לא בחדר רגיל שיש בו דברים אחרים.

שירה ברנד: אנחנו בשטח המשותף, מה יש לנו בלובי של חדר המדרגות?

שמואל חיימוביץ: האינטרקום שם.

ערן טמיר: ההגדרה של אמצעי הפעלה יכול להיות גם ידית, כל כפתור.

שמואל חיימוביץ: אם אני צריך להפעיל את הידית של הדלת כדי לפתוח אותה או ללחוץ על פעמון או לא יודע מה.

ג'ודי וסרמן: אבל תגיד לנו מה יש בתקן 1918.

שמואל חיימוביץ: למשל, המקום שזורקים את האשפה בכל השרוול, הידית של הדלת הזאת.

ג'ודי וסרמן: זה גם לא אמצעי הפעלה ידני, עם כל הכבוד.

ערן טמיר: זה הגדרת אמצעי הפעלה בתקן 1918- - - המשמש להפעלת מערכות כגון שקע, מפסק, וידית.

שירה ברנד: נבדוק במה מדובר ומהן ההשלכות של זה.

אילן גילאון: תסיימו ותעבירו לוועדה.

שמואל חיימוביץ: אני חייב לחזור לתיבות הדואר, הואיל ואומרים לנו שהתקן לא מחייב, יש לנו בעיה.

אורי זרובבל: הוא מחייב.

אורי זרובבל: הוא מחייב גם תיבת דואר, תיבת דואר חוזר, גם מדבר על הגובה המינימלי של מערך התיבות, והגובה המירבי של מערך התיבות.

אילן גילאון: פה מדובר על מיקום תיבות הדואר.

שירה ברנד: לגבי תיבות דואר כתוב בפירוש בתקנות התכנון והבנייה.

שירה ברנד: אנחנו בחלק ח, בחלק י"ג כתוב שמערכת תיבת מכתבים זה תיבת מכתבים לפי תקן ישראלי 816.

שירה ברנד: זה אומר שאתה מחוייב בבניין מגורים לשים תיבת מכתבים לפי התקן - תקן 816.

שירה ברנד: זה כתוב בפרט 13 לתוספת השנייה לתקנות - בתוספת השנייה בחלק ח זה כתוב.

אורלי לוי אבקסיס: מה אומר התקן, מה הוא מחייב?

ג'ודי וסרמן: אוקיי, זה מחייב, אז לא צריך להוסיף את זה בינתיים.

שירה ברנד: מחייב הבלטה.

אור רוזנמן: 8.

אור רוזנמן: 294 – מערכת קשר פנים.

אור רוזנמן: בבניין מגורים חדש אשר דלתו אינה ניתנת לפתיחה חופשית מבחוץ, ומתוכננת בו מערכת קשר פנים (אינטרקום), היא תהיה לפי ת"י 1918 חלק 4 בסעיפים הדנים במערכות קשר פנים ואינטרקום הותקן לוח עם מספרי הדירות עליו בכניסה לבניין, יהיו המספרים בולטים מפני השלט ויתקיימו בהם התנאים של ת"י 1918 חלק 4 בסעיפים הדנים בשילוט מישושי.

יעקב עילם: אני מבקש להוסיף שבמידה והאינטרקום זה מערכת לחיצים כמו בטלפונים שמעל סיפרה 5 יהיה בליטה לאנשים כמו בכל מקום.

ראובן ברון: כשזה לוח לחיצות זה לא מספרי דירות בעצם.

ראובן ברון: לוח המכיל את מספרי הדירות או לוח כמקלדת טלפון.

ג'ודי וסרמן: אני מדברת על אינטרקום לא על טלפון ולא על מקדלת.

יעקב עילם: לחייב שבספרה 5 תהיה הבלטה, אז עיוור יכול לזהות את המיקום.

יעקב עילם: אין בתקן, אפשר להכניס ברביזיה.

אילן גילאון: צריך לעשות רביזיה על התקן.

שירה ברנד: אם זה נמצא בתקן, אנחנו בכל מקרה שולחים לתקן, מאשר שנתחיל עכשיו לכתוב פה תקן חדש.

אילן גילאון: תבדקו את הנושא.

ראובן ברון: זה אגב נוגע גם לסעיף שדנו בו בבוקר לגבי אינטרקום, יש כפילות בתקנות.

ראובן ברון: אם אפשר לשמוע חיווי כאשר לוחצים על אחד המקשים אחד הלחיצים, יהיה חיווי שהלחיץ נלחץ.

ראובן ברון: חיווי – פירושו השמעת קול או ביפ קטן כאשר הכפתור נלחץ.

אורי זרובבל: זה רזולוציה שנדרשת לתקן לא של תקנות.

אורי זרובבל: ברביזיה של חלק 4 תדרשו.

אילן גילאון: מי יושב שם.

גבריאלה עילם: אני יושבת שם.

אילן גילאון: גם ראובן.

אילן גילאון: ראובן, עליך לבצע אתה בוועדת התקן.

אילן גילאון: אנחנו איתך.

אייל לב ארי: שירי, ב-8.62(ה) יש התייחסות לאינטרקום ושם אומץ כל תקן 1918 חלק 4.

אייל לב ארי: פה בעצם מאמצים סעיפים ספציפיים.

שירה ברנד: למה לא לאמץ את כל התקן?

אילן גילאון: אנחנו נאיץ ככל שהמושב מתחדש עכשיו את המפגשים בינינו.

אילן גילאון: אני מרגיש שזזנו קצת קדימה, נצא לעוד מבצעים.

אילן גילאון: לכן אם תרשו לנו, השמות שלכם פה, הטלפונים שלכם כאן, נפנה מדי פעם, או אם לכם יש יוזמות, גם אתם רוצים לעדכן אותנו, גם אורלי גם אני, אנחנו ועדת הנגישות של הכנסת, אגב, עושים הרבה מאוד תיקונים בענייני נגישות אם שמתם לב.

אילן גילאון: כל יוזמה שתבוא תהיה ברוכה.

אילן גילאון: אם יהיה בנגישות טוב הכל יהיה טוב, זה ברור לגמרי.

אילן גילאון: בהחלט קיבלתי את התחייבותו של ראש הממשלה שהוא אמר שהוא נותן לנו מטריה אווירית לנושא הזה, כי זה נושא בהחלט בקונסנסוס, אני כמובן מאמין לזה.

אילן גילאון: נפרסם כמה מועדים לפגישה בקרוב.

שמואל חיימוביץ: יש הרבה תקנות בקנה.

אילן גילאון: עבדנו בקצב טוב.

אילן גילאון: תודה רבה לכולכם.

אילן גילאון: הישיבה נעולה.