ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2009-09-03 12:00

אריה אלדד: שלום לבאים להשתתף היום בדיון ועדת המשנה של ועדת העבודה הרווחה והבריאות, ועדת המשנה שעוסקת בחוק מקצועות הבריאות.

אריה אלדד: הנושא שעל סדר היום הוא הסדרת מעמדם של פודיאטרים ופודיאטרים מנתחים וקרימינולוגים קליניים.

אריה אלדד: אם נושא הקרימינולוגים הקליניים הוא ברור ופשוט יותר מנושא הפודיאטריה, אולי נתחיל בנושא הזה כדי לסיים איתו מהר יחסית ונגיע לנושא המורכב יותר.

אמיר שנון: בישיבה הקודמת שאלת כמה שאלות בהתייחס לקרימינולוגים הקליניים, נמצאים פה כמובן נציגי המקצוע והם יאמרו את דברים, אבל בכל זאת לענות על השאלות.

אמיר שנון: השאלה היתה מה הוא התואר הראשון שצריך לפני שמקבלים את התואר השני בקרימינולוגיה קלינית, אמרתי אז שככל הזכור לי מדובר בתואר ראשון בקרימינולוגיה קלינית ואכן זה כך.

אמיר שנון: הבנתי מאנשי המקצוע שכך גם מקובל בחוץ לארץ.

אמיר שנון: בארץ קיימת אפשרות לבעלי תארים ראשונים מסויימים, שזה בפסיכולוגיה, עבודה סוציאלית וחינוך מיוחד, להשלים, יש תוכנית השלמה ללימודים כדי להתקבל לתואר שני בקרימינולוגיה קלינית.

אריה אלדד: וזה מקובל עליכם.

אמיר שנון: כן.

אריה אלדד: אז בחוק יהיה כתוב, תואר ראשון בקרימינולוגיה או במקצועות פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, שעברו השלמות מתאימות, אנחנו רוצים למנות בחוק איזה מקצועות, כי אני מניח שאתה לא רוצה מישהו שלמד היסטוריה שיעשה השלמות, אלא רק מספר מסויים של מקצועות שמהם אפשר לעשות השלמות ולעבור לתואר שני בקרימינולוגיה קלינית.

אמיר שנון: כן, כך אני מבין את זה.

יעל אידיסיס: בידיעון של האוניברסיטה ההגדרה היא תואר ראשון במדעי החברה ולא דווקא עבודה סוציאלית.

אריה אלדד: מדעי החברה מספק אותנו?

שמרית שקד: לא, מדעי החברה זה לא משהו מוגדר.

שמרית שקד: כל אחד יכול להגדיר משהו אחר מדעי החברה.

אריה אלדד: אני מציע שתהיה רשימה סגורה של מקצועות.

יעל אידיסיס: אז אנחנו יכולים לסגור אותה עכשיו, שזה תואר ראשון בקרימינולוגיה, פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, חינוך מיוחד ובמקרים מסויימים אנחנו גם מקבלים ממשפטים, רק שדרישות ההשלמה שלהם הן קצת יותר רחבות.

יעל אידיסיס: זאת גישה של האוניברסיטה.

שמרית שקד: השאלה אם מי שלמד משפטים כתואר ראשון ותואר שני, אני מפנה את השאלה אל ד"ר שנון, הוא בעל יכולת טיפולית.

יעל אידיסיס: לא, לתואר ראשון שמאפשר קבלה לתואר שני, כאשר הוא לומד תואר שני בקרימינולוגיה קלינית ולא במשפטים, עם לימודי בסיס שמחייבים שנת השלמות מלאה.

אמיר שנון: כל האחרים הם מקצועות טיפוליים ומשפטים לא.

יעל אידיסיס: תואר ראשון בקרימינולוגיה ובפסיכולוגיה אינם תארים טיפוליים.

אריה אלדד: אבל הם מקצועות שקרובים יותר לעיסוק וטיפול באדם, זה הבסיס של המקצוע.

יעל אידיסיס: נכון ולכן האוניברסיטה דורשת מאדם שסיים משפטים, זה מקרים מיוחדים, לעשות השלמה רחבה יותר של לפחות 12 או 14 שעות לימוד שבהן הוא מכשיר את עצמו ומקבל את הבסיס של החלקים שהוא לא למד אותם במסגרת התואר הראשון.

אמיר שנון: השאלה מבחינת החוק, איך מנסחים דבר כזה.

אמיר שנון: נכתוב תוכנית השלמה ואחר כך זה יתוקן בתקנות שלא יתוקנו.

אריה אלדד: אני חושב שאם אתה מכיר בתואר שנתנה אוניברסיטה במשפטים, בחינוך מיוחד, בעבודה סוציאלית או בפסיכולוגיה, אתה מכיר בתואר הזה ואתה אומר יכול אדם להיות קרימינולוג קליני במדינת ישראל אם יש בידו תואר ראשון במשפטים, בחינוך מיוחד, בפסיכולוגיה, בעבודה סוציאלית ובלבד שעבר השלמת לימודים שוות ערך ללימודי קרימינולוגיה לתואר ראשון ואז יש לו תואר שני בקרימינולוגיה קלינית והוא מבחינתנו קרימינולוג קליני.

שמרית שקד: לא נראה לי שמבחינה עובדתית הלימודים האלה של השלמה של 14 שעות הם שווי ערך לתואר ראשון.

יעל אידיסיס: לא, אבל לאדם יש תואר ראשון והוא יכול להוסיף, הוא לא חייב עוד תואר ראשון.

שמרית שקד: אבל השאלה אם היקף ההשלמה שאתם דורשים - - -

יעל אידיסיס: ההיקף כולל את כל מקצועות הליבה של קרימינולוגיה שכל אחד חייב ללמוד אותם, כולל מקצועות בתחום מדעי החברה, פסיכולוגיה וכן הלאה.

שמרית שקד: אני חושבת שמשרד הבריאות צריך לשקול את הענין המקצועי.

שמרית שקד: אם אתם מאפשרים גם למי שלמד תואר ראשון במשפטים, שהקשר בינו לבין העולם הטיפולי הוא קלוש לחלוטין, אז אולי כבר לאפשר לכל אחד שלמד תואר ראשון בכל תחום כלשהו.

שמרית שקד: אתן צריכים לעשות איזה שהיא חשיבה מקצועית, כי אם אנחנו מאפשרים גם למי שלמד תואר ראשון במשפטים, אז סימן שאנחנו לא דורשים איזה שהוא בסיס טיפולי.

אמיר שנון: את צודקת.

שמרית שקד: זה שאוניברסיטת בר אילן מאפשרת להם ללמוד זה לא אומר שאנחנו צריכים - - -

אריה אלדד: אני מציע לפיכך שהמשפטים יוצאו מהרשימה, בנוסח הנוכחי יהיו שלושה או ארבעה מקצועות, מה שקראנו מקצועות טיפוליים, ואתם תבואו בדברים לראות אם תוכנית ההשלמה מניחה את דעתכם ואז נמצא לה ניסוח.

אריה אלדד: היתה שאלה אם לא להסתפק בתואר שני בקרימינולוגיה קלינית, אפשר להגיד שקרימינולוג קליני הוא מי שיש לו תואר שני בקרימינולוגיה קלינית ולהשאיר במגרש של האוניברסיטאות את ההחלטה למי נותנים ללמוד לתואר שני בקרימינולוגיה קלינית.

אריה אלדד: אבל כיוון שאנחנו סבורים שמשרד הבריאות צריך לפקח על מה שהאוניברסיטאות מייצרות מבחינת היכולת שלו להרשות לאנשים לעשות פעילות טיפולית בבני אדם, כי יכול להיות שמחר תקום מכללה ותקבל כל אדם ללימודי תואר שני בכל מקצוע.

אריה אלדד: אנחנו יודעים שבארצות הברית אתה יכול להיות רופא ולמדת לתואר ראשון היסטוריה של עם ישראל.

אריה אלדד: כמובן שאתה צריך לעשות השלמות מסויימות, אבל אני לא בטוח שזה בדיוק מה שמשפר את כישוריו של אדם להיות רופא ולכן נשאיר את זה בתחום ארבעת המקצועות הטיפוליים שהגדרנו.

אריה אלדד: נשאיר בטעון בירור את ענין לימודי המשפטים, אם תגיעו למסקנה שהתוכנית מניחה את דעתכם נוסיף אותה לקראת סיום החקיקה.

אריה אלדד: אז הנקודה הזאת מסודרת.

אריה אלדד: יש לנו עוד משהו בתחום הקרימינולוגיה שרצינו לברר?

שמרית שקד: אם ככה הדרישה לקרימינולוגיה קלינית הוא תואר אקדמי ראשון בקרימינולוגיה, פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית או חינוך מיוחד ותואר אקדמי שני בקרימינולוגיה קלינית.

שמרית שקד: מעבר לזה יש הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות ועמידה בבחינות שקבע המנהל.

אמיר שנון: מה שהם עושים זה שהתואר הראשון כשלעצמו אם הוא לא בקרימינולוגיה אינו מספק.

אריה אלדד: הם צריכים לימודי השלמה.

יעל אידיסיס: אבל אין פה את ההסתייגות הזאת.

שמרית שקד: השאלה אם זה ענין קבלה של האוניברסיטה או זה ענין של החוק.

אריה אלדד: זה ענין שהמשרד צריך להיות מעוניין בו.

אמיר שנון: אני מסכים איתך לכן אני רוצה שזה יוזכר, אחרת יכול להיווצר מצב כמו שאתה תיארת קודם.

שמרית שקד: אז תואר ראשון בקרימינולוגיה - - -

אריה אלדד: או תואר ראשון בחינוך מיוחד, עבודה סוציאלית, פסיכולוגיה, בצירוף לימודי השלמה.

אחמד טיבי: עלתה פה שאלה, מה ההבדל בין קרימינולוג לבין קרימינולוג קליני?

רחל אדטו: אני לא מבינה את המשמעות, מה עושה הקרימינולוג הקליני, הוא מעיד בבית משפט, הוא בודק, הוא חוקר מעשי אונס, מה הוא עושה בפועל, מה עושה הקרימינולוג הקליני?

אריה אלדד: להבנתי הוא עושה את כל הדברים הללו, אבל המגע האישי שלו עם הנפגע או עם המטופל הוא הרבה יותר משמעותי מאשר במקצועות אחרים.

רחל אדטו: אני לא מבינה, אני מנסה להבין איפה נתקלתי בנושא של קרימינולוג קליני, מה המהות שלו.

פיטר סליפן: אני רופא, אני יושב ראש המועצה המדעית של הקרימינולוגים הקליניים ואני הקמתי את המקצוע מפני שלא היו אז פסיכולוגים ועובדים סוציאליים שרצו לעבוד עם אנשים שסובלים מהפרעות אישיות והתנהגות אנטי סוציאלית וסמים והתקנים שלי היו ריקים, במקום לוותר אמרתי שאני אקים משהו שיאפשר אחרי כן להמשיך לעבוד.

פיטר סליפן: זאת המצאה שמבוססת על נסיון של רופאים, במיוחד של איטלקים, אחרי כן הדרום אמריקאים, הארגנטינאים, ברזילאים והיום זה קיים בהרבה מקומות בעולם.

פיטר סליפן: ההבדל הוא בזה שקרימינולוג שאינו קליני לא יכול לעסוק בשום עבודה טיפולית.

פיטר סליפן: הוא עובד באוניברסיטה, הוא חוקר, הוא עובד במשטרה, בשירות בתי הסוהר, אבל בתפקידים שאינם תפקידים טיפוליים.

פיטר סליפן: אנחנו מאוד שומרים על זה ופה דווקא היו תמימי דעים כבר איזה עשרים שנה שהמקצוע קיים ואפילו יותר שאנחנו מנענו מאנשים שאינם קליניים שיעבדו עם בני אדם וזה באמת קורה.

רחל אדטו: זאת אומרת שזאת התערבות לאחר מעשה, לאחר שקרה משהו?

פיטר סליפן: לא, המכרזים לקרימינולוגים הקליניים הם מכרזים שמנוסחים כמו בכל מקצוע רפואי.

אריה אלדד: אני חושב שד"ר אדטו מתכוונת שהמגע עם האדם הוא לאחר שבוצעה עבירה ולא לפני כן.

רחל אדטו: לא בהכרח, יש הרבה תפקיד של מניעה גם.

פיטר סליפן: יש הרבה דברים, יש אנשים שיש להם כל מיני תהיות, אני נוטה למשהו, והוא רוצה טיפול והאנשים האלה שמתמצאים בנפגעי נפש מטפלים בהם.

פיטר סליפן: זה מקצוע רפואי לכל דבר.

רחל אדטו: אם יש מישהו שהוא לדוגמה פדופיל, שזאת הגדרה של בעיה נפשית, בעיה רפואית, ניתנת לטיפול.

פיטר סליפן: זה נמצא ב-DSM.

פיטר סליפן: זה שייך לרפואה.

רחל אדטו: קרימינולוג קליני יטפל באחד כזה?

פיטר סליפן: כן.

רחל אדטו: אם יש רופא שהוא קרימינולוג קליני הוא רשאי לתת לו את גם את הדקפפטיל לדוגמה?

פיטר סליפן: כן.

אמיר שנון: יש חפיפה מסויימת בין הקרימינולוגיה לפסיכולוגיה ויש טסטים פסיכולוגיים מסויימים שמקובל ומוסכם על הקרימינולוגים הקליניים שהם לא יעסקו בהם.

אריה אלדד: היועצת המשפטית של הוועדה תקרא את הנוסח הסופי ואנחנו נוכל להתקדם.

שמרית שקד: התוספת הראשונה, קרימינולוגיה קלינית לפני האמור בנוסח הצעת החוק שמונח לפניכם כפי שפורסם בכחול, יהיה רשום, תואר ראשון בקרימינולוגיה או תואר ראשון בפסיכולוגיה, עבודה סוציאלית או חינוך מיוחד והשלמת לימודי השלמה כפי שקבע השר בתקנות.

אריה אלדד: עד כאן קרימינולוגיה קלינית.

אריה אלדד: אנחנו עוברים לנושא הבא שהוא יותר מורכב והוא העיסוק בפודיאטריה, פודיאטריה ניתוחית לסוגיה.

אמיר שנון: לפני כן רק מספר מילים בשם פרופ' אבי ישראלי, המנכ"ל היוצא, הוא ביקש ממני להביע, אמנם אמרתי את זה בפגישה הקודמת בצורה קצת אחרת, להביע מורת רוח מכך שאנחנו ממשיכים להסדיר מקצועות חדשים כאשר המקצועות הקודמים עדיין ההסדרה שלהם לא הושלמה.

אמיר שנון: קודם כל מדובר כמובן בתקנות ואנחנו לא רואים שום סיבה לא לדון בתקנות האלה כפי שאנחנו דנים היום על דברים אחרים ובפגישות הבאות וזה מהווה קושי רב לעבודה שלנו במשרד ובוודאי שזה מהווה קושי לכל מי שצריך לגשת לבחינות ולא יכול לעשות את זה.

אמיר שנון: דבר שני, לפחות אצלי יש קצת דאגה מאיך יראה החוק הזה בסופו של דבר, כי אנחנו מבססים את החקיקה החדשה על החוק הקודם, אבל יש לנו בפתח בג"צ לגבי החוק הקודם, לגבי הוראות המעבר שלו, נודע לי במקרה השבוע שיש הצעת חוק חדשה של ד"ר אדטו שרוצה לשנות את פני החוק הזה לחלוטין ומבחינתי להפוך אותו לסתמי ולחסר משמעות.

רחל אדטו: זה ממש לא מדוייק מה שאתה אומר.

אמיר שנון: אני מביע את דעתי, לא ידוע לי שהיה קשר בינך לבין משרד הבריאות בנושא ואם זאת תהיה מתכונת החוק ואם פני החוק יהיו בסופו של יום כפי שיש הצעות כאן גם בכנסת, אז יכול להיות שאנחנו לא נהיה מעוניינים בכלל להמשיך ולהסדיר מקצועות אחרים, כי אם אנחנו מדברים על פודיאטרים למשל, אם מחר יווצר מצב שמי שיש לו השכלה והוא עבד בשנה בישראל הוא יוכל לבצע ניתוחים בכף הרגל, אז לא תודה.

אריה אלדד: תודה ד"ר שנון, אני רק מזכיר לך שהמסגרת החוקית של העבודה שלנו היא הצעת חוק פרטית ולא הצעת חוק ממשלתית ולכן גם אם המשרד יגיד איננו מעוניינים בהסדרה, עדיין חברי הכנסת והכנסת יכולים לחוקק.

אמיר שנון: בהחלט, אני הבעתי עמדה, אני לא אמרתי שבזה יעצרו הדברים.

אריה אלדד: ביחס לתקנות, אני לא בטוח, נדמה לי שאני עומד על קרקע פרוצדוראלית רעועה קצת, שוועדת המשנה יכולה לדון ולאשר את התקנות, כי זאת סמכות הוועדה.

אריה אלדד: החוק אומר, שהתקין השר ואישרה הוועדה ולא ועדת המשנה.

אריה אלדד: ועדת המשנה יכולה לדון בה, לטחון אותה, אבל אין לה סמכות לאשר את התקנות.

אריה אלדד: אני אומר במאמר מוסגר שכשראינו את התקנות, הן חסרות מאוד, הן תקנות כל כך חלקיות שהחסר בהן גדול על מה שיש בהן.

אריה אלדד: אז אפשר להגיד, בקצב העבודה המקובל במשרד הבריאות כבר יותר טוב להגיד בוא ניקח מה שיש וזה יותר טוב מכלום ושנוכל להתחיל לצאת לדרך, החשש בנקודה הזאת הוא בלהשלים עם משהו שהוא חסר ופגום ולהגיד יותר טוב מכלום, או להגיד שאנחנו רוצים מלאכה מתוקנת ותתכנסו ותשלימו ותגדירו בדיוק מה זה הכשרה וכמה שעות ומה צריך, כי אחרת העמימות מאחורי התקנות תחזיר אותנו שוב ושוב למצב שמישהו יגיש בג"צ ומישהו יגיש בקשה לדון מחדש ולפתוח את כל העניינים ולא התקדמנו הרבה.

אריה אלדד: אז יכול שבשביל להתקדם עם הבחינה - - -

אמיר שנון: אבל אנחנו לא קיבלנו שום פידבק כזה.

אריה אלדד: עכשיו אני נותן את הפידבק ברמה הלא פורמאלית משום שוועדת המשנה לא יכולה לדון בתקנות, היא יכולה לדבר עליהן אבל אין לה סמכות לאשר אותן.

אמיר שנון: אבל גם החוק הזה יצטרך להיעזר בתקנות שהן דומות, לפחות לגבי חלק מהמקצועות, אז אם אנחנו לא יכולים להמשיך, אם אתם חושבים שזה לא ברמה הנדרשת, אז בואו נתקן את זה, אבל נעשה את הדברים עד הסוף.

אריה אלדד: נשלח מכתב מהייעוץ המשפטי של הוועדה, עם הערות על התקנות ואני מניח שמיד בתום הפגרה אפשר יהיה לחדש את מליאת הוועדה כדי לאשר את התקנות, אבל על הסף אני אומר שכדאי לשפר אותן כדי שהן יהיו שלמות ומקיפות יותר.

שמרית שקד: באשר לאיחור, אנחנו מבקשים להזכיר שהחוק הזה התקבל לפני כשנה ועבדו עליו בכנסת עוד כמה שנים לפני, התקנות יכלו להיות מוגשות גם יום אחרי שהחוק עבר בכנסת, התקנות כבר יכלו להיות מוכנות ואפשר היה להתחיל לעבוד עליהן לפני, למרות זאת התקנות הוגשו רק שנה אחרי שהחוק עבר.

שמרית שקד: מיד כשהכנסת קיבלה את התקנות עשתה עליהן עבודה והעבירה את ההערות המקצועיות.

אילנה מישר: עד שהחוק נכנס לתוקף בינואר לא ניתן היה לסיים את התקנות משום שהן טעונות התייעצות עם הוועדות המייעצות ולא היו מוועדות מייעצות עד אז.

אילנה מישר: התהליך הזה לקח זמן, הגשנו את התקנות ביוני, זה נכון שזה באיחור, אבל מאז קיבלנו את ההערות, הגבנו על ההערות, שלחנו נוסח מתוקן עם התייחסות לכל ההערות והתקנות האלה מבוססות על מקצועות בריאות אחרים שקיימים הרבה שנים ואם הן לא שלמות משרד המשפטים אישר אותן ואפשר לראות אותן.

אילנה מישר: תמיד אפשר יותר טוב, אבל התקנות הן סבירות ולא לוקות בצורה מהותית.

אריה אלדד: חברי הכנסת ד"ר עדטו, ד"ר טיבי, אני מציע שנעביר לעיונכם את התקנות וברמה הלא פורמאלית כדי שדיון הוועדה לאחר הפגרה יהיה קצר ותכליתי יותר, כדי לאשר את התקנות, כדי שאפשר יהיה לקיים בחינות במקצועות השונים.

אריה אלדד: עד היום החוק שעשינו בכנסת הקודמת לא קרה לו כלום.

אחמד טיבי: בזה אנחנו אשמים, לא הם.

אריה אלדד: לא ממש, רק ביוני קיבלנו את התקנות, שנה לאחר החוק.

אחמד טיבי: אנחנו בספטמבר, יכולנו לכנס את הוועדה, הוועדה יכלה להתכנס כדי לאשר את התקנות.

שמרית שקד: הועברו אליהם שלושה עמודים של הערות הנוגעות לתוכן החוק.

שמרית שקד: את כל הנושא של הכשרה מעשית צריך להסדיר בתקנות האלה, מי רשאי לעשות הכשרה מעשית, מי יפקח על ההכשרה, באיזה מקומות, מה התוכן של ההכשרה המעשית.

שמרית שקד: קיבלנו חצי עמוד שכתוב בו כמה שעות צריך לעשות בן אדם, לא משנה אם הוא ישב בשעות האלה ושיחק טטריס במשרד, זה בסדר, הוא גמר הכשרה מעשית.

שמרית שקד: לכל שאר המקצועות יש תקנות מאוד גדולות, אפילו כשמדובר על מקצוע שאין לו יחסית חשיבות לחיי אדם כמו שמאי מקרקעין יש תקנות מאוד ארוכות, עמודים על גבי עמודים בהם מוסדר בדיוק מי מפקח על ההכשרה, איזה דו"ח צריך להגיש בסופו של דבר, איזה תכנים הוא צריך ללמוד בהכשרה הזאת.

שמרית שקד: התקנות שקיבלנו הן חלקיות וחוץ מלהגיד כמה שעות בן אדם צריך לעשות אין בהן שום דבר.

שמרית שקד: אנחנו אמוד רוצים שכמוש החוק הזה עשו עליו עבודה מקיפה ורצינית, כעת משרד הבריאות יעשה עבודה מקיפה ורצינית על התקנות.

אריה אלדד: אני מציע שכל חברי ועדת המשנה יקבלו את הנוסח האחרון של התקנות שהמשרד העביר, עם ההערות שלך, כדי שנוכל להיות מוכנים יותר לדיון הוועדה שיכונס לאישור התקנות או לא לאישורן מיד לאחר הפגרה.

אחמד טיבי: בקשר לחוק הקודם, אני מופתע, כיוזם החוק, לשמוע עכשיו בדיון שיש הצעת חוק, בלי להתייעץ איתי, מאחורי גבי, על ידי שניכם - - -

אריה אלדד: שלי?

אחמד טיבי: היא אמרה שהיא תיאמה איתך.

רחל אדטו: אני אמרתי לך על התקנות.

אריה אלדד: אני לא חתום עליהם.

אחמד טיבי: על נושא שאני ואתה סיכמנו בכנסת הקודמת שנעשה אותו לגבי תקופת המעבר, שיש איזה 600 פיזיותרפיסטים שנפגעים, הם אומרים שהם נפגעים מהחוק הזה, שהם נאלצים לעשות בחינה.

אריה אלדד: אמרתי שאני אשמח לדון בזה, לא אמרתי שאני מוכן להתחייב אם לקצר או להאריך את התקופה.

אחמד טיבי: חשבנו לקצר קצת את תקופת המעבר ולא הגענו לסיכום מסויים, רציתי לתאם איתך אבל אני שומע שיש הצעה אחרת שהיא גם הצעה שמדברת על בוגרי הארץ בלבד שזה מסוכן, מה לגבי בגרי חוץ לארץ, זאת הצעת חוק סתמית, עם כל הכבוד, זה לא רציני, אנחנו ישבנו שנים כדי לדון בהצעת החוק.

אריה אלדד: אבל ד"ר טיבי, אנחנו לא עוסקים בהצעה הזאת עכשיו.

אריה אלדד: היתה הערת ביניים של ד"ר שנון, כשתבוא הצעת החוק נדון בה, נראה אם היא הופכת על פניו את כל חוק מקצועות הבריאות, אז אולי עמדת הממשלה תהיה להתנגד לחוק.

אריה אלדד: אנחנו אל עוסקים בחוק הזה עכשיו, זה להכניס רעש לדיון הזה.

אחמד טיבי: ענינו לו על שתי הנקודות שהוא העלה.

אמיר שנון: הערה נוספת עניינית.

אמיר שנון: בפגישה הקודמת אתה הערת ב-ע' וב-א' לגבי הצעת החוק הקודמת של הפודיאטרים.

אמיר שנון: אני כבר ממשיך הלאה לפודיאטרים.

אמיר שנון: אנחנו אמרנו במשרד הבריאות שכדי לאחד בין שתי ההצעות, העברנו לכם את הנוסח שחילקתם כאן, אני חושב שהוא יכול להוות בסיס להמשך הדיון.

אמיר שנון: איחוד של הצעת החוק הקודמת עם הצעת החוק הזאת.

אריה אלדד: אני רוצה קצת להרחיב את מה שאתה אומר כדי להכניס את כולם למכנה משותף על מה אנחנו מדברים.

אריה אלדד: לפני כמה זמן, שנים מספר, הכין משרד הבריאות הצעת חוק לגבי הפודיאטריה שבאה לתקן את פקודת הרופאים.

אריה אלדד: הצעת החוק היתה תיקון לפקודת הרופאים, כדי לאפשר לפודיאטרים לעסוק או לעשות פעולות שהיום מותרות לרופאים בלבד ולכן המקום הטבעי לכאורה לחוק כזה היה תיקון פקודת הרופאים.

אריה אלדד: לאחר מכן העיסוק בחוק מקצועות הבריאות התקדם יותר מהר מאשר החוק שמשרד הבריאות הציע לגבי הפודיאטריה כתיקון לפקודת הרופאים ולכן עלתה אפשרות לשלב את ההסדרה החוקית של מעמד הפודיאטרים בתוך חוק מקצועות הבריאות כעוד מקצוע בריאות.

אריה אלדד: וזאת דילמה שמונחת היום לפתחנו, האם לעשות את מה שמשרד הבריאות כתב ביחס לחוק הפודיאטריה כחלק מחוק מקצועות הבריאות, או להשאיר אותו במתכונת המקורית של משרד הבריאות כתיקון לפקודת הרופאים.

אריה אלדד: כשאני קורא את החוק שכתבתם, שהוא בא הפעם לתקן את חוק מקצועות הבריאות או להוסיף עליו, הוא שונה לחלוטין מבחינת מבנה ומבחינת התייחסות למקצועות אחרים.

אריה אלדד: לדוגמה, במקצועות אחרים לא הגדרנו מה מותר לבעל המקצוע לעשות, לא אמרנו שלפיזיותרפיסט מותר להניע את הכתף במעגלים, אבל לפודיאטר בהצעת החוק בנוסח שלכם כתוב מה מותר לפודיאטר לעשות.

אריה אלדד: וגם כתוב מה אסור לו לעשות.

אריה אלדד: ולכן אנחנו פה נכנסים למבנה חוקי שונה ביחס לפיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, הפרעות בתקשורת ודיאטניות קליניות.

אריה אלדד: החשש שעלה מצד המחלקה המשפטית ואולי יש לו רגלים, שאם נשנה את המבנה של החוק ביחס למקצוע אחד, יכול להיות שנצטרך להתחיל לפתוח חזרה גם מקצועות אחרים ולהתחיל להכניס להם, שזה מוקש שלקח לנו כמעט שנה לפרק בכנסת הקודמת, להכניס להם פעולות מותרות ואסורות והרי אין לדבר סוף.

אריה אלדד: שתי אפשרויות אם כך, אחת, להכניס בחוק מקצועות הבריאות את כל מה שכתבתם ביחס לפודיאטרים כתיקון עקיף לפקודת הרופאים ולהסתפק בכך.

אריה אלדד: אפשרות שניה, שאני חושב שהיא רלוונטית אבל המחלקה המשפטית לא אוהבת אותה, היא להכניס את זה כמקצוע בריאות, משום שפודיאטריה יותר קרובה למקצועות הבריאות ואולי פודיאטריה ניתוחית של הקרסול יותר קרובה לתיקון של פקודת הרופאים, להכניס התייחסות בטבלאות של הגדרת המקצוע ואולי גם פעולות ייחודיות, לדבוק בנוסח, בסטרוקטורה, בצורה של חוק מקצועות הבריאות ביחס לפודיאטריה, פודיאטריה ניתוחית ופודיאטריה ניתוחית של הקרסול ואת כל מה שרציתם בבחינת אסור ומותר להכניס כתיקון עקיף לפקודת הרופאים.

אריה אלדד: אלה שתי האפשרויות, לפצל את הענין לשניים ואז להתעסק בפודיאטריה בשני חוקים שונים, תיקון לפקודת הרופאים והסדרה פורמאלית כמו שאר המקצועות בחוק שלנו.

אמיר שנון: יכול להיות שוב, את זה אני משאיר למשפטנים, יכול להיות שזאת תהיה דרך יותר נכונה, אני רק רוצה להזכיר שני דברים.

אמיר שנון: הפודיאטריה הוא דוגמה לשלושה מקצועות כאלה שהם בעייתיים ופה הוא יותר בעייתי כי יש פה עיסוק ברפואה פרופר, כי אנחנו מדברים ברמה של הפודיאטר המנתח על ניתוח בכף הרגל, אבל מעבר לזה, זה אחד המקצועות שלא נלמדים בכלל בארץ ולכן הוא יוצר קושי שכבר מתוך כך הוא שונה מארבעת המקצועות האחרים.

אמיר שנון: אני לא בטוח שהחשש לגבי איחוד הפעולות קיים, מכיוון שכזכור הסעיף כסעיף קיים בחקיקה של ארבעת המקצועות - - -

שמרית שקד: לא הצעתם איחוד פעולות, אתם הצעתם פעולות מותרות ופעולות אסורות, לא הצעתם איחוד פעולות.

אמיר שנון: אז יכול להיות שזה המקום.

אמיר שנון: כי בארבעת המקצועות, למה בסופו של דבר בסעיף אין תכנים ספציפיים, כיוון שלא הגענו שם להסכמות והגענו למסקנה שעדיף בלי.

אמיר שנון: אבל פה אין ויכוח.

אריה אלדד: השארנו אותו כסעיף ריק, בדיוק כדי לשמש פלטפורמה לפעולות הבאות ובכל זאת במקום להשתמש בפלטפורמה ולהכניס את זה לתוספת השניה, תוספת שהיא תוספת של פעולות ייחודיות למקצוע מסויים, אתם העדפתם להגדיר תוספת רביעית וחמישית או חמישית ושישית, ולהתעלם מהתוספת השניה.

אריה אלדד: השאלה אם אנחנו יכולים לומר שפודיאטר מנתח קרסול הוא מי שיש לו תואר כזה וכזה ועבר הכשרה כזאת או אחרת ובתוספת השניה יהיה כתוב, פודיאטר מנתח של קרסול רשאי לעשות ניתוח קרסול.

אריה אלדד: וזה אומר רק הוא, כמובן בהחרגה של רופאים.

אריה אלדד: ופודיאטר מנתח בכלל רשאי לבצע פעולות ניתוחיות בקדמת כף הרגל.

אריה אלדד: בוודאי שמי שמנתח קרסול רשאי לעשות גם פעולות בקדמת כף הרגל.

רחל אדטו: גם השאלה מה זה ניתוח קרסול, זה גם איזו שהיא בעיה, אתה גם צריך להגדיר מה זה ניתוחי קרסול.

אריה אלדד: אני מזכיר שאין לנו הגדרה מה עושה רופא.

אריה אלדד: כשאנחנו נותנים תעודה לרופא אנחנו לא אומרים לו מה מותר ומה אסור לו ומה זה ניתוח לב פתוח, אנחנו לא מסוגלים לכתוב בחוק את הטקסט בוק הרפואי מה מותר ומה אסור.

רחל אדטו: זה נכון לגבי רופא, שפלסטיקאי יכול לעשות ניתוחי לב, לדוגמה, אבל לעומת זאת כאשר אתה מגדיר תת מקצוע ואתה מגדיר מה מותר לו ומה אסור, אז אתה צריך להיות יותר ספציפי בקטע הזה.

רחל אדטו: תיקון שבר בקרסול זה פודיאטר או אורתופד לפי ההגדרה הזאת, אבל אם פודיאטר יתקן שבר בקרסול אז יכולה להיות פה בעיה כי הוא חרג מסמכות.

רחל אדטו: ברגע שנכנסת להגדרה שפודיאטר יכול לעשות ניתוחי קרסול אין לך ברירה כי אם להגדיר מה זה ניתוח קרסול לצורך הענין.

אריה אלדד: אי אפשר להגדיר מה הוא ניתוח קרסול בחוק, כי חוק לא יכול להחליף טקסט בוק ולא יכול להחליף שכל ישר ולא יכול להחליף מנגנוני פיקוח של המשרד.

אחמד טיבי: יש כאן נציגים של הקופות אדוני?

אריה אלדד: כן.

אחמד טיבי: יכולה להיות הצעה למשל להחריג את זה מהחוק הזה, שאתם לא תהיו בחוק הזה ותהיו בחוק של תיקון פקודת הרופאים למשל.

אריה אלדד: לא פתרנו את הבעיה.

אריה אלדד: אנחנו יכולים להחליט שאם אנחנו מחריגים את זה מהחוק הזה ואומרים שיעמדו הפודיאטרים הניתוחיים בניתוחי כף הרגל לגורלם, לקץ הימים, משרד הבריאות ידון בזה, אז בעצם לא נסדיר את זה כי זה יכול להידחות להמון זמן.

אחמד טיבי: אמרת שיש הצעה לתיקון חוק פקודת הרופאים.

אריה אלדד: יש הצעה.

אריה אלדד: אפשר לקחת את מה שיש בחוק הזה ולעשות תיקון עקיף לפקודת הרופאים, אבל גם בחוק שכתב משרד הבריאות לא מוגדר מה הוא ניתוח קרסול.

דניאל וייס: אפשר לכלול תחת הכותרת פודיאטריה בתיקון לפקודת הרופאים ומתוך כך לעשות נגזרת במקום להיכנס לפעולות הייחודיות האלה, לעשות מעין מומחה לקדמת כף רגל ומומחה לחלק אחורי של כף הרגל.

אריה אלדד: נכון, זה הגיוני אבל עדיין לא פתרנו את הסוגיה שד"ר אדטו אמרה, מה זה ניתוח קרסול ומה זה ניתוח בקדמת כף הרגל.

רחל אדטו: קדמת כף הרגל זה ניתוח ציפורן חודרנית, יש לך הגדרה הרבה יותר קלה.

רחל אדטו: אחורית זה דורבן.

רחל אדטו: קרסול זה כבר הרבה יותר מורכב כי יש פה חפיפה, קרסול יכול להיות הגדרה לניתוחים הרבה יותר מורכבים.

אריה אלדד: הם יכולים לעשות קטיעות?

רחל אדטו: של אצבעות למשל.

אריה אלדד: התשובה היא כן.

רחל אדטו: לפי זה נכון.

אריה אלדד: לכן אני שב ומעלה את הקושי שהתלבטנו בו גם בעבר.

רחל אדטו: אתה מוכן שהם יעשו קטיעה, לצורך הענין?

אריה אלדד: כן, כי זה מה שהם עושים.

רחל אדטו: קטיעה של אצבעות?

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: הם מוגדרים כד"ר לפודיאטריה.

אריה אלדד: מבחינת שנות לימוד והכשרה הם כנראה לומדים אותו מספר שנים שאת ואני למדנו לגבי כל הגוף, הם מתרכזים בקדמת כף הרגל.

אריה אלדד: בעולם זה מה שפודיאטרים ניתוחיים רשאים לעשות.

אריה אלדד: בארצות מתוקנות, לא רק במדינות חשוכות, אלא גם במדינות מאוד מתוקנות.

אריה אלדד: אם באירופה ובארצות הברית אנשים שיש להם תעודה של פודיאטר מנתח רשאים לעשות ניתוחים מהסוג הזה אני לא רואה למה על הסף מדינת ישראל תימנע מלהתיר.

אריה אלדד: למה אנחנו פה נעשה משהו שבארצות אחרות חשבו שמותר לעשות.

אריה אלדד: אבל גם אז אני לא רואה איך אנחנו מכניסים לחוק רשימת אבחנות וניתוחים שאומרים את זה תעשה או את זה לא תעשה.

רחל אדטו: אני כבר בשלב הבא, אני כבר בשלב של התביעות, אם הוא עשה דבר שלא היה בסמכותו, אם הוא חרג מסמכותו בעצם זה שהוא עשה את זה.

דניאל וייס: למשל רופא שיניים, או מומחה לפה ולסת, מוגדר לו באיזה שן הוא יכול לטפל, מוגדר לו פה ולסת.

אריה אלדד: אבל הוא למד רפואת שיניים.

אריה אלדד: אז תגדיר שפודיאטר צריך לעבוד שנה במחלקה אורתופדית, אבל עדיין הוא פודיאטר ולא רופא.

רחל אדטו: ברגע שהגדרת את זה ככה שהוא עשה התמחות שנה במרפאה אורתופדית, הרבה יותר קל להגדיר מה מותר לו ומה לא.

אמיר שנון: אני לא יודע אם יש בארץ פודיאטר שיש לו הכרה מארצות הברית לניתוחים בקרסול, יכול להיות שאם זה נושא כל כך בעייתי אפשר לוותר על זה.

יונתן רוזנבלום: זה לא ענין של אישור, אין הגדרה של פודיאטר לקרסול.

יונתן רוזנבלום: זה מוגדר ככף רגל קדמית וכף רגל אחורית שכולל בתוכו את הקרסול.

יונתן רוזנבלום: החקיקה בארצות הברית שונה ממדינה למדינה, ב-50 מדינות רשומים 34 חוקים שונים.

יונתן רוזנבלום: בחלק מהם לא רק שזה מגיע עד הברך, לא כולל ולא עד, מפני שאף אחד פה עדיין לא דורש את זה, אבל ישנה מדינה אחת שזה כולל ניתוחים ברקמות הרכות בידיים.

יונתן רוזנבלום: כשאנחנו מגדירים קרסול, אחת ההגדרות שאני רואה שאפשר להשתמש בה, כשפודיאטר מגיע עם תואר של ד"ר לרפואת פודאטריה מארצות הברית, מותר וזה מאושר על ידי החקיקה באותה מדינה לבצע ניתוחים.

יונתן רוזנבלום: זה שעושים התמחויות של שנתיים שלוש זה כדי לקבל הכרה לתיעוד ביטוחי על ידי המוסדות, מה שעכשיו נוצר בארץ, כי אין חקיקה בארץ אז המוסדות נותנים את האחריות ואתה אישור והחקיקה שם היא שברגע שמסיימים עם התואר מותר לנתח עד מה שלמדו.

אריה אלדד: זה דומה למה שקיים ביחס לרופאים.

אריה אלדד: אדם שסיים בית ספר לרפואה וסיים סטאז' ויש לו רשיון לעסוק ברפואה יכול באופן תיאורטי לנתח מוח.

יונתן רוזנבלום: בחקיקה בניו יורק רשום שרופא פודיאטר הוא רופא פרימרי לכל בעיה שקשורה לכף רגל.

יונתן רוזנבלום: אני מטפל עכשיו בכף רגל סכרתית, אז מותר לטפל בדברים הקשורים בסכרת שקשורים לכף רגל, לא לתת מרשמים לאינסולין.

רחל אדטו: יש לי שאלה אליך בתור פודיאטר מנוסה, אם זה היה פותר לך את הבעיה, מאחר ואין הרבה שמתעסקים בקרסול ואין הרבה בארץ שמנתחים עם רשיון לנתח, אם זה היה מוגדר כף רגל עד הקרסול זה לא היה פותר לנו את הבעיה בהגדרה?

רחל אדטו: זה היה פותר את הבעיה, כי זה היה נותן את הניתוחים שממילא היום עושים, הרי מעט שבמעט מגיעים לאיזור הקרסול.

יונתן רוזנבלום: אני לא יכול לדבר על כולם, אני יודע שאישית אני לא מנתח הרבה קרסוליים, אחד הנסיונות הראשונים שלי בארץ בטראומה זה היה באסון בוורסאי שביליתי יומיים בחדר ניתוח עושה הרבה קרסוליים, אבל אין לי דרישה לעשות את זה אישית.

אהרון יפה: יש בארץ לפחות אחד שמוסמך לניתוחי קרסול ויש מומחיות בעולם שאנחנו רוצים להביא לכאן, זה לא ענין של מי שיש בארץ עכשיו.

אריה אלדד: יכולנו להגיד שכרגע אין ואפשר לדחות את הנושא, אבל אני לא רואה סיבה לדחות.

יצחק זיו - נר: אני גם אורתופד בהתמחותי הראשונה וגם מומחה ברפואת שיקום.

יצחק זיו - נר: אני גם יושב ראש החברה לרגל סוכרתית.

יצחק זיו - נר: בהצעה הגדירו פודיאטריה ופודיאטריה ניתוחית.

יצחק זיו - נר: יש פה בעיה.

אריה אלדד: אתה הולך להתעסק בדברים לגופם, אנחנו עוד כרגע מתעסקים בפלטפורמה.

יצחק זיו - נר: אני אתייחס לפלטפורמה.

יצחק זיו - נר: אני חושב שזה לא יהיה נבון להתעסק בכמה סנטימטר יותר קריבנית או כמה סנטימטר יותר דיסטלית.

אריה אלדד: זאת לא הפלטפורמה.

אריה אלדד: בוא נגמור אחד אחד אחרת אנחנו מקיימים דיון לא מסודר.

יצחק זיו - נר: אבל אני מתייחס לקרסול וכף רגל.

אריה אלדד: אבל אני כרגע מדבר על הפלטפורמה החוקית, האם אנחנו מתקנים את חוק מקצועות הבריאות, מכניסים פנימה פודיאטריה ופודיאטריה ניתוחית לסוגיה, או עושים רק תיקון עקיף לפקודת הרופאים.

אריה אלדד: מה עמדת המשרד?

אילנה מישר: הייתי בעד הפיצול שהוצע שההכשרה המקצועית, התנאי לקבל תעודה יהיה בחוק הזה, עם תיקון עקיף לפקודת הרופאים איזה פעולות יחשבו כעיסוק ברפואה שהם אסורים ואלו מותרים למקצוע הזה.

אילנה מישר: בלי לשנות את מסגרת החוק כי זה גדול לסוגיה הזאת.

אריה אלדד: ואפשר להכניס פעולות ייחודיות בחוק שלנו.

אילנה מישר: אני לא בטוחה שזה נכון לקרוא להן פעולות ייחודיות משום שהן פעולות שיותר שייכות לעולם הרפואה ולקרוא לפודיאטרים פעולות ייחודיות הייתי מציעה לעזוב את זה ולא לקרוא להם פעולות ייחודיות.

אריה אלדד: יש יתרון בזה שאת אומרת כל עוד הכירופודיסטים למשל לא הוכנסו לזה, אז יהיה ברור שזאת פעולה ייחודית למי שנושא בתואר פודיאטר מנתח.

אילנה מישר: אני חושבת שאפשר להתייחס לזה בפקודת הרופאים, שהוא לא יכול לעשות את זה בכלל אם הוא לא פודיאטר ניתוחי.

אריה אלדד: אז אנחנו משאירים את ייחוד הפעולות עדיין ריק בשלב הזה.

אריה אלדד: ההצעה מקובלת על חברי הכנסת?

רחל אדטו: בלי הגדרה של מה מותר ומה אסור?

אריה אלדד: לא, להכניס לחוק מקצועות הבריאות את ההכשרה ואת ההגדרות המקצועיות, מי הוא, מה הוא צריך ללמוד כדי לשאת בתואר, ואנחנו נקיים את הדיון, אנחנו לא מתחמקים מהדיון, אנחנו נקיים את הדיון ונאשר את התיקון העקיף לפקודת הרופאים כחלק מהחוק הזה, רק הוא לא יחנה בתוך החוק הזה אלא כל הטקסט ששייך למה מותר ומה אסור לפודיאטרים ילך כתיקון עקיף לפקודת הרופאים וזה מנגנון חקיקה מוגדר.

רחל אדטו: כלומר יוגדר מה כן ולא מה לא.

אחמד טיבי: יהיו שני חוקים ביחד?

אריה אלדד: זה חוק אחד, המנגנון, הטכניקה החוקית היא תיקון עקיף לפקודת הרופאים ואנחנו עוברים עכשיו לדון בפקודת הרופאים, אבל נעבור סעיף סעיף.

קריאה: למה לא לעשות את זה במסגרת אחת של מה מותר ולהכניס את זה באותו חוק.

אריה אלדד: כי יש רצף שלם של טיפול בכף הרגל מהפדיקוריסטית ועד מנתח הקרסול.

אריה אלדד: אני מסכים שהרבה יותר הגיוני שמי שמנתח קרסול יתעסקו איתו רק בפקודת הרופאים, כי זה משהו מאוד קרוב למה שעושה רופא.

אריה אלדד: לעומת זאת מה שעושה פדיקוריסטית אולי לא נכון בכלל לדון בו במקצועות הבריאות.

אריה אלדד: אבל אתה רוצה שרוב המקצועות, הכירופודיה, הפודיאטירה הכללית לצורך הענין, יהיו מעוגנים באיזה שהוא מקום ופקודת הרופאים זאת לא האכסניה הנכונה.

שמרית שקד: אבל ההוראות בפקודת הרופאים יתייחסו לגם לפודיאטריה.

אריה אלדד: אז אפשר היה לעשות את כל מקצועות הבריאות, להכניס אותם כתיקון לפקודת הרופאים ובכל זאת חשבנו שגם פיזיותרפיסט עושה פעולות רפואיות.

שמרית שקד: אבל מה שמציע משרד הבריאות עכשיו כשהם מקבלים את ההצעה של הפיצול, מדובר על כך שגם ההוראות לענין פודיאטריה יהיו בפקודת הרופאים, מה מותר לו ומה אסור.

אריה אלדד: כן, זה בסדר, אבל העיגון, ההכנסה של מה הם מקצועות הבריאות, רשימתם, תנאי ההכשרה שלהם, זה לא נכון להכניס לפקודת הרופאים, כי פקודת הרופאים לא מתעסקת בהכשרה של פודיאטרים ובהגדרת פודיאטרים.

שמרית שקד: אפשר לשאול את משרד הבריאות איזה תועלת הם מוצאים בפיצול הזה?

אילנה מישר: אם להסדיר את הפודיאטריה בפקודת הרופאים, אני חושבת שזה קצת מוזר כלפי הרופאים, אין רופאים שמותר להם רק לעסוק בחלק מסויים של הגוף, אז מהבחינה הזאת זאת סיבה לא להמשיך בתיקון הקודם, בהצעת החוק הקודמת אלא להסדיר את בהוראה עיקרית, ההסבר למקצוע הוא במקצועות הבריאות ולהמשיך עם מה מותר ומה אסור מבחינת עיסוק ברפואה להסדיר בפקודת הרופאים.

שמרית שקד: מהחוק שלנו ישתמע שמותר להם הכל, כפי שחל על פיזיותרפיסטים, מרפאים בעיסוק וכו', כי זה החוק שלנו, ישתמע שמותר להם הכל ואם מישהו ידע שיש גם תיקון לפקודת הרופאים הוא ידע, ואם לא - לא.

שמרית שקד: החוק שלנו יגיד שמותר הכל.

אילנה מישר: אני לא חושבת שמשתמע מהחוק שמותר למקצועות האלה לעשות הכל, אלא לעסוק במקצוע שלו.

אריה אלדד: עורכת דין מישר צודקת בענין הזה, אם לא אמרנו לדיאטנית קלינית מה מותר לה לעשות, זה לא אומר שמותר לה לעשות ניתוחי קרסול.

שמרית שקד: יצרנו הסדר של החוק ואז מסתבר שבמקום אחר, בהוראת חוק אחרת יש הגבלות עליו.

שמרית שקד: בחוק העיקרי אין עליו הגבלות.

אריה אלדד: כתוב שאסור לו לעסוק ברפואה.

אריה אלדד: פקודת הרופאים אומרת, יעסוק ברפואה רק מי שהוא רופא ולכן הדיאטנית הקלינית לא עושה ניתוחי קרסול ולכן גם אם לא כתוב בחוק, גם אם לא יהיה כתוב בחוק מה מותר ומה אסור לפודיאטר לעשות, בחוק שלנו, לא משתמע מזה שמותר לו לעשות הכל, כי יש חוקים אחרים שאוסרים עליו, כמו שגם היום לפני שחוקקנו את החוק הזה.

שמרית שקד: צריך לחשוב שבן אדם פותח את החוק והוא רואה הסדר לענין פודיאטרים והוא לא אמור לנחש שיש במקום אחר עוד הסדר מה מותר לו ומה אסור לו.

אילנה מישר: אז אולי אפשר לכלול בחוק הזה איזה שהוא איזכור למה שקיים בפקודת הרופאים, שאדם שלא בודק ידע שכדאי לו להסתכל בפקודת הרופאים.

אריה אלדד: נגיע לזה כשנעבור סעיף סעיף, יכול להיות שבאיחוד הפעולות יהיה כתוב פעולות כמנויות בפקודת הרופאים.

רביב מייזל: אנחנו הגשנו מסמך שבדף השני שלו, ואני מדבר עכשיו לענין הפלטפורמה, הצעתי דירוג פודיאטרים לפי רמות דרישות ואישור לטיפול וניתוח כפות רגליים.

רביב מייזל: לא משנה כל כך תוכן מה שכתוב בפנים, אבל אני חושב שלהכניס את הסעיף הזה בתוך החוק כמי הם קבוצות הפודיאטרים ובאופן עקרוני מה מותר להם בלי לפרט ניסוחים, שילכו דרך משרד הבריאות אחר כך בתקנה, זאת הדרך הנכונה לפלטפורמה.

רביב מייזל: מתוך זה יגזר מה יותר ומה יהיה אסור בתקנות של משרד הבריאות.

רביב מייזל: אבל לפחות שבחוק יהיה ברור איזה סוגי אנשים מתעסקים בכף רגל, פודיאטרים ניתוחים ולא ניתוחים, ועד איזה גובה מותר להם לעשות ומה הכשרתם ומה הדרישות של משרד הבריאות.

אריה אלדד: אתה מדבר על חוק מקצועות הבריאות, על התוספת הראשונה, על הגדרת ההכשרה הנדרשת ולכן מה שאתה מציע, אני מדבר כרגע על מה המשמעות של מה שאתה אומר מבחינת הדיון זוטא שלנו כאן, אתה מציע שההגדרות האלה יהיו בתוך חוק מקצועות הבריאות ואחר כך, אתה קראת לזה תקנות, אבל זה כנראה לא תקנות אלא תיקון חקיקה ראשית, תיקון עקיף אולי של חקיקה ראשית, כי משרד הבריאות לא רוצה לתקן תקנות מה מותר לפודיאטרים לעשות, בג"צ אמר לו כבר מה דעתו על הענין הזה, אנחנו נצטרך לתקן חקיקה ראשית בענין.

יצחק זיו - נר: העמדה שלנו היא, כמו שאילנה מישר אמרה להבנתי, שההגדרה צריכה להיות הגדרה של פעולות מותרות ומזה ברור שמה שלא מותר כמובן אסור והאכסניה הנכונה לטעמנו היא בחוק הסדרת מקצועות הבריאות.

אריה אלדד: רק שהמבנה של חוק מקצועות הבריאות במקצועות שבהם עסקנו עד עכשיו, לא עסק בפעולות מותרות ואסורות.

אריה אלדד: אני לא רוצה להגיע למצב שבו עכשיו יבואו המרפאים בדיבור ויגידו תנו לי רשימה של מה מותר ומה אסור.

רחל אדטו: הצעת הפשרה שלי נראית מתאימה, ברגע שאתה מגדיר את זה כף רגל עד הקרסול פתרת את הענין הזה כי מוסכם על כולם שעד הקרסול, כף רגל עד הקרסול, רגל קדמית, רגל אחורית ובזה חתכת את הנקודה הזאת של הויכוח המהותי כי מהקרסול ואילך זה הופך להיות הרבה יותר מורכב.

אריה אלדד: בלי להיכנס להגדרה של איזה ניתוחים בקדמת כף הרגל.

רחל אדטו: לפי רוח הדברים כאן, אם הם כבר עושים, אני לא ידעתי שהם עושים קטיעה של אצבעות, אבל אם הם כבר קוטעים אצבעות של רגל סכרתית ומתעסקים בדורבן, אז כל הניתוחים האלה הם הניתוחים השגרתיים ואלה ניתוחים שממילא נעשים ואלה ניתוחים שהם הוכשרו, מעט מאוד אנשים הבנתי שהם גם כאלה שהוכשרו לעשות ניתוחי קרסול וממילא כמעט ולא עושים את זה אלא נעשה על ידי אורתופד, אז בואו נגמור את הנושא הזה כי זה יסחב לאורך התקנות ואחר כך יהיו ויכוחים על התקנות.

רחל אדטו: אני חושבת שנקודת הגבול של עד הקרסול היא נקודה שמיישרת קו גם עם המצוי וגם עם הרצוי.

אריה אלדד: עכשיו נוכל לעבור לחוק, לראות מה אנחנו עושים בתוספת הראשונה, בתוספת השניה, בתוספת השלישית אם יש צורך ואיזה תיקון עקיף אנחנו עושים בפקודת הרופאים.

אריה אלדד: אנחנו מיושרים על מישור העבודה שלנו.

דניאל וייס: בקשר להצעה של ד"ר אדטו, לדוגמה עד הקרסול, אז לצורך מה צריך פירוט של כל התוספות למיניהן.

אריה אלדד: נגיע לזה פרטנית.

אריה אלדד: אני רוצה לעבור על סעיפי החוק ועל ההצעה אחד אחד.

שמרית שקד: תיקון התוספת הראשונה.

אור: תיקון התוספת הראשונה: בתוספת הראשונה, פרט 7, לענין "תנאי כשירות", יבוא: פודיאטריה.

אור: 1.

אור: תואר דוקטור בפודיאטריה ממוסד בארצות הברית, המוכר על ידי המועצה האמריקנית לפודיאטריה - - -

אריה אלדד: בשביל לרשת את כולם, הכוונה היא מהם הם תנאי הכשירות לאדם שרוצה לקבל ממשרד הבריאות תואר בפודיאטריה.

אור: (להלן - המועצה האמריקאית לפודיאטריה) או תואר ראשון לפחות ממוסד במדינה אחרת, ובלבד שהמנהל הכיר במוסד ובלימודים כשווי ערך ללימודים בארצות הברית ;

קריאה: אין דבר כזה American Board of Podiatry.

שמרית שקד: ההצעה לנוסח היא של משרד הבריאות.

אריה אלדד: יש או אין American Board of Podiatry.

קריאה: עד היום אמרו שיש גוף כזה, זאת אחת הבעיות עם הפודיאטרים, שפעם יש ופעם אין.

יונתן רוזנבלום: האישור להיות פודיאטר ניתן מדינתי, אין גוף אמריקאי לזה, יש את ה-American Podiatry Medical Association שהם קובעים מה זה, יש שמונה בתי ספר לרפואת פודיאטריה שנותנים תואר ברפואת פודיאטריה, שמסיימים עם תואר Dpm והאישור לבצע פעולות פודיאטריות קיים ממדינה למדינה.

יונתן רוזנבלום: אין גוף אחד, נכון שיש ענין של בורד - - -

אמיר שנון: אפשר להשאיר את זה למנהל בלי שיהיה גוף אמריקאי והמנהל יחליט על מי להסתמך.

שמרית שקד: צריך איזה שהם קריטריונים, לפי מה המנהל יחליט, אי אפשר שהכל ישאר עמום.

אריה אלדד: אנחנו מסכימים שאנחנו רוצים תואר ד"ר בפודיאטריה ממוסד בארצות הברית המוכר על ידי מי, או שנוותר על ענין ההכרה, כל מי שמוציא תואר ד"ר לפודיאטריה בארצות הברית - - -

אמיר שנון: לא, בשום פנים ואופן, זה לא קיים בשום מקום.

אריה אלדד: אז מה אנחנו נכתוב פה?

אמיר שנון: כאשר במקצוע אחר מישהו בא ארצה ויש לו תואר ד"ר ברפואה, המנהל צריך להכיר בלימודים שלו ובתואר שלו.

אריה אלדד: מי מכיר בזה בארצות הברית?

אמיר שנון: עד היום היה ידוע לי שזה הגוף, עכשיו אומרים שהגוף הזה לא קיים, אז אני לא יודע, אני יכול לברר.

אריה אלדד: נברר, נשאיר את זה בטעון בירור.

אמיר שנון: אבל אם אומרים פה שבכל מדינה זה משהו אחר, אז גם אין לי מה לברר.

אריה אלדד: יכול להיות שנוכל לכתוב שהוכר על ידי הרשות הסטטוטורית באותה מדינה.

אריה אלדד: אחת מחמישים מדינות ארצות הברית, אם בהוואי זה אחרת אז זה אחרת.

אמיר שנון: אבל אני לא יודע, יכול להיות שאני מוכן לקבל את מה שמוכר במדינת ניו יורק ואני לא מוכן לקבל את מה שנמצא בהוואי.

אמיר שנון: יכול להיות שצריך לוותר על זה.

אריה אלדד: הכדור הוא אצלך, מה צריך להיות כתוב בחוק.

דניאל וייס: יש פה כפילות מסויימת בשני הסעיפים.

אמיר שנון: אני לא מבין, הגוף הזה עד היום היה קיים, פתאום הוא לא קיים?

דניאל וייס: זאת טעות בניסוח, אין גוף ספציפי כזה.

אמיר שנון: אחר כך אנחנו נגיע לאישור של הניתוחים, יש גוף שמאשר את הניתוחים או אין גוף שמאשר את הניתוחים.

דניאל וייס: וודאי שיש.

אמיר שנון: אני מתכוון פדראלי ולא מדינתי.

אריה אלדד: למיטב ידיעתכם, יש בארצות הברית גוף שנקרא American Board of Podiatry Medicine?

קריאה: לא, Podiatric Surgery זה הגוף.

יונתן רוזנבלום: המובן של המילה בורד בארצות הברית, מי שנותן רשיונות זה משרד בכל מדינה, The Department of Education נותן את הרשיון לקבל אישור ורשיון רפואה וגם פודיאטריה.

עופר אלישוב: מה קורה עם פודיאטר מניו יורק שבא להוואי, הוא יכול לעבוד?

יונתן רוזנבלום: הוא צריך להירשם במדינה, אם הם מכירים באותם מבחנים שהוא ביצע בניו יורק הוא מקבל רשיון מיידי, יש מבחן ארצי בארצות הברית שמקובל ב-35-40 מדינות ויש כמה מדינות שרוצות שיהיו יותר אז הם נותנים משלהם.

אמיר שנון: זה גם נכון ביחס לרפואה.

אמיר שנון: אנחנו הבנו עד היום שיש ארגון גג שמכיר בלימודים, לא שנותן את הרישוי, זה ברור שבכל מדינה יש כללי רישוי שיכולים להיות שונים, שיש ניואנסים בין המדינות, אבל לגבי ההכרה בלימודים, אם יש איזה שהם ספקות לגבי זה אני מוכן לבדוק ואני מוכן גם להוציא תיקים שהיו קודם, אבל אם יש ספקות כמובן שנצטרך לשנות את הדברים.

אריה אלדד: תוציא תיק ותראה אם נתנו לך נייר מטעם איזה שהוא גוף שעל סמך זה היכרת.

אמיר שנון: זאת כוונתי.

יונתן רוזנבלום: הגוף שמכיר בקוריקולום, יש את ה-APMA, ה-American Podiatry Medical Association שהם הגוף - - -

אריה אלדד: זאת המקבילה של האגודה הישראלית לאורתופדיה, זה גוף פרופסיונאלי.

יונתן רוזנבלום: זה גוף שנותן אישור ויש להם תת גוף שהוא אחראי על הקוריקולום וההשכלה.

אריה אלדד: יכול להיות ששם בדומה למה שקורה אצלנו עם הר"י, זה גוף שהוא איגוד מקצועי שהואצלו לו סמכויות מטעם המדינה להכיר במקצוע.

אמיר שנון: אנחנו צריכים איזה שהוא גוף שהוא אקדמי כמו המועצה להשכלה גבוהה.

אמיר שנון: אם יש, יש, ואם אין אז לא תהיה ברירה אלא להשאיר את זה למנהל או שנוותר על המקצוע.

אריה אלדד: הסעיף נשאר בטעון תיקון והוא קושי.

שמרית שקד: אני רוצה לשאול שאלה את ד"ר שנון.

שמרית שקד: לא כל כך ברור לי, אנחנו כותבים פה תואר ד"ר לפודיאטריה שזאת נראית דרישה מאוד גבוהה, או תואר ראשון לפחות שהוא שווה ערך לדוקטורט.

שמרית שקד: לא ברור איך תואר ראשון יכול להיות שווה ערך לדוקטורט.

אמיר שנון: קודם כל צריך להיות פה תואר ראשון בפודיאטריה - - -

שמרית שקד: עדיין, איך תואר ראשון בפודיאטריה יכול להיות שווה ערך לדוקטורט.

אמיר שנון: מה שאני רציתי זה לא שהתואר יהיה שווה ערך, כי אני לא יכול לקבוע שתואר ראשון הוא שווה ערך לתואר דוקטור, אלא שהלימודים הם שווי ערך.

אמיר שנון: גם ברפואה זה כך, אנחנו מקבלים תואר דוקטור ברפואה ובבריטניה מקבלים תואר ראשון.

אמיר שנון: ומבחינת הלימודים הם שקולים, הם שווי ערך.

אמיר שנון: התואר הוא לא.

דניאל וייס: יש בהגדרה של תנאי הכשירות, ברגע שאדם יש לו את התואר Dpm, אני לא יכול לדבר בשם ה-Dpm כי הם פה, הם יכולים לדבר בעד עצמם, לגבי התואר הראשון של הפודיאטר שהוצא באנגליה וכן לימודים, שוב עולה השאלה לגבי כירופודיה שהיא תואר אקדמי, שיש להם את ההכשרה שהם יכולים לבצע פעולות שווי ערך לביצוע פעולות כירורגיות וטיפול בכף הרגל.

דניאל וייס: כמו שנאמר נכון לגבי התואר של רופאים למשל.

אריה אלדד: לכן הניסוח של משרד הבריאות אמר, או תואר ראשון - - -

דניאל וייס: אני חושב שהניסוח פה הוא נורא מורכב, כי ברגע שיש לך הסמכה של ה-Bsc בכל מדינה שלא תהיה, זאת ההסמכה שסיימת ללמוד משפטים, אתה עורך דין, אחר כך אתה צריך להירשם כדי לקבל את הרשיון שלך לעסוק במקצוע.

אריה אלדד: למה הניסוח כפי שהוא מופיע פה לא טוב בעיניך, אחרי שנפתור את הבעיה של ה-American Board.

דניאל וייס: מכיוון שלכאורה ברגע שמגדירים פודיאטריה, אני לא מדבר על האמריקאים, אני משאיר להם לדבר בעד עצמם, לצורך ההגדרה, כי הרי הם גרו שם ומכירים את זה יותר טוב ממני, אבל התואר הראשון בפודיאטריה הוא אקוויוולנטי מבחינה זו שמותר להם לבצע פעולות פולשניות ברקמות הרכות.

אריה אלדד: תעזוב כרגע את הפעולות, את הפעולות נחריג.

דניאל וייס: אבל בסעיף ב אתה כותב פודיאטריה ניתוחית.

דניאל וייס: זה שני דברים שונים.

אריה אלדד: זה לא שני דברים שונים.

אריה אלדד: אתה יכול להגדיר פודיאטריה ואתה יכול להגדיר פודיאטריה ניתוחית או יכול להיות שנמצא לזה שם אחר, אבל אנחנו רוצים להגדיר כאלה שעוסקים בכירורגיה משמעותית, כירורגיה מז'ורית של קדמת כף הרגל, של החלק האחורי של כף הרגל וכאלה שאינם עוסקים בזה.

אריה אלדד: יש תת חלוקות.

יצחק זיו - נר: מכיוון שבארץ לא מבדילים בין אורתופד לאורתופד מנתח, יש רק מקצוע אחד, השם יצור טעות ואנחנו נמצא את עצמנו שנים דשים בזה.

יצחק זיו - נר: יש פודיאטרים שהם עושים ניתוחים ויש כירופודים שצריך להגדיר מה מותר להם לעשות, זה מקצוע חשוב, זה מקצוע שצריך לרשות אותו, אבל אני חושב שזאת תהיה שגיאה להשתמש בשניהם באותו מינוח של פודיאטר.

אריה אלדד: אבל פודיאטר שסיים לימודים יכול מבחינתך לעשות כל ניתוח בכף הרגל?

יצחק זיו - נר: בהינתן שהוא קיבל את ההכשרה המתאימה, כן.

יצחק זיו - נר: ולכן צריך להבדיל אותו מהמקצועות האחרים, אבל אני לא חשוב שצריך לעשות פודיאטריה ופודיאטריה מנתחת.

שמרית שקד: איך נקרא לפודיאטר שלא קיבל הכשרה לניתוח?

יצחק זיו - נר: יש כירופודים ואם תרצו נמצא שם עברי ונגדיר.

דניאל וייס: אז תעשה פודיאטר כמו שאתה מציע ותעשה תתי התמחות.

יצחק זיו - נר: יש מי שלמד באירלנד ובאנגליה וצריך לראות אם זה שווה ערך וזאת הסיבה שהכנסת את התואר.

יצחק זיו - נר: צריך להחליט מה מהות הדברים, כי אם יש אנגלים או אירלנדים או אוסטרלים שהם שווי ערך לפודיאטרים האמריקאים, אז צריך קודם כל לבחון את זה מקצועית כפי שד"ר שנון עושה את זה, כמו שהיתה גם בעיה בכירופרקטיקה.

יצחק זיו - נר: בכירופרקטיקה יש בית ספר אנגלי שהוא לא דומה לאמריקאי, הוא לא עושה את אותם דברים ויש את האוסטרלי שהוא כנראה כן דומה לאמריקאי, פתאום למדנו שיש ארבע דרגות וצריך קודם כל את המהות להשוות ולהבין שאנחנו מדברים על אותו דבר, שלא נטעה בשמות.

דניאל וייס: אז תעשה מקצוע פודיאטריה ואפשר יהיה לעשות תתי התמחות שמי שמתעסק באנגליה שלא מתעסקים בכירורגיה בכלל, אני הייתי מכניס גם את הפדולוגים לצורך הענין, לגבי פודיאטרים שמבצעים כירורגיה זעירה לעומת כירורגיה יותר קשה, תעשה את זה תתי התמחות.

אריה אלדד: ד"ר שנון, אני מנסה להתקדם בנקודה הזאת.

אריה אלדד: אם נגדיר פודיאטריה כשם מקצוע ונחלק מתחתיו לשלושה או ארבעה תתי מקצועות, כמו שבהפרעות בתקשורת הגדרנו שני מקצועות משנה של מי שמטפל רק בהפרעות דיבור ומי שמדבר רק בהפרעות שמיעה ומי שעושה גם וגם.

אריה אלדד: היו לנו שלושה מקצועות בהפרעות דיבור, כי למדנו שיש בתי ספר במקומות מסויימים שמכשירים רק לחלק מהספקטרום ובארץ מלמדים אותם גם וגם.

אריה אלדד: האם נוכל להגיד פודיאטריה ומתחת לזה יהיה כתוב פודיאטריה ניתוחית, מי שמסלול הכשרתו בפודיאטריה להנחת דעתו של המנהל מאפשר לו ביצוע ניתוחים בכף הרגל, או מי שמאפשר לו ניתוחים בקדמת כף הרגל בלבד.

אמיר שנון: זה יהיה בלתי אפשרי.

אמיר שנון: לא נראה לי.

אריה אלדד: למה לא?

שמרית שקד: זה יטעה את הציבור.

אריה אלדד: אבל אם יש לו תעודה, אם משרד הבריאות נותן למישהו תעודת רופא והוא תולה במשרד שלו תעודת רופא, הוא מטעה את הציבור שמותר לו לעשות ניתוחי לב פתוח?

אריה אלדד: לא.

דניאל וייס: אם אתה חושש שמישהו יחרוג ממה שמותר לו לעשות זה כמו בכל תחום אחר.

אריה אלדד: נכון, לכן אני לא חושב שהוא יטעה את הציבור.

שמרית שקד: כי המרחק בין פודיאטר לפודיאטר מנתח הוא מרחק מאוד גדול וצריך שיהיה ברור לציבור מי זה פודיאטר ומי זה פודיאטר מנתח.

אריה אלדד: אני חושב שהמפתח נמצא בזה שהוא פודיאטר ובתתי ההגדרות יהיה כתוב פודיאטר מנתח רשאי לעשות להנחת דעתו של המנהל.

אמיר שנון: זה שיש פודיאטר ופודיאטר מנתח, עם זה אין לי בעיה, הועלתה השאלה של הטעייה של הציבור, אתה רוצה להציע שיהיו עוד תת קבוצות בזה?

אריה אלדד: לא, אני רוצה להגיד לך שבתעודה שאתה נותן לאדם יהיה כתוב, אתה פודיאטר, אתה רשאי לבצע ניתוחים בקדמת כף הרגל.

אמיר שנון: לא, בשום תעודה לא כותבים דבר כזה.

אמיר שנון: התעודה היא תעודת מקצוע, גם בחוק כתוב, מי שעומד בתנאים מקבל תעודת קלינאי תקשורת או תעודת זה או תעודת זה.

אריה אלדד: אתה אומר לו, אתה קלינאי תקשורת, הפרעות שמיעה בלבד ואתה אומר לו, אתה קלינאי תקשורת, הפרעות דיבור בלבד ואתה אומר לו אתה קלינאי תקשורת.

אריה אלדד: לפחות במקצוע אחד שכבר עסקנו בו אתה כן אמרת לאנשים אתה רשאי לעסוק בהפרעות דיבור, אתה רשאי לעסוק בהפרעות שמיעה או אתה רשאי לעסוק גם בזה וגם בזה.

אמיר שנון: אבל זה עדיין שם כולל.

רביב מייזל: אתה אומר את זה בחוק, בתעודה הוא רק נותן לו - - -

אריה אלדד: בחוק היה כתוב מה שמותר לו לכתוב בתעודה.

אמיר שנון: עדיין אני נותן איזה שהוא שם שהוא כללי.

אמיר שנון: בקלינאות תקשורת שהוא גם מקצוע יוצא דופן, יש שני תחומים שהם ברורים, פה מה התחומים הברורים, אחד שלא מנתח ואחד שכן מנתח, אלה התחומים הברורים, אז אני אתן תעודת, אני לא מבין בדיוק למה אתה מכוון.

אריה אלדד: אני אתן תעודה שלאחד כתוב פודיאטר מנתח ולאחד יהיה כתוב פודיאטר.

אמיר שנון: על זה אנחנו מדברים, הם רוצים משהו אחר.

אריה אלדד: מה שהם רוצים לא נותן לי פתרון שמאפשר להתקדם.

שמרית שקד: זה מה שיש עכשיו בחוק, יש פודיאטריה ופודיאטריה ניתוחית.

דניאל וייס: אבל הוא גם עושה פעולות פולשניות ברקמות הרכות אז זאת גם פעולה ניתוחית.

אמיר שנון: לא, הוא לא יעשה, מי שהוא פודיאטר לא מנתח הוא לא יעשה שום פעולה ברקמות הרכות.

דניאל וייס: בוודאי שכן כי זאת ההכשרה המקצועית שלי.

אמיר שנון: אנחנו לא יכולים לעשות עשר דרגות של פודיאטרים, או שאתה יכול לנתח ולנתח הכל או שאתה לא יכול לנתח, מבחינתי זה שחור ולבן.

אריאלה מילר: אני רוצה להציג בן אדם, אני חושבת שיש נעלם פה - - -

אריה אלדד: עוד לא פתרנו את הבעיה הזאת, אני לא רוצה את הרעש השלישי.

אריאלה מילר: בפעם הקודמת אמרתם שאנחנו כאב ראש, היועצת המשפטית כתבה בפירוש בפרוטוקול-

אריה אלדד: קיבלנו את המסמך שלכם, משרד הבריאות השיב עליו שאין במסמך הזה כדי להוכיח שמדובר בתואר אקדמי, אני לא יכול להתעסק בזה עכשיו.

אריאלה מילר: ד"ר שנון מתעקש, אנחנו לא מבינים את זה ואני חייבת לעמוד על שלי.

אריה אלדד: אני ראיתי את תרגום המסמך שהעברת לנו, המסמך הזה לא מעיד על כך שמדובר בתואר אקדמי.

אריאלה מילר: אז אני מביאה לך חומר, אתה רצית רק דף אחד, יש חומר שהיועצת המשפטית תוכל לקרוא בעיון רב, הכל תורגם, אני חושבת שהגיע הזמן.

אריאלה מילר: האיש הזה הוא מיסטר הדחייה בארץ, סורוקה, קופת חולים כללית, קופת חולים מאוחדת, בלעדיו אף אחד לא רוצה את זה, אף פודיאטר בארץ לא רוצה לעשות את העבודה שהוא עושה, אז בבקשה.

אריה אלדד: גלשנו לנושא פרטני לחלוטין.

אריאלה מילר: זה לא יעלה על הדעת שהאנשים האלה לא יוכלו לעבוד.

אריה אלדד: גבירתי, אני מנסה לפתור כרגע נושא אחר ואי אפשר לכפות עלינו חזרה לעסוק בזה.

אריאלה מילר: אבל היינו בקריאה שניה ושלישית.

אריה אלדד: הייתם בקריאה שניה ושלישית, הכל נכון ועכשיו אנחנו עוסקים בהבדל שבין פודיאטר לבין לפודיאטר מנתח, אז לא להעביר אותי עכשיו בכוח לנושא אחר.

קריאה: אין פודיאטר לא מנתח.

אריה אלדד: יש פודיאטר לא מנתח, יש פודיאטר לא מנתח כמעשה שיגרה, יש פודיאטרים שגמרו בית ספר לפודיאטריה והם לא עוסקים בניתוחים.

קריאה: כי הם בחרו שלא לעסוק בזה.

אריה אלדד: כי הם לא הכשירו את עצמם.

אריה אלדד: כמו רופא שגמר בית ספר לרפואה ולמרות שלכאורה הוא יכול לנתח, והוא לא מנתח ואנחנו לא סבורים שנכון שהוא ינתח ואנחנו רוצים היום, בניגוד למה שקיים ברפואה שהנושא עוד לא הוסדר, אנחנו יכולים להגיד כמו ברפואה, תנו לשכל הישר להגיון ולתביעות על רשלנות רפואית לעשות את שלהם, אז תכתבו שיש רק פודיאטריה.

אריה אלדד: פודיאטר שחתך אצבע לא נכונה בלי שהכשיר את עצמו לחתוך אצבע לא נכונה, יעמוד לגורלו לקץ הימים, יעמוד לתביעות ואנחנו נכתוב רק פודיאטר ונפתור את הבעיה.

אריה אלדד: אפשר לחמוק מכל הנושא ולהגיד פודיאטריה, מי שיש לו תואר בפודיאטריה ושלום על ישראל, החוק ריק מתוכן.

אריה אלדד: אפשר לכתוב חוק כזה, אבל מה הרווחנו ממנו, לא הרווחנו שום דבר.

אריה אלדד: לא הגנו על החולים יותר, לא מיסדנו את המקצוע, אפשר בשביל לעקוף את הבעיה, והיא בעיה לא פשוטה, אפשר לכתוב שפודיאטר הוא מי שיש לו תואר בפודיאטריה שהכיר בו המנהל וגמרנו, עוברים למקצוע הבא.

אריה אלדד: אבל אנחנו מנסים בכל זאת גם להגן על חולים שלא יטעו אותם, גם להגן על בעלי מקצוע מפני שרלטנים שיטענו אני כזה וכזה ויכול לעשות הכל.

אריה אלדד: את זה אי אפשר לעשות רק אם כתבנו שורה אחת.

אריה אלדד: ולכן האמירה שכל פודיאטר הוא גם פודיאטר מנתח, זה כמו האמירה שכל רופא הוא גם רופא מנתח.

שמרית שקד: אתם מציעים לבטל את ההבחנה בין פודיאטר לפודיאטר מנתח?

יצחק זיו - נר: יש בית ספר לפודיאטריה שלא מכשיר לנתח?

אמיר שנון: כן.

יצחק זיו - נר: כי בהצעה שלכם ההתייחסות היתה לארצות הברית או להשוות אותם אם זה שווה ערך

נועם עמרן: ואז יכולה להיות תקופת הכשרה לאלה שלא באו מארצות הברית ואז הם יהיו כן פודיאטר מנתח.

אריה אלדד: ד"ר שנון, אני חושב שבכל זאת הכדור נמצא אצלך.

אריה אלדד: זה לא מקצוע שיש בו אלפי בעלי מקצוע.

אמיר שנון: יש בסך הכל עשרים.

אריה אלדד: יכול להיות שאנחנו צריכים להגיד, שהחוק יאמר, להנחת דעתו של המנהל ואז יהיה כתוב מה מותר לו ומה אסור לו.

יצחק זיו - נר: בפני המועצה להשכלה גדולה יש עכשיו הצעה לבית ספר לפודיאטריה בישראל.

אריה אלדד: זה יקל עלינו קצת כי זה יאפשר לכתוב בחינות ולהקים מועצה שהיום זה קשה.

יצחק זיו - נר: אז בואו לא נכין את החוק שיכבול את ידינו בעתיד.

אריה אלדד: הוא לא יכבול את ידינו, אז התיקון הוא קל ופשוט.

אמיר שנון: לא הבנתי את הצעתך, מה להנחת דעתו של המנהל?

אריה אלדד: ההצעה שלי אומרת שיהיה כתוב שם פודיאטר, פודיאטר מנתח, ובתעודה שאתה מוציא לבעל המקצוע יהיה כתוב רשאי לבצע פעולות לאחר שהכשיר את עצמו באופן שהניח את דעת המנהל.

אמיר שנון: לא, אני רק אופיע כל יום בבתי משפט כי כן אישרתי או לא אישרתי.

אמיר שנון: הוא יגיד שהכשירו אותו וההוא אני יודע שלא הכשירו אותו ולך תוכיח ולך תתווכח.

אריה אלדד: גם היום אתה צריך להחליט אם אתה מכיר בתעודה שלו או לא, אז אתה צריך להכיר בתעודה שלו פלוס התעודה שהוא הביא שהוא הכשיר את עצמו במשך שנתיים במחלקה אורתופדית.

אמיר שנון: אני לא רוצה להתערב בזה, אם אתם רוצים לתת לו אפשרות שהוא יכשיר את עצמו במחלקה אורתופדית בבקשה, אבל שהוא למד שם והכשיר את עצמו, אחד יגיד שהוא למד בקורס כזה וזה בסדר, זה יהיה ויכוח אינסופי.

אריה אלדד: איך אתה היום מחליט מי הוא פודיאטר מנתח ומי לא?

אמיר שנון: אני לא מחליט, זה בדיוק הענין, וזה היה חלק מההטעייה שהטעו אותנו, לא אמרו לנו שיש הבדלים, גם אנחנו חשבנו כמו ד"ר זיו-נר שכולם, כל מי שסיים לימודי פודיאטריה וקיבל את התואר ד"ר בפודיאטריה הוא אכן מנתח ולא היתה אף פעם שום הגבלה על הדברים האלה, כל מי שקיבל תעודות עד הבג"צ, קיבל תעודה של פודיאטר ויכול היה לנתח.

אמיר שנון: זה בדיוק היה המצב.

אמיר שנון: לכן אני אומר, זאת הבעיה בכל המקצועות האלה.

אמיר שנון: אתם ראיתם את זה היום כאן, אחד אומר ימינה ואחד אומר שמאלה ואין לי אפשרות לבדוק את זה.

שמרית שקד: ד"ר שנון, אולי צריך לעשות עבודה יותר מקיפה של משרד הבריאות ואולי הענין לא בשל להסדרה חוקית שאתם לא יודעים עדיין אם כולם רשאים לנתח או לא רשאים לנתח ומי רשאי.

אמיר שנון: היום אני יודע שלא כולם רשאים לנתח.

אמיר שנון: הם לומדים לימודים בסיסיים ואחר כך הם צריכים לעבור הכשרה נוספת בשביל להיות מוכשרים ולקבל אישור לנתח.

אריה אלדד: הכשרה נוספת של שעתיים או של שנתיים?

אמיר שנון: שנתיים.

אריה אלדד: למה לא ארבע?

אמיר שנון: אני לא יודע, זה מה שהתחלתי לומר, יכול להיות שבמדינות שונות זה אחרת, אני לא יודע.

שמרית שקד: אז צריך לעשות איזה שהיא עבודה לפני שאנחנו מחוקקים את זה, אנחנו קובעים פה חוק לדורות.

אמיר שנון: אז אין לי בעיה לא לחוקק את זה.

אמיר שנון: אנחנו מקדישים המון זמן ואחר כך נכנסים לכירופודיסטים וגם הם כבר מוכשרים לעשות ניתוחים ואין לנו את האלף בית.

אריאלה מילר: זה לא נכון, לא ביקשנו.

אמיר שנון: מדובר על עשרים איש בערך ובהחלט יכול להיות שצריך להכניס אותם לפקודת הרופאים, יכול להיות שאתם צודקים ולא צריך להתעסק בזה כרגע.

אמיר שנון: נברר, ניתן למקצוע להתבשל, נברר מה קורה ב-52 מדינות ונחליט הלאה, אין לי בעיה עם זה.

אריה אלדד: אם אדם מחר פותח קיוסק ומחליט שהוא עושה ניתוחי כף רגל, מה יגרום לך לדרוש העמדתו לדין.

אמיר שנון: זה פשוט מאוד ולכן המקצוע הזה בהקשר הזה פחות מטריד אותי.

אמיר שנון: מה שמפריע לי זה כל אלה שנתנו להם בזמנו תעודות ונתנו להם את ההכשר לעשות ניתוחים.

אמיר שנון: אבל היום אף אחד לא מקבל תעודה ולכן כל מי שבא לארץ ומתחיל לעסוק בניתוחים, הוא עובר על פקודת הרופאים.

אמיר שנון: זה פשוט מאוד, זאת עבירה פלילית.

אריה אלדד: אתה אומר שפודיאטר מנתח עם עשרים שנות נסיון בארצות הברית, שלא יעלה לארץ כי אין לו עבודה פה.

אמיר שנון: אם הוא רוצה לעסוק בניתוחים של כף הרגל - - -

אריה אלדד: הוא רוצה לעסוק במקצועו, במקצוע ממנו הוא התפרנס עשרים שנה בארצות הברית.

אמיר שנון: במקצוע יש ספקטרום של דברים ופעולות שאפשר לעשות.

אמיר שנון: אם הוא עולה ארצה, כפי שזה היום, אם הוא רוצה לנתח, הוא עובר על החוק וכל מי ששואל אותי זאת התשובה שהוא מקבל.

אריה אלדד: למה כל אחד מהם לא עובר על החוק, קיבלו תעודה אבל אין לה תוקף יותר.

אמיר שנון: זה הניואנס המשפטי, כי מה זה אין תוקף, בית המשפט לא קבע שאנחנו צריכים לבטל את התעודות ולכן גם לא בטל תוקפן של אלה שנתנו.

אמיר שנון: הוא רק אמר שבשביל להעסיק מישהו אסור לדרוש את התעודה והמעסיק יכול לקבוע את הקריטריונים שהוא רוצה.

אמיר שנון: אז מבחינה משפטית יש פה בעיה.

אריה אלדד: בית חולים יכול היום להחליט את מי הוא מעסיק ואת מי הוא לא מעסיק מבחינתך.

קריאה: יש הרבה אנשים שעובדים מחוץ לבתי חולים.

אריה אלדד: לא בכירורגיה.

אריה אלדד: להקים מרפאה פרטית לפודיאטריה בלי רשיון זה מעוגן בפקודת בריאות העם כי אתם הגדרתם שם איפה מותר לעשות ניתוחים ואיפה אסור לעשות ניתוחים.

אריה אלדד: אם לא נתת לו רשיון לעשות ניתוחים הוא לא יכול.

אריה אלדד: היום המצב הוא שיכול פודיאטר לבוא מארצות הברית, לבקש עבודה בבית חולים והם יחליטו במקומך אם הם מכירים בו או לא מכירים בו.

אמיר שנון: אתה צודק, הם יוכלו להחליט אם להכיר בו או לא להכיר בו, ולאפשר לו לעשות מדרסים.

אריה אלדד: גם כירורגיה.

אמיר שנון: לא, כי זאת תהיה עבירה על החוק, כי יש פקודת רופאים שקובעת למי מותר לעסוק ברפואה ואין שום ויכוח, נכון שאין הגדרה מה זה עיסוק ברפואה, אבל אין שום ויכוח שכירורגיה זה עיסוק ברפואה.

אריה אלדד: בכל זאת היתרת בניגוד לחוק לפודיאטרים לנתח, בעבר.

אריה אלדד: אז עבדת בניגוד לחוק?

אמיר שנון: נכון, אז אמרתי שיש פה איזה שהיא בעייתיות מבחינת מה שהיה בעבר, אבל העבר כבר נמחק.

אריה אלדד: לא נמחק, משום שיבוא בן אדם לבית משפט ויגיד, כפי שמשרד הבריאות התיר בעבר לאנשים לעבור על החוק, לעבור על פקודת הרופאים ולעסוק - - -

אמיר שנון: אבל בית המשפט כבר קבע שכל מה שמשרד הבריאות התיר, הוא התיר שלא כדין, אז אין על זה ויכוח, היום כבר אין על זה ויכוח.

אריה אלדד: אז אם כך הם כולם עבריינים, חזרנו לאותה נקודה.

אמיר שנון: אז אני אומר שוב, המשפטנים יקבעו או בית המשפט יקבע, בראייה שלי שאני לא משפטן אני חושב שאכן יש בעיה עם אותם מתי מעט שקיבלו תעודות בזמנו, כי הם יכולים לטעון את מה שאמרת לפני רגע.

אמיר שנון: מכאן ואילך בוודאי שאי אפשר לטעון את הטענה כי אף אחד לא קיבל לא תעודה ולא הרשאה ממשרד הבריאות לעשות איזה שהוא ניתוח ואין שום הבדל בין הפודיאטר שרוצה לנתח לבין פיזיותרפיסט שרוצה לנתח, או מישהו אחר שרוצה לנתח.

אמיר שנון: הוא עובר עבירה על החוק.

אריה אלדד: אני מבין את הסבך הנוכחי, הדרך היחידה שתצטרכו לפתור אותו להבנתי, אני לא יודע מה לחוקק פה, יכול להיות שצריך ללכת, כיוון שמשרד הבריאות לא יודע להגדיר הגדרות שמקובלות עליו וכיוון שהגדרה כללית, פודיאטר, מי שיש לו תואר שהניח את דעתו של המנהל לא מקובל על המשרד, כי אפשר לכתוב, פודיאטר, מי שיש לו תואר פודיאטר שהכיר בו המנהל.

אריה אלדד: לא אמרנו בזה הרבה, הכדור חוזר למשרד הבריאות, זה יהיה כתוב בחקיקה ראשית בניגוד למה שהיה כתוב קודם בתקנות, יכול להיות שאדם שהוא עסק בפודיאטריה ניתוחית עשר שנים בארצות הברית יצטרך ללכת לבג"צ ולהגיד למה משרד הבריאות טוען שאסור לי לנתח.

אריה אלדד: ובג"צ יצטרך להחליט למה מותר לו או למה אסור לו.

יונתן רוזנבלום: אבל זה היה בבג"צ שאני הגשתי, בעקבות זה כל העסק הזה הופסק מכיוון שכבלו את ידי וקיבלתי תעודה שאינה שייכת לי ולכן ניגשתי לבג"צ וכל העסק התפוצץ בגלל הסיפור הזה.

אריה אלדד: ועכשיו יותר טוב לך או יותר רע לך?

יונתן רוזנבלום: היום אני עוסק במקצוע שלי.

אריה אלדד: אתה מנתח?

יונתן רוזנבלום: אני מבצע פעולות - - -

אריה אלדד: למה משרד הבריאות לא אומר לו, אתה עובר על פקודת הרופאים.

אמיר שנון: כי אני לא יודע מה הוא עושה, אבל אם הוא מכריז בקולי קולות כאן בוועדה לפרוטוקול שהוא מנתח אז אני אגיש נגדו תלונה במשטרה.

אריה אלדד: הוא הכריז עכשיו לפרוטוקול בשידור חי שהוא מנתח.

אריה אלדד: האם משרד הבריאות סבור שהוא עושה משהו בניגוד לחוק?

אמיר שנון: כן, אני צריך לדעת קצת יותר מה הוא בדיוק מנתח.

אריה אלדד: לוקח סכין וחותך בבשר החי.

אמיר שנון: חותך בבשר החי, אין שום בעיה, נגיש נגדו תלונה במשטרה על עיסוק ברפואה בניגוד לחוק.

אריה אלדד: זה יהיה מעניין, יכול להיות שזה יפתור את הבעיה שלנו.

יונתן רוזנבלום: אני יכול להציע הצעה שהיא אולי קצת קשה לביצוע, אבל אולי היא תקל.

יונתן רוזנבלום: מה שמקובל כשהולכים, אני הולך על הרציונאל האמריקאי, כשהולכים ממדינה למדינה איפה שאתה נמצא הולכים על הכי צר שיש, אז אנחנו בינתיים מדברים על שני סוגים, יש את העשרים פלוס מינוס שהם כבר פה ועליהם צריכים לדבר ויש את הבאים אחרינו.

יונתן רוזנבלום: כל מי שעבר את התהליך לקבל את התעודה הרפואית בפודיאטריה בארצות הברית או באנגליה, קיבלו את זה עם אישור לבצע פעולות מסויימות וזה תלוי במדינה שממנה הם הגיעו.

יונתן רוזנבלום: אני באתי מניו יורק וניו ג'רסי, בניו יורק יכולתי לבצע פעולות עד הקרסול ולא עד בכלל ובניו ג'רסי יכולתי לבצע פעולות עד הקרסול ועד בכלל ובשוק בעור ובתת עור.

יונתן רוזנבלום: אז אפשר שכל מי שמגיע ומגיש את הניירת - - -

אריה אלדד: זה בדיוק מה שהצעתי קודם, שבחוק יהיה כתוב פודיאטר שרשאי לבצע פעולות כפי שהגדיר לו המנהל, אבל הוא חושש שכל מקרה יקחו אותו לבית משפט.

יונתן רוזנבלום: אבל אם באים עם הניירת שיש רשיון לבצע בניו יורק - - -

דניאל וייס: יש פה גם אי בהירות מבחינת מה המקצועות האלה, זה גם משתמע מהדברים של ד"ר אלישוב ומדברים שנאמרו בעבר בשנים האחרונות וכן הלאה.

דניאל וייס: יש משרד בריאות אמריקאי, יש משרד בריאות אנגלי, שלהם יש את הקריטריונים המובהקים שלהם איך הדברים האלה צריכים להיעשות.

דניאל וייס: למה להסתבך כל כך, אני לא מבין למה, אם יש היום דברים מוגדרים, הרי בארץ לא לומדים את המקצוע הזה, כולנו למדנו בחוץ לארץ.

דניאל וייס: אני למדתי בחוץ לארץ, אני ישראלי שנסעתי לחוץ לארץ על סמך מכתב שאני אוכר כשאני אגיע חזרה ארצה.

דניאל וייס: ומה שקרה בזמנו לא היה בדיוק המקרה, אבל לצורך הענין יש היום מדינות ממוסדות שיש בהם הגדרות מובהקות לדברים האלה, יש להם הגדרות מצויינות לדברים האלה, אני לא מבין מה כל כך מסובך.

אריה אלדד: רק שמשרד הבריאות לא יודע איזה הגדרות לתת.

אמיר שנון: אני עוד לא רואה את ההגדרות המובהקות.

דניאל וייס: אני מציע שנעשה ישיבה ונראה מה קיים.

דניאל וייס: יש לי תעודה ממשלתית מאנגליה שמתחדשת כל שנתיים או כל שלוש שנים שבה מאושר שאני פודיאטר, שמותר לי לבצע א' ב' ג', מה כל כך מסובך.

דניאל וייס: לאמריקאים יש את אותו דבר.

דניאל וייס: למה זה כל כך מסובך פה.

אריה אלדד: ישראל היא מדינה קולטת עליה ואנחנו רוצים שאנשים יבואו ויעסקו במקצועם בארץ ולכן אנחנו מנסים לפתור את הבעיה, מה גם שהמצב ההיסטורי הוא כזה שהמקצוע הוכר ואנשים באו ועבדו והם פועלים בבתי חולים והם מביאים הרבה תועלת ולכן אנחנו לא מתחילים מאפס ואומרים אין דבר כזה, כי יש דבר כזה, אנחנו רק לא מצליחים לעגן אותו.

אריה אלדד: בגלל השונות הרבה בארצות הברית בין מדינה למדינה, מדוע לא יאמץ משרד הבריאות את ההגדרות של אנגליה למשל?

אמיר שנון: כי מבחינת הפודיאטר המנתח הדברים הרבה יותר מובנים ומובהקים וקיימים יותר שנים בארצות הברית ובבריטניה זה דבר שהוא יחסית חדש.

אמיר שנון: והנה אומר לנו מר וייס שהוא רשאי לנתח, לי לא ידוע על דבר כזה.

אמיר שנון: לי ידוע גם שבאנגליה צריך לעבור הכשרה של עוד חמש או שבע שנים כדי להיות פודיאטר מנתח, אז שוב אנחנו נכנסים להגדרה מה זה פודיאטר מנתח.

אריה אלדד: למה לא תבחן את ההגדרות באנגליה ותגיד אם הן טובות לנו או לא.

דניאל וייס: אני מייצג פה אנשים שהגיעו מאנגליה, יש אנשים שעברו הכשרה אחרי שהם סיימו את הלימודים של פודיאטריה, הם ממשיכים ללמוד עוד ארבע שנים ויש להם אחר כך מעקב, התואר האקדמי פה הוא הבעייתי אולי.

אריה אלדד: למה לא ניקח את השיטה הבריטית לחקיקה שלנו ונגיד שמי שיש לו תואר ראשון בפודיאטריה ועבר הכשרה מעשית במשך ארבע שנים לפחות ואז ענית גם על ההגדרה האמריקאית וגם על ההגדרה האנגלית.

אמיר שנון: לא ענית על ההגדרה האמריקאית כי בארצות הברית הוא יכול לקבל את התואר הזה אחרי שהוא עושה רזידנסי שנתיים.

אמיר שנון: אז יגיד האמריקאי, למה אתה פוגע בי.

אריה אלדד: אבל הוא למד יותר, הוא למד לתואר שלישי.

אמיר שנון: התואר הוא לא מה שמפריע לי, כי התואר זה משהו סמנטי שבאירופה קוראים לזה כך ובצפון אמריקה קוראים לזה אחרת.

אמיר שנון: זה לא מפריע לי.

אמיר שנון: השאלה היא מה התכנים ומבחינת התכנים הם שונים.

אריה אלדד: אם אתה מגדיר לפחות תואר ראשון וארבע שנות הכשרה בפודיאטריה, לפחות תואר ראשון וארבע שנות הכשרה, אז אמרת שגם מי שיש לו בשיטה האנגלית וגם מי שלמד בארצות הברית ארבע אחרי תואר ראשון - - -

אמיר שנון: אבל בארצות הברית הוא לא מנתח, לפחות כך אני יודע, יכול להיות שמה שאני יודע הוא לא נכון.

אריה אלדד: למה לא כמו האחיות, תכיר בתואר, היא אחות מוסמכת, אתה רוצה שהיא תכניס עירוי, תוודא שיש לה הרשאה לביצוע פעולות.

אריה אלדד: אז תהיה שמית, אישית, הרשאה לביצוע פעולות לכל אחד מהם.

אריה אלדד: הלא אי אפשר להתחמק עד סוף כל הדורות מהצורך להכריע, אנחנו צריכים להכריע.

אמיר שנון: אני לא מנסה להתחמק, אני אומר שההכרעה צריכה להיות בקווים שהם יותר ברורים וחדים.

אריה אלדד: אבל אין לך קווים ברורים, הייתי שמח לקבל.

אמיר שנון: לא בפעולות ספציפיות שלו אני ארשה לעשות את הפעולה הספציפית ולו אני לא ארשה.

אריה אלדד: למה לא?

אריה אלדד: תכתוב שלבן אדם הזה מותר לבצע ניתוח ולאיש ההוא אין תעודה כזאת.

אמיר שנון: אבל אני מסביר לך שוב פרופ' אלדד, זה שאני אגיד לו לא יקח אותי לבית המשפט ושם יגידו מה הקריטריון שלך להחליט שההוא כן וההוא לא.

אריה אלדד: שהוא לא עבר ארבע שנות הכשרה.

אריה אלדד: אם הוא לא עבר ארבע שנות הכשרה המקביל לפלואו שיפ בארצות הברית, אל תיתן לו תעודה.

אריה אלדד: יקח אותך לבית משפט, יגידו שהוא לא עבר ארבע שנות הכשרה.

אמיר שנון: זאת כבר החלטה אחרת.

אריה אלדד: אתה אומר שכל מקרה יגיע לבית משפט.

אמיר שנון: על החלטה כזאת הוא לא יקח אותי לבית משפט, הרי דיברנו פה על משהו שהוא בכל זאת, לכאורה, כך חשבנו, שהוא מוגדר ומוסדר.

אמיר שנון: מר וייס אומר שהוא מוסדר בבריטניה, אני מוכן לבדוק מה מוסדר בבריטניה אבל התואר ד"ר בארצות הברית, מי שקיבל את התואר ד"ר בפודיאטריה אינו עוסק בניתוחים, זה הבסיס, רק אחר כך כשהוא עושה רזידנסי ספציפי.

אריה אלדד: אז אל תיתן לו הרשאה.

אריה אלדד: הוא יהיה כמו אחות כללית.

אמיר שנון: נכון, זאת הכוונה, זה מה שכתבנו פה, לכן אני לא מבין את הבעיה.

אמיר שנון: אם אתם רוצים לשנות שבמקום שנתיים יהיה ארבע או במקום שגוף מסויים יקבע אנחנו נקבע, זה בסדר גמור.

אמיר שנון: אבל מהלך הלימודים שונה בין בריטניה לבין ארצות הברית, ככל הידוע לי.

אמיר שנון: כדי להיות פודיאטר ניתוחי בארצות הברית מה אתה צריך לעשות?

יונתן רוזנבלום: תואר ראשון באוניברסיטה, ברגע שמסיימים את התואר שני שלישי הרפואי בבית ספר לפודיאטריה, שזה רשום רפואי, ברגע שמסיימים עם תואר Dpm מורשים לבצע פעולות ניתוחיות.

יונתן רוזנבלום: כל פודיאטר עם תואר Dpm מורשה לעשות ניתוחים.

אמיר שנון: ד"ר יפה, זה מה שאתה יודע גם?

אהרון יפה: אני יכול לענות בשמו שכן.

יונתן רוזנבלום: זה שעושים אחר כך התמחויות וכל מיני דברים אחרים זה כדי לקבל יותר נסיון.

אמיר שנון: זאת בדיוק הבעיה, כל אחד אומר אחרת.

אמיר שנון: אז השאלה איך אנחנו נדע מה היא האמת.

אריה אלדד: לכן אמרתי שאין ברירה אלא להכריע בסוף.

אריה אלדד: הרצון לארגן את הכל בחבילה חוקית אחת פשוטה שתגיד לנו מה כן ומה לא הוא אוטופי בענין הזה ולכן אני חושב שהחוק יכול לכתוב פודיאטר, ויגיד פודיאטר ויש לו רשיון שהוציא המנהל לבצע את הפעולות הייחודיות שאתה מגדיר לו.

אמיר שנון: אני לא יכול, אין לי אפשרות לעשות את זה.

אמיר שנון: אני אצטרך ועדה מקצועית, זה בלתי אפשרי.

אריה אלדד: אבל כשם שאתה אומר שרופא יש לו פעולות שהוא רשאי לבצע אבל אתה לא יודע להגן בבית משפט על רופא שגמר רפואה כללית ולא הכשיר את עצמו במחלקה נוירוכירורגית וגמר התמחות ועמד בבחינות, אל תגן אבל תיתן אישור לפודיאטר שעבר תואר ראשון, דוקטורט בפודיאטריה ועבר שלוש שנים או ארבע שנים פלואו שיפ, אתה תיתן לו רשיון.

אריה אלדד: יהיה כתוב ברשיון מותר לך לבצע ניתוחים 1 2 3 4, ברשיון זה יכול להיות, זה לא יכול להיות כתוב בחוק.

אריה אלדד: אבל ברשיון שאתה נותן לו, אם הלימודים שלו הניחו את דעתך, תן לו רשיון לבצע פעולות, אחרת לא עשינו כלום.

שמרית שקד: ואז אחד יקבל את 1 ו-2 ואחד יקבל 1 2 3, ד"ר שנון אומר לפי מה אני אחליט, שאחד יכול לקבל את 1 ו-2 ואחר אחרת.

אמיר שנון: אני רוצה שזה יהיה ברור שמי שלמד פודיאטריה יוכל לעשות פעולות 1 2 3 ולא שאני אגדיר לכל אחד שזה עושה ככה וזה עושה ככה.

אמיר שנון: כמו שזה לא קיים שאני מגדיר לאף אחד פעולות שהוא עושה בשום חוק אחר.

אמיר שנון: אם אני לא יודע אז אני מציע בואו נעצור ונלך צעד אחד אחורה ונתחיל לברר מה קורה בבריטניה, מה קורה במאוריטניה ומה קורה בארצות הברית.

אמיר שנון: ואז נחזור לפה ונראה אם יש לנו איזה שהוא בסיס לעבוד עליו.

אריה אלדד: מה שאתה אומר במילים אחרות שעדיפה האנרכיה הקיימת היום, שאין הסדרה, אין חקיקה, אין הגנה, על פני קבלת החלטה לגבי כל אחד ואחד מה מותר לו לעשות.

אריה אלדד: זה במילים אחרות.

אריה אלדד: אנחנו לא יודעים לארגן את המקצוע הזה, תעשו מה שאתם רוצים.

אמיר שנון: אני חוזר למה שאמרתי בפתיח שלה פגישה הזאת, יכול להיות שאם כל החוקים שיתקבלו, אם המתכונת שלהם תהיה מסויימת יכול להיות שאנרכיה עדיפה.

אמיר שנון: אז אני לא יודע, יכול להיות שהתשובה לשאלה שלך היא כן, אני יודע שאני בשום פנים ואופן לא יכול ליצור תקדים כזה שאני אקבע לכל אחד ואחד שרוצה רשיון לעסוק באיזה שהוא מקצוע, איזה פעולות הוא יכול לעשות.

אמיר שנון: זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

אריה אלדד: קשה לי להבין למה בארצות אחרות יודעים לעשות את זה.

דניאל וייס: אנחנו מדברים על שלושה מקצועות שונים כרגע שיש בהם הרבה קרבה וחפיפה אבל אלה שלושה מקצועות שונים.

אריה אלדד: אם מחר ילמדו את זה בארץ למשרד הבריאות יהיה רק הכלי הטכני להגיד אני מכיר במוסד כי אוניברסיטת חיפה הוכרה על ידי המועצה להשכלה גבוהה ולכן אני סומך עליהם, הוא לא נכנס לשאלה מה מותר לו לעשות ומה אסור לו לעשות.

אמיר שנון: מי שמקבל את הרשיון בארצות הברית או בבריטניה, את הרשיון או את התעודה, אני לא יודע איזה גוף נותן רשיון, אז לא מגדירים שלמר וייס מותר לעשות 1 2 3 4 ולמר כהן בבריטניה מותר לעשות גם 5, לא מגדירים את זה אלא מגדירים בחוק או בתקנות או במה שיש שם שאם הוא קיבל את הרשיון הזה מותר לו לעשות את כל מה שמותר לבעל הרשיון הזה וזה מה שאני רוצה שיהיה גם פה.

אריה אלדד: איפה כתוב מה מותר?

אמיר שנון: הוא אומר שכתוב אז אני אומר בואו נבדוק, בואו נבדוק מה כתוב.

אריה אלדד: יש לך רשיון כזה?

דניאל וייס: בוודאי.

אריה אלדד: אתה יכול להראות לנו?

דניאל וייס: בוודאי.

אריה אלדד: למה לא תקבעו פגישה במשרד הבריאות ותנסו להגיע לרשימה של דברים שיהיו כתובים ברשיון מסוג אחד, ברשיון מסוג שני וברשיון מסוג שלישי.

אמיר שנון: זה מה שאני מציע וזה מה שעשינו כאן.

אמיר שנון: אנחנו ניסינו לקבוע כאן ואחר כך התחלתם לדון איפה זה צריך להופיע, כי זה שייך או דומה למבנה כזה משפטי או חוקי או מבנה אחר, אבל אנחנו פה ניסינו לקבוע בהתאם למה שכבר נקבע בהצעת החוק לתיקון פקודת הרופאים בהקשר לפודיאטרים בעבר בדיוק את הגבולות האלה.

אמיר שנון: הפודיאטר עושה 1 2 3 והפודיאטר המנתח עושה 4 5 6 7 בנוסף ל-1 2 3, זה בדיוק מה שעשינו כאן.

אריה אלדד: רק שנתקענו בענין שאין דבר כזה פודיאטר ופודיאטר מנתח וחזרנו לנקודת ההתחלה.

אריה אלדד: אנחנו עוצרים כאן את הסוגיה הזאת כי נכנסנו ללופ.

אריה אלדד: אנחנו ממשיכים בחקיקה של מקצועות הבריאות על פי הסדר של החוק, מקצועות שלא נגענו בהם עד היום.

אריה אלדד: אני מקווה שתשלימו את העבודה עד סוף חקיקת החוק לגבי המקצועות האחרים, אם לא תגיעו להסכמות אנחנו לא ניגע במקצוע הזה.

אריה אלדד: בעלי המקצוע שגרמו לאי ההסדרה על ידי הליכה לבג"צ מוזמנים לחזור לבג"צ שיפתור את התסבוכת.

דניאל וייס: 11 שנה מתעסקים עם זה, אפילו יותר מזה, כבר יש כל כך הרבה מסמכים שכונסו ועובדו וקלסרים שלמים הועברו למשרד הבריאות, אני אישית העברתי אותם, אני לא מבין מה יש עכשיו להתחיל הכל מהתחלה, או שנעשה את זה בזריזות כי כל החומר כן נמצא, זה לא כל כך מסובך לעשות את זה ונסגור את זה.

דניאל וייס: אנחנו 11 שנה מתעסקים עם זה.

אמיר שנון: לפודיאטרים שאתה מייצג יש איזה שהיא בעיה עם מה שכתוב כאן מבחינת פעולות של מותר ואסור?

דניאל וייס: אני לא מופיע פה בכלל.

אמיר שנון: בוודאי שאתה מופיע.

דניאל וייס: בהצעת החוק הזאת, כביכול החוק שהיה לפני ארבע שנים אני לא מופיע.

אמיר שנון: אנחנו עשינו מיזוג של זה.

דניאל וייס: אתה מדבר על התוספת השניה?

אריה אלדד: קודם האם התוספת הראשונה מכסה אתכם.

אריה אלדד: התוספת השניה נותרה ריקה.

אמיר שנון: נכון, אבל למהות, לעצם הענין.

דניאל וייס: אני לא רואה את כל הנושא של תפירה, כתוב כאן, יש לדון בכך היות ולא ניתן לאפשר פעולות מסויימות, פעולות בכירורגיה זעירה, כל הנושא של פעולות פולשניות ברקמות רכות.

קריאה: אני חושב שלפודיאטרים לא מנתחים לא צריך לאשר בכלל לנתח, הם צריכים לעבוד בקריטריונים של פודיאטרים רגילים.

אריה אלדד: ציפורן חודרנית זה כירורגיה זעירה?

אמיר שנון: אתה תופר?

דניאל וייס: אני מורשה לתפור באנגליה.

אמיר שנון: אתה תופר?

דניאל וייס: אישית לא.

אמיר שנון: אתה חי במדינת ישראל, אם אתה לא תופר אז אין טעם, אם אתה תתעקש על התפירה אז עכשיו אנחנו נדחה את החוק שחיכית לו 11 שנה לעוד 11 שנה ואתה לא תופר אז למה להתעקש על מה שאתה לא עושה.

דניאל וייס: בגלל שזה דבר שאם מגיע היום בן אדם שלמד כמוני והוא רוצה לעלות ארצה ומותר לו לעשות את זה, אז הוא יעשה את זה.

אמיר שנון: בסדר, אז הם ימשיכו לחכות ובינתיים שיחליטו אם לעלות או לא.

אריה אלדד: הנוסח העומד בפני מי שמייצג את בעלי המקצוע הוא הנוסח שהוועדה העבירה לכם היום על סמך הנוסח של משרד הבריאות.

אריה אלדד: אם תגידו שזה לא עונה, המקצוע לא יוסדר.

אריה אלדד: אין לי דרך להתקדם בלי זה.

אריה אלדד: הנוסח הזה מקובל עלינו, גם אם יש חילוקי דעות שהאורתופדים אומרים שגם עקירת ציפורן חודרנית זה לא דבר טריוויאלי ויש לו סיבוכים, אבל בגלל שיש לו סיבוכים אנשים לומדים ארבע שנים או שש שנים לעשות אותו.

דניאל וייס: בסעיף 2, ד"ר שנון, אתה שואל לגבי לרבות עקירת ציפורן, הרי זה מנת חלקי.

אריה אלדד: למען הסר ספק, זה בשבילך, זה לא נגדך.

אריה אלדד: לרבות ציפורן חודרנית, התשובה היא לדעתי כן.

אמיר שנון: אני העליתי את השאלה, אני לא קבעתי עמדה.

אמיר שנון: יש הבדל אם יש ויכוח על פרוצדורה כזאת או אחרת שהיא ציפורן חודרנית או אם יש ויכוח על עצם המהות.

עופר אלישוב: אנחנו ישבנו פה בישיבה הקודמת ואנחנו עשינו עבודת הכנה, אני לא חושב שזאת בעיה לעשות שלוש תעודות, פודיאטר לא מנתח, פודיאטר מנתח רמה א', פודיאטר מנתח רמה ב' ובתקנות או בחוק הבריאות יגדירו כל אחד מה מותר ומה אסור לו.

עופר אלישוב: כמות הפתולוגיות בכף הרגל שקיימות לטיפול הן לא כל כך גדולות ואני נתתי רשימה לישיבה הזאת של כל הפתולוגיות ולא צריך להגיד שאי אפשר לשים את הרשימה כי כבר הגענו בישיבה הקודמת שכן אפשר.

אמיר שנון: אז אני מציע שתשבו עם הנציגים האירופאיים והנציגים האמריקאיים ותביאו לי את המסקנות שלכם.

אמיר שנון: אתם הצעתם רשימה והם מציעים רשימה, תשבו ביחד ותביאו רשימה.

אריה אלדד: אפשר לקבוע שתוך שבוע תיפגשו?

עופר אלישוב: כן.

אריה אלדד: הבסיס לחקיקה יהיה מה שמונח בפנינו.

אמיר שנון: אני מבקש שאתם תשבו, תגיעו למסקנה משותפת ותעבירו אותה אלי ואז נדון בזה ביחד.

אריה אלדד: אנחנו מדלגים בישיבה הבאה על הפודיאטריה ואולי בישיבה שלאחריה נשוב ונעסוק בזה.

אריה אלדד: תודה רבה, שנה טובה לכולם.