ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 13, 2009-09-10 12:15

מאיר שטרית: אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

מאיר שטרית: על סדר היום: הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף), התשס"ט-2009.

מאיר שטרית: נמצאים איתנו נציגי המוסדות השונים: נציגי משרד הבריאות, נציגי משרד המשפטים, נציגי משרד המדע והטכנולוגיה, נציגי מכון ויצמן למדע, נציגים מהאוניברסיטה העברית, נציגים מבית חולים הדסה, נציגים מהמועצה הלאומית לביואתיקה, נציגים מהסתדרות העובדים החדשה, חדוה איל, עו"ד שלומית צוקרמן וד"ר עדי מתן.

מאיר שטרית: נמצאים כאן גם חברי כנסת ואני מודה לכולם על שבאתם לישיבה בתקופת הפגרה.

מאיר שטרית: הממשלה הגישה הצעת חוק שעברה בכנסת בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: המגמה של הצעת החוק היא להאריך את תוקפו של החוק הקיים היום ל-5 שנים נוספות.

מאיר שטרית: בעצם זה מה שעומד על סדר היום.

מאיר שטרית: כמובן, שמאליה עולה השאלה, מדוע להאריך את החוק בצורה של הוראת שעה ולא להפוך את החוק לחוק קבוע?

מאיר שטרית: הבנתי שיש מדינות בעולם שזה מה שהם עשו.

מאיר שטרית: הן עשו חוק קבוע בלי צורך בהארכת הוראת השעה.

מאיר שטרית: מאחר ודיברתי עם חלק מהמדענים בישראל, אני מבין שמה שמטריד את המדענים בארץ לגבי השאלה האם להפוך את החוק לחוק קבוע או להוראת שעה, הוא החשש שמא הפיכתו של החוק לקבוע יפגע במחקר ובדברים שקשורים לחוק ואינם בהכרח שיבוט אדם.

מאיר שטרית: לכן נמצאים פה נציגים של אנשי המדע שיביעו את עמדתם.

מאיר שטרית: בדיון היום נשקול את שתי האופציות ואני מקווה שבתום הדיון הזה נוכל להגיע למסקנה סופית.

מאיר שטרית: הזמנתי לדיון את חברת הכנסת מלי פולישוק, שהיתה יו"ר ועדת המדע בכנסת הקודמת.

מאיר שטרית: היא היתה זאת שהאריכה את תוקפו של החוק הקודם והיא ביקשה להופיע בוועדה ולומר את דבריה.

מאיר שטרית: ראשית, משרד הבריאות יציג את עמדת הממשלה.

טליה אגמון: אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

טליה אגמון: אנחנו מדברים על חקיקה בתחום מדעי שמתפתח בקצב מאוד גדול.

טליה אגמון: הוא מעלה שאלות אתיות ומוסריות מכל טווח הקשת.

טליה אגמון: אני חושבת שההתערבות של המחוקק בנושאים של מדע צריכה להיות זהירה מאוד וצריכה לאפשר למדע להתקדם ולהתפתח למרות החששות המוסריים.

טליה אגמון: בישראל, בניגוד למדינות רבות בעולם, כשאנחנו בוחנים את התפיסה היהודית ואת המעמד של העובר בתפיסה היהודית, ההתייחסות שלנו לשיבוט שונה מעט מהתייחסות במדינות אחרות בעולם.

טליה אגמון: למשל, יש התייחסות שונה לביצית המופרית, האם היא כבר יצור חי או לא.

מאיר שטרית: מה העמדה ההלכתית בעניין?

טליה אגמון: העמדה ההלכתית רואה את העובר כבעל מעמד מיום מתקדם בהריון ואחרי שהוא כבר נמצא ברחם.

טליה אגמון: נמצא פה ד"ר מוטי הלפרין שיוכל להרחיב בנושא הזה.

טליה אגמון: הנטייה שלנו היא לא לראות בשיבוט כשלעצמו כדבר פסול מעיקרו.

טליה אגמון: אנחנו מודעים לכך שהשיטה עדיין בחיתוליה ועדיין מוקדם לדעת האם היא תתפתח והאם אפשר יהיה להוליד ילדים באמצעותה.

מאיר שטרית: אתם לא רואים פסול בשיבוט של אדם?

טליה אגמון: אנחנו לא רואים בו משהו פגום מעיקרו.

טליה אגמון: אנחנו כן רואים את הפגם בכך שזה לא בטוח.

טליה אגמון: אנחנו לא יודעים איך זה עובד, כמה ניסיונות צריך עד שזה יצליח, אנחנו לא יודעים מה זה יעשה לילד.

מאיר שטרית: זה מוזר, של מי העמדה הזאת?

טליה אגמון: זאת העמדה שהתגבשה בהרבה מאוד דיונים, גם לפני שנחקק חוק השיבוט המקורי - - -

מרדכי הלפרין: - - - אני אפרט אחר-כך.

מאיר שטרית: זה מוזר מאוד בעיניי.

מלי פולישוק: זה ממש לא נכון.

מלי פולישוק: זה ממש לא היה כך.

טליה אגמון: זאת העמדה שהוצגה תמיד.

טליה אגמון: גם בפורומים בינלאומיים זאת העמדה שהוצגה.

מישל רבל: אתם צריכים לחשוב במונחים רפואיים.

מישל רבל: אל תחשבו שיבוט, תחשבו על יישומים רפואיים.

מאיר שטרית: אני מדבר על שיבוט אדם פרופר.

מרדכי הלפרין: יש שיבוט למטרות הולדה, יש שיבוט למטרות רפואה.

מרדכי הלפרין: אלה שני עולמות שונים והנושא יותר מורכב מאשר המילה "שיבוט".

מאיר שטרית: כאשר אני מדבר על איסור בשיבוט אדם, אני מתכוון שאסור לייצר אדם משיבוט.

מאיר שטרית: לייצר איברים ותאי גזע זה משהו אחר ואני מוכן להרחיב על-כך את הדיבור.

מאיר שטרית: אני מדבר על שיבוט אדם.

מאיר שטרית: למה מישהו יחשוב שניתן לשבט אדם, לקחת ממני תא ולעשות עוד מאיר שטרית?

מאיר שטרית: יהיו צרות בכנסת אם יהיו שניים כמוני.

מישל רבל: אני מקווה שבדיון אפשר יהיה לדבר על השאלה האם אפשר לעשות עוד מאיר שטרית.

מישל רבל: לדעתי אי-אפשר.

טליה אגמון: השאלה המוסרית היא שאלה לא פשוטה ובהחלט אפשר להתווכח עליה ואכן מתווכחים.

טליה אגמון: אבל, התפיסה היא שאם יגיע מצב שבו אפשר להוליד ילד בריא בהליך בטוח, שכולל שיבוט, ושהוא יהיה זהה לך כפי שאחיך התאום יכול להיות זהה לך, אין בזה איזה פסול עקרוני מהותי, שורשי, שיביא לזה שנאמר שזה צריך להיות פסול מעתה ועד עולם.

טליה אגמון: לכן, החשיבה היא שצריך להיות אפשרי לחקור בנושא הזה ולקדם את הטכנולוגיה בנושא הזה.

טליה אגמון: אנחנו בעד קדמה, בוודאי בכל מה שקשור בנושאים של טכנולוגיית פוריות.

טליה אגמון: המסר של הזמניות הוא בעצם מסר למדע, למחקר ולעולם, שאם וכאשר הנושא הזה יהיה בטוח, מוכח ואפשרי, אז נחשוב על זה ונדון על זה.

טליה אגמון: אנחנו לא פוסלים את זה מראש מעתה ועד עולם.

טליה אגמון: הזמניות של החוק עושה דבר נוסף, היא מביאה אותנו לדיונים האלה פעם בחמש שנים.

טליה אגמון: לדעתי, אם יהיה איסור קבוע, עם כל השרפות והבערות של הנושאים העומדים על סדר-היום של ישראל, קשה לי להאמין שיהיה דיון בנושא הזה מידי תקופה.

טליה אגמון: זאת חשיבות נוספות של הזמניות.

טליה אגמון: לכן ההצעה של הממשלה היא להאריך את החוק הזה ל-5 שני נוספות.

טליה אגמון: יש הוראת מעבר קטנה נוספת שמתחייבת בגלל שנוצר פער בגלל הבחירות לכנסת וחילופי השלטון - - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה גם לא הגיע בזמן.

טליה אגמון: זה הכול יחד.

טליה אגמון: יש עיכובים שלא תמיד בשליטתנו ולכן נוצר פער זמנים שדורש הוראת מעבר בין סוף החוק הקודם לבין פרסום החוק שנתקן.

טליה אגמון: אני מקווה שזה יעבור היום בכנסת ויתפרסם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה להזכיר שהפעם הוראת השעה תאריך את החוק פעם נוספת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בעצם ניצור מצב של 15 שנים של הוראת שעה מ-1999 עד 2014.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוראת השעה משנת 1999 פגה בתחילת ינואר 2004.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בעצם רק בסוף חודש מרץ התחילו הדיונים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: היה פער זמנים של 3 חודשים שבו לא היתה בכלל חקיקה בנושא השיבוט ושאסרה שיבוט למטרות רבייה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: היה כאן דיון מאוד מהיר ולא דיון ציבורי מקיף בגלל שלא היה חוק בתוקף.

נירה לאמעי-רכלבסקי: החוק הנוכחי היה בתוקף עד 1.3.2009 והוא הוארך אוטומטית ב-3 חודשים בגלל שהיתה תקופת בחירות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם אז הצעת החוק הוארכה חוקית עד ה-24.5.

נירה לאמעי-רכלבסקי: רק בסוף יולי הובאה הצעת החוק וכך שוב נמצאנו בכמה חודשים שבהם אין חקיקה.

מרדכי הלפרין: מה המשמעות כשאין חקיקה, שהכול מותר או שהכול אסור?

נירה לאמעי-רכלבסקי: הכול מותר.

מרדכי הלפרין: אז למה צריך את הסעיף שאומר שלא יועמד אדם לין?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם אנחנו מחילים את החוק רטרואקטיבית אז אנחנו סוגרים את הפער.

מאיר שטרית: בתקופה הזאת אפשר היה לשבט.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נוצרה לנו תקלה חקיקתית שאני לא בטוחה שאנחנו חייבים אותה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא חושבת שחוק קבוע יפגע בניסיון לפתח את תחום השיבוט.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נוצרו תקלות חקיקתיות שאנחנו צריכים להתמודד איתן בכל מיני כלים משפטיים, להחיל רטרואקטיבית, להטיל איסורים, לא להעמיד לדין את מי שהתחיל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה קורה עם מי שהתחיל וסיים בתקופה הזאת, הרי לא היה חובה חוקית שאסרה עליו לעשות את זה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוראת שעה זה משהו שיש עליו תאריך תפוגה, כמו שעשינו בנושא האיזוק האלקטרוני, ששם ידענו שאנחנו רוצים לבדוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא חושבת שאנחנו יודעים מתי תחום השיבוט יהיה משהו שנוכל לחוקק לגביו ולהסדירו בחוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אין לנו איזה תאריך יעד לגביו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לכן קצת מצחיק לעשות הוראת שעה נוספת שתמשוך אותנו 15 שנים.

מאיר שטרית: היא אומרת שעמדת המדינה היא שהם לא נגד שיבוט.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני אומרת את עמדת הכנסת מבחינה חקיקתית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שיש פה תקלה חקיקתית שלא חייבת לקרות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: חקיקה רטרואקטיבית היא בכלל דבר שאנחנו רוצים להימנע ממנה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: למעשה עכשיו אנחנו מחילים את האיסורים אחורה רק לא עונשים את מי שעבר על ההתנהגות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה משהו לא רצוי.

אברהם מיכאלי: מה יקרה אם לא תהיה תחולה רטרואקטיבית?

אברהם מיכאלי: אם אין רציפות מבחינת המועדים אז למעשה החוק הקודם התבטל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון.

טליה אגמון: זה עלול להביא לכך שיהיה צורך לחוקק את חוק השיבוט מחדש.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה לומר משהו על מנת להפיג חשש כבר בהתחלה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נניח שעכשיו אנחנו מחליטים ל-5 שנים ובעוד שנתיים מחליטים שאפשר לשבט.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בכל מקרה תצטרכו לחזור לכנסת כי אי-אפשר לשבט בלי חקיקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אי-אפשר לשבט בלי לעשות הוראת חוק או תקנה שתבוא לכנסת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, הליך חקיקתי כלשהו יצטרך להיות מוסדר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לגבי IVF יש תקנות וכללים ונאמר מי אחראי על מה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הרי לא תתחיל לשבט מייד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ממה נפשך?

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם אם יפוג תוקפה של הוראת השעה, כדי שיהיה מותר לשבט שוב נצטרך לחזור לכנסת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא משנה מה יהיה, הליך חקיקתי מסודר יהיה חייב להתרחש כדי שנוכל להשתמש בטכנולוגיית הקצה של שיבוט בני אדם.

מרדכי הלפרין: יש כאן בעיה של יחסי החוץ של ישראל שלא הבאת בחשבון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: על-פי מסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת ועל-פי דוח אונסק"ו שאותו קראתי, ברוב המדינות יש חקיקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כאשר קיימת חקיקה היא קבועה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הזמניות של 1999 נבעה מחוסר ידיעה של מה אנחנו הולכים לעשות עם הטכנולוגיה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הזמניות הזאת כבר לא נדרשת והיא יוצרת לנו תקלות חקיקתיות שאנחנו יכולים להימנע מהן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא הבנתי איך חוק קבוע יכול לפגוע בשימוש בטכנולוגיית השיבוט.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הייתי רוצה לשמוע האם סעיף 5, שמאפשר כן להשתמש בשיבוט, יש לו יישום בפועל?

נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף 5 לחוק קובע שכן אפשר להשתמש בטכנולוגיית השיבוט, אם שר החינוך יאשר את זה.

אברהם מיכאלי: לא למטרות רבייה.

טליה אגמון: בדוח של הוועדה המייעצת, שהוגש השנה, נאמר שלא היו בקשות בתחום של שיבוט.

טליה אגמון: הסעיף הזה לא מופעל כרגע, לא היו לנו בקשות בתחום של שיבוט.

טליה אגמון: יש בקשות בתחומים אחרים שקשורים לשימוש בתאי רבייה אבל לא בקשות בתחום השיבוט.

טליה אגמון: החוק המקורי זה סעיף יציאה שמאפשר להתיר התערבות בנפח מסוים, שימוש בשיבוט על-מנת לחקור.

גלי בן-אור: חוק איסור התערבות גנטית, שנחקק לראשונה בשנת 1999, בהתאם להצעה של חבר הכנסת חגי מרום, עשה דבר מאוד חשוב.

גלי בן-אור: הוא הביא את נושא השיבוט לסדר היום הציבורי ומאז ועד היום הנושא הזה נדון בפורומים שונים.

גלי בן-אור: גם בכנסת, כשנחקק החוק במקור, התקיימו הרבה מאוד דיונים בוועדת המדע על ההצעה הזאת ונעשה דיון מאוד חשוב שהשתתפו בו מדענים, פילוסופים, אנשי חברה, אנשי ציבור מתחומים שונים.

גלי בן-אור: גם כשחברת הכנסת מלי פולישוק דנה בהארכה שלו בשנת 2004 היו דיונים מאוד ארוכים.

גלי בן-אור: היו לפחות 6 דיונים בוועדה, שכללו משתתפים רבים.

גלי בן-אור: הדיונים היו מאוד לוהטים וסוערים והיו עליהם גם דיווחים בעיתונות.

גלי בן-אור: אני חושבת שהוועדה רק יכולה לציין את זה לחיוב שהיא גרמה לנושא כל-כך חשוב להיות נדון באופן שיכול מאוד להיות אחרת.

גלי בן-אור: לו היה חוק קבוע הוא היה יושב בספר החוקים, כמו חוקים רבים אחרים ואף אחד לא היה מעלה את זה לסדר-היום, לא היו בודקים את הדברים.

גלי בן-אור: אני רוצה להזכיר גם למלי וגם לנירה שבתיקונים שנעשו ב-2004 נעשו שינויים לחוק המקורי.

גלי בן-אור: ניתנו סמכויות והאיסורים הוגדרו בצורה יותר טובה.

גלי בן-אור: הובהר בדיון ההבדל בין שיבוט לצרכי רבייה לבין שיבוט לצרכים רפואיים.

גלי בן-אור: אני חושבת שזה חשוב מאוד.

גלי בן-אור: אם החוק ב-1999 היה נחקק כפי שנחקק, אז מאוד יכול להיות שמחקר על שיבוט לצרכי רפואה, להפקה של רמות ותאים, היה אסור במדינת ישראל למרות שכולם מסכימים שזה דבר ראוי.

גלי בן-אור: אני חושבת שיש בזה דבר מאוד יפה ואמרתי זאת בדיונים הקודמים.

גלי בן-אור: כשהמחוקק מתערב בתחום כמו חופש המחקר האקדמי ובחופש הביטוי, הוא אומר שהוא עושה את זה בצורה מאוד זהירה וקובע איסור מסוים ומוגדר, אבל אומר מלכתחילה שהוא מוכן לבדוק את עצמו בעוד 5 שנים ולראות איפה הדברים עומדים.

גלי בן-אור: אם הוא עדיין סבור שצריך להאריך את החקיקה, אז הוא יאריך אותה.

גלי בן-אור: אם הוא יהיה סבור שצריך לשנות, לעדן או לעדכן את האיסורים וההיתרים שקבועים, הוא בודק את זה יחד עם המדענים.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים כאן על מחוקק שנכנס לתחום של האקדמיה.

גלי בן-אור: זה דבר מאוד יוצא דופן, זה דבר לא פשוט בכלל.

גלי בן-אור: אני חושבת שגם בפורומים בינלאומיים, בהם החוק הזה מוצג, ישראל לא מוצגת כמדינה שבה הכול פרוץ מותר ואפשרי אלא דווקא כמדינה שבחרה להסדיר את התחום הזה בצורה מאוד שונה.

גלי בן-אור: אנחנו גם יכולים לראות שמדינות שונות מסדירות את הנושאים האלה לא בצורה זהה.

גלי בן-אור: זה נכון שבמדינות רבות בעולם באמת יש איסור קבוע על שיבוט.

גלי בן-אור: עדיין יש מדינות שבהן אין איסור בכלל וארצות הברית היא דוגמה טובה.

מאיר שטרית: למה החוק לא יכול לומר ששיבוט אדם אסור ושיבוט למטרות מחקר מותר?

גלי בן-אור: החוק אומר את זה.

גלי בן-אור: זה מה שהחוק אומר היום, הוא רק אומר שהוא תקף ל-5 שנים.

גלי בן-אור: הוא לוקח על עצמו מידה של זהירות ואחריות כדי לבדוק את עצמו לפחות כל 5 שנים.

גלי בן-אור: נכון שאנחנו יכולים לבוא בכל עת ולבקש לשנות - - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם חייבים לבוא לפה כי אתם צריכים לדווח פעם בשנה.

גלי בן-אור: נכון, מדווחים כל שנה אבל כל 5 שנים הוא מחייב אותנו לדון ולחוקק.

גלי בן-אור: נירה אמרה שאם החוק פג, אז בשביל לשבט צריך עוד הליכי חקיקה וכאילו אנחנו מנסים להימנע מזה.

גלי בן-אור: אני חושבת שזה בדיוק להיפך.

גלי בן-אור: השיטה הזאת מחייבת אותנו לחוקק.

גלי בן-אור: היא מחייבת אותנו לבוא לכאן ולהסביר את העמדה ולשבת עם כל המדענים ולבדוק האם זה נכון וראוי ואז לחוקק את החוק.

גלי בן-אור: אם החוק פג, דווקא בשביל לשבט אני לא בטוחה שצריך עוד חקיקה כדי להסדיר את זה.

גלי בן-אור: ככל שזה יהיה ניסוי רפואי, זה יהיה כפוף לכלים של ניסויים רפואיים וועדת הלסינקי תצטרך לדון בבקשות ולבחון אותן.

גלי בן-אור: זה לא משהו שרופאים יוכלו לעשות כלאחר יד בקליניקה שלהם.

גלי בן-אור: נקודה חשובה נוספת.

גלי בן-אור: מדינות שונות בוחרות להתייחס לנושאים האלה בצורה אחרת.

גלי בן-אור: אני רוצה לציין את חוק מידע גנטי, שאותו הציע חבר הכנסת מאיר שטרית משנת 2000.

גלי בן-אור: החוק עסק באפשרות של חברות ביטוח להשתמש במידע גנטי.

גלי בן-אור: בחוק שאנחנו כתבנו אז, כתבנו הוראת שעה מסוימת, שבסופו של דבר פגה ועל פי המצב בישראל היום, חברת ביטוח לא יכולה להשתמש לחלוטין במידע גנטי.

גלי בן-אור: זה חוק קבוע.

גלי בן-אור: באנגליה, לעומת זאת, יש מורטוריום והחוק לא מסדיר את זה.

גלי בן-אור: חברות הביטוח לקחו על עצמן מורטוריום והן מאריכות אותו מעת לעת.

גלי בן-אור: נכון לעכשיו זה תקף ל-2011.

גלי בן-אור: יבחרו להאריך – זה יוארך.

גלי בן-אור: אם לא, אז אפשר יהיה להשתמש במידע גנטי.

גלי בן-אור: הנה סוגיה מאוד חשובה והרבה יותר קריטית ומשמעות ונוגעת בחיים של אנשים.

גלי בן-אור: במדינת ישראל החלטנו, כדי להגן על האזרחים מפני שימוש בלתי ראוי במידע גנטי, חשבנו לנכון לקבוע איסור מוחלט.

גלי בן-אור: בבריטניה חשבו אחרת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: את לא חושבת שאם באמת יוכלו לשבט אדם זאת שאלה שיש לה אספקטים שבית המחוקקים ירצה לדון בהם?

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת שאלה שיש לה אספקטים חברתיים, פוליטיים אפילו.

גלי בן-אור: בוודאי שכן.

גלי בן-אור: נכון לעכשיו, כנסת ישראל קובעת איסור.

גלי בן-אור: כפי שמוצע על ידי הממשלה, האיסור הוא ל-5 שנים.

גלי בן-אור: בחלוף 5 השנים נתכנס כאן, בין על פי הצעת הממשלה להאריך ובין על-פי הצעת חבר כנסת שיחשוב שצריך להאריך, אם הממשלה לא עשתה את זה.

גלי בן-אור: נדון בזה ונבחן את הדברים.

גלי בן-אור: אבל אנחנו נהיה במצב שבו - - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: היו כמה חודשים שלא היה חוק וזה בעייתי מאוד.

גלי בן-אור: לדעתי זה מסר מאוד נכון ומאוד ראוי.

רחל אדטו: אם כך, מה את מציעה?

גלי בן-אור: אני מציעה לקבל את הצעת החוק הממשלתית.

גלי בן-אור: חשוב לזכור נקודה שגם נירה ציינה אותה.

גלי בן-אור: בעצם החוק קובע שני דברים.

גלי בן-אור: החוק קובע איסור והוא קובע היתר.

גלי בן-אור: גם באיסור וגם בהיתר אנחנו מדברים על דברים מאוד רגישים ומאוד בעייתיים.

גלי בן-אור: האיסור הוא איסור על שיבוט אדם וההיתר הוא על שינוי גנטי בתאי רבייה שעלול להשליך על הדורות הבאים.

גלי בן-אור: מדובר לאו דווקא בטכנולוגיה של שיבוט.

גלי בן-אור: בכל טכנולוגיה בה עושים שימוש, לכאורה, ניתן היום לעשות את זה.

גלי בן-אור: כשדיברנו בזמנו על הצעת החוק, כבר ב-1999 נאמרו בדיוק הדברים האלה: שיבוט אדם זאת טכנולוגיה שבכלל עוד לא ישימה ולא נוגעת.

גלי בן-אור: לעומת זאת, בשינוי גנטי מכוון בתאי רבייה, אנחנו יכולים להשפיע על המין האנושי.

גלי בן-אור: אנחנו יכולים להעלים תכונות, להעלים מחלות, בלי לדעת מה המשמעות של זה.

גלי בן-אור: לכן הוצע, על ידי פרופסור רבל, שאם כבר אנחנו מתעסקים בנושא הזה, בואו נתעסק בנושא החשוב באמת, משהו שיכול להשפיע על עתיד האנושות ונבחן את הדברים.

גלי בן-אור: לצד זאת, נקבע בחוק, שלכאורה הנושא הזה אסור.

גלי בן-אור: כיוון שבפעולה הזאת של שינוי גנטי מכוון בתאי רבייה אפשר לטפל גם במחלות גנטיות קשות, נקבע מנגנון מאוד ייחודי שמאפשר לשר הבריאות להתיר את זה בתקנות.

גלי בן-אור: נכון שעד היום זה לא נעשה, אבל אם אנחנו מדברים על הארכת החוק בלי הגבלה, אז גם ההיבט הזה לכאורה מוארך בלי שאף אחד נותן את דעתו האם ראוי או לא ראוי לעשות את זה?

גלי בן-אור: האם זה בסדר שהסמכנו את שר הבריאות לעשות את הדברים האלה?

גלי בן-אור: כשאנחנו עושים את הבדיקה האיטית הזאת מידי 5 שנים, אנחנו משדרים מסר – אמנם לא קוהרנטי, אמנם יש לנו פערי זמן – מה לעשות, אנחנו מדינת ישראל - - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: הדיון הוא לא באמת דיון על כל ההשלכות של התפתחות במחקר בתאי גזע או דברים דומים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו לא באמת דנים בזה כרגע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בזה אפשר לדון כאשר מגישים את הדוח השנתי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: קשה לי להאמין שנרצה לעצור - - -

אברהם מיכאלי: מתי היה הדוח האחרון?

גלי בן-אור: לפני חודש וחצי היה בוועדה דיון ארוך ומקיף.

גלי בן-אור: הדברים הוצגו והדברים הוכללו בדוח של הוועדה.

גלי בן-אור: מטרת הדיון כאן היא לשאול האם להאריך במתכונת הזאת או לתת "קרט בלאנש" לשני הדברים, גם לאיסור וגם להיתר.

גלי בן-אור: כיוון שהחוק כולל את שני הדברים האלה וכיוון שאנחנו מדברים על מאטריה שהיא שונה מתחומים אחרים, התערבות של המחוקק בחופש המחקר האקדמי – אני חושבת שזה נכון וראוי לעשות את זה במתוכנת הזאת, שהוצעה בזמנו על ידי חבר הכנסת חגי מרום.

גלי בן-אור: אני לא חושבת ש-10 השנה שחלפו מאז הביאו אותנו למצב שאנחנו יודעים הרבה יותר על כל הדברים האלה.

גלי בן-אור: אנחנו יודעים קצת יותר אבל עדיין אנחנו לא יודעים את הכול.

גלי בן-אור: אני חושבת שהתחום הזה מחייב התייחסות שונה ואחרת כפי שהוצע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל ההיתר הוא גורף מאוד?

גלי בן-אור: ההיתר לא גורף.

גלי בן-אור: השר יכול להתיר בתקנות.

גלי בן-אור: זה צריך להיות בהמלצת הוועדה המייעצת.

מאיר שטרית: "5.

מאיר שטרית: (א) על אף הוראות סעיף 3, רשאי השר, אם מצא כי אין בכך כדי לפגוע בכבוד האדם, בהמלצת הועדה המייעצת ובתנאים שיקבע, להתיר בתקנות עשייתם של סוגי התערבות גנטית האסורים לפי סעיף 3(2).

מאיר שטרית: "

נירה לאמעי-רכלבסקי: אפשר להרחיב את ההיתר אם רוצים, זה עדיין לא סותר הוראת שעה או חוק קבוע.

גלי בן-אור: זה לא מה שאמרתי.

גלי בן-אור: לא הצעתי להרחיב את ההיתר.

גלי בן-אור: אני אומרת שההיתר הוא ראוי כי מצד אחד החוק קבע איסור גם על שינוי גנטי מכוון בתאי רבייה.

גלי בן-אור: אבל, כבר כשחוקקנו את זה ב-1999 ידענו שיכול להיות מצב שבו יבוא חוקר ויגיד שמצא את הפיתרון למחלת ה"סיסטיק פיברוזיס".

גלי בן-אור: אפשר להעלים את הגן הזה וילדים לא יהיו חולים יותר במחלה והוא מבקש את ההיתר.

גלי בן-אור: אמרנו שאפשר יהיה לעשות את זה בלי צורך בשינוי חקיקה אלא לפנות לשר הבריאות שיתקין תקנות ויבחן את הנושא.

גלי בן-אור: אני לא מציעה להרחיב את זה.

גלי בן-אור: אני רק מזכירה שיש כאן גם היתר.

גלי בן-אור: המודל הזה שחוק קובע איסור ונותנים לשר לאפשר משהו שאסור בחוק, הוא גם כן יוצא דופן.

גלי בן-אור: זה חוק יוצא דופן, זה נושא יוצא דופן.

גלי בן-אור: אני חושבת שגם את זה ראוי לבחון במשך השנים.

גלי בן-אור: הנה הוועדה המייעצת מדווחת שלא היו בקשות, לא היו שינויים, אין תקנות, אין דברים שהיתרנו לעשות.

גלי בן-אור: זה חשוב.

מאיר שטרית: חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק, בבקשה.

מלי פולישוק: תודה אדוני שהזמנת אותי.

מלי פולישוק: מיעוט המשתתפים פה מוכיח שזה לא באמת דיון ציבורי.

מלי פולישוק: מיעוט המשתתפים והרגעת הרוחות, לעומת מה שהיה בדיונים הקודמים, מוכיח שהבנו את העניין וגמרנו את הסיפור כאשר החוק הוא עם לאקונה נוראית.

מלי פולישוק: החוק הוא טוב, הלאקונה היא הזמניות שלו.

מלי פולישוק: אני רוצה, ברשותך, להתייחס לשלושה ארבעה נושאים.

מלי פולישוק: ראשית, מי שמקבל את ההחלטה לגבי מדיניות במדינת ישראל, עם כל הכבוד, זה לא משרד הבריאות.

מלי פולישוק: בשביל זה יש מחוקק והוא קובע את המדיניות.

מלי פולישוק: זאת גם הסיבה שיש חוק.

מלי פולישוק: גם אם הוא זמני, עדיין המחוקק הוא זה שקובע.

מלי פולישוק: את זה אני אומרת ביחס לאמירה שנאמר פה.

מלי פולישוק: דוקטור הלפרין, אמרת שזה מה שהמדינה החליטה, אז המדינה מחליטה במקום הזה.

מרדכי הלפרין: אמרתי שזאת עמדת המדינה.

מלי פולישוק: עמדת המדינה נקבעת בבית הזה ובגלל זה נבחרים על ידי כל העם, אז בוא נדייק.

מלי פולישוק: בסעיף 1 נאמר במפורש: " מטרת החוק - למנוע שיבוט לצרכי רבייה בבני אדם על ידי קביעה שלא יתבצעו סוגים של התערבות גנטית בבני אדם לאור ההיבטים".

מלי פולישוק: התיקון העיקרי המהותי שעשינו לפני 5 שנים היה בדיוק במטרה של החוק, כך נקבע נחרצות על ידי הכנסת כולה.

מלי פולישוק: אחרי הוועדה החוק הולך למליאה וכל חברי הכנסת אישרו שבמדינת ישראל לא יהיה שיבוט בבני אדם, נקודה.

מלי פולישוק: זה נאמר ועל זה לא היה עוררין בקרב חברי הכנסת.

מלי פולישוק: כן קבענו, שאנחנו כולנו שותפים לרצון שיהיה מחקר מדעי לקידום הרפואה ולקידום הבריאות שלנו.

מלי פולישוק: גם על זה לא היתה מחלוקת.

מלי פולישוק: לכן, במטרת החוק, בסעיף 1 לחוק נכתב במפורש: "תוך התחשבות בחופש המחקר המדעי לצורך קידום הרפואה".

מלי פולישוק: זאת לא סתירה, זה מתוך הבנה ששיבוט של בני אדם לצורך רבייה אנחנו לא רוצים אבל הליכים מסוימים של פיתוחים שונים אנחנו כן רוצים כי אנחנו רוצים רפואה.

מלי פולישוק: זה נאמר בפסקה הראשונה במטרות.

גלי בן-אור: היתה סתירה בנוסח של החוק.

מלי פולישוק: זה היה השינוי המהותי של החוק.

מלי פולישוק: עובדה היא שעל זה אין עוררין גם עכשיו כי לא הביאו הצעה לשנות את זה.

מישל רבל: מה שאת אומרת קשור לזה שהחוק הוא זמני.

מלי פולישוק: לא.

טליה אגמון: החוק גם אומר שהוא לשם בחינת מדיניות, גם זה כתוב במטרה.

טליה אגמון: אחת המטרות היתה לבחון את המדיניות.

מלי פולישוק: חד משמעית, לא זאת היתה המטרה.

מלי פולישוק: מטרת המחוקק אז, כשאני הובלתי והכנסת אישרה, היתה שלא יותר שיבוט בבני אדם לצרכי רבייה, נקודה.

מלי פולישוק: על זה לא היתה מחלוקת.

מלי פולישוק: היו אנשים שחשבו אחרת.

מלי פולישוק: היה פה פרופסור אסא כשר שחשב שאפשר לשבט אנשים.

מלי פולישוק: היו דעות אחרות אבל הוא לא היה המחוקק.

מלי פולישוק: דווקא הלאקונה מהחודשים האחרונים מוכיחה שאסור להמשיך בהוראת השעה.

מלי פולישוק: כל מי שעשה מחקר כלשהו בחודשים האחרונים שיביא לשיבוט של בני אדם לצרכי רבייה, אי-אפשר לעשות לו כלום.

מלי פולישוק: החוקרים יכולים לסמוך על זה שבפעם הבאה זה גם יהיה כך כי תמיד בכנסת יש בחירות, תמיד יש אילוצים ותמיד יהיו עד כמה חודשים שבהם אפשר יהיה לעשות מה שרוצים.

מלי פולישוק: לא זאת היתה כוונת המחוקק אז בואו נכבד את כוונת המחוקק.

מלי פולישוק: אני די מופתעת, אולי אפילו נדהמת, מהעמדה שנשמעה כאן מטעם משרד הבריאות שזה בסדר שישובטו בני אדם לצרכי רבייה.

מלי פולישוק: כך אמרת?

טליה אגמון: אני לא אחראית להבנה.

מישל רבל: ממש לא.

מאיר שטרית: היא אמרה שהמדינה איננה פוסלת את האפשרות.

מלי פולישוק: ההשקפה שלי, שנאמרה פה יותר מפעם אחת וזה גם מה שחברי הכנסת החליטו בפעם הקודמת, שבעיקרו מן היסוד אנחנו פוסלים באופן קטגורי וחד-משמעי שיבוט של בני אדם לצרכי רבייה.

מלי פולישוק: עם כל הכבוד לחבר הכנסת שטרית, אתה אדם ראוי ונהדר, יש לך ילדים מוצלחים ואולי אתה רוצה עוד כמה כאלה, ברמה העקרונית אנחנו לא רוצים שבדרך הזאת נעשה עוד ילדים.

מלי פולישוק: גם אני לא רוצה.

מלי פולישוק: יש לי ילדים נפלאים, אני לא רוצה לשכפל אותם בצורה כזאת.

מלי פולישוק: אני חושבת שאנחנו כולנו מודעים לבעיות המוסריות.

רחל אדטו: הדיון הוא על עצם ההארכה ולא על עצם השיבוט עצמו.

מלי פולישוק: הדיון על ההארכה נובע מהמהות.

מלי פולישוק: הארכה זה לא דבר טכני.

מלי פולישוק: הדבר הטכני הוא מהותי.

מלי פולישוק: האם אנחנו רוצים להאריך כמו שהממשלה?

מלי פולישוק: תיראו, החוק הוא טוב.

מלי פולישוק: החוק עם השינויים הקודמים וההסכמות הוא מצוין.

מלי פולישוק: את מסכימה איתי שהחוק הוא טוב ונכון?

גלי בן-אור: אם לא היינו דנים הוא לא היה נראה כך היום.

מלי פולישוק: בוודאי, אז החוק הוא מצוין.

מלי פולישוק: אבל לא מדברים על-כך שעברו 5 שנים ושצריך לבדוק האם צריך לשנות משהו מהותי בחוק.

מלי פולישוק: עברו 5 שנים, פיתחו עוד דברים, ואין כאן כל בקשה לחשיבה מחודשת על החוק עצמו.

מלי פולישוק: אין שום מחשבה ודיון ציבורי.

גלי בן-אור: זאת מחמאה בשבילך, מלי.

גלי בן-אור: עשית עבודה טובה ב-2004 ולא צריך לתקן עוד.

גלי בן-אור: בחנו ובדקנו וראינו שאין צורך לשנות וזה מתאים גם עכשיו.

מלי פולישוק: כבר היה שווה לבוא לירושלים ולקבל מחמאה.

מלי פולישוק: אני באמת מאמינה שבכוחות משותפים עשינו עבודה מצוינת ובאמת עשינו שיפור טוב מאוד לחוק.

מלי פולישוק: חברת הכנסת אדטו, לו הממשלה היתה באה היום ואומרת שנבדוק את החוק ונקיים דיון מהותי על החוק – הבנתי שלא מוכרחים עוברים כדי לפתח תאי גזע, כך קראתי.

מלי פולישוק: זאת התפתחות שהיתה ב-5 השנים האחרונות.

מלי פולישוק: זה שינוי מאוד מהותי.

מלי פולישוק: לא ראיתי שהביאו פה דיון מהותי בכל סעיפי החוק כדי לראות אם הם עומדים בתנאים של היום.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו נקרא.

מלי פולישוק: אבל זאת לא הבקשה של הממשלה.

רחל אדטו: אם לא נענים לבקשה הזאת, זה משאיר את החוק פרוץ.

רחל אדטו: אין חוק, הווה אומר הכול פתוח.

מלי פולישוק: לחילופין, אפשר להגיש הסתייגות להארכה המבוקשת וההסתייגות תגיד שרוצים חוק קבוע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוועדה יכולה לעשות את זה בעצמה.

רחל אדטו: האם מה שמפריע לך זה חוסר דיון ציבורי, כלומר, הארכה אוטומטית בלי דיון ציבורי?

מלי פולישוק: מפריע לי מכלול של דברים.

מלי פולישוק: האמירה של משרד הבריאות, שנשמעה פה עכשיו, שאומרת שהמדינה בכלל לא פוסלת את השיבוט.

מלי פולישוק: לפני 5 שנים היא כן פסלה את השיבוט באופן קטגורי.

מלי פולישוק: המחוקק צריך לומר את דברו באופן חד-משמעי וסופי, האם הוא בעד או נגד.

מלי פולישוק: עוד שנתיים יגיעו חברי כנסת אחרים ויגידו שהם רוצים לשבט.

מלי פולישוק: אפשר לשנות כל חוק, אפילו חוקי יסוד.

מאיר שטרית: האם על פי הוראת השעה אפשר לשבט אדם?

מלי פולישוק: כרגע לא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כרגע כן כי החוק לא בתוקף.

מאיר שטרית: כאשר הוראת השעה קיימת לא ניתן לשבט.

מלי פולישוק: נכון.

מלי פולישוק: החוק מטיל עונשים על מי שעושה פעולות כדי שזה יקרה.

מלי פולישוק: יש לנו כבר כמה חודשים - - -

מאיר שטרית: זאת פאשלה של המערכת שלא עשו בזמן.

מלי פולישוק: אבל המטרה של החוק הקבוע היא למנוע שיקרו דברים כאלה.

מלי פולישוק: לגבי הדוח של הוועדה העליונה לניסויים רפואיים.

מלי פולישוק: לפני 5 שנים התכוונו שיהיה דיון פרופר לגבי שיבוט, זאת היתה המטרה של החוק כפי שהיא מנוסחת.

מלי פולישוק: זה לא הדיון הציבורי שהיה לפני 5 שנים ובשנים האחרונות הוא לא התקיים בכלל.

מישל רבל: הוקמה ועדה - - -

מלי פולישוק: יש כאן כמה חברי כנסת.

מלי פולישוק: אני קוראת לכם לשקול היטב ולבדוק את הנושא לגופו.

מלי פולישוק: כמעט בכל המדינות המתוקנות בעולם החוק הזה הוא קבוע והוא חד-משמעי.

מלי פולישוק: ההשלכות של הצהרה של פקידה בכירה במשרד ממשלתי, שמדינת ישראל לא שוללת אפשרות לעשות שיבוט אנשים לרבייה, בעיניי זאת אמירה שערורייתית ממדרגה ראשונה ואתם צריכים להזדעק, אלא אם כן אתם חושבים כמוה.

רחל אדטו: מבחינתך, אם זה היה הופך להיות חוק קבוע, אין לך בעיה עם זה.

רחל אדטו: לעומת זאת, גם אם תתקבל החלטה להאריך את זה לעוד 5 שנים, גם אין לך בעיה כי זה עדיין אוסר את השיבוט.

מלי פולישוק: זה יותר טוב מכלום.

מאיר שטרית: פרופסור דוד הד מהאוניברסיטה העברית.

דוד הד: אני פרופסור לפילוסופיה, עוסק בביואתיקה הרבה שנים וחבר במועצה לביואתיקה.

דוד הד: נער הייתי וגם ראיתי.

דוד הד: מאחר והמקצוע שלי הוא פילוסופיה אני רוצה להעיר הערה קצרה לעניין של השיבוט באופן פילוסופי.

דוד הד: יש שני מקורות עקרוניים להתנגדות לשיבוט.

דוד הד: אני לא יודע מה חבר הכנסת שטרית מרגיש, כשהועלתה אפשרות שממשלה בישראל לא מתנגדת לאפשרות של שיבוט.

מאיר שטרית: אני מתנגד לזה באופן נחרץ.

דוד הד: השאלה מה הנחרצות.

דוד הד: יש שתי אפשרות.

דוד הד: אחת מהאפשרויות היא שיש משהו מטאפיזי, התערבות בסדרי העולם, ערבוב - - -

מאיר שטרית: אני מפחד מהיישומים של זה.

דוד הד: מקור ההתנגדות השני הוא הסיכונים.

מרדכי הלפרין: גם טליה מפחדת מהיישומים, זה בדיוק מה שהיא אמרה.

מאיר שטרית: לכן אנחנו אוסרים בחוק שיבוט של אדם.

מאיר שטרית: אני לא רוצה שתקום מחר מדינה ותשבט את האדם האכזר ביותר ותעשה חיילים מלאכותיים - - -

דוד הד: השאלה השנייה היא סיכונים.

דוד הד: כרגע כל הטכנולוגיה הזאת היא לא ריאלית.

מאיר שטרית: האם מישהו פה ראה את הסרט "האי"?

דוד הד: כל העניין הזה הוא עדיין מדע בדיוני והמדענים יעידו על-כך.

דוד הד: אבל, וכאן הנקודה העיקרית.

דוד הד: החוק במדינת ישראל, כמו כל חוק, יש לו גם תפקיד סימבולי.

דוד הד: דווקא מזה אני מסיק שהחוק במדינת ישראל צריך להגיד שהוא מתנגד באופן עקרוני ולנצח לטכנולוגיה או לפרקטיקה שהחברה עדיין לא גיבשה במשך אלפי שנות קיומה את העמדה המוסרית כלפיה.

מאיר שטרית: בראשית קיומה של האנושות לא היתה האפשרות המדעית.

מאיר שטרית: ההתפתחות המדעית של אפשרות שיבוט פותחה בעשור האחרון.

דוד הד: האפשרות הזאת משנה את העמדות המוסריות ואת ההשקפות המוסריות של האדם, כפי שקרה לגבי פונדקאות ולגבי השתלות.

דוד הד: ב-1968, כשעשו את השתלת הלב הראשונה, היתה התנגדות נחרצת.

דוד הד: התייחסו להכנסת לב של חזיר לגוף האדם כמו שהיום מתייחסים לשיבוט.

דוד הד: אחר-כך היו הפריות מבחנה ואמרו שזאת שערורייה מוסרית.

דוד הד: היום אף-אחד לא חש כך.

דוד הד: אחר כך היתה פונדקאות.

דוד הד: אני קורא למחוקק לחשוב שגם לגבי שיבוט, אספקטים מסוימים שלו, יקרו בעשר- עשרים השנים הבאות.

דוד הד: אני חושב שזאת עמדה נאה, שהמחוקק יבטא בדיוק את הזמניות וייתן כבוד למחלוקת מוסרית שהולכת ונפתרת בעתיד הקרוב.

מאיר שטרית: אני מבין שאתה תומך בעמדה של המועצה לביואתיקה להאריך את הוראת השעה.

דוד הד: חד משמעית.

מלי פולישוק: חבר הכנסת שטרית, רוב אלה שהם נגד לא נמצאים פה.

מלי פולישוק: לא סתם הם לא נמצאים פה כי חלק מהם ניזוקו קשה כאשר הם הביעו דעה נגד הוועדה לביואתיקה.

מלי פולישוק: כדאי שהציבור יידע את זה.

מאיר שטרית: למועצה לביואתיקה יש סמכויות ענישה?

מלי פולישוק: אתה יודע, בתוך עמנו אנחנו יושבים.

מאיר שטרית: ד"ר צוקרט ואחריו פרופסור רבל.

גלי בן-אור: חבר הכנסת שטרית, מה שחברת הכנסת פולישוק אמרה זאת אמירה קצת חריפה.

גלי בן-אור: זה דיון ציבורי והוא פתוח.

גלי בן-אור: בפעם הקודמת אנשים הביעו בלהט את דעתם.

גלי בן-אור: האמירה שאנשים ניזוקו נראית לי קצת אמירה חריפה.

גלי בן-אור: אני יודעת שענת ואיילת עשו עבודה טובה והזמינו את כולם.

מאיר שטרית: כל מי שרצה יכול היה לבוא.

אריק צוקרט: אני תומך לחלוטין במה שפרופסור הד אמר.

אריק צוקרט: כשג'יימס ואט יצא עם מכונת הקיטור שלו באנגליה בסוף המאה ה-19, באו פועלי הטקסטיל והרסו אותה.

אריק צוקרט: אני חושב שאסור למחוקק להיות בעמדה שהוא יוצא נגד חידוש טכנולוגי משום שלא לחלוטין הוא מובן.

אריק צוקרט: מכונת הקיטור של ג'יימס ואט לא היתה מובנת בתקופתם, אז הרסו אותה.

אריק צוקרט: אני חושב שלכנסת ישראל אסור להתנהג כך.

אריק צוקרט: אני חושב שהמחוקק אמר את דבריו בצורה מאוד נחרצת.

אריק צוקרט: הוא אמר את דבריו לא רק בצורה נחרצת אלא גם בצורה חכמה.

אריק צוקרט: זה גם בזכותך.

אריק צוקרט: הוא שאנחנו לא מבינים מספיק ולא חכמים מספיק בשביל לצפות את העתיד.

אריק צוקרט: בואו נתכנס בעתיד ונחשוב שוב פעם על ההתפתחויות שיש.

מאיר שטרית: למה מפריע לך שהחוק יהיה קבוע ואם תתפתח טכנולוגיה ויש מקום לשיבוט ישנו את החוק וזה יהיה מותר?

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, עוד שאלה: במה אנחנו יותר חכמים מכל העולם, אם ברוב העולם החוק הזה הוא קבוע?

אריק צוקרט: אני רוצה לסיים את קו המחשבה שלי ואחר-כך אני אענה על שתי השאלות.

אריק צוקרט: כשאנחנו אומרים שהחוק הוא חוק זמני, עיקר ההתנגדות שעולה פה היא בגלל "חוסר יעילות של המערכת המחוקקת", אתם לא מספיקים להתכנס בזמן.

אריק צוקרט: זה נימוק שאין לו בכלל מקום.

מאיר שטרית: אני לא מקבל את הטיעון הזה כי זאת פאשלה של המערכת שלא הגישו בזמן.

מאיר שטרית: זה לא אמור לקרות וחבל שזה קרה.

אריק צוקרט: אמת, אבל זה קרה פעמיים וקרוב לוודאי שיקרה פעם שלישית.

אריק צוקרט: אני לא חושש, בניגוד למלי, אני לא חושש שהחוקרים והמדענים ימצאו את הלאקונה הזאת ומהר ירוצו לשבט.

אריק צוקרט: זה ייקח להם קצת יותר זמן.

אריק צוקרט: אני לא חושב שהנימוק הזה ראוי בכלל שיעלה על השולחן.

אריק צוקרט: אני, לפחות, לא מחזיק מעצמי מספיק חכם, מספיק נבון, מספיק פיקח בשביל לחזות את העתיד.

אריק צוקרט: מרק טווין כבר אמר: "Prediction is very difficult, especially of the future ".

אריק צוקרט: אני חושב שבתחום כזה שמתפתח – אני חייב לומר, פחות מהר ממה שציפינו.

אריק צוקרט: השינויים שבו עשויים להיות אדירים.

אריק צוקרט: לבוא עכשיו ולחסום את כל התחום מפני שאנחנו לא מבינים את מכונת הקיטור של ג'ימס ואט, מבחינתי זאת טעות רצינית מאוד.

אריק צוקרט: למה לא לעשות את החוק קבוע כי תמיד אפשר לשנות אותו?

אריק צוקרט: אני חושב שחברי הכנסת יודעים יותר טוב ממני שלשנות חוק הרבה יותר קשה מאשר לדבר על הוראת שעה.

מאיר שטרית: לפי דבריך, אם החוק אוסר שיבוט אדם, גם בעתיד אם ירצו לשבט יצטרכו לשנות.

אריק צוקרט: יש פה מנגנון שמכריח אותך לבוא ולהתכנס ולדון על זה.

אריק צוקרט: כשאתה עושה את זה קבוע, המנגנון הזה נשמט והוא איננו יותר.

אריק צוקרט: יותר מזה, יבוא חבר כנסת, או הממשלה שתהיה אמיצה מספיק ותגיד שהיא רוצה לשנות משהו שבעבר היא כבר אסרה עליו .

אריק צוקרט: זה הרבה יותר קשה.

מלי פולישוק: אנחנו רוצים שזה יהיה יותר קשה.

אריק צוקרט: את רוצה שזה יהיה יותר קשה.

מלי פולישוק: לא, הכנסת קבעה שאנחנו לא רוצים שיבוט בני אדם.

אריק צוקרט: נכון, אבל היא גם קבעה הוראת שעה.

אריק צוקרט: מלי, אני לא חושב שאפשר להפריד את האספקטים השונים.

אריק צוקרט: קבעו שלא רוצים ל-5 שנים.

אריק צוקרט: קבעו את הזמניות של החוק יחד עם החוק ויש לזה ערך.

אריק צוקרט: אני מסכים איתך, אני מתנגד מוחלט לשיבוט אדם לצרכי רבייה אבל אני מתנגד שזה יהיה קבוע.

מאיר שטרית: למה 5 שנים ולא 10 שנים?

טליה אגמון: 5 שנים זה המספר שהיה בהתחלה.

אריק צוקרט: זה קצב התפתחות המדע, אם אתה שואל אותי.

טליה אגמון: זה יכול להיות 4 שנים וזה יכול להיות 6 שנים.

גלי בן-אור: המספר המקורי היה מהמורטוריום שקלינטון הציע להטיל על המימון של כספי ציבור, בין 3 ל-5 שנים.

גלי בן-אור: בחנו מה קורה בעולם ושם הציעו מורטוריום על מימון של כספי ציבור למחקר הזה.

אריק צוקרט: עכשיו אני רוצה לענות לשאלתך למה לא חוק קבוע.

אריק צוקרט: חוק קבוע יש בו אמירה והכרזה שנכונה לגבי כולם.

אריק צוקרט: אנשי מדע וחוקרים, רשויות שמממנות מחקר, מבינות גם כן מה משמעות של חוק קבוע.

אריק צוקרט: אנשים לא ירצו להיכנס לתחום הזה.

אריק צוקרט: תיראו מה קרה בתחום של מחקר תאי גזע בארצות.

אריק צוקרט: אגב, בארצות הברית לא אסרו מחקר של תאי גזע, אסור מחקר על “lines” חדשים.

אריק צוקרט: מה שקיים אפשר לחקור.

אריק צוקרט: לא חקרו מפני שראו שבארצות הברית זה תחום בלי עתיד.

אריק צוקרט: אם אנחנו רוצים לעשות את זה במדינת ישראל, זאת הדרך, תעשו את זה קבוע ואז אנשים לא ילכו לשם.

אריק צוקרט: זאת תשובה למה לא קבוע.

אריק צוקרט: תשובה לחבר הכנסת מיכאלי.

אריק צוקרט: תסתכל על מה שעשתה מחלקת המחקר של הכנסת.

אריק צוקרט: יש הרבה מדינות שלא עשו את זה קבוע.

אריק צוקרט: יש מדינות שבכלל אין בהן חוק לגבי הנושא הזה.

אריק צוקרט: אני חושב שהחוק שחוקקו פה הוא חוק לתפארת מדינת ישראל וגם לתפארת האנושות כי הוא חוק שיש בו המון מחשבה וחכמה.

אריק צוקרט: הוא אומר שהיום אנחנו אוסרים איסור מוחלט אבל אנחנו אומרים שנחכה ונראה מה צופן העתיד כי אנחנו לא יודעים אותו.

אריק צוקרט: כל פעם נדון בו מחדש.

אריק צוקרט: האיסור נשאר בתוקפו עד שאולי נחליט אחרת, ואולי לא.

מאיר שטרית: פרופסור מישל רבל ממכון ויצמן.

מישל רבל: אני שמח על הדברים שנאמרו קודם, בייחוד על ידי גלי בן-אור.

מישל רבל: הייתי באונסק"ו והייתי מול העולם.

מישל רבל: ההשקפה הפילוסופית והדתית שלנו היא שונה.

מישל רבל: חבר הכנסת שטרית, דיברת על-כך שאתה לא רוצה לשבט מפני שיעשו עוד איזה מאיר שטרית ומלי פולישוק דיברה על עוד ילדים.

מישל רבל: לא על זה מדובר.

מישל רבל: כולנו יודעים היום, והיה אפשר לדעת את זה מראש ואפשר לדעת את זה מדיונים שהיו באונסק"ו, שאנחנו לא מוכתבים על ידי הגנים.

מישל רבל: האדם הוא איננו המוצר של הגנים שלו.

מישל רבל: לכן, הרעיון לשכפל את הנשמה ואת האישיות הוא משהו בדיוני ואולי הוא נכון לסרט "האי", אבל הוא לא נכון במציאות.

מישל רבל: אנחנו לא מאמינים בדטרמינציה גנטית ובעולם כן מאמינים.

מישל רבל: יש גם הבדלים אחרים.

מישל רבל: אנחנו לא מקבלים שהביצית זה דבר מקודש שהוא כבר בן אדם והכנסיה הקתולית קובעת שכבר מההפריה - - -

מאיר שטרית: עד איזה גיל זה אצלנו?

מרדכי הלפרין: כל עוד זה במבחנה ולא חזר לרחם, אין לזה עדיין מעמד של עובר.

מאיר שטרית: וכשהביצית ברחם?

מרדכי הלפרין: ברחם יש רמות של מעמד.

מרדכי הלפרין: אם יגיע זמני אני אזכיר אותן.

מאיר שטרית: אם אתה אומר שעד גיל מסוים ברחם זה לא נחשב עובר, אז מה הבעיה לעשות הפלה כשצריך?

מרדכי הלפרין: באמת, לפני היום ה-40 הרבה יותר קל לעשות הפלה.

מרדכי הלפרין: מבחינה הלכתית, לפני היום ה-40 מההפריה הרבה יותר קל.

מרדכי הלפרין: הרב אוירבך, מגדולי הפוסקים, פסק על דברים שאני לא האמנתי אבל שמעתי אותם בצורה ברורה.

מרדכי הלפרין: גם חששות רחוקים לנזק בינוני או קטן לעובר, לפני היום ה-40 הוא מתיר להפסיק את ההיריון.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער כי אני יודע שיש מצב שבאוכלוסיה החרדית, גם כאשר מודעים לכך שיש מום גנטי או חשש למום גנטי רציני, לא מבצעים הפלה.

מרדכי הלפרין: 40 יום, זה מה שנקרא בשפה הרפואית קרוב לסוף שבוע 8, ניתן לבצע בדיקת סיסי שיליה אבל ממעטים לבצע את זה מפני שיש עלייה מסוימת במומים של הגפיים של העובר.

מרדכי הלפרין: אם יתגברו על הבעיה הזאת – הדברים האלה כבר פורסמו.

מרדכי הלפרין: אני כבר פרסמתי את זה באסיה ובמקומות נוספים.

מרדכי הלפרין: גם פרופסור אייבי לוין פרסם ואחרים.

מרדכי הלפרין: במקרה כזה זה יהיה פיתרון להרבה מהבעיות הללו, כי אם עושים את הבדיקה הזאת בסוף שבוע 7 או בתחילת שבוע 8 אפשר לבצע את הפסקת ההיריון באמצע שבוע 8, שזה לפני היום ה-40.

מרדכי הלפרין: זה מותר לחלוטין, לדעת כמעט כל הפוסקים המחמירים.

אברהם מיכאלי: בעצם החשש הוא פגיעה בעובר בגפיים של העובר?

מרדכי הלפרין: בדיקת סיסי שיליה בשלבים מוקדמים מעלה במידה מסוימת את הסיכון למומים קלים עד בינוניים בגפיים.

מרדכי הלפרין: ברוב המקרים לא תהיה פגיעה אבל אתה לא יכול לבצע את הבדיקה מבלי להודיע לזוג שיש סיכוי קצת יותר גבוהה מאשר כרגיל.

מישל רבל: אנשים בעולם מבינים שהעמדה של ההכתבה הגנטית, שאנחנו בעצם מוכתבים על ידי הגנים, היא איננה עמדה שמקובלת על כולם.

מישל רבל: היהדות תמיד עמדה על זה שהאדם צריך להיות אחראי על מעשיו.

מישל רבל: הרמב"ם דיבר על כך.

מישל רבל: אני נגד שיבוט אדם.

מישל רבל: אני לא רוצה שיבוט רפרודוקטיבי סתם.

מישל רבל: בוודאי החוק הזה אוסר את זה ואני חושב שהוא עונה על כל הדרכים.

מישל רבל: אם צריך לעשות הארכה אוטומטית של כמה חודשים, אולי זה מה שצריך לעשות.

מישל רבל: אבל, החשיבות של הזמניות של החוק הוא בזה שהוא איננו מסמל שבעצם המחשבה על שיבוט יש משהו פסול, משהו אנטי דתי או אנטי חברתי, אלא כרגע זאת שיטה שלא הוכיחה את עצמה בחיות וכמו כל שיטה שכושלת ולא יעילה, אסור להשתמש בה בבני אדם.

מישל רבל: אם יום אחד יבוא זוג שגם הגבר וגם האישה עקרים והם לא יכולים להוליד.

מישל רבל: מציעים להם תרומת זרע מהבנק ויש תורמת ביציות.

מישל רבל: הם יסרבו ויגידו שהיו רוצים לעשות ילד ביחד.

מישל רבל: אם השיבוט יהיה פעם יעיל, תהיה אפשרות לקחת תא מאחד ולעשות תאום גנטי לאבא או לאמא ובצורה הזאת להציע להם ילד משלהם.

מישל רבל: אני לא רואה שום דבר פסול בזה.

מישל רבל: זה גם מה שטליה אגמון אמרה קודם.

מישל רבל: אבל, היום השיטה איננה בטוחה ואיננה פועל.

מאיר שטרית: האם ההתנגדות שלך לשיבוט היא בגלל שהשיטה לא עובדת ולא הצליחה על בעלי חיים?

מישל רבל: הסכנה היא לא בהכפלה של הנשמה של מישהו אלא הסכנה היא לגרום למומים כמו שרואים בחיות.

מאיר שטרית: תיאורטית, אם היה מתפתח מצב של אפשרות שיבוט אדם שיצא בריא - - -

מישל רבל: זה היה יכול לעזור למקרים בודדים רפואיים.

מישל רבל: זאת דוגמה אחת.

אריק צוקרט: עוד שנתיים גם אתה תאמין כך.

מישל רבל: אומרים שזה לא טבעי לעשות ילד כשאתה לא לוקח זרע וביצית.

מישל רבל: אבל הרפואה בטבעה לא טבעית.

מישל רבל: כל מה שאנחנו עושים ברפואה זה כדי להתגבר על כישלון הטבע.

מישל רבל: לפעמים טכנולוגיה מסוימת יכולה להיות נוראית אם אתה חושב על זה בשימוש המוני אבל היא יכולה להיות לעזרה והצלה אם אתה משתמש בה במקרים בודדים.

מישל רבל: לכן, כשחשבנו לפני 10 שנים ולפני 5 שנים – אז באמת היתה ועדה של פרופסור שרגא בלזר מחיפה.

מישל רבל: ישבנו שנה שלמה להכין את חידוש החוק.

מישל רבל: חבל שהפעם זה לא נעשה.

מישל רבל: מדינות אחרות שבהן קבעו חוק, כי לא בכולן קבעו חוק, אלה ברובן מדינות שאוסרות גם בדיקה גנטית ועוד כל מיני דברים שקשורים בגנטיקה.

מישל רבל: ברור שהם חושבים ששיבוט זה דבר נוראי, כאילו שהגנים קובעים את הכול.

מישל רבל: כמו שאמרתי וגם פרופסור הד אמר את זה, יש לחוק ערך סימבולי ולכן יש חשיבות גדולה, לדעתי, שהוא יישאר במתכונת של חוק הבא לחידוש כל 5 שנים.

מישל רבל: מדינות אחרות, כמו צרפת, עסוקות כל הזמן בחידוש חוק הביואתיקה שלהן.

מישל רבל: עוד אתמול עניתי לעיתונאי צרפתי ששאל אותי איך אני חושב שצרפת צריכה לשנות את החוק שלה.

מישל רבל: מה היעילות של חוק קבוע אם משנים אותו כל הזמן?

מישל רבל: לפי דעתי, הכנסת צריכה להיות גאה במסר שהיא משדרת לעולם.

מישל רבל: בכל הדיונים באונסק"ו לגבי השיבוט העמדה שלנו התקבלה בהבנה.

מישל רבל: הם לא קיבלו את העמדה שלנו כי הם לא יהודים ואין להם את המסורת של החופש מהטבע שיש לנו אבל הם מאוד כיבדו את מה שאמרנו.

מישל רבל: אני רוצה להדגיש את מה שאמר פרופסור הד.

מישל רבל: אם נאסור את המחקר בתחום של השיבוט, אני רוצה שתבינו שבתחום הזה נמצא גם כל הנושא של תכנון מחדש של הגנום.

מישל רבל: כל פעם שמתחילה התפתחות עוברית יש תכנון מחדש של הגינום.

מישל רבל: לא ברצף של הדי.

מישל רבל: אן.

מישל רבל: איי אלא במבנה של הגנום שמאפשר את ההתפתחות הזאת.

מישל רבל: כל הגילוי של התאים איי.

מישל רבל: פי.

מישל רבל: אס, שאפשר לקבל תאים פלוריפוטנטיים כמו תאי גזע מתאי עור על ידי הכנסות גנים, זה באמת דבר שקשור מאוד למחקר על שיבוט.

מישל רבל: חשבו איך בעצם הגרעין שאני לוקח מהתא של העור יכול לעבור תכנון מחדש בתוך הביצית.

מישל רבל: לכן המחקר הזה מאוד חשוב, הוא יכול להביא לדברים כמו תאי איי.

מישל רבל: פי.

מישל רבל: אס, שאולי יחליפו את תאי הגזע העובריים אבל אני לא בטוח שהם יחליפו.

מישל רבל: אם יש חוק קבוע שאוסר ואומר שהשיבוט הוא הדבר הנורא ביותר, זה שלילת האדם, זה שלילת הנשמה - - -

מלי פולישוק: להיפך, זה כיבוד האדם.

מאיר שטרית: פרופסור רבל, אני רוצה לומר במילים פשוטות מהי לדעתי מטרת החוק.

מאיר שטרית: החוק רוצה להגיד שכל מחקר שאתה רוצה – בבקשה, שיבוט אדם – לא.

מישל רבל: בהחלט, אנחנו באותה דעה.

מישל רבל: חבר הכנסת שטרית, אף אחד לא יבוא למחקר אם החוק יהיה קבוע.

מישל רבל: לא יהיה כסף למחקר.

מאיר שטרית: למה?

מישל רבל: אנחנו מצהירים מראש שכל תחום שיהיה קשור למחקר ולשיבוט אצל האדם זה טאבו שלא כדאי לגעת בזה.

מישל רבל: איזה צעיר יסכן את הקריירה שלו כדי לחקור את זה?

מישל רבל: איזה קרן מחקר תיתן כסף לזה.

דוד הד: אף אחד לא רוצה לחקור בעיה עקרה שאין לה פיתרון מעשי בסוף.

דוד הד: לא אגיד אף-אחד, רוב האנשים לא רוצים.

דוד הד: בייחוד בשטחים של מדעי החיים, אנשים מסתכלים קדימה.

מלי פולישוק: למה במצב הזמני אין כל הצעה למחקר?

דוד הד: משום שהטכנולוגיה לא הבשילה.

דוד הד: את שואלת אותי איפה לא הייתי ביום שלישי, אני לא יכול לענות לך איפה לא הייתי ביום שלישי.

דוד הד: למה אין?

דוד הד: כי הטכנולוגיה לא הבשילה, כי אף-אחד לא הגיש.

דוד הד: אם נחכה מספיק זמן אז יהיה.

מלי פולישוק: החוק לא מפריע לעשות את זה.

דוד הד: הוא לא מפריע, אבל הטכנולוגיה לא הבשילה.

דוד הד: אם נגיד שאסור לשבט בן אדם באופן סופי ומוחלט – תחזרו ל-IVF.

דוד הד: מה היה פה בארץ עם הפריה תוך גופית אחרי ההפריה הראשונה.

דוד הד: היתה שערורייה גדולה, התערבו בסדרי בראשית.

מאיר שטרית: זה עניין עקרוני.

מאיר שטרית: לדעתי, גם אם זה יוכל לעזור לזוג, זה לא שווה את הסיכון שלוקחים.

מאיר שטרית: אדם אחר יוכל לפתח גזע של חיילים אכזריים בלי רגשי אנוש שיהיו לוחמים טובים יותר.

מאיר שטרית: זה עדיין לא אומר שאסור לך לחקור.

מאיר שטרית: תחקור תאי גזע, תעשה דברים חדשים להשתלה, תעשה מה שאתה רוצה אבל אל תשבט אדם.

מישל רבל: אתה לא יכול לשבט חיילים, אתה לא יכול לשבט היטלר.

מלי פולישוק: למה ילד פרטי כן והיטלר לא?

דוד הד: אותו דבר אמרו על IVF.

מאיר שטרית: IVF זה לא שיבוט אדם.

דוד הד: אדרבה ואדרבה, גם על זה היו אותם נימוקים.

דוד הד: מי יודע מה זה יעשה ואיך יעשו את זה?

דוד הד: אחר-כך נעשה את העובר איך שאנחנו רוצים, שלא יצטרכו בכלל רחם.

מאיר שטרית: פה אתה רק עושה את ההפריה בחוץ.

דוד הד: היום אנחנו מבינים את זה כך אבל אז צעקו חמס.

מאיר שטרית: למה אי-אפשר לשבט היטלר?

מישל רבל: אי-אפשר לשבט היטלר ואי-אפשר לשבט חיילים וגם אי-אפשר לשבט את מרלין מונרו.

מישל רבל: זה אולי יותר קל להסביר על מרלין מונרו.

מישל רבל: היופי הוא איננו רק פיזי, הוא הרצון למצוא חן, הוא הטיפוח העצמי.

מישל רבל: קל מאוד להבין, שאפילו שאישה תהיה דומה כמו שתי טיפות, היא יכולה להיות שונה לחלוטין.

מישל רבל: לכן גם אי-אפשר לשבט חיילים.

דוד הד: היטלר הוא תוצר היסטורי של חברה, של הורים שהתעללו בו, של כישלון ביוגראפי.

מאיר שטרית: אין תכונות גנטיות שבאות לידי ביטוי באופי?

דוד הד: הן משפיעות אבל זה לא יוצר שכפול.

גלי בן-אור: והיו היטלר וגדודים של הוורמכט גם בלי שיבוט.

גלי בן-אור: זאת אומרת, אנחנו כבר היינו במקומות איומים ונוראים בלי שהשתמשו בטכנולוגיה הזאת.

מרדכי הלפרין: גם אם הכנסת תאסור שיבוט, איפה שאתה חושש באמת, ישבטו בלי לשאול אותך.

מישל רבל: הכנסת יכולה לשדר לציבור הישראלי מסר שבאמת אי-אפשר לשכפל את האדם ולעשות עותקים של האישיות של אדם, של חיילים נוראיים, של היטלר או של מרלין מונרו.

מישל רבל: זה מסר מאוד חשוב.

מישל רבל: אני חושב שהחוק במתכונתו הנוכחית, של חידוש ל-5 שנים – זה יכול להיות ל-7 שנים או 8 שנים או 10 שנים, אבל חוק שדנים בו מחדש משדר את המסר הזה שאין אפשרות לשכפל את האישיות של האדם והשיבוט הוא רק עוד טכניקה שכרגע היא אסורה אבל בעתיד, אם יהיו התפתחויות, צריך לחשוב על זה מחדש.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חדוה אייל, בבקשה.

חדוה אייל: אנחנו הגשנו דוח לשולחן הוועדה ואשמח אם נוכל קצת לדבר עליו.

חדוה אייל: אני רוצה לחזק את דברי מלי פולישוק.

חדוה אייל: הדוח אמנם הוגש אבל לא היה עליו דיון.

חדוה אייל: בדיון לא נאמרה מילה אחת על שיבוט.

חדוה אייל: אני חושבת שאפילו הייתי בדיון הזה.

חדוה אייל: קשה לדבר על דיונים שהיו במהלך השנים האחרונות.

חדוה אייל: כמי שקראה את הפרוטוקולים מלפני 4 שנים אני רואה שהחדר הצטמצם, הוא בטח לא התרחב מבחינת גישות והטיעונים שעלו כאן הם אותם טיעונים.

חדוה אייל: לא רק זאת, אלא שהפעם מספר המתנגדים פחת.

חדוה אייל: המתנגדים עדיין קיימים ועובדה היא שעל נייר העמדה שלנו חתומים 20 מדעניות ומדען אחד.

חדוה אייל: אני חייבת לציין שעדיין מגיעים אלינו אי-מיילים שמבקשים שנכניס אותם לרשימה.

חדוה אייל: זה מעיד שיש קבוצה גדולה מאוד של מדעניות ומדענים שמתנגדים לשיבוט אדם.

חדוה אייל: זאת אמירה שכן צריך להביא אותה.

חדוה אייל: אם אנחנו רוצים דיון ציבורי אז זה לא הפורום.

חדוה אייל: זה פורום אבל הוא חלקי מאוד.

חדוה אייל: אנחנו מבקשות שהחוק הזה יאסור שיבוט אדם באופן קבוע וברור, שהמחוקק כן יאמר מה מותר ומה אסור בכל מה שקשור בהתערבות גנטית.

חדוה אייל: לגבי הרגולאציה, היה על-כך דיון לפני 4 שנים.

חדוה אייל: השאלה איך מתקיימת רגולאציה והאם אפשר להפיל הכול על ועדת הלסינקי, זה גם משהו שצריך לדון בו ולבדוק אותו.

חדוה אייל: למה לאסור שיבוט אדם?

חדוה אייל: צריכה להיות אמירה ברורה של המחוקק ולא אמירה שאנחנו מתנגדים לשיבוט אדם ל-5 שנים.

חדוה אייל: אי-אפשר להיות החלטיים רק ל-5 שנים.

חדוה אייל: יש כאן אמירה - - -

רוברט טיבייב: את עושה לי חיים קשים, אני לא יודע מה מותר ומה אסור.

חדוה אייל: את זה אפשר לפתוח לדיון.

חדוה אייל: יש כאן אמירה שיוצאת ממקום של מדענים ויש לזה השפעה.

רוברט טיבייב: אין כאן 120 חברי כנסת כמו חברת הכנסת אדטו שמבינה בתחום.

מלי פולישוק: אני חשבתי כמוך כשהתחלתי לדון בנושא.

מלי פולישוק: אני לא מומחית בנושא ולא הבנתי בזה, רק ידעתי מהעיתון שיש "דולי".

מלי פולישוק: אני לא רופאה ולא קשורה לנושא.

מלי פולישוק: ככל שהתעמקתי יותר בנושא, בעזרת הרבה מאוד חומר שקראתי ומשיחות עם פרופסורים ומישיבות הוועדה, הגעתי למסקנה שזה לא רק עניין מקצועי אלא בראש ובראשונה עניין אתי ומוסרי שלך כאדם וכנציג ציבור.

מלי פולישוק: לכן אתה לא נופל מאף-אחד אחר כדי לקבל החלטה.

מלי פולישוק: לך יש את המוסר שלך כחבר כנסת.

מלי פולישוק: אתה צריך לקבוע את המדיניות במדינת ישראל לגבי הדבר הכול-כך מוסרי הזה.

מלי פולישוק: ודאי שאתה צריך לשמוע מומחים אבל ההחלטה היא שלך כחבר כנסת בהיבט המוסרי.

חדוה אייל: עד לא מזמן, גם אני לא ידעתי הרבה על הנושא הזה.

חדוה אייל: קראתי בנושא וגם דיברתי עם אנשים.

חדוה אייל: צריך לוודא שיהיו כאן אנשים מדיסציפלינות שונות שמתנגדים ומביאים אמירה אחרת כדי שאפשר יהיה לפרוס הכול.

חדוה אייל: היטלר הוא דוגמה קיצונית והדוגמה לא צריכה לבוא משם.

חדוה אייל: בדוח מציגים את החידושים בתחום השיבוט, שכוללים יצירה של בעלי חיים.

חדוה אייל: המשמעות היא שינוי של האנושות באופן שבו אנחנו מכירים כיום.

חדוה אייל: זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

חדוה אייל: השינוי הוא גדול מאוד.

חדוה אייל: אני לא יודעת אם אנחנו בכלל מוכנים אליו.

חדוה אייל: הזכרת את הסיפור של פונדקאות.

חדוה אייל: לכאורה זה מאוד מקובל היום אבל דווקא הנושא של פונדקאות הוא דוגמה לסיפור שההשלכות החברתיות והאתיות שלו הן קשות מאוד.

חדוה אייל: יש כאן את הסיפור של הביטוח והפגיעה בנשים.

קריאה: זה באשמת ועדה מסוימת בכנסת.

חדוה אייל: בסדר, אבל מה שקורה היום בעולם בתחום הפונדקאות, זאת תעשייה שלא רואים יותר את האישה אלא רחם כאינקובאטור.

מאיר שטרית: אם היו מאפשרים בארץ לתרום ביציות, זה היה פותר את הבעיה.

חדוה אייל: אבל החוק לא עובר.

מאיר שטרית: ביקשתי להעביר את החוק הזה אליי אבל לא מעבירים אותו.

מאיר שטרית: הייתי מסיים את זה בשבועיים.

מאיר שטרית: הגשתי הצעה פרטית לגבי תרומת ביציות ואני מבקש להעביר את ההצעה הזאת אלי לוועדה.

חדוה אייל: בעולם זאת תעשייה מזעזעת.

חדוה אייל: ישנם מחקרים רבים שמראים שמצבן של הפונדקאיות לא טוב, לא מבחינה כלכלית, לא חברתית ולא פיזית.

חדוה אייל: כאחת היחידות שמתנגדות, הייתי מבקשת לקבל קצת יותר זמן.

חדוה אייל: הבאתי את הדוגמה הזאת כי בזמנו זה לא התקבל בצורה טובה והיום זה מקובל לחלוטין.

חדוה אייל: אני אומרת שזה לא מאוד מקובל.

חדוה אייל: אם אז עלו בעיות חברתיות ומוסריות, אנחנו צריכים להבין שגם כאן עולים דברים, קשים אפילו יותר וצריך לקחת את זה בחשבון.

חדוה אייל: החוק הוא סימבולי במובן הזה ששיבוט אדם לא יכול להיות זמני.

חדוה אייל: אין שום סיבה שהוא יהיה זמני.

חדוה אייל: גם אנשי מדע אומרים שהם נגד שיבוט אדם אז למה לעשות אותו זמני?

דוד הד: כרגע.

חדוה אייל: זאת אמירה מוזרה בעיניי.

אברהם מיכאלי: האיסור עדיין לא מונע את המחקר.

אברהם מיכאלי: אומרים המומחים שהמחקר חשוב.

אברהם מיכאלי: איך את רוצה לגרום לכך שהמחקר החיובי יימשך אם עושים איסור סופי כך שאנשים לא ירצו לחקור את זה ולפתח את זה?

חדוה אייל: אני רוצה לומר לך שב-10 השנים האחרונות המדע בישראל עדיין היה מאוד יצירתי וחדשני ולא נפגע בגלל שהיה חוק שאוסר שיבוט.

חדוה אייל: הוא גם לא ייפגע.

חדוה אייל: הוא היה זמני ואי-אפשר לומר שמישהו רצה לשבט אדם.

חדוה אייל: 10 שנים זאת תקופה מספיק טובה בשביל לבוא עם אמירה כזאת.

חדוה אייל: אי-אפשר להתעלם מהעובדה שכל שנתיים בממוצע משתנה הממשלה ואיתה חברי הכנסת.

חדוה אייל: מקריאה בפרוטוקולים אני יודעת שרבים מכם השתתפו בדיונים שהיו לפני שנתיים.

חדוה אייל: לעומת זאת, חברי הכנסת שהיו פה לפני שנתיים אינם כאן היום ואני יכולה לומר בביטחון מלא שהם גם לא יהיו פה.

חדוה אייל: צר לי, זה לא אומר משהו אישית עליכם אלא על השינויים שקורים.

חדוה אייל: אני מתנצלת, אבל זאת עובדה.

גלי בן-אור: אבל זה מרחיב את הדיון הציבורי כי זה מבטיח שעוד ועוד אנשים ישתתפו פה.

חדוה אייל: אבל הדיון הציבורי לא מתרחש כאן.

חדוה אייל: הוא לא התרחש והוא לא יתרחש ב-10 השנים הקרובות.

חדוה אייל: ככל שהמדע מתקדם הסיכונים והצורך לפתוח את זה ממקום המדע למקום החברה גדל וזה לא קורה.

חדוה אייל: אי-אפשר להגיד אחרי 10 שנים, שמדינת ישראל פתחה את הנושא לדיון ציבורי או שהחברה שלנו מלומדת יותר בעניין.

מאיר שטרית: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: נושא השיבוט לא עומד כרגע לדיון.

רחל אדטו: אנחנו מדברים כרגע על הארכה ל-5 שנים כן או לא, קבלת הצעת חוק ממשלתית כן או לא, פתיחה לעניין ציבורי כן או לא.

רחל אדטו: לשם שינוי אני מצטרפת להצעת החוק הממשלתית, כלומר, אני מקבלת את עמדת הממשלה בעניין הזה מהטעם הפשוט שכרגע יש דינאמיקה רבה בכל מה שקשור למחקר הרפואי.

רחל אדטו: מה שראינו לפני 10 שנים היום זה כבר היסטוריה ודבר שהוא מקובל לחלוטין.

רחל אדטו: איך אנחנו יודעים לחזות היום פני עתיד לעוד 5 שנים או לעוד 7 שנים?

רחל אדטו: נראה לי שלסגור מהיום את כל הדלתות ולומר לא מעתה ועד עולם, זה נראה לי מאוד קשה למרות שבאופן אישי אני מתנגדת לנושא של שיבוט בני אדם אבל מאידך אני מאוד בעד לתת את האפשרות למחקר, במיוחד כשאנחנו יודעים מה המשמעות של המחקר הרפואי בכל מה שקשור לתאי גזע ולהנדסה הגנטית.

מלי פולישוק: החוק מאפשר את זה.

רחל אדטו: אני הייתי מקבלת את ההצעה הממשלתית ואומרת ששיבוט בני אדם – לא, מחקר – כן.

רחל אדטו: 5 שנים כן, דיון ציבורי גם כן.

רחל אדטו: אם הויכוח הוא 5 שנים או 7 שנים או 3 שנים, זה בסדר אבל בוודאי לא הייתי רוצה לסגור את הכול ולומר שמעתה ועד עולם לא יקום במדינת ישראל.

רחל אדטו: אני לא יודעת מה יהיו פני העתיד בעוד 7 שנים.

רחל אדטו: אולי עד אז נפתור את כל הבעיות.

מרדכי הלפרין: אני ממונה על האתיקה הרפואית במשרד הבריאות אבל אתחיל בנימה אישית.

מרדכי הלפרין: אני מתנגד לשיבוט מטעמי רבייה מטעמים הלכתיים, גם אם ייפתרו הסיכונים שיושב ראש הוועדה ציין.

מרדכי הלפרין: גם אם יתברר שהאיסור לא מונע אותם, עדיין יש לי סיבות הלכתיות להתנגד לשיבוט למטרות רבייה.

מרדכי הלפרין: הסיבות האלה הן לא אינהרנטיות כמו הגישה הקתולית האירופאית שאומרת שעצם השיבוט היא פגיעה בכבוד האדם.

מרדכי הלפרין: אני לא מבין את הנושא ואסביר עוד מעט גם למה.

מרדכי הלפרין: לכן אני תומך בהארכת החוק כהצעה הממשלתית כדבר הנכון ביותר לעשות, שבעצם ממלא גם את הצורך להתנגד לשיבוט, בין היתר מסיבות הלכתיות.

מרדכי הלפרין: גם עליהן ניתן יהיה להתגבר יום אחד.

מרדכי הלפרין: הסיבות, בין היתר, הן סיבות של יוחסין: מי יהיה האבא של התינוק?

מרדכי הלפרין: האם זה יהיה זה שלקחו ממנו את התא או הסבא?

מרדכי הלפרין: יש פה שאלות הלכתיות מרתקות.

מרדכי הלפרין: כל עוד הן לא נפתרות, אלה סיבות נוספות להתנגד לתהליך.

מרדכי הלפרין: אבל, אלה לא סיבות של התנגדות אינהרנטית של התהליך וחשוב להבדיל.

מרדכי הלפרין: זה מה שטלי אמרה.

מרדכי הלפרין: הממשלה ומשרד הבריאות מתנגדים לשיבוט אבל לא מטעמים אינהרנטיים כמו מדינות קתוליות מסוימות.

מרדכי הלפרין: נעבור עכשיו לאתיקה.

מרדכי הלפרין: בדיונים הקודמים ישב פה פרופסור אסא כשר והוא טען שאין שום סיבה הגיונית אתית לאסור את השיבוט ברמה האינהרנטית.

מרדכי הלפרין: זאת היתה הטענה שלו ועד היום לא שמעתי מאף אדם בארץ ובחוץ לארץ, ושוחחתי עם עשרות ומאות אנשים ממדינות שונות ולא שמעתי נימוק הגיוני.

מרדכי הלפרין: שמעתי נימוקים רגשיים שזה פוגע בכבוד האדם.

מרדכי הלפרין: למה זה פוגע בכבוד האדם?

מרדכי הלפרין: ככה.

מרדכי הלפרין: זה כמובן לא שיקול ולכן ברמה האתית הטהורה, אני לא מכיר נימוק לוגי שאוסר את השיבוט מבחינה אינהרנטית.

מרדכי הלפרין: זה ברמה האתית.

מרדכי הלפרין: לכן אנחנו בעצם נמצאים פה במאבק של רגש מול שכל.

מרדכי הלפרין: הזכיר את זה בהתחלה פרופסור הד.

מרדכי הלפרין: אני רוצה להזכיר את הדיון שהתנהל בזמן שחגי מרום היה יושב ראש הוועדה.

מרדכי הלפרין: לדיון היו שתי פאזות.

מרדכי הלפרין: פאזה ראשונה – זה היה המצב בעקבות "דולי" והגישה האירופאי.

מרדכי הלפרין: מייד היו 19 מדינות שיצאו בהצהרות שיש לאסור שיבוט ולאסור אפריורית כל חקיקה שיכולה לתרום לשיבוט ולאסור מחקר גנטי בכל העולם.

מרדכי הלפרין: זאת היתה הגישה הראשונה שהופיעה כאן בוועדה.

מרדכי הלפרין: חגי מרום שמע את אנשי המדע, ביניהם פרופסור רבל, הוא שמע את המשפטנים, טליה אגמון היתה נוכחת.

מרדכי הלפרין: למעשה יושבים פה אנשים שהיו פה לפני 10 שנים ויותר.

מרדכי הלפרין: הוא השתכנע שגישת הרגש היא לא הגישה הנכונה לבית המחוקקים הישראלי ולכן, בסופו של דבר, הגישה הבסיסית היתה שלא יעלה על הדעת דבר כזה.

מרדכי הלפרין: יש פה בעיה של סיכונים.

מלי פולישוק: אצלי זה לא מהרגש, זה מהמוסר.

מלי פולישוק: אתיקה זה לא רק אצל אסא כשר.

מרדכי הלפרין: עוד לא שמעתי נימוק אחד למה זה לא מוסרי או למה זה לא אתי.

מרדכי הלפרין: הרגש קיים אצל כולנו.

מרדכי הלפרין: כולנו עברנו את התהליך הזה.

מלי פולישוק: זה לא עניין של רגש.

מרדכי הלפרין: אם כך, נסכם את שלושת הגישות הקיימות בעולם ונראה איך זה התפתח.

מרדכי הלפרין: ההיסטוריה העולמית של הנושא היא רלוונטית להחלטות שלנו כאן.

מרדכי הלפרין: יש שלוש גישות: יש גישה מתירנית שאומרת שאין שום סיבה לאסור שיבוט, הן למטרות רפואיות והן למטרות רבייה.

מרדכי הלפרין: זה המצב החוקי ברוב המדינות בארצות הברית.

מרדכי הלפרין: יש בעיה עם כסף פדראלי, שלפעמים זה אסור ולפעמים זה מותר וזה משתנה עם שינויי ממשל.

מרדכי הלפרין: ברמה החוקית, מותר בארצות הברית לבצע מחקר מכסף פרטי ולשבט אדם.

מרדכי הלפרין: האיסור הוא לקבל מימון פדראלי לזה אבל אין חוק.

מאיר שטרית: אדם עשיר בארצות הברית יכול לשבט את עצמו?

מרדכי הלפרין: נכון, בדיוק.

מרדכי הלפרין: הוא לא יכול כי מבחינה מדעית זה בלתי אפשרי.

מרדכי הלפרין: בסקירה המשווה זה המצב בארצות הברית ואין איסור בכלל.

אברהם מיכאלי: איפה זה ייעצר בהתייחס לסיכונים שבשיבוט?

מרדכי הלפרין: זה תלוי לפעמים בחוקים של המדינה אבל זה לא בטוח שזה ייעצר.

מרדכי הלפרין: אולי הצאצא יתבע אותו לדין אם הוא יהיה פגום.

מרדכי הלפרין: זה המצב ברמה הפדראלית בארצות הברית.

מרדכי הלפרין: היא אמנם לא מגיעה לרמה של ישראל אבל בכל זאת צריך לדעת שזה קיים.

מרדכי הלפרין: יש גישה קיצונית לצד השני.

מאיר שטרית: זה קצת איפכא מסתברא.

מאיר שטרית: מצד אחד אתה אומר שלכאורה בארצות הברית ניתן היה לשבט.

מאיר שטרית: מצד שני, ארצות הברית היא חברה שמרנית שמתנגדת בכלל לתת כסף למחקר בתאי גזע.

מרדכי הלפרין: החוקה זה דבר קדוש.

מרדכי הלפרין: האיסור לפגוע בחופש על פי החוקה הוא דבר קדוש.

מרדכי הלפרין: לכן הם סוגרים את זה על ידי הפסקת מימון פדראלי.

מרדכי הלפרין: מכיוון שרוב המחקר שם נעשה במימון פדראלי, סגירת מימון פדראלי עוצרת את התהליך דה פאקטו.

מלי פולישוק: אז בפועל הם לא מסכימים.

מרדכי הלפרין: בפועל הם לא עשו.

מרדכי הלפרין: כמו שבארץ יכלו לעשות במשך שלושה חודשים ולא עשו.

מרדכי הלפרין: יש גישה אוסרנית שהיא גישה של הדתות הקתוליות, שאוסרות כל שיבוט, בין אם שיבוט למטרות רבייה ובין שיבוט למטרות רפואיות.

מרדכי הלפרין: גם להם אין הסבר למה זה פוגע בכבוד האדם.

מרדכי הלפרין: ב-2002 היה דיון בוועדה השישית של האו"ם.

מרדכי הלפרין: למדינת ישראל היתה עמדה ברורה שאין סיבה לאסור שיבוט למטרות רפואיות.

מרדכי הלפרין: באותם ימים, רוב המדינות הקתוליות אסרו.

מרדכי הלפרין: זאת דוגמה לדינאמיקה העולמית.

מרדכי הלפרין: עד כדי כך שארצות הברית לחצה על המשלחת הישראלית שלא תצביע בעד העמדה האידיאולוגית הישראלית של היתר שיבוט למטרות רפואיות על מנת שהעמדה של ממשל בוש תתקבל וכן תאסור.

מרדכי הלפרין: למזלו של המדע בעולם, מדינה אחת החליפה את ישראל בהצבעה ותמכה באישור על שיבוט למטרות רפואיות.

מרדכי הלפרין: שם המדינה הזאת היא איראן.

מרדכי הלפרין: נקודה נוספת.

מרדכי הלפרין: החשש משימוש פסול, יצירת היטלרים, דיקטטורים, חיילים וכדומה, הוא דבר שאסור שיהיה, גם אם נצליח לשבט.

מרדכי הלפרין: אבל, איסור על שיבוט לא יפתור את הבעיה כיוון שאותם צירי רשע שירצו להשתמש בזה, לא יתחשבו בחוק הישראלי, בין אם הוא יהיה הוראת שעה בין אם הוא יהיה קבוע.

מרדכי הלפרין: לכן זה לא צריך להיות שיקול לאסור עלינו.

מרדכי הלפרין: התבטא פעם אחת אדם חכם מאוד בירושלים שאמר שלפעמים אנחנו דברים מסיבות אתיות והלכתיות דברים, אבל אנחנו אוסרים על אלה שאין חשש לניצול לרעה ואלה שיש חשש בכלל לא מתחשבים באיסור.

מאיר שטרית: כל החוקים במדינה הם כאלה.

מאיר שטרית: אסור לעשות עבירות - - -

מרדכי הלפרין: עבירות זה משהו פנימי, אבל כשאתה מדבר ברמה העולמית – ליצור היטלרים זה משהו עולמי.

מרדכי הלפרין: לא ייצרו בדימונה היטלרים, את זה אני מבטיח.

מרדכי הלפרין: דבר אחרון.

מרדכי הלפרין: יש הערה שהעליתי בכינוס בנושא של שיבוט לפני כ-10 שנים.

מרדכי הלפרין: תשימו לב, קיבלנו כאן חתימות של 20 מדענים, מתוכם רק 17% הם גברים.

מרדכי הלפרין: למה הנשים יותר נגד מהגברים?

מרדכי הלפרין: יש לזה הסבר מדעי ואני רוצה לתת אותו.

חדוה אייל: מכיוון שאתה מסתמך על מסמך שאני הגשתי אני רוצה לומר שזה הרישות היחיד שקיים לי והיה נגיש לי בזמן הקצר שהיה לי.

חדוה אייל: אין כאן דברים סמויים.

מרדכי הלפרין: אגב, אני לא עושה הכללות, יש חריגים לשני הכיוונים, גם בקרב הגברים וגם בקרב הנשים.

מרדכי הלפרין: לגברים אכפת שתהיה להם המשכיות גנטית.

מרדכי הלפרין: זה דבר שחשוב לרוב הגברים.

מרדכי הלפרין: נשים רוצות לגדל את הילד.

מרדכי הלפרין: הגנטיקה פחות חשובה להן.

מרדכי הלפרין: אני אתן לכם דוגמה במקום שזה בא לידי ביטוי.

מרדכי הלפרין: כשעלה הדיון לגבי נטילת זרע לאחר המוות מחיילים או מגברים שנהרגו בתאונה, על מנת לתת להם המשכיות לאחר מותם, בדיקות הראו שהגברים בדרך כלל תמכו לזה.

מרדכי הלפרין: הנשים, בדרך כלל, התנגדו לזה.

מרדכי הלפרין: למשל, לקחת ביציות משחלות של נשים שנהרגו בתאונה, מעל 90% מהנשים שנשאלו התנגדו לזה בעוד שמעל 90% מהגברים שנשאלו הסכימו.

מרדכי הלפרין: זה נובע מהשאיפה השונה של הגברים והנשים בתחום הדור הבא.

מרדכי הלפרין: האישה רוצה לגדל, הגבר רוצה את ההמשכיות הגנטית.

מאיר שטרית: האם אפשר לקחת ביצית מאישה שנהרגה בתאונה?

מרדכי הלפרין: אפשר לקחת מהשחלות שלה.

מרדכי הלפרין: אפשר לקחת ביציות מנשים שנפטרו.

גלי בן-אור: ד"ר הלפרין מדבר על אפשרות טכנית ולא על אפשרות מעשית כי זה לא מבוצע.

גלי בן-אור: אני מציעה שלא נסטה מהדיון.

מרדכי הלפרין: רציתי להעלות נקודה כדי שנשים אליה לב ונהיה מודעים לה בזמן הדיון.

מרדכי הלפרין: זה היה פותר את כל נושא תרומת הביציות אבל הנשים לא רוצות.

גלי בן-אור: יש רף עליון של הרשות למלחמה בתאונות דרכים, אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

גלי בן-אור: בואו נתמקד בשיבוט.

מרדכי הלפרין: לגבי הזמניות אמרתי שחוץ מזה שהיא הצהרתית ומעידה על צניעות וענווה והיא יכולה לשנות את היחס למחקר, זה יכול להשפיע גם על נושאים בינלאומיים.

מרדכי הלפרין: למשל, בזמנו היה לחץ על ישראל שלא להציג את העמדה שלה באו"ם.

מרדכי הלפרין: זה לחץ שכופף את הידיים את מדינת ישראל.

מרדכי הלפרין: נניח שיום אחד כולם יסכימו במדינת ישראל שבמקרים מיוחדים במיוחד יש לאפשר שיבוט למטרות רבייה.

מרדכי הלפרין: מבחינה בינלאומית, יש הבדל אם לא יאריכו את החוק או שישנו חוק שאוסר באופן מוחלט.

מרדכי הלפרין: אסור גם להתעלם מהעובדה הזאת.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: ד"ר משה ראובני יו"ר איגוד סגל המחקר האזרחי.

משה ראובני: במקרה אני פה ובמקרה תחום המומחיות שלי הוא שיבוט, אבל בתחום הצמחים.

משה ראובני: לפני כ-60 שנה בערך נוצרה פריצת הדרך העצומה בשיבוט של צמחים.

משה ראובני: היום כל האוכל בעולם המערבי וברוב העולם הוא תוצאה של שיבוט של צמחים או וריאציות של שיבוט.

משה ראובני: אפילו הצמח הנחמד פה הוא צמח משובט.

משה ראובני: לכן אי-אפשר לדעת מה יהיה הלאה ואי-אפשר בכל צורה שהיא לקבוע מסמרות למה שיהיה בעתיד.

מאיר שטרית: ד"ר מחמוד תאיה, משרד המדע, בבקשה.

מחמוד תאיה: אני רוצה לומר שני דברים.

מחמוד תאיה: ראשית, הזמניות מחייבת אותנו לשבת לדון ולחשוב מחדש ויש לכך חשיבות גדולה.

מחמוד תאיה: שנית, גם אם כל הסיכונים ירדו לגבי הטכנולוגיה הזאת, אל תסתכלו על זה שכל האנשים יעזבו את הדרך הקלאסית של הזדווגות.

מחמוד תאיה: גם אם נחוקק חוק נגד הזדווגות טבעית, אנשים יעשו נגד זה כמו שעשה אדם בגן עדן.

מאיר שטרית: זה לא הוא, זה הנחש.

מחמוד תאיה: לא יקרה מצב שאנשים יתחילו להתרבות בדרך הזאת ואז פני האנושות תשתנה.

מחמוד תאיה: זה לא נכון, אלה מקרים חריגים שבחריגים.

גלי בן-אור: גם אם אדם רוצה לעשות מחקר על שיבוט, לפי המצב החוקי כיום הוא צריך לקבל אישור.

גלי בן-אור: גם אם נוצר פער בזמנים באיסור על השיבוט לצרכי רבייה, עדיין בשביל הפעולות הבסיסיות היה צורך לקבל אישור למחקר.

גלי בן-אור: ועדת הלסינקי שעובדת יפה ובוחנת את הדברים לא נותנת את זה מהיום למחר.

גלי בן-אור: הדברים האלה ברורים וסגורים.

גלי בן-אור: אני אומרת זאת כדי להפיס את דעתכם שגם בפרק הזמן שעבר לא קרה כלום.

גלי בן-אור: נקודה שנייה.

גלי בן-אור: רציתי מאוד לעודד את מלי פולישוק שנדהמה כל-כך מהדברים של טליה, אבל היא כבר הלכה.

גלי בן-אור: אני חושבת שהחשיבות בדברים האלה היתה, שאנחנו לא אוסרים על שיבוט משום שבהכרח אנחנו רואים בזה רע מעיקרו.

גלי בן-אור: אנחנו לא אוסרים את השיבוט מפני שאנחנו אומרים כבר עכשיו, בלי לדעת בכלל איך עושים את זה ומה יוצא, שלמשובט אין אישיות ואין לו ערך ושהוא סתם בנק לאיברים, כפי שהדבר בה לידי ביטוי בחלק מהטענות.

גלי בן-אור: אחת מהאמירות היא, שיכול להיות שאם הדבר הזה ייעשה כמו שצריך ויתקנו את הפגמים בשיטה, ייוולד אדם.

גלי בן-אור: האדם הזה, גם אם הוא נולד כתוצאה משיבוט, אדם הוא אדם וככזה צריך להתייחס אליו.

גלי בן-אור: באותה מידה שאותה אדם שנולד מהפריית מבחנה גם הוא אדם.

גלי בן-אור: בזמנו, כאשר הטכניקה של הפריית מבחנה עדיין לא היתה רווחת כפי שהיא היום, אמרו שלאדם שייוולד ממבחנה לא תהיה אישיות ואיך יתייחסו אליו.

גלי בן-אור: אנחנו רואים שזה לא נכון.

גלי בן-אור: בהיבט הזה, העמדה הישראלית, כפי שהובעה בדיונים של האו"ם, דהיינו, נושא הזמניות והעובדה שגם אדם ששובט הוא בן אדם, מוצאת היום ביטוי גם בניירות של האו"ם עצמו.

גלי בן-אור: ארגון האומות המאוחדות, שהוציא בשנת 2003 את ההצהרה הבינלאומיות שאוסרת על שיבוט לצרכי רבייה, הביא בשנת 2007 מחקר של המוסד שלהם למחקרים מתקדמים שבו הם מציינים בדיוק את הנקודות האלה.

גלי בן-אור: הם אומרים שזה מאוד חשוב להתייחס מבחינה אתית לבן אדם ששובט כאל אדם ושיהיו לו זכויות לפי הצהרת האו"ם על זכויות האדם.

גלי בן-אור: מאוד חשוב למנוע את האפליה של אנשים כאלה, אם וכאשר זה יהיה.

גלי בן-אור: זאת אומרת, שלצד המגמה הזאת והאיסורים הקבועים שיש בכל המדינות, אנחנו רואים שינוי במגמה.

גלי בן-אור: במסמך כזה של האו"ם מ-2007 שאומר שאין בזה רע - - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא נטען ששיבוט למטרות רבייה הוא לא חוקי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הטענה במסמך הזה טענה שיש - - -

גלי בן-אור: אנחנו לא מדברות על אותו מסמך.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים על מסמך שבחן את הנושא ואמר שלצד האיסור הזה שנקבע על שיבוט לצרכי רבייה צריך להבין גם את המשמעות של הדברים.

גלי בן-אור: המשמעות של הדברים היא שגם אדם משובט בסופו של דבר הוא אדם.

גלי בן-אור: אין בזה רע מעיקרו.

גלי בן-אור: זה לא משהו שצריך להתייחס אליו כפסול מעיקרו.

גלי בן-אור: זה נכון שיכולים להיות יישומים בעייתיים ועם זה צריך להתמודד.

גלי בן-אור: אבל, במקום שבו יש חוק ישראלי שיגיד שזה אסור ל-5 שנים, אני לא חושבת שזה ייתפס מבחינת מדינות העולם כמשהו יוצא דופן, כאשר אנחנו מציגים את הרציונאליות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: השורה התחתונה של המסמך הזה היתה שלשיבוט יש מימד בינלאומי, הם נתנו לזה גושפנקה חוקית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, מבחינה חוקית זה ברור ותקף גם מבחינת האו"ם, ששיבוט למטרות רבייה הוא אסור.

גלי בן-אור: יש מדינות שכך, ויש מדינות שאחרת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: העמדה של האו"ם היא שהדבר הזה אסור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת העמדה הרשמית של האו"ם.

גלי בן-אור: לגבי שיבוט לצרכי רבייה זה נכון.

גלי בן-אור: אבל, לצד האיסור יש הסתכלות על האדם שעשוי להיווצר.

גלי בן-אור: היתה טענה שבמדינות מסוימות כבר עשו את זה.

גלי בן-אור: האמירה שלהם היתה שגם אם במקום מסוים על פני כדור הארץ ישבטו אדם, האדם הזה הוא אדם.

גלי בן-אור: לא צריך להתייחס אליו כאל סוג ב', אי-אפשר להתעמר בו ויש לו זכויות כמו לכל בני האדם.

מאיר שטרית: המסמכים של האו"ם לא מרגשים אותי במיוחד.

מאיר שטרית: יש אנשים שחיים היום בעולם ולכאורה מגיעות להם זכויות אדם ואין להם מה לאכול ואיפה לישון.

אילנה הופפלד: אני מהמחלקה להוראת המדעים במכון ויצמן.

אילנה הופפלד: העליתם כאן את העניין של דיון ציבורי.

אילנה הופפלד: במסגרת עבודתי אני עוזרת למועצה לביואתיקה.

אילנה הופפלד: הפעלתי אתר אינטרנט של הוועדה המייעצת של האקדמיה הישראלית הלאומית למדעים בנושא ביואתיקה.

אילנה הופפלד: אני רוצה לדבר על שלוש פלטפורמות בהן אנחנו עושים מאמץ לקיים דיון ציבורי.

אילנה הופפלד: זה מאמץ קטן ואפשר להרחיב אותו.

אילנה הופפלד: אם תהיה פה החלטה איך להרחיב את זה ולהפעיל את זה בקנה מידה רחב יותר, אנחנו רק נשמח.

אילנה הופפלד: פלטפורמה אחת זה פורום שקיים באתר האינטרנט של הוועדה המייעצת לענייני ביואתיקה של האקדמיה הלאומית למדעים.

אילנה הופפלד: זה פורום שאנשים שאלו שם שאלות על שיבוט.

אילנה הופפלד: ד"ר הלפרין, פרופסור שטיינברג, פרופסור דוד הד ופרופסור מישל רבל ואחרים ענו שם על שאלות.

אילנה הופפלד: זאת היתה הזדמנות לאנשים מן הישוב להעלות שאלות.

אילנה הופפלד: הפניתי אותם למומחים שענו על השאלות.

אילנה הופפלד: ישנו פורום שני שבו אני מעורבת.

אילנה הופפלד: בחמש שנים האחרונות אנחנו מקיימים לפחות פעם בשנה דיון ציבורי שמשתתפים בו מובילים מהתחום: פרופסור אסא כשר, פרופסור פרידמן מתל-השומר.

אילנה הופפלד: פעם בשנה לפחות אנחנו מקיימים ערב במכון דוידזון למדע, שהוא סמוך למכון ויצמן.

אילנה הופפלד: לערב הזה מוזמנים למעלה מ-100 אנשים.

אילנה הופפלד: הערב מממומן על-ידי משפחת בראון.

אילנה הופפלד: החלטנו להקדיש את הכסף שהם נתנו לדיון ציבורי סביב הנושא.

אילנה הופפלד: אנשים מהציבור שואלים שאלות מהתחום והמדענים והפילוסופים והמשפטנים עונים להם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש היום גם מקצוע של ביואתיקה.

אילנה הופפלד: אומרים כאן שאין בכלל דיון ציבורי.

אילנה הופפלד: חשוב מי משתתף בדיון, מי שואל את השאלות ומי נותן את התשובות.

אילנה הופפלד: אני רוצה לעודד ולהרחיב את הפורום הזה.

אילנה הופפלד: הפלטפורמה השלישית היא השתלמויות מורים.

אילנה הופפלד: כשמדברים על דיונים יש לנו את הציבור הרחב, מקצועות שונים ויש לנו מקצועות של תלמידים והוראה שזה העתיד שלנו.

אילנה הופפלד: להשתלמויות המורים מגיעים בכירים מהוועדה המייעצת ומהמועצה הלאומית לביואתיקה, שמלמדים את המורים איך לדון בסוגיות האלה בכיתות.

אילנה הופפלד: לדוגמה, בירושלים, בחיפה, ברחובות קיימנו דיון בעקבות הסרט "מה קרה בגטקה".

אילנה הופפלד: המדענים הציעו למורים איך לדון עם התלמידים בנושא השיבוט שעלה בסרט הזה.

חדוה אייל: אני רוצה להתנגד לדרך שבה הצגת רגש מול שכל.

חדוה אייל: אני חושבת שהטיעונים שעולים כאן הם לא מהרגש.

חדוה אייל: ההתרגשות היחידה היא מהמעמד.

חדוה אייל: הטיעונים שאני מנסה להביא יחד עם נשים אחרות הם טיעונים שקשורים לזכויות.

חדוה אייל: זה לא סתם שיש התייחסות לזה בעולם כי יש כאן דילמה אמיתית.

חדוה אייל: בשונה מ-IVF יש כאן מעמד אחר של אנשים שנוצרים כחלקי חילוף, של אנשים שנוצרים בצורה שונה.

חדוה אייל: אלה המחקרים שפורסמו בדוח ועדת הלסינקי.

חדוה אייל: לכן, הבעיות האתיות הן לא בהתנגדות הרגש מול השכל אלא מעמד שונה של אדם, שיכול להיות נחות בתפיסה החברתית והמדינית שלנו ודברים אחרים.

מרדכי הלפרין: למה במעמד שונה?

חדוה אייל: כי הדרך שבא הוא נוצר והייעוד שלו ביצירה - - -

מרדכי הלפרין: אותם נימוקים אמרו לגבי הפריית מבחנה.

חדוה אייל: אותם נימוקים אבל סיפור אחר בכל זאת.

חדוה אייל: עדיין זה סיפור ועדיין יש צורך לשאול את השאלות האלה ולא להגיד שמה שהיה הוא זה שיהיה.

משה ראובני: ישנו מחקר עצום שמתבצע בנושא דחיית איברים.

משה ראובני: היה והבעיה הזאת תיפתר, באותו רגע כל איבר של כל אדם, יהיה שמיש להשתלה באדם אחר.

משה ראובני: יש על זה ספרות עצומה אבל בגדול אפשר להגיד שכל עבירה של פושע אפשר לדון אותו לדין מוות, לפרק אותו לאיברים ולתרום את איבריו למישהו אחר.

משה ראובני: הנה השתנה החוק.

משה ראובני: אז עכשיו נעצור את החוק על דחיית איברים?

מאיר שטרית: חברים, אני מודה לכל המתדיינים ולכל אלה שהגיעו לדיון.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיע לסיכום הדיון.

מאיר שטרית: ראשית, ודאי שאין לוועדה כוונה לפגוע בקידום מדעי או התפתחות מדעית, זאת לא הכוונה שלנו.

מאיר שטרית: במקור החוק נועד למנוע שיבוט של בני אדם.

מאיר שטרית: אפשר לחלוק על זה, לכל אחד עמדות משלו ולכל אחד יש תפיסת עולם.

מאיר שטרית: אני באופן אישי, מנימוקי שלי, מתנגד באופן טוטאלי לשיבוט של אדם.

מאיר שטרית: גם אם צריך לעזור לזוג אני נגד כי ההשלכות יכולות להיות מאוד חמורות.

מאיר שטרית: עד המקום הזה של שיבוט אדם מחדש, אין לי שום בעיה עם שום מחקר רפואי ואני תומך בקידום המדע ובכל מחקר רפואי בתחום הזה ללא שום הגבלה.

מאיר שטרית: כמי שעוקב אחר ההתפתחויות המדעיות אני יודע שאילו היה חוק שאוסר שיבוט אדם גם במחקר רפואי, זה היה שם לאל באופן מיידי את כל המחקרים שעוזרים לרפואה.

מאיר שטרית: ביקרתי לא מזמן במכון ויצמן במחלקה האימונולוגית.

מאיר שטרית: באופן אישי, המחלקה האימונולוגית מעניינת אותי ביותר וזאת בגלל רקע קודם.

מאיר שטרית: ההתפתחויות הן פשוט מדהימות.

מאיר שטרית: אפשר לקחת תא עור מאדם ולהפוך אותו לתא גזע וממנו לפתח איבר של אדם כמו לב או ריאה.

מאיר שטרית: בעתיד אפשר יהיה לקחת תא גזע ולכוון אותו לגדול ולהתפתח לאותו איבר שרוצים.

מאיר שטרית: אם זה יקרה, והטכנולוגיה עדיין לא קיימת היום, אפשר יהיה לקחת תא עור מאדם שהוא חולה לב, לגדל אותו להיות לב ואז להשתיל אותו חזרה באדם.

מאיר שטרית: לא צריך יהיה לקחת תרופות כנגד דחייה והגוף לא ידחה את השתל.

מאיר שטרית: אלה דברים שכבר נמצאים בתהליך.

מאיר שטרית: אפשר לזהות בעובר של חזיר מאיזה תא מתפתח איבר.

מאיר שטרית: אפשר בקלות לקחת עם פינצטה כליה, לשים אותו בתוך גוף של קוף.

מאיר שטרית: הדבר הזה מתפתח לבד להיות פנקריאס, הוא מתחבר לבד למערכות הדם.

מאיר שטרית: למשל, אתה שם לו בחלל הבטן כליה והוא מתחבר לכלי הדם ומתחיל לסנן את הדם באופן אוטומטי.

מאיר שטרית: זאת לא תיאוריה, זה כבר נעשה בקופים.

מאיר שטרית: כמובן שיעברו עוד שנים רבות עד לקבלת האישורים לעשות את זה בבני אדם.

מאיר שטרית: לכאורה, אם אפשר לעשות את זה עם קופים, אפשר לשים את אותו תא מחזיר בתוך גוף אדם ולהחליף לו פנקריאס.

מאיר שטרית: זה, למשל, יפתור את בעייתם של כל חולי הסוכרת.

מאיר שטרית: אם החוק היה אוסר מחקר לצורך שיבוט, זה היה סוגר את הדלת באופן מוחלט.

מאיר שטרית: לכן, אין לי כוונה, חלילה, לפגוע במדע.

מאיר שטרית: יחד עם זאת, התמיכה המוחלטת שלי במחקר מגיעה עד למקום של שיבוט אדם.

מאיר שטרית: צודק פרופסור רבל וצודק פרופסור הד, שאומרים שיתכן שבעתיד המצב ישתנה, כמו בנושא ה-IVF, שבעבר העולם התנגד לו באופן טוטאלי והנה אנחנו רואים שהשתנתה הגישה.

מאיר שטרית: אני לא חושב שאי פעם היינו במצב של אפשרות של שיבוט אדם עם כל המשמעויות.

מאיר שטרית: אני גם לא משוכנע ולא יודע מה באמת התוצאה של שיבוט אדם.

מאיר שטרית: האם מה שפרופסור רבל אומר זה נכון, דהיינו, ששיבוט אדם לא בהכרח מביא את הזהות הפסיכולוגית שלו ואת הזהות הרגשית שלו?

מאיר שטרית: האם נשבט אותו רק מבחינה פיזיולוגית או האם באמת תהיה השלכה למבנה הגנטי על האישיות של האדם ועל התנהגותו?

מאיר שטרית: האם אפשר לשבט את היטלר או לא?

מאיר שטרית: אני לא יודע להגיד את זה.

מאיר שטרית: פרופסור רבל אומר שאי-אפשר.

מישל רבל: אנחנו יודעים את זה מעבודות על תאומים זהים.

מאיר שטרית: התפקיד של מדען זה לשאול שאלות.

מאיר שטרית: אין לי היום הוכחה חד-משמעית שזה לא המצב כי עדיין לא שובט אדם ואנחנו לא יודעים להגיד האם זה יהיה העתק מוחלט.

מאיר שטרית: לכן, ההתנגדות שלי מגיעה עד לשיבוט אדם ואין לי כל כוונה לפגוע במחקר.

מאיר שטרית: מונחת בפנינו הצעת חוק, אנחנו יכולים לקבל אותה, יכולים לדחות אותה או טיפה לשנות אותה.

מאיר שטרית: האם לממשלה יש התנגדות שנעשה את הוראת השעה במקום ל-5 שנים ל-10 שנים.

דוד הד: מה זה משנה מהותית?

מאיר שטרית: משנה.

מאיר שטרית: פרק זמן יותר ארוך ולא יהיה מצב של פסק זמן באמצע.

מרדכי הלפרין: תציע 7.

טליה אגמון: יש לנו את הסעיף של ענישה רטרואקטיבית.

מאיר שטרית: קודם נסיים את הסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: אם כן, אני מציע לקבל את הבקשה הממשלתית להארכת החוק.

מאיר שטרית: אנחנו מאריכים את הוראת השעה ל-7 שנים, דהיינו, במקום ל-5 שנים אנחנו מאריכים ל-7 שנים.

מאיר שטרית: תמיד אפשר לדון באמצע.

מאיר שטרית: אף אחד לא אוסר עליכם לבקש דיון באמצע.

דוד הד: אתה יכול לקבוע דיון ציבורי לאחר 3.5 שנים.

מאיר שטרית: אני לא מפריע לדיון ציבורי.

מאיר שטרית: מי שירצה דיון ציבורי יכול לעשות זאת.

מאיר שטרית: מי בעד?

מאיר שטרית: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים - אין

חדוה איל: חבר הכנסת שטרית, אפשר להוסיף משהו?

חדוה איל: אם הגעתם לפשרה הזאת של 7 שנים צריך לקבוע מהן הדרכים לפתוח את זה לדיון ציבורי.

גלי בן-אור: שאנשים יבואו כשמזמינים אותם, אני חושבת שזה צעד די בסיסי.

מאיר שטרית: גברתי, אני רוצה להגיב על הדברים שאמרת קודם.

מאיר שטרית: הזמנו את כל הגורמים שיש להם נגיעה מבלי לדעת את עמדותיהם.

מאיר שטרית: כל מי שרצה יכול להגיע לדיון.

מאיר שטרית: אני לא מקבל עמדה שאדם אומר שיש לו דעה אבל הוא לא בא להשמיע אותה.

מאיר שטרית: זה לא מקובל עלי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לגבי הרטרואקטיביות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ישנו עוד סעיף שבעצם אנחנו מחילים את החוק רטרואקטיבית אבל לא מעמידים לדין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: האם אנחנו רוצים הוראות עונשיות לגבי התנהגויות לא חוקיות בתקופת הביניים?

גלי בן-אור: את מתכוונת לתקופה שבה החוק לא היה בתוקף?

נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון.

גלי בן-אור: אי-אפשר.

גלי בן-אור: זה כלל בסיסי בדיני עונשין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: - - - זה יכול להיות קונסטרוקטיבי לאדם שיודע שפג תוקפה של הוראת החוק ועדיין לא חידשו אותה.

גלי בן-אור: חוק העונשין קובע שלא ניתן להחיל רטרואקטיבית הוראות עונשיות.

גלי בן-אור: זה גם מה שנאמר בפעם הקודמת, כאשר לצערנו קרתה אותה סיטואציה.

מאיר שטרית: הנקודה ברורה לא נשנה את ההצעה המוצעת היום.

מאיר שטרית: אישרנו את החוק במתכונתו הקיימת עם שינוי ל-7 שנים.

מאיר שטרית: תודה רבה, חג שמח ושנה טובה.

מאיר שטרית: הישיבה נעולה.