ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 67, 2009-08-13 11:30

דוד אזולאי: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הארכת המועד להגשת הדין וחשבון של מבקר המדינה בדבר חשבונות הסיעות והרשימות שהשתתפו בבחירות לרשויות המקומיות שהתקיימו בנובמבר 2008.

דוד אזולאי: אני מקיים את הדיון הזה על סמך פנייתו ובקשתו של מבקר המדינה להאריך את מועד הגשת הדוח בשבועיים נוספים, וזאת בהמשך להחלטה שהיתה בישיבה הקודמת כאשר שם דובר על ה-12.8.2009.

דוד אזולאי: המבקר מבקש פה הארכה עד לתאריך ה-26.8.

דוד אזולאי: בישיבה הקודמת אנחנו ביקשנו לקבל את דוח הביניים, ואני הבנתי - אני לא הייתי פה - שהוא הועבר אלינו אתמול.

יפה שפירא: כן, הועבר.

דוד אזולאי: אדוני, בבקשה.

שמואל גולן: אדוני היושב ראש, כפי שאמרנו עוד בפעם הקודמת, אנחנו בעצם נמצאים בשלב שבו אנחנו סיימנו את הדוח.

שמואל גולן: בפגישה הקודמת אנחנו הצגנו פה שאנחנו נמצאים עכשיו במצב שמבחינתנו אנחנו סיימנו את הדוח, אלא שעדיין יש לנו עם מספר גדול מאוד של סיעות ברשויות המקומיות התכתבויות והסתייגויות הן של הצד שלנו, והן של הצד שלהם, שבעצם מחייבות אותנו לתת להם את זכות הטיעון או את זכות האמירה האחרונה כי אחרת אנחנו ניאלץ כמובן לתת להם דוח, ומבחינתם יכול להיות שהוא לא יהיה מושלם.

שמואל גולן: מבחינתנו, הדוח הוא גמור.

שמואל גולן: הוא אפילו נמצא אצלי פה על השולחן.

שמואל גולן: אתמול הוגש דוח חלקי שהוא חלק א' שזה 492 סיעות שמבחינתן אנחנו סיכמנו את הביקורת על דעת שני הצדדים, על דעת הסיעות.

דוד אזולאי: ולאלה ישחררו את התקציבים כבר מייד.

שמואל גולן: מבחינתנו, לאלה העברנו אתמול למשרד הפנים – גם לשר הפנים וגם ליחידה למימון המפלגות – את הסיכום, את הדוח, ובעצם אפשר להתחיל לשחרר להם את כל הכספים.

שמואל גולן: כלומר, למי שמגיעים הכספים בהתאם להקצאה.

שמואל גולן: בפעם הקודמת אנחנו ביקשנו חודש, והוועדה החליטה שהיא נותנת לנו ארכה של שבועיים.

דוד אזולאי: אבל, אתה רואה שבכל זאת הגשתם 40% מהדוח אז זה בסדר.

שמואל גולן: לגבי ה-40% האלה שקיבלנו - מבחינתם זה דוח סופי.

שמואל גולן: מבחינתנו, יש לנו את הקבוצה הגדולה ביותר.

שמואל גולן: אני אומר עוד הפעם, אם אנחנו נגיש את הדוח כפי שהוא קיים פה, עלול להיווצר עוול לחלק גדול מאוד מהסיעות אשר כמובן יקבלו מאיתנו דוח שלילי עם כל המשתמע מהעניין.

שמואל גולן: המשמעות של העניין היא סנקציות שהמחוקק קבע.

שמואל גולן: לכן, אנחנו באים לפה כאשר מבקר המדינה ביקש דחייה של עוד שבועיים תוך כוונה שעד ה-26 לחודש אנחנו כבר יותר לא נתעסק עם זה.

דוד אזולאי: בוא נסכם שזהו התאריך הסופי ולא יהיו יותר הארכות.

שמואל גולן: אדוני, אני יכול להגיש לך היום את הדוח.

שמואל גולן: הדוח הזה גמור.

שמואל גולן: מבחינתנו, אנחנו סיימנו את הדוח.

שמואל גולן: יש לנו עדיין מחלוקות עם כל מיני סיעות שמטבע הדברים דנות איתנו על כל מיני הסתייגויות.

שמואל גולן: מבחינתנו, מה שאנחנו מצאנו, יש לנו פה את כל הליקויים, ומטבע הדברים יש כמובן סנקציות בצידם.

שמואל גולן: לכן, אני חושב שצריך לתת להם עדיין את ההזדמנות הנוספת להגיב ולסיים.

שמואל גולן: אנחנו לא הולכים למשוך את זה יותר מידיי, כי לנו יש אינטרס לגמור.

שמואל גולן: אני מזכיר לכבודו כי נקבע שב-16 לחודש אנחנו מתחילים את המפלגות הגדולות – הדחייה.

שמואל גולן: אנחנו לא מספיקים לגמור אחד, ואנחנו כבר מתחילים את מפלגות האם וסיעות הבת.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: גברתי, בבקשה.

נורית ישראלי: אם יורשה לי, אדוני היושב ראש, בעצם כיוונו לדברים שאמר כבוד היושב ראש בישיבה הקודמת.

נורית ישראלי: הועלה פה רעיון לפצל – יש סיעות שכבר סיימתם, למה לא תיתנו להם כבר את הדוח?

נורית ישראלי: זה בעצם מה שעשינו – פיצלנו את הדוח.

נורית ישראלי: זה לא דוח ביניים ודוח סופי, אלא חלק אחד של הדוח לגבי כ-40% מהסיעות שהוא סופי.

נורית ישראלי: לגבי החלק השני - מה שמר גולן התכוון להגיד הוא שבעצם שהשבועיים שיחלפו יכולים להיות רק לטובתן.

נורית ישראלי: כי אם אנחנו נאלצים כרגע להגיש את הדוח אז זה עם עיצומים מאוד רציניים כלפי הסיעות - חלקן יקבלו דוח שלילי.

נורית ישראלי: השבועיים האלה נגרמו בעצם בעטיין או בגללן, או לפי בקשות שלהן, או כחלק מאי העמידה שלהן בלוח הזמנים, והדיאלוג איתן.

נורית ישראלי: עכשיו הן רק יכולות להרוויח מהשבועיים האלה כשנקבל חלק מהטענות, נבדוק את עצמנו עוד הפעם.

נורית ישראלי: העיצומים יהיו פחות חמורים וכו'.

נורית ישראלי: השבועיים האלה הם רק לטובה.

נורית ישראלי: נכון שהנושים של הסיעות, או אנשים שחייבים להם כסף, עוד מחכים.

נורית ישראלי: אבל, באופן כללי השבועיים האלה הם רק לטובת העניין.

דוד אזולאי: מה שחשוב הוא שהדוח הוגש לגבי אותם 40% והם יקבלו, והם לא יצטרכו להתעכב בגלל אלה.

שמואל גולן: הוגש למשרד הפנים.

דוד אזולאי: למעשה, זו היתה הטענה המרכזית בישיבה הקודמת.

דוד אזולאי: דובר על כך שאנחנו מענישים את הטובים על חשבון הרעים.

נורית ישראלי: והבעיה הזאת נפתרה.

דוד אזולאי: יופי, אני שמח מאוד.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

תומר רוזנר: תודה, אדוני.

תומר רוזנר: אני רוצה לפתוח בשאלה לגבי הנושא שעלה בישיבה הקודמת והוא הנושא של הערבויות של הסיעות.

שמואל גולן: נושא הערבויות נפתר.

שמואל גולן: אנחנו העברנו את כל הרשימה.

שמואל גולן: משרד הפנים חילט את הערבויות לגבי מי שהיו צריכים לחלט.

שמואל גולן: אנחנו סיכמנו את כל אלה שנתנו ערבויות, ואנחנו נתנו את כל הרשימה למשרד הפנים, והכול בסדר.

תומר רוזנר: הנושא פתור.

נורית ישראלי: זה היה ימים ספורים אחרי הישיבה, תוך יומיים.

שמואל גולן: יומיים בדיוק אחרי הישיבה הכול היה סגור.

תומר רוזנר: מצד אחד, אני רוצה לברך את משרד מבקר המדינה קודם כל על הנושא של היוזמה שלדעתי היא ננקטת בפעם הראשונה – תתקנו אותי אם אני טועה - של פיצול הדוח לגבי אותם - - -

נורית ישראלי: הברכות מגיעות באמת ליושב ראש.

דוד אזולאי: ולצוות שלו.

נורית ישראלי: זה היה הרעיון של היושב ראש, ואנחנו יישמנו.

תומר רוזנר: אני חושב שראוי לחשוב על נוהל כזה כנוהל אפילו קבוע גם כשלא מאחרים.

תומר רוזנר: זאת אומרת, כשמצטברת איזושהי רשימה של סיעות שאפשר לתת לגביה דוח.

דוד אזולאי: מה שאתה אומר בעצם הוא לאמץ את השיטה.

דוד אזולאי: למה לעכב את מי שהוא בסדר?

תומר רוזנר: למה לעכב?

תומר רוזנר: אפילו לפני הזמן.

דוד אזולאי: בואו נשחרר אותו בגלל ההתחייבות שלו לספקים.

דוד אזולאי: אני חושב שההערה היא במקומה, וראוי לאמץ אותה.

דוד אזולאי: למה מי שמגיש צריך לסבול בגלל אלו שלא מגישים בזמן?

תומר רוזנר: לא, אני אפילו אומר שנניח שתוך חודש הם גמרו את העבודה ל-30% מהסיעות.

תומר רוזנר: זה לשיקול דעת מבקר המדינה כמובן - עד כאן המילים הטובות.

תומר רוזנר: למעשה, ההערה שלי היא כפולה.

תומר רוזנר: לא ניתן לומר שמשרד מבקר המדינה סיים את עבודתו.

תומר רוזנר: ברור שהדין והדברים שהוא מנהל עם הסיעות, עם הרשימות השונות, הוא חלק בלתי נפרד מהכנת הדוח שאם לא תאמר כך ואותו הדין והדברים הוא למראית עין בלבד, אז אין בו כל צורך.

תומר רוזנר: מיותר לומר שאנחנו מניחים שמבקר המדינה יפעל בלב פתוח ובנפש חפצה לשמוע את טיעוניהם של המבוקרים במקרה הזה, ומניסיון העבר גם ייתכן מאוד שישנה פרטים כאלו או אחרים בעקבות שמיעת הטיעונים האלה.

תומר רוזנר: לכן, לא ניתן לומר שהעבודה נסתיימה.

תומר רוזנר: בעניין הזה יש להצר על כך שלא נעשתה היערכות מספיקה במועד כדי לסיים את העבודה בזמן.

תומר רוזנר: ההערה השנייה היא לגבי הפנייה לאדוני שנעשתה בעצם שלשום, ביום ה-11.8, כאשר המועד להגשת הדוח שנקבע בוועדה הזאת לפני כשלושה שבועות היה ב-12.8.

תומר רוזנר: לדעתנו, אין זה ראוי שפנייה כזאת תיעשה יום לפני המועד.

תומר רוזנר: אנחנו נמצאים כרגע במצב שבעצם החוק לא מקוים.

תומר רוזנר: הדוח היה צריך להיות מוגש אתמול על כל הרשימות והסיעות.

דוד אזולאי: לא, לא.

דוד אזולאי: פה אני חייב לתקן את הדברים ולומר לך כך.

דוד אזולאי: בתחילת השבוע שעבר חיפשו אותי - הרבה זמן לפני כן.

דוד אזולאי: הייתי אמור להיפגש עם מבקר המדינה.

דוד אזולאי: אבל, היות וטכנית לא הוא, ולא אני יכולנו להיפגש, החלטנו לעשות זאת טלפונית.

דוד אזולאי: על סמך השיחה הטלפונית ביקשתי להוציא את הדוח ולקיים את הדיון בוועדה.

תומר רוזנר: לא, אבל הפנייה הפורמאלית התקבלה בוועדה אתמול.

דוד אזולאי: אחרי שיחה שלי עם המבקר.

תומר רוזנר: נכון, ולא היה צריך לחכות לפנייה פורמאלית רק אתמול.

דוד אזולאי: אני אומר לך שזה היה בתחילת שבוע.

תומר רוזנר: חיפשו אותך לפני שבוע – זה בסדר.

תומר רוזנר: אבל, פנייה פורמאלית אפשר להפנות לוועדה בזמן.

תומר רוזנר: ייתכן מאוד שבמצב ש- - -

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה שתדע שאלו ימים לא שגרתיים.

דוד אזולאי: הם בכל זאת לא ידעו אם יש מאן דהוא בכנסת.

דוד אזולאי: הם חיפשו אותי.

תומר רוזנר: כמו שאדוני עושה, ובצדק, אנחנו דנים את משרד המבקר לכף זכות.

תומר רוזנר: אבל, בכל זאת ראוי שלהבא לפחות, מצב שבו יש צורך כזה לבקש דחייה, הפנייה תיעשה מבעוד מועד בצורה מסודרת, ולא לחכות לשיחה עם יושב-ראש הוועדה.

תומר רוזנר: יכול להיות שאם הפנייה הזאת היתה מתקבלת בזמן מוקדם יותר, אפשר היה לכנס את הוועדה ולמנוע את המצב שבו אנחנו נמצאים היום שהוא מצב לא רצוי שבו בעצם החוק לא מקוים.

תומר רוזנר: ועל אחת כמה וכמה כשמדובר במי שאמור להיות אמון יותר בצורה קפדנית על קיום הוראות החוק.

תומר רוזנר: כמובן שלגופו של עניין ההחלטה היא לשיקולה של הוועדה.

תומר רוזנר: אבל, אלו ההערות שהיו לי לומר.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אדוני, בבקשה.

שמואל גולן: ראשית, אדוני היושב ראש, אני כופר בדברי היועץ המשפטי.

שמואל גולן: ההיערכות של משרד מבקר המדינה היתה היערכות מצוינת.

שמואל גולן: שמו את כל המשאבים.

שמואל גולן: המדינה נתנה לנו את כל המשאבים לעניין הזה.

שמואל גולן: אני חושב שנאמר כבר מימיה של השופטת בן פורת, ולאחר מכן השופט גולדברג, שצריך לתקן את החוק.

שמואל גולן: פרק הזמן שניתן למבקר המדינה לבדיקת מעל אלף סיעות, הוא בלתי אפשרי.

שמואל גולן: יש לך שתי אפשרויות בעניין הזה.

שמואל גולן: זה או לעשות דוח חד-צדדי כפי שאני הייתי מוכן להגיש אותו כבר אתמול, ואפילו יומיים-שלושה לפני זה, מבלי להקשיב לצד השני, מבלי לתת לו להתמודד איתנו ולהוכיח את צדקתו.

שמואל גולן: לצערי הרב, הכנסת נתבקשה מספר פעמים לתקן את זה.

שמואל גולן: גם לפני מערכת הבחירות האחרונה היתה פנייה גם שלנו, של מבקר המדינה, וגם של שר הפנים חבר הכנסת שטרית שפנה לפה וביקש לתקן מספר נושאים.

דוד אזולאי: האם יש פנייה כזאת?

שמואל גולן: כן.

יפה שפירא: היתה פנייה, אבל לא היתה הצעה - - -

דוד אזולאי: למען הסדר הטוב, אני מבקש את הדבר הבא.

דוד אזולאי: אם היתה פנייה שכזאת, בואו תחדשו את הפנייה הזאת אלינו, ואנחנו בהחלט נדון בזה.

שמואל גולן: אין שום בעיה.

דוד אזולאי: אני רק רוצה שתזכור שהיוזמה לחקיקה לא באה מהוועדה.

דוד אזולאי: היוזמה לחקיקה באה מהשר.

תומר רוזנר: מהממשלה.

תומר רוזנר: השר שטרית לא טרח ליזום הצעת חוק.

דוד אזולאי: אני לא חושב שזה ראוי שנושא חשוב שכזה יעבור חקיקה פרטית – אני לא הייתי ממליץ על זה.

דוד אזולאי: בכל אופן, אני חושב שחקיקה שכזאת צריכה להיות חקיקה ממשלתית, ואני מציע להפנות את זה.

דוד אזולאי: אם בכל זאת תרצו שזו תהיה חקיקה פרטית - - -

שמואל גולן: אנחנו נשלח את זה פעם נוספת.

דוד אזולאי: לא אלינו, אלא לממשלה, לשר, למזכירות הממשלה, שהם יזמו את החקיקה הזאת.

דוד אזולאי: ברגע שזה יגיע לשולחננו לאחר שזה יעבור במליאה בקריאה ראשונה, אנחנו מבטיחים לקדם - - -

שמואל גולן: יחד עם זאת, עשינו באמת את כל המאמצים כדי להגיע.

שמואל גולן: אני אומר שוב, מבחינתנו הדוח הוא גמור.

שמואל גולן: מבחינתנו הדוח הזה גמור.

שמואל גולן: אני גם הבאתי אותו לפה כך שאם הוועדה לא תאריך לנו, אנחנו מניחים אותו פה על המקום, ואנחנו מבחינתנו גם סיימנו את הדוח.

שמואל גולן: אבל, צריך לקחת בחשבון שיש לנו עדיין דין ודברים עם עשרות סיעות בהיקפים כספיים גבוהים מאוד, וראוי לתת את הדעת לעניין הזה כי בסופו של דבר מי שיקופח מזה הן רק הסיעות, לא אנחנו.

שמואל גולן: לגבי ההערה השנייה של היועץ המשפטי, אני גם כן מאשר את כל ההליך שהיה בשבוע וחצי האחרונים.

שמואל גולן: אנחנו ידענו כבר לפני כשבוע שאנחנו לא נצליח לסיים איתם, ולכן פנינו כפי שהיושב ראש באמת אמר.

שמואל גולן: אנחנו חיפשנו אותו, והתנהלה שיחה.

שמואל גולן: אני הייתי עד לשיחה שהתנהלה בין המבקר לבין יושב-ראש הוועדה.

שמואל גולן: בסופו של דבר, אנחנו באמת הגענו לפה יום לאחר המועד שנקבע.

שמואל גולן: אבל, אנחנו סיימנו את הדוח במועד, אנחנו מוכנים להגיש אותו במועד.

שמואל גולן: אני רק מבקש שהוועדה תיקח לתשומת ליבה שאם אנחנו מגישים אותו במתכונת הנוכחית, עלולות הרבה מאוד סיעות להיות מקופחות.

דוד אזולאי: אנחנו קיבלנו את הפנייה, ואני חושב שבאמת בעניין הזה הלכנו לפנים משורת הדין.

דוד אזולאי: כאשר מדובר על כך ש- 60% מהסיעות עלולות להיפגע מהדוח הזה, מצאתי לנכון שראוי לקיים דיון ולנסות לקבוע מועד חדש.

דוד אזולאי: לכן, אנחנו מאשרים את בקשת מבקר המדינה, ומועד הגשת הדוח נקבע לתאריך ה-26.8.2009.

דוד אזולאי: אני אעמיד את העניין הזה להצביע משום שזהו דבר פורמאלי.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: ה צ ב ע ה הארכת המועד להגשת הדין וחשבון של מבקר המדינה בדבר חשבונות הסיעות והרשימות שהשתתפו בבחירות לרשויות המקומיות שהתקיימו בנובמבר 2008, לתאריך ה-26.8.2009 אושרה פה אחד.

דוד אזולאי: יש אחד, וזה פה אחד.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני מודה לכם.

שמואל גולן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

נורית ישראלי: חופשה נעימה.

דוד אזולאי: בשורות טובות, וחופשה נעימה לכולנו.

דוד אזולאי: תודה רבה.