ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 143, 2009-08-11 11:30

משה גפני: אנחנו עוברים לנושא הבא - תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)(הון עצמי מינימלי הנדרש כמבטח)(תיקון), התשס"ט-2009.

משה גפני: לפני שאתה מציג, יש לי שאלה אליך- אני באופן עקרוני תומך בתקנות שאתם מציעים.

משה גפני: אבל יש לי שאלה – היו אצלי איגוד חברות הביטוח.

משה גפני: יש להם כמה השגות לגבי הנושא שהוא נושא מורכב, חייבים להודות.

משה גפני: הם ביקשו, אם אפשר – מבחינתי, כן – לאפשר להם שבועיים ימים שהם יקיימו אתכם דיונים לגבי שינויים בנושא הזה.

משה גפני: אתן לך דוגמה לפני שאתה מציג את הדברים.

משה גפני: אתם הרי רוצים להשוות את ההון העצמי, כמו שקורה באירופה, או כמו שקורה במדינות אחרות בעולם.

קריאה: הם הספיקו לדבר עם כולם.

משה גפני: אומרים שרוצים שתישאר בתפקידך, אומרים עליך שאתה מאד קשה אבל מאד יעיל.

משה גפני: גם שומע את מה שאומרים.

משה גפני: עכשיו אני מוסיף: אני חושש שאולי בגלל שאתה ממהר לגמור דברים לפני שאתה עוזב – כשהדברים הללו הם די מורכבים.

משה גפני: אתן דוגמה.

משה גפני: יש דברים שצריך לנהוג בזהירות, שלא תצא תקלה מתחת ידינו.

משה גפני: יש לי הון עצמי של מיליארד שקל ואני צריך שיהיה לי מליארד ו – 600.

משה גפני: אז אני צריך כל שנה להוסיף 200 מיליון שקל כדי שההון העצמי שלי בסופו של דבר יהיה מיליארד ו – 600.

משה גפני: אבל אני חברת ביטוח או חברה שיש לה לא מליארד אלא מליארד וארבע מאות.

משה גפני: מה אתה מבקש ממני?

משה גפני: אתה לא אומר – יש לך מיליארד וארבע מאות אז בעוד שלוש שנים תביא את ה – 200 מיליון הנוספים.

משה גפני: אתה מחייב אותי, בתקנות, לחלק את ה-200 מיליון כל שנה בשעה שכבר יש לי 400 מיליון מתוך מה שאתה מבקש, זה כבר קיים.

משה גפני: למה אני לא יכול להביא את ה- 200 מיליון בעוד שלוש שנים?

משה גפני: הרי אם היה לי רק מיליארד הייתי צריך להביא 200 מיליון בכל שנה.

ידין ענתבי: אתה צודק, אפשר.

משה גפני: לא, לפי התקנה אי אפשר.

ידין ענתבי: אפשר.

ידין ענתבי: ועוד איך אפשר.

משה גפני: בסדר, אז צריך לעשות שם שינוי בנוסח.

משה גפני: הנוסח לא כל כך ברור.

משה גפני: דבר נוסף – אני, חברת הביטוח, רכשתי, על פי ועדת בכר, קופות גמל.

משה גפני: אתה מחשיב את זה כאילו אין לי את הכסף הזה.

משה גפני: זה נושא שהוא בסיכון – אנחנו הרי יודעים שזה יכול לרדת.

משה גפני: אל תחשיב את זה כ- 100 אחוז נכס שיש לי, אבל תחשיב את זה כ- 50 אחוז.

משה גפני: אתה לא מחשיב את זה ואתה גורם לכך שאני אצטרך להביא עוד כסף, אפילו שקניתי קופות גמל.

משה גפני: אתה מחייב אותי להביא עוד כסף על דבר שיש לי אותו.

משה גפני: אתה חושש מסיכון?

משה גפני: – תחשיב אותו כ- 50 אחוז.

משה גפני: הרי אם הייתי קונה בניין, הבניין הזה היה נחשב כנכס שלי וזה בסדר.

משה גפני: למה אם אני רוכש קופות גמל, אני לא נחשב כמי שיש לו את הנכס הזה.

משה גפני: לכן השאלה שלי – האם אתה מוכן לקיים את הדיון הזה עם חברות הביטוח, להגיע לאיזושהי מסקנה, ואז נאשר את זה.

ידין ענתבי: נתחיל מהסוף – אנחנו שלוש שנים בדיונים עם חברות הביטוח על זה.

ידין ענתבי: לפחות שתי טיוטות פורמליות, עשרות נוסחים שרצו, שהם לא פורמליים.

ידין ענתבי: לדעתי, altogether היו עשרות ישיבות בעניין.

ידין ענתבי: ולכן, לשאלתך –אין שום סיבה בעולם לדחות את ההצבעה.

ידין ענתבי: מה שלא השגנו שלוש שנים, חלק מהדברים זה על פערים מקצועיים, לא בגלל שלא ישבנו.

ידין ענתבי: הוויכוח – התחלתי בהתחלה בבדיחה שזה נושא שהוא יותר פשוט מהנושא הקודם, אבל בסופו של דבר הוויכוח פה הוא מאד פשוט: כמה כסף חברת ביטוח צריכה להחזיק כהון עצמי.

ידין ענתבי: בואו נסביר מה זה הון עצמי, ואחרי זה נבין על מה הוויכוח.

ידין ענתבי: הון עצמי זה סכום של כסף שגוף פיננסי מחזיק ליום הדין.

ידין ענתבי: כשיש ויכוח ענק, ארוך שנים, בין הבעלים - -

חיים אורון: אנחנו לא מגדירים מה זה "יום הדין".

משה גפני: לא, לא מגדירים.

ידין ענתבי: יום פקודה.

ידין ענתבי: יש המון דברים שיכולים לקרות לחברת ביטוח, בין אם זה משבר כמו המשבר שהיה לנו בסוף 2008, אבל זה מקרה הקצה.

ידין ענתבי: יש מקרים אחרים כמו – חישובים לא נכונים של עתודות, כמו – הערכה לא נכונה של היקף תאונות דרכים, הערכה לא נכונה של תמותה, הערכה לא נכונה של ניהול השקעות, סיכונים תפעוליים – כמו מה שהיה לנו ב "פריזמה" לפני כשנה, כמו שהיה ב "הסנה", סיפורים של מעילות, כמו שהיה ב "לה נסיונל" – המון דברים שיכולים לקרות לגוף פיננסי.

ידין ענתבי: להבדיל מגוף אחר, כשקורת בו תקלה –אם, לצרוך העניין – חנות מכולת לא ניהלה נכון את המשאבים שלה ופשטה את הרגל, אין פה אסון ציבורי.

ידין ענתבי: אם גוף פיננסי מתמוטט, אז יש לזה השלכות ציבוריות מאד משמעותיות?

ידין ענתבי: לכן, מוסדות פיננסיים מחזיקים הון עצמי.

ידין ענתבי: זה סכום של כסף שיושב בתוך החברה ללא קשר לשאר הדברים.

ידין ענתבי: יש ויכוח גדול, ואתם רואים את זה בכל העיתונים, בין המפקח על הבנקים לבין הבעלים של המערכת הבנקאית לגבי איזה קצב של השלמות ואיך נראה ההון העצמי.

ידין ענתבי: הוויכוח שאתם רואים בין הפיקוח על הבנקים, בין בנק ישראל לבין הבעלים של הבנקים זה אותו ויכוח שמתנהל כבר שלוש שנים בחדרים, בינינו לבין חברות הביטוח, ועכשיו אנחנו מביאים אותו לידי הכרעה.

ידין ענתבי: אומרים את הדבר המאד פשוט, למרות כל הסיבוכים של התקנות, וכו' – בשורה התחתונה אנחנו מגדילים את ההון העצמי של חברות הביטוח בסדר גודל של 30 אחוזים, בתקופה שנפרסת על פני שלוש שנים, כאשר יש כל מיני סוגים, ואני יכול להיכנס לזה אם תרצו – כסף שעומד כנגד סיכונים תפעוליים וכנגד מבטחי משנה, וכו'.

ידין ענתבי: אחרי שנעלה את ההון העצמי ב- 30 אחוזים, כלומר, במקום שאנחנו רוצים להיות בו בעוד שנתיים וחצי מהיום, רק אז אנחנו נגיע להיקף ההון העצמי שיש בחברות ביטוח מקבילות באירופה.

חיים אורון: דבר אתנו במונחים מוחלטים.

חיים אורון: כמה זה עכשיו?

חיים אורון: אתה מעלה ב- 30%, מה הבסיס?

ידין ענתבי: היום אני ב- 30 אחוזים ממה ש - -

חיים אורון: כמה.

חיים אורון: כמה?

חיים אורון: 12 אחוז הון עצמי?

חיים אורון: כמה?

קריאה: זה לא כמו בבנקים.

ידין ענתבי: זה הרבה יותר מורכב, כי אתה פה עושה הון עצמי על הביטוח - - על החשיפה שלך לרעידת אדמה, על החשיפה לתיק ההשקעות – זה הרבה יותר מורכב, זה לא מספר שאפשר - -

משה גפני: אבל איך אתה אומר את המספר המוחלט – 30 אחוז פחות?

ידין ענתבי: כי אני יודע – אני סופר כמה כסף אני מחזיק היום בחברת ביטוח לעומת - -

אמנון כהן: -

ידין ענתבי: לעומת - - היתה פועלת מאירופה, ואני רואה שבאירופה היא מחזיקה 30 אחוז יותר מאשר - -

אמנון כהן: אז אני רוצה להגיד במספרים – החברה, כל המחזור שלה הוא נניח 100 מיליארד – כמה הוא צריך לשמור בנושא הזה, שאתה מדבר עליו כרגע?

חיים אורון: תלוי ממה מורכב/

ידין ענתבי: - - זה הכל פונקציה של סוג הביטוח.

ידין ענתבי: אפשר לתת לכם יותר פרטים אבל אי אפשר בסוף לפרוט את זה כמו בבנק.

ידין ענתבי: ולכן, אני חוזר לוויכוח העקרוני – כל הוויכוח אחרי שלוש שנים זה אם אנחנו מגדילים והופכים להיות כמו בחברה אירופאית, כשנקודת המוצא שלנו היא שאין שום סיבה בעולם שמבוטח שמבוטח בחברת ביטוח ישראלית ייטול על עצמו או יתנהל במערכת פחות בטוחה - -

אמנון כהן: יש לך ויכוח על 30 אחוז?

אמנון כהן: הם לא מסכימים על 30 אחוז?

ידין ענתבי: -- זה הוויכוח, כי כל השאר זה הפרטים של הוויכוח- אם אני צובע את קופת הגמל כמשהו שנחשב כהון עצמי או לא – זו טכניקה.

ידין ענתבי: ל – 30 אחוז אנחנו צריכים להגיע - -

אמנון כהן: הם מתנגדים ל – 30 אחוז?

ידין ענתבי: הם לא יגידו שהם מתנגדים ל – 30 אחוזים, הם יגידו שהם מתנגדים לדברים אחרים, אבל בפועל, ההתנגדות היא להגדלה של היקף ההון.

ידין ענתבי: זו ההתנגדות, אין פה ויכוח.

ידין ענתבי: דרך אגב – ויכוח שיש לנו עם הבעלים, ולא עם חברות הביטוח, כי אם חברות הביטוח ישרות אז המנהלים יגידו – כן, אנחנו רוצים - - -.

ידין ענתבי: זה ויכוח בין בעלים לבין - -

אמנון כהן: אתם חוששים שהכסף הזה יילך לדיוידנד, או משהו?

ידין ענתבי: אם אנחנו לא מסדירים את זה כמו שצריך, אז אנחנו לא יכולים לחסום לאורך זמן – קשה לחסום לאורך זמן.

ידין ענתבי: כרגע, אגב המשבר, הוצאנו הוראה מאד נקודתית שאומרת שאסור לחלק דיוידנד.

אמנון כהן: עד מתי אתה יכול למשוך את זה?

ידין ענתבי: לא קבענו תאריך, כי אנחנו לא יודעים - -

אמנון כהן: בפועל היום – אי אפשר להוציא דיוידנד.

ידין ענתבי: בפועל אי אפשר להוציא כסף היום, ועדיין – הם צריכים להשלים עוד כסף כדי להגיע ל – 30 אחוזים.

אמנון כהן: אז מה הבעיה שלך לשבת אתם עוד שבועיים?

ידין ענתבי: כין אין לזה שום תכלית מעבר למשיכת זמן.

ידין ענתבי: אני אומר לכם בשיא הכנות.

ידין ענתבי: אחרי שלוש שנים של דיונים – תסתכלו באתר האינטרנט שלנו כמה טיוטות יש רק על הנושא הזה.

משה גפני: אפשר להוסיף בסעיף 7, לפי מה שאתה אומר:

משה גפני: "מבטח שקיבל רישיון לפני יום פרסום תקנות אלה והונו העצמי הנדרש ביום הפרסום.

משה גפני: ..." אפשר להוסיף את זה, שאז המשמעות היא שאם יש לי כסף אז אני לא צריך עכשיו להוסיף, אני יכול להוסיף בשנה השניה או השלישית.

משה גפני: להוסיף את המילה :"הנדרש".

משה גפני: בעמוד האחרון, עמוד 7.

אריק פרץ: אי אפשר לתקן.

אריק פרץ: אני גם לא חושב שיש מחלוקת עם חברות הביטוח על הדבר הזה.

אריק פרץ: אין על כך מחלוקת עם חברות הביטוח.

אריק פרץ: ברור, לצורך העניין, שאם למבטח, אם לחברת הביטוח יש מעבר למה שהיא צריכה - -

משה גפני: למה אי אפשר להוסיף את המילה הזו?

אריק פרץ: כי המשמעות של התוספת הזו זה פשוט בלבול אחר, כי הון נדרש הוא הון שמפקח קובע אותו ולא הון קיים שיש לחברת ביטוח.

אריק פרץ: זה יסבך אותנו בדברים אחרים.

אריק פרץ: עדיף להשאיר את זה ככה, גם מבחינת חברות הביטוח.

אריק פרץ: חברות הביטוח מבינות, וגם הבהרנו להם את זה בצורה הכי מסודרת בדיונים שנערכו – ודיון כזה נערך אתם לפני 3 שבועות, בנוכחות רוב חברות הביטוח.

אריק פרץ: אם לחברת הביטוח יש יותר ממה שצריך, היא לא צריכה להשלים את זה עכשיו.

אריק פרץ: אף אחד לא מבקש מחברות הביטוח להשלים את כל - -

משה גפני: אני אבקש מנציג אחד של חברות הביטוח שידבר.

משה גפני: אני נוטה לדחות את זה בשבועיים כדי להגיע להשלמה, ובאותו דיון שנעשה לגבי הסעיף הקודם נכריע בעניין הזה, גם.

זאב אבן חן: אני מנכ"ל התאחדות חברות הביטוח.

זאב אבן חן: כמו שידין ענתבי אמר - אין חשש שהכסף יברח כי כרגע הוא אוסר לחלק דיוידנדים, אז לא זו השאלה.

זאב אבן חן: בקשר לפרק הזמן שביקשנו.

זאב אבן חן: ידין ענתבי אומר שהתקיימו דיונים.

זאב אבן חן: אכן התקיימו, אבל הדיונים האלה נפסקו לפני שנה וחצי, הדיונים המסיביים, ולאחר מכן התקנות הונחו בלי ידיעתנו על שולחן הוועדה.

זאב אבן חן: אנחנו מרגישים שלא מיצינו את הדיון, לפחות בשתי נקודות, שהאוצר מכיר אותן.

זאב אבן חן: כשביקשנו למצות את הדיון בנושא הזה, מעבר לאי ההסכמה לא התנהל דיון מסודר, כאשר התשובה שקיבלנו היא שנעביר את התקנות ואחר כך ישמעו אותנו.

זאב אבן חן: אז אנחנו חושבים שהתהליך הזה הוא לא מסודר.

זאב אבן חן: שישמעו אותנו, ולא יקרה שום דבר אם יעבירו את התקנות אחרי שישמעו אותנו.

רונן אגסי: אני נציג של ,הראל" חברה לביטוח, מטעם ההתאחדות.

רונן אגסי: קודם כל, בניגוד למה שידין ענתבי אמר – אנחנו באמת אתו בדרך הזאת, וכמו שהוא אמר, זה לא הפתרון הסופי.

רונן אגסי: הפתרון הסופי הוא עם ההאחדה עם הכללים באירופה.

רונן אגסי: ההון שלנו ייגזר מסיכונים כלכליים שבהם עומדת החברה.

רונן אגסי: אין ספק ואין מחלוקת בינינו שמדובר בפתרון ביניים, והפתרון ביניים הזה הוא לא שלם, ואני חושב שהנקודה שהעלית, כבוד הרב, בקשר לרכישה של קופות הגמל – יש פה אפליה.

רונן אגסי: פורסמו לאחרונה תקנות הון עבור קופות גמל ששם ניתן פטור לאותה דרישה ספציפית.

רונן אגסי: קיימת בינינו מחלוקת בנושא הזה.

רונן אגסי: אנחנו חושבים שהאפליה בין מה שניתן לקופות הגמל לבין מה שניתן לחברות ביטוח היא כזו שהיא בלתי סבירה.

משה גפני: חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת כהן – יש בפנינו שתי אופציות היום.

משה גפני: להצביע או לא להצביע.

משה גפני: אנחנו יכולים להצביע, בניגוד לעמדתן של חברות הביטוח כאשר הן מבקשות את השבועיים ימים כדי לדון עם ידין ענתבי, עם אנשי אגף שוק ההון.

משה גפני: יש אופציה נוספת – לקבוע תאריך עכשיו של הכרעה בעניין הזה – בתחילת ספטמבר.

משה גפני: הישיבה הראשונה שוועדת הכספים תקיים ב"ה, בתחילת ספטמבר, אם לא תהיה ישיבה לפני כן - אנחנו נעשה ישיבה ונכריע בענין.

משה גפני: אנחנו מבקשים שתשבו עם חברות הביטוח, כי הם טענו שכבר זמן רב לא דנו אתם בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מודעים לעניין שיש פה חשש שחברות הביטוח מנסות למשוך זמן.

משה גפני: אני לא מביע עמדה בעניין הזה.

משה גפני: יש חשש.

משה גפני: השאלה היא מה אתם אומרים – אתם רוצים להצביע עכשיו, או בתחילת ספטמבר?

ידין ענתבי: יש פה שני חששות – המטרה של השבועיים היא כפולה: 1.

ידין ענתבי: כאילו לקיים אתנו דיונים – אריק פרץ אמר לי עכשיו שהדיון האחרון אתם היה לפני שלוש שבועות.

משה גפני: זה נכון?

רונן אגסי: כן.

רונן אגסי: קולנו נשמע.

רונן אגסי: יש בינינו נקודות מחלוקת, שאני חושב ש - -

משה גפני: אמרתם ששנה וחצי לא דיברתם.

רונן אגסי: שנה וחצי לא דיברנו לאור המשבר שהיה.

רונן אגסי: היתה ישיבה אחרי שהתקנות הונחו כאן.

משה גפני: בואו נעשה סדר בעובדות כי העובדות חשובות.

משה גפני: כל אחד יכול להביע את עמדתו, זה בסדר.

חיים אורון: העובדות החשובות הן – האם האוצר יודע שיש לו מרחב תמרון.

חיים אורון: אם ידין ענתבי אומר שהוא מתחת לזה לא יורד, אז אין לנו ברירה אלא לשמוע את כולם ולקבל החלטה.

חיים אורון: יכול להיות שאתה תשתכנע ש – 30-30-40 – כמו שמופיע פה - - אני מבין שזה הוויכוח העיקרי.

רונן אגסי: לא, הויכוח הוא לא על האחוזים.

רונן אגסי: יש פרטים שנכללים במסגרת הדרישה שאנחנו חושבים שהם לא מדתיים.

ידין ענתבי: במילים אחרות – 30 אחוז זה גבוה מדי לעלות.

ידין ענתבי: זה הוויכוח.

ידין ענתבי: זה לא הפריסה.

ידין ענתבי: זה השאלה אם 30 אחוז זה סביר או לא.

ידין ענתבי: האם האירופאים - -

רונן אגסי: זה לא המלים האחרות שלי.

אמנון כהן: יש עוד הצעה.

אמנון כהן: ההצעה היא שנפתח את הדיון, נשמע את ההערות, ונכניס את השינויים תוך כדי, בתיאום, אם הם מוכנים לזה.

משה גפני: אנחנו מקיימים את הדיון.

משה גפני: מה השגות שלכם?

זאב אבן חן: אין מה לדבר יותר על שבועיים?

משה גפני: אנחנו מקיימים את הדיון.

משה גפני: נחליט בסוף – מה שיוחלט זה מה שיוחלט.

זאב אבן חן: אז טענה ראשונה זה שלא מיצינו את הדיונים האלה, ועכשיו –ימשיכו - -

רונן אגסי: דבר ראשון – כללי.

רונן אגסי: אני לא חושב שאת זה נוכל לתקן בישיבה, עכשיו, זה זה שהתקנות האלה הם חלק מסדרה מאד רחבה ומארג מאד גדול של כללים שחלים על חברות הביטוח.

אמנון כהן: תיכנס לסעיפים.

רונן אגסי: התקנות לא מותאמות.

רונן אגסי: אני חושב שאי אפשר לעבור על כל הסעיפים.

רונן אגסי: בחלק יש סתירות בין מה שכתוב כאן למה שכתוב במקומות אחרים.

חיים אורון: אתה אומר לנו – אל תקבלו את כל הפרק הזה עד שכל המארג מונח בפנינו, וזה ברור לגמרי שכל המארג כולו לא יונח בפנינו, של ה – 31 בדצמבר, 2009 - -

רונן אגסי: זו לא רשימה אינסופית, ואני חושב שלפחות בדיונים המקדימים, וכמו שאריק פרץ וידין ענתבי אמרו, נערכו דיונים מקדימים ויש הסכמות בינינו על הדברים.

רונן אגסי: זאת אומרת, זה לא שאנחנו לא מסכימים - -

חיים אורון: - - שהמארג כולו הוא מאד רחב.

חיים אורון: זו טענה נכונה עניינית אבל היא לא מעשית – לדון על כל המכלול ש - -

רונן אגסי: לא צריך לדון.

רונן אגסי: הדברים בודדו, ואנחנו מסכימים שצריך לעשות את התיקונים האלה.

רונן אגסי: רק מה שנאמר לנו – בואו נעביר את זה ואת מה שצריך נעשה בעתיד.

רונן אגסי: אני לא חושב שזה משהו אינסופי.

רונן אגסי: זה דבר ראשון.

רונן אגסי: דבר שני, כמו שנאמר פה – אנחנו חושבים שהדרישה שקיימת לגבינו היום לגבי קופות הגמל או נכסים אחרים שרכשנו בשנים האחרונות, שזה באמת סכומים מהותיים, והקלה בעניין הזה, כמו שידין אמר – מורידה את דרישת ההון שאנחנו נדרשים לה עכשיו – היא לא סבירה.

רונן אגסי: וכמו שאמרתי, הדבר הכי מוחשי לחוסר הסבירות של זה זה שניתן פתור מלא, בעודנו דנים על זה, לפני שבועיים – ניתן פטור מלא ל "פסגות" ולחברות לניהול קופות גמל על הפקדה – איזשהו הליך פרוצדוראלי שהם יעשו, ויפקידו כספים אצל נאמן.

רונן אגסי: הם פטורים באופן מלא מדרישת ההון בגין הסכומים האלה, שזה מאות מיליונים.

רונן אגסי: אז כל מה שביקשנו –שההבדל בין אפס שם ל- 100 אחוז אצלנו, זה הבדל לא סביר.

רונן אגסי: תנקבו איפה שהוא בדרך -50 אחוז, 70 אחוז, איפה שהוא בדרך.

רונן אגסי: שלא לדבר על זה שיש לנו הטבת מס על הרכישות האלה.

רונן אגסי: לפחות לחלקנו.

רונן אגסי: זאת אומרת – התכלות של הנכס הזה, כמו שחברנו באוצר חוששים שעלול לקרות לנו, קיימת הגנת מס בפני זה.

רונן אגסי: זאת אומרת, ש – 35 אחוז מהסכום הזה המדינה תחזיר לנו.

רונן אגסי: נרוויח ונקבל את הכסף חזרה.

ידין ענתבי: זה בהנחה שאתם עסק חי.

משה גפני: מה שאתה מבקש- אתה מבקש שגם הרכישות הללו שאתם מבצעים, שייחשבו כנכס של החברה?

רונן אגסי: אנחנו מראש כבר התפשרנו ואמרנו – חלק מהרכישות.

ידין ענתבי: הם נחשבות נכס של החברה, גם היום.

ידין ענתבי: הם לא נכס שלגיטימי מבחינתי להכניס כנגד התחייבויות של מבוטחים, כי ביום שתהיה רעידת אדמה ואני אצטרך את ההון העצמי הזה, אני לא אלך לבדוק האם "פריזמה", לצורך העניין, שנמצאת תחת אחת מחברות הביטוח, נגיד, אם זה היה כבעלות – האם היא שווה את מה שקנו, או לא.

משה גפני: אז הוא אומר- ב- 50 אחוז.

קובי פרץ: בואו נבין את הנקודה הזו, כי חשוב להבין - המשמעות היא להכיר בכספים שחברות הביטוח שילמו על קופות הגמל, המשמעות היא, בגדול, להחזיק את כספי התביעות של חברות הביטוח כלפינו, כמבוטחים.

קובי פרץ: חלק מהנכסים שיעמדו כנגד ההתחייבויות למבוטחים זה היה קופות הגמל.

קובי פרץ: תהיה עכשיו תביעה מאד גדולה של חברת הביטוח, היא תוכל למכור את קופת הגמל שלה.

קובי פרץ: זו המשמעות.

קובי פרץ: אני מקצין בכוונה, אבל זו המשמעות.

קובי פרץ: לכן, אנחנו לא מכירים באותו כסף שחברת הביטוח שילמה בגין רכישת קופת הגמל.

קובי פרץ: אלה כספים לא מבוטלים.

קובי פרץ: זה סדר גודל של בערך מיליארד וחצי שקל - -

חיים אורון: למה אתה לא מכיר את זה - -

קובי פרץ: כי בקופות הגמל, בשונה מאשר חברת ביטוח, החברה, למעלה, שמחזיקה את קופת הגמל, היא לא חברת ביטוח.

קובי פרץ: היא לא מחזיקה שום דבר.

חיים אורון: אין סיטואציה כמו שתיארת - -

קובי פרץ: ממש לא, כי זה לא עומד כנגד נכסי המבוטחים.

קובי פרץ: חברת הביטוח מחזיקה את הנכס - -קופת גמל, כנגד התביעה שלך בתור מבוטח.

קובי פרץ: למעלה, ב "פסגות", והדוגמאות שרונן אגסי הציג קודם, זה בכלל לא רלבנטי.

קובי פרץ: אין למעלה איזו חברת ביטוח, יש שם חברה רגילה – אם זה נוחי דנקנר מחזיק את זה, או כל מישהו אחר.

קובי פרץ: הדוגמה שונה לחלוטין.

קובי פרץ: ולכן, צריך להבין – אסור לנו.

קובי פרץ: זה עניין של שמרנות, והיא בסופו של דבר טריביאלית.

קובי פרץ: אנחנו לא נממש, עבור תביעת מבוטחים, מוניטין של קופת גמל.

קובי פרץ: זה לא יעלה על הדעת, זה פשוט לא סביר.

חיים אורון: אם אני מבין את הטענה שמאחורי הטענה, שבעצם נוצר פה יתרון לקופות הגמל על פני חברות הביטוח בשוק שהן מתחרות בו, אחת בשניה.

חיים אורון: ואתם אומרים – היתרון הזה - -תנו לנו תשובה לטענה הזו.

חיים אורון: בעצם מה הוא אומר?

חיים אורון: הם באותו שוק, והם מתמודדים בתנאים לא שווים.

חיים אורון: אתם אומרים – זה לא אותו שוק, זה שני אורגנים שונים, שיש להם כללים שונים.

ידין ענתבי: אני מסביר.

ידין ענתבי: צריך להבין מה זה הון עצמי, בשני משפטים, ואז –מה אנחנו מייצרים פה.

ידין ענתבי: הון עצמי, בקופת גמל הכי גדולה, לצורך העניין, הכי גדולה לפי התקנות שלנו, הולך לעמוד על סדר גודל של 70 מיליון שקלים.

ידין ענתבי: ההון העצמי של חברת הביטוח הכי קטנה זה סדר גודל של מיליארד שקלים, אולי אפילו יותר.

ידין ענתבי: החברות הגדולות ששלחו נציגים זה מיליארדים.

ידין ענתבי: למה?

ידין ענתבי: כי חברת ביטוח לוקחת סיכונים אחרים לגמרי מקופת גמל.

ידין ענתבי: ראינו את זה מאד חזק במשבר.

ידין ענתבי: קופת גמל – כל מה שהיא עושה זה לנהל עבורי את הכסף.

ידין ענתבי: לכן אנחנו מייצרים שם הון עצמי שכל כולו עומד כנגד סיכונים תפעוליים.

ידין ענתבי: אני יכול להיות מאד לארג' באיך נראה ההון הזה, כי הסיכון שם הרבה יותר מצומצם.

ידין ענתבי: חברת ביטוח, לעומת זאת, לוקחת סיכונים מאד משמעותיים.

ידין ענתבי: דיברנו על רעידות אדמה, דיברנו על ניהול הכסף, שמי שנושא בסיכון זה לא העמית, שאם חברת הביטוח תפסיד אז גם הוא יפסיד.

ידין ענתבי: זו חברת הביטוח שלא תוכל לשלם תביעות.

ידין ענתבי: זה סיכונים של לוחות תמותה, של כמה ביטוחים של הדירקטורים יופעלו כתוצאה מהמשבר הזה, ועוד הרבה מאד סיכונים.

ידין ענתבי: ולכן, ההון העצמי של חברות הביטוח עומד על מיליארדים, ושל קופות הגמל עומד על עשרות מיליוני שקלים.

ידין ענתבי: זה, במשפט אחד, הסיבה לשוני.

רונן אגסי: זה אמנם נכס בלתי מוחשי, אבל אני חושב שלאוצר יש אינטרס נוסף פה, למרות שהם לא אומרים את זה.

רונן אגסי: אני חושב שהנכס הזה, שמוחזק בידי חברות הביטוח, תורם לחברת הביטוח גם יציבות.

רונן אגסי: ראינו גם במשבר הזה, בשנת 2008.

רונן אגסי: אלה נתונים שמדווחים על ידי כל החברות: פעילות הגמל היא מאד יציבה, ואמדה את המשבר הזה והרוויחה תוך כדי המשבר.

רונן אגסי: זאת אומרת – זה גורם מייצב בחברת הביטוח.

משה גפני: למה האוצר לא מכיר בזה?

צבי לביא: למה הם הפסידו, קופות הגמל?

רונן אגסי: לקופות הגמל היו פדיונות והיו הפסדי השקעות שעמיתים סבלו מהם.

רונן אגסי: אגב, עכשיו העמיתים הרוויחו כמעט חזרה את כל מה שהפסידו בהשקעות.

רונן אגסי: אבל מבחינת דמי הניהול והפעילות עצמה שנמדדת על ידי המחזיק בפעילות – החברות הרוויחו מהפעילות.

חיים אורון: מה שידין ענתבי הסביר לנו - הוא אומר שכאשר יקרה משהו לא טוב לחברת הביטוח, ההון העצמי שלה לא עומד מול כל התחומים של הפעולה שלה, בהבדל מקופת גמל שיש לה תחום פעולה אחת.

חיים אורון: אם חס וחלילה תהיה רעידת אדמה בארץ ואתם קרסו בגלל רעידת אדמה, לא יעזור שיש לכם קופת גמל - - -

ידין ענתבי: בדיוק.

ידין ענתבי: או שזה תלוי מזל.

ידין ענתבי: זה תלוי מזל, זה המצב.

ידין ענתבי: אם קופת הגמל הזו תתנהל כמו "פריזמה" או - -

חיים אורון: אם יש שתי חברות ביטוח שונות – אחת מושקעת בביטוח חיים, והשניה מושקעת ברעידת אדמה, ובמקרה אני מבוטח שם עם ביטוח החיים שלי.

רונן אגסי: אני אסביר את זה על ידי דוגמה פשוטה.

רונן אגסי: אנחנו, "הראל", יש לנו פעילות כזו, בדיוק כמו שאנחנו מדברים עליה.

רונן אגסי: אנחנו יכולים לעשות פעולה פשוטה.

רונן אגסי: היא אולי תזיק לנו, במידה מסוימת, אבל – להקים חברה מנהלת, או לקחת חברה מנהלת, שיש לנו, ולמכור את הנכס הזה לחברה מנהלת, ובאותו יום הנכס הזה והזכויות שנובעות ממנו – ואמרתי שזו רווחיות יפה מאד, שאנחנו ניהנים ממנה ושהיא תורמת לחברה וליציבות שלה עבור התביעות - -

חיים אורון: - לא מסכנת את "הראל" יותר.

ידין ענתבי: נתת דוגמה מושלמת למה זה לא נכון.

ידין ענתבי: כי מה אתה אומר?

ידין ענתבי: – אני, ביום רעידת אדמה, אהיה תלוי בבעלים, בכובע השני שלו, שיואיל בטובו לקנות את קופת הגמל הזו בכובע אחר, כי מישהו צריך לקנות, מישהו צריך לשלם את הכסף הזה.

ידין ענתבי: כל הרעיון של הון עצמי זה לוודא שיש כסף בתוך חברת הביטוח.

ידין ענתבי: רונן אגסי זו לא הדוגמה שנתתי, כי אני התכוונתי - -מחר בבוקר יכולים לעשות איזושהי מניפולציה חשבונאית, להעביר את זה לחברה מנהלת אחרת- -

ידין ענתבי: אתה תעשה את זה כי אני אומר לך בכנות מה היעד שלי, והיעד שלי הוא להגדיל לך ב-30 אחוזים את היקף ההון העצמי שאתה מחזיק?

ידין ענתבי: אז אני אעלה במקום אחר את המספרים.

ידין ענתבי: כי אני חושב שאתה צריך לפעול בדיוק כמו חברה באירופה, ולא צריכים להיות פה כללים מיוחדים.

ידין ענתבי: זה כל הוויכוח.

רונן אגסי: לגבי התוצאה הסופית אין מחלוקת.

ידין ענתבי: אז על מה הדיון פה?

רונן אגסי: להגיע לתוצאה נכונה, לא לתוצאה לא נכונה.

חיים אורון: אני רוצה לשאול- אני רואה פה את הטבלאות.

חיים אורון: נניח שלצורך העניין היית מוריד את המרכיב של הגמל, ומעלה מרכיבים אחרים ומגיע לאותם אחוזים - -

ידין ענתבי: אז הם היו מוצאים תרוץ אחר.

חיים אורון: - הוא אמר בגלוי.

חיים אורון: הוא יעביר את זה מפה לפה.

חיים אורון: אתה לא תיפגע, וחברה שלא מיוצגת פה תיפגע יותר.

קריאות: - - -

משה גפני: לגבי הנושא הזה שהוא אמר – אם יש לי כסף שהוא יותר מאשר מה שאני צריך להוסיף, לפי התקנות הללו - -הכסף הזה נחשב כאילו יש לי אותו עכשיו, בשנה הזו, אני לא אצטרך להוסיף, אם יש לי כסף עודף לשנתיים אני לא אצטרך להוסיף.

משה גפני: אני אוכל להוסיף רק בשנה השלישית.

משה גפני: טענת האוצר נכונה?

משה גפני: כי לי נאמר - -

רונן אגסי: שלא תקבלו את הרושם.

רונן אגסי: הדיונים בינינו הם פתוחים ופוריים, ומקבלים אותנו מתי שאנחנו מבקשים.

רונן אגסי: אז הנושא הזה נדון בינינו ומוסכם.

חיים אורון: נשארנו עם בעיה אחת, של קופת הגמל.

משה גפני: אם יש לי מליארד ו- 400 ויש לי מיליארד ו-600, אני לא חייב להביא את ה- 200 מיליון בשנה הראשונה והשניה, אלא בשנה השלישית.

ידין ענתבי: אם אתה פורס את הכסף.

ידין ענתבי: כן.

משה גפני: עוד פעם –אני צריך, נדרש, על פי התקנות החדשות, להביא - -

עמי צדיק: לא קבעתם אבני דרך?

טלי ארפי: קבענו.

משה גפני: יש לנו אבני דרך.

משה גפני: אם אני נדרש להביא מיליארד ו – 600 ויש לי מיליארד, אני צריך להביא 200 מיליון בשנה אחת, 200 מיליון בשנה השניה, ו- 200 מיליון בשנה השלישית.

משה גפני: אבל אם יש לי מיליארד ו –400 , ואני רוצה להביא את ה-200

משה גפני: מיליון רק בשנה השלישית.

קובי פרץ: זה לא שאתה רוצה, התקנות אומרות לך – תביא את ה- 200 מיליון שקל רק בשנה השלישית.

קובי פרץ: אם אתה רוצה להביא עכשיו –תביא עכשיו.

קובי פרץ: חד משמעית- אתה צודק.

משה גפני: יש הערות לגבי הנוסחים?

עידו עשת: יש שינויים.

עידו עשת: בנוסח החדש שנשלח ממשרד האוצר נמחקה המילה "בכל מקום", במקום תקנה 1 בתיקון 1, כלומר- בתקנה 1 (6).

עידו עשת: ובתקנה 5 נמחקה תקנה (15)(א).

טלי ארפי: נמחקה פסקה 3, היא היתה כתובה פעמיים.

משה גפני: רבותיי – תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (הון עצמי מינימלי הנדרש ממבטח)(תיקון), התשס"ט-2009.

משה גפני: מי בעד?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אני מבקש רביזיה על ההחלטה.

משה גפני: זה אושר.

משה גפני: אני מבקש בשבועיים האלה לקיים אתם דיון, אולי להגיע לשינויים.

ידין ענתבי: אני לא מבין את ההחלטה.

חיים אורון: יש לך הסכמה של הוועדה עם דיליי של שבועיים.

משה גפני: מוסכם בין שלושתנו – בין חבר הכנסת אמנון כהן, בין חבר הכנסת חיים אורון וביני - אנחנו מאשרים את התקנות, אבל – בכל זאת מבקשים שהדיון הזה ביניכם לבין חברות הביטוח יתקיים ברצינות.

משה גפני: יש רביזיה, שאני - -

אמנון כהן: אפשר להביא אותה לדיון, אם יש שינויים – להכניס אותם.

משה גפני: על כל פנים, אני מאד מבקש לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.