ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 142, 2009-08-11 11:15

אמנון כהן: אנו עוברים ל - תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(תיקון מס' 3), התשס"ט-2009.

אמנון כהן: מי מציג את התקנות?

רגו'אן ראלב: מדובר בתיקון של תקנות מס הכנסה.

רגו'אן ראלב: בעיקרון מדובר בהתאמה של תקנות מס הכנסה להוראות הדין הרלבנטיות ובמיוחד לתיקון 3, התיקון שהיה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

רגו'אן ראלב: מדובר בתיקונים טכניים של התאמה של מושגים שנכנסו בחוק הפיקוח, להכניס אותם גם לקתנות מס הכנסה וכל מיני תיקונים שהם לא רלבנטיים מאחר והחקיקה הראשית גוברת, אז מתאימים את התקנות, ומה שצריך למחוק בתקנות – מוחקים.

רגו'אן ראלב: בנוסף, יש פה, בעיקר בסעיף ההגדרות, הכנסה של הגדרות חדשות שהיו מכוח הפיקוח על שירותים פיננסיים.

אמנון כהן: יש מישהו שרוצה להתייחס?

עידו עשת: רק תראו – הנוסח המתוקן הוא עם תיקוני ניסוח קלים, וזה, בעצם, הנוסח שמונח בפניכם.

עידו עשת: לא הנוסח המצורף, אלא יש עוד נוסח שמונח בפניכם.

אמנון כהן: יש פה את זמן הפיקדונות שמגיע תוקפם - אזרח שהפיקדון שלו הגיע זמנו יכול להוציא אותו תוך פרק זמן מסוים.

אמנון כהן: היה גם פה איזשהו תיקון?

רג'ואן ראלב: לפני שנה עבר תיקון בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים -

אמנון כהן: איפה זה מופיע, באיזה סעיף?

רג'ואן ראלב: יש את הסעיף הראשון בהגדרות, שמדובר על זה שיש שני סוגים של קופות גמל החל משנת 2008- יש קופת גמל שמשלמת לקצבה, וקופת גמל שלא משלמת קצבה.

רג'ואן ראלב: בשמם הקודם: קרן פנסיה, שכן משלמת קצבה, וקופת גמל לתגמולים, שאינה קיימת עוד לעניין הפקדות חדשות.

רג'ואן ראלב: היא נקראת עכשיו – קופת גמל לא משלמת לקצבה.

רג'ואן ראלב: העיקרון של התיקון היה שכל ההפקדות החדשות החל מ – 2008 הן לקופות גמל מסוג קצבה, כאשר החוסך, בתום תקופת החיסכון, קודם כל חייב שיהיה לו רובד קצבתי, עד קצבת מינימום, ומעבר לזה הוא יכול לבחור אם למשוך את זה הוני או קצבתי.

רג'ואן ראלב: כל הכנסה של הגדרות חדשות – משלמת-לא משלמת, חייבים להכניס את זה לתקנות מס הכנסה, מה שנקרא תקנות run off.

רג'ואן ראלב: הן אמורות להתבטל.

רג'ואן ראלב: ברגע שמתקינים תקנות חדשות מכוח החקיקה הראשית – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, במקביל אנחנו אמורים לבטל את התקנה שהיתה בתקנות מס הכנסה.

אמנון כהן: מה היא אמרה, ומה אומר עכשיו?

רג'ואן ראלב: התקנה שהיתה לגבי הסוגיה שאתה מדבר עליה, לגבי כספי פיצויים היתה למשל בסעיף 19 לעניין ההפקדות, שהיה מותר להפקיד לקופת גמל לתגמולים.

רג'ואן ראלב: מאחר ובחקיקה הראשית כל ההפקדות החדשות הן לקופות גמל לקצבה, התקנה הזו מתייתרת וצריך למחוק אותה.

רג'ואן ראלב: אותו הדבר לעניין כל האפשרויות שעמדו בפני עמיתים שחסכו כספים בקופות גמל, תחת מרכיב פיצויים, ורצו להפקיד את זה תחת מרכיב תגמולים – מאחר והחל מ – 2008 כל קופות הגמל הן קופות גמל לקצבה, אז לא ניתן להפקיד אותן לקופת גמל הונית.

רג'ואן ראלב: כל התיקונים הם בהתאם לנורמה שנקבעה בתיקון 3, וכל מה שאנחנו מבקשים בתקנות האלה – פשוט לעשות את ההתאמות, ואיפה שיש תקנות שהן לא רלבנטיות, שמדברות על הפקדות כספים לקופות גמל הוניות, הן מתייתרות וצריך לבטל אותן, למרות שהקביעה היתה לפני שנה, והחוק גובר על התקנות, פשוט אנחנו עושים את ההתאמות לחוק הראשי.

אמנון כהן: ומה קורה כאשר הפדיון של האזרח נגמר והוא מתלבט עכשיו – למשוך או לא למשוך.

אמנון כהן: את החלק שהוא יכול למשוך.

רג'ואן ראלב: אם אנחנו מדברים על קופות גמל לתגמולים, כספים שהיו בתגמולים לפני – העמית עדיין יכול להשאיר אותם ולמשוך מתי שהוא רוצה - -

אמנון כהן: ואם הוא רוצה למשוך – הוא משלם על זה מס?

רג'ואן ראלב: לא, הוא לא משלם מס, כי תנאי הזכאות – תיקון 3 לא שינה שום דבר לגבי כספים שהופקדו לפני 2008 –אותם תנאי זכאות שזה גיל 60, כולל זה שהכסף הוא הוני – עדיין הוא יכול לעשות זאת, למשוך את זה כהוני.

רג'ואן ראלב: אנחנו באים ומדברים בתיקון פה לגבי הפקדות חדשות מ – 2008 או אם מדובר בשינוי ייעוד של כספים.

רג'ואן ראלב: למשל – כספים בקרנות השתלמות שהוא רוצה להפקיד אותם בקופת גמל, בין אם מדובר בכספי פיצויים שהעמית הגיע למועד הזכאות של הכספים האלה והוא רוצה להפקיד אותם לקופת גמל הונית – מאחר ותיקון 3, או החקיקה שהיתה לפני שנה שקבעה שאין הפקדות חדשות לקופות גמל מסוג תגמולים אלא רק לקופת גמל לקצבה, אז הוא יכול לעשות את זה בקופת גמל לקצבה ולא בקופת גמל - -

ה: זאת אומרת - אם אנחנו מאשרים את התקנות האלה, אני נניח עובד באיזשהו מקום, אני מפוטר, אני מקבל פיצויים – אני אהיה חייב במס של 35 אחוז אם אני לא מושך את זה בתוך חודש.

רג'ואן ראלב: לא.

רג'ואן ראלב: אני אחדד את הנקודה.

רג'ואן ראלב: קודם כל, התיקון שאנו באים לתקן לא משנה את הכלל או את הוראות הדין, כי בחקיקה ראשית, שזה לא בתקנות אלא בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים נכתב שכל ההפקדות החדשות הן לקופות גמל לקצבה.

רג'ואן ראלב: עמית שזכאי לכספי פיצויים, עמדו בפניו שלוש חלופות: אחת- למשוך את הכסף לאחר התחשבנו במס - -

אמנון כהן: ובזה אין שינוי.

רג'ואן ראלב: לא יהיה שינוי.

רג'ואן ראלב: הוא יכול למשוך את הכסף והוא לא ישלם שום מס.

משה גפני: ואם הוא לא ימשוך?

רג'ואן ראלב: הוא צריך להחליט – הוא חייב למשוך או שהוא יבקש לעשות רצף פיצויים על ידי פניה לרשות המסים ולא להתחשבן במס, והאופציה השלישית שהיתה קיימת –שהוא יכול כמו להפקיד את זה בפיקדון בבנק, או להפקיד את זה בקופת גמל הונית.

רג'ואן ראלב: מאחר והאופציה הזו של הפקדות של כספים חדשים בקופות גמל הוניות התבטלה מ – 2008 אין לו את האפשרות הזו והוא כן יכול להפקיד בקופת גמל לקצבה, אם הוא מעוניין להגדיל את החיסכון הפנסיוני שלו בגיל פרישה.

רג'ואן ראלב: האופציה הזו עדיין קיימת בפניו, אבל האופציה שהוא יכול להפקיד את הכסף בקופת גמל במעמד תגמולים, במעמד עצמאי ולמשוך את הכסף מתי שהוא רוצה – היא מבוטלת כבר מ -2008 מאחר והפקדות חדשות הן רק לקופות גמל מסוג קצבה.

משה גפני: זאת אומרת שמה שאתה אומר הוא שאני אהיה חייב, אם אני לא מעביר את זה לשום מקום אחר – אהיה חייב במס.

אמנון כהן: זה היה כבר ב-2008, זה לא חדש.

משה גפני: מה זה משנה?

אמנון כהן: אז אני מסכים אתך יש עוד הרבה דברים שצריך לשנות.

אמנון כהן: תיקון 3 הוא קשה מאד - --

קריאות: - -

משה גפני: אני מודה ל ך, לא נאשר את זה היום.

צבי לביא: אני מבקש לקבל תשובה – מדוע קופות הגמל לגבי אנשים שהיו עמיתים הרבה שנים לפני 2008 ופרשו ב- 2007 אבל באו למשוך את הכסף ב-2008, לא רצו לתת להם, אלא רק לקצבה?

4414: אני אחראי על קופות גמל ברשות המסים.

4414: היו הרבה אנשים שבעצם הפקידו לקופת גמל לתגמולים, בידיעה שבסוף התקופה – בדרך כלל אלה אנשים שהגיעו לגיל פרישה, גיל הזכאות בפקודת מס הכנסה, והכללים לגבי אותם אנשים זה שאם הם היו מפקידים את הכסף למשך 5 שנים, כל שנה הם היו מקבלים הטבות מס על ההפקדות השוטפות, ולאחר 5 שנים היה להם פטור על כל הסכום, לרבות ריבית וערכים, כמובן שזה היה במגבלת של תקרה.

4414: בעקבות תיקון 3 נוצר מצב שמ- 2008 ואילך, אותן הפקדות שלכאורה הם חשבו שמיועדות למשיכה הונית בסוף התקופה, בעצם, נוצר מצב שהם מוצאים את עצמם עם הפקדות מ- 2008 שניתן למשוך אותן אך ורק בדרך של קצבה.

4414: הפקדות עד סוף 2007 ניתן למשוך בצורה הונית, חד משמעית.

צבי לביא: אבל זה מה שהם לא רוצים.

צבי לביא: שלחנו מכתב ליחידה של ענתבי.

צבי לביא: מישהו אמר לי באופן בלתי רשמי אצלכם ביחידה –אנחנו יודעים שנעשתה טעות בזמן החקיקה.

4414: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

4414: אדוני היושב ראש, אני רוצה לחדד לגבי תקנה 34א'.

4414: זו היתה אופציה אחת מבין שלוש אפשרויות שעמדו בפני פורש שפרש מעבודה.

4414: כידוע לך, כשאדוני פורש מעבודה יש אירוע מס.

4414: על חלק מהכסף ניתן פטור בסעיף 9(7)(א) לפקודה, ועל חלק מעבר לתקרת הפטור הוא חייב במס, כמו כל הכנסה בפקודת מס הכנסה.

4414: בא המחוקק ואמר שהוא לא רוצה ליצור בידול בין אדם שעובד 30 שנה אצל אותו מעביד לבין אדם שמחליף מעבידים במהלך הדרך.

4414: אין שום שוני ביניהם, ולכן הוא יצר מנגנון בפקודת מס הכנסה שנקרא – רצף פיצויים.

4414: זאת אומרת, אדם הודיע שהוא עובר מעביד, ושהכסף יעבור.

4414: ביום שהוא יגמור לעבוד – זה אותו הדבר כמו אדם שעבד אצל מעביד אחד.

4414: זה היה הרעיון של רצף פיצויים.

4414: אלא מה?

4414: החוק קבע תנאי שכדי לקיים את רצף הפיצויים אתה צריך תוך שנה למצוא מעביד,ובלבד שכספי הפיצויים של מענק הפרישה שקיבלת יופקד בקופה לפיצויים.

4414: אופציה נוספת שעמדה בפניו זה רצף קצבה, והיא חלה רק על הפקדות - -

אמנון כהן: מה קורה אם הוא לא מצא מעביד, לא מצא עבודה?

4414: נכון, החוק לא נתן לזה מענה, ואנחנו היום עושים חשיבה בעניין הזה.

אמנון כהן: הפנסיה שלו, ההטבות שלו - -

4414: אז מתחשבנים אתו על כספי הפיצויים - - חלק פטור וחלק חייב.

חיים אורון: אם הוא הפסיק לעבוד, לכאורה יש לו מקום להכניס את כל הכסף לתוך הפנסיה.

4414: נכון.

4414: האופציה השלישית, שהיא, בעצם, תקנה 34א', המדוברת, אמרה שאותם כספי פיצויים, לאחר ששילמת מס- ניתן להשאיר אותם בקופה שנקראת "קופה לתגמולים" ולמשוך אותם בצורה הונית.

4414: אין יותר קופה לתגמולים, מ – 2008, ולכן, האופציה הזו ירדה.

4414: לכן אנחנו מבקשים להתאים לתקנה 34א' - -

חיים אורון: יש לי הרגשה שלא הולכים להצביע.

משה גפני: יש השגות רבות, גם שלי וגם של חברי ועדה שלא נוכחים כאן לגבי כל העניין הזה.

משה גפני: אומר לי היועץ המשפטי לוועדה שיש הצעת חוק ממשלתית שעברה דין רציפות, בנושא הזה.

משה גפני: היועץ המשפטי יבדוק את זה שוב.

משה גפני: אני הולך לקיים דיון מקיף על הנושא הזה.

חיים אורון: איך אתה מגדיר את הנושא?

משה גפני: כל התיקון הזה – אתה מקבל פיצויים, אתה חייב להוציא את הכסף, אם לא – אתה מחויב במס, כל הנושא הזה צריך להיבדק מחדש.

משה גפני: אני לא חושב שזה נכון.

משה גפני: אני גם לא חושב שאנחנו יכולים לאשר את זה ככה, במחי יד.

משה גפני: צריך לקיים דיון, גם על הצעת החוק הממשלתית אם היא קיימת, וזה ייבדק.

משה גפני: אנחנו בעוד שבועיים נקיים דיון יותר עמוק, כולל על התקנות הללו.

משה גפני: התקנות הללו הם חלק מהעניין של כל המערכת הזו.

משה גפני: המערכת, כפי שהיא הוצגה בפני, ואני מודה שאני לא בקיא בזה, אבל כפי שזה הוצג בפני אני חושב שזה גורם נזק.

משה גפני: יכול להיות שבשעתו לא היתה ברירה והיו מוכרחים לעשות את זה.

משה גפני: אני סבור - -

חיים אורון: רוצים לשגת מהעדפה של קצבאות.

חיים אורון: אני מכיר את הסיפור הזה.

משה גפני: מה אתה אומר?

חיים אורון: אני אומר שאני בעד להעדיף את הקצבאות.

חיים אורון: אני לא רוצה להגיד לגבי עמדה שלא שמעתי אותה.

חיים אורון: השחיקה של תיקון 3 שאמר שנותנים מסלולים עדיפים לקצבאות על פני המסלולים האחרים, כדי שאדם יצבור לעצמו פנסיה – לפי דעתי זו עמדה נכונה.

חיים אורון: יכול להיות שיש פה איזו תקלה באיזו נקודה.

חיים אורון: יש לי הרגשה שהולכים לשחוק את זה עוד פעם.

חיים אורון: אחר כך יבואו פה לדיונים – איך תבטיח לי את הפנסיה שנשחקה בבורסה.

חיים אורון: אתה מכיר את הדיבורים?

חיים אורון: אז אני לא בצד הזה.

חיים אורון: אני חושב שכן צריך להבטיח את הפנסיה, אבל גם לא צריך להתנהג בהפקרות בעניין הזה.

חיים אורון: אני מכיר את הבקשה – תן לי לעשות עם הכסף מה שאני רוצה, אל תכריח אותי, אני עכשיו בן 32, וכו'ו וכו'?

חיים אורון: אני מבין שעל זה הוויכוח.

חיים אורון: בעניין הזה אני חושב שמותר למדינה להגיד – אתה תצבור לקצבה, ואל תיפול על הגב שלנו.

משה גפני: את הדיון הזה אני רוצה לעשות באופן יותר מעמיק.

משה גפני: שמתי את הנושא על סדר היום כאשר היה ברור לי שמדובר בתיקון טכני שאין לו משמעויות מהותיות.

משה גפני: התברר לי שיש, ואני מבקש ממנהל הוועדה יחד עם היועץ המשפטי לוועדה- בעוד שבועיים, כשנתכנס שוב, להעלות את העניין הזה, יחד עם הצעת החוק הממשלתית, אם יש עליה רציפות, ואת כל הסעיף הזה יחד עם התקנות שהובאו לכאן היום על ידי אגף שוק ההון.

משה גפני: ואז נחליט ונכריע בוויכוח.

משה גפני: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.