הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לפי חוק נכסים של נספי השואה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 3, 2009-09-16 12:00

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדה משותפת של ועדת החוקה חוק ומשפט וועדת הכספים.

דוד רותם: הישיבה היא ישיבת דיווח לגבי חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה).

דוד רותם: אנחנו בחרנו מנכ"ל חדש וכשאני אומר אנחנו, זה אנחנו.

זאב בילסקי: זה שאתה אומר שאנחנו בחרנו, זה סימן שהמנכ"ל טוב, כי אם המנכ"ל לא היה טוב, היית אומר שהם בחרו מנכ"ל.

דוד רותם: בינתיים זה עושה רושם טוב.

דוד רותם: מה יהיה הלאה, נבדוק אותו כל חודש-חודשיים ונקבל החלטות אם הוא טוב או לא טוב.

דוד רותם: ראיתי את הדוח.

דוד רותם: התחילו פעולות שאני חושב שהן נכונות, דברים שהוועדה העירה עליהם.

דוד רותם: אדוני המנכ"ל, אנא דווח לנו מה קרה מאז נכנסת לתפקידך.

צבי קנור: בוקר טוב לכולם.

צבי קנור: אני מודה לחבר הכנסת דוד רותם על המלים החמות.

צבי קנור: לאור מה שאמרת, יכול להיות שאני צריך לפרוש בשיא.

צבי קנור: אני באמת רוצה להודות לך.

צבי קנור: אני גם רוצה להודות לזאב בילסקי שעומד בראש תת-ועדה בענייני הבנקים ובמהלך הדיווח שלי גם תבינו למה אני מודה לו.

צבי קנור: קודם כל, חבר הכנסת בילסקי והוועדה שלו, מן הראוי לומר, עושים לילות כימים בתחום הסכסוכים השונים שיש לנו עם הבנקים ובאמת בעזרתם גם הגענו להישגים כאלו ואחרים.

צבי קנור: אני מקווה שבהמשך גם נגיע לכל השאר.

צבי קנור: ברשות

צבי קנור: כם, אני רוצה קודם כל להעביר לכם דיווח לגבי תפיסת עולמם של מנחם, היושב-ראש – הוא קצת מקורר היום – ושלי, ושנינו יחסית חדשים, ולומר איך אנחנו רואים את הדברים בכל האספקטים.

צבי קנור: הנקודה הכי חשובה שאני רוצה לציין כאן היא שהחברה הזאת היא חברה עם רגישות גבוהה ביותר וקודם כל תהיה בה שקיפות מלאה.

צבי קנור: בחלק מהצגת הדברים על ידי, אני רוצה להציג לכם את מה אנחנו עושים, וכל מי שירצה לשאול ומי שירצה לדעת, אנחנו תמיד נאמר לו.

צבי קנור: אנחנו לא מסתירים כלום, אין לנו כוונה להסתיר כלום ואתם תיווכחו בזה לבד.

צבי קנור: עוד חבר שעושה ימים כלילות לעזור לנו בפתרון בעיות הבנקים, חבר הכנסת אורון.

דוד רותם: אני מקווה שהוא עושה לילות כימים ולא ימים כלילות.

דוד רותם: כמו שאנחנו מכירים אותו, אם הוא עושה לילות כימים, הוא יפתור את בעיית הבנקים.

צבי קנור: כמו שציינתי, אני רוצה קודם כל לציין את העקרונות המנחים שלנו בפעילות בחברה.

צבי קנור: אם כן, קודם כל, שקיפות מלאה, ואני תכף גם אציג לכם את הדברים.

צבי קנור: הכוונה שלנו היא להתרכז בעיקר וכדי להתרכז בעיקר, מדובר בתכלית לשמה החברה הזאת קמה אחרי יותר מדיי שנים עם מעט מדיי זמן לעשות את מה שהיא אמורה לעשות.

צבי קנור: אני חייב לומר לכם שבמסגרת אותם דברים ששמתי יהבי עליהם מיד בתחילת עבודתי, היה ניסיון להפסיק את כל המלחמות כי לחברה הזאת יש יותר מדיי מלחמות לצערי.

צבי קנור: אני רוצה לעדכן אתכם ולומר שהיה לנו סכסוך ארוך וממושך עם קרן הרווחה.

צבי קנור: נועם לניר לא כאן מאחר שאנחנו חברים יחד עם זאב פקטור.

צבי קנור: הסכסוך הזה הסתיים וקרן הרווחה משכה את העתירה השנייה שלה כנגד החברה ובמקום להתעסק בבתי משפט כאלו ואחרים ולהוציא את האנרגיות שלנו לכיוונים לא נכונים, אנחנו פשוט מנתבים את האנרגיות למקום הנכון.

צבי קנור: היה גם סכסוך עם רדיו 99, שם יש שני חברים שלא טוב שהם לא לצדך, וגם אתם הגעתי למצב שהם שלחו לחברה מכתב התנצלות.

צבי קנור: נדב העצני, היועץ המשפטי, משך את העתירה, כך שגם את הסוגיה הזאת פתרנו.

זאב בילסקי: אני מציע שתשאיר כמה סכסוכים כדי שיהיה מעניין.

צבי קנור: עוד לא סיימנו את הכל ובסוף דבריי, נראה, אולי יש עוד משהו.

דוד רותם: אחרת הוא לא יבין למה אתם משלמים 2 מיליון שקלים הוצאות שכר טרחת עורך דין.

דוד רותם: אם אין סכסוכים, למה צריך לשלם?

צבי קנור: חבר הכנסת רותם, אנא ממך, מאחר שלא בכדי אני אומר את מה שאני אומר, אתה עכשיו מקעקע את כל דבריי.

צבי קנור: אם כן, כפי שאמרתי, שני הסכסוכים הללו הסתיימו וכמובן שברגע שהם מסתיימים, גם העלויות תקטנה בהתאם.

צבי קנור: פתרנו את הבעיה עם בנק הפועלים ובלי סכסוכים, וזאת תודות לשני המכובדים שיושבים כאן.

צבי קנור: בנק הפועלים הסכים לשלם את כל חובו.

צבי קנור: פתרנו את הבעיה עם בנק דיסקונט, וגם זה בלי משפטים אלא בפגישה, בהבנה ובהרמוניה.

צבי קנור: פתרנו את הדרישה הראשונה שלנו ויש עוד דרישות אבל יש הבנה שיזרמו באותו תהליך כמו שנעשה בתהליך הראשון.

אשר אוד: במה בא לידי ביטוי הפתרון?

צבי קנור: הם ממלאים את כל הדרישות שלנו ומעבירים לנו כסף.

צבי קנור: לא היו ויתורים כאלה ואחרים.

צבי קנור: הדבר שעומד על הפרק היום זה עדיין נושא בנק לאומי, כאשר גם כאן הורדנו דרגה ובמקום ללכת לבתי משפט, אנחנו מנסים להגיע לבוררות.

צבי קנור: אם נגיע לבוררות – ושוב, אני חוזר לפתח דבריי – המוטיב של הזמן הוא נר לרגלינו ואנחנו רוצים את הכל.

צבי קנור: משפט אורך שש שנים ובוררות בין שלושה לשישה חודשים.

צבי קנור: מה שעומד לנגד עיני כל הזמן אלה בעצם אותם ניצולים שצריכים לעזור להם עכשיו ולא בעוד שמונה שנים.

צבי קנור: לכן אנחנו מנסים להגיע לבוררות, וגם כאן שני המכובדים שיושבים כאן עוזרים מאוד להגיע למטרה הזאת.

זאב בילסקי: אני מודה לך על השבחים שאתה נותן לנו, אבל כל פעם כאשר אנחנו נושאים ונותנים עם הגופים, אנחנו אומרים שיש להם שתי אופציות: האחת, להגיע להסדר והשנייה, לבוא לוועדת חוקה חוק ומשפט כדי לדווח, אז אותו גוף אומר שהוא מעדיף להגיע להסדר.

דוד רותם: אני מציע שתביאו לכאן את בנק לאומי ותראו גם שם הסדר.

זאב בילסקי: יכול להיות שנגיע לזה.

צבי קנור: ברשותכם, אני חייב לומר לכם אפרופו זה שאנחנו פותרים סכסוכים בדרכי נועם ולא בדרכי מלחמה.

צבי קנור: אני לחמתי במשך 27 שנים, ראיתי כמעט את כל המלחמות הקשות של מדינת ישראל, לא הייתי במלחמת העצמאות, אבל למעט המלחמה הזאת, הייתי בכל המלחמות, מששת הימים, ואני ראיתי איך נכנסים למלחמות, ראיתי מה חושבים בכניסה ואיך זה נגמר ביציאה.

צבי קנור: מהדהד באוזניי תמיד משפט שאמר עזר ויצמן זיכרונו לברכה בטייסת: אנחנו נשבור להם את העצמות, ביום כיפור, אבל העצמות שלנו נשברו.

צבי קנור: לכן, מצד אחד אני איש שלום כי כל מלחמה עולה כסף ובסוף כולם יוצאים זבי דם.

צבי קנור: מצד שני, היכן שיצטרכו להילחם, תאמינו לי שאין לוחם כמוני ואם אני אצטרך להילחם נגד גופים שלא יגיעו אתנו להבנות, אני אעשה זאת.

צבי קנור: חלק מהמילה הבנה, היא חמלה.

צבי קנור: צריך להבין שכאשר דנים בנושא הזה, הביטוי חמלה הוא הביטוי המרכזי.

צבי קנור: כדאי לכם ללמוד את הפילוסופיה ההודית, כי שם זה מוסבר בצורה הכי יפה שאני יכול לתאר.

צבי קנור: זאת מילה שצריכה לבטא כל אינטראקציה בין החברה לבין אותם גופים שמחזיקים את הכסף כדי שבסוף הכסף יגיע ליעדו.

צבי קנור: דבר נוסף שעשינו היה ניסיון להתייעל.

צבי קנור: בפתח דבריי אני אזכיר את ספיר זיכרונו לברכה.

צבי קנור: ספיר הקים את המדינה הזאת עם צטלעך (פתקים).

צבי קנור: אם היום ספיר היה שר האוצר, הוא היה יושב ליד הירשזון ואני אומר את הדברים בביטחון מוחלט.

צבי קנור: כאשר אתה רוצה לעשות משהו חדש, אתה צריך לנהל משהו שלא יודעים בדיוק איך לאכול אותו, כפי הנראה דרכו של ספיר הייתה הדרך הנכונה ואני אומר את זה באנלוגיה כי אמרתי לכם שאצלי הכל יהיה שקוף.

צבי קנור: כשאני אומר שהכל יהיה שקוף, כשהקימו את החברה הזאת, אחרי שהחוק חוקק, והיה צריך לפעול מהר, כאשר פועלים מהר, פועלים כמו ספיר.

צבי קנור: זה לא אומר שמישהו עשה חטא, בשום פנים ואופן לא, אבל זה שמישהו פשוט עשה את הדברים מהר וכמו כל ארגון, לארגון יש שלבים בחיים כאשר שלב אחד הוא שלב ההקמה ובשלב ההקמה עושים הרבה טעויות.

צבי קנור: מי שלא עושה, לא טועה.

צבי קנור: לא עשו רק טעויות אלא גם עשו דברים נפלאים, ולראיה, ראו לאן הגיעה החברה.

צבי קנור: היום החברה נמצאת בשלב שונה.

צבי קנור: אם לפני כשלוש שנים, עת הקימו את החברה, הנדל"ן בארץ היה בשיאו, אני לא יודע אם אתם יודעים, היום בתל-אביב והסביבה, 30 אחוזים מהנכסים ריקים ורק תבוא ותיקח.

צבי קנור: אני קודם כל רוצה לומר לכם שאני חושב שמה שעשה אברהם רות בתקופה הזאת שהוא היה יושב-ראש החברה ומה שעשתה החברה עד היום, צריך להודות לו ולברך אותו.

צבי קנור: יחד עם זאת, צריך למסד את החברה ואחד הדברים שמצאתי לנכון לעשות זה למסד אותה ולעבוד לפי נורמות ולפי כללים כפי שצריך לעבוד בחברה שהיא כבר בגרה.

צבי קנור: אני רוצה להתייחס לנושא הקיצוצים.

צבי קנור: אני רוצה לציין - ואני אומר את זה בשיא הפתיחות למרות שיכולים לומר לי שאני חמור כי אני מספר את הכל - שכבר היום אנחנו יודעים שבשנה הבאה אנחנו נקצץ סדר גודל של מיליון שקלים בהוצאות השוטפות של החברה.

צבי קנור: בין השאר אנחנו הולכים לעבור מקום כי היום רודפים אחריך ואנחנו הולכים לחסוך בין 200 ל-250 אלף שקלים בשנה, ואם תכפילו את זה בחיי החברה, זה הרבה מאוד כסף.

צבי קנור: אנחנו נעשה את זה במהלך דצמבר.

צבי קנור: יש עוד הרבה מאוד תחומים שעשינו בהם קיצוצים רבים.

צבי קנור: אני מסתכל על העניין הזה כמו על חברה ציבורית, וגם בחברות ציבוריות שבכל רבעון אתה קורא את השורה התחתונה, מי שעבד בחברות מהסוג הזה יודע שצריך להסתכל גם על זה, גם צריך לעשות מעשה, וצריך לנצל את הזמן והתקופה כאשר הזמן והתקופה היום הם כאלה שאתה יכול לעשות את זה.

צבי קנור: הזמן והתקופה היום הם כאלה שאנחנו באים למיקור חוץ שמחייב אותנו באיקס כסף ואותו איקס כסף הוא הרבה כסף.

צבי קנור: כאשר אתה חותך 35 אחוזים במכה אחת ואף אחד לא אומר לך מילה, אתה קורא את השוק ויכול להיות שבעוד שנה הלוואי עלינו המשק יהיה במצב פי אלף יותר טוב וההם יבואו אליך ויאמרו לך שהם לא רוצים לעבוד בתנאים האלה.

צבי קנור: גם את זה צריך לזכור וצריך לזכור שאם אתה יודע לנצל את זה והזמן גם הוא פקטור מרכזי בכל העניין הזה, אין מה לעשות.

צבי קנור: אם כן, בנושא הקיצוצים, כמו שאמרתי, אנחנו קרובים לקיצוץ שיהיה בשנה הבאה בסכום של מיליון שקלים ואני יודע שהיושב-ראש יאמר לי לחתוך מיליון שקלים.

צבי קנור: אין לי בעיה.

צבי קנור: אני רוצה לומר לך היושב-ראש שאני רוצה לקצץ יותר ממך.

צבי קנור: אני רוצה לקצץ יותר ממך במה שלא צריך.

צבי קנור: אני רוצה להרחיב את הפעילות למה שהחוק מחייב אותנו וצריך לעשות אותה.

צבי קנור: אנחנו הולכים להשקיע הרבה כסף השנה באיתור יורשים בחוץ לארץ, דבר שלא עשינו מעולם.

צבי קנור: אנחנו הולכים לעשות עוד הרבה דברים שהחברה הייתה מנועה מלעשות אותם, גם בגלל החוק ובעיקר בגלל בעיות שנבעו מאי אישור התקציב וכולי.

צבי קנור: אנחנו הולכים להיכנס לנושאי חינוך, אנחנו הולכים להיכנס לנושאי הנצחה והכל בפרופורציות.

צבי קנור: אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים, אבל הכל בפרופורציות עצמן כאשר נר לרגלינו בסיכומו של דבר ההגעה לאותם ניצולים עצמם כדי לשפר את חייהם באחרית ימיהם, כאשר זאת המסה הקריטית והחשובה ביותר שאנחנו רוצים להגיע אליה.

צבי קנור: אנחנו רוצים לשנות את החוק.

צבי קנור: יש הרבה דברים בחוק שגורמים לחברה לתפקד בתנאים לא נוחים מחד ועם הרבה ביקורת מאידך.

צבי קנור: ברשותכם, אני רוצה לפתוח סוגריים.

צבי קנור: דיברתי על שקיפות ואני רוצה לומר לכם מהי השקיפות שלנו.

צבי קנור: החברה פועלת על פי חוק.

צבי קנור: לחברה יש נכסים שלא כולם נזילים.

צבי קנור: כל מה שאנחנו מקבלים מהאפוטרופוס הכללי, אנחנו יכולים לממש אחרי שנתיים, כל מה שאנחנו מקבלים מקרן קיימת לישראל וממינהל מקרקעי ישראל, אנחנו יכולים לממש רק אחרי שבע שנים.

צבי קנור: לגבי השנתיים, יש לזה סיבה.

צבי קנור: למחוקק הייתה סיבה טובה לעשות את זה כי הוא רצה לוודא שבאמת היורשים בסוף יגיעו ויקבלו את מה שמגיע להם.

צבי קנור: שבע שנים זה בלתי סביר, לפחות בעיניי, ואני מזכיר לכם שכחוט השני בכל החלטה, אנחנו לא מסתכלים עליה אלא אנחנו מנסים להסתכל על אורך החיים של אותם אנשים, ואם אנחנו נקבל את זה בעוד שבע שנים, אנחנו לא נוכל לעזור למי שאנחנו רוצים לעזור במהלך השנים האלה.

צבי קנור: אנחנו גם יודעים שאחוז היורשים שנמצאים נע בין 15 ל-20 אחוזים במקרה הטוב.

צבי קנור: יודעים את זה גם ממחקרים שנעשו בחוץ לארץ במקומות שנעשו.

צבי קנור: לפיכך יש לנו כל מיני בקשות ואנחנו מכינים את השינוי לחוק.

צבי קנור: מדובר בדברים שלדע

צבי קנור: תנו הם לא הגיוניים כמו זה שממסים את החברה כאשר החברה הזאת היא בסך הכל מעבירה כסף מכיס אחד לכיס שני.

צבי קנור: אנחנו מקווים שהמחוקק יגלה חמלה כלפי החברה ויזרום אתנו באותם דברים.

צבי קנור: אני יודע שתקפו אותנו מימין ומשמאל, מלפנים ומאחור, ולכן אני רוצה לומר לכם היכן עמדנו בתחילת השנה והיכן אנחנו עומדים היום.

צבי קנור: עמד לרשותנו סכום של 162 מיליון שקלים בתחילת השנה, נתנו 25 מיליון שקלים לפרוייקטים, לגופים כמו "עמך", כמו "לתת" וכל הגופים שבסוף מגיעים ממש לניצולים.

צבי קנור: אגב, אני הלכתי עם "לתת" לבתים של ניצולים כדי לראות ולהבין במה מדובר.

צבי קנור: אתה מגיע לקומה רביעית, שם מתגוררים זוג רוסים ש-13 שנים נמצאים בארץ והם אפילו לא יודעים את השפה.

צבי קנור: אנחנו מחויבים על פי חוק להחזיק 20 אחוזים מהנכסים, זה 66 מיליון שקלים.

צבי קנור: אנחנו חייבים להחזיק בזה ואין לנו שום מנדט להחליט לגביהם.

צבי קנור: כדאי שאתם המכובדים תדעו את זה.

צבי קנור: אנחנו מקבלים מהאפוטרופוס הכללי נכסים שנחשבים לנכסי ניצולים ובהמשך מגלים שלא כך המצב, ולכן אנחנו מחזירים להם אותם.

צבי קנור: אני לא אפרט את המספרים.

צבי קנור: בשנה הזאת תכננו לחלק 70 מיליון שקלים לכל הניצולים לפי הגדרות שהמחוקק קבע והגענו לסדר גודל של 62 מיליון שקלים.

צבי קנור: כל הזמן אנחנו מגלים ועושים הצלבות כי יש בעיה של נתונים ואם הנתונים לא מתאימים, אנחנו בסוף מצלצלים לאדם ומוודאים אתו כדי שזה יגיע לידיו.

צבי קנור: בשנתיים האחרונות חולקו 200 מיליוני שקלים.

צבי קנור: אם אנחנו מדברים על הכסף הנזיל שיש לחברה ברגע זה, הסכום הוא קרוב ל-40 מיליון שקלים.

צבי קנור: זה הסכום שיש לחברה לשנה הזאת.

צבי קנור: בכוונתנו להיכנס להרבה פרוייקטים ואמנה כאן את הפרוייקטים שעוד לא הגיע פרקם כי צריכים עוד גופים נוספים להיכנס אליהם.

צבי קנור: אנחנו רוצים להיכנס לפרוייקט נתיב בריאות, כאשר כל ניצול יקבל - בהעברת כרטיס בקופת החולים - את כל התרופות שבסל הבריאות חינם.

דוד רותם: הקשר שלכם יהיה ישירות עם קופות החולים?

צבי קנור: ישירות.

צבי קנור: אנחנו לא רוצים לגעת בכסף.

דוד רותם: אתם ישירות עם קופות החולים?

צבי קנור: ישירות עם קופות החולים.

צבי קנור: למגינת לבי הנושא הזה קצת תקוע כי משרד הרווחה גם מטפל בזה וכך גם משרד הבריאות וגם קופות החולים.

צבי קנור: בפגישה הצהרתי שם שהחברה תיתן בין 20 ל-25 מיליון שקלים כל שנה, ושוב, צריך להכפיל את הסכום לאורך כל השנים כי לא מדובר בשנה אחת.

צבי קנור: במקביל אנחנו חושבים על הקמת קרן לתרופות שמחוץ לסל התרופות, וכאן זה בכלל לא קשור למדינת ישראל כי מדינת ישראל לא תיכנס לסוגיה שהיא בניגוד לחוק.

צבי קנור: אנחנו בוחנים יחד עם תל השומר להקים משהו דוגמת ר"מ לחיילים, כאשר חייל מגיע לבית החולים ושם מכוונים אותו ועוזרים לו.

צבי קנור: על אחת כמה וכמה האנשים המבוגרים שלא בהכרח יודעים את השפה וכולי, זקוקים לזה.

צבי קנור: אנחנו בודקים את האפשרות הזאת.

צבי קנור: אנחנו מוכנים להרים את זה ומהר, אבל הבעיה היא שיש עוד גורמים שצריכים להיכנס ולעשות את הדבר הזה.

צבי קנור: בתחום החינוך אני אומר רק דבר אחד כדי שתראו את הכיוון.

צבי קנור: כל התחומים האלה של חינוך והנצחה, הם בעייתיים מאוד כי כל מה שתעשה, ישאלו אותך למה אתה עושה את זה.

צבי קנור: בתפקידי הקודם, ולא משנה מהו, לקחנו מטוס של אל על עם 200 ילדים שלומדים בבית שאן ומתוך ה-200 האלה לשניים היו דרכונים וה-200 האלה לא היו יכולים להגיע לבוכנוואלד ולא יכולים להיות באושוויץ משום שהיום העלות היא 1,000 דולר לילד, דבר שהוא שערורייה.

מרים גרייבר: 1,500 דולר.

צבי קנור: בכוונה אני אומר 1,000 דולר למרות שאני יודע על 1,300 דולר.

מרים גרייבר: אני נסעתי השנה עם התלמידים והמחיר הוא 1,400 דולר.

צבי קנור: תרשו לי לומר לכם את דעתי, ואני יודע שמקליטים אותו, ויכול להיות היושב-ראש שמחר ישגרו אותי מכאן, אבל זאת שערורייה ממדרגה ראשונה.

מרים גרייבר: נכון.

צבי קנור: לא יתכן שהצפונים ייסעו וכל מי שגר ביישובי ספר וחצי ספר כמו ירוחם ובית שאן, בפריפריה, לא ייסעו.

צבי קנור: אני חייב לספר לכם כי אני חוויתי את זה כי נסעתי אתם.

צבי קנור: זאת הייתה פעם שלישית שלי, אבל ביקשו מאתנו לבוא ואני נסעתי.

צבי קנור: טסנו בבוקר, בשעה 4:30 בבוקר, בתי הספר עשו ההכנה מופלאה עם הילדים ואני רוצה להזכיר לכם שבבית שאן רוב הילדים לא באו מבתים של הורים שעברו את השואה.

צבי קנור: הסיכוי שיהיה שם רבע אחוז, הוא מאוד נמוך.

צבי קנור: עשו להם הכנה של שבועות והם באו לאנדרטה והקריאו שם פרקי קריאה.

צבי קנור: אותי קשה מאוד לרגש, אבל עמדו לי דמעות בעיניים.

צבי קנור: ביקרנו בבוכנוואלד ועברנו אחר כך למוזיאון באושוויץ, והיינו שם מהבוקר עד הערב ובערב המראנו בחזרה מקרקוב והילדים קיבלו את הכל במתנה.

צבי קנור: אני חושב שאין דרך יותר נכונה לחנך את הדור הצעיר אלא את המורשת שלנו כי בסיכומו של דבר כאשר אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים ונלחמים כמו שאנחנו נלחמים, רק מי שעובר שם מבין שלצדנו רק אנחנו נעמוד ולא אף אחד אחר.

צבי קנור: אף אחד לא יעמוד לצדנו ולכן אנחנו צריכים להיות חזקים.

צבי קנור: אנחנו צריכים לראות מה עשינו במצדה מצד אחד ואנחנו צריכים לראות מה עבר העם היהודי מצד שני, ובזה צריך להתחיל בגיל הרך, בבתי הספר.

צבי קנור: בכוונתי ובכוונת החברה – ואני עומד להיפגש עם מנכ"ל אל על – להוציא בין 10 ל-15 מטוסים בשנה כאשר אנחנו נסבסד לילדים הכל כי הם לא יכולים לשלם.

צבי קנור: אני מקווה שנגיע גם להסדר עם חברת אל על.

זאב בילסקי: כל הכבוד.

צבי קנור: אם אתם רוצים, אני יכול לעבור גם על התקציב, תכנון וביצוע.

צבי קנור: אם יורשה לי, אני חושב שלא בכדי תיארתי לכם את כל המהלכים שאנחנו עושים.

צבי קנור: רציתי שיהיה לכם אמון שהחברה באמת עושה בגלל בגרותה היחסית והיא נכנסת למצב של חבר בוגרת.

צבי קנור: אני באמת לא צריך את העידוד של אף אחד לעשות את הקיצוצים במקום הנכון ולעשות את כל הפעולות שמחייבות אותנו, כמו שאמרתי למשל באיתור יורשים, נושא בו אנחנו עומדים להשקיע השנה כמעט מיליון שקלים בחוץ לארץ ואנחנו נעשה את זה גם כן בצורה חכמה.

צבי קנור: לקחנו אנשים שמבינים במדיה היהודית בעולם ואנחנו נעשה את זה בשיטת ה-80-20 ונשקיע את רוב האנרגיה.

צבי קנור: לדוגמה, באנגליה יש 300 אלף יהודים, 80 אחוזים מהם קוראים את הג'ואיש כרוניקל, שם אנחנו נפרסם.

צבי קנור: לא נפרסם בכל מקום כי אנחנו לא כאלה עשירים ואני גם לא רוצה לחטוף ביקורת מהיושב-ראש רותם.

דוד רותם: הפכת אותי למבקר החברה?

צבי קנור: לא.

צבי קנור: אתה בסדר גמור.

צבי קנור: אם אתם רוצים, אנחנו נעבור על התקציב, ואם לא, סיימתי את דבריי ואני אשמח לשמוע כל שאלה וגם לענות עליה.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הפעילות שלך כי הדברים לא נעשים לבד.

זאב בילסקי: אני זוכר את רוח הדיונים כאן רק לפני מספר שבועות.

זאב בילסקי: האמת היא שאני חשבתי ביני לבין עצמי כי לאדוני יש מקצוע, הוא אדם מוכשר, ואמרתי למה אדם כזה פונה לדרך ציבורית.

זאב בילסקי: ישבתי כאן ועשיתי חשבון.

זאב בילסקי: אם אדוני שם לב, מהישיבה הראשונה ועד היום, כבר אדוני עשה כמה מיליונים בלי להתאמץ בכלל.

זאב בילסקי: כישורים כאלה, תאר לך שאדוני היה בחוץ כפי שזה נקרא, הוא היה עושה לביתו הרבה יותר ממה שהרבה אנשים אחרים עושים.

דוד רותם: תיזהר.

דוד רותם: אתה אמרת עכשיו שבכמה חודשים עשה אדוני כמה מיליונים, איפה העיתונאים כאן?

דוד רותם: מחר בבוקר הכותרת תהיה שחבר הכנסת רותם עשה כמה מיליונים במשך כמה חודשים.

זאב בילסקי: מה אני יכול לעשות שזאת אמת?

זאב בילסקי: עשה בכך שאנחנו מסתכלים היום על התוצאות בין מה שקרה מאז הגענו לכאן – אני לפחות – פעם ראשונה לבין מה שאני רואה היום וזה שינוי דרמטי.

זאב בילסקי: אני באמת רוצה לברך את מנכ"ל החברה, את חברי הדירקטוריון ואת ידידי הטוב מנחם אריאב, יושב-ראש הדירקטוריון על פעילות נחרצת, לא מתפתלת, לא אחר כך ולא בשנה הבאה, לא נבדוק ולא נראה, אלא כל מה שצריך מושם על השולחן.

זאב בילסקי: אני לא זוכר הרבה מאוד גופים ציבוריים שלקחו על עצמם התייעלות בסדרי גודל כמו שלקחה על עצמה החברה ועושה.

זאב בילסקי: בסוף מסתבר שלא רק שהפעילות לא תפחת אלא להפך, אנחנו גם נראה הרבה יותר פעילות של החברה, וזה באמת דבר שהוא מעורר הרבה מאוד הערכה, ואכן אני באתי במיוחד כדי לומר את הדברים האלה כאן היום.

זאב בילסקי: אני גם שמח לדווח לך, בהמשך לדיווח מנכ"ל החברה, על ההתקדמות שלנו עם הבנקים.

זאב בילסקי: זה נעשה בצורה הוגנת, בצורה קצרה, ואנשים הבינו שאף אחד מאתנו לא יסכים למשיכה של זמן.

דוד רותם: מול מי יושבים ומי יושב?

זאב בילסקי: יושב אתי צוות של שישה אנשים.

דוד רותם: מי הם השישה?

זאב בילסקי: חברי הכנסת חיים אורון, חברת הכנסת מירי רגב, חבר הכנסת ציון פיניאן, חבר הכנסת יעקב אדרי, חברת הכנסת פניה קירשנבאום .

זאב בילסקי: דרך ההתייחסות היא כאשר בדרך כלל אני נפגש ומדווח לצוות.

דוד רותם: זה הצוות שמנהל את המשא ומתן?

זאב בילסקי: כן.

זאב בילסקי: זה הצוות שמנהל את המשא ומתן.

זאב בילסקי: הנקודה החשובה ביותר היא כמובן בנק לאומי ואני שמח לומר שאנחנו במסלול טוב מאוד שיעביר את ההתדיינות ממסלול של משפט למסלול של בוררות.

זאב בילסקי: בוודאי אדוני היושב-ראש יודע בדיוק את המשמעויות של זה.

זאב בילסקי: מה שחשוב לנו מאוד, יותר מהכל, זה משך הזמן ודיבר על זה המנכ"ל.

זאב בילסקי: אם אנחנו נצליח להגיע לסיום הסכסוך והעברת הכסף בתקופה של בין שלושה לשישה חודשים, עשינו דבר גדול.

זאב בילסקי: במידה שלא הצלחנו, זה יהיה ממש כשלון גדול שלנו.

זאב בילסקי: אני רואה את הרצון הטוב ואני חייב לומר לך שגם מצד בנק לאומי יש רצון טוב וגם מצד החברה.

זאב בילסקי: אנחנו הגענו למצב שהבנק שהיה צריך להתגונן בפני התביעה של החברה כבר עכשיו יבקש אורכה מבית המשפט ועדיין לא יגיש את כתב ההגנה שלו וכל זה במטרה להגיע לבוררות שתסיים את הסכסוך.

דוד רותם: על כמה כסף התביעה?

זאב בילסקי: התביעה היא על סך של 247 מיליון שקלים.

צבי קנור: נכון לרגע זה, אבל יש עוד תיקים שעוד לא נבדקו.

דוד רותם: אני מבקש שכאשר תסיימו את הפרשה, תעשו הסכם גישור על מנת שהחברה תקבל בחזרה את חצי האגרה שהיא שילמה לבית המשפט והנה לך אדוני המנכ"ל עוד חסכון של כמה מאות אלפי שקלים.

זאב בילסקי: אני כל פעם לומד דברים חדשים.

זאב בילסקי: נראה לי שכאשר יסתיים הנושא הזה, אני אהיה משפטן ואדוני בטח ימליץ שאם אני אלך ללמוד משפטים, יפטרו אותי מנושאים מסוימים כי בכל אופן אני כאן לאט לאט מרחיב את ההשכלה המשפטית שלי.

דוד רותם: אני לא אמליץ לך ללכת ללמוד משפטים.

זאב בילסקי: לסיום דבריי אני רוצה לסכם ולומר שאנחנו מתברכים כאן פעמיים, פעם אחת שכתוצאה מהדיונים כאן החברה הזאת התייעלה בצורה מרשימה והיא הולכת לעשות עוד יותר ממה שעשתה לפני כן, ופעם שנייה היא שאנחנו מתקדמים יפה מאוד בנושא הסכסוך עם הבנקים, וזה הרבה מאוד תודות לאמון שאתה אדוני היושב-ראש נתת בי מהיום הראשון שנכנסתי לעניין וישבתי באותו בוקר בלשכתך עת ראיתי כמה אתה זועם ומסמן לי את כל אותם סכומים שיש בכוונתך להוריד.

זאב בילסקי: לא האמנתי שתצליח, אבל היום אני רואה שכל מה שסימנת, אכן מסתדר כאן.

זאב בילסקי: אני ארשה לעצמי לפנות אליך, כי יש הרב מאוד סכסוכים אחרים שאני מעורב בהם, ואם אדוני מוכן באותה עת להיכנס ולעזור, בסופו של דבר תהיה לנו מדינה טובה יותר.

זאב בילסקי: תודה רבה.

דוד רותם: תודה על הברכות, על המחמאות ועל המיליונים.

דוד רותם: אני מוכרח לומר דבר אחד.

דוד רותם: הייתה לי שיחה עם המנכ"ל לפני שבוע.

דוד רותם: אני נוטה להאמין לאנשים ולכן אני יכול לומר שלהערכתי בתקציב של שנה הבאה אנחנו נראה קיצוץ של בין עוד 2 עד 3 מיליון שקלים.

זאב בילסקי: אם כך צדקתי כשאמרתי שאתה עושה מיליונים.

דוד רותם: הודעתי שאני לא לוקח אחוזים, לא כריטיינר ולא כשכר טרחה.

דוד רותם: יש כאן עדיין סכומים שלעניות דעתי הם מופרזים וכאשר ראיתי חלק מהם, אמרתי שאולי כדאי לי לפרוש מהכנסת וללכת לעבוד בחברה.

צבי קנור: לא, לא בחברה, לא כדאי לך.

צבי קנור: תהיה מיקור חוץ כי זה יותר טוב.

דוד רותם: כן, מיקור חוץ.

דוד רותם: לפי התקציבים שלכם, אני רוצה מיקור חוץ.

דוד רותם: יש כאן כמה נושאים שהייתי רוצה להבין על קצה המזלג.

דוד רותם: אני מגלה כאן סעיף שלא היה בתקציב של החברה, פרק 13.3, השמת כוח אדם.

דוד רותם: לא היה לכם בתקציב המקורי ופתאום אני רואה שהוכנסו 36 אלף שקלים לתקציב, לאחר האישור שלו כאן, כאשר בפועל הוצאתם 85 אלף שקלים.

דוד רותם: זה כבר אחרי התקציב המאושר.

דוד רותם: אם אתם צריכים 85 אלף שקלים, תכניסו לתקציב 85 אלף שקלים.

דוד רותם: אם אתם לא מכניסים לתקציב המקורי, אחרי שאנחנו מאשרים את התקציב, אתם מוציאים 85 אלף שקלים, יש פה ליקוי ביסוד של הכנת תקציב.

דוד רותם: אני מצטער.

צבי קנור: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אתה יודע אבל בין היום שאני נכנסתי לתפקיד לבין היום שהמנכ"ל הקודם עזב, היו מספר חודשים בהם כיהן מנכ"ל, כמעט מנכ"ל, והוועדה, גם הדירקטוריון וגם הוועדה הממנה וכל הגופים שעסקו בתהליכים האלה, ישבו הרבה מאוד ישיבות עד שנבחר מנכ"ל.

צבי קנור: כל השמת כוח אדם, לא השמנו ולא שילמנו לאף אחד אגורה אחת.

צבי קנור: זה היה טרם הגעתי לתפקיד.

דוד רותם: אדוני המנכ"ל, קודם כל, אתה יודע שתמיד מי שמקבל את הנזיפות זה מי שנמצא.

דוד רותם: מי שכבר איננו, לא מקבל נזיפות.

דוד רותם: המורה נכנסת בבוקר לכיתה, היא רואה שחצי כיתה נמצאת והחצי השני מאחר, על מי היא צועקת?

דוד רותם: על החצי שנמצא.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אקרא למנכ"ל הקודם ואצעק עליו?

צבי קנור: לא.

צבי קנור: זאת גם לא אשמתו כי הוא לא היה בתקופה הזאת.

צבי קנור: החברה תפקדה ללא מנכ"ל במשך חודשים רבים.

דוד רותם: אם כך, הטענה שלי היא לא אליך.

דוד רותם: אדוני מנהל הכספים, יש לי טענה אליך.

דוד רותם: כאשר אנחנו אישרנו את התקציב, האם היה ידוע לכם שלוקחים חברת השמה למצוא מנכ"ל?

דוד רותם: אם כן, זה היה צריך להיות בתקציב.

דוד רותם: בתקציב המתוקן כבר ידעתם שאתם הולכים לקחת חברת השמה וגם ידעתם כמה היא תעלה.

דוד רותם: אתם כותבים 36 אלף ומוציאים 85 אלף שקלים.

אבי מורנו: התקציב שהוגש לכנסת היה תקציב שכבר הוכן בנובמבר 2008, בשנה שעברה, אז לא ידענו שהולכים להחליף מנכ"ל וכי המנכ"ל הקודם מתפטר.

אבי מורנו: בפועל מה שהיה זה שדנו בתקציב בחודש יולי, הוצאות חודש יולי, חשבוניות שהיו במהלך חודש יולי, לא היו אצלנו ולא ידענו על חלקן.

אבי מורנו: לכן זה חלק מההוצאות שאולי היה צריך לשים בדברים שהם לא צפויים מראש.

דוד רותם: מתי נשכרה חברת ההשמה הזאת?

דוד רותם: מתי נשכרו שירותיה?

אבי מורנו: במהלך חודש יוני.

דוד רותם: נחתם אתה הסכם?

אבי מורנו: נחתם הסכם.

דוד רותם: ביוני ידעתם כמה היא תעלה?

אבי מורנו: ידענו, כן.

דוד רותם: כאשר כתבתם כאן 36 אלף שקלים, מאיפה לקחתם את הסכום הזה?

דוד רותם: זה התקציב המאושר על ידי הכנסת.

אבי מורנו: זה מה שאושר בכנסת.

דוד רותם: זה לא אושר בכנסת משום שאני הרי לא דנתי לך בסעיפים אלא אני לקחתי לך את התקציב המקורי והורדתי לך.

דוד רותם: בתקציב המקורי זה לא הופיע בכלל.

דוד רותם: לכן זה לא קשור לאישור שלנו אלא זה סכום שהייתם צריכים להוציא אותו כי נזכרתם בשלב מסוים.

דוד רותם: את כל ה-85 אלף שקלים היה צריך להכניס לתוך התקציב כי למה לך להיות בחריגה כשאתה לא צריך?

צבי קנור: אדוני היושב-ראש, אתה צודק.

צבי קנור: בעתיד אנחנו נתנהל בצורה הולמת.

צבי קנור: אני מבטיח לך.

דוד רותם: תודה אדוני.

מרים גרייבר: אני רוצה לברך את המנכ"ל של החברה.

מרים גרייבר: זאת פעם ראשונה שאני יושבת כאן ואני באמת שומעת דברים שאתם עושים לטובת ניצולי השואה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה שהם עושים דברים לטובת ניצולי השואה, זה כל השנים עשו.

דוד רותם: אפשר לבוא בטענות האם זה מספיק, האם הם מוציאים יותר מדיי כסף, אבל לבוא ולומר שעכשיו פעם ראשונה את שומעת שהם עושים דברים לטובת ניצולי השואה, זה לא.

מרים גרייבר: אני שומעת יותר דיבורים שמתייחסים ליותר אנשים וליותר פעולות.

מרים גרייבר: אני מודה לכם על כך.

מרים גרייבר: יש לי בעיה אחת ואומר מהי.

מרים גרייבר: אנחנו תמיד שומעים שיש לנו כ-10,000 ניצולי שואה שהם מתחת לקו העוני.

מרים גרייבר: האמת היא לא נכונה.

מרים גרייבר: האמת היא שיש לנו בערך 70 אלף ניצולי שואה שהם מתחת לקו העוני.

דוד רותם: איך גבירתי מגדירה ניצולי שואה?

מרים גרייבר: כל אלה שהיו בשואה וסבלו מהשואה, לא משנה אם הם היו במחנות, במקומות ריכוז, בגטאות.

דוד רותם: השאלה אם כך הוגדרה ההגדרה של ניצולי שואה בחקיקה.

מרים גרייבר: אני לא מדברת על ההגדרה על פי החקיקה.

מרים גרייבר: תמיד 10,000 אנשים אלה מקבלים את ההטבות של קרן הרווחה, מקבלים מתנות לחג וכולי.

מרים גרייבר: תמיד אותם 10,000 אנשים הם אלה שמקבלים.

מרים גרייבר: אני כבר מזמן אמרתי שאנחנו חייבים לעשות סקר כדי לדעת איפה בדיוק נמצאים האנשים האלה ואיך אנחנו יכולים לעזור להם.

מרים גרייבר: הזכרת שבשנה הבאה ייחסך כסף.

מרים גרייבר: אני חושבת שבאמצעות החסכון הכספי הזה אנחנו צריכים לבדוק היכן האנשים האלה נמצאים ואיך אנחנו יכולים לעזור להם.

מרים גרייבר: אני יכולה באופן מאוד פשוט לתת לכם שמות של אנשים שנופלים בין הכיסאות בכל מקום.

מרים גרייבר: הם גרים בשכונות טובות מפני ששם הם חיו את החיים שלהם, אבל עכשיו אין להם כסף להוציא ביום יום.

מרים גרייבר: האנשים האלה לא מקבלים כלום ממקום כלשהו.

מרים גרייבר: אני חושבת שהחברה צריכה לתת את דעתה על כך ולהתחיל לעשות משהו בנוגע לאנשים אלה.

צבי קנור: ברשותך אדוני היושב-ראש, לחברה אין מנדט להחליט מי כן ומי לא.

צבי קנור: המנדט מגיע לחברה מגופים חיצוניים כמו הביטוח הלאומי, כמו קרן סעיף 2, כמו הלשכה לשיקום נכים, משם אנחנו מקבלים את כל הנתונים ועל פיהם אנחנו פועלים.

צבי קנור: אין לנו מנדט להחליט לבד.

צבי קנור: אני רוצה לומר לך גבירתי שביום שישי האחרון צפיתי בערוץ 2 והופיע שם יהודי בן 67, ניצול שואה, שצריך לעבור טיפולים כימותרפיים והוא לא יכול לנסוע באוטובוס וגם אין לו כסף לנסוע באוטובוס.

צבי קנור: אנחנו, החברה, צלצלנו לאדם הזה.

צבי קנור: אני לא יכול להחליט לתת כסף כי אחרת יצלבו אותי כאן כולם, אבל יש לי מכונית ובמכונית אני יכול לעשות מה שאני רוצה.

צבי קנור: אמרתי לו שאני אביא אותו ואני אחזיר אותו.

צבי קנור: תאמיני לי, ראיתי את זה ונקרע לבי.

צבי קנור: אמרתי שזה מה שאני יכול לעשות.

צבי קנור: אין לי שום מנדט להוציא כסף מהקופה, ותאמיני לי שלא ראית דבר יותר עצוב מהדבר הזה.

מרים גרייבר: אני בטוחה אבל כאלה יש הרבה.

צבי קנור: זה לא במנדט של החברה ואת זה חייבים להבין.

מרים גרייבר: שאלה ליושב-ראש.

מרים גרייבר: האם יש כאן איזה גוף שיכול לתת את המנדט כדי לעשות סקר ולמצוא את האנשים האלה?

מרים גרייבר: יש הרבה כאלה שצריך לתת להם את מה שהם צריכים.

דוד רותם: בנושא הזה יש מספר בעיות.

דוד רותם: בחוק כתוב שלחברה מותר לסייע לניצולי שואה, אחרי שהיא מחזירה נכסים.

דוד רותם: אין הגדרה בחוק מהו ניצול שואה.

דוד רותם: יש חוקים אחרים שבכל אחד מופיע סעיף שאומר שלצורך חוק זה, ניצול שואה הוא זה וזה.

דוד רותם: הדבר הראשון שצריך לעשות הוא להגדיר מה הם ניצולי שואה.

דוד רותם: הנושא הזה הוא נושא מאוד רגיש ומאוד בעייתי, משום שיש כאלה שאומרים ניצולי שואה הם אלה שהיו תחת המשטר הנאצי ויש כאלה שיאמרו שגם מי שברח שבוע לפני שהנאצים נכנסו, הוא ניצול שואה כי הוא ברח מהבית בגלל כניסתם של הנאצים.

דוד רותם: זאת בעיה שעוד אף אחד לא פתר אותה.

דוד רותם: לכן סקר כזה לא יכול לעזור משום שישאלו אותך מה לחפש.

דוד רותם: אנחנו הרי נגיע ל-70 אלף או ל-100 אלף שיכול להיות שהם כוללים את כולם אבל למי נסייע?

דוד רותם: אנחנו לא יודעים את מי אנחנו מכניסים לסקר.

דוד רותם: אני בהחלט מסכים שדווקא בחוק הזה, שהוא חוק שבשלב מסוים יהפוך להיות חוק סוציאלי, יכול להיות שצריך להגדיר את ניצולי השואה באופן רחב יותר.

מרים גרייבר: בהחלט.

דוד רותם: בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על כספם של יהודים שאין להם יורשים ולגבי סיוע של המדינה, המדינה קובעת מי הם ניצולי שואה ואז באמת צריך להבחין בין מי שהיה במחנה ריכוז לבין מי שהיה במחנה עבודה לבין מי שהיה פליט.

דוד רותם: אבל כאשר הכסף הוא לא כספי מדינה אלא כספי יהודים שנרצחו, יכול להיות שהוא מגיע לכולם ולא דווקא לניצולי שואה, אבל זה דבר שצריך לחשוב עליו, לעסוק בו ואי אפשר לשלוף אותו.

מרים גרייבר: אני מסכימה אתך שאנחנו צריכים להרחיב את היריעה, אבל לא להרחיב אותה עד כדי כך ולכסות את כל מדינת ישראל, את כל האנשים המסכנים של מדינת ישראל, מפני שהכסף הזה היה של אנשים שנספו בשואה ואת הכסף הזה צריך לתת לאנשים שעדיין ברוך השם חיים אבל לא לעוד הרבה זמן.

מרים גרייבר: לכן אנחנו בקבוצה הזאת צריכים להרחיב את היריעה ואולי אנחנו לא צריכים את חוק הכנסת כי כאשר אנחנו באים לחוקק חוקים בכנסת, זה לוקח זמן רב ואנחנו לא רוצים לחכות.

דוד רותם: אין דרך אחרת.

דוד רותם: אגב, יכול להיות שאני אומר עכשיו שהוא לא פוליטיקלי קורקט, אבל אני בכל אופן אומר אותו כי אני חושב כך.

דוד רותם: מי אומר שכאשר נרצח יהודי בשואה והשאיר אחריו רכוש גדול, לניצולי שואה או לפליטי שואה יש זכות עדיפה לרשת אותו מאשר עני אחר?

דוד רותם: זה לא כסף שהאיש אמר לנו למי הוא רוצה לתת אותו.

אורי אורבך: מי אמר שבכלל צריך לחפש את הרכוש שלו?

אורי אורבך: זאת החלטה פוליטית אידיאולוגית.

אשר אוד: מה שאתה אומר זה לא נכון.

דוד רותם: אמרתי שזה לא פוליטיקלי קורקט.

אורי אורבך: עזוב פוליטי.

אורי אורבך: זה לא נכון.

אשר אוד: הרכוש שאתה מדבר עליו, יכול להיות שהוא רכוש שלי.

אשר אוד: אבא שלי לא השאיר לי פתק.

אשר אוד: לכן ניצול השואה, כל אחד, יכול להיות שזה שלו ולכן זה מגיע לו.

דוד רותם: אם הרכוש הוא שלך, צריך להחזיר לך אותו.

אשר אוד: אבל אני לא יודע על כך.

אשר אוד: כשאני הייתי בן 11 אבא שלי סיפר לי איפה הוא השקיע כסף?

אשר אוד: אתה שאלת למה לי יש זכות יותר מאשר לכל אזרח אחר בישראל, ועל כך אני עונה לך שמכיוון שייתכן, יש סיכוי, שזה כסף שלי.

דוד רותם: מקובל עלי.

אורי אורבך: אתה צודק באופן משפטי מדויק.

אורי אורבך: נטו אתה צודק במאה אחוזים.

אורי אורבך: זאת אומרת, אם זה לא שלך, למה שתקבל?

אורי אורבך: אבל באותה מידה אפשר לומר למה לחפש.

דוד רותם: לא, כי אני לא רוצה ששותפי הרוצחים יקבלו בגדר גם רצחת וגם ירשת.

דוד רותם: זה כבר מוגזם.

אורי אורבך: זאת החלטה של הכנסת והמדינה וזאת החלטה אידיאולוגית שאומרת שכיוון שאנחנו לא יכולים לאתר כל יורש וכיוון שאנחנו לא יכולים לאתר כל רכוש, כיוון שאנחנו עוסקים בנושא השואה בגלל חובתנו המוסרית - ולאו דווקא המשפטית – לאתר יורשים ורכוש, ואנחנו לא תמיד מצליחים לחבר ביניהם, יש עדיפות קודם כל לאנשים שסבלו.

אשר אוד: מה גם שייתכן שזה שלהם.

אורי אורבך: גם אם זה לא שלהם.

אורי אורבך: אגב, רוב הסיכויים שזה לא שלהם כי אחרת היינו מוצאים.

אורי אורבך: זאת החלטה פוליטית אידיאולוגית.

אורי אורבך: נכון שזה לא פוליטיקלי קורקט, אבל היא הגיונית ויש בה איזו סבירות שניתן את זה לאנשים שנספו בשואה ולא לאנשים שמתו ממחלה.

צבי קנור: המשרד לגמלאים אמור לטפל בסוגיה שמעלה מרים.

מרים גרייבר: לא, משרד הגמלאים לא מטפל בזה, אבל אני חושבת שאתם כן צריכים להעביר כסף.

מרים גרייבר: אולי מישהו כאן יכול לתת לכם את האישור להעביר כסף לעריכת סקר ולהעביר כסף לגוף שהוא כולו גוף התנדבותי, גוף שמעביר את הכסף הזה לאנשים האלה.

מרים גרייבר: לפני שאנחנו נותנים את הכסף להנצחה – ואני ניצולת שואה – אני רוצה את הכסף הזה שיועבר לאנשים שאפשר לעזור להם עכשיו.

צבי קנור: ההנצחה היא בשוליים שבשוליים.

אשר אוד: אני מבקש להתייחס לשתי נקודות שדיבר עליהן המנכ"ל.

אשר אוד: הנקודה הראשונה, נושא התרופות לניצולי השואה.

אשר אוד: אני יודע על אנשים שממש חוסכים מהלחם כדי לקנות תרופות וצריך לדבר הזה לתת דחיפות עליונה.

אשר אוד: הנושא השני הוא המסעות לפולין.

אשר אוד: אני עושה את המסעות האלה שלוש-ארבע פעמים בשנה כעד ותמיד כואב לי כאשר אני שומע שילדים לא יכולים לנסוע.

אשר אוד: אני עושה את זה למרות שזה לא קל לי.

אשר אוד: אני נוסע עם ילדים כי אני יודע מה זה תורם לילדים שנוסעים לשם.

אשר אוד: אני חושב שהנושא הזה הוא הנצחה ממדרגה ראשונה.

מרים גרייבר: נכון.

אשר אוד: לכן צריך לתת דחיפות עליונה גם לנושא הזה.

שרה היפש-זילברשטיין: אני עובדת במשרד לענייני גמלאים ואחראית מטעם המשרד, ואפשר לומר מטעם ממשלת ישראל, לנושא כוכבית 9444, שזה מוקד פניות לניצולי שואה.

שרה היפש-זילברשטיין: בשנת 2007 ממשלת ישראל החליטה לבדוק את הסוגיה הזאת של ניצולי שואה עניים ולכן גם החקיקה התייחסה לזה.

שרה היפש-זילברשטיין: יושבים כאן נציגי מרכז הארגונים, כולל יושב-ראש המרכז, מר נח פלוג, ואנחנו הגענו לידע שאומר שמתוך 170 אלף גמלאים שנמצאים באחריות משרד הרווחה, 80 אלף הם ניצולי שואה כאשר יש סבירות מאוד גבוהה שמתוכם אחוז מאוד גבוה לא רק נזקק לסיוע נפשי אלא גם לסיוע כספי.

שרה היפש-זילברשטיין: בנוסף לזה, במדינת ישראל יש בסך הכל 250 אלף ניצולי שואה, מתוך 730 אלף גמלאים.

שרה היפש-זילברשטיין: הנתונים מרוכזים לפי מה שאמר המנכ"ל מר צבי קנור, שציין את ארבעת הגורמים שנותנים היום שירותים לניצולי השואה ואלה הם: קרן הרווחה שבבסיס הראשוני שלו מיועד לאנשים שסך הכנסתם הוא 7,000 שקלים וזה אומר שכל אותם 50 אלף גמלאים שמקבלים מקרן רווחה, הם כאמור ברמת הכנסה נמוכה ביותר.

שרה היפש-זילברשטיין: אלה הנתונים.

שרה היפש-זילברשטיין: בסופו של דבר גם ההגדרות כבר נשקלו בשנת 2007 ביחד עם מרכז הארגונים והייתה החלטה חד משמעית של ממשלת ישראל שגם פליטי שואה הם נחשבים לניצולי שואה בגדול, ולכן ההגדרות האלה, כולל בוועדת דורנר, לא יידונו מחדש.

שרה היפש-זילברשטיין: זאת אומרת, אנחנו לא פותחים כאן תיבת פנדורה ומתחילים לדון עוד פעם ועוד פעם בשאלה מיהו ניצול שואה ומיהו לא ניצול שואה.

שרה היפש-זילברשטיין: הדברים האלה כבר נדונו, הייתה החלטה גורפת לגבי זה שפליטי השואה נחשבים גם הם לניצולי שואה, ואני מציעה הצעה שבעיניי היא חשובה לכולם והיא לא להתחיל את הדיונים בנושא כי לא נסיים אותם.

שרה היפש-זילברשטיין: בסופו של דבר קרן הרווחה הרחיבה את מתן השירותים לאותן אוכלוסיות חלשות ביותר כולל אותם אלה שהיו באושוויץ אבל עלו למדינת ישראל ב-1960 ואז הם לא זכאים לא לרנטה מגרמניה ולא בלשכה לשיקום נכים ובסופו של דבר האנשים האלה לא מקבלים דבר חוץ מקרן הרווחה.

שרה היפש-זילברשטיין: אני שוב אומרת, אנא, הנושא הזה של מיהו ניצול שואה כבר נדון וכבר סוכם, והוא כולל בתוכו גם את פליטי השואה וחשוב מאוד שנתייחס גם לפליטי השואה כניצולי שואה בהרחבה.

שרה היפש-זילברשטיין: אני מציעה לקרוא את ההחלטות של מדינת ישראל שהתקבלו בנובמבר 2007 כאשר אותם 3,000 אנשים שמקבלים כל חודש 1,000 שקלים, הם תחת ההגדרה של אותה אוכלוסייה ענייה.

שרה היפש-זילברשטיין: לגבי 10,000 אנשים, כן או לא, בסופו של דבר אף אחד לא רשאי להחליט מי אדם עני.

שרה היפש-זילברשטיין: ההגדרות מתקבלות באמצעות המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה וכל אותם הגופים שרשאים להחליט, כולל קרן הרווחה.

אייל פרוסט: אני נציג לשכת עורכי הדין.

אייל פרוסט: אני למעשה מלווה את הדיונים בקשר לחוק הזה כבר משנת 2005.

אייל פרוסט: אני שומע שרוב הדיון נסוב סביב העניין של סיוע לניצולי השואה ואני רוצה להזכיר שהמטרה הראשונית של החוק, דבר שלא קיבל כל כך התייחסות היום, היא העניין של ההשבה ליורשים עצמם.

אייל פרוסט: לעניות דעתי הבעייתיות היום היא לא אך ורק בנושא של איתור היורשים אלא עיקר הבעיה היא בעניין הליך ההשבה עצמו.

אייל פרוסט: אני חושב שיש הרבה בעיות שחלקן נובע ממדיניות החברה עצמה וחלקן גם נובע מבעיות בחוק שכמובן דורשות התייחסות ואפילו תיקון.

אייל פרוסט: בעיקרון החוק נועד לשמש הליך מהיר ויעיל להשבת הרכוש וכמטרה משנית נקבע העניין של שימוש בכסף שלא יימצאו לו יורשים כסיוע לניצולי השואה.

אייל פרוסט: אני חושב שצריך לתת בעיקר את הדעת לעניין ההשבה ובד בבד כמובן שצריך להשתמש בכסף למטרות הסיוע לניצולי השואה.

אייל פרוסט: צריך לתת את הדעת לעניין הליך ההשבה שהוא לכשעצמו וההימשכות שלו גוזלת הרבה משאבים והחברה למעשה, לדעתי, עובדת על ריק.

אייל פרוסט: היא יכלה לסיים הרבה דברים בקשר להשבה עצמה בפרק זמן קצר יחסית לולא אותם מכשולים.

דוד רותם: על איזה מכשולים אדוני מדבר?

אייל פרוסט: יש מכשולים שנוגעים גם לעניין של תקני הראיות, נטל הראיה, נטל ההוכחה, עניין של הליכים משפטיים.

אייל פרוסט: אני יודע שגם משרד המשפטים מציב רף שהוא מעל סכום מסוים, נדמה לי 70 אלף שקלים, והוא דורש להוציא הצהרות מוות וצווי ירושה.

אייל פרוסט: קח מצב פרקטי שיש לך תיק של 70 אלף שקלים, אתה אמור להוציא 14 הצהרות מוות, אתה אמור לחלק אותו ל-14 יורשים שחלקם בחוץ לארץ, כך שבמקום להזדקק לכל אותם הליכים, אפשר לפתור את זה כמו בהליכים שבוצעו עד היום, בעיקר בחוץ לארץ, על ידי הנחיות ותקני ראיות.

דוד רותם: כגון מה?

אייל פרוסט: להחליט באופן שרירותי שאם אין צווי ירושה, הולכים לפי ירושה על פי דין, שנטל הראיה לעניין מותו של אדם בשואה לא חייב להיות בהליך של הצהרת מוות בפני בתי משפט לענייני משפחה.

דוד רותם: מי יודע מי היורשים?

דוד רותם: לפי מה אתה קובע את היורשים?

דוד רותם: אתה תצטרך להוכיח שאתה היורש.

אייל פרוסט: מראים תעודות לידה, מראים מסמכים ועדויות מיד ושם שניתנו ב-1959.

אייל פרוסט: להוכיח את הזהות שלהם ולאתר אותם אין בעיה.

דוד רותם: צריך להוכיח שאין יורשים אחרים.

דוד רותם: זה לא מספיק שאני יורש.

אייל פרוסט: אפשר לעשות הכל בהליך בחינה ולא על כל דבר צריך לקבל גושפנקא רשמית של הצהרות מוות וצווי ירושה, הליכים שלוקחים הרבה זמן ועולים כסף רב.

דוד רותם: אמרת שכך נוהגים בחוץ לארץ.

דוד רותם: איפה יש נהלים כאלה?

אייל פרוסט: כך נהגו הבנקים השוויצריים.

דוד רותם: מה פירוש כך נהגו הבנקים השוויצרים?

דוד רותם: אם אני הייתי בא לבנק השוויצרי והייתי מראה להם תעודת לידה שלי, הם היו נותנים לי כסף?

דוד רותם: כי אם כן, אני אולי אפנה אליהם.

דוד רותם: אני צריך להוכיח שאני יורש, אני צריך להוכיח שאין יורשים נוספים.

דוד רותם: איך עשו את זה הבנקים השוויצרים?

דוד רותם: אתה אומר שהם עשו את זה בלי כל הניירות האלה.

אייל פרוסט: הבנקים השוויצרים, היה הסדר במסגרת תובענה ייצוגית בארצות הברית והם קבעו הסדר עם כללים משלו, שנתנו פרק זמן מסוים להגיש תביעות ושם אפילו אם לא היית יורש ישיר, אם לא הגשת אחרי תקופה מסוימת, היית זוכה.

אייל פרוסט: כן, לעניין תקני הראיות, הם הסתפקו בראיות כמו תיעוד מיד ושם, דפי עדות, מסמכים שונים אישיים.

אייל פרוסט: הם לא היו צריכים את צו הירושה עצמו.

אייל פרוסט: זאת אומרת, בהיעדר צו ירושה, הם היו לוקחים את כל הנתונים בהליך בחינה וקובעים לפי החוק שלהם או חוק ירושה אחר הליך ירושה על פי דין.

דוד רותם: אם יש לי את כל המסמכים שאתה מדבר עליהם, בתוך שלושה שבועות אקבל גם את הצהרות המוות וגם את צו הירושה.

דוד רותם: מה הבעיה בזה?

אייל פרוסט: לא, זה לא נכון.

אייל פרוסט: הצהרות מוות וההליכים בבתי המשפט לוקחים חודשים ואף שנים.

דוד רותם: אם אין מתנגדים?

אייל פרוסט: כל הליך של הצהרת מוות עובר לתגובת היועץ המשפטי והיועץ המשפטי, בהיעדר ראיות חיצוניות, יתנגד ויעביר אותך לבתי המשפט.

אייל פרוסט: זה ההליך וכך הוא מתבצע.

אייל פרוסט: זאת אומרת, אין שום הנחות.

אייל פרוסט: אין למעשה הבדל בהליך לגבי תביעות אלה כאשר הנכסים ישבו אצל האפוטרופוס או אצל קרן קיימת לישראל.

אייל פרוסט: למעשה זה לא מקיים ולא מקדם את המטרה לשמה חוקק החוק ולדעתי על כך צריך לתת את הדעת גם מצד הגורמים המקצועיים וגם מבחינת שיתוף פעולה.

דוד רותם: תציע לשכת עורכי הדין באופן פורמלי הצעה לשינוי.

אייל פרוסט: אבל אנחנו חייבים לעשות את זה בשיתוף פעולה גם עם החברה, גם עם משרד המשפטים וגם אתכם.

דוד רותם: למה בשיתוף פעולה?

דוד רותם: אתם לא צריכים שום שיתוף פעולה.

דוד רותם: אתם צריכים להגיש הצעה פורמלית של לשכת עורכי הדין ולומר מה אתם מציעים.

אייל פרוסט: אני אשמח.

אייל פרוסט: אני גם אשמח לעשות את זה בשיתוף עם המנכ"ל.

צבי קנור: אני לא מכיר את כבודו כנציג לשכת עורכי הדין, ואם יש כזה נציג, אני אשמח לדבר אתו.

אייל פרוסט: בשמחה.

צבי קנור: לא שמעתי מעולם שיש כזה נציג שמנסה לדבר עם החברה.

צבי קנור: אני יכול לומר לך שמאשימים אותי שאני בא מבית הלל, שאני מנסה לעשות כמה שיותר כדי להחזיר לניצולים.

צבי קנור: הניצולים בעיניי, אם יש משהו שאפשר להשיב להם, זה בעדיפות עליונה.

צבי קנור: יש כאלה שמאשימים אותי על כך שאני יותר מדיי מבית הלל.

צבי קנור: אני לא ידעתי שאתה נציג לשכת עורכי הדין.

צבי קנור: מישהו בחברה שלי יודע את זה?

דוד רותם: לא, מישהו בחברה שלך לא יכול לדעת את זה כי אתה עוד לא יודע את הכללים.

דוד רותם: כאשר יש גוף המיוצג על ידי עורך דין, עורכי הדין מדברים ביניהם ולא פונים אל המנכ"ל.

אורי אורבך: לכם יש נתונים מבחינת הנכסים שבידיכם, לגבי אחוז ההשבה?

צבי קנור: כן.

אורי אורבך: מה בערך?

צבי קנור: אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 15 ל-20 אחוזים, שזה אחוז מאוד גבוה.

אורי אורבך: מהבקשות.

צבי קנור: מהבקשות כמובן.

צבי קנור: לא מהנכסים אלא מהבקשות.

אורי אורבך: בהשוואה לחברות אחרות, יש כאן מלכוד מובנה.

אורי אורבך: כחברה אתם רוצים כמה שיותר נכסים.

צבי קנור: לא.

צבי קנור: מה פתאום?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אין להם מה לעשות עם זה.

אייל פרוסט: הרבה מהמשאבים הולכים לאיתור נכסים ולא להשבה שלהם.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: זאת המטרה של החברה, לאתר את הנכסים.

צבי קנור: מאיפה אתה יודע את זה?

אורי אורבך: ברור שהמטרה הפורמלית והאמיתית שלכם היא לאתר יורשים ולהשיב להם נכסים.

דוד רותם: קודם צריך לאתר את הנכסים.

אורי אורבך: כן.

אורי אורבך: אלו שתי הזרועות המרכזיות של הפעילות שלכם.

צבי קנור: אני רוצה לענות לעורך הדין.

צבי קנור: מתוך 46 עובדים של החברה, 32 מתעסקים בהשבה ובאיתור.

צבי קנור: איך אפשר לומר שרוב הכסף הולך למקום אחר?

אייל פרוסט: כמה בפועל הושב עד היום ליורשים?

צבי קנור: אני אומר, קרוב ל-20 אחוזים, שזה אחוז מאוד מאוד גבוה.

אורי אורבך: מה שאומר עורך הדין, וגם אתה אומר את זה, שהאינטרס הוא משותף.

אורי אורבך: הוא בסך הכל אומר שתקלו את תנאי הסף.

צבי קנור: לא אנחנו.

צבי קנור: סליחה.

אייל פרוסט: אני אומר יותר מזה.

צבי קנור: יש חוק ואנחנו פועלים על פיו.

אורי אורבך: אבל יש לכם מילה.

צבי קנור: אמרתי, המילה היא בית הלל לפיו אני הולך.

צבי קנור: יאמר לך חבר הכנסת בילסקי שאני הולך רחוק מדיי בנושא של בית הלל.

צבי קנור: אם כן, איפה האמת?

צבי קנור: תשאל אותו והוא יאמר לך.

צבי קנור: אנחנו מפרסמים בכל מקום – ברדיו, באינטרנט.

אייל פרוסט: גם המטרה שלי היא לנתב את ההתייעלות הזאת על מנת לקצר את פרקי הזמן שכרוכים בהשבה כדי שאז תוכלו לנתב את מירב המשאבים והכספים שיישארו למטרות המשניות, אבל קודם כל צריך למלא.

צבי קנור: בבקשה.

צבי קנור: תשנה את החוק.

צבי קנור: אנחנו פועלים על פי חוק.

אייל פרוסט: אולי החוק דורש תיקון.

צבי קנור: בהחלט.

צבי קנור: אחת הבעיות שהחברה הזאת כל הזמן נתקלת בה היא שאת כל הטענות מפנים לחברה.

צבי קנור: אנחנו לא קובעים מי עני במדינת ישראל, אנחנו לא קבענו איך משיבים וכולי.

צבי קנור: אני אומר לך ביושר שהיכן שיש ספק, אני מחליט שנותנים ויש לי עורכי דין שרוצים לרצוח אותי.

צבי קנור: אז מה לעשות?

אייל פרוסט: אני בהחלט אומר שזה שינוי לטובה לעומת העבר.

נח פלוג: בשנים האחרונות בדקנו הרבה מאוד אינפורמציה על ניצולי שואה.

נח פלוג: פרופסור דה לפרגולה עשה מחקר על מספר ניצולי השואה והייתי אומר שההגדרה היא רחבה אבל יש הגדרה רחבה של ניצול שואה שזה כל אחד שסבל מהשואה, גם אלה שהיו תחת כיבוש הנאצים וגם אלה שברחו, ומצד שני יש בעיה של הזכויות.

נח פלוג: הזכויות הלכו לפי החוקים הגרמנים והחוקים הגרמנים אמרו שהם יעזרו וייתנו פיצוי רק לאלה שהיו תחת הכיבוש הנאצי.

נח פלוג: הם אף פעם לא הסכימו לתת רנטה, תשלום חודשי, לאלה שהיו פליטים.

נח פלוג: אנחנו בארץ נותנים עזרה חד פעמית גם לפליטי שואה ואת זה עושה הקרן או "עמך" אבל הם לא מקבלים כל תשלום חודשי.

נח פלוג: מבחינת המצב הכלכלי, אין היום מישהו שהיה תחת כיבוש הנאצים שאין לו זכות לרנטה חודשית.

נח פלוג: מתוך 80 אלף אנשים שהם היו תחת הכיבוש הנאצי, מתוכם חצי שהיו במחנות או בגטאות וחצי שהיו במסתור, לכל אחד יש זכות לרנטה חודשית מינימלית של 1,500 שקלים.

נח פלוג: את זה מקבלים מגרמניה, לפי החוק הגרמני, או לפי קרן סעיף 2 או מהמדינה.

נח פלוג: ה-270 או 280 אלף פליטי שואה, אף אחד לא מקבל רנטה חודשית אלא הם מקבלים עזרה מגופים שונים ומצבם הכלכלי הוא הקשה ביותר.

נח פלוג: אנחנו למשל בדקנו מי מקבל השלמת הכנסה ומתברר שאלה שבאו מגרמניה, אחוז אחד מהם מקבל השלמת הכנסה.

נח פלוג: מי שבא מרומניה או מפולניה, אחוז וחצי.

נח פלוג: מי שבא מברית המועצות לשעבר, היו 50 עד 60 אחוזים שמקבלים השלמת הכנסה.

נח פלוג: קרן הרווחה, 80 אחוזים מהעזרה הולכים לנפגעי שואה מהמעגל השני שהם פליטי השואה.

נח פלוג: חשוב מאוד, ואת זה רציתי להציע, הצעה שהציע בזמנו השר רפי איתן, שיהיה חוק ניצולי השואה.

נח פלוג: יש חוקים שונים אבל אין חוק ניצולי השואה.

נח פלוג: לדעתי זאת בעיה לוועדת החוקה חוק ומשפט שצריכה לדון בזה.

נח פלוג: יש חוק לאלה שנרצחו, יד ושם וכולי, אבל אין חוק לניצולי השואה כאשר בחוק הזה אפשר היה להגדיר את כל הנושאים האלה ויש הבדל בין הגדרה של ניצול שואה לבין הזכויות.

גלי עטרון: אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות.

גלי עטרון: בקשר לטיסות שהן באמת מאוד מאוד חשובות, הטיסות של הנוער, אני רוצה להסב את תשומת לבכם למטרות החברה כאשר הנצחה היא המטרה האחרונה ביותר.

גלי עטרון: איתור יורשים ואיתור נכסים, ובעקבות גם יורשים, זאת המטרה הראשונה.

גלי עטרון: קצת הטריד אותי אפילו שראיתי שבתקציב רק חלק מאוד קטן מהתקציב שיועד לאיתור יורשים אכן מומש השנה.

גלי עטרון: המטרה המשנית, הבאה בתור, היא סיוע לניצולים והנצחה וחינוך הן במטרה האחרונה ביותר.

גלי עטרון: צריך לשים לב לזה.

צבי קנור: את שני הדברים האחרונים לא עשינו בכלל.

צבי קנור: בנושא האיתור, אמרתי שהשנה הכנסנו מיליון שקלים שזה כסף רב ולא נגענו בהנצחה ובחינוך.

צבי קנור: אמרתי שזה יהיה בשולי השוליים.

שלמה שחר: לא הכרתי קודם את המנכ"ל החדש, מר קנור, אבל נפגשנו השבוע והרושם שלי שבהחלט רוח אחרת מנשבת מכיוון החברה.

שלמה שחר: אפשר להתרשם מהרצון, מהנכונות, מעצם הגישה הזאת של עד כמה שאפשר להימנע מסכסוכים ואכן זה דבר מבורך.

שלמה שחר: אנחנו מצאנו את עצמנו במצב של עימות מול החברה, אנחנו, כגוף ממשלתי ואפילו לא פרטי, וזה הראה עד כמה הגישה שהייתה בזמנו לא הייתה נכונה.

שלמה שחר: איחלתי לו הצלחה, אבל אין לי ספק שכדי שאכן הוא יצליח, הוא יצטרך לשם כך גם את עזרת הוועדה הזאת וגם את משרד המשפטים בשינויים שנעשים היום, גם שינויים מבניים, על מנת להקל על האפשרות של המנכ"ל להוביל את החברה בכיוונים להם היא יועדה.

שלמה שחר: אני חושב שנטיית הלב היא להתרכז בניצולים ועד כמה שאפשר לסייע להם, אבל הזכיר כאן עמיתי מלשכת עורכי הדין שצריך לזכור גם את מטרת וגם את שם החברה, מטרה שמדברת על איתור והשבה של הרכוש הזה ליורשים.

שלמה שחר: בפגישה שהייתה בינינו דיברתי על כך שאני לא חושב – שוב, זה נשמע יותר טוב וזה אולי גם מקבל פומבית רושם אחר – שבחלוקת הכספים תהיה תפארתם.

שלמה שחר: חלוקת כספים, יכול אדוני היושב-ראש לטפל בעניין הזה ולומר תנו לכאן או תנו לאחר.

שלמה שחר: גם לא צריך לזה מנגנון כל כך גדול בחברה.

שלמה שחר: לכן בשיחה שהייתה לנו אני אמרתי לו, ולכן אני גם אומר את זה כאן, שאני חושב שהמשימה העיקרית של החברה בראש וראשונה היא הנושא של איתור יורשים.

שלמה שחר: אני שומע – שוב, באותה רוח חדשה ובגישה – שאלה דברים שהולכים להיעשות, אבל אין ספק שאנחנו נמצאים היום שלוש שנים לאחר הקמת החברה והאמירה הזאת שאנחנו הולכים לצאת בפרסומים וכולי, אלה דברים שכבר היינו צריכים להיות בעיצומם.

שלמה שחר: יש תיקים שהאפוטרופוס הכללי מסר לחברה, נתונים שהם לכשעצמם - ומדובר במאות יורשים ובמאות תיקים – יכולים להוביל.

דוד רותם: גם את הרכוש העברתם להם?

שלמה שחר: אחרי שלושה חודשים כבר העברנו.

דוד רותם: כי אני לא מבין למה שישים שנים לא החזרתם אתם את הרכוש ליורשים.

שלמה שחר: אני אסביר.

שלמה שחר: התשובה הראשונה היא שבדיוק בשל כך הוקמה החברה, כי היו טענות שהאפוטרופוס הכללי לא עשה ועכשיו אנחנו נמצאים במקום שהחברה עושה.

שלמה שחר: אפשר לומר מדוע האפוטרופוס הכללי לא עשה לדורותיו.

דוד רותם: אפשר לומר ואני אומר לך גם מה הם יענו לך.

דוד רותם: הם יאמרו שבעוד שלושים אנחנו נקים חברה חדשה כדי שהיא תעשה את מה שאנחנו לא עשינו.

שלמה שחר: אני חושב שכולנו מצווים למנוע את האפשרות כדי שבעוד שלושים שנים זה לא יקרה.

שלמה שחר: אני רוצה להדגיש שהאפוטרופוס הכללי, אפשר להערכתי לבוא אליו בטענות על דברים שלא נעשו רק בעשור האחרון ואני אסביר גם למה.

דוד רותם: אנחנו לא באים בטענות אל האפוטרופוס הכללי.

שלמה שחר: אדוני שואל מדוע שישים שנים לא נעשו דברים.

שלמה שחר: אני לא יושב כאן ומסנגר על האפוטרופוס לדורותיו ואני לא נמצא שם בכל התקופה הזאת, אבל אני רוצה כן לומר משהו לגבי העשור האחרון.

שלמה שחר: ההתפתחות של האינטרנט והאפשרות להגיע למאגרי מידע ולעשות את כל הפלאים שאנחנו רואים לנגד עינינו בתחום הזה של הגניאולוגיה, ואנחנו היום בתיקים שלנו עושים את זה, אלו כלים שיש היום לחברה.

שלמה שחר: אם לפני עשור הייתי לוקח את אותו תיק ומנסה להגיע ליורש, זה לא היה.

שלמה שחר: היום גם בתיקים שלי וגם בתיקים שיש לחברה ובמידע שיש לה, את אותם רמזים שלא ניתן היה לעשות בהם הרבה, היום עם האינטרנט – ואני אומר לכם באחריות – אנחנו מגיעים ליורשים ולדברים שצריכים להיעשות.

שלמה שחר: לכך כיוונתי.

שלמה שחר: על כך שהדברים לא מספיקים, אפשר לראות.

שלמה שחר: כוח האדם שמוקצה על פי הנתונים וצריך להפוך את דף הנתונים וכזכור, בישיבה קודמת של הוועדה, לפחות זו שאני נכחתי בה, גם הוצגו הנתונים לגבי כמה יורשים אותרו.

שלמה שחר: המספר היה זעום.

שלמה שחר: אני חושב שנכון יהיה שכאשר החברה מגישה טבלה והיא מראה את התקציב של ההוצאה בתחומים האלה, שהיא תראה גם את התפוקות.

שלמה שחר: שתראה כמה יורשים אותרו בעקבות הגדלת תקציב, בעקבות מה שנעשה, והנתון שהוא משמעותי הוא לאו דווקא – וזה נשמט כאן מהתיקים – שנעשו אלינו בקשות ופניות.

שלמה שחר: נעשו בקשות, אז 10-15 אחוזים מהבקשות נמצאו מוצדקות, כי אז הטיפול של החברה הוא פסיבי כאשר פונים אליה והיא עושה.

שלמה שחר: אנחנו צריכים להתייחס לנתונים אקטיביים שהחברה בחומר שיש לה יוזמת והיא מגיעה ליורשים נוספים.

שלמה שחר: דבר נוסף שאני חושב שהוא משימה כבדה ולא פשוטה של החברה, וגם כאן אפשר בטענה לאפוטרופוס הכללי מדוע לא עשה, ואני לא עומד לסנגר על מה שהיה, אלה הנכסים שהועברו, מסתבר שהועברו נכסים שצריך לתבוע כל מיני גופים.

שלמה שחר: גם כאן בסך הכל רואים היום באמת יעילות מבורכת.

שלמה שחר: אני שוב שומע שבאמת יש כאן לאחרונה פעילות משמעותית כמו הכשרת הישוב ואחרים.

שלמה שחר: אני רוצה בסיום דבריי לתת סקירה קצרה לגבי הפעילות שלנו.

דוד רותם: לא.

אורי גבע: אנחנו נכחנו בדיון הקודם – אני מחליף את ודים גודון שהיה כאן בישיבה הקודמת – ודיברנו בזמנו על ביצוע מעקב וביצוע יעדים.

אורי גבע: דיברנו בישיבה הקודמת לגבי ביצוע התקציב, לגבי היעדים של החברה לאורך זמן.

דוד רותם: רק התקציב.

אורי גבע: גם התקציב.

דוד רותם: רק התקציב.

דוד רותם: רצינו לוודא שהם יסיימו את השנה במסגרת התקציב בלי חריגות ובשנה הבאה הם יבואו עם תקציב עוד יותר קטן, ואני מקווה שהם כבר מכינים אותו כדי יהיה להם אותו לפני ינואר.

צבי קנור: יהיה.

אורי גבע: עמדתנו כרגע היא שאנחנו רוצים להיות יותר מעורבים במעקב על ביצוע התקציב ועל חלוקתו בהתאם ליעדי החברה.

דוד רותם: מכוח מה?

דוד רותם: אם תגיד לי שהאוצר מוסמך להיות מעורב בתקציב החברה, נטפל בזה, אבל תגיד לי מכוח מה אתם רוצים להיות יותר מעורבים?

אורי גבע: מכוח העובדה שזה עלה בדיון הקודם, שלא נעשה מעקב מספיק על ביצוע התקציב.

דוד רותם: לכן אני מקיים כאן ישיבות.

דוד רותם: אני לא צריך את משרד האוצר כדי לפקח.

דוד רותם: אני חושב שאני יודע לעשות את זה לא פחות טוב ממשרד האוצר.

דוד רותם: כך אני מרגיש.

אורי גבע: אנחנו לא מזלזלים ביכולות היושב-ראש.

דוד רותם: אני גם לא מזלזל ביכולות שלכם, אבל אני רק רוצה להבין מה פתאום אני אתן למשרד האוצר ואיך אני יכול לתת למשרד ממשלתי – מבחינה חוקית – להתערב להם ולעשות את זה.

אופיר פינס-פז: תחכו לחוק ההסדרים הבא.

אורי גבע: אני מוכן לבדוק את הנושא הזה, כי בכל זאת עולות מספר שאלות בנוגע לתקציב כפי שאתה העלית בתחילת הישיבה ואנחנו מעונינים להעלות באופן שוטף כדי לראות באמת ביצוע תקציב.

דוד רותם: הפתרון שלכם הוא בדבר אחד: על פי החוק, אם התקציב שלהם חורג והם צריכים אישור של ועדה משותפת, צריך אישור של משרד המשפטים ומשרד האוצר.

אופיר פינס-פז: תקציב חורג, אבל הוא לא מדבר על חריגה אלא על ניהול התקציב.

אהרן מור: ברשותך, נקודה אחת שחורגת מהחדר הזה והיא הרבה יותר כללית והיא מאוד רלוונטית.

אהרן מור: הייתה ועידת פראג, שם אנחנו הצגנו את המודל של החברה כמודל ייחודי כי אין חברה כזאת בעולם.

אהרן מור: כמודל ייחודי לנו גם חשוב שהחברה תצליח ותעשה את עבודתה מהר.

אהרן מור: בגלל שממשלת ישראל החליטה לאחרונה להיכנס אקטיבית לנושא של השבת רכוש יהודי מארצות אירופה ובעצם ישראל והחברה יהיו תחת פוקוס של הארצות ההן והן ירצו לדעת מה עושים הישראלים עם הניצולים שלהם ואיך זה פועל כאן.

אהרן מור: חשוב לנו מאוד שהחברה תצליח, תעשה את עבודתה ביעילות ובמהירות, ושתהיה דגם ודוגמה למדינות אחרות.

צבי קנור: רציתי רק להעיר למשרד האוצר שיעביר את המצ'ינג שהוא לא רוצה להעביר אלינו.

דוד רותם: אנחנו מסיימים את הישיבה.

דוד רותם: אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו צריכים לקבל מכם עוד מעט דיווח נוסף כי אנחנו עוברים את ספטמבר.

דוד רותם: אני מבקש שהתקציב שלכם לא יוגש ביום האחרון.

צבי קנור: הבטחתי לך שבנובמבר הוא יהיה אצלך.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: שנה טובה לכולם.