ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 69, 2009-09-16 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – סמכויות בענייני גיור), התשס"ט-2009.

דוד רותם: הצעת החוק היא הצעת חוק פרטית, שבמקרה הזה הוגשה על ידי ושעניינה לפתור בעיה קריטית שקיימת היום במדינת ישראל.

דוד רותם: גל העלייה המבורך שפקד אותנו בעשר השנים האחרונות, ואולי קצת יותר, הביא למדינת ישראל רבים וטובים שאינם מוגדרים כיהודים על-פי ההלכה.

דוד רותם: מדובר באזרחים נאמנים שלומדים בארץ, משרתים בצבא, ואני לא רוצה להיכנס לשאלה האם שירות צבאי דיו כדי לגייר או לא.

דוד רותם: אני מניח שיגיע לכאן חבר הכנסת הרב אמסלם ויסביר לנו את הדברים.

דוד רותם: האנשים האלה נתקלים בבעיה בבואם להתגייר, והבעיה עוד מחריפה שכעבור 10 או 15 שנה, כשמגיע תיק שלהם לבתי הדין הרבניים, נוצר מצב שפתאום מוצאים שהגיור שלהם לא היה כדין ומבטלים גיור או מתיימרים לבטל גיור או מנסים לבטל גיור, וגם זו בעיה שצריך לתת לה את המחשבה הן מבחינה הלכתית והן מבחינה חוקית.

דוד רותם: הצעת החוק באה כדי לפתור כמה בעיות.

דוד רותם: הבעיות האלה הועלו גם במסגרת משאים-ומתאים קואליציוניים לקראת הרכבת הממשלה, וכל חברות הקואליציה הנוכחית הסכימו שיש ליתן סמכויות לרבני עיר לגייר, ובלבד שהרבנים יאושרו על-ידי מועצת הרבנות הראשית, דבר שהיה מקובל בעבר שרבני עיר גוירו עד שנתקבלה החלטה במועצת הרבנות הראשית להפסיק את הנושא.

דוד רותם: אין בזה בעיה הלכתית, אלא אם כן יש מי שרוצה לפסול את רבני העיר ולטעון שהם אינם מסוגלים לגייר למרות שהם יכולים לפסוק בעניינים אחרים שהם אולי חמורים יותר, אבל בענייני גיור לא.

דוד רותם: או שיש מי שמבקש לטעון, כפי שנטען כבר בישיבה של הוועדה הזו, שעם רבני עיר יש בעיה.

דוד רותם: אני לא מקבל את שתי הטענות, אבל אנחנו נדון בזה.

דוד רותם: על כן החוק מציע שרבני עיר יוכלו להקים בתי-דין לגיור ולגייר יחד עם עוד שני רבנים.

דוד רותם: דבר נוסף שיש בחוק הוא פתיחת אזורי הגיור.

דוד רותם: דהיינו, יש כוונה להפוך את כל מדינת ישראל לאזור גיור אחד באופן שלא יהיה מצב שאדם שגר במקום פלוני עשוי להגיע לבית-דין לגיור שנמצא במקום שהוא מרוחק ממנו או שהוא איננו מכיר אותו, ואז יש גם בעיה עם קירוב האנשים.

דוד רותם: אחת הבעיות הקשות היא שאין מצב שאנחנו מחייכים אל המתגייר.

דוד רותם: אנחנו לא מחבקים את המתגיירים, אנחנו לא מחייכים אל המתגיירים, אלא אנחנו בוחנים אותם.

דוד רותם: לכן כאשר כל הארץ תהיה אזור גיור אחד, קרוב לוודאי שהרצון לגייר יגבר והרצון להתגייר יגבר עוד יותר.

דוד רותם: נושא שלישי שהצעת החוק דנה בו הוא ביטול האפשרות לבטל גיורים באופן רטרואקטיבי.

דוד רותם: לא יכול להיות מצב שאדם הוכר כיהודי, נרשם כיהודי, חי בארץ כיהודי, ולאחר מספר רב של שנים, כאשר התיק שלו מגיע לדיון בבית-דין רבני כלשהו, פתאום מכריזים שהוא לא יהודי ולכן אין בכלל בעיית נישואים ולא צריך גיטין ולא צריך שום דבר.

דוד רותם: אני חייב לציין כבר במקרה הזה, שבשעתו הרב גורן, זכר צדיק לברכה, שהיה הרב הראשי לישראל, התיר או פסל גיור בדרך של ביטול גיור בגלל שהמתגייר חזר כביכול לסורו, וזה היה פסק-דין בעניין האח והאחות.

דוד רותם: אני לא רוצה לחזור ולהזכיר את המתקפה הנוראית שהתקיימה כנגדו.

דוד רותם: כל מי שטוען שאפשר לבטל גיור באופן רטרואקטיבי צריך בשלב ראשון להסיר את נעליו, לעלות בגרביים לקברו של הרב גורן ולבקש מחילה וסליחה.

דוד רותם: וכל זמן שלא עושים את זה, אי-אפשר לומר שעכשיו הוא צדק, כי עכשיו זה נוח.

דוד רותם: הדבר הרביעי שהצעת החוק עוסקת בו, וזו בעיה שאנחנו נתקלים בה מדי יום והיא בלתי אפשרית, היא בלתי חוקית, היא בלתי סבירה ומדינה מתוקנת לא יכולה לסבול אותו, זה שיש רושמי נישואים שהם בעלי סמכות מהמדינה, שמגיע אליהם פסק-דין ותעודת המרה בענייני גיור הם אומרים: אנחנו לא מכירים בגיור, ומסרבים לרשום את בני הזוג לנישואים.

דוד רותם: אילו היינו במדינה יותר מתוקנת, במקרה הראשון שהיה קורה אותו אדם היה באותו יום צריך ללכת הביתה.

דוד רותם: אבל הדבר הזה לא נעשה, וההצדקה לזה היא ענייני דת, והוא יותר מחמיר, והוא לא מאמין, והוא לא סומך ולכן אסור להתערב בשיקול דעתו הדתי.

דוד רותם: זה מזכיר לי, במירכאות, את החופש האקדמי, שגם הוא הפך להיות ערך קדוש.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שאני לא בטוח שהערך הזה הוא קדוש כל כך, בעיקר לא כאשר מדובר בפקיד רשמי של מדינת ישראל שממלא תפקיד על-פי דין ובתעודת גיור שניתנת כדין על-ידי מדינת ישראל.

דוד רותם: לכן הצענו בחוק שכאשר אדם מתגייר בבית-דין לגיור, כל אחד מדייני בית הדין לגיור שהוא מוסמך להיות רושם נישואים יוכל לרשום את אותו אדם, מבלי קשר למקום המגורים, ואולי ייצא גם שכרנו בזה שבעתיד נוכל להפוך את כל מדינת ישראל לאזור רישום נישואים אחד, שגם זה רק יקל על התושבים במדינת ישראל.

דוד רותם: דבר נוסף שיש בחוק, הוא שלראשונה אנחנו מסמיכים את הרבנות הראשית לעסוק בעריכת גיורים כהלכה.

דוד רותם: כיום אין בחוק הרבנות הראשית הסמכה להתעסק בענייני גיור.

דוד רותם: זה כמובן לא פוגע בסמכויות גיור שקיימות היום, זה לא פוגע בבתי הדין המיוחדים שקיימים היום, אבל זה יאפשר לרבנות הראשית להסמיך בתי-דין רבניים או בתי-דין מיוחדים או בתי-דין של רבני עיר לעסוק בענייני גיור.

דוד רותם: אני מקווה שנעביר את החוק הזה מהר, כי זה צורך, וזה צורך לאומי.

דוד רותם: מי שרוצה באמת לשמור על מדינת ישראל כמדינה יהודית, צריך לפתור את הבעיה הזאת.

דוד רותם: מי שלא אכפת לו שמדינת ישראל היא מדינה דו-לאומית או תלת-לאומית, נוח לו במצב הקיים.

דוד רותם: לי לא נוח במצב הקיים.

דוד רותם: אני רוצה לשמור על הרוב היהודי במדינת ישראל, ולכן אני אלחם שהחוק הזה יעבור.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: קשה לי להתייחס לדברים, כי לא שמעתי את רוב דבריך.

אורי מקלב: אני מתנצל.

דוד רותם: לא חשוב מה אני אמרתי, אתה מכיר את הצעת החוק.

אורי מקלב: אני מכיר את הצעת החוק ואני גם יודע מה עומד מאחוריה.

אורי מקלב: בסוף דבריך אמרת שכולנו מעוניינים במדינה יהודית.

אורי מקלב: השאלה היא מה זה נקרא מדינה יהודית.

אורי מקלב: אנחנו רואים מדינה יהודית, שמי שרוצה להתקבל לעם היהודי צריך לעבור גיור, ולגיור יש כללים הלכתיים.

אורי מקלב: בהיסטוריה של העם היהודי ידוע על הרבה שרצו לבוא לעם היהודי להתגייר, וידוע מה דרשו מהם.

אורי מקלב: בבסיס של הגרות יש קבלת עול התורה, קיום המצוות, שזה מעכב אפילו בדיעבד.

אורי מקלב: כשאין קבלת מצוות וכשאין הדבר הבסיסי בקבלה לעם היהודי, זה חסר מהספר.

אורי מקלב: אם אנחנו היום עדים למצב שיכול מישהו להתגייר, לקבל את הגרות ביום חמישי ובליל שבת אפשר לצפות בו יושב במסעדה, לא נראה לנו שזה יכול ללכת ביחד.

אורי מקלב: אבל אני לא רוצה להיכנס לתוך עומק הדברים.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שבחוק צריכה להיות התייחסות לנושא של קבלת תורה ומצוות, ואנחנו גם חושבים – ואולי זה חלק מהמטרה של יוזם החוק, חבר הכנסת רותם – שיש להקל על הבירוקרטיה, אם קיימת, ולהרחיב את האפשרות.

אורי מקלב: אין לנו שום התנגדות להרחיב את האפשרות, למהר אותה מבחינת הנגישות לבתי הדין.

אורי מקלב: אבל בוודאי שזה לא יכול להיות על חשבון המהות של הגרות, וזה החלק הכי חשוב לנו בעניין.

אורי מקלב: לכן צריך לראות גם את החלק של מי שמוסמך להקים בית-דין.

אורי מקלב: הם צריכים להיות כאלה שיכולים להיות ראויים לכך, וגם יכולה להיות אישיות תורנית כזאת או אחרת, גם אישיות הלכתית.

אורי מקלב: אבל בנושא של בית-דין, לא כל מי שהוא רב הוא גם דיין.

אורי מקלב: זה מסלול אחר לגמרי.

אורי מקלב: לכן אנחנו חושבים שבתי-דין לגיור צריכים להיות בתי-דין שהוסמכו לכך, שיש להם ההכשרה לכך ויש להם היכולת ההלכתית המעשית הפרקטית.

אורי מקלב: סוכם שהרב הראשי, ראש בתי הדין, יוכל להסמיך והוא יבחן ומועצת הרבנות הראשית תקבע את זה.

אורי מקלב: הדרך לדבר הזה צריכה לבוא מלמעלה למטה, ואנחנו לא חושבים שהיא צריכה לבוא מלמטה למעלה.

אורי מקלב: נקודה נוספת היא נושא הערר, ערעור על גרות.

אורי מקלב: לא יכול להיות דבר כזה, בכל תהליך, שבית-דין ככל שיהיה, או אדם פרטי ככל שיהיה, יש לו סמכות ואין עליו היררכיה של ערעור.

אורי מקלב: זה משהו במהות של פסיקה, במהות של תהליך.

אורי מקלב: על זה צריך לבוא ערעור שיהיה ערעור שהוא ערר באינסטנציה יותר גבוהה.

אורי מקלב: לכן היה מקובל עלינו שהגרות והערר יכול לבוא מבית הדין עצמו, אבל לצורך ערר מעל זה צריך להקים בית-דין שיהיה בית-דין של עררים.

אורי מקלב: אנחנו חשבנו שזה צריך להישאר בבתי הדין, כפי שמקובל בכל בתי הדין ובכל הדיונים שיש בארץ.

אורי מקלב: במחלקה המשפטית יש חלק שנקרא חלק הדיינות, ושם יש הכול בצורה מסודרת, וזה צריך לעבור לחלק הזה.

אורי מקלב: בוודאי שיש לנו גם הערה על ההגבלה בזמן, מכיוון שאנחנו לא רואים שום סיבה שזה יכול להיות עד תשע"ד.

אורי מקלב: אם המהות היא נכונה אז אין צורך ואין יכולת וזה גם לא נכון להגביל אותה בזמן.

אורי מקלב: נגעתי בנקודות קלות מלמעלה.

אורי מקלב: אני מניח שבהמשך נוכל להתייחס יותר.

דוד רותם: הרב מקלב, אתה אומר שלא כל מי שהוא רב הוא גם דיין.

דוד רותם: לצורך גיור לא צריך בית-דין, צריכים שלושה אנשים יהודים, אפילו רוכבי פרדות ואחרים.

דוד רותם: אם סומכים על רב עיר שדואג לכשרות ולעירוב ולמקוואות ולכל אותם דברים שהם בחיינו היום-יומיים, איך לא נסמוך עליהם בענייני גיור?

דוד רותם: הרי בסופו של דבר זה לא לכתוב פסק הלכתי, אלא לעקוב אחרי ביצוע טכני של דברים.

דוד רותם: מעבר לכך, אדוני מדבר על ערעור.

דוד רותם: אני אחזור לפסק-דינו המפורסם בשעתו של מרן הרב גורן.

דוד רותם: הרי אחת הטענות היתה, שמכיוון שבית-דין אזורי פסק כפי שהוא פסק, אז אין בכלל אפשרות לערער עליו.

דוד רותם: אתה אומר לי שצריך לחזור לקברו של הרב גורן עם גרביים לבקש מחילה.

דוד רותם: אמרתי גם בדברי הפתיחה שלי, שביום שזה ייעשה אני אשקול לשנות סעיפים בחוק.

משה גפני: זה לא היה בסדר-היום לגבי הרב גורן.

משה גפני: זה רעיון טוב.

דוד רותם: זה נכון, אבל כבר יעצתי לך את זה קודם.

משה גפני: אבל לא בוועדה.

דוד רותם: עכשיו אני עושה את זה בפני עם ועדה.

דוד רותם: אני מחכה שתודיע שעשית את זה.

משה גפני: שעשיתי?

משה גפני: זאת אומרת שאתה לא נותן לי אפילו לשקול.

דוד רותם: אתה רוצה להגיד לי שאתה יותר חשוב מרב עיר, שלך אני צריך לתת לשקול ולרב עיר אני לא יכול לתת לשקול?

דוד רותם: הרב גפני, יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, בבקשה.

משה גפני: תודה ליושב-ראש.

משה גפני: החוק הזה שמונח פה, שאתה אדוני היושב-ראש הגשת אותו ומליאת הכנסת אישרה אותו בקריאה טרומית – אנחנו לא תמכנו בזה.

משה גפני: לא התנגדנו אבל לא תמכנו, מכיוון שזה קשור הרבה להסכם קואליציוני.

דוד רותם: אתה לא יכול לתמוך בו, כי כבר חתמתם עליו.

משה גפני: חתמנו על הסכם קואליציוני, והיה מן הראוי שאנחנו נהיה בעניין.

משה גפני: אבל היות שאנחנו סיעה זוטרה בקואליציה, אז לא הצבענו נגד.

משה גפני: אנחנו יודעים את מקומנו, אנחנו יודעים שאנחנו לא בגודל לא של ישראל ביתנו ולא של ש"ס וכמובן לא של הליכוד.

משה גפני: אז אנחנו מצטנעים בפינתנו ולא הצבענו.

משה גפני: החוק הזה הוא חוק טוב.

משה גפני: יש בו מעלה גדולה, והיא שהוא מקבע לראשונה את מעמדה של הרבנות הראשית מבחינת הנושא של הגיור, והוא ככל הנראה הולך למנוע את הבג"ץ שתלוי ועומד לגבי סמכותה של הרבנות הראשית בנושא של גיורים, עם עתירות שתלויות ועומדות בבית המשפט העליון, כדי לאפשר לגופים אחרים שאינם ברבנות הראשית שיוכלו לגייר.

משה גפני: החוק הזה הולך למנוע אותו, ואני מברך על כך.

משה גפני: אני חושב שאתה עושה מעשה חשוב.

דוד רותם: אני מציע שנצביע על החוק כמו שהוא, כי הרי אם אתה תמשוך אותו עם כל מיני דיונים וויכוחים והסתייגויות אתה מבין שהחוק לא יגיע, ואז אתה תצטער.

משה גפני: יש מעלות, יש חסרונות.

משה גפני: הרי לא אני משפטן, אתה משפטן, ואתה יודע שצריך לראות כל מילה כתובה.

משה גפני: יש משמעות משפטית לכל סעיף.

משה גפני: אני לא כל כך ידעתי את זה עד שלימדו אותי המשפטנים בכנסת שלכל חוק ולכל סעיף בחוק יש משמעות, אז התחלתי להקפיד על זה.

משה גפני: עם ישראל היה ולצערנו קיים בשתי סכנות מרכזיות.

משה גפני: הסכנה האחת היא הסכנה הפיסית.

משה גפני: מאז ומתמיד מנסים להשמיד אותו באופן פיסי, וזאת סכנה שאנחנו כל הזמן חושבים עליה ומתפללים בגלל הנושא הזה.

משה גפני: אבל יש עוד סכנה, העם היהודי נמצא בסכנה של ביטול רוחני, ביטולו כעם.

משה גפני: העם היהודי התפזר בכל הגלויות, הוא עם קטן ונרדף.

משה גפני: הוא לא היה יכול באופן טבעי לשרוד, הוא היה יכול להיטמע בין העמים שבהם הוא נמצא.

משה גפני: ניצלנו בזכות שמירת הייחוס של העם היהודי, אחרת לא היינו פה היום.

משה גפני: היינו נטמעים בין העמים, כל אחד מאתנו היה במקום אחר על פני הגלובוס.

משה גפני: אגב, יש כאלה שטועים לחשוב שאנחנו גזעניים.

משה גפני: אנחנו אומרים "אתה בחרתנו מכל העמים", אנחנו כביכול מייחסים לעצמנו חשיבות עצומה, אבל לא כך הדבר.

משה גפני: הדבר הוא שאנחנו לוקחים על עצמנו הרבה איסורים והרבה דברים שאחרים לא לוקחים על עצמם.

משה גפני: לא שאנחנו מחשיבים את עצמנו ליותר, אלא אנחנו מקבלים על עצמנו כל מיני קבלות שאחרים לא מקבלים על עצמם.

דוד רותם: כשהעם היהודי היה בתפוצות במשך כל אלפי השנים ומישהו רצה להצטרף לעם היהודי, איך הוא עשה את זה?

דוד רותם: הוא התגייר, נכון?

דוד רותם: האם היו אז בתי-דין מיוחדים לגיור?

דוד רותם: מי גייר בחוץ-לארץ?

משה גפני: אני אגיע לזה.

משה גפני: בכל התקופות ובכל הזמנים היו כאלה שאמרו שלא צריך להקפיד על הדבר הזה, אנחנו יכולים להיות כמו כולם, אנחנו יכולים לחיות אחרת.

משה גפני: היו הצדוקים, היו האיסיים, כל מיני כאלה שהציעו להתחיל להקל בכל מיני נושאים שהם לא כל כך חשובים לאותה תקופה או להתייחס רק למה שכתוב בתורה ולא להתייחס לתורה שבעל-פה.

משה גפני: עברנו תקופות קשות מאוד, שבהן אם היינו נכנעים לאותן קבוצות אצלנו, לא היינו פה היום.

משה גפני: היינו נטמעים, לא היתה שום סיבה טבעית שלא ניטמע בין הגויים.

משה גפני: היו תקופות שבהן זה היה אפילו כדאי.

משה גפני: היה שיתוף פעולה עם עמים שונים שבהם חיינו.

דוד רותם: חבר הכנסת גפני, החוק הזה מונח על שולחן הכנסת כבר תקופה ארוכה, ואני מכיר כל פסיק וכל מילה וכל אות שבו.

משה גפני: אתה הכנת אותו.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: ואחרי שהכנתי אותו עוד למדתי אותו ולמדתי אותו, ולא מצאתי באף מקום שכתוב שצריך להקל במשהו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, שלא אובן לא נכון.

משה גפני: אמרתי דברי רקע.

משה גפני: הרי הישיבה הזאת היא ישיבה משודרת, אנחנו לא יכולים על הסעיף בחוק כי הציבור לא יבין על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: לא אמרתי שיש הקלות בחוק הזה, אמרתי רקע.

משה גפני: למה אנחנו כל כך דנים בעניין של הגיור?

משה גפני: למה הוא נושא כל כך קרדינאלי?

משה גפני: למה הוא כל כך חשוב?

משה גפני: למה אנחנו חוששים מכל מיני קבוצות שעלולות לגרום בעניין הזה נזק?

משה גפני: מכיוון שהיום אנחנו נמצאים בתקופה שקשה להבין את זה.

משה גפני: אדם משרת בצבא והוא גוי, הוא מסכן את חייו, אז למה הוא לא יהודי?

משה גפני: כאילו השירות הצבאי הוא תעודת קבלה.

משה גפני: קשה אפילו להסביר את זה למי שלא מכיר את הסוגיה ולמי שלא מתעמק בזה, כי הוא לא מבין – זה שלא משרת בצבא ומשתמט ופרזיט ולא עושה כלום ולא פרודוקטיבי הוא היהודי, וזה שמשרת בצבא בסיירת מטכ"ל ומוסר את נפשו בשביל כולם הוא לא יהודי?

משה גפני: יש אנשים שלא יבינו את זה.

דוד רותם: אתה רוצה להסביר להם?

משה גפני: כן.

משה גפני: המשמעות של העניין של יהודי, במהלך כל הדורות, היא יהודי, אף-על-פי שחטא, יהודי הוא.

משה גפני: זאת אומרת יכול להיות היהודי הנידח ביותר, שעובר על כל העבירות שבתורה, מהחל ועד כלה, והוא מומר להכעיס, אבל הוא יהודי.

משה גפני: כך הקדוש-ברוך-הוא ברא את העם היהודי.

משה גפני: מי שאיננו יהודי, איננו יהודי.

משה גפני: בניגוד לנצרות, אנחנו איננו דת מיסיונרית.

משה גפני: הנצרות היא דת מיסיונרית, היא רוצה שכל העולם יהיו נוצרים.

משה גפני: אנחנו גם לא דרוזים.

משה גפני: אצל הדרוזים, מי שנולד דרוזי הוא דרוזי, ומי שלא נולד דרוזי יכול להתגייר עד מחר בלילה באלף רבנויות, עם הרב גורן – על הרב גורן דיברת?

דוד רותם: הגאון הרב גורן זצ"ל.

משה גפני: יפה.

משה גפני: גם הרב גורן וגם מי שאתה רוצה – מי שנולד דרוזי, הוא דרוזי.

משה גפני: היהדות היא לא כזאת, היהדות היא איננה דת מיסיונרית, היא לא מבקשת מאף אחד בעולם להיות יהודי.

משה גפני: גם אם הוא בא לארץ וגם אם הוא אזרח טוב וגם אם הוא משרת בצבא, היא לא מבקשת ממנו להיות יהודי.

משה גפני: היא יכולה לתת לו אזרחות, היא יכולה לתת לו את מלוא ההטבות שמקבל כל אחד אחר ואפילו יותר, כל זה בסדר.

משה גפני: אבל יהודי הוא לא נהיה מזה.

משה גפני: אנחנו לא מבקשים ממנו להיות יהודי.

דוד רותם: כשאתה אומר "אנחנו", למי אתה מתכוון?

משה גפני: לעם היהודי.

דוד רותם: לא.

משה גפני: אני לא יכול לדבר בשמו?

דוד רותם: אתה לא יכול לדבר בשמו.

משה גפני: אבל כל אחד מאתנו מדבר בשם העם היהודי.

משה גפני: ראית חבר כנסת אחד שלא מדבר בשם העם היהודי?

דוד רותם: אני לא מדבר בשם העם היהודי, אני מדבר בשם מדינת ישראל.

דוד רותם: ואני מציע לך גם לא לדבר בשם העם היהודי, כי אחרת ניכנס למחלוקת מיהו העם היהודי.

משה גפני: דרך אגב, אתה פותר בחוק הזה את הבעיה של "מיהו יהודי".

דוד רותם: אני לא בטוח שאתה מייצג את העם היהודי יותר ממני.

דוד רותם: אני חלוק כמעט על כל מילה שאמרת עד עכשיו, ולכן אני חושב שהעם היהודי חולק עליך.

דוד רותם: יש חילוקי דעות בין העם היהודי לעם היהודי.

דוד רותם: לכן בוא נחליט שאנחנו מדברים בשם מדינת ישראל.

משה גפני: אני אדבר בשם מדינת ישראל, אבל אני לא יכול לדבר בשם מדינת ישראל לפני שאני מדבר בשם העם היהודי.

דוד רותם: אבל אתה לא מוסמך לדבר בשם העם היהודי.

משה גפני: יש לי חסינות.

דוד רותם: חסינות זה לא אומר שאתה מוסמך, חסינות זה אומר שאני לא יכול להעמיד אותך לדין.

אברהם מיכאלי: גם לדבר אתה לא נותן לו?

דוד רותם: אני נותן לו לדבר, אבל שלא ידבר בשם העם היהודי, כי הוא לא מייצג של העם היהודי.

דוד רותם: אתה מייצג את "דגל התורה".

משה גפני: כשבאתי מהכולל לא כל כך ידעתי את זה, אבל לימדת אותי שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי.

משה גפני: היא לא מדינת כל אזרחיה.

דוד רותם: מדינת העם היהודי בלבד.

משה גפני: איך אני יכול לדבר בשם מדינת ישראל אם אני לא מדבר בשם העם היהודי?

משה גפני: זו סתירה לכל מה שלימדת אותי.

דוד רותם: מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, אבל לא כל העם היהודי יושב במדינת ישראל, ולכן אתה מוסמך לדבר בשם מדינת ישראל, שהיא מדינתו של העם היהודי, ואתה לא מוסמך לדבר בשם העם היהודי.

משה גפני: בשם מדינת ישראל אני כן יכול לדבר?

משה גפני: אתה יכול לתת לי את זה בכתב?

דוד רותם: בשם מדינת ישראל בוודאי שאתה יכול לדבר.

דוד רותם: מה אני יכול לעשות, למרות הכול אתה חבר הקואליציה.

דוד רותם: סיעה זניחה אומנם, אבל חבר בקואליציה.

משה גפני: חברי האופוזיציה לא יכולים לדבר בשם מדינת ישראל?

דוד רותם: אתה עכשיו בקואליציה.

דוד רותם: אני רוצה להזכיר לך את זה כל הזמן.

משה גפני: אני חושב שכאשר מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי דנה בנושא הקרדינאלי של גיור, צריך קודם כל לברר את העניין של העם היהודי.

משה גפני: זה הנושא הראשון, מכיוון שהגיור לא נוגע לאזרחי מדינת ישראל שאינם יהודים.

משה גפני: זה לא רלוונטי, מבחינתם זה לא עומד לדיון.

משה גפני: מה שעומד לדיון זה מבחינת העם היהודי.

משה גפני: מבחינת החוק שאתה מניח כאן השאלה היא לא שאלה מהותית, היא שאלה טכנית, והיא יוצרת גם מהות.

משה גפני: אתה אומר: בוא ניתן לרבני ערים לגייר, ניצור הרבה יותר מערכות שיוכלו לגייר.

דוד רותם: לפני כמה דקות, כשדיברת בשמו של העם היהודי בגלות שמוחזק אלפיים שנה, רציתי שתאמר לי איך התגייר בחוץ-לארץ מי שרצה להצטרף לעם היהודי המיוצג על ידך.

דוד רותם: האם היו בתי-דין מיוחדים לגיור?

אורי מקלב: הם נסעו לווילנא, לרב זקוז'ינסקי, מכל העיירות של ליטא.

דוד רותם: כל אירופה היתה אזור גיור אחד?

דוד רותם: זה הרי לא יכול להיות.

דוד רותם: אתם אף פעם לא הסכמתם לזה.

דוד רותם: איך נהגו להתגייר בחוץ-לארץ?

אורי מקלב: אתה יודע שלא כל רב של עיירה גייר.

משה גפני: אין מציאות כזאת בכל ההיסטוריה של העם היהודי, שבא מישהו להינשא, שהיה גוי והתגייר, ולא בדקו את הגיור.

דוד רותם: אין מציאות כזאת שבדקו את הגיור מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: בכל העולם רבני העיר ורבני הקהילות גיירו את מי שבא להתגייר.

משה גפני: מאיפה אתה לוקח את זה?

דוד רותם: מהמציאות ההיסטורית.

דוד רותם: זו היתה המציאות ההיסטורית, כל רב בקהילה שלו גייר את מי שהוא רצה לגייר, ואף אחד לא בדק את הגיור.

משה גפני: אם כך, אז איך נבחר רב בקהילה?

דוד רותם: מי ששילם מסים יכול היה לבחור את רב הקהילה.

משה גפני: גם אם הוא מחלל שבת?

דוד רותם: אם הוא שילם מסים, כן.

משה גפני: איך נבחר רב בקהילה?

דוד רותם: הקהילה בחרה לה רב.

משה גפני: מחלל שבת היה יכול לבחור אותו?

דוד רותם: מי שהיה חבר בקהילה יכול היה לבחור בו.

משה גפני: אתה לוחץ אותי לפינה, אבל אתה לא נלחץ לפינה.

משה גפני: אני שואל אותך האם מחלל שבת היה יכול לבחור רב עיר.

דוד רותם: כל מי שהיה חבר בקהילה יכול היה לבחור את רב העיר.

דוד רותם: כמו בערך בעדה החרדית, שמי שחבר בעדה החרדית זו קהילה והוא יכול לבחור.

משה גפני: אבל שנינו יודעים שזה לא נכון.

דוד רותם: שנינו יודעים שזה נכון, כי בדרך כלל מי שחילל שבת לא רצה להיות חבר בקהילה, אבל מי שהיה חבר בקהילה בחר את רב העיר.

משה גפני: אם אתה רוצה ללכת להיסטוריה, אני מוכן ללכת להיסטוריה ולעשות בדיוק את מה שהיה בהיסטוריה.

משה גפני: אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה, בגלל שאנחנו חיים במדינת ישראל, ומדינת ישראל היא איננה מדינת הלכה.

משה גפני: היא מדינה חילונית שהיא מדינתו של העם היהודי, ובמדינת ישראל רב נבחר גם על-ידי מחללי שבת.

משה גפני: לכן עזוב את ההיסטוריה.

משה גפני: אנחנו לא בהיסטוריה, אנחנו כאן.

משה גפני: אם אתה רוצה לעשות את כל המקבילות איך נבחרים רבני ערים, הרי אתה כמוני יודע איך הם נבחרים.

דוד רותם: יש לך בעיה עם דרך בחירתם של רבני עיר?

משה גפני: לא.

דוד רותם: אני יכול גם לתקן את החוק הזה, שמי שחושב שרבני עיר לא נבחרים בסדר כי הם נבחרים על-ידי מחללי שבת, לא יגיש מועמדים לרבנויות עיר.

משה גפני: אבל אז אתה מערער בכלל את עצם הקיום שלי כאן, מכיוון שהכנסת הרבה פעמים עושה חוקים שהם נגד ההלכה.

משה גפני: אז תגיד לי לא לשבת פה?

משה גפני: הרי אני מכיר במדינת ישראל, אני חי פה.

משה גפני: אני לא מערער על בחירת רבנים, אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, כאיש משכיל שמכיר את ההיסטוריה, לעזוב את ההיסטוריה בעניין הזה.

משה גפני: מכיוון שאתה עלול ליפול עם זה.

משה גפני: אנחנו חיים במדינת ישראל.

דוד רותם: אני מוכן לקחת את הסיכון.

משה גפני: אל תיקח.

משה גפני: לא שייך להיכנס עכשיו לדיון פילוסופי, שאני בעדו, אבל את זה נעשה בחול המועד ולא כשאני לפני דיון בוועדת הכספים על מענקי איזון.

משה גפני: המציאות שבה אנחנו חיים במדינה, שהמדינה מתנהלת לא באורח חיים דתי, לא על-פי ההלכה.

משה גפני: אני שותף פה להרבה חוקים שאני לא יודע אם הם לא מנוגדים להלכה.

משה גפני: בחוקים שאני מעביר אני משתדל לבדוק את ההלכה, ואני לא זוכר מקרה שאני העברתי חוק שהיה מנוגד להלכה.

דוד רותם: אתה העברת חוק דיין עמית.

דוד רותם: זה חוק מנוגד להלכה, כי לפי תפיסתך בתי הדין הרבניים הם לא לפי ההלכה.

משה גפני: למה?

דוד רותם: כי הם נבחרים על-ידי מחללי שבת.

משה גפני: בתי הדין הרבניים פועלים על-פי ההלכה.

דוד רותם: ב"יתד נאמן" יהיה כתוב שהרב גפני הגן על עיקרי היהדות, והכופר בעיקר הוא אני.

משה גפני: מעולם לא היה דבר כזה ב"יתד נאמן".

דוד רותם: שאתה הגנת על ערכי היהדות?

דוד רותם: זה נכון, כי אף פעם לא עשית את זה.

משה גפני: לא היה כתוב עליך אף פעם שאתה כופר בעיקר.

משה גפני: אז אל תגיד סתם, כי אז נתחיל לחשוב שכל מה שאמרת עד עכשיו לא נכון.

משה גפני: אני לא מדבר על צורת הבחירה של בתי הדין הרבניים במדינת ישראל, אני חלק מהבחירה הזאת.

משה גפני: הרי אני בוועדה למינוי דיינים.

משה גפני: לא הצלחתי כמוך להגיע לוועדה למינוי שופטים, אבל בוועדה למינוי דיינים אני נמצא ואני שותף לבחירת הדיינים.

משה גפני: האם כך צריכים להיבחר דיינים, האם זו הצורה ההלכתית?

משה גפני: לא בדקתי את זה.

משה גפני: יכול להיות שבזה אתה יכול לגרום לי לחשוב שזה אולי לא, אבל אני איש ריאלי, אני חי במציאות הזאת.

משה גפני: לכן אל תעמיד אותי במבוכה כל חמש דקות מחדש.

משה גפני: אנחנו עכשיו מדברים על הנושא של לפזר את כל העניין של בחירה של גיור, שהוא נושא מאוד רגיש ומאוד בעייתי.

משה גפני: במיוחד שכפי שהיה בכל הדורות, גם היום נשמעים קולות, לא הקול שלך, שאומרים: מה אתם מקפידים כל כך עם העניין הזה?

משה גפני: אנחנו חיים במדינה מוקפת אויבים, באה לפה עלייה גדולה, אז צריך קבלת מצוות?

משה גפני: הרי גם יהודים שחיים פה לא בדיוק שומרים על תרי"ג מצוות.

משה גפני: שומרים על חלק.

משה גפני: אז בדיוק זה שמגיע מאיזשהו מקום בעולם והוא קשר את גורלו במדינת ישראל, אתם כל כך מקפידים עליו?

משה גפני: אנשים לא יורדים לסוף העניין שאנחנו לא חיים באיזו בועה של 61 שנות מדינה.

משה גפני: אנחנו חיים אלפי שנה קודם, אנחנו נחיה בעזרת השם אלפי שנה בהמשך.

משה גפני: אנחנו צריכים לדעת שלא כל התקופות שוות, במיוחד היום בעידן המתוקשר הזה.

משה גפני: מחר תהיה פרשייה אחרת והנושא של הגיור ירד מסדר-היום, וכל מה שנלווה לזה הוא כבר לא רלוונטי.

משה גפני: מה שרלוונטי זה התורה.

דוד רותם: אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה, כי יכול להיות שחילוקי הדעות בינינו יכולים להצטמצם מאוד.

דוד רותם: אם נקבע בחוק שרבני עיר יוכלו לגייר, ובלבד שהם הצהירו שהגיור כולל קבלת עול תורה ומצוות, שזה מעכב אפילו בדיעבד?

משה גפני: זה יכול מאוד להקל.

דוד רותם: האם זה דבר שאתה מקבל אותו?

משה גפני: בטח שאני מקבל אותו, הרי זה יכול להקל על הבעיות שלי.

דוד רותם: זה יכול לאפשר לך לתמוך בחוק.

משה גפני: את התמיכה שלי בחוק תעזוב, בגלל שאני לא חבר ועדת החוקה.

משה גפני: לפי דעתי סיעת "יהדות התורה" והרב מקלב, שהוא נציגה הנאמן, יעשה לפני ההצבעה מה שכולנו עושים.

משה גפני: אז אנחנו לא מדברים כרגע על ההצבעה.

אורי מקלב: חבר הכנסת גפני הוא יושב-ראש הסיעה, הוא זה שנותן את המשמעות לכל הסיעה.

דוד רותם: אז אני אומר לך להצביע בעד.

אורי מקלב: צריך לעבור גרות לפני שנכנסים ל"דגל התורה".

אורי מקלב: צריך לקבל עול תורה.

דוד רותם: אני מסכים אתך, הרב מקלב, שיש לכם דין של גרים.

דוד רותם: עכשיו נתחיל לבדוק את ההתנהגות שלכם אם לא לבטל את זה.

משה גפני: כמובן שאם נכנס בחוק העניין הזה, ובוודאי שהוא מקל, אנחנו כמובן גם נדרוש את זה.

משה גפני: מכיוון שאי-אפשר לנתק את החוק הזה מההסכמים הקואליציוניים.

משה גפני: לנו יש הסכם קואליציוני, אנחנו כמובן נעמוד עליו.

דוד רותם: מה כתוב בהסכם הקואליציוני שלכם?

משה גפני: שצריך שיהיה כתוב על שמירת תורה ומצוות שזה מעכב אפילו בדיעבד.

דוד רותם: כתוב שזה צריך להיות כתוב?

משה גפני: זה כתוב בהסכם הקואליציוני.

דוד רותם: זה לא כתוב.

דוד רותם: יש עוד סעיף בהסכם הקואליציוני שלכם, שבו אתם מצהירים שההסכם שלכם איננו סותר הסכמים קודמים שנחתמו.

משה גפני: נכון.

דוד רותם: וזה נכתב כשידעתם מה כתוב בהסכם הקואליציוני של ישראל ביתנו.

משה גפני: אני קורא: "הצדדים מצהירים כי אין בהסכם זה משום סתירה להסכמים שנחתמו".

משה גפני: זאת אומרת, ההסכם שלנו איננו סותר את ההסכמים שנחתמו עם ש"ס ועם ישראל ביתנו ועם אחרים.

משה גפני: וההסכם שלנו הוא הסכם.

דוד רותם: בוודאי שהוא הסכם.

משה גפני: ואנחנו נעמוד עליו.

דוד רותם: גם אני אעמוד על ההסכם שלכם.

דוד רותם: אני מאוד רוצה אותו.

משה גפני: בהסכם שלנו כתוב, שנוהלי הגיור ואישור רבני ערים לבית-דין של גיור יהיו כמפורט במכתבו של הראשון לציון הגרש"ם עמר שליט"א למרן הגרי"ש אלישיב שליט"א מיום כ"ח אדר התשס"ט.

משה גפני: זאת אומרת, מכתבו של הרב עמר לרב אלישיב הוא חלק מן ההסכם הקואליציוני, הוא גם מונח על שולחן הכנסת.

משה גפני: דרך אגב, את הדיון הזה אני לא רוצה לעשות משודר, כי אנשים אחראים כמו יושב-ראש ועדת החוקה וחברי הכנסת, צריכים לנהל את הדיון הזה לא תחת אור הזרקורים.

משה גפני: לפעמים גם נאמרות מלים לא יפות, בגלל שאתה מדבר על גיור כזה ועל רב כזה, ואסור לדבר נגד רבנים.

משה גפני: נכון, הרב רותם?

דוד רותם: אני לא רב.

דוד רותם: אבל מכיוון שאתה נציגו של העם היהודי פה, אז אם אתה אומר את זה בוודאי שזה נכון.

משה גפני: את הדיון הזה צריך לנהל באופן מסודר.

משה גפני: אני מעריך שיהיה ניתן לנהל אותו נורמאלי, מכיוון שחילוקי הדעות הם לא חילוקי דעות שהיו לפעמים בנושאים אחרים, שהיו הבדלים מהותיים תהומיים שלא היה ניתן לגשר עליהם.

משה גפני: זה לא המקרה הזה.

דוד רותם: אתה אומר שהחוק הזה הוא לא נורא, יש כמה תיקונים שצריך לעשות בו כדי שגם "דגל התורה" תוכל לתמוך בו.

משה גפני: המשפטנים לימדו אותי שגם לצורה יש משמעות.

משה גפני: אני לא יודע איך תירשם בפרוטוקול הצורה שאתה דיברת על חילוקי הדעות ואיך יירשם מה שאני אמרתי.

משה גפני: לכאורה יכול מישהו לקרוא את הפרוטוקול ולהגיד: חבר הכנסת רותם, יושב-ראש הוועדה, אמר שיש חילוקי דעות פה ושם, וגפני הסכים.

משה גפני: לא הסכמתי.

משה גפני: יש חילוקי דעות, אבל לא חילוקי דעות שהם בלתי ניתנים לגישור.

משה גפני: השאלה איך מתמנים רבני ערים לבית-דין לגיור, האם זה לפי המתכונת שאתה מציע או לפי מתכונת שאנחנו חושבים שצריך שיהיה.

משה גפני: אנחנו לא שוללים את העניין שרבני ערים יכולים לגייר.

ציפי חוטובלי: מצוין.

דוד רותם: חברת הכנסת חוטובלי, את לא מבינה מה הוא אומר?

ציפי חוטובלי: הוא לא רוצה את החוק, את זה הבנתי.

דוד רותם: הרב גפני אומר שרבני עיר יכולים לגייר, בתנאי שהם מקבלים אישור של הרב גפני.

דוד רותם: זאת הכוונה שלו.

דוד רותם: הוא לא אמר את זה, אני נותן לו פירוש.

משה גפני: חברת הכנסת חוטובלי, אגיד לך מה הוויכוח בינינו בעניין הזה, שהוא ויכוח גם בהסכמים – האם רב עיר באופן אוטומטי הוא מגייר והוא צריך אישור של מועצת הרבנות הראשית, או שהתהליך הוא הפוך, נשיא בית הדין הרבני הגדול מביא את ההמלצה בפני מועצת הרבנות הראשית על רבני העיר, וכך הם מתמנים.

משה גפני: המכתב של הרב עמר, שהוא חלק מההסכם הקואליציוני שלנו, נכתב כמו שאני אומר.

משה גפני: בהסכם הקואליציוני של ישראל ביתנו נכתב כמו שהוא אומר.

משה גפני: אומר חבר הכנסת רותם: בהסכם הקואליציוני שלכם, שעל זה התעכבנו שבוע אגב, כתוב שאנחנו ידענו מההסכמים שלהם והסכמנו לזה ואמרנו שאין סתירה.

משה גפני: הוויכוח יהיה מה המשמעות של אותה פסקה שאומרת שהצדדים מסכימים שאין סתירה בין ההסכמים.

משה גפני: האם המשמעות של העניין כפי שאני אומר, שמופיע במכתב של הרב עמר ומופיע בהסכם אצלנו, או כפי שאומר חבר הכנסת רותם, שזה כפי שמופיע בהסכם שלהם.

משה גפני: על זה יהיה דיון, וזה דיון שיכול להיות מוכרע בינינו בדיון פנימי שנגיע לאיזושהי הסכמה, והוא יכול להיות מוכרע באמצעות מסגרת רחבה יותר אבל לא לאור הזרקורים.

משה גפני: מתי צריך את זה לאור הזרקורים?

משה גפני: אם היה ויכוח האם גיור הוא נושא הלכתי או לא נושא הלכתי.

משה גפני: את זה צריך לנהל באופן ציבורי, כיוון שזאת שאלה מהותית שיורדת לשורשו של עניין על קיומו של העם היהודי וכל מה שנלווה לזה.

משה גפני: אין מילה אחת בהצעת החוק של חבר הכנסת רותם שהוא אומר משהו שלא על-פי ההלכה.

משה גפני: לכן אין לנו ויכוח במהות, יש לנו ויכוח בחלק הטכני שעלול להגיע לנושא מהותי בגלל הרגישות והנפיצות של הנושא הזה, שהוא היום על סדר-היום הציבורי של אנשים שבכלל לא יודעים על מה אנחנו מדברים, לא מה חבר הכנסת רותם מדבר ולא מה אני מדבר.

משה גפני: יש רבים שלא מבינים את הדיון הזה, חושבים שאנחנו סתם אנכרוניסטיים, אנשים מימי הביניים, אנחנו עוד תקועים במעמד הר סיני.

דוד רותם: אדוני יחזור על מה שהוא אמר לפני שני משפטים, שאין בחוק הזה שום דבר שהוא מנוגד להלכה.

משה גפני: בוודאי שלא.

משה גפני: אתה רוצה שאעבור על החוק עוד פעם?

דוד רותם: לא, שתגיד את זה עוד פעם.

משה גפני: אני לא מצאתי שום דבר שהוא מנוגד להלכה.

משה גפני: הדיון במקרה הזה יהיה האם אנחנו מסכימים בחלק הטכני הזה, שעלול ליצור את המהות, ועל זה, חברת הכנסת חוטובלי, יכול לקום או ליפול דבר.

משה גפני: הרי סיכמנו שאנחנו מייצגים סיעה מאוד קטנה וזניחה בקואליציה.

משה גפני: הרי לא התייעצו אתנו לפני זה והביאו את זה למליאת הכנסת בלי לדבר אתנו בכלל.

משה גפני: אז יכול להיות שאנחנו בכלל לא רלוונטיים, אז נעמוד בכלל מהצד.

משה גפני: אבל כשמעמידים אותי בצד אני מתחיל להשתולל, זה חלק מהבעיה שלי.

משה גפני: במקרה הזה אף אחד מאתנו לא מתכוון לעבור לסדר-היום.

משה גפני: יש הסכם קואליציוני, על התשתית הזאת כולנו יושבים, מי יותר גדול ומי יותר קטן, ואנחנו ננסה – חבר הכנסת רותם וחבר הכנסת מקלב וחברי יהדות התורה ואני – להגיע להסכמה.

משה גפני: אם נגיע להסכמה, הנה מה טוב.

משה גפני: אם לא, אולי נרחיב קצת את הפורום הזה.

משה גפני: תמחקו מהפרוטוקול, לא נרחיב את הפורום.

משה גפני: אבל אם לא תהיה ברירה אז לא תהיה ברירה.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני, על הסבלנות שלך.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.

ציפי חוטובלי: זכיתי להיות בדיון המקדמי שערכת לפני כשבועיים בנושא החשוב הזה.

ציפי חוטובלי: בעיקרון יש כאן סוגיה מהותית.

ציפי חוטובלי: אני מברכת אותך על זה שהבאת בפני הכנסת אולי את אחד המפתחות הגדולים לנושא הגיור בישראל.

ציפי חוטובלי: אני נמנית על אלו שחושבים ש-300,000 אנשים שמוגדרים סוציולוגית כישראלים אבל מצד שני יהדותם אינה מוכרת בגלל שלא עברו תהליך גיור מוכר זו לאקונה בחברה הישראלית שצריכה תיקון, דווקא בגלל שאני חרדה בדיוק כמו הרב גפני לעניין גורלו של העם היהודי.

ציפי חוטובלי: כאן מותר לנו לדבר בשם העם היהודי, המקום הזה צריך לדאוג לעם היהודי ולעתיד שלו.

משה גפני: נכון מאוד.

ציפי חוטובלי: מדינת ישראל והעם היהודי אצלי זה חופף.

ציפי חוטובלי: הבאת כאן הצעה שהיא באמת הצעה מצוינת, שאמורה כביכול לפשט את הליכי הגיור ולהעביר את הסמכות לאותם רבני עיר, וההיגיון אומר שכאשר השוק נפתח ואפשר להתגייר אצל יותר אנשים יהיה קל יותר להתגייר.

ציפי חוטובלי: לא כי חלילה מישהו מקל בצורה כזאת או אחרת בענייני הלכה, אלא בתוך גבולות ההלכה ימצאו האנשים את אלו שהם מסבירי פנים יותר בענייני גיור.

ציפי חוטובלי: יש כאן אולי מחלוקת פנימית בין העולם החרדי לבין העולם של הציונות הדתית, אבל בסוף אני מניחה שתצא מזה ברכה וציבור המתגיירים יגדל.

ציפי חוטובלי: אלא שחלק מהחברים שיושבים פה העלו כבר באותו דיון סוגיה מעניינית.

ציפי חוטובלי: אמרת שיש כאן כוונות טובות בחוק.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק רוצה להסמיך רבני ערים לעסוק בגיור.

ציפי חוטובלי: אבל הדבר הפשוט הזה מסוקל על-ידי סעיף (1) בהצעת החוק שאומר: רק אם קיבלו הסמכה לכך ממועצת הרבנות הראשית.

ציפי חוטובלי: ההנחה היא, מתוך היכרות עם המערכת הפוליטית, שאותה מועצת רבנות ראשית נשלטת על-ידי חצרו של הרב אלישיב, כמו שאנחנו מכירים את הפוליטיקה הפנימית בתוך העולם החרדי.

ציפי חוטובלי: השאלה היא איך הצעת החוק הזאת, שהיא מבורכת והיא חשובה, תגיע בסופו של דבר לאותה מטרה שאתה מציב לעצמך, לפשט את הליכי הגיור ולתת להרבה מאוד רבנים טובים שאתה יודע שרוצים לעסוק בגיור ורוצים לגייר.

ציפי חוטובלי: איך השורה הזאת בתוך נוסח הצעת החוק לא מונעת מהם להגיע למטרה הזאת.

משה גפני: זה שאני לא מגיב זה לא בגלל שאני מסכים.

משה גפני: אני לא יודע על-ידי מי נשלטת מועצת הרבנות.

דוד רותם: התשובה לכך נעוצה בשני גורמים.

דוד רותם: אני הייתי באותו דיון, אני שמעתי את מה שנאמר שם.

אברהם מיכאלי: על איזה דיון אדוני מדבר?

דוד רותם: עשינו דיון מקדים עם כל מיני אנשים בנושא הזה.

דוד רותם: זה היה דיון חיצוני, לא דיון פוליטי.

דוד רותם: אני לא מקבל את הגישה הזאת שכאילו חצרו של הרב אלישיב מתנגדת לנושא הגיורים.

דוד רותם: לא מקובל עלי שרב שהוא גדול בישראל איננו רואה את הבעיה ואיננו רוצה לפתור אותה.

ציפי חוטובלי: אם זה היה כך לא היית צריך להציע את הצעת החוק הזאת.

דוד רותם: יש עוד כמה מעורבים בעניין הזה, בחלקם מהציונות הדתית.

משה גפני: לא בחלקם, הבעיה היא בציונות הדתית.

משה גפני: הרי אלה מחלוקות שאנחנו לא קשורים אליהן בכלל.

דוד רותם: תמיד הבעיה היא הציונות הדתית.

משה גפני: לא אמרתי תמיד.

משה גפני: זה המקרה.

דוד רותם: הבעיה היא כזאת: העם היהודי זה אתה, והציונות הדתית זה אלה שעושים את הבעיות.

דוד רותם: אנחנו מכירים את הגישה.

משה גפני: מה שנכון נכון, אבל לא אמרתי את זה.

משה גפני: אמרתי שמינהל הגיור לא קשור אלינו בכלל, אין שם חרדי אחד.

דוד רותם: אני לא חושב שבסעיף הזה יש כדי לפגוע, מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: הרבנות הראשית לישראל היא הגוף ההלכתי המוסמך בישראל.

דוד רותם: אני לא יכול לומר שהכנסת תמנה רבני עיר, זה לא יעלה על הדעת.

דוד רותם: כמו שהכנסת לא ממנה שופטים והכנסת לא ממנה עורכי-דין והכנסת לא מסדרת כל מיני דברים אחרים, יש גוף שזו סמכותו והוא צריך לעשות את זה.

ציפי חוטובלי: הוא ממנה רבני עיר.

ציפי חוטובלי: ברגע שהוא מונה, כנראה שהוא ראוי.

דוד רותם: כאשר הגוף הזה ממנה רבני עיר הוא בוחן אותם או נותן להם כושר לרבנות בדברים מסוימים.

דוד רותם: טוענים גופים מסוימים שבענייני גיור הם לא סומכים, ולכן צריך למצוא את הפתרון.

דוד רותם: אני מאמין שמועצת הרבנות הראשית, שהייתי שותף בבחירתה ולכן לא כל חבריה הקודמים נמצאים היום אלא השתנה הרכבה של מועצת הרבנות הראשית, תשקול את הדברים הממלכתיים הרצויים.

דוד רותם: אנחנו כמובן נבוא בדברים עם מועצת הרבנות הראשית כדי לראות איך אנחנו מסדירים את העניין, ויכול להיות שמה שמדבר חבר הכנסת גפני, שיהיה איזשהו פתרון שיהיה מוסכם על כולם, יכלול גם את הנושאים האלה שבהם נראה איך לפתור את הבעיה.

דוד רותם: מכיוון שאני מכיר את חברי הכנסת גפני ומקלב, אני יודע שגם הם רוצים לפתור את הבעיה, הם רק מדברים כאילו.

משה גפני: אני נראה רע עכשיו.

דוד רותם: חבר הכנסת גפני, אתה תמיד נראה רע.

ציפי חוטובלי: מבחינתך, האם הצבת כמטרה שבסופו של תהליך, אחרי שהצעת החוק הזאת תעבור, כל רב עיר יוכל לגייר?

דוד רותם: כן.

ציפי חוטובלי: יפה.

ציפי חוטובלי: האם המטרה הזאת מושגת כאשר יש לך מחסום ומכשול שאתה מציב?

ציפי חוטובלי: למה בעצם אנחנו זקוקים למחסום ומכשול?

משה גפני: הרי רב עיר זה תהליך שלא קשור בכלל לגיור.

משה גפני: רב עיר איננו צריך שיהיה לו כושר לדיינות, שום דבר.

דוד רותם: הרב גפני, כדי לגייר לא צריך להיות דיין.

דוד רותם: זה שקוראים לזה בתי-דין לגיור זה חלק מהמשחק.

משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו עוסקים בגיור ולא במשהו ערטילאי.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: וגיור לא צריך להיות בבית-דין מוסמך.

משה גפני: כשאני אומר שתנאי הסף יהיו כאלו שייבחר מי שלמד 18 שנה בישיבה, אומרים לא.

משה גפני: כדי שיהיה הנדסאי במשהו, צריך שהוא יהיה בוגר אוניברסיטה.

משה גפני: במקרה הזה רב עיר, שלא צריך שום דבר מלבד הנושא הזה - - -

דוד רותם: למה אתה אומר שהוא לא צריך שום דבר?

דוד רותם: אתה אוכל במסעדת הכנסת?

משה גפני: כן.

דוד רותם: מי נותן את ההכשר?

משה גפני: הרבנות.

דוד רותם: אז אתה סומך על רב העיר?

משה גפני: על מה שהוא מוסמך, על מה שהוא דן, על מה שהוא עושה.

משה גפני: על זה יש לו כושר.

דוד רותם: ועל גיור אין לו כושר?

דוד רותם: מה הוא צריך לדעת בגיור?

משה גפני: הוא צריך להיות דיין.

דוד רותם: הוא לא צריך.

דוד רותם: שלושה רוכבי פרדות יכולים לעשות את זה.

משה גפני: המציאות הזאת של להיבחר לדיין ולהיבחר לרב עיר, המסלולים והלימוד ומה שכל אחד מהם צריך לדעת, שונים בתכלית.

דוד רותם: בשנים האחרונות אני מבין שהוא צריך להיות במשפחה או במפלגה נכונה.

משה גפני: אני יודע כמה זמן לומדים לדיינות ואני יודע כמה זמן לומדים לרבנות.

משה גפני: אבל אני לא שולל את העניין, אני מסכים.

משה גפני: הרי מי שמנע את המציאות הזאת מרבני העיר לגייר זה בית המשפט העליון.

דוד רותם: לא, זה מועצת הרבנות הראשית שקיבלה החלטה.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה תשיב.

משה גפני: אז מה אם אתה משפטן, יש יועצת משפטית מוסמכת.

דוד רותם: מי שהחליט שרבני עיר לא יגיירו היה מועצת הרבנות הראשית בהחלטה שלה.

משה גפני: היה בג"ץ על זה, היועץ המשפטי של בתי הדין?

משה גפני: מתי הוחלט שרבני עיר לא יגיירו?

דוד רותם: כאשר הרב לאו היה הרב הראשי לישראל, מועצת הרבנות הראשית קיבלה החלטה שרבני עיר לא יגיירו.

דוד רותם: לפני כן רבני עיר גיירו.

דוד רותם: יש החלטה של ועדת הפנים של הכנסת מאותה תקופה שבה דנו בנושא הזה, והיתה התחייבות של הרבנות הראשית לבטל את ההחלטה הזאת.

משה גפני: אז על מה היתה החלטת הבג"ץ?

דוד רותם: החלטת בג"ץ לגבי גיור על-ידי רבני עיר?

דוד רותם: לא היתה החלטת בג"ץ כזאת.

עו"ד הרב שמעון יעקבי: למיטב ידיעתי, מעולם לא היתה החלטה של הרבנות הראשית שכל רב עיר יכול לגייר.

דוד רותם: היתה החלטה הפוכה, שרבני עיר לא מגיירים.

עו"ד הרב שמעון יעקבי: אני לא מכיר החלטה כזאת.

עו"ד הרב שמעון יעקבי: אבל מעולם לא היה מצב שכל רבני הערים גיירו.

דוד רותם: היה מצב.

עו"ד הרב שמעון יעקבי: לא היה מצב כזה.

עו"ד הרב שמעון יעקבי: לא היתה החלטה כזאת.

דוד רותם: כל רבני עיר יכלו לגייר.

דוד רותם: כשהגיע הרב לאו הוא קיבל החלטה במועצת הרבנות הראשית שאוסרים עליהם לגייר.

דוד רותם: לאחר מכן היה דיון בוועדת הפנים של הכנסת, והם הבטיחו לשנות את ההחלטה.

דוד רותם: לכן גם בהסכמים הקואליציוניים כתוב שמועצת הרבנות צריכה לבטל את החלטתה לאסור על רבני עיר לגייר.

עו"ד הרב שמעון יעקבי: אני מכיר החלטה מתקופתם של הרב אברהם שפירא והרב מרדכי אליהו, שנאמר בה במפורש שרבני עיר שמעוניינים לגייר יפנו למועצת הרבנות הראשית, ומועצת הרבנות הראשית תדון בכך.

עו"ד הרב שמעון יעקבי: ממילא אצל הרב לאו לא היה צריך לקבל החלטה כזאת, כי כבר היתה החלטה בתקופתו של הרב שפירא שזה לא אוטומטי.

דוד רותם: אדוני מכיר את הספר 80 שנה לרבנות הראשית?

עו"ד הרב שמעון יעקבי: אני הוא זה שהבאתי את זה לכבודו והראיתי לכבודו כיצד בספר מופיע הצילום של ההחלטה שאומרת שרבני עיר יבקשו הרשאה.

הרב ישראל רוזן: רבני עיר גיירו והרבנות הראשית אישרה, בימי כהונתם של הרבנים שפירא ואליהו.

הרב ישראל רוזן: הדבר הזה המשיך אולי אחר כך בצורה בלתי רשמית.

משה גפני: זה שרבני עיר גיירו אנחנו יודעים.

משה גפני: הרי היה על זה גם בעיתונות הרבה פעמים.

דוד רותם: ישב אצלי בוועדה רב עיר מסוים ואמר לי שרבני עיר לוקחים שוחד.

דוד רותם: גם דיינים היו בעיתונות, והרבה יותר גרוע.

דוד רותם: אל תתחילו בנושא הזה.

משה גפני: אני דיברתי על העיתונות הזאת?

משה גפני: אני בכלל לא מאמין שיש שלוקחים שוחד, לא שרים ולא חברי כנסת ולא דיינים ולא רבנים ולא אנשי צבא.

משה גפני: אף אחד לא לוקח שוחד.

דוד רותם: אז על מה דיברת בעניין העיתונות?

משה גפני: על כל מה שדובר על עניין הגיור.

דוד רותם: ובעניין רבני עיר?

משה גפני: על רבני עיר גם יש עיתונות כל הזמן.

משה גפני: על מה היתה החלטת הבג"ץ שלא יכולים לגייר?

משה גפני: מי לא הוסמך לגייר?

עו"ד יוכי גנסין: הרבנות הראשית, לא רבני העיר.

עו"ד יוכי גנסין: החלטת בג"ץ אמרה שאין שום חוק במדינת ישראל שמועצת הרבנות הראשית מוסמכת לגייר.

עו"ד הרב שמעון יעקבי: זה נאמר בהקשר של הרפורמים לעניין חוק השבות, היינו שהסמכות לגייר ולהכיר בגיור לצורך חוק השבות איננה מסורה על-פי דיני מדינת ישראל לרבנות הראשית.

עו"ד הרב שמעון יעקבי: לא הרבנות הראשית הנה ראש העדה לצורך עניין חוק השבות.

משה גפני: מה דינם של רבני הערים?

משה גפני: אגב, שלא אצטייר פה כמי שמתנגד לרבני ערים.

משה גפני: אני בעד רבני ערים.

משה גפני: אבל בעקבות הבג"ץ הזה היו בעיות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, את הנוסח הזה אנחנו חייבים לקדם, כמובן בהסכמות.

אברהם מיכאלי: הרב גפני הביע את ההסתייגויות שלו.

אברהם מיכאלי: אין כל ספק שנשב ונתאם את הדברים גם עם הרב גפני כמפלגה קואליציונית.

משה גפני: הרב מקלב הוא חבר הוועדה.

אברהם מיכאלי: הרב מקלב הוא חבר בוועדה, בוודאי הוא יהיה שותף בדיונים.

אברהם מיכאלי: אבל מכיוון ששמנו כמטרה להביא פתרון מסוים, אם לא מלא לפחות חלקי, אני יודע שהנוסח הזה לא מושלם נכון לעכשיו, אני מאמין שבמשך הדיונים נכניס את התיקונים שיידרשו כדי שהדברים לא רק ייראו אלא גם ייכתבו באופן ברור בדברים שהם מהותיים לגבי הגיור, שלא ייפגעו, ושזה לא יהיה חלילה בשום צורה נגד ההלכה.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, גם הפן הטכני, כפי שהרב גפני מגדיר, יהיה בכפוף להלכה, בכפוף לאותה מועצת רבנות ראשית שהיא זאת שתחליט בסוף.

אברהם מיכאלי: אני חושב שחוץ מהדיון הפורה שמתקיים פה, אין פה, אדוני היושב-ראש, בנוסח שכרגע אנחנו רואים פה, שום דבר שהוא בניגוד להלכה.

דוד רותם: אם כך אני יכול להצביע על הנוסח לקריאה ראשונה ולגמור את העניין.

דוד רותם: כולכם בעד.

דוד רותם: כולכם אומרים שהנוסח הזה לא מנוגד להלכה.

משה גפני: יש הסתייגויות קשות.

דוד רותם: הסתייגויות זה בין הראשונה לשנייה.

משה גפני: לגבי הנוסח הזה יש הסתייגויות קשות של דיינים ותיקים.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: אני אפילו יודע על שניים מהם.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, שלא נחטא כוועדה ונחשוב שלקריאה ראשונה בכנסת מאשרים נוסחים בהנחה שנדון בזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם מיכאלי: זה לא בריא ולא נעשה את זה.

אברהם מיכאלי: נקיים דיון מיוחד.

אברהם מיכאלי: בוועדה הזאת דנים לגופו של עניין ומנתחים ככל שניתן.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שיש דברים שאומרים שעל המחלוקת הזאת נדון בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם מיכאלי: המטרה היא כרגע לקדם את הנוסח שמונח לפנינו מהר ככל שאפשר, עם התיקונים שדיברנו עליהם לפני ונדבר עליהם בהמשך, ואז נביא את זה בתחילת המושב כדי שהכנסת תוכל לאשר את זה בקריאה ראשונה.

דוד רותם: גלעד קריב, בבקשה.

משה גפני: אתה מכריח אותי לצאת.

דוד רותם: אני לא מכריח אותך לצאת.

דוד רותם: האם העם היהודי לא יכול לסבול את הכול?

דוד רותם: הוא סבל אלפיים שנה בגולה, אתה לא יכול לסבול את הכול?

עו"ד גלעד קריב: תכננתי להיכנס לחדר, וגם אם לא להיות בחזקת המעודד הראשי של הצעת החוק, לברך על המגמה והכוונה שעומדת מאחוריה ולהודות שכל עוד ישנם רבים וטובים שבוחרים בגיור אורתודוכסי, בגיור על-פי הפרשנות ההלכתית האורתודוכסית, טוב באמת שהם יוכלו לעשות את זה בפני רבני עיר.

עו"ד גלעד קריב: אבל כאשר אני מעיין בנוסח המתוקן אין לי אלא לומר שגם אם לא כך היתה כוונת - - -

דוד רותם: הנוסח המתוקן זה מה שהונח לקריאה הטרומית.

עו"ד גלעד קריב: אז כנראה היינו אופטימיים מדי מלכתחילה, מכיוון שבמתכונת הנוכחית החוק הזה עלול להיות מובן כחזרה של חוק ההמרה, וגרוע מכך חוק "מיהו יהודי", בדלת האחורית.

עו"ד גלעד קריב: כל עוד מדובר על היכולת של מועצת הרבנות או כל גוף אחר להסמיך רבני ערים להקים בתי-דין מיוחדים, הכול טוב ויפה.

עו"ד גלעד קריב: כאשר החוק קובע באמצעות תיקון לחוק הרבנות הראשית שהאחריות על נושא הגיור בישראל - - -

דוד רותם: זה תוקן.

דוד רותם: זה לא אחריות, זה לעסוק בעריכת גיור כהלכה.

עו"ד גלעד קריב: אין לי אלא טיוטת החוק.

עו"ד גלעד קריב: אם החוק מדבר על כך שהאחריות בנושא הגיור בישראל היא בידי הרבנות הראשית, זהו חוק "מיהו יהודי", וההשלכות של הניסיון לחוקק כזה חוק ברורות.

עו"ד גלעד קריב: הרי ניסינו את העניין כמה פעמים במדינת ישראל.

עו"ד גלעד קריב: הוזכרו כאן הסכמים קואליציוניים, אומנם לא הסכמים קואליציוניים של למשל מפלגת העבודה.

עו"ד גלעד קריב: אבל אם זה לא הנוסח הנכון, לא אשחית מלים.

עו"ד גלעד קריב: אם זה הנוסח הנכון, מבחינתנו מדובר בחוק "מיהו יהודי" על כל ההשלכות.

דוד רותם: החוק הזה עוסק בגיור ואך ורק בנושא הגיור.

דוד רותם: החוק הזה לא יפתור לא את בעיית "מיהו יהודי", הוא לא מכוון לפתור ולא רוצה לפתור את בעיית "מיהו יהודי".

דוד רותם: החוק הזה בא לטפל בבעיית הגיור על-ידי רבני עיר, על-ידי הפיכת מדינת ישראל לאזור גיור אחד.

דוד רותם: אין בו שום כוונה, ואם מישהו יפרש אותו כניסיון לעשות חוק "מיהו יהודי" הוא יתוקן.

עו"ד גלעד קריב: הדברים לא לפני.

עו"ד גלעד קריב: אם הצעת החוק שתובא לקריאה ראשונה היא במתכונת שמונחת לפנינו, שאומרת שהאחריות לנושא הגיור בישראל היא בידי הרבנות הראשית, זהו חוק ההמרה, ויותר מכך זהו חוק "מיהו יהודי", כי זה לא רק חולש על ישראל.

דוד רותם: אני מבטיח לאדוני שזה לא יבוא כך מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: הבעיה שלי היא לא מיהו יהודי, כי אדוני יודע שיש לי חילוקי דעות אתו בשאלה מיהו יהודי.

דוד רותם: אני במצב הכי טוב, אני חולק עליך ואני חולק על גפני.

דוד רותם: אבל זה לא זה, אלא כי יש בזה הכנסה של בעיות הרבה יותר רציניות.

עו"ד גלעד קריב: ברור לי.

עו"ד גלעד קריב: השאלה היא האם הנוסח שיובא לקריאה ראשונה לא יכלול את המשפט במתכונתו הנוכחית.

דוד רותם: לא.

עו"ד גלעד קריב: בהקשר הזה יכול להיות שיש פה עניין של כמעט טעות סופר, אבל היא מאוד מהותית, וזה באותה רוח.

עו"ד גלעד קריב: צריך להבהיר בצורה ברורה שנושא של ערעור על תוקף הגיורים שחוק זה עוסק בו הוא גיור שנערך בבית הדין המיוחד ולא כל גיור.

עו"ד גלעד קריב: אני מפנה לסעיף (ה)(2).

עו"ד גלעד קריב: אם אומרים התעוררה שאלת תוקפו של גיור בפני בית-דין רבני או בית-משפט אחר בישראל, צריך להיות ברור שכוונת החוק היא גיור שנערך במתכונת שייסד החוק הזה, ולא למשל גיור שנערך בקהילה קונסרבטיבית בברוקלין.

דוד רותם: כתוב פה שהוא יעביר את ההכרעה לבית הדין המיוחד שבפניו נעשה הגיור.

דוד רותם: אני מניח שאתה תשמח מאוד, שאם תתעורר בעיית גיור בפני בית הדין הרבני על גיור שנעשה בפני בית הדין הרפורמי בברוקלין, שהם במקום להחליט שלא היה גיור יעבירו את זה לבית הדין בברוקלין כדי שהוא יקבל החלטה.

עו"ד גלעד קריב: אלא שזאת לא ההגדרה של בית הדין המיוחד לעניין החוק.

עו"ד גלעד קריב: יש פה כנראה טעות סופרים.

עו"ד גלעד קריב: אבל אני מקבל בברכה את ההודעה של יושב-ראש הוועדה, אני חושב שזה משקף את הכוונה שאנחנו הבנו שטמונה בחוק, לא לנסות לפתור כאן עולם ומלואו באופן שיצית מחדש מחלוקות מיותרות היום ביחסי ישראל והתפוצות בתוך החברה הישראלית.

עו"ד גלעד קריב: ואם הכוונה היא לרפא את הפגמים הגדולים שקיימים היום בזירת הגיור הממלכתי, הממשלתי, הרבני האורתודוכסי, אז אנחנו מברכים על כך, אם כי תמיד ניתן להציע שיפורים כאן ושם.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אני מבקשת להתייחס לנקודה הזאת, בהמשך לדברים של גלעד.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אני מייצגת את ארגון "יד לאישה" לעניין מסורבות גט ועגונות.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אני לא מתייחסת לשאלת מי רשאי לגייר.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: עמדתי האישית היא שהחוק מבורך, אבל בעניין הזה כארגון אין לנו עמדה.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אני רוצה להעיר, שהנושא של ביטול גיור עולה פעמים רבות בצורה של סרבנות גט לצורך התעמרות באישה, ואנחנו יודעים שהרבה מהמתגיירים הם נשים.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: כהתעמרות באישה עולה השאלה שהגיור לא תקף, וכבר יצא שייצגנו מישהי ששילמה שילומים גבוהים לצורך הגט מצד אחד, ומצד שני בית הדין המיוחד שגייר אותה קבע שהיהדות שלה בספק.

דוד רותם: בית הדין המיוחד שגייר אותה קבע את זה, או בית הדין הרבני?

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: בית הדין המיוחד שגייר אותה קבע שהגט הוא בספק מעילות שונות.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: שני בתי-דין שונים, בבית-דין אחד היא שילמה כספים כדי לקבל גט, בבית-דין אחר שבו היא התגיירה התקיים דיון.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: בין היתר הועלתה שם העובדה שהיא בוגדת בבעלה.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: טענו על התנהגות של גיור עריות.

דוד רותם: אז זה אומר שהיא לא יהודייה?

דוד רותם: אני רוצה ללמוד כמה הלכות חדשות.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: הוא צילם אותה עם כובע של סנטה-קלאוס.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: העובדה שכאשר היא התגיירה היא כבר עמדה לנסוע לבקר את אימא שלה ברומניה היתה כנראה הנחה שהיא לא מתכוונת לשמור כשרות, כי איך היא יכולה לשמור כשרות אם היא נוסעת לרומניה, וידוע שאין שומרי כשרות ברומניה.

דוד רותם: בית הדין שגייר אותה הטיל ספק בגיור?

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: כן.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: לכן אני אומרת, שאלת ביטול גיור לא צריכה להיות חרב שמתנופפת מעל ראשו של כל אדם שמתגייר.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: השאלה הזאת כמו כשרות יוחסין, האם אדם הוא ממזר וכו', צריכה לעלות רק בעניין של רישום לנישואים.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: כמו שהיום אני לא יכולה לייצג מישהו שמבקשת שאני אכשיר את הילד שלה לנישואים, הילד שלה הוא בחשש ממזרות מכיוון שהוא נולד תקופה מאוד קצרה אחרי הגט, היא מבקשת שנפנה לבית הדין וננסה להכשיר אותו, אני אומרת לה שעד שהוא לא יגיע לגיל שהוא ירצה להתחתן ואז השאלה תתעורר אנחנו לא יכולים לפתור את זה.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אותו הדבר צריך להיות גם בעניין גיור.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אדם שהתגייר הוא יהודי.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: שאלת ביטול הגיור צריכה לעלות, כמו בעניין כשרות יוחסין, רק בעניין של רישום לנישואים.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: לכן סעיף (ה)(2) הוא בעייתי מאוד.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שאם התעוררה שאלה בבית-דין או בבית-משפט, כמו כל שאלה אחרת, אם הם רוצים להכריע אגב אורחא הם מוזמנים, אם לא אני מציעה שהיהדות תהיה יהדות תהיה יהדות, גיור הוא גיור הוא גיור, וזה יכול לעלות רק בעניין רישום נישואים.

דוד רותם: אני מודיע לך שאם אני משנה את הסעיף למה שאת מבקשת עכשיו, יש לי עוד חמש אצבעות בטוחות בזה.

דוד רותם: אפילו הרב יעקבי יתמוך בזה.

דוד רותם: כי את אומרת דבר פשוט: יש זוג שהתחתן ועכשיו בבית הדין הרבני עולה שאלת יהדותה של האישה או יהדותה של הבעל.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אתה מתעלם מהשאלה איך עולה השאלה הזאת.

דוד רותם: היא עולה משום שהבעל אומר:

דוד רותם: בעצם אני בכלל לא יהודי, או שהאישה טוענת שהוא לא יהודי והיא לא צריכה גט.

דוד רותם: אז באופן צדדי בית הדין מחליט שהגיור הוא לא גיור, ולכן הם לא צריכים גט כי הם לא נשואים ובזה נגמר הסיפור.

דוד רותם: אז מגישים ערעור וזה מגיע לבית הדין הרבני הגדול, ובית הדין הרבני הגדול נותן פסק-דין.

דוד רותם: אני יכול אפילו להגיד לך מי יהיו שניים מן הדיינים שיחתמו עליו, והגיור הזה בוטל.

דוד רותם: זה עדיף לך?

דוד רותם: זה עדיף לגרים?

דוד רותם: זה הדבר שיפגע הכי הרבה בגרים.

עו"ד גלעד קריב: אז שיהיו מחויבים לתת גט לחומרא ושהדיון יתקיים.

דוד רותם: אתה רוצה שאני בחוק של מדינת ישראל אקבע הלכות מתי נותנים גיטין לחומרא?

עו"ד גלעד קריב: אתה קובע בסעיף (ג)(ג) שזו ראיה מוחלטת ליהדותו של אדם.

דוד רותם: אתה מפליג למרחקים אדירים.

דוד רותם: החוק הזה בא לפתור בעיה ספציפית, הוא לא בא לפתור את כל בעיות בתי הדין הרבניים במדינת ישראל.

דוד רותם: אם את אומרת לי שאני יוצר בזה בעיה, יכול להיות שאבטל את הסעיף.

דוד רותם: אבל קחי בחשבון שאז אני מחזיר את הסמכות.

דוד רותם: הרב יעקבי מאוד שמח, כי הוא אומר:

דוד רותם: דודו רותם חשב שאני אבוא אליו עם הטענה הזאת, הוא קיבל את זה מכתובת אחרת.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: חבר הכנסת רותם, אתה אומר שייווצרו שתי רשימות, שתיווצר הרשימה של בית הדין שהוכרעה אגב אורחא ואין להם סמכות לעשות את זה?

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אנחנו לא חיים במדינה שיש שתי רשימות?

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אנחנו לא חיים במדינה שבה יש קבוצות שלא יתחתנו עם גרים?

דוד רותם: בתי הדין שומרים על החוק.

דוד רותם: ברגע שיהיה להם סעיף כזה, הם יעבירו את הנושא לבית הדין המיוחד.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אז ייקבע שאסור להם לבטל גיור.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אם הם שומרים על החוק, אז כמו שקובעים מי הסמכות ליצירת הגיור נקבע מי הסמכות לביטול הגיור.

דוד רותם: זו בדיוק כוונת הסעיף הזה, שאומר שאם זה יתעורר גם באופן אינסידנטאלי, הם לא יוכלו להחליט על ויתור הגיור אלא יצטרכו להעביר את זה לבית הדין המיוחד שיחליט בזה.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: גם עניין כשרות יוחסין יכול לעלות באופן אינסידנטאלי, ובאופן אינסידנטאלי מכניסים אותו לרשימה, אבל כדי להכשיר את היוחסין או כדי לדון בזה בפועל זה רק בעניין רישום לנישואים.

דוד רותם: נכון, אבל אני לא רוצה שהם ידונו בזה בכלל.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: זה לא יידון.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: בבוא העת, כשהוא ירצה להירשם לנישואים, אז הוא ייגש לאותו בית-דין מיוחד והוא יהיה הסמכות היחידה לביטול גיור.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: כל זמן שהם לא ביטלו את הגיור, הוא יהודי.

דוד רותם: יש שאלה בתיק גירושים האם הבעל הוא יהודי או לא.

דוד רותם: הבעל עבר גיור.

דוד רותם: צריך להחליט בזה לצורך תיק הגירושים.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: לא צריך להחליט בזה לצורך תיק הגירושים.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: יצאו מנקודת הנחה שהם יהודים.

עו"ד יוכי גנסין: אחרת בית הדין לא קונה סמכות.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: הוא קונה סמכות כי הם יהודים.

דוד רותם: זאת השאלה.

עו"ד דב פרימר: הם מאבדים סמכות.

עו"ד דב פרימר: זה פסק-דין בנקובסקי.

עו"ד גלעד קריב: אבל תסתכלו על סעיף (ג)(ג) של החוק.

עו"ד גלעד קריב: הסעיף עצמו יוצר ראיה מוחלטת שהם יהודים.

דוד רותם: בית-משפט יכול לבטל ראיה מוחלטת.

דוד רותם: זה פסק-דין שהוא החלטתי וסופי.

עו"ד גלעד קריב: אבל כל עוד הוא לא ביטל, זו ראיה.

דוד רותם: איזה בית-דין ידון בביטול?

עו"ד גלעד קריב: כל עוד לא ביטלו, הם יהודים ולבית הדין יש סמכות.

עו"ד גלעד קריב: יש סתירה פנימית בתוך החוק.

עו"ד גלעד קריב: או שהיא מוחלטת או שלא מוחלטת.

דוד רותם: אין סתירה.

דוד רותם: יש דיון בבית-דין רבני, שבו צריכים לצורך העניין לקבל החלטה האם הבעל הוא יהודי או לא.

עו"ד גלעד קריב: לא צריך.

עו"ד גלעד קריב: אם יש תעודה של בית-דין מיוחד, הוא יהודי.

דוד רותם: עולה שאלה משפטית, שלצורך הכרעה בתיק צריך להחליט אם הוא יהודי או לא.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: יצאו מנקודת הנחה שהוא יהודי.

דוד רותם: פרופ' פרימר, בבקשה.

עו"ד דב פרימר: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שהועלו כאן.

עו"ד דב פרימר: הנקודה הראשונה היא סמכותו של רב עיר.

עו"ד דב פרימר: הכלל שבית המשפט העליון במסגרת דיינים, במקרה של הרב מצגר, זה שסמכותו של הרב הראשי במסגרת מינויו כרב ראשי הוא להיות דיין בבית הדין הרבני הגדול.

עו"ד דב פרימר: לא צריך הסכמה מיוחדת, זה נובע מעצם התפקיד שהוא ישמש גם כדיין בבית הדין הרבני הגדול.

עו"ד דב פרימר: אין כל היגיון, אם אני ממשיך את זה בהתאם לרוח החוק, שרב עיר גם לא יעסוק בגיור במסגרת תפקידו.

עו"ד דב פרימר: אני לא מבין למה רב ראשי יכול להיות דיין בבית הדין הרבני הגדול במסגרת סמכותו, במסגרת תפקידו, ורב עיר לא יכול להיות דיין בבית הדין לגיור במסגרת סמכותו.

דוד רותם: זה ההבדל בין רב עיר לרב הראשי לישראל.

עו"ד דב פרימר: אני סבור שאותו כלל צריך לחול על רב עיר כמו על רב ראשי.

עו"ד דב פרימר: אלא מאי?

עו"ד דב פרימר: בכדי לענות לטיעון של הרב גפני, לא הטיעון הפוליטי והרצון לשליטה במצב בשטח אלא הטיעון המהותי של כשרות לדון בדיני גיור, אפשר לבקש שאחד מהקריטריונים להתמנות כרב עיר יהיה שהוא עבר בחינות גם בדיני גיור.

עו"ד דב פרימר: זה דבר פשוט מאוד, שאפשר להסדיר.

עו"ד דב פרימר: מבחינת החוק אפשר פשוט להוציא את המילה "אם הוא וחברי בית הדין" מספיק "אם חברי בית הדין".

עו"ד דב פרימר: לנושא של הערעור, אני מסכים עם עו"ד קריב שצריכים אולי לתקן את הניסוח, אבל המצב המשפטי היום הוא שאם עולה שאלה לגבי היהדות של אחד מהצדדים במסגרת דיון בבית הדין הרבני, בית הדין הרבני מאבד סמכות.

עו"ד דב פרימר: זה פסק-דין בנקובסקי, זה נפסק כבר על-ידי הנשיא ברק בבית המשפט העליון, והבעיה היא שפסק-דין בנקובסקי השאיר חלל.

עו"ד דב פרימר: בית הדין הרבני מצד אחד לא יכול להמשיך בדיון בגלל שיש כבר ספק יהודי, וזה משמיט את הסמכות.

עו"ד דב פרימר: השאלה היא מה עושים לגבי הגט בקשר לספק יהודי.

עו"ד דב פרימר: נוצרה פרקטיקה, שהצדדים אז מסכימים לסמכותו של בית הדין הרבני.

עו"ד גלעד קריב: גם זה בניגוד לחוק, כי גם בעניין הזה קיימת היום לאקונה.

עו"ד דב פרימר: בזה אני לא בטוח.

עו"ד דב פרימר: אני חושב שזה כן נכנס לגבי סעיף 9 אם זה ספק, אבל יכול להיות שאתה צודק.

עו"ד דב פרימר: אתה מעלה שאלה יפה נכון לפסיקה החדש.

עו"ד גלעד קריב: בג"ץ קבע שזה ספק.

עו"ד דב פרימר: דהיינו, נוצר מצב משפטי שאחרי פסיקת בית המשפט העליון, ואני מקבל את ההערה שלך, אין פתרון, בגלל שלבית הדין הרבני אין סמכות.

עו"ד דב פרימר: ואם לבית הדין הרבני אין סמכות, אי-אפשר להקנות להם גט, אי-אפשר לדון בנושא שלהם, ואין פתרון.

עו"ד דב פרימר: החוק הזה עכשיו נותן לנו פתרון מאוד יפה, מאוד אלגנטי, ופותר גם את הבעיה של עו"ד שרמן.

עו"ד דב פרימר: תעלה שאלה לגבי תוקף הגיור, זה יבוא לבית הדין המיוחד.

עו"ד דב פרימר: הם לא יהיו בחלל, יש היום פתרון.

עו"ד דב פרימר: זה יבוא לבית הדין המיוחד אשר יכריע בשאלה, ואז אם בית הדין המיוחד יכריע שהם יהודים, חוזרים לבית הדין, אפשר לסדר להם גט.

עו"ד דב פרימר: בית הדין המיוחד אומר שהם לא יהודים, אז אין צורך בגט והסמכות תעבור לבית המשפט לענייני משפחה.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: בפועל מה שיקרה הוא שכל גר יצטרך להתנהל בשלוש ערכאות: בית-משפט למשפחה, בית הדין הרבני ובית הדין המיוחד.

עו"ד דב פרימר: רק אם עולה שאלה לגבי היהדות מצד אחד.

עו"ד דב פרימר: מצד שני, המצב היום הוא יותר גרוע, בגלל שבכלל אין פתרון.

עו"ד דב פרימר: לא יעלה על הדעת שמבחינה הלכתית אם מישהו באמת הערים על בית הדין והטעה את בית הדין, להגיד שהם עברו את הפרוצדורה, אי-אפשר לדון בנושא, למרות שזה היה בחוסר תום-לב, למרות שזה בהטעיה.

עו"ד דב פרימר: תופעה כזאת בעולם ההלכה ובעולם המשפט לא מוכר, ואת לא יכולה לתת לי עוד דוגמה שמישהו הטעה את בית הדין ופעל בחוסר תום-לב ואנחנו אומרים: עברת, עברת.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אנחנו לא אמרנו שהוא פעל בחוסר תום-לב.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אתה יוצא מנקודת הנחה שההחלטה תהיה שיש לבטל.

עו"ד בת-שבע שרמן-שני: אני אומרת שההליך יהיה מיותר, כי באמת הוא יהודי, אבל הוא צריך עוד פעם להוכיח את זה.

עו"ד דב פרימר: צריך שתהיה ערכאה שתדון בנושא, והחוק הזה נותן את הפתרון.

עו"ד דב פרימר: אני מסכים אתך, וזה רשום גם אצלי, שיש לכאורה סתירה בין הניסוחים.

עו"ד דב פרימר: אז כבר אמר היושב-ראש שאנחנו צריכים לעבוד על הניסוחים.

עו"ד דב פרימר: הדיון הזה הוא לא לגבי הניסוחים, הדיון היום הוא לגבי המהות.

עו"ד דב פרימר: לדעתי מבחינת המהות ומבחינת המגמה החוק הזה פותר את הבעיות אשר הועלו כאן.

עו"ד דב פרימר: נכון, לגבי ניסוחים צריכים לעבוד, אבל מבחינת הבעיות המשפטיות וההלכתיות שהועלו כאן, זה חוק מצוין וזה פותר את הבעיות המשפטיות הקיימות.

עו"ד דב פרימר: לדעתי זה ברור.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הרב רוזן, בבקשה.

הרב ישראל רוזן: כמי שמיסד את עניין הגיור ב-1996 ורואה את עצמו אדם פרקטי, אני רוצה להעיר.

הרב ישראל רוזן: הערתי כמה הערות בכתב, ואחזור עליהן ואוסיף הערה משמעותית יותר.

הרב ישראל רוזן: החוק לא מעגן שום עניין תקציבי בכל הסיפור הזה.

דוד רותם: לכן ביקשתי מהרב גפני לחזור, כי ידעתי שיגיעו לכסף.

הרב ישראל רוזן: לא הכסף כאן חשוב.

הרב ישראל רוזן: כשרבני ערים גיירו בשעתו והדבר הופסק בתקופה כזאת או אחרת, תחילה הופסק דה-פקטו ואחר כך הופסק אולי גם בהחלטה, בין השאר זה נבע מכך – אמרו פה את המילה "שוחד", אבל זו לא מילה נכונה.

הרב ישראל רוזן: אנשים לא יושבים ללא תמורה, ונוצר צורך לשלם, כולל לרבני התפוצות שמגיירים.

הרב ישראל רוזן: "מאכערים" שונים היו פעילים בעניין.

הרב ישראל רוזן: אני לא מדבר על רב העיר, שאולי אסור לו לקבל תמורה בעבור שירות כזה, אבל הרבנים שיושבים בצדו, אם רוצים שאכן יהיה ריבוי גרים, צריכים למסד גם את תקצובם בדרך ממוסדת ולא שהם יחפשו לעצמם את המקורות, כי אז כל מיני "מאכערים" ייכנסו לעניין.

דוד רותם: אני מאמין שיש רבנים שרואים בנושא הגיור דבר חשוב, שהוא מכוח היותם רבנים, ולא יבקשו כסף לא לפי העניין ולא לפי דיונים.

הרב ישראל רוזן: אז כמות הגרים תפחת.

הרב ישראל רוזן: אני אומר את זה מתוך ודאות.

הרב ישראל רוזן: אם אתה רוצה ל-300,000 או לכמות גדולה אחרת, אתה חייב לשלם.

הרב ישראל רוזן: אני לא מדבר דווקא על רב.

הרב ישראל רוזן: יש מזכירות, יש מנהלה מסוימת, והעניין הזה הוא קריטי לנושא אם מדובר על ריבוי גרים.

הרב ישראל רוזן: אם מדובר על מישהו מסוים שרוצה את האפיק להתגייר, הוא יוכל למצוא רבנים שיעשו את זה לשם שמים.

הרב ישראל רוזן: אני בא השבוע מאחת מארצות אירופה, גם שם יש בית-דין לגיור אבל יש תמורה סביב המערכת הזאת.

הרב ישראל רוזן: זה קשור בהערה האחרת שלי, שהיא אולי המרכזית.

הרב ישראל רוזן: כאן לא מספיק ברור מיהם הרבנים שיושבים לצדו של רב העיר.

הרב ישראל רוזן: רב העיר הוסמך על-ידי מועצת הרבנות הראשית.

דוד רותם: גם הרבנים צריכים להיות מוסמכים.

הרב ישראל רוזן: אני מציע, והצעתי את זה גם בכתב, להגדיר יותר שמדובר על מאגר של רבנים, שרב העיר יוכל לבחור מתוך המאגר.

הרב ישראל רוזן: לא רק יסמיכו לרב פלוני מישהו, אלא מאגר רבנים, והללו אכן יתוגמלו בשכר, ואז בעצם אנחנו מעקרים לחלוטין את הנושא הכספי.

הרב ישראל רוזן: יתר על כן, אם רוצים להרבות בגיורים, הצעתי שהדבר ייאמר בחוק ולא בתקנות, שרב העיר צריך להיות זה שמכיר את המתגייר וממליץ עליו.

הרב ישראל רוזן: הוא לא חייב אישית לשבת בדינו, כי זה יצמצם ביותר את האופציות המעשיות, כי הוא עסוק בדברים רבים.

הרב ישראל רוזן: אם אתה רוצה שיהיו גיורים אפילו ברמה של היום או פחות מזה, אתה לא יכול לבנות על כך שרב העיר יתפנה לכך.

הרב ישראל רוזן: לכן זה צריך להיות בנוי על מאגר דיינים פחות או יותר כפי שקיים היום, דיינים מיוחדים שהוסמכו לגיור על-ידי מועצת הרבנות הראשית, והרב מתוך היכרות המקרה שלפניו יוכל לסמוך עליהם.

הרב ישראל רוזן: הערה נוספת היא הדרך לאפשר גיור גם לשאינם אזרחי ישראל.

הרב ישראל רוזן: זה לא מופיע.

הרב ישראל רוזן: בחוק מדובר על אזרחי ישראל.

דוד רותם: אני כבר מודיע לך: לא, באל"ף רבתי.

דוד רותם: אני לא אאפשר שבתי הדין המיוחדים האלה יהפכו להיות אלה שמארגנים את זכות השיבה לכל מי שרוצה להתגייר.

דוד רותם: לא בדרך הזאת.

הרב ישראל רוזן: צריך להיות פתרון לגיורים מצוינים של ישראלים שמצאו את זיווגם או זיווגן ביום התבוללות ומהם צומחים גרים וגיורות מצוינים, ומהם גם משפיעים לטובה על בן הזוג היהודי.

הרב ישראל רוזן: האפיק הזה חייב להיות מעוגן בחוק.

דוד רותם: יש ועדת חריגים.

הרב ישראל רוזן: הצעתי בכתב שוועדת החריגים הזו תעוגן בחוק, והיא תהיה כפופה לרב הראשי באותה מידה.

הרב ישראל רוזן: כי אותו חוק גיור כאן כפוף לרבנות הראשית.

הרב ישראל רוזן: ועדת החריגים תהיה של הרבנות הראשית ולא של משרד הפנים.

דוד רותם: מי שאחראי בארץ על הגירה ועל דברים כאלה זה משרד הפנים.

הרב ישראל רוזן: אני יכול להסביר.

דוד רותם: אני מכיר את ההסבר, קראתי את הדברים שלך.

הרב ישראל רוזן: בשביל מה באתי לפה?

דוד רותם: בשביל להוסיף תקציב.

הרב ישראל רוזן: חס ושלום.

הרב ישראל רוזן: אני מוחה על העקיצות.

הרב ישראל רוזן: לא באתי לכאן בשביל תקציב, באתי מתוך מגמה להרבות גיורים בישראל.

הרב ישראל רוזן: זה האתגר שלי, ואני מתפלא מאוד על ההערות.

הרב ישראל רוזן: בסך הכול אני תומך בחוק.

דוד רותם: חשבתי שהנושא העיקרי שרצית לדבר עליו הוא הנושא של התקציב, שהוא הערה חשובה.

הרב ישראל רוזן: כתבתי כמה הערות, ועכשיו יש לי הערה נוספת.

הרב ישראל רוזן: אני בא להזהיר שאם הדבר לא יכוסה בתקציב, יפחתו הגיורים.

הרב ישראל רוזן: עזוב את התקציב, קח רבנים מתנדבים, אבל צריכים למצוא אפיק למתגיירים שאינם אזרחי ישראל במסגרת ועדת חריגים כפי שקיימת היום, שצריכה להיות של הרבנות הראשית.

הרב ישראל רוזן: כי על-פי חוקי מדינת ישראל, מי שיהודי כפי שהמדינה מכירה ביהדותו זכאי לאזרחות, זכאי לשבות.

הרב ישראל רוזן: זה חוק השבות.

הרב ישראל רוזן: יהודי שמתגייר כהלכה.

הרב ישראל רוזן: האפיק הזה, האם לגייר את אותה בת-זוג שבאה מגרמניה או מאנגליה או מאיטליה, זו החלטה של הרבנות כי אותה אחת מתאימה לגיור, ואז בעקבות הגיור היא תזכה לחוק השבות.

הרב ישראל רוזן: זה לא קשור למשרד הפנים.

עו"ד יוכי גנסין: ממש לא.

הרב ישראל רוזן: זה קשור גם למשרד הקליטה וזה קשור גם למשרד החקלאות, זה קשור לכל דבר.

הרב ישראל רוזן: אבל האפיק הזה הוא אפיק גיורי שקשור ליהדות, ויש לדעתי בעולם הגיור צוהר לקבוצה מסוימת שהיא מונה בערך מאה בשנה, שהם בהחלט ראויים.

הרב ישראל רוזן: אחרת אנחנו מגבירים את ההתבוללות.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מולי יסלזון, בבקשה.

שמואל יסלזון: אגף הגיור במשרד ראש הממשלה רוצה לברך ככלל על הצעת החוק הנמצאת כאן, ואת כל מי שעוסק לטובת הגיור בישראל, כפי שהיושב-ראש הציג אותה בהצעה.

שמואל יסלזון: ובפרט אותך כמי שמוביל את העניין הזה.

שמואל יסלזון: אני לא נכנס לפרטים כרגע ולניסוחים, אבל ככלל במהות אנחנו מברכים על ההצעה הזאת.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: פרופסור איש-שלום, בבקשה.

פרופ' בנימין איש-שלום: אינני משפטן ואינני יורד לדקויות של ניסוחים, אבל מי שקרוב לנושא הגיור יודע שאני עוסק בו מאז שממשלת ישראל הטילה עלי את המשימה הזאת.

פרופ' בנימין איש-שלום: אני מוטרד ממה שראיתי בעשר השנים האחרונות, ואני מוטרד מכך שהחוק הזה לא יביא, עם כל התועלת שבו ובוודאי הכוונה שבו, לאותה פריצת דרך חיונית בתחום הגיור.

פרופ' בנימין איש-שלום: אני רוצה שאנחנו נהיה מודעים גם לשאלת המהות ולא רק לשאלות של סעיפים ותתי-סעיפים וכל מיני השתנויות משפטיות.

פרופ' בנימין איש-שלום: על כפות המאזניים עומדת שאלת גיורם של רבבות רבות של עולים, ואינני מדבר על 300,000 או 350,000.

פרופ' בנימין איש-שלום: לא המספר הזה הוא המספר הרלוונטי.

פרופ' בנימין איש-שלום: אבל כן מדובר על סדר גודל של כ-150,000 איש.

פרופ' בנימין איש-שלום: אני רוצה שתהיו מודעים לזה שעד גיל 18 יש לנו היום כבר למעלה מ-84,000 ילדים שנולדו בארץ, צברים, בנים לעולים, והם אינם יהודים על-פי ההלכה.

פרופ' בנימין איש-שלום: אין להם תרבות אחרת, אין להם שפה אחרת, אין להם שום קשר ושום זיקה למקום אחר זולת היהדות, העם היהודי, מדינת ישראל.

פרופ' בנימין איש-שלום: ואני לא מדבר על אלה שמגיעים ואלה שיבואו.

פרופ' בנימין איש-שלום: כל עלייה שתגיע לארץ מכל יבשת שהיא תביא אתה משפחות מעורבות במספרים גדולים, כי זה המצב הדמוגרפי של העם היהודי.

פרופ' בנימין איש-שלום: ואם לא נתמודד עם שאלת גיורם של עולים שרוצים לבוא לארץ, שעלו כבר לארץ, שנולדו בארץ והם אינם יהודים והם אינם חלק אינטגראלי של העם היהודי גם מן הבחינה ההלכתית, אנחנו ניצור פה מצב שיתהוו שני עמים יהודיים, אחד המכיר בעצמו כעם יהודי על-פי ההלכה, ועם אחר שאיננו מוכר על-ידי זולתו כיהודי, אבל הוא רואה את עצמו כיהודי, הוא דובר עברית, הוא חוגג את החגים היהודיים, הוא חלק מההוויה היהודית ומבחינה אתנית הוא חלק מהעם היהודי.

פרופ' בנימין איש-שלום: אנחנו מצעידים את העם היהודי לקטסטרופה.

משה גפני: הוא לא יהודי.

פרופ' בנימין איש-שלום: אני אומר שאני רוצה גיור על-פי ההלכה.

משה גפני: כמה מבקשים גיור בשנה?

פרופ' בנימין איש-שלום: היום מבקשים כמה אלפים.

עו"ד יוכי גנסין: קרוב ל-5,000.

משה גפני: דיברת על עשרות אלפים.

משה גפני: אני לא רואה שמבקשים.

אופיר פינס-פז: מוציאים ל-5,000 את הנשמה, למה שיבואו 50,000?

אופיר פינס-פז: מישהו רוצה שיוציאו לו את הנשמה?

משה גפני: למועדון שותי הבירה צריך לעבור איזה קריטריון.

משה גפני: מה אתם רוצים, שייכנסו להיות יהודים כמו שנכנסים למה?

פרופ' בנימין איש-שלום: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להחזיר לדיון היבט אחד שלא נידון כאן במהלך כל הבוקר, והוא ההיבט העקרוני והמהותי.

פרופ' בנימין איש-שלום: אני רוצה לבטא את החשש שלי, שהחוק הזה, עם כל היתרונות שבו, לא מבטיח לנו פריצת דרך בתחום הזה.

פרופ' בנימין איש-שלום: כדי להתמודד עם שאלת הגיורים של העולים הללו ושל אלה שיבואו במהלך עשור או 15 שנים, אנחנו צריכים לגייר כ-10,000 איש על-פי ההלכה, ואך ורק על-פי ההלכה.

דוד רותם: כיוון שהחוק הזה לא פורץ את הדרך, אדוני מציע לי למשוך אותו?

פרופ' בנימין איש-שלום: אני רוצה שגם חבר הכנסת גפני יבין שאם יתגיירו 5,000 בשנה בסבר פנים יפות, בנועם, ולא במסכת של טרטורים כפי שמקובל עד היום, אז יהיו בשנה הבאה 10,000, כי חבר מביא חבר.

פרופ' בנימין איש-שלום: וגם לפי מחקרים שנעשו על-ידי מכוני מחקר שונים, ממכון דחף ועד המכון של הרב רוזן - - -

אופיר פינס-פז: אתה לא מעודד את חבר הכנסת גפני, אתה מפחיד אותו.

אופיר פינס-פז: תגיד לו שאף אחד לא יבוא, תגיד לו שזה לא מעניין את אף אחד, אולי הוא יסכים להקל קצת.

אורי מקלב: שלטונות ההגירה מטרטרים יותר בסך הכול כדי להיות אזרח אמריקני.

משה גפני: מה אתם רוצים שיהיה פה?

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שיהיה עם יהודי, מדינה יהודית, עם רוב יהודי.

משה גפני: יש לי פתרון לבעיה של הגשם, נוריד את המפלס של הכנרת עד למטה אז המפלס יהיה בסדר.

משה גפני: רוב יהודי.

משה גפני: אם הם לא יהודים, הם לא יהודים.

פרופ' בנימין איש-שלום: מהצד הממלכתי מדינת ישראל חייבת לעולים הללו הליך גיור מתקבל על הדעת.

פרופ' בנימין איש-שלום: הדבר אפשרי במסגרת ההלכה.

פרופ' בנימין איש-שלום: ברגע שהדבר הזה יתאפשר, גם יבואו עשרות אלפים שיהיו מעוניינים בכך.

פרופ' בנימין איש-שלום: זה צד אחד.

פרופ' בנימין איש-שלום: לאנשי ההלכה היושבים באולם הזה אני רוצה להזכיר משפט אחד.

דוד רותם: באולם הזה לא יושבים אנשי הלכה.

פרופ' בנימין איש-שלום: חברי כנסת שההלכה חשובה להם.

דוד רותם: אל תיתן לי עכשיו פסקי הלכה ואל תסביר להם הלכה.

דוד רותם: ב-13:30 יש שיעור אתם.

פרופ' בנימין איש-שלום: דיברו פה על הטרטורים בארצות-הברית.

פרופ' בנימין איש-שלום: הם לא מחויבים בהונאת הגר.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: משרד האוצר, בבקשה.

אורי גבע: אנחנו רוצים להתייחס להצעה מהפן התקציבי, ובעיקר מהפן שאנחנו קצת לא מסוגלים לאמוד אותו.

אורי גבע: אנחנו מודעים לכך שכבר היום קיימת ועדה למינוי דיינים בראשות הרב הראשי, הרב עמר.

אורי גבע: ההצעה מבקשת להסמיך את הרבנות הראשית.

דוד רותם: מועצת הרבנות הראשית קיימת, הם מנהלים ישיבות פעם בשבעה חודשים וזו עלות תקציבית קיימת ממילא.

דוד רותם: אין בחוק הזה עלות תקציבית.

אורי גבע: טעות שלי.

משה גפני: מה זו ועדה למינוי דיינים בראשות הרב הראשי?

משה גפני: ועדה למינוי דיינים זה בראשות שר המשפטים.

דוד רותם: הוא מתכוון לוועדה למינוי דיינים בבתי הדין המיוחדים לגיור.

דוד רותם: ועדת איתור, שגם לה אין עלות תקציבית.

אורי גבע: אין לה עלות תקציבית, זה נכון.

אורי גבע: אנחנו כרגע לא מסוגלים לאמוד את העלות התקציבית שמגיעה כתוצאה מהסכמת דיינים נוספים לגיור מתוך רבני ערים.

דוד רותם: איזו עלות תקציבית יש לזה?

דוד רותם: מאיפה אתם לוקחים רעיון של עלות תקציבית?

דוד רותם: רבני עיר מקבלים משכורת ממדינת ישראל, הם לא יכולים לקבל תוספת שכר.

דוד רותם: הדיינים שיושבים לידם לא מקבלים שכר, ואין עלות תקציבית.

אורי גבע: בסדר גמור.

אורי גבע: בגלל זה אמרתי שאנחנו לא יודעים.

דוד רותם: רק זה חסר לי, שתגידו שיש עלות תקציבית של שלושה שקלים, וגפני בוועדת הכספים יצטרך להעביר שלושה שקלים ואין חוק.

משה גפני: אמרתי שאני בעד החוק.

דוד רותם: אני יודע שאתה בעד החוק, רק שלא תעביר כסף לקיומו.

משה גפני: לא אמרתי דבר כזה.

משה גפני: אגב, יש הבדל בין רב במועצה מקומית לרב עיר?

דוד רותם: כן, המשכורת היא שונה.

משה גפני: מבחינת החוק שלך אין הבדל?

דוד רותם: אין הבדל.

משה גפני: אבל הכושר הוא כושר שונה לחלוטין.

דוד רותם: הכושר הוא אותו כושר.

משה גפני: רבני ערים יחויבו ללמוד בשולחן-ערוך את הנושא?

דוד רותם: כן, ואחר כך לפסוק על-פי הדין.

אביעד בקשי: המצב הנוכחי היום הוא שלמרות שאין הסדרה חוקית לענייני הגיור, בפועל יש החלטה דה-פקטו של הרב הראשי לישראל על המערך.

אביעד בקשי: ההצעה הזאת משאירה בדיוק את אותו מצב, אלא שהיא מעגנת אותו בחוק.

אביעד בקשי: השאלה היא לשם מה נתכנסנו.

אביעד בקשי: אם מטרת החוק הזה היא להרחיב את שורות המתגיירים, הצעת החוק הזו לא נותנת מענה לבעיה הזאת, מכיוון שהיא רק מנציחה את המצב הקיים.

אופיר פינס-פז: למה היא מנציחה את המצב הקיים?

אביעד בקשי: מכיוון שהיא קובעת חובה שהסמכת דייני הגיור תהיה אך ורק על-ידי מועצת הרבנות הראשית.

אביעד בקשי: אני אישית תומך דווקא בגיור אורתודוכסי, מכיוון שזה דבר שאפשר לקבל עליו הסכמה רחבה בציבור היהודי בישראל.

אביעד בקשי: באופן אישי זאת גם האמונה שלי.

אביעד בקשי: אבל במתחם האורתודוכסי יש כמה וכמה דעות.

אביעד בקשי: יש דעה אחת שהיא בקצה בעניין ההקפדה על דרישה לקיום מצוות, אולי מבית המדרש שהרב גפני מייצג.

אביעד בקשי: אבל יש גם גישות אחרות.

משה גפני: לא צריך קבלת עול תורה ומצוות?

משה גפני: אני המצאתי את זה?

אביעד בקשי: השאלה באיזה מובן.

משה גפני: השאלה היא אם העיקרון מקובל או לא מקובל.

דוד רותם: בקושי הוא מייצג את דגל התורה, הוא לא מייצג שום גישה הלכתית.

משה גפני: חוץ מהעם היהודי אני לא מייצג כלום.

אביעד בקשי: יש גם דעת הרמב"ם בעניין הזה.

משה גפני: אתה מוכן לקבל את הפסיקה של הרמב"ם?

משה גפני: לפעמים יש בדיחות.

אביעד בקשי: הפתרון צריך להיות על-ידי הסמכה אוטומטית של רבנים.

אביעד בקשי: בשונה ממה שהרב גפני אמר, רבני עיר הוסמכו לתפקידם על-ידי מועצת הרבנות הראשית.

אביעד בקשי: יש סעיף כזה, סעיף (2)(5).

דוד רותם: ואם אנחנו לא מצליחים, אתה מציע למשוך את החוק הזה ולבטל אותו?

אביעד בקשי: אני מציע למשוך אותו, כי הוא לא פותר את הבעיה, להפך, הוא רק מקבע מצב שיהיה קשה למצוא פתרונות בעתיד.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: לשכת עורכי הדין, בבקשה.

עו"ד אבנר זינגר: אנחנו רוצים להביע תמיכה ביוזמה של החקיקה הזאת.

עו"ד אבנר זינגר: יש הרבה בעיות ניסוחיות, וזה יהיה בהמשך.

עו"ד אבנר זינגר: מה שכן מדאיג אותנו זה העניין הרטרואקטיבי, ובהקשר של ילדים.

עו"ד אבנר זינגר: בסעיף (ה)(2) נשארה אותה בעיה לכאורה של ביטול לכאורה רטרואקטיבי של הגיור, שיהיה לו השלכה על ילדים ועל קטינים, ואני חושב שזה נושא שצריך יהיה לדון בו ולחשוב עליו.

עו"ד אבנר זינגר: זה חוק אזרחי בסופו של דבר, וההשלכות לגבי ילדים בהקשרים האזרחיים יכולות להיות מרחיקות לכת וצריך לשקול איך מונעים את המצב הרטרואקטיבי, כי הרי זה היה רוח הדברים כשכל הנושא הזה עלה על הפרק.

משה גפני: מישהו שיקר, אני לא יכול להגיד שאין תוקף לגיור?

עו"ד אבנר זינגר: בהקשרים האזרחיים להפוך ילדים מיהודים ללא-יהודים - - -

משה גפני: אין דבר כזה בחקיקה במדינת ישראל שאי-אפשר לערער.

משה גפני: האם יש בחקיקה הישראלית מצב כזה שאי-אפשר לערער?

עו"ד אבנר זינגר: הערעור פה הולך לבית-דין מיוחד.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: הרי אתה מערער על הסעיף.

עו"ד אבנר זינגר: הוא יקבע מעמד או סטטוס של ילדים?

עו"ד אבנר זינגר: זה מאוד מרחיק לכת בפורום כזה, שאנחנו לא יודעים אם הם דיינים, אם הם משפטנים.

עו"ד אבנר זינגר: ערכאת הערעור פה היא לא ברורה.

עו"ד אבנר זינגר: יש פה דברים שהם מאוד מרחיקי לכת.

עו"ד אבנר זינגר: התוצאה היא מאוד משמעותית, וצריך לשקול את זה.

עו"ד אבנר זינגר: אולי זה בג"ץ.

משה גפני: אני לא מאמין.

עו"ד אבנר זינגר: אם אתה לא מאמין, סימן שאמרתי דברים טובים.

דוד רותם: הראל, בבקשה.

הראל גולדברג: ברוב הנקודות אנחנו תומכים ומברכים עליהן.

הראל גולדברג: גם לעניין הסמכת מועצת הרבנות הראשית לעסוק בגיור, דבר שאפילו בתי המשפט עצמם דיברו עליו שנים רבות, ובכללם הנשיא אגרנט.

הראל גולדברג: גם ביחס לרושמי הנישואים, עקיפת הבעיה הקשה שקיימת היום.

הראל גולדברג: גם ביחס לביטול הגיור, כלומר מצד אחד לאפשר הליכה על-פי ההלכה של עצם האופציה של ביטול גיור, מצד שני לוודא שאכן השימוש בכך נעשה במשורה.

הראל גולדברג: גם ביחס לפתיחת אזורי הגיור, אזורי הרישום.

הראל גולדברג: אומנם זה סותר את הקונספט של בתי המשפט היום של סמכות מקומית, אבל כל עוד ניתן יהיה לוודא שיש זרימת מידע ממשרד הפנים ביחס לגיורים שנעשים במקומות אחרים - - -

דוד רותם: השבוע היה פה דיון בהצעת חוק הנזיקין האזרחיים, פיצוי בגין פעולות מלחמה, וגיליתי שהסמכות המקומית היא לא הדבר הכי חשוב.

הראל גולדברג: בסדר גמור.

הראל גולדברג: בגלל זה הקדמתי ואמרתי שזה מסוג הדברים שאני חושב שבראייה המשפטית זו שאלה של מדיניות.

הראל גולדברג: אני כן הייתי רוצה להתייחס לנקודה אחת שלטעמי היא מאוד בעייתי, והיא פתיחת נושא הגיור ועצם מתן האפשרות שהחוק הזה מייצר לפתוח 200 בתי-דין לגיור ברחבי הארץ, כמספר הרשויות המקומיות, שהם סוג של מועצה מקומית.

הראל גולדברג: היום אחד היתרונות הגדולים של מערך הגיור, שזה מערך ששייך לשלטון המרכזי, זה מערך גיור בגלל ההשלכות המורכבות של הגיור גם מההיבט ההלכתי וגם מההיבט המשפטי של מתן מעמד בישראל למתגיירים שהם אינם אזרחים או תושבי קבע.

הראל גולדברג: אני חושב שהחוק הזה מייצר בעיה קשה מאוד.

הראל גולדברג: הוא בעצם מאיין את היכולת לפקח על בתי הדין המיוחדים לגיור.

אופיר פינס-פז: מה כל כך נורא?

אופיר פינס-פז: זה פלורליזם בגיור.

הראל גולדברג: חבר הכנסת פינס, פלורליזם זה דבר מצוין, עדיין כשהמדינה מאפשרת הליך שהוא כל כך מורכב ויש לו השלכות משפטיות כל כך מרכזיות, לא יכול להיות שההליך הזה נעשה בצורה שהיא לא מרוכזת, אין פיקוח.

הראל גולדברג: יש אופרציה שלמה שקשורה לנושא הגיור – משפחות מאמצות, שליח בית-דין, נושא שצריך הקפדה.

הראל גולדברג: גם היום רבני עיר מגיירים.

הראל גולדברג: במסגרת מערך הגיור הממלכתי יש רבני עיר, רבני מועצות מקומיות, שמגיירים, ולכן בוודאי שעם רבני עיר אין שום בעיה.

הראל גולדברג: השאלה היא כיצד עושים את זה.

הראל גולדברג: איך המדינה תוכל לפקח שבתוכה קיימים 200 בתי-דין שונים, לפי אילו כללים, לפי איזו אופרציה.

הראל גולדברג: מי ייתן להם את התשתית הארגונית?

דוד רותם: איזו מדינה צריכה לפקח על זה?

עו"ד גלעד קריב: באיזו מדינה בית-דין מפקח?

הראל גולדברג: היום יש כללי גיור.

הראל גולדברג: היום מערך הגיור נותן שליחי בית-דין, היום מערך הגיור מסדר את נושא המשפחות המאמצות.

דוד רותם: מערך הגיור יסתדר עם זה.

הראל גולדברג: באופרציה הנוכחית ניתן יהיה לוודא שלא נעשה ניצול לרעה של הליך הגיור כדי להשיג מעמד בישראל.

הראל גולדברג: הצעת החוק הזאת לא מאפשרת את זה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: גברתי, בבקשה.

עו"ד נעמה בן-צבי: בהמשך להערות של משרד המשפטים, אני רוצה להדגיש שהיום מערך הגיור הממלכתי במשרד ראש הממשלה נותן שירותים רבים שקשורים למעטפת של הגיור.

עו"ד נעמה בן-צבי: לעניין הזה בהצעת החוק אין מענה.

עו"ד נעמה בן-צבי: אין התייחסות בהצעת החוק גם לכל הנושא של עובדי מערך הגיור היום, מה המשמעות של הצעת החוק לגביהם, ובכלל לכל מעמד מערך הגיור היום נוכח הצעת החוק אין לעניין הזה התייחסות.

דוד רותם: אין לזה קשר לעניין הזה בכלל.

עו"ד נעמה בן-צבי: יש לזה קשר, מאחר שמערך הגיור היום קיים מכוח החלטות ממשלה.

דוד רותם: שיישאר הלאה מכוח החלטות ממשלה.

עו"ד נעמה בן-צבי: יש כאן בעיה משפטית בעניין הזה, כאשר נותנים את ההסמכה למועצת הרבנות הראשית.

דוד רותם: למה הבעיה בעניין הזה?

עו"ד נעמה בן-צבי: מאחר שמערך הגיור היום פועל מכוח סמכותה השיורית של הממשלה.

דוד רותם: שימשיך לפעול.

עו"ד נעמה בן-צבי: בסדר גמור.

עו"ד נעמה בן-צבי: הנקודה היא שצריכה להיות התייחסות לגבי מעמדו של מערך הגיור הממלכתי.

עו"ד נעמה בן-צבי: אני רוצה להעיר הערה למען הסדר הטוב.

עו"ד נעמה בן-צבי: הרב רוזן יושב כאן והוא התבטא בנושאים שונים.

עו"ד נעמה בן-צבי: הרב רוזן הוא דיין במערך הגיור הממלכתי.

עו"ד נעמה בן-צבי: אני רוצה לציין לפרוטוקול שהוא איננו מופיע היום כנציג המשרד.

דוד רותם: זה היה ברור.

דוד רותם: יצוין בפרוטוקול שהרב רוזן, למרות שהוא דיין במערך הגיור, איננו מייצג את עמדת מערך הגיור.

דוד רותם: רבותי, אנחנו נמשיך ונדון בנושא.

דוד רותם: חג שמח.

דוד רותם: שנה טובה.

דוד רותם: תודה רבה.