ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 66, 2009-09-14 09:00

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8) התשס"ח-2008, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: התיקון הזה בא בעקבות פסק דינו של בית המשפט העליון בבג"ץ 8276/05, עדאללה ואחרים נגד השר, בו בעצם תיקון מספר 7 בחלקו נפסל על ידי בית המשפט.

דוד רותם: הנשיא ברק בזמנו אמר שהמושג חוק עוקף בג"ץ הוא מושג לא נכון.

דוד רותם: מותר לכנסת לחוקק חוקים ובלבד שתיקח בחשבון את הדברים שאמר בית המשפט כאשר הוא פסל חוק של הכנסת.

דוד רותם: למרות שקיבלתי מכתבים על מחטף, על דיונים בפגרה ועל חוסר רצינות, אנחנו ננהל את הדיון הזה לעומקו ולא נהפוך אותו לפסטיבל עם פרופסורים ועם מלומדים ומומחים אבל כל מי שיגיע לכאן, יוכל לומר את דברו.

דוד רותם: קיבלתי גם מכתב בו נאמר לי שהרבה חברי כנסת – הייתה פנייה אלי ואל יושב-ראש הכנסת – מבקשים לדחות את הדיון כי חברי הכנסת רוצים להשתתף בו.

דוד רותם: אני מסתכל סביבי ומחפש את אותם חברי כנסת שרוצים להשתתף בדיון אבל לצערי כנראה שהם קיימים או בדמיון או במכתבים משום שפגרת הכנסת היא לא חופש אלא פגרת הכנסת היא זמן שהמליאה איננה יושבת אבל חברי הכנסת עובדים.

דוד רותם: חברי כנסת שרצו להופיע ולטעון טענות בדיון הזה, היו יכולים להיות כאן.

דוד רותם: אם כן, רצוי לא לדבר על מחטפים ועל דיונים לא רציניים כאשר לא מגיעים אפילו לדיון הלא רציני שמתקיים.

דוד רותם: כאשר אנחנו נעסוק בחוק, אנחנו נבדוק אותו סעיף סעיף על פי הדברים שכתב בית המשפט העליון בבג"ץ עדאללה, אנחנו נראה האם אנחנו עומדים במבחנים שקבע בית המשפט ורק אותם נושאים ואותם דברים שנהיה משוכנעים שעומדים במבחנים שקבע בית המשפט, אותם אנחנו נחוקק.

דוד רותם: אם אנחנו נחשוב שדברים אינם עומדים במבחנים, אנחנו פשוט נוציא אותם מהחוק.

דוד רותם: משרד המשפטים שהגיש את החוק, אנא הציגו אותו.

תמר קלהורה: אדוני היושב-ראש, גבירתי היועצת המשפטית.

תמר קלהורה: לפני ארבע שנים בדיוק, ביום 15 לספטמבר, כתב בית המשפט העליון, מפי הנשיא אהרן ברק, בפסק הדין נגד ממשלת ראש ישראל את הדברים הבאים: "בספטמבר 2000 פרצה האינתיפאדה השנייה, מתקפת טרור עזה נחתה על ישראל ועל הישראלים שבאזור יהודה והשומרון ובחבל עזה.

תמר קלהורה: מרבית פיגועי הטרור הופנו כלפי האזרחים, הם פגעו בגברים ובנשים, בזקנים ובטף.

תמר קלהורה: משפחות שלמות איבדו את יקיריהן.

תמר קלהורה: הפיגועים נועדו לפגוע בחיי אדם והם כוונו לזרוע פחד ובהלה.

תמר קלהורה: הם ביקשו לשבש את אורח החיים של אזרחי ישראל.

תמר קלהורה: הטרור הפך להיות איום אסטרטגי.

תמר קלהורה: פיגועי הטרור מבוצעים בתוככי ישראל ובאזור ומתרחשים בכל אתר ואתר ובכלל זה בתחבורה הציבורית, במרכזי קניות ובשווקים, בבתי קפה ובתוככי בתים וישובים.

תמר קלהורה: היעד העיקרי של הפיגועים במרכזי הערים בישראל וכן מכוונים הפיגועים כלפי הישובים הישראליים באזור וכלפי צירי התנועה.

תמר קלהורה: ארגוני הטרור עושים שימוש במגוון אמצעים בהם פיגועי התאבדות, מכוניות תופת, הנחת מטעני חבלה, השלכת בקבוקי תבערה ורימונים, פיגועי ירי, ירי פצצות מרגמה וירי רקטות.

תמר קלהורה: מאז תחילת פעולות הטרור הללו ועד לאמצע יולי 2005 בוצעו בתחומי מדינת ישראל קרוב לאלף פיגועים.

תמר קלהורה: בתחומי יהודה והשומרון כ-9,000 פיגועים.

תמר קלהורה: אלפי פיגועים בוצעו בחבל עזה.

תמר קלהורה: למעלה מאלף ישראלים קיפחו את חייהם, כ-200 מהם באזור יהודה והשומרון, כ-7,000 ישראלים נפצעו, כ-800 מהם באזור יהודה והשומרון.

תמר קלהורה: רבים מהפצועים הפכו לנכים קשים.

תמר קלהורה: גם בצד הפלסטיני גרם העימות המזוין להרוגים ופצועים רבים.

תמר קלהורה: השכול והכאב שוטפים אותנו".

תמר קלהורה: מאז נאמרו דברים אלה, חלפו כאמור ארבע שנים בדיוק.

תמר קלהורה: בתקופה זו אירעו פיגועים רבים אשר בהם נרצחו עוד עשרות אזרחים ישראלים ונפצעו מאות.

תמר קלהורה: במהלך התקופה גם לאחר ועל אף ההתנתקות נורו אלפי טילים על ערי וכפריה של מדינת ישראל באזור הדרום, משדרות ויד מרדכי ועד לבאר-שבע ולפאתי רחובות הגיעו תוך שהם הורגים ופוצעים אזרחים תמימים, הורסים בתים ומשבשים את אורח החיים.

תמר קלהורה: גם רמת הסיכון בה פועלים חיילי צה"ל המשיכה וגברה באותן ארבע שנים תוך גרימת אבדות בגוף ובנפש וחטיפת חייל, גלעד שליט, שרק לאחרונה מלאו שלוש שנים לישיבתו בשבי החמאס.

תמר קלהורה: עקב כל אלה נאלצה המדינה לצאת, מאז שנאמרו אותם דברים, למבצעים צבאיים רבים הכרוכים בפעילות מלחמתית בהיקפים מתרחבים והולכים וברמת סיכון הולכת וגוברת לכוחות.

תמר קלהורה: המבצע האחרון בחג החנוכה.

תמר קלהורה: כל זאת לא למותר להזכיר, במקביל למלחמה בטרור גם בגבולה הצפוני של המדינה במסגרתה נורו כ-4,000 טילים על שטח המדינה ואשר אף היא גבתה למעלה מ-150 הרוגים, אלפי פצועים וגרמה להרס רב ולנזקים כלכליים קשים.

תמר קלהורה: הצעת החוק שבפני הוועדה היא ניסיון נוסף, שלישי במספר בתוך תשע שנים, של ממשלת ישראל להגדיר ולהתמודד עם ההשלכות של העימות המזוין על דיני הנזיקין במשפטנו וזאת בהתאם לשני עקרונות השזורים כחוט השני בחקיקה על כל גלגוליה: האחד, כי דיני הנזיקין אינם מתאימים לחול על מצבי לחימה, והשני, כי בעת לחימה או עימות מזוין על כל צד לשאת בנזקיו.

תמר קלהורה: יושבים אתי כאן נציגי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

תמר קלהורה: לימיני יושב היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, מר אחז בן-ארי, לשמאלי, נציגת פרקליטות מחוז תל-אביב, עורכת-הדין ארית קלמן ועורך-דין אריאל אררט.

תמר קלהורה: יושבים אתנו כאן נציגים של חטיבת ביטוח התביעות של מערכת הביטחון, עורך דין דידי אורון ועורך דין שרון צירין ונמצא כאן נציג של ענף הדין הבינלאומי בפרקליטות הצבאית, עורך דין גיל רימון.

תמר קלהורה: לכל אח ואחד מנציגי הגופים האלה חלק ועניין בחוק ואני משוכנעת שהם יוכלו למסור לוועדה הנכבדה את כל המידע הנחוץ לדיונים.

תמר קלהורה: לתיקון שבפנינו קדמו שני תיקונים: תיקון מספר 4 לחוק הנזיקים האזרחיים שנחקק ב-2002, שפרט לקביעת הגדרה למונח פעילות מלחמתית, הגדרה אותה מבקשת הצעת החוק הזאת שבפנינו לשנות, כלל הסדרים בעלי אופי דיוני, קיצור תקופת ההתיישנות ודברים נוספים שלא ניכנס אליהם כרגע, ותיקון מספר 7 שנחקק בשנת 2005 שכלל הסדרים מהותיים בעיקרם ואשר חלק ממנו, כפי שציין היושב-ראש, הוכרז כבלתי חוקתי על ידי בית המשפט העליון בפסק דין עדאללה בדצמבר 2006.

תמר קלהורה: התיקון שבו נדון היום, תיקון מספר 8, הוא תיקון בעל אופי מעורב מהותי ודיוני כאחד.

תמר קלהורה: הוא מבקש ללכת בדרך שונה מזו בה הלך התיקון הקודם בהתאם לקווים המנחים שנקבעו בפסק הדין.

תמר קלהורה: סעיף 5(ג) שנחקק בתיקון הקודם ובוטל, הוכרז כבטל, על ידי בית המשפט העליון יצר למעשה חזקה חלוטה כי כל מעשה שנעשה על ידי כוחות הביטחון, החל מספטמבר 2000 באזור מחוץ לשטח מדינת ישראל שבו התרחש עימות – וזאת בהתאם להכרזה מאת שר הביטחון – הוא מעשה שנעשה במסגרת העימות ולפיכך אין המדינה אחראית בגינו בנזיקין, וזאת מבלי להיכנס לשאלה האם המעשה הספציפי הוא פעולה מלחמתית אם לאו, אלא אם כן נפל לגדר אחד החריגים שנמנו בתוספת השנייה לחוק.

תמר קלהורה: גישה זו, היוצרת סייג גורף וכללי לאחריות המדינה בנזיקין, נפסלה כבלתי מידתית ולפיכך כבלתי חוקתית על ידי בית המשפט העליון.

תמר קלהורה: הצעת החוק שבפנינו מיישמת שניים מן הכללים העולים בפסק דין זה: מחד, שמירה על העיקרון שיש לברר כל תובענה בירור פרטני ולהימנע מסיגים גורפים לאחריות בנזיקין, ומאידך, יישום זכותה של המדינה לשנות את ההגדרה של המונח פעולה מלחמתית ואת היקף ההגדרה וזאת לרבות בדרך של הרחבתה בהתאם לנסיבות ולצרכים המשתנים ככל דבר חקיקה אחר.

תמר קלהורה: אני אבקש להדגיש כי בעוד שהתיקון הקודם יצר חזקה חלוטה וגורפת והטיל על התובע את הנטל להוכיח שעניינו אינו בא בגדר חזקה זו, הרי שהתיקון המוצע מטיל את הנטל על המדינה טענת פעולה מלחמתית היא טענת סף בדומה לטענות סף אחרות המועלות על ידי הנתבע במענה לתביעה שהוגשה נגדו, למשל, טענת התיישנות ולכן הנטל הוא על המדינה להוכיח בכל מקרה ומקרה בנפרד כי מדובר בפעולה מלחמתית, וזאת ללא קשר לתוכן ההגדרה.

תמר קלהורה: תהא ההגדרה אשר תהא, הנטל הוא על המדינה להראות כי במקרה המסוים בגינו היא נתבעה, אכן מדובר בפעולה מלחמתית ולפיכך דין התביעה להידחות.

תמר קלהורה: לשם כך תצטרך המדינה להביא ראיות לעניין זה של השאלה האם מדובר בפעולה מלחמתית אם לאו וכמובן שלא יהיה די בעצם העובדה שמדובר באירוע שאירע אחרי ספטמבר 2000 ואירע באזור עימות כפי שהיה בתיקון הקודם.

תמר קלהורה: כמו כן, בעוד שהתיקון הקודם היה רחב היקף והחיל עצמו על כל מעשה שנעשה על ידי כוחות הביטחון החל מספטמבר 2000, הרי שלב לבו של תיקון זה הוא תיקון ההגדרה של המונח פעולה מלחמתית.

תמר קלהורה: כלומר, התחולה של התיקון הזה בעיקרו היא תחולה מצומצמת בהרבה.

תמר קלהורה: התיקון עוסק בפעולות של לחימה ושל מניעת טרור ובהגדרה שלהן – שוב, אני מדברת על עיקרו של התיקון – ולא בפעולות צבאיות או ביטחוניות שאינן כאלה.

תמר קלהורה: זאת הסיבה לכך שבתיקון הקודם היה צריך להחריג בתוספת השנייה מספר מצבים עובדתיים מגדר תחולתו של הסייג לאחריות.

תמר קלהורה: החרגה זו איננה נדרשת כאן משום שמלכתחילה מצבים עובדתיים כגון אלה אינם נכללים והמדינה לא טענה בעבר שהם נכללים בגדר המונח פעולה מלחמתית.

תמר קלהורה: עיקרי הצעת החוק הם כדלקמן.

תמר קלהורה: העיקר הראשון הוא תיקון הגדרת המונח פעולה מלחמתית.

תמר קלהורה: הבחנה בין פעולה מלחמתית שנעשתה בישראל לבין כזו שנעשתה באזור.

תמר קלהורה: בנוסף, פרט להבחנה, נעשה גם צמצום של ההגדרה, כלומר, צמצום של הסייג לאחריות ביחס לפעולה מלחמתית שנעשתה בישראל, והרחבה של ההגדרה ביחס לפעולה מלחמתית שנעשתה באזור.

תמר קלהורה: אלו הם סעיפים 1 ו-2(1) להצעת החוק.

תמר קלהורה: העיקר השני הוא החלת סעיף 5(ב) הקיים בחוק אשר מסייג את אחריותה של המדינה בנזיקין לנזק שנגרם לנתין מדינת אויב, גם על תושב של שטח שנמצא מחוץ לשטח המדינה אשר מדינת ישראל תחליט, אם תחליט, להכריז עליו בצו כעל שטח אויב וזאת על תובענות שיוגשו בשל מעשה שאירע החל מספטמבר 2005.

תמר קלהורה: מדובר בסעיפים 3 ו-6(א) להצעת החוק.

תמר קלהורה: העיקר השלישי הוא דיון בטענת פעולה מלחמתית כטענת סף מקדמית, יצירת הליך מקדמי לדיון בטענה, אם ביקשה זאת המדינה בכל תיק בנפרד כמובן.

תמר קלהורה: סעיף 2(2) להצעת החוק.

תמר קלהורה: העיקר הרביעי הוא החלת דין מקום המושב של התובע על פסיקת הפיצויים וזאת במקרה שבו נקבע שאין מדובר בפעולה מלחמתית ושמוטלת על המדינה אחריות בנזיקין.

תמר קלהורה: זה סעיף 4(1) להצעת החוק.

תמר קלהורה: העיקר החמישי הוא ייחוד הסמכות המקומית לדון בתובענות עליהן אנחנו מדברים ולייחד את הסמכות לבתי המשפט המוסמכים במחוז ירושלים.

תמר קלהורה: זה סעיף 4(2) להצעת החוק.

תמר קלהורה: העיקר האחרון הוא החלה למפרע של החקיקה המוצעת על מעשה שנעשה אחרי יום כ"ט באלול התש"ס, ה-29 בספטמבר 2000, הוא יום פרוץ העימות וזאת למעט אותה הוראת תחולה שהזכרתי קודם ביחס לתיקון סעיף 5(ב), שם הוראת התחולה היא להחיל את התיקון מספטמבר 2005 כאשר לגבי שאר הצעת החוק מוצע להחיל את התיקון על תובענות שהוגשו בשל מעשים שאירעו מספטמבר 2000.

תמר קלהורה: אם אתם רוצים, אני יכולה להסביר בצורה יותר מפורטת את הסעיפים.

דוד רותם: כן, בבקשה.

תמר קלהורה: כאמור, העיקר הראשון של ההצעה ואפשר לומר לב ליבה של ההצעה הוא תיקון ההגדרה של פעולה מלחמתית.

תמר קלהורה: כמו שאמרתי, מוצע בהצעת החוק לעשות שני דברים כאשר הדבר הראשון הוא לייצר הבחנה בין פעולה מלחמתית שנעשתה בשטח מדינת ישראל לבין פעולה מלחמתית שנעשתה בשטח שמחוץ למדינת ישראל, בין אם זה באזור ובין אם זה במדינת אויב.

תמר קלהורה: ביחס לפעולה מלחמתית שנעשתה במדינה, ההצעה היא לצמצם את הסייג לאחריות ולהגדיר פעולה מלחמתית באופן שבו רק למעשה פעולות שהן פעולות לחימה ייחשבו אפריורית כפעולות מלחמתיות, ובאשר לפעולות מניעת טרור יהיה צריך למעשה לבדוק לגבי כל מקרה לגופו, האם ניתן לראות בו פעולה מלחמתית.

דוד רותם: למה יש הבדל בין טרור, התקוממות ופרעות, בין מה שקורה בתוך מדינת ישראל לבין האזור?

דוד רותם: למה זה לא אותו הדבר?

תמר קלהורה: הטעם להבחנה הזאת הוא שביחס לפעולות של מניעת טרור שמתרחשות מחוץ לשטח המדינה, בין אם זה במדינת אויב ובין אם זה באזור, ההנחה היא שהפעולות הללו נעשות לשם לחימה בטרור, שכן כוחות הביטחון של המדינה אינם פועלים מחוץ לשטחה הריבוני אלא אם כן הם צריכים לעשות פעולות מלחמתיות, לענייננו להילחם בטרור.

תמר קלהורה: בשטח המדינה, ההנחה הזאת איננה יכולה לעמוד מכיוון שמדובר בשטח הריבוני של המדינה והמדינה מפעילה כוחות ביטחון – לא בהכרח, אגב, את הצבא אלא מג"ב פועל בשטח המדינה, אבל צה"ל הירוק, אם תרצו, איננו פועל בתוך שטח מדינת ישראל.

תמר קלהורה: ההנחה היא שבתוך המדינה פעולות של מניעת טרור בהחלט יתכן שיישאו אופי שיטורי ולא לחימתי.

תמר קלהורה: לכן לגבי פעולות שנעשות לשם מניעת טרור בתוך שטח המדינה, אין מקום להניח אפריורית שמדובר בפעולות לחימה אלא צריך לבדוק האם הפעולה הספציפית היא פעולה של לחימה בטרור.

תמר קלהורה: גם כל הסיטואציה מבחינת הסיכון הכללי לכוחות, סוגיית הריבונות, ההנחה היא שבתוך שטח המדינה זה אחרת ולכן לגבי המעשים שנעשים בשטח המדינה מוצע לצמצם את הסייג לאחריות.

תמר קלהורה: המשמעות של זה איננה אחריות אוטומטית של המדינה אלא הרחבת עילת התביעה.

תמר קלהורה: זאת אומרת, זה מרחיב את האפשרות של התובע להגיש תביעה.

תמר קלהורה: הוא עדיין יצטרך כמובן להוכיח את עילת תביעתו, יצטרך להוכיח שהייתה איזו רשלנות ושהוא זכאי לפיצויים, אבל המשמעות היא צמצום הסייג לאחריות.

תמר קלהורה: לגבי פעולות למניעת טרור שנעשות מחוץ לשטח המדינה, ההנחה היא שטבוע בהן אינהרנטית הסיכון.

תמר קלהורה: חיילי צה"ל וכוחות הביטחון שפועלים מחוץ לשטח המדינה, הם פועלים באזורים בהם הריבונות איננה מסורה למדינת ישראל, הם פועלים באזור שבו אינהרנטית מסוכן להם ולכן אנחנו סברנו שמוצדק להרחיב את ההגדרה ביחס לפעולה מלחמתית שנעשית מחוץ לשטח המדינה ולהסיר את הסיפא הקיימת היום בה נאמר שפעולות של מניעת טרור ייחשבו כפעולה מלחמתית רק אם נעשו בנסיבות של סיכון לחיים ולגוף.

תמר קלהורה: ההצעה שלנו היא שביחס לפעולות מלחמתיות שנעשו באזור, פשוט לא ייאמר נושא הסיכון מכיוון שכפי שאמרתי אנחנו מניחים שאינהרנטית פעולות של מניעת טרור נעשות בנסיבות של סיכון לחיים ולגוף.

תמר קלהורה: המטרה היא להסיר את הספק שאולי עשוי לקנן בלב הקורא והמפרש, שמא הסיכון לחיים ולגוף חייב להתקיים באותה השנייה ממש שבה איש כוחות הביטחון עושה את הפעולה בגינה אחר כך מגישים את התביעה, או בכל רגע ורגע במהלכה, או מיד לפני כן, אלא להבהיר שהכוונה היא לסיכון מכוח הסיטואציה וזאת כמובן בהתאם למידע שבידי כוחות הביטחון.

תמר קלהורה: זה לגבי התיקונים של ההגדרה.

דוד רותם: אני חייב להקשות כי לא נוח לי.

דוד רותם: לא נוחה לי ההבחנה.

דוד רותם: אני מבין את ההבחנה בין מדינת אויב לבין האזור ומדינת ישראל, אבל כאשר אנחנו מדברים – ולא חשוב איפה – על מניעת טרור, מניעת מעשי איבה או מניעת התקוממות, מה זה מעשה טרור?

דוד רותם: מעשה טרור הוא תמיד דבר שמסכן את החיים.

דוד רותם: מעשה טרור זה לא ללכת עם שלט שאני נגד אלא מעשה טרור היא פעולה שיש בה כדי לסכן.

דוד רותם: למה להבחין בין פעולת טרור או מניעת פעולת טרור שמתבצעת בירושלים או בתל-אביב לבין פעולת טרור או מניעת פעולת טרור שמתבצעת בחברון?

תמר קלהורה: בדיוק מהטעם שהסברתי קודם.

תמר קלהורה: בירושלים או בתל-אביב או בקצרין חלה ריבונות מדינת ישראל ומדינת ישראל יכולה להפעיל כוחות שיטור כדי להילחם באותם מעשים שהזכרת.

דוד רותם: עדיין זאת תהיה פעולה מלחמתית.

תמר קלהורה: אגב, זאת לא הבחנה של הפסיקה אלא לאורך כל השנים נעשתה הבחנה ברורה מאוד בין פעולות שיטור לבין פעולות לחימה וההבחנה הזאת הייתה שרירה וקיימת לגבי האזור, לגבי יהודה והשומרון וחבל עזה עד לספטמבר 2000 ובתי המשפט פירשו אותה כחלה גם לאחר מכן.

תמר קלהורה: זאת אומרת, הדין החין ויתכן שאף עדיין מבחין בין פעולות שמדינה עושה מחוץ לשטחה באזור, שהן פעולות לחימה ופעולות שיטור.

תמר קלהורה: קל וחומר שההבחנה הזאת תקפה בתוך שטח המדינה.

תמר קלהורה: בוודאי ובוודאי שבתוך המדינה בראש ובראשונה צריך להפעיל את כוחות השיטור לפני שמפעילים את כוחות הלחימה וזה כרגע בלי קשר לשאלה אם אנחנו סבורים שבאזור לאחר ספטמבר 2000 יש פעולות שיטור או אין.

תמר קלהורה: גם התיקון הקודם וגם התיקון הזה יוצאים מנקודת הנחה שרובן ככולן הן פעולות צה"ל, לאחר ספטמבר 2000, הן פעולות של לחימה אבל בתוך שטח המדינה בוודאי שפעולות למניעת טרור הן צריכות להיות, אני מקווה, בראש ובראשונה שיטוריות, של הפעלת כוחות המשטרה לפני שמפעילים את כוחה הצבאי של המדינה.

תמר קלהורה: על סמך ההנחה הזאת מוצע לצמצם את הסייג לאחריות שעומד לזכות המדינה ביחס למה שנעשה בתוך שטחה ולהרחיב אותו ביחס למה שנעשה מחוצה לה.

תמר קלהורה: אני אציין שהיום המדינה, כאשר ישנן תביעות מן הסוג הזה שאנחנו מדברים בו, תביעות כגד מג"ב למשל, בשל ירי נניח שנעשה כלפי מישהו שסברו הוא מחבל בתוך שטח המדינה, אנחנו לא מעלים את הטענה הזאת.

תמר קלהורה: אנחנו לא טוענים לפעולה מלחמתית בשטח המדינה.

אירית קלמן-ברום: לדוגמה, המהומות באום אל פאחם, כאשר במקרה הזה המדינה לא טענה כשהיא התגוננה נגד התביעות בגין המהומות האלה טענה של פעולה מלחמתית.

אירית קלמן-ברום: לא הייתה טענת הגנה כזאת.

דוד רותם: אי אפשר היה לטעון את זה כי זה לא צה"ל.

אירית קלמן-ברום: כי צה"ל לא פעל שם.

דוד רותם: השאלה אם אנחנו אומרים שלמדינה תהיה חסינות על פעולות לפי מי שמבצע אותן.

דוד רותם: נראה לי הרבה הגיוני שכאשר אנחנו מדברים על חסינות, אנחנו רוצים לתת אותה על פעולות מסוימות שנגדיר אותן ולא על מי המבצע.

תמר קלהורה: נכון.

דוד רותם: מה לי אם נציגו של השלטון, אם נציג המדינה במקרה הזה הוא חייל או שוטר או איש מג"ב או איש שירות הביטחון הכללי?

דוד רותם: למה זה צריך לשנות לי?

תמר קלהורה: זה משנה.

דוד רותם: כשהוא בא למנוע פעולת טרור, הוא עומד במלחמה.

דוד רותם: השאלה היא על מה אני רוצה להגן, האם אני רוצה להגן על הפעולות או אני רוצה להגן על האנשים.

תמר קלהורה: ברשות היושב-ראש, אני אעבור להסביר את הסעיף הבא.

תמר קלהורה: הסעיף הבא, סעיף 2(2) להצעת החוק, דיון בטענת פעולה מלחמתית לאלתר.

תמר קלהורה: בפסקה (2) של סעיף 2 להצעה מוצע לקבוע כי מקום שבו המדינה טענה כי מעשה שנעשה על ידי צה"ל וכוחות הביטחון מחוץ לשטח המדינה הוא פעולה מלחמתית, ידון בית המשפט בטענה לאלתר, כלומר, כטענה מקדמית ולפני כן סוגיה אחרת וזאת אם ביקשה זאת המדינה, בקשה שהוגשה על ידי היועץ המשפטי לממשלה או מי שהסמיך לכך, ובלבד שהטענה הזאת נטענה לפני שהסתיים קדם המשפט.

דוד רותם: האם אנחנו מדברים כאן על מצב שבכתב ההגנה טענה המדינה פעולה מלחמתית?

תמר קלהורה: כן.

דוד רותם: אם זה כך, למה צריך בקשה נוספת של היועץ המשפטי?

דוד רותם: אנחנו רוצים לחסוך בזמנו של בית המשפט.

דוד רותם: טענת התיישנות, כשהיא נטענת בכתב הגנה, דנים בה קודם כל.

דוד רותם: על פי החוק שניסיתם להעביר, אם לא הייתם מתעקשים על התקופה, זה היה נקבע כך.

תמר קלהורה: אדוני מזכיר לי את חטאיי.

דוד רותם: אני לא מזכיר לך את חטאיך משום שאני מניח שאת אומרת אחטא ואשוב, אחטא ואשוב, אבל את הולכת לחטוא שוב, ולכן אני מציע לך לא לחטוא שוב.

דוד רותם: השאלה היא לגבי טענה מקדמית ולמה אני צריך שהיועץ המשפטי פעם יבקש ופעם לא יבקש.

תמר קלהורה: זה יכול להיות גם הפרקליט שמטפל בתיק.

דוד רותם: למה אני צריך שזה יהיה הפרקליט שמטפל בתיק?

דוד רותם: נטענה טענה מקדמית בדרך מסודרת בבית משפט סביר, קודם כל דנים בטענות המקדמיות כי אחרת אנחנו נבזבז את זמנו של בית המשפט ואחרי שנתיים של דיונים הוא יחליט מה שהוא יחליט.

דוד רותם: אנחנו גם רוצים לחסוך בזמנו של בית המשפט.

תמר קלהורה: אני מסכימה עם אדוני לחלוטין.

אופיר פינס-פז: היום יש הגדרה של פעולה מלחמתית?

דוד רותם: כן.

תמר קלהורה: אנחנו נסביר את זה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על ההגדרה הזאת.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים מהי פעולה מלחמתית, אבל השאלה היא אם הכוונה לזה.

אופיר פינס-פז: אני לא ראיתי דבר כזה בחיים.

אופיר פינס-פז: זה מאוד יצירתי.

תמר קלהורה: במדינות מסוימות זה יותר רחב.

תמר קלהורה: יושב אתנו כאן הנציג של ענף הדין הבינלאומי בצבא ואולי הוא יוכל להסביר אחר כך בצורה יותר מפורטת.

דוד רותם: עד הישיבה הבאה אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע לקבל סקירה שלהם.

אופיר פינס-פז: האירוע שהיה אתמול בקיבוץ זיקים, גם נכנס לכאן.

תמר קלהורה: אני מסכימה לחלוטין עם אדוני.

תמר קלהורה: ולו המצב היה כפי שאדוני מתאר אותו, אכן לא היה צורך בסעיף הזה.

תמר קלהורה: הנקודה היא שהמצב הוא לא כך ובפועל פעמים רבות מאוד מתנהל התיק לגופו לרבות דיון בשאלת הנזק והאחריות ורק בסופו של התיק מגיעים, אם בכלל, לשאלת הפעולה המלחמתית.

תמר קלהורה: המטרה של הסעיף היא בדיוק להגיש את זה.

דוד רותם: למה צריך את המלים "אם ביקש היועץ המשפטי או מי שהוא הסמיכו לכך לפני תום הדיון בקדם המשפט"?

תמר קלהורה: אני אומר ואולי חברתי תרחיב לגבי הקשיים.

תמר קלהורה: קודם כל, לא מספיק לטעון את זה בכתב ההגנה.

תמר קלהורה: אם אנחנו רוצים שזה אכן יהיה בצורה של הליך מסודר, אם אנחנו אכן רוצים שזה יידון לאלתר, צריך לכתוב את זה בחוק כי כיום זה לא המצב.

תמר קלהורה: לפעמים בתחילת התיק – וחברתי אולי תרחיב על זה – בעקבות האופן בו מנוסחות התביעות, הרבה מאוד פעמים, בצורה לקונית וחסרת מידע, אין למדינה מספיק ראיות כדי לבסס טענה כזאת ולכן במהלך קדם המשפט מצטברות ראיות ואז יכול להיות שהבשילו התנאים כדי להגיש בקשה, לנהל הליך מקדמי ולסלק את זה על הסף.

תמר קלהורה: הרעיון הוא שאם ימצא בית המשפט שאכן מדובר בפעולה מלחמתית במקרה שבפניו, תידחה התביעה ובזאת יסתיים העניין.

תמר קלהורה: לא יהיה אחר כך, מכיוון שאין צורך בכך, מכיוון שזאת טענת סף שאם היא מתקיימת, אין המדינה אחראית בנזיקין.

תמר קלהורה: קורה היום מקרים בהם בתי המשפט דנים בפעולה מלחמתית ומוצאים שזאת פעולה מלחמתית אבל ממשיכים הלאה.

תמר קלהורה: את זה אנחנו רוצים למנוע.

דוד רותם: הדבר שמטריד אותי הוא המשפט האומר "אם ביקש זאת היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיכו לכך לפני תום הדיון בקדם המשפט".

דוד רותם: למה אני צריך בקשה נפרדת?

דוד רותם: למה אני לא צריך לכתוב שנטענה טענה מקדמית, ידון בה בית המשפט בשלב הראשון, יקבל החלטה.

דוד רותם: כאשר אני משאיר את זה לשיקול דעת של יועץ משפטי או של תובע, לא יודע כי פעם הוא יבקש ופעם הוא לא יבקש.

דוד רותם: למה אני צריך את זה?

אירית קלמן-ברום: משום שלא תמיד התנאים בכתב התביעה כמו שהוא כתוב מצדיקים שידונו תחילה בטענה של פעולה מלחמתית.

אירית קלמן-ברום: צריך להשאיר שיקול דעת לפרקליט או ליועץ המשפטי שמטפל בתיק אחרי שהוא בדק את נסיבות התיק, את העובדות שבפניו, איזה ראיות הוא יכול להביא ולהחליט באיזה שלב אפשר להביא את הראיות האלה.

דוד רותם: זה לא באיזה שלב כי אתם מדברים רק על סוף קדם המשפט.

אירית קלמן-ברום: נכון.

אירית קלמן-ברום: גם בסוף קדם המשפט, תלוי איך כתב התביעה מנוסח.

אירית קלמן-ברום: אם כתב התביעה מנוסח כך שהוא אומר שטיל נורה ממסוק ונפגע מאן דהוא, אז אין לנו בעיה להגיש בקשה לפעולה מלחמתית משום שכתב התביעה כך נוסח ואנחנו בדקנו ובאמת התובע נפגע כנראה מהטיל או מרסיסי הטיל שנורה, ולכן אין לנו בעיה לטעון את זה כבר בתחילת הדרך.

אירית קלמן-ברום: אבל אם לנו יש מידע שהתובע נפגע מפגז של טנק אבל התובע טוען שהוא נפגע מאיזה רסיס כאשר חייל עבר והתחשק לו פתאום לירות מג'יפ בלי שהוא עשה שום דבר, אז קשה לנו לטעון את זה כטענת סף כי לתובע יש טענות אחרות לגמרי.

אירית קלמן-ברום: אנחנו צריכים להוכיח אותו עם הטענות שלו, אנחנו צריכים לנהל את כל ההליכים, לשאול אותו שאלות, לעשות חקירות, להעלות אותו על דוכן העדים, לחקור אותו וכולי.

דוד רותם: אתם חוקרים עדים בקדם משפט?

אירית קלמן-ברום: לא בקדם משפט.

אירית קלמן-ברום: זה בדיוק המקרה שלא נבקש.

אירית קלמן-ברום: אני אומרת שיש מקרים שנבקש ולכן צריך להשאיר לשיקול דעת.

דוד רותם: לא תכתבו בכתב ההגנה שזאת פעולה מלחמתית ולכן אין בעיה.

אירית קלמן-ברום: נטען.

אירית קלמן-ברום: בכתב ההגנה אנחנו חייבים לטעון הכל.

אירית קלמן-ברום: את כל הטענות שאנחנו עומדים לטעון עד לסוף ההליך, אנחנו טוענים בכתב ההגנה כי כתב ההגנה מחייב אותנו לטעון את כל ההליכים, אבל לא תמיד זה מתאים שנעמוד על זה כטענה מקדמית.

אירית קלמן-ברום: יישאר כאן לשיקול דעת, ואם הפרקליט ביקש, השופט ידון, ואם הוא יחליט בסוף שהמדינה לא הוכיחה פעולה מלחמתית, הוא יקבע שהמדינה לא הוכיחה פעולה מלחמתית שהיא ביקשה להוכיח.

תמר קלהורה: בכל מקרה, מאחר שמדובר בטענת סף שהנטל הוא על המדינה או בכלל מאחר שמדובר בטענת הגנה, בין אם היא נדונה כטענת סף ובין אם היא נדונה כחלק מההליך במלואו, המדינה צריכה להביא ראיות לעניין הזה.

תמר קלהורה: כל השאלה היא האם היא מביאה את הראיות ביחד עם שלל ראיותיה כאשר שאר הראיות מיותרות לחלוטין כיוון שאם זאת פעולה מלחמתית, אין צורך בהן, או שאנחנו נעשה את זה כמו שאנחנו מציעים, נעשה את זה בהליך מקדמי כאשר בתחילת הדרך יובאו ראיות אך ורק לעניין השאלה האם זאת פעולה מלחמתית או לא פעולה מלחמתית, ואם נמצא שזאת פעולה מלחמתית, מסתיים התיק.

תמר קלהורה: זאת ההצעה.

דוד רותם: כאשר המדינה היא צד להליך משפטי, זאת לא תוכנית כבקשתך אלא יש כללים.

דוד רותם: אחת משתיים, אם אתם טוענים שהפעולה היא פעולה מלחמתית וזאת טענת סף, ידונו בזה בשלב ראשון.

דוד רותם: אם אתם אומרים שאתם רוצים לתקן את כתב ההגנה שלכם אחרי קדם משפט ולהוסיף את הטענה הזאת כי לא היה לכם את זה קודם, גם זה מקובל עלי.

דוד רותם: אבל לא יכול להיות שזה יהיה תלוי בשיקול דעת כי בסופו של דבר בואו נניח שקרה דבר פשוט והוא שהפרקליט שכח, וזה דבר שקורה ואנחנו הרי מכירים את הדבר הזה, והוא לא הגיש בקשה.

דוד רותם: אז ינוהל משפט במשך שנתיים ואחרי שנתיים ידחו את התביעה ובזבזנו גם את זמנו של התובע, גם את זמנו של עורך הדין, גם את זמנו של בית המשפט וגם השארנו אנשים אחרים תקועים.

דוד רותם: צריך לקבל החלטה.

דוד רותם: אם זאת פעולה מלחמתית, אז זה נדון כטענת סף ונגמר הסיפור.

דוד רותם: אם זאת לא פעולה מלחמתית, זאת לא פעולה מלחמתית.

אירית קלמן-ברום: לא כל פעולה מלחמתית יכולה להתקבל כטענת סף.

דוד רותם: אתם תחליטו אם אתם טוענים טענה של פעולה מלחמתית.

דוד רותם: אם אתם טוענים שזאת פעולה מלחמתית, זאת טענת סף שאתם רוצים שידחו את התביעה.

דוד רותם: אם תוכיחו, ידחו את התביעה, אם לא תוכיחו, תפסידו את התביעה.

דוד רותם: אני לא מבין למה הנושא הזה של בקשה של היועץ המשפטי או מי שהוא הסמיך מקלה על הבעיה ולא מסבכת אותה.

אירית קלמן-ברום: אנחנו מסכימים על עיקרון אחד, שפעולה מלחמתית טעונה הוכחה.

דוד רותם: זה ברור.

אירית קלמן-ברום: זה ברור.

אירית קלמן-ברום: אנחנו לא רוצים להימלט מזה.

אירית קלמן-ברום: אנחנו מסכימים גם שנטל ההוכחה הוא על המדינה והמדינה צריכה להוכיח.

דוד רותם: גם על זה אנחנו מודים לכם.

אירית קלמן-ברום: השאלה היא באיזה תיק אנחנו נמצאים, מה מסכת הראיות שנמצאת בפנינו ומה הטענות של התובע.

אירית קלמן-ברום: כל הדברים האלה משתנים מתיק לתיק ואי אפשר לומר שפעולה מלחמתית שהיא טעונה הוכחה ויש נטל ראיה על צד, היא טענת סף אוטומטית.

אירית קלמן-ברום: היא לא יכולה להיות טענת סף אוטומטית כי אם התובע טוען משהו אחר לגמרי, הוא טוען שהוא בכלל נפגע במקום אחר ואנחנו יודעים שהוא נפגע במקום מסוים, אז אנחנו לא יכולים לומר שזאת טענת סף.

אירית קלמן-ברום: זאת לא טענה שרק המדינה מביאה ראיות אלא יש חשיבות איך כתב התביעה מנוסח, מה נטען בו ואיזה ראיות יש בפנינו, ולכן יש מקרים שאפשר לחסוך את כל הדרך הארוכה הזאת מבית המשפט ואנחנו רוצים לאפשר שבמקרים שאפשר לחסוך את הדרך הארוכה, אפשר להימנע מדיונים ארוכים, נוכל לעשות את זה, ובמקרים שאי אפשר – נצטרך לנהל את המשפט עד הסוף ואולי בסוף נוכיח פעולה מלחמתית ואולי לא.

דן יקיר: צריך לשמור על שיקול הדעת של בית המשפט.

אירית קלמן-ברום: זה תמיד יהיה בפני שיקול דעת בית המשפט.

אירית קלמן-ברום: אנחנו בכך שטענות

אירית קלמן-ברום: ינו לא יתקבלו על הסף.

דוד רותם: יש לנו את זה יותר מפעם שה חקיקה קובעת גם לבית המשפט איך לנהל את ההליך וגם לעורך הדין איך הוא יטען את הטענות שלו.

דוד רותם: אני מבין את הרעיון ואני חושב שאולי יש בו גם הגיון, כדי שידונו בזה בשלב ראשון ולא יבזבזו את זמנו של בית המשפט.

דן יקיר: אם אפשר.

דוד רותם: נכון, אם אפשר.

דן יקיר: שופט יכול להגיע למסקנה שהוא צריך לשמוע ראיות.

דן יקיר: כופים עליו בכל זאת להחליט על זה מוקדם.

אירית קלמן-ברום: אנחנו במצב גרוע אם שופט חושב שאין מספיק ראיות והוא דוחה את הבקשה שלנו.

אירית קלמן-ברום: לא נרצה להגיע למצב כזה.

דוד רותם: אם שופט מגיע למסקנה שהוא צריך לשמוע ראיות כדי להחליט בדבר הזה, הוא ישמע ראיות לנקודה הזאת.

דן יקיר: הוא יכול להחליט על זה למרות זאת.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני כופה עליו לדון בשלב ראשון.

דוד רותם: יכול להיות שיבוא השופט ויאמר שהוא מחלק את התיק – כמו שפעם היו עושים באחריות ובפיצוי – ומה שיקרה כאן הוא שבית המשפט ידון קודם כל בשאלה, הוא ישמע ראיות, והוא יחליט.

דוד רותם: היה והוא החליט שזאת פעולה מלחמתית, הוא דוחה את התיק.

תמר קלהורה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שהדבר הזה קיים גם קיים בתביעות נזיקין בתחום של חסינות עובדי הציבור.

תמר קלהורה: אם המדינה מודיעה לבית המשפט שנפגע עובד ציבור במסגרת מילוי תפקידו והיא סבורה שהמעשה נעשה במסגרת הסמכות ולכן הוא חסין והתובע מבקש להשיג על כך.

תמר קלהורה: מדובר על תביעת נזיקין רגילה נגד כל עובדי הציבור באספקטים אזרחיים לחלוטין והיא לא קשורה לאינתיפאדה, עימות או מלחמה אלא כל תביעה נגד עובד ציבור.

תמר קלהורה: אזי התובע יכול להשיג על החסינות של עובד הציבור והדיון בשאלה האם הייתה הצדקה להכיר בחסינות שלו או לא להכיר מתקיים לאלתר וזה קבוע בסעיפים 7(א) עד 7(ו) לפקודת הנזיקין ואפשר לעיין שם ולראות שהדבר קיים ומתנהל, ואיש אינו יוצא מקופח מעצם העובדה שהשאלה הזאת נדונה בהתחלה אלא להפך, הליכי המשפט הם הליכים יותר יעילים.

תמר קלהורה: גם כאן אם מדובר בפעולה מלחמתית, אזי אין המדינה אחראית בנזיקין ולכן אין טעם לדון בטענה הזאת בסוף הדיון בתיק ולנהל את כל התיק ורק אז להחליט.

תמר קלהורה: אם זאת פעולה מלחמתית, צריך לדון בזה בדרך שחברתי פירטה ואז מסולקים התיקים שאין בהם פעולה מלחמתית ויישאר לבית המשפט לדון רק בתיקים שהם לא פעולה מלחמתית ואז שוב, לא מדובר באחריות אוטומטית, ואני מדגישה זאת, אלא התובע צריך להוכיח שהייתה עוולה מצד המדינה כלפיו.

דוד רותם: הפרקליטות, איך היום מתנהלים התיקים?

דוד רותם: תאמרי לנו את הצד המעשי ולא התיאורטי.

אירית קלמן-ברום: מוגשת תביעה.

אירית קלמן-ברום: אנחנו מגישים כתב הגנה, אנחנו טוענים את כל מכלול הטענות שלנו, לרבות טענה של פעולה מלחמתית.

אירית קלמן-ברום: בהליכי קדם משפט לעתים בית המשפט משתכנע שיש מקום לפצל את הדיון ולדון תחילה בטענת הפעולה המלחמתית.

אירית קלמן-ברום: תלוי באיזה בית משפט מדובר ותלוי מה גישת השופט ואיך הוא רואה את התיק והנסיבות.

אירית קלמן-ברום: הרבה פעמים התובע מבקש לדון תחילה כי הוא לא רוצה להיכנס להוצאות מיותרות, הוא מבין אולי את מצבו והוא אומר שינסה לעבור את השלב הראשון ואם הוא יעבור אותו, הוא ימשיך, ואם לא, חבל על הזמן של כולם.

אירית קלמן-ברום: יש לנו קשיים מאוד גדולים להמשיך את המשפט לכיוון הנזק משום שהתובע הוא תושב שטחים.

אירית קלמן-ברום: אם הוא בעזה, בכלל אין לנו גישה אליו.

אירית קלמן-ברום: כדי לנהל תיק על נזק כמו שכל חברת ביטוח מנהלת, צריך לערוך חקירות אחרי התובע, לבדוק את המסמכים הרפואיים שלו, לערוך לו בדיקות רפואיות, וכל הדברים האלה מאוד מאוד קשים.

דוד רותם: זה שלב הנזק.

אירית קלמן-ברום: אני אומרת למה קשה לנו לעבור לשלב השני.

דוד רותם: עוד לא הגעתי לשלב הזה.

דוד רותם: כמה תיקים כאלה היו בשנתיים האחרונות?

אירית קלמן-ברום: שפוצל הדיון?

דוד רותם: לא, בסך הכל כמה תיקים היו וכמה מתוכם לא פוצל הדיון.

אירית קלמן-ברום: אני לא יודעת כמה תיקים התנהלו.

אירית קלמן-ברום: אין לי נתון כזה כרגע, אבל במעט מקרים פוצל הדיון.

קריאה: בעיקר בתיקי הסיכול הממוקד.

אירית קלמן-ברום: לא תמיד זה מפוצל לשאלה אם זו פעולה מלחמתית או נזק אלא לעתים זה מפוצל לשאלת האחריות.

אירית קלמן-ברום: זאת אומרת, לא רק פעולה מלחמתית אלא אחריות בכלל.

אירית קלמן-ברום: יכול להיות שזאת לא פעולה מלחמתית, אבל עדיין יש שאלת אחריות, אם הייתה רשלנות וכולי.

דוד רותם: כמה מבין התיקים בסופו של דיון בית המשפט דחה אותם בגלל פעולה מלחמתית כשהוא לא פיצל את התיק?

אירית קלמן-ברום: אני חושבת שברוב התיקים שפוצלו, הייתה דחייה.

תמר קלהורה: יש לנו נתונים על החלטות.

תמר קלהורה: את הפיצול או אי-הפיצול לא פילחנו את זה, אבל אני אוכל להביא את הנתון הזה לאדוני בישיבה הבאה.

תמר קלהורה: יש לי כרגע נתונים על מספר ההחלטות בעניין פעולה מלחמתית לגבי אירועים משנת 2000 ואילך כי יש גם החלטות לגבי אירועי האינתיפאדה.

דוד רותם: בסדר, משנת 2000 ואילך.

קריאה: רוב התיקים האלה בהם יש פסקי דין, זה היה אחרי דיונים ארוכים כאשר הדיון לא פוצל.

תמר קלהורה: כן.

תמר קלהורה: בסך הכל יש 32 החלטות של בתי משפט השלום והמחוזי, רובן אם אינני טועה של השלום, אבל שוב, אני אוכל להביא פילוחים יותר מדויקים לישיבה הבאה.

תמר קלהורה: בסך הכל 32 החלטות בהן נטענה ונדונה טענת פעולה מלחמתית.

אופיר פינס-פז: מתוך כמה?

תמר קלהורה: מתוך מאות תיקים.

תמר קלהורה: אני מדברת כרגע על התיקים בהם הטענה נטענה ונדונה.

תמר קלהורה: יש מקרים בהם היא לא נטענה בכלל.

תמר קלהורה: נשאלתי כמה החלטות יש ואני אומרת שיש מאות תיקים תלויים ועומדים, כ-500 תיקים.

תמר קלהורה: עד עתה ניתנו החלטות לגבי העימות בהן הטענה הזאת נטענה – 32 החלטות ורק בארבעה מקרים הטענה נדחתה, כך שב-28 מקרים הטענה התקבלה.

דוד רותם: כמה מתוכן פוצל הדיון?

תמר קלהורה: במעט מקרים.

תמר קלהורה: אני אביא את הנתון המדויק לישיבה הבאה.

תמר קלהורה: אני יכולה לומר לאדוני שמקריאת ההחלטות ברוב המקרים הדיון לא פוצל.

אירית קלמן-ברום: הבעיה היא שיש כאלה שקשה להם להיכנס לארץ וזה דוחה את הטיעונים.

אירית קלמן-ברום: בממוצע מדובר בארבע-חמש שנים שזה משך הזמן.

תמר קלהורה: כמו שחברתי אמרה, גם כאשר מפצלים בין מישור האחריות לבין מישור הנזק, בית המשפט לא דן רק בשאלת הפעולה המלחמתית אלא הרבה מאוד פעמים הוא דן בשאלה לגופה, האם החיילים התרשלו או לא התרשלו.

תמר קלהורה: המטרה שלנו היא שגם לשאלה הזאת לא יגיעו כי אין צורך להגיע אליה מפני שאם זאת פעולה מלחמתית, מה לנו רשלנות ומה לנו היעדר רשלנות?

תמר קלהורה: אם זה נעשה במסגרת פעולה מלחמתית, לא צריך להיכנס לשאלה הזאת בכלל וכמו שאמרתי, בחלק מהמקרים גם אחרי שנמצא שזאת פעולה מלחמתית, הפליגו אל שאלת הרשלנות או לשאלת המידתיות או בחנו או כל מיני דברים.

תמר קלהורה: שוב, הכוונה כאן היא לייעל את הדיון כפי שאדוני רוצה.

תמר קלהורה: שמענו את ההערה של אדוני לגבי העניין הזה ואנחנו נוכל להמשיך לדבר על זה.

דוד רותם: אם מתוך 32 תיקים ב-28 נתקבלה הטענה בלי החוק ובלי התיקון לחוק, יכול להיות אולי שלמראית פני הצדק אנחנו צריכים לשלם את המחיר ולא לתקן את החוק.

דוד רותם: הרי זה לא מצב שבית המשפט איננו שוקל את השיקול וקובע החלטות.

דוד רותם: עובדה היא שב-32 תיקים שנדונו, הייתה בהם הכרעה וב-28 בית המשפט קיבל את הטענה הזאת בלי החוק.

אריאל אררט: הרוב המוחלט לפנינו.

אריאל אררט: יש מאות תביעות ורובן עוד לא הגיעו לשלב הראיות.

אריאל אררט: בתקופה שהבג"ץ עמד בתוקף הייתה הקפאה של המצב.

אריאל אררט: למעשה התביעות התחילו להתנהל רק אחרי פברואר 2007 ואילך.

אריאל אררט: זאת אומרת, את התקופה אנחנו מתחילים בפברואר 2007 ומתחילים להגיע לראיות ממש בחודשים הקרובים.

אריאל אררט: עוד לא דיברנו על כל ההודעות לפני תביעה שמחכות לנו לגבי עופרת יצוקה וכל מה שבדרך.

אריאל אררט: הרוב המוחלט לפנינו.

אריאל אררט: דבר אחרון וחשוב מאוד הוא שכאשר אנחנו מסתכלים על אותן 28 תביעות שהתקבלה הטענה, כולן היו פעולה מלחמתית שגם לפי פסק הדין המחמיר של מפעל הטרקטורים – פגזים, תותחים, חילופי אש, מטוסים, מסוקים – הם היו ליבת האירועים.

אריאל אררט: לשם כך לא באנו לכאן היום.

אריאל אררט: התיקים עד היום שהם בגין פעולה מלחמתית, הם תיקים שרובם ככולם של מלחמה.

אריאל אררט: גם תיקון מספר 4 ואפילו סעיף 5 לחוק הנזיקין, אנחנו לא צריכים אותו כי זה היה ברור.

אופיר פינס-פז: עוד מעט יהיה שלום.

דוד רותם: שלום יש רק בדמיון שלך.

אריאל אררט: מדובר בתיקים על הירי בגילה, תיקים של סיקולים של ירי, תיקים של חילופי אש, תיקים של קסבה, אירועים וחילופי אש בתוך קסבה בחומת מגן.

אירית קלמן-ברום: רוב התיקים בהם התקבלה פעולה מלחמתית היו חילופי אש ממש ואפילו לא היה ברור אם התובע נפגע מאש חיילי צה"ל.

אירית קלמן-ברום: אז התקבלה הטענה בקלות.

דן יקיר: השאלה היא באילו תיקים לא יכולתם לטעון את הטענה הזאת.

חוה מטרס-עירון: אני מבקשת להציג את התמונה.

דוד רותם: עוד לא הגענו לזה.

דוד רותם: עוד לא סיימנו את השמיעה.

דוד רותם: קודם כל נשמע את כל מה שיש למדינה לומר ואחר כך נשמע את הארגונים.

דוד רותם: נשמע את כולם בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לך שאני צריך לצאת לישיבת ועדת החוץ והביטחון כי ראש-הממשלה משתתף בה.

תמר קלהורה: ברשות אדוני אני אעבור לחלק הבא.

דוד רותם: בנושא הזה של ההגדרה לא הסברת את לב ההצעה, סעיף 5(1).

תמר קלהורה: הסברתי את התיקון.

תמר קלהורה: דיברתי על שני הסעיפים.

דוד רותם: פעולה לשם מניעתו של טרור.

תמר קלהורה: כן.

תמר קלהורה: דיברתי על זה שמצמצמים את ההגדרה של המדינה ומרחיבים את ההגדרה של פעולה מלחמתית.

דוד רותם: למה?

תמר קלהורה: מרחיבים את ההגדרה מחוץ לשטח המדינה ומורידים, כמו שאמרתי, את הסיפא של פעולה למניעת טרור שנעשתה בנסיבות של סיכון לחיים ולגוף, משום שכפי שהסברתי ההנחה שלנו היא שכל פעולה של מניעת טרור שנעשית מחוץ לשטח המדינה, נעשית בנסיבות של סיכון והסיכון הוא אינהרנטי.

תמר קלהורה: הסיפא הזאת יצרה מצבים בהם בתי המשפט בדקו האם באותה שנייה בדיוק שבה נורתה הירייה שעל פיה נטען שאולי פגעה בתובע, האם באותה שנייה היה סיכון או שמא בגלל שבאותה שנייה הכוחות לא ירו, כבר לא הייתה סכנה ולכן זאת לא פעולה מלחמתית.

תמר קלהורה: למצבים האלה אנחנו לא רצינו להגיע וזה הטעם למחיקת הסיפא.

תמר קלהורה: לגבי העיקר הבא, הרחבת סעיף 5(ב) כך שהוא יחול גם על תושבי שטח שהוכרז כשטח אויב.

תמר קלהורה: סעיף 3 להצעת החוק עוסק בתיקון של מה שנקרא סעיף נתין האויב.

תמר קלהורה: היום בסעיף 5(ב) שהתווסף לתיקון מספר 7, בתיקון הקודם, בפסקה (1) נאמר שהמדינה אינה אחראית לנזק שנגרם לנתין מדינה שהיא אויב וההצעה היא להוסיף לאותה פסקה ולקבוע בה שהיא תחול גם על תושביו של שטח מחוץ לישראל שעליו הכריזה הממשלה בצו כשטח אויב.

תמר קלהורה: הסעיף הזה הוא סעיף צופה פני עתיד והוא צופה מצב שבו ממשלת ישראל תגיע למסקנה ששטחי האזור – רצועת עזה ואולי גם יהודה ושומרון – הפכו להיות שטח אויב והיא תכריז עליהם ככאלה.

תמר קלהורה: הסעיף אומר שאם המדינה הכריזה על שטח כזה, זה יכול להיות כל רצועת עזה ויהודה ושומרון או רק חלק מהמקומות האלה, בהתאם לשיקולים של המדינה, אזי לעניין האחריות בנזיקין דין תושבי אותו שטח יהיה כדין תושבים של מדינת אויב.

דוד רותם: אז אני אהפוך להיות לנתין אויב למרות שאני אזרח ישראלי.

תמר קלהורה: לא אדוני.

דוד רותם: כך כתוב.

תמר קלהורה: ההערה נרשמה.

תמר קלהורה: כמובן שלא זו המטרה ולא זו הכוונה.

דוד רותם: אני רוצה לומר לך שבמוחי הקודח והעברייני אני חושב שדווקא זה יכול להיות רעיון לא רע.

דוד רותם: יש מי שישמח לנצל את זה אפילו.

תמר קלהורה: הסעיף הזה אמור לחול על פי האמור בסעיף 6(ב) על מעשים שנעשו החל מספטמבר 2005, זאת אומרת, לאחר ההתנתקות מתוך הנחה שאם דבר כזה אכן יקרה, אם המדינה תכריז הכרזה כזאת, הסעיף הזה כרגע רואה לנגד עיניו את רצועת עזה ולכן נבחר התאריך.

תמר קלהורה: סעיף 4 להצעת החוק כולל שני חלקים כאשר בחלק הראשון מוצע להוסיף את סעיף 5(ב) אחרי סעיף 5(ב)(1) ולקבוע בו כי במקרה שבו תוטל אחריות על המדינה, זאת אומרת, אם לא מדובר בפעולה מלחמתית ואם נמצא שהכוחות התרשלו או עשו עוולה אחרת, אזי הפיצויים ייקבעו ויחושבו לפי דין מקום המושב של התובע.

דוד רותם: גם את זה לא הבנתי.

דוד רותם: הפילוסופיה של דיני הנזיקין, כך אותי לימדו - אני זוכר פסק דין של השופט חיים כהן בו הוא דיבר על מה קורה כאשר אדם מאבד את אשתו, אם זה כן נזק או זה לא נזק – שמחזירים את המצב לקדמותו ומפצים את האדם כאילו הוא לא ניזוק.

דוד רותם: בודקים גם את מידת ההכנסה שלו וגם את מידת ההוצאות שלו.

דוד רותם: למה אני צריך סעיף מיוחד למקרה הזה?

תמר קלהורה: מכיוון שהכוונה היא לא לאמות המידה לפיצוי, זאת אומרת, אין הכוונה בסעיף הזה לכך שהשכר יחושב על פי השכר במקום מושבו, אלא קודם כל תישאל השאלה לפי איזה דין ייקבע הפיצוי.

תמר קלהורה: דהיינו, השאלה היא מה יהיו ראשי הנזק שקיימים על פי הדין במקום מושבו.

תמר קלהורה: לא מדובר רק ברמה של שכר.

דוד רותם: יקבע בית המשפט את סכום הפיצוי.

סיגל קוגוט: מה שכתבתם, זה לא מה שאת אומרת עכשיו.

תמר קלהורה: נכון.

תמר קלהורה: הסעיף הזה, כך הוא נוסח בעקבות החלטה של ועדת השרים לחקיקה לפני שזה עלה לקריאה ראשונה.

תמר קלהורה: הנוסח איננו זהה לכוונה אבל כוונת הסעיף היא שלא הסכום ייקבע על פי הדין הקיים אלא לפי הדין החל במקום מושבו של התובע.

דוד רותם: אמרת עכשיו דבר נוראי ובטח לא התכוונת לומר אותו.

תמר קלהורה: התכוונתי לומר.

דוד רותם: התכוונת לומר שאת רוצה שאני אנסח, אצביע ואגיש למליאה סעיף בחוק שמנוסח בדרך אחת ומכוונים למשהו אחר.

דוד רותם: אם זה כך, זה לא בוועדה הזאת.

תמר קלהורה: אדוני חופשי להביא למליאה כל נוסח שאדוני יחליט עליו.

תמר קלהורה: אני מסבירה שכוונת הסעיף היא שהפיצויים ייקבעו, אילו ראשי נזק יוכרו ואחר כך גם שאלת הסכומים לפי הדין החל במקום מושבו של התובע.

דוד רותם: אם אני מקבל את זה, ואני גם אקבל את התיקון שכל התיקים האלה ילכו לבית המשפט המחוזי בירושלים – בכוונה אמרתי מחוזי, כי אני מכיר את השופטים במחוזי ובשלום לא כל כך – אז המצב הוא שבעצם אנחנו נצטרך להקים מחדש את המחלקה למשפט ערבי במשרד המשפטים כי מישהו יצטרך להוכיח את הדין הזר.

דוד רותם: נדמה לי שיש ארבעה אנשים בארץ שיש להם את החוק הירדני בתרגומו לעברית בנוסח מלא.

תמר קלהורה: גם צריך את הדין המצרי.

דוד רותם: אני לא בטוח כי ברצועת עזה אף פעם לא חל הדין המצרי.

דוד רותם: הדין המצרי מעולם לא חל ברצועת עזה.

תמר קלהורה: ההערות של אדוני הן טובות ונכונות.

תמר קלהורה: כל מה שאני יכולה לומר הוא שביחס לסעיף הזה היו עמדות שונות ובסופו של דבר זו ההחלטה שהתקבלה בוועדת השרים וזו כוונת הסעיף.

תמר קלהורה: האחריות תיקבע על פי הדין הישראלי והפיצויים ייקבעו על פי דין מקום מושבו של התובע.

תמר קלהורה: אגב, יש לנו גם תובעים שהם אירופאיים או אמריקאים והפיצויים ייקבעו על פי דין מקום מושבם של אלה.

דוד רותם: וכל פעם יצטרכו להוכיח את הדין הזר וללמד את השופט את הדין הזר?

דוד רותם: וזה יהיה התובע שצריך להוכיח את הדין הזר.

דוד רותם: מי יוכיח את הדין הזר?

תמר קלהורה: מי שטוען שמגיעים לו פיצויים.

דוד רותם: השאלה היא האם הנטל הוא על התובע או הנטל הוא על הנתבע.

דוד רותם: הטוען יטען שמגיעים לו פיצויים והוא יטען לחזקת שוויון הדינים.

דוד רותם: אם לא הוכחתי דין זר, יש חזקת שוויון הדינים.

תמר קלהורה: אם לא יוכח הדין הזה, כן.

דוד רותם: אם אני יודע שהדין הזר איננו מכיר בחלק מראשי הנזק שמכירה מדינת ישראל, אז אני בוודאי לא אוכיח אותו כי נוח לו חזקת שוויון הדינים.

דוד רותם: אז מה שיקרה זה שהמדינה תצטרך להוכיח.

תמר קלהורה: נכון.

דוד רותם: האם המדינה בנויה להוכיח את הדין הזר בתיקים ובכל תיק?

תמר קלהורה: אם זה יהיה החוק שיתקבל, המדינה תעמוד בנטל שידרוש ממנה המחוקק.

אריאל אררט: זה מה שקורה היום בבתי הדין הצבאיים ביועמ"ש איו"ש.

דוד רותם: יועמ"ש איו"ש חי על פי הדין הזר.

דוד רותם: יושב כאן יועמ"ש איו"ש לשעבר והוא יגיד לך שהוא רק יודע את הדין הזר כי זה הדין המקומי אצלו.

דוד רותם: לכן אם בבית המשפט באיו"ש אתה לא מוכיח דין זר, הוא פוסק לפי הדין המקומי כי הוא לוקח את חזקת שוויון הדינים.

אריאל אררט: בסדר.

אריאל אררט: אפשר להתמודד עם זה.

סיגל קוגוט: לא הסברת את הרציונל, למה לעשות את זה.

סיגל קוגוט: כפי שאמר היושב-ראש, תכלית השבת המצב לקדמותו, ככל שיוסבר בכל דיני הנזיקין כדי לדעת ששם ההכנסה הממוצעת היא רבע מההכנסה הממוצעת בישראל, זה נעשה ממילא ולשם זה לא צריך את הסעיף.

סיגל קוגוט: כתבתם סכום למרות שהתכוונתם לראשי נזק ומי שקורא את זה, לא מבין בכלל שהתכוונתם לראשי נזק.

סיגל קוגוט: שום בית משפט נורמלי לא יפרש את זה כך.

סיגל קוגוט: מעבר לזה, נניח שהייתם כותבים את זה כמו שאתם רוצים והייתם אומרים דין מקום מושבו, דין מקום ביצוע העוולה, למה לעשות את זה?

סיגל קוגוט: למה לומר שאת האחריות בודקים לפי דין ישראל ואת הנזק בודקים כי שם חסרים כמה ראשי נזק?

סיגל קוגוט: למה לעשות את זה?

אירית קלמן-ברום: מכוח העיקרון שנאמר קודם, של החזרת המצב לקדמותו, של ערך הכסף בשטחים שהוא לא זהה לערך הכסף בישראל.

דוד רותם: זה סכום הפיצויים.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: זה משהו אחר.

דוד רותם: גם היום זה נעשה.

אירית קלמן-ברום: ראשי נזק, אנחנו לא מדברים על הפסד השתכרות כי הפסד השתכרות כמו שאמרתם, אין בעיה אתו.

אירית קלמן-ברום: הפסד השתכרות לפי השכר שהוא קיבל.

דוד רותם: אתם מתכוונים לשנים אבודות?

דוד רותם: זאת הבעיה שלכם?

אירית קלמן-ברום: כאב וסבל, קיצור תוחלת חיים, שנים אבודות.

אירית קלמן-ברום: הסכומים שנפסקים במדינה, גם כאן הדין הוא דינאמי.

אירית קלמן-ברום: כאן מה שהיה לפני כמה שנים לא דומה ולא מזכיר את מה שקורה היום.

אירית קלמן-ברום: זאת אומרת, אם לפני כמה שנים ילד שנהרג היה זכאי ל-25-30 אלף שקלים פיצויים, היום הסכום הוא 700 אלף שקלים.

אירית קלמן-ברום: הדינמיקה הזאת, אנחנו לא בטוחים שהיא התקיימה במקומות אחרים.

חוה מטרס-עירון: היא לא התקיימה.

אירית קלמן-ברום: אם אנחנו בודקים את החוקים שקיימים שם למשל בתאונות דרכים, שקל לנו להשוות כי בתאונות דרכים הסכומים קבועים בחוק, בעוד שבמדינת ישראל יש סכום שקבוע לכאב וסבל בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, יש צו מקביל בשטחים שהם חוקקו אותו והסכומים שם הם שליש מהסכומים שנפסקים במדינת ישראל.

אירית קלמן-ברום: זאת אומרת, כאב וסבל, הפיצוי הוא שליש.

אירית קלמן-ברום: שנים אבודות, אין מה לדבר.

אירית קלמן-ברום: פגיעה באוטונומיה, כל מיני סוגים של עוולות שהתפתחו כאן בפסיקה בשנים האחרונות ולא היו קיימות, לא קיימות בשטחים.

23591: מה עם ההבחנה שבין שאלת האחריות ושאלת הנזק?

23591: אם הולכים על דין מסוים, צריכים ללכת עליו כולו בצורה כוללת.

23591: השאלה היא למה ההפרדה בין שני הדברים.

דוד רותם: אני לא הייתי הולך לא על הדין המקומי, לא באחריות ולא בנזיקין.

דוד רותם: מדינה לא מפנה את בתי המשפט שלה לדין זר.

דוד רותם: זה בכלל לא נראה לי דבר שנכון לעשות אותו.

דוד רותם: מה פתאום שהמדינה תאמר לבתי המשפט שלה שילכו לדין הזר?

אירית קלמן-ברום: זה משתווה עם העיקרון להחזיר את המצב לקדמותו.

דוד רותם: זה משתווה עם העיקרון שכאשר אדם נפגע, בא בית המשפט ואומר שהנזק שנגרם לו הוא איקס כסף, וזה מה שהוא ישלם לו.

אירית קלמן-ברום: אבל הנזק שנגרם הוא לא רק נזק בפועל אלא יש גם נזקים לא ממוניים ולגבי הנזקים הלא ממוניים, שווי הכסף והערך לכסף הוא שונה ממקום למקום.

דוד רותם: זה בית משפט קובע.

אירית קלמן-ברום: לא, בית המשפט לא אמור לעשות הבחנה בין פיצויים לא ממוניים לפי מקום מושבו של הנפגע.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: הלכת השנים האבודות לא מופיעה בחוק אלא היא פסיקה של בית המשפט.

דוד רותם: הרי יכול להיות מצב שנפנה אותו לחוק הירדני שאין שם את ההוראה הזאת והוא יאמר שכמו שבישראל אין הוראה כזאת והוא כך פירש, הוא מפרש את זה גם שם.

דוד רותם: הרי אנחנו לא יודעים מה יפסוק בית המשפט אלא אנחנו רק יודעים שאנחנו שולחים אותו לאיזה דין זר שמישהו יצטרך להוכיח ולשבור את הראש.

דוד רותם: אני לא בטוח שלזה אתם צריכים לשאוף.

דוד רותם: אתם הרי רוצים להגיע לסכום.

אירית קלמן-ברום: אנחנו מדברים גם על גובה הסכום.

דוד רותם: גובה הסכום אתם לא צריכים כי זה ממילא קיים.

אירית קלמן-ברום: ההלכות הקיימות הן לגבי נזק ממוני, אבל לגבי נזק לא ממוני אין הבחנה בין תושב ישראל ותושב שטחים.

סיגל קוגוט: אם בירדן יחליטו שעל תביעות כאלה משלמים כפול מאשר בישראל, זה גם נכון?

אירית קלמן-ברום: יכול להיות שיהיה צודק לעשות כך.

אירית קלמן-ברום: כמו אמריקאי שנפגע כאן, הוא מקבל יותר.

סיגל קוגוט: עיתונאי שנפגע כאן מירי, בארצות-הברית יכולים לפסוק לו סכומי עתק.

דוד רותם: אני אומר לכם מה מטריד אותי יותר.

דוד רותם: מי מחוקק היום באזור יהודה ושומרון בשטח A?

קריאה: הרשות הפלסטינית.

דוד רותם: אם אני הייתי היום היועץ המשפטי לרשות הפלסטינית, אני מיד הייתי מתקן את החוק והייתי אומר שנפגע אדם בפעולה מלחמתית, הרי ישולם לו נזק פי 12 ממה שהיה, ואתם לא תוכלו לומר כלום.

דוד רותם: אני אלך למקום, אוכיח לכם את החוק ונגמר הסיפור.

דוד רותם: מה תאמרו אז לבית המשפט, שלא ילך לחוק ההוא?

דוד רותם: אתם תולים את עצמכם בידיים של גוף שאתם טוענים שהוא אויב.

דוד רותם: לדעתי זה לא הגיוני.

דוד רותם: אני חושב שצריך לשקול את זה.

23591: מה גם שזה לא מנוסח כך.

23591: הניסוח הנוכחי של הפרק כפי שהוא מוצע, הוא לא מדבר על הדין שיחול אלא על האופן שבו יחושבו הפיצויים.

סיגל קוגוט: לולא תמר הייתה מסבירה את זה, אף אדם שקורא את זה בקריאה פשוטה לא היה מבין שהכוונה כאן היא ללכת לדין מקום המושב.

אריאל אררט: יש שני פסקי דין בבית המשפט העליון, כאשר האחד הוא בנושא ההשתכרות, פסק דין בעניין אזור התעשייה ברקן, ופסיקה אחרת של כבוד המשנה לנשיא ריבלין לגבי שיעור אחוז ההשתכרות.

אריאל אררט: מי שמכיר את פסק הדין המפורסם לגבי איך אתה מודד את השנים האבודות.

אריאל אררט: יש מגמה בפסיקה.

אריאל אררט: נכון שהיום רוב בתי המשפט הולכים לפסיקה בנושא הנזיקין להפסד השתכרות ביהודה ושומרון, בודקים כמה הוא משתכר, אבל למען האמת, לאור המגמות של בית המשפט העליון, איחוד של כל השטח הטריטוריאלי בין הירדן לבין הים בהקשר הזה של גובה הפיצוי, אנחנו חייבים את האמירה הזאת, שזה יהיה בהתאם למקום מושבו של הנפגע.

אריאל אררט: אם אנחנו הולכים לפי הפסד השתכרות באיו"ש, הפסד השתכרות באיו"ש, אם אנחנו לוקחים את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיש לה את הנתונים, הסכומים הם מאוד נמוכים והם כמו 1,300, 1,200, ולא דיברנו על זה ששם המצב היום מאוד מאוד נמוך.

אריאל אררט: המצב היום הוא שבתי המשפט לא פוסקים באמת לפי מקום מושבו של הנפגע אלא הם פוסקים סכומים, לא אומר כמו בישראל, אבל לא הולכים לפי מקום מושבו של הנפגע.

דוד רותם: אתה בעצם אומר לי עכשיו דבר נוראי.

דוד רותם: אתה אומר לי שהפסיקה בבית המשפט בישראל היא לא על פי החוק.

דוד רותם: אז מה זה יעזור שאני אתקן את החוק?

דוד רותם: גם אז הם לא יפסקו לפי החוק.

תמר קלהורה: אנחנו נבדוק את זה.

דוד רותם: הפינג-פונג הזה הוא לא נכון.

דוד רותם: לדעתי אתם צריכים לשבת ולחשוב עוד פעם האם זה מה שאתם רוצים בעצם.

תמר קלהורה: אנחנו נבחן את זה שוב.

דוד רותם: תבחנו את זה שוב.

תמר קלהורה: נבחן את זה כשם שנבחן כל הערה של אדוני.

תמר קלהורה: החלק השני של סעיף 4 עוסק באיחוד הסמכות המקומית לבתי המשפט המוסמכים בירושלים.

תמר קלהורה: מוצע להוסיף את סעיף 5(ב)(2) ולקבוע שבתי המשפט המוסמכים שידונו יהיו אלה במחוז ירושלים, שלום ומחוזי, וזאת מטעמי יעילות, לרבות הרצון למנוע מה שמכונה פורום שופינג מצד התובעים - שוב, חבריי יוכלו לספק לוועדה אינפורמציה רבה בעניין הזה - וגם כדי לשמור על אחידות בפסיקה, כדי שלא בית משפט אחד יאמר שהסיכון לחיים ולגוף יתקיים באותה שנייה בה החייל לכאורה ירה ובית משפט אחר יאמר שמספיקה עצם הסיטואציה.

דן יקיר: יהיה רק שופט אחד ויחיד שידון בזה.

תמר קלהורה: גם זה אפשר.

אריאל אררט: התיקים מהסוג הזה שעוסקים במטריה צבאית טהורה מאוד - יומני מבצעים, סוגי כלי נשק, סוגי תורות לחימה, שיטות לחימה, אמצעים מודיעיניים, חסינות, הלכות מסוימות ואפילו לגבי חוקרים פרטיים יש הלכות מיוחדות לתחום הזה של המטריה – דורשים התמקצעות של מערכת משפטית אחת.

אריאל אררט: קשה לנו אדוני ללמד בכל תיק ותיק כל שופט בערכאה כזאת או אחרת מחדש את המטריה מלכתחילה ועל זה דיבר כבוד היועץ המשפטי לממשלה באותה ישיבה שדיברנו עליה.

אריאל אררט: אנחנו רוצים שתהיה ערכאה אחת מקצועית כמו שיש בית דין לחוזים אחידים, בית דין ימי, בית דין למים או ועדה לעניין ההתיישבות החקלאית.

אריאל אררט: אנחנו זקוקים לערכאה אחת שהיא ממוקצעת ובירושלים, בחר את זה היועץ המשפטי, מהסיבה שבאופן מסורתי הריכוז הגדול ביותר של התיקים הביטחוניים מהסוג הזה בשנים, מאז שנות ה-90 ועד היום, ירושלים הייתה המרכז הגדול ביותר שם התנהלו התיקים.

דוד רותם: מי היה השופט שהתמקצע?

אריאל אררט: יש שופטים בפניהם התנהלו עשרות תיקים כאלה.

אירית קלמן-ברום: אצל חבש היו הרבה תיקים.

אריאל אררט: דראל, מוסק, אירית כהן, מינץ, רפאל, יעקובי, וינוגרד, כמעט כל שופטי השלום בירושלים.

דוד רותם: כולם מקצוענים.

אריאל אררט: אדוני, ברמה שמנהלים עשרות תיקים בתחום הזה.

אריאל אררט: לא צריך ללמד אותם עוד פעם את הלכת זידן אלא זה כבר מובנה וידוע.

אריאל אררט: לא צריך ללמד אותם יומן מבצעים, איך הוא נכתב ומה המשמעות.

אריאל אררט: לא צריך ללמד אותם את חוק השיפוט הצבאי על תחולה של היומנים המבצעיים בתוכו, לא צריך ללמד אותם הלכות כאלה ואחרות.

אריאל אררט: אנחנו צריכים שהתיקים האלה יתבררו בזמן קצר ובערכאה שמכירה את המטריה ומכירה את הסוג הזה.

אריאל אררט: אפילו בהיבט של הבאת עדים יש את הקושי בכניסה לישראל, הקושי בזימון העדים וכולי.

אריאל אררט: מכיר אדוני תיק מחוזי בתל-אביב כאשר שופטת אמנם דרשה את טובת התובעים דווקא, אבל עד לא נכנס לישראל השופטת אמרה שהוא לא הגיע, אז לא יהיה דיון והיא תמחק את התביעה וזה היה בלי להבין את הקושי בכניסה לישראל שלפעמים איזה פקיד כזה או אחר באותו מחסום לא קיבל את האישור.

אריאל אררט: אנחנו דורשים ערכאה אחת מקצועית שמכירה את העניין הזה כדי שלא נתחיל ללמד כל שופט חדש במג'דל שמס ובאילת את כל המטריה הזאת.

אריאל אררט: אם הולכים לפי תקנות סדר הדין האזרחי הפשוטות, יש סמכות לבית המשפט בירושלים.

אריאל אררט: תקנות סדר הדין קובעות שכל מקום שלא בתוך שטח ישראל.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כתוב שם שאם אין זיקה לפי תקנה 4 או לפי תקנה 3, אז הולכים לתקנה 6 ואומרים שזה הולך לבית המשפט בירושלים.

דוד רותם: מכיוון שלמדינה יש זיקה בכל בית משפט בישראל, זאת תקנה שלא חלה.

אריאל אררט: אז באה הפסיקה ואמרה את זה.

דוד רותם: מה זה באה הפסיקה ואמרה את זה?

דוד רותם: אני לא מבין אותך.

דוד רותם: כשאני הייתי עורך דין צעיר, הייתי מחפש לתבוע את חברות הביטוח, הייתי מחפש את בית המשפט הכי מהיר.

אריאל אררט: נכון, כי הפסיקה באה ואמרה שכל חברה שיש לה סניף בכל עיר, זה מספיק לצורך זיקה בעוד שאנחנו מבינים היום שגם אם נלך לקומנסנס, תיקים מעזה לא יכולים להתברר בנצרת או בחיפה או בעכו.

דוד רותם: אני מקווה שאתה לא מתכוון לומר לי שהמדינה לא נמצאת בנצרת.

דוד רותם: אני מקווה שהיא עדיין שם.

אירית קלמן-ברום: המדינה נמצאת בכל מקום, אבל זה לא אומר שזה נוח לתבוע אותה בכל מקום.

דוד רותם: אני מסכים שאי אפשר לעשות שופינג של בית משפט, אבל מצד שני גם אי אפשר לעשות שופינג הפוך שהנתבע מחפש את בית המשפט.

אירית קלמן-ברום: אנחנו לא מחפשים את בית המשפט.

אירית קלמן-ברום: אנחנו מחפשים ריכוז.

אריאל אררט: מחפשים ערכאה אחת.

אריאל אררט: אם היה אפשר להקים ערכאה אחת שיפוטית שתדון, אין לי בעיה עם זה.

דוד רותם: יכול להיות שצריך להקים ערכאה מיוחדת לנושא הזה.

אירית קלמן-ברום: אנחנו חושבים שריכוז התביעות הוא טוב לשני הצדדים.

אירית קלמן-ברום: הוא גם טוב לתובעים.

אירית קלמן-ברום: לא יכול לעלות מח"ט ולספר סיפורים כי אתמול השופט שמע מח"ט אחר שהסביר אחרת.

אירית קלמן-ברום: אי אפשר לספר סיפורים שירי נורה תוך כדי נסיבות כאלה ואחרות כי אותו שופט שומע כל יום את העדויות האלה.

אירית קלמן-ברום: ההתמקצעות בעניין הזה היא דומה למשל בתיקים של ערעורי נכים שהם חיילים שנפגעו.

אירית קלמן-ברום: כאשר יש לנו ערכאה מתמקצעת ועולה מומחה, למשל סוכרת, והשופט מקצר את דבריו ואומר שהוא שמע כבר אתמול והוא יודע סטרס לחץ, כל מה שקשור וכולי, הוא שמע כבר אתמול, שלשום הוא שמע, לפני שבוע הוא שמע כך שאת השורה התחתונה הוא יודע והוא מבקש לשמוע רק מה שרלוונטי לנקודה הזאת.

אירית קלמן-ברום: בעניין הזה, אם אנחנו נשווה את המצב, המצב יהיה הרבה יותר יעיל והרבה יותר טוב לשני הצדדים, גם המדינה לא תוכל לבוא ולספר כל מיני סיפורים לשופטים כאלה ואחרים, יהיו שופטים שידונו, יכירו היטב את הז'רגון המקצועי וכולי.

אירית קלמן-ברום: אני לא רוצה ששופט ישאל אותי מה זה פצמ"ר.

תמר קלהורה: אני רק אציין שממילא כ-30 אחוזים – לפי נתונים טנטטיביים שיש לנו, אנחנו עושים עכשיו דיון לגבי הנתונים בבתי המשפט ולישיבה הבאה נוכל אולי להביא מספרים יותר מדויקים – מתוך כ-500 תיקים תלויים ועומדים, נדונים בבתי המשפט בירושלים.

סיגל קוגוט: לפי הכללים הקיימים.

תמר קלהורה: כן.

תמר קלהורה: ממילא היום זה המחוז המרכזי שדן בתיקים.

תמר קלהורה: לגבי השאר יש פיזור כאשר 20 אחוזים בערך נדונים בחיפה, 16 אחוזים נדונים בנצרת והשאר מפוזרים בכל רחבי הארץ.

תמר קלהורה: כלומר, כבר היום ירושלים דומיננטית בהקשר הזה.

תמר קלהורה: בתל-אביב נדמה לי שנדונים תיקים בודדים, ממש על אצבעות כף יד אחת.

דוד רותם: זה תיק שממילא לוקח עשר שנים.

דוד רותם: אם יגישו אותו בתל-אביב, אנחנו מדברים על 12 שנים ו-14 שנים.

תמר קלהורה: התיקים לא לוקחים עשר שנים, אבל ממילא היום כבר ירושלים דומיננטית.

אריאל אררט: אצל שופטי ירושלים זה מתקדם מאוד מהר.

אירית קלמן-ברום: ממד הזמן לא השפיע על בחירת בתי המשפט, על התובעים שהגישו תביעות משום שאנחנו עדים להרבה מאוד תביעות שהוגשו בבתי משפט, שכבו שנתיים-שלוש בחיפה, נמחקו לבקשת התובע והוגשו למחרת לנצרת.

אירית קלמן-ברום: זאת תופעה רווחת.

סיגל קוגוט: את הטענה הזאת את יכולה לבלום בזיקה שהיא יותר נוחה לתובע, זיקת מקום ביצוע העוולה, מקום מגוריו.

דוד רותם: למה הם מחקו בחיפה והגישו בנצרת?

אירית קלמן-ברום: יש להם את האפשרות להגיש נגד מדינת ישראל בכל מקום ובכל רגע.

דוד רותם: למה הם מעדיפים את נצרת?

אירית קלמן-ברום: שיקולים שלהם.

אריאל אררט: צריך לשאול את מי שהגיש את התיק.

אריאל אררט: אין לנו מושג.

אירית קלמן-ברום: אנחנו לא נכנסים לשיקולים שלהם, אבל זאת הדינמיקה.

אירית קלמן-ברום: במקרה רוב התובעים שמגישים בנצרת הם מעזה והם נתקלים בקשיים מאוד גדולים להגיע לשעות הדיון כי גם שעה 12 היא שעה לא נוחה להם להגיע משום שמעזה לעבור מחסום ולהגיע לנצרת, זה הרבה מאוד זמן.

אירית קלמן-ברום: אנחנו יושבים ימים שלמים בבתי המשפט ומחכים להם.

אירית קלמן-ברום: לא שאלתי לשיקולים שלהם ולמה הם העבירו מבית משפט כזה או אחר.

חוה מטרס-עירון: כדאי לשאול אותם.

חוה מטרס-עירון: אולי בגלל השפה?

אירית קלמן-ברום: יכול להיות שבגלל השפה.

אירית קלמן-ברום: אני שומעת את הסיבה הזאת עכשיו אבל אף פעם לא שאלתי למה.

תמר קלהורה: יש עוד סעיף אחד שהוא בעל אופי טכני וזה ביטול סעיף 5(ג) שהוכרז כלא חוקתי על ידי בית המשפט בבג"ץ עדאללה ולכן סעיף 5 להצעת החוק מציע לבטל אותו.

תמר קלהורה: נשארנו עם סעיף 6(ב) להצעת החוק, הוראת התחולה הכללית, שיוחל על כל סעיפי החוק למעט סעיף 3 לגביו יש הוראת תחולה מיוחדת.

תמר קלהורה: מוצע כי הסעיפים בנוסחם המתוקן יחולו על מעשה שאירע אחרי יום כ"ט באלול התש"ס (29 בספטמבר) הוא יום פרוץ העימות, זאת למעט אם החלו בשמיעת ראיות בתובענה לפני מועד פרסומו של החוק.

תמר קלהורה: הייתה לנו הוראת תחולה דומה גם בתיקון הקודם.

תמר קלהורה: הפעם אנחנו מציעים בנוסף גם להבהיר מהי שמיעת ראיות מכיוון שהיו על זה הרבה דיונים בסיבוב הקודם ואנחנו רוצים למנוע אותם.

תמר קלהורה: הכוונה היא להתייצבות העדים, שמיעת ראיות היא התייצבות העדים מטעם התובע לשמיעת עדותם, לרבות חקירה נגדית על תצהיריהם אם הוגשה עדות ראשית בתצהיר וזאת להבדיל מעצם הגשת התצהיר.

תמר קלהורה: זאת אומרת, הוגשו התצהירים ומועד שמיעת הראיות הוא המועד שבו באים התצהירים להעיד.

תמר קלהורה: אם עדיין לא הגיע המועד הזה, תחול על התובענה הצעת החוק.

דן יקיר: אני כמובן מסכים הן עם הנשיא ברק והן עם דברי אדוני שאין חוק עוקף בג"ץ.

דן יקיר: אם בית המשפט העליון או כל בית משפט אחר מפרש חוק בצורה מסוימת שלדעת הכנסת הפרשנות הזאת סותרת את התכלית או את הכוונה המקורית של המחוקק, או סתם איננה נושאת חן בעיני הכנסת, הכנסת סוברנית לחלוטין לשנות את החוק ולהבהיר את כוונתה או את כוונת החוק ולתקן את החוק.

דן יקיר: בכך בהחלט אין רבותה ואלה היחסים ההדדיים בין מערכת בתי המשפט לבין הכנסת בתפקידה כמחוקק.

דן יקיר: אנחנו מדברים כאן על חוק עוקף, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

דן יקיר: פסק דין עדאללה לא סתם פירש את החוק אלא קבע שהחוק איננו חוקתי.

דן יקיר: הצעת החוק שלפנינו היא אותה הגברת בשינוי אדרת.

דוד רותם: לפעמים האדרת הופכת את החתול לאריה והאריה לפעמים הופך לחתול.

דוד רותם: האדרת היא חשובה מאוד במקרה הזה.

דן יקיר: בהחלט.

דב חנין: רק באגדות זה קורה שהארי הופך לחתול.

דן יקיר: כאן בעצם הממשלה מודיעה קבל עם ועדה שהיא איננה מקבלת את העקרונות הבסיסיים שנקבעו בפסק דין עדאללה.

דן יקיר: בעצם יש כאן באמת עימות חזיתי של תפיסות עולם.

דן יקיר: בית המשפט העליון באותו פסק דין, ואנחנו כמובן נגועים בדבר כי גם היינו שותפים והתנגדנו להליכי החקיקה הקודמים וגם היינו צד לעתירה בבג"ץ ואני אומר את זה לשם הגילוי הנאות, אבל בית המשפט קבע במפורש שדיני הנזיקין מתאימים לדון גם בסוגיה הזאת והממשלה איננה מקבלת את התפיסה הזאת.

דן יקיר: הדבר היחיד שהצטערתי מדברי היושב-ראש היא ההתייחסות לפסטיבל הפרופסורים בדיונים הקודמים.

דן יקיר: אני חושב שהאקדמיה יכולה לתרום תרומה נכבדה בהליכי החקיקה, בדיונים בסיבוב הקודם הייתה גלריה מאוד נכבדה של מומחים הן לדיני הנזיקין, הן למשפט בינלאומי, הן למשפט חוקתי, והם לא קורצו מעור אחד, לא הייתה להם דעה אחת, חלקם תמכו בהיבטים כאלה ואחרים של החוק ואני חושב שלא היה באמת מומחה מהאקדמיה שתמך בלב שלם בחקיקה, היו כאלה שתמכו בהיבטים כאלה ואחרים והיו כאלה שהתנגדו נחרצות.

דן יקיר: אני חושב שבחוק הזה, בגלל המשמעויות המאוד מרחיקות לכת שלו, חשוב שהוועדה הנכבדה תקבל תמונה רחבה ככל האפשר ממומחים לדבר כי יש כאן בעיות בכל התחומים האלה, גם מהבחינה החוקתית, גם מבחינת מושכלות יסוד בדיני נזיקין, וגם החוק הזה סותר את המגמות העכשוויות במשפט הבינלאומי שהן סותרות את תפיסת הבסיס של החוק הזה, של אי מתן פיצוי למי שנפגע בפעולות של הצבא.

דן יקיר: לכן חשוב שבפני הוועדה תוצג תמונה רחבה ככל האפשר של המומחים האלה כדי לשקול בכובד ראש את הצעת החוק הזאת.

דן יקיר: בעיה היא באמת בתפיסה הזאת ואדוני היושב-ראש כבר הדגיש את אחת הבעיות של הבחנה בין פעולה שמתבצעת בישראל לבין פעולה שמתבצעת בשטחים שמחוץ לישראל.

דן יקיר: גם כאן, בסתירה מוחלטת לתפיסה שעוברת כחוט השני בפסיקת בית המשפט העליון, בתביעות האינתיפאדה, ההבחנה בין פעולות שיטוריות אכיפתיות לגביהן יש הצדקה שדיני הנזיקין הרגילים יחולו לבין פעולות מבצעיות מלחמתיות שלגביהן לגיטימי שהחריג יחול.

דן יקיר: בדיוק דברי ההסבר שמדברים על כך, שאם הפעולה מתרחשת בתחומי ישראל, צריך לבחון את נסיבותיה ולבחון האם מדובר בפעולה שיטורית אכיפתית או מדובר בפעולה מבצעית מלחמתית, אותו הגיון חל גם על פעולות שמתרחשות בשטחים שמחוץ לישראל, וגם שם חלק מהפעולות הן פעולות אכיפתיות שיטוריות ולגביהן אין שום הצדקה לפתור את המדינה כליל מאחריות.

דן יקיר: ההגדרה גם מרחיבה מאוד בכך שהיא משמיטה את הרכיב של סיכון לחיים ולגוף.

דוד רותם: אדוני שם לב שאצלי המחשבה הייתה בכיוון ההפוך.

דוד רותם: כאשר מדובר בפעולות טרור או במהומות או במניעה, גם בישראל צריך לחול הפטור ולא להפך.

דוד רותם: זאת אומרת, ניסיתי לגלגל את זה לעשות שוויון מלא בין ישראל לבין כל מקום אחר, חוץ ממדינת אויב.

דן יקיר: אני מסכים עם אדוני, אבל שוב, הבחינה צריכה להיות בחינה נסיבתית ולא כיסוי גורף, לא פטור גורף ולא השמטת הרכיב של סיכון לחיים ולגוף כאילו כל פעולה בשטח שמחוץ לישראל אינהרנטית יש בה סיכון.

דן יקיר: זה כמו לומר שכל מי שעובר במעבר חציה נוטל על עצמו סיכון.

דן יקיר: נכון, יש סיכון מסוים בכל נהיגה בכביש או חציית מעבר חציה, אבל אין הצדקה מכוח כך לתת פטור גורף בלי בחינה של הנסיבות ואין הצדקה להבחנה הזאת בין פעולות בשטח ישראל לבין פעולות מחוץ לישראל.

דן יקיר: גם התיקון הזה או ביטול הסעיף שבוטל על ידי בג"ץ ביטל עמו גם את התוספת השנייה.

דן יקיר: נכון ששני חריגים באמת לא נכנסים להגדרה של פעולה מלחמתית ונזק שנגרם כתוצאה מכך שהניזוק נמצא במשמורת בבית סוהר או נזק שנגרם בתאונת דרכים, אבל החריג המאוד מוגבל הראשון של חייל שהורשע בפסק דין חלוט במעשה עבירה, גם הוא נשמט עם התוספת השנייה וכיום בעצם על פי ההגדרה הזאת, על פי ההצעה הזאת, חייל שפולט כדור במהלך חיפוש בבית והורג את אם המשפחה או שחלילה יורה בכוונה באם המשפחה במהלך הפעולה, גם אם הורשע בפסק דין חלוט, שזאת הגבלה לדעתנו בלתי סבירה ולא חוקתית, גם אז המדינה תהיה פטורה בנזיקין וזאת תוצאה מאוד קשה וחמורה.

דן יקיר: לגבי כל ההוראות הדיוניות שבהצעת החוק, כבר דיברנו על זה בסיבוב הקודם.

דן יקיר: חשוב לזכור שלגבי סעיף 4, עוד בטרם יבשה הדיו מהקריאה השלישית של תיקון מספר 4, כבר הוגשה ההצעה הזאת שהיא גלגול של הצעות שהתגלגלו עוד משנות ה-90 ואין להן קשר ישיר לאינתיפאדה השנייה ולאירועי אוקטובר אלא אינתיפאדה השנייה נתנה פשוט רוח גבית להליכי החקיקה.

דן יקיר: תיקון מספר 4 כבר קבע הגבלות דיוניות מאוד קשות של חובת מתן הודעה מוקדמת על הכוונה לתבוע, של קיצור תקופות ההתיישנות, ובית המשפט העליון קבע שאלה הוראות אמנם מגבילות אבל חוקתיות ובכך המדינה באה על סיפוקה מבחינת הסיוע שהיא רצתה, של הקשיים שהמדינה הצביעה עליהם בניהול התביעות האלה, בקושי לאתר חיילי מילואים, לאתר יומני מבצעים בחלוף תקופות של שנים או בתקופות ההתיישנות הרגילות.

דן יקיר: כפי שהדגשנו גם בדיונים הקודמים בסיבוב הקודם, זה כמו לובי איגוד חברות הביטוח שיבוא ויסדר לעצמו הגנות מהגנות שונות במסגרת תביעות שמתנהלות.

דן יקיר: גם אדוני היושב-ראש הדגיש שמדובר כאן במדינה כבעלת דין שבאה בכובעה כמציעה הצעות חוק ומסדרת לה את העניינים לפי נוחותה.

דוד רותם: צריך לזכור - למרות שאמר את זה נפוליאון – שהמדינה זה אנחנו .

דן יקיר: בהחלט.

דוד רותם: אנחנו מסדרים לעצמנו דברים נוחים.

דוד רותם: זה לא שהמדינה מסדרת לעצמה.

דן יקיר: אבל למדינה כאן יש איזשהו ניגוד אינטרסים כי האינטרס שלה הוא להדוף את התביעות האלה וחשוב שהכנסת תסתכל על הצעת החוק הזאת במבט רחב, לדאוג שזכויותיהם הבסיסיות של התובעים לא יקופחו.

דן יקיר: אני לא מבין את ההגיון מאחורי הדרישה הזאת מבית המשפט להכריע עלאתר בטענה מקדמית.

דוד רותם: אני מוכרח שתסביר לי כי אני דווקא הייתי בטוח שבזה אתה תתמוך.

דן יקיר: לא, צריך להשאיר שיקול דעת.

דן יקיר: אני בעד יעילות וגם לבית המשפט יש אינטרס להיות יעיל.

דוד רותם: נכון, וגם לתובע יש עניין של יעילות.

דן יקיר: נכון.

דוד רותם: לא כולם מיוצגים על ידי מתנדבים ויש כאלה שגם משלמים כסף.

דוד רותם: ככל שההליך ארוך יותר והתובע הוא מעזה והוא מנהל את המשפט בנצרת, זה עולה לו יותר כסף ואני לא בטוח שזה היעיל ביותר.

דוד רותם: אני בהחלט חושב שצריך לקבוע שבית המשפט צריך לדון בטענה מקדמית כטענה ראשונה בכל דיון, גם בעניין של עיכוב הליכים בבוררות, גם עניין של התיישנות, גם עניין של חסינות.

דוד רותם: כל הדברים האלה, זאת צריכה להיות טענה ראשונה שבית המשפט ידון בה.

דוד רותם: לא נראה לי שצריך לחכות לבקשה של היועץ המשפטי כדי לתת לו את האפשרות פעם כן ופעם לא.

דוד רותם: צריכה להיות הוראה ברורה שאומרת דנים בזה.

דוד רותם: אם יתברר מצב שהמדינה לא יודעת שהיא רוצה לטעון את זה רק אחרי קדם המשפט, היא תגיש בקשה לתיקון כתב ההגנה ותתקן את כתב ההגנה.

דוד רותם: כמקובל נותנים לתקן כתב הגנה כנגד תשלום הוצאות ותתקן את כתב ההגנה שלה, ואז בית המשפט ידון.

דוד רותם: זה לא צריך להיות דבר שנתון אצל היועץ המשפטי בשיקול דעת.

דוד רותם: אבל זה נכון שכאשר יש טענה מקדמית, בית המשפט צריך לדון בה.

דוד רותם: אנחנו הרי רואים המון מקרים בהם בית המשפט מנהל דיונים של הרבה שנים, ואז הוא אומר כן, אני מקבל את טענת ההתיישנות.

דוד רותם: למה אני צריך לנהל את הדיון הזה?

דוד רותם: אני לא חושב שמישהו נפגע אם טענה מקדמית, דנים בה בשלב ראשון.

דב חנין: השאלה אדוני מה זה דנים בטענה המקדמית, כי בטענה המקדמית הזאת הספציפית שאנחנו מדברים עליה, כדי להכריע בה בצורה ראויה צריך בעצם לנהל את כל המסכת הראייתית של התיק.

דוד רותם: אז מנהלים את המסכת הראייתית.

דב חנין: הוא מנהל אותה פעמיים.

דוד רותם: לא.

דב חנין: אין לי בעיה, ובלבד שיישמעו ראיות כי אי אפשר לקבוע אם הייתה פעולה משטרתית או לא.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: רבותיי, אף אחד לא בא להגביל את בית המשפט משמיעת ראיות, אלא באים ואומרים שבמקום שבית המשפט ישמע עכשיו תיק שלם שממילא בשלב ראשוני יש שאלת האחריות ואחר כך שאלת הנזק, שזה גם כן מסובך בפני עצמו, אומרים דבר מאוד פשוט והוא שקודם כל הוא ידון בשאלת האחריות.

דוד רותם: קבע שזאת פעולה מלחמתית, עצור את הדיון ותדחה את התביעה.

דן יקיר: הוא צריך לשמוע את אותם עדים לעניין האחריות.

דוד רותם: לא, לא נכון.

דוד רותם: הוא כבר שמע את התיקים.

דוד רותם: מה שקורה זה שהוא שמע והראיות נמצאות בפניו.

דוד רותם: הוא לא צריך לשמוע אותם פעם נוספת.

דן יקיר: הוא צריך לשמוע את הראיות רק לצורך הטענה של פעולה מלחמתית.

דוד רותם: אבל ברגע שאין פעולה מלחמתית והוא שמע את העדים?

דן יקיר: הוא צריך לשמוע אותם לעניין האחריות.

דוד רותם: אין אחריות.

דוד רותם: אם זאת לא פעולה מלחמתית, אין אחריות.

דן יקיר: אם יחליטו שזאת לא פעולה מלחמתית.

דוד רותם: אם הוא החליט שזאת לא פעולה מלחמתית, הוא לא צריך לשמוע אותם משום שאז הראיות בפנים.

דן יקיר: זה הליך כפול.

תמר קלהורה: לא, זה לא הליך כפול.

דב חנין: זה בהחלט הליך כפול.

דב חנין: עם כל הכבוד, אתם מייצגי המדינה, השאלה של פעולה מלחמתית או לא פעולה מלחמתית היא לא שאלת האחריות היחידה.

דב חנין: השאלה של פעולה מלחמתית היא שאלה מרכזית לסוגיית האחריות.

דב חנין: המדינה הולכת כאן צעד מרחיק לכת כשהיא אומרת שאם זאת לא פעולה מלחמתית, אנחנו תמיד לוקחים על עצמנו את האחריות.

דב חנין: זאת המשמעות של האמירה שלכם.

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: אני אשיב.

דב חנין: אם זאת לא האמירה שלכם, הטענה שלנו היא צודקת.

דב חנין: הטענה שלנו אומרת שאתם בעצם יוצרים כאן, מעבר לכל הביקורות האחרות שתכף נידרש אליהן, סרבול לא הגיוני להליך.

דב חנין: אתם בעצם מפצלים את הדיון באחריות לשני דיונים באחריות, שבשניהם תצטרך להישמע מסכת ראייתית ואתם עוד קוראים לזה ייעול הדיון.

דוד רותם: לא, זה לא מדויק ואני אומר לך גם למה.

דוד רותם: בעצם בשלב הראשון הנטל הוא עליהם להוכיח פעולה מלחמתית.

דוד רותם: זאת אומרת, זה לא שהתובע צריך להביא את העדים שלו להוכחת האחריות אלא הם צריכים להביא את העדים שלהם כדי להוכיח שזאת פעולת מלחמה.

דוד רותם: עיקר הנטל הוא במקרה הזה עליהם.

דוד רותם: זאת אומרת, אם מישהו צריך להביא פעמיים את העדים, זה הם ולא מישהו אחר.

דוד רותם: זה לא כל כך נורא.

דן יקיר: המטרה היא לשלול את שיקול הדעת מבית המשפט.

דוד רותם: חס ושלום.

דוד רותם: אם פעם אחת הייתי מצליח לזכות שהמדינה תבוא ותאמר שהיא רוצה לשלול שיקול דעת מבית המשפט, הייתי חושב פעמיים.

דוד רותם: אין סיכוי כזה.

דוד רותם: המדינה לעולם לא תשלול סמכות של בית המשפט.

דן יקיר: כאן מחייבים אותו להכריע בעניין.

דוד רותם: איך לדון.

דוד רותם: בתקנות סדר הדין האזרחי כאשר כתוב שצריך לתת פסק דין תוך שלושים ימים, זה גם כן שאנחנו כובלים את שיקול דעתו של בית המשפט.

דוד רותם: אנחנו יודעים איך הוא עושה את זה, אבל אנחנו מנסים לכבול את שיקול דעתו.

דוד רותם: זה לא שאני כובל את שיקול דעתו אלא אני קובע לו סדר דיון וסדר דיון הוא שונה.

דוד רותם: בקביעת סדרי דיון, אלה דברים שונים.

דן יקיר: אדוני הזכיר את טענת ההתיישנות.

דן יקיר: יש מקרים באמת טענת ההתיישנות, כל הנתונים גלויים על פני כתבי הטענות, ברור מהו יום ביצוע העוולה ואפשר לספור את המועדים אבל יש מקרים בהם צריך לשמוע ראיות ואז בית המשפט קובע האם הגיוני להתחיל לדון בשמיעת ראיות רק על טענת ההתיישנות או לשמוע אותן תוך כדי ההליך עצמו.

דן יקיר: כאן מונעים מבית המשפט את האפשרות לשמוע את העדים לעניין הפעולה המלחמתית תוך כדי ההליך, אם הוא חושב שנדרשת הבאת ראיות.

דוד רותם: בוא נגיד שכתבנו את הסעיף הזה ואז הוא בעצם דומה לסעיף של לתת פסק דין תוך שלושים ימים ולשמוע את המשפט מיום ליום ובית המשפט אחר כך מחליט אחרת.

דן יקיר: אני לא חושב שצריך לכתוב סעיף כזה.

דוד רותם: אי אפשר אפילו להגיש עליו בר"א לפי התקנות שתיקנו.

דן יקיר: אני לא חושב שראוי לקבוע סעיפים כאלה שבית המשפט יצטרך להתחכם להם כדי לנהל את ההליך.

דוד רותם: הוא לא יצטרך להתחכם להם.

דוד רותם: ברוב המקרים הוא יעשה את זה וזה יהיה נכון לעשות את זה.

דוד רותם: ברוב המקרים זה יהיה נכון לעשות את זה.

דוד רותם: במקרים מסוימים אולי הוא יצטרך להתחכם אבל יכול גם להיות, וזה צריך לשקול, שבסעיף הזה צריך להשאיר איזשהו מקום לשיקול דעת של בית המשפט.

דן יקיר: לגבי הטענה שצריך לרכז את כל התביעות בבית משפט אחד.

דן יקיר: אני באמת לא מבין אותה לא מבחינת היעילות, לא מבחינת אחידות הפסיקה, ואני לא יודע מה זה.

דן יקיר: אחידות הפסיקה, בית המשפט אחראי על אחידות הפסיקה במקרה שיש סתירה בין בתי משפט.

דן יקיר: עוד מעט יכתבו שהשופט יצחק כהן מבית משפט השלום בירושלים הוא ורק הוא ידון בתביעות האלה ורק אז תהיה אחידות בפסיקה, אם יש שופט אחד ויחיד מלוא כל הארץ שידון בתביעות האלה.

דן יקיר: אחידות הפסיקה נקבעת על ידי ההתפתחות הפסיקתית.

דן יקיר: לכן, מדובר כאן במדינה, המדינה היא הגוף החזק והגדול שיכול להתארגן ולנהל את התביעות.

דן יקיר: לתובעים יכולים להיות שיקולים שונים, בין היתר כאשר מדובר בבתי משפט פחות עמוסים, בבתי משפט שיש בהם שופטים דוברי ערבית, שיקולים משיקולים שונים ואין שום סיבה למומחיות.

דן יקיר: עוד מעט יקימו מחלקה צבאית בבית משפט השלום בירושלים לדון בתביעות האלה.

דן יקיר: תביעות על רשלנות רפואית ודאי לא מסובכות פחות, תביעות על פטנטים ודאי לא מסובכות פחות.

דוד רותם: עורך דין יקיר, האם אתה חושב שפישינג של בתי משפט הוא דבר ששיטת משפט יכולה לחיות אתו?

דן יקיר: על ידי תובעים?

דוד רותם: על ידי התובעים.

דוד רותם: האם בכלל שיטת משפט יכולה לחיות עם זה?

דוד רותם: אני לא מקבל את זה.

דן יקיר: לא יודע, יכול להיות שצריך לשנות את הכלל שאת המדינה אפשר לתבוע בכל מקום אבל זה דיון עקרוני ולא ספציפית במקרה הזה.

דב חנין: אדוני היה עורך-דין והוא יודע שעורכי דין מנסים ככל שהם יכולים באופן לגיטימי לגרום לכך שהתיקים שהם מנהלים יגיעו לשופטים שהם יותר נוחים להם.

דב חנין: אדוני עורך דין ותיק.

אירית קלמן-ברום: לפי מקום ביצוע המקרה.

אירית קלמן-ברום: רק לתבוע את המדינה, זה פתוח.

אירית קלמן-ברום: כל נתבע אחר הוא נתבע לפי כללים.

דב חנין: אדוני עכשיו עובד על שינוי של הרכב בית המשפט העליון, כדי לייצר בבית המשפט העליון הרכב יותר נוח לאותם תיקים שאדוני אולי בעתיד ירצה לייצג אותם.

דב חנין: זה חלק מהמערכת המשפטית.

דוד רותם: למה אתה מאחל לי לחזור להיות עורך דין?

דב חנין: אני לא מאחל לך לחזור להיות עורך דין.

דב חנין: אני פשוט לא מאחל לך להצליח לשנות את הרכב בית המשפט העליון.

דוד רותם: הסיכוי שאני אשנה את הרכב בית המשפט העליון הוא יותר גדול מזה שאני אחזור להיות עורך דין.

דב חנין: זה אומר שאני צריך להיות לא רגוע.

דוד רותם: כן.

דן יקיר: שמענו שהיו 32 תיקים בהם נטענה פעולה מלחמתית, כאשר ב-28 תיקים התקבלה הטענה הזאת.

אירית קלמן-ברום: 32 פסקי דין.

אירית קלמן-ברום: הפעולה המלחמתית היא במאות תיקים שתלויים ועומדים.

דן יקיר: אני לא מבין מה הצורך הלוחץ לתקן את החוק.

דן יקיר: צריך להסביר מה הבעיה, מה הקשיים שהמדינה נתקלת בהם ושלכן יש צורך עקרוני כל כך חשוב לתקן את ההגדרה של פעולה מלחמתית באופן כל כך עמוק, כל כך גורף ובאופן שסותר חזיתית את פסק הדין ואת העקרונות החוקתיים.

דוד רותם: יש גם את ההיפכא מסתברא של מה שאתה אומר.

דוד רותם: עצם העובדה שיש 32 החלטות שמתוכן 28 תביעות נדחו, מראה שבעצם הפישינג של בתי המשפט לא עוזר.

דב חנין: אם כך, זאת גם לא כזאת בעיה.

דן יקיר: אם כך, מה הבעיה?

דוד רותם: לא אמרתי שזאת בעיה.

דן יקיר: דיברתי על החוק בכללו ולאו דווקא על עניין הפישינג.

דן יקיר: דיברתי על מה הצורך בתיקון ההגדרה של פעולה מלחמתית.

דן יקיר: נושא חשוב ששכחתי להתייחס אליו הוא ההתייחסות לנתין מדינת אויב ועוד הרחבה של לנתין של שטח שהוא מחוץ למדינת ישראל שהממשלה תכריז עליו.

דן יקיר: זה אחד הנושאים שהיה במוקד הדיון בבג"ץ וצר לי לומר שבג"ץ התחמק מלהכריע בו כשהוא טען שלא הרחבנו את הטיעון לגביו למרות שכן הרחבנו את הטיעון.

דן יקיר: יש לי השערות וניחושים משלי למה בג"ץ בחר לא לדון בו, אבל היו טענות מאוד מעמיקות בנושא הזה.

דן יקיר: אמנם בג"ץ הזמין את בתי המשפט האזרחיים שדנים בתביעות האלה לדון בחוקתיות הסעיף וכמובן כל בית משפט שדן בתביעה הזאת מוסמך לדון בה אבל למיטב ידיעתי לא ניתנו החלטות לגבי חוקתיות הסעיף הזה.

דן יקיר: הסעיף הזה, שוב, הוא פטור גורף מאחריות.

דן יקיר: אזרח מדינת אויב מאושפז בבית חולים ממשלתי, מתרחשת רשלנות רפואית, הוא מת או נגרמת לו נכות ורק בגלל שהוא אזרח מדינת אויב, המדינה צריכה להיות פטורה מאחריות בנושא הזה.

תמר קלהורה: סלח לי, אבל זה לא נכון.

תמר קלהורה: הסעיף מסייג במפורש ואומר שזה לא חל על אזרח של מדינת אויב ששוהה במדינת ישראל דין.

תמר קלהורה: אם אזרח של מדינת אויב נכנס לכאן כדי לקבל טיפול רפואי וחלילה קורית לו רשלנות רפואית, אז לא יהיה סייג לאחריות.

דן יקיר: מסתנן שחצה את הגבול, פליט.

תמר קלהורה: מסתנן זה סיפור אחר.

דן יקיר: פליט מסודן.

תמר קלהורה: אל תלך לדוגמאות האלה של הפליטים מסודן.

תמר קלהורה: לך לדוגמה של אזרח סורי או אזרח לבנוני שתובע את מדינת ישראל כי במלחמת לבנון השנייה הרסו לו את הבית.

תמר קלהורה: אל תלך לפליט הסודני שנמצא במשמורת.

תמר קלהורה: אגב, הסעיף הזה מסייג אחריות כלפי מי שנמצא במשמורת, אז אם הפליט הסודני נמצא במשמורת וקורה לו משהו, הסעיף הזה לא חל עליו

דן יקיר: הוא לא נמצא במשמורת.

אירית קלמן-ברום: עד היום עוד לא הייתה אף תביעה של פליט סודני שהסתנן לישראל.

דן יקיר: לא הייתה, אבל תהיה.

דן יקיר: פליט ממדינת אויב הסתנן והוא נמצא בהליכים מול נציבות האו"מ ומול משרד הפנים לקבל מעמד כפליט אבל הוא טרם הוכר כפליט.

דן יקיר: גם אחרי שהוא יקבל מעמד, הוא לא נכנס כדין לישראל.

דן יקיר: גם אם הוא יוכר כפליט ויקבל מעמד ממשרד הפנים, הכניסה שלו לישראל הייתה שלא כדין.

דן יקיר: על כך אין ויכוח.

דן יקיר: הוא מאושפז בבית חולים, קרתה רשלנות רפואית והוא לא יוכל לתבוע את נזקו.

דן יקיר: אין לכך שום הצדקה.

דוד רותם: לא זו הכוונה.

דן יקיר: זאת התוצאה.

דוד רותם: אבל לא זו הכוונה.

אירית קלמן-ברום: אין מקרים כאלה.

אירית קלמן-ברום: בשישים שנות מדינת ישראל עוד לא היה מקרה כזה.

קריאה: עוד לא היה החוק הזה.

דוד רותם: מכיוון שלא זו הכוונה, בואו נניח את דעתו של חבר הכנסת חנין ושל עורך דין דן יקיר ונאמר שלא לזה הכוונה ונתקן את זה באופן כזה שזה לא יחול על המקרה הזה.

דב חנין: אני אשמח להתייחס לזה.

דן יקיר: לכן צריכה להיות איזושהי זיקה בין החברות בארגון מחבלים, ובין העובדה שהוא במדינת אויב לבין הנזק כדי שתהיה הצדקה לשלול את האחריות ליצור חסינות למדינה מאחריות בנזיקין.

חוה מטרס-עירון: אני מייצגת למעשה את התובעים ואני אדבר בעיקר על העניינים הפרקטיים הפשוטים שעולים מדי יום.

חוה מטרס-עירון: נקודה ראשונה שהייתי רוצה להתייחס אליה היא לעניין החזקה החלוטה שכל פעולה שהצבא עושה באזור שהוכרז, הרי המדינה פטורה באופן גורף.

חוה מטרס-עירון: אני רוצה להעלות את עניין הביזה.

חוה מטרס-עירון: ביזה אסורה במשפט הבינלאומי, ביזה אסורה על פי פקודות מטכ"ל, ביזה היא הנושא ואני כוללת בביזה את כל המקרים שאגב חיפושים לקחו באופן כזה או אחר, הכל כלול בתוך זה.

חוה מטרס-עירון: ביזה היא הנושא היחיד שהתביעה הצבאית מוכנה לבדוק כעניין של מדיניות לבצע חקירת מצ"ח לעומת למשל מקרי מוות שכעניין של מדיניות באינתיפאדה השנייה לא נחקרים.

חוה מטרס-עירון: והנה המקרה הזה שהוא שכיח ייפול יחד עם החזקה החלוטה ואין לכך כל הצדקה.

חוה מטרס-עירון: זה הנושא המובהק ביותר.

חוה מטרס-עירון: אני מניחה שאפשר להעלות נושאים נוספים, אבל עיקר הדברים שהייתי רוצה להפנות אליהם הם בנוגע לשאלת היעילות.

חוה מטרס-עירון: היעילות תמיד טובה לתובע וחוסר היעילות בדרך כלל משחק לטובת הנתבע.

חוה מטרס-עירון: אכן אנחנו מוצאים מקרים לא מעטים שהנתבע גורר רגליים.

חוה מטרס-עירון: אני רוצה לשאול את המדינה ולומר לה שהנה מוגשת הצעת חוק שמשמעות היעילות שלה היא שהמדינה תתנהג כפי שהיא אמורה להתנהג כבר היום והיא איננה מתנהגת כבר היום מפני שהמדינה לא מסיימת הליכים מקדמיים בזמן.

חוה מטרס-עירון: המדינה היא זו שמבקשת אורכות חוזרות ונשנות הן לעניין כתב הגנה והן לעניין שאלונים, מסמכים וכן הלאה, לרבות המצבים שהיא איננה מגישה את המסמכים ונדרשים הליכים עד כדי בקשת מחיקת כתב הגנה.

חוה מטרס-עירון: אם המדינה מבקשת לשנות את החוק באופן הזה, חזקה שהיא מסוגלת להתנהג ביעילות, ואם כך השאלה היא למה היא לא נוהגת כך היום.

חוה מטרס-עירון: מה אנחנו צריכים ללמוד מן העניין הזה?

דוד רותם: אנחנו צריכים לתקן את החוק באופן כזה שגם יכריח אותם להתנהג ביעילות ולעמוד בתנאים האלה.

דוד רותם: אני מבין שגבירתי דווקא תומכת בזה.

חוה מטרס-עירון: הנה, בא תיקון מספר 4 שהתקבל בין היתר לאור טענת המדינה שהנה תובעים מגיעים שבע שנים אחר כך, אין לה מסמכים, אין לה ראיות ולכן התובעים יתכבדו ויגישו מכאן ואילך הודעה על נזק.

חוה מטרס-עירון: תובעים מגישים מאז החוק נכנס לתוקף, כחמש שנים, הודעות על נזק ועדיין חמש שנים לאחר מכן המדינה לא מסוגלת להגיש את ראיותיה בזמן.

חוה מטרס-עירון: אז מה נעשה עם התיקון הזה?

חוה מטרס-עירון: מה עושה המדינה עם הודעות על נזק חוץ מאשר לשלוח חוקרים פרטיים במקרים כאלה ואחרים?

חוה מטרס-עירון: היא לא עוסקת את ראיותיה מהצבא, את המסמכים שהיא צריכה, הייתי אומרת אפילו שהם הכרחיים לצורך הכנת כתב ההגנה, אלא מכחישים באופן גורף ואחר כך אלוהים גדול.

חוה מטרס-עירון: כך שהתיקונים האלה של יעילות למי שעוסק במטריה הזאת יום יום, מצביעים הייתי אומרת בעדינות רבה על זה שהמדינה משחקת עם העניינים האלה כראות עיניה ותשע שנים או כמה שנים אנחנו כבר חוזרים על תיקוני החוק בנושא הזה, האם, שמא, אולי, בזהירות המתבקשת כל גרירת הרגליים הזאת לא נועדה כדי להחזיק כמות גדולה מאוד של תיקים ליום שבו יוכרע שהוכחות זה רק התייצבות העדים לדין?

חוה מטרס-עירון: יש כאן שאלות מאוד קשות על עצם הצורך לתקן את החוק הזה וההיתלות בפרקטיקה היום יומית מציפה את העניינים האלה כלפי מעלה.

חוה מטרס-עירון: צריך להתייחס לדברים האלה.

חוה מטרס-עירון: אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו.

חוה מטרס-עירון: אני מבקשת להוסיף דברים בנקודות נוספות.

חוה מטרס-עירון: לעניין הוכחות דין זר, יתווסף לא רק העניין של הצורך להוכיח את הדין הזר והטלת נטל מיותר לחלוטין על התובע לדעת מה בדיוק היה התיקון.

חוה מטרס-עירון: מקובלות עלי לחלוטין ההערות של יושב-ראש הוועדה והייעוץ המשפטי של הוועדה.

חוה מטרס-עירון: תעלה כאן שאלה חדשה והיא מה המשמעות של מקום המושב.

חוה מטרס-עירון: כבר היום יש לנו בהיבטים אחרים, לא נזיקיים, של רישום ילדים או של איחוד משפחות או דברים מן הסוג הזה והשאלה היא מהי בעצם התושבות.

חוה מטרס-עירון: ההוכחה של תושבות היא עבודה מפרכת ביותר.

חוה מטרס-עירון: מה קורה כאשר מישהו רשום בעזה מפני שמאז שנת 2000 המדינה לא מאפשרת למרשם האוכלוסין הפלסטיני לשנות את מקום המושב?

חוה מטרס-עירון: אבל הוא כבר 15-20 שנים חי בגדה.

חוה מטרס-עירון: איזה דין הוא יתבקש להוכיח?

חוה מטרס-עירון: כמה דיונים יהיו מסביב לעניין הזה של רק איזה דין יצטרך אותו אדם להוכיח.

חוה מטרס-עירון: אם תושב הגדה עובד במקום עבודה בישראל ומשתכר בישראל, ובדרכו הביתה הוא נעצר במחסום כי יש שם תור גדול לעבור את המחסום, הוא הולך לעשות את צרכיו ושומר השדות הורג אותו ביודעין ולא במקרה, מה לעניין עילות?

חוה מטרס-עירון: מה לעניין סכומים?

חוה מטרס-עירון: מה יחול עליו?

חוה מטרס-עירון: רק מפני שהוא גר באיזשהו מקום בגדה זה ייקבע?

חוה מטרס-עירון: והרי יש לנו לא מעט תביעות שנוגעות למקום עבודה כזה או אחר.

חוה מטרס-עירון: לעניין מקום שיפוט.

חוה מטרס-עירון: נראה לי שהרבה יותר פשוט ללמד את השופטים מה זה פצמ"ר מאשר להגיע למצב שהתרגום בבתי המשפט יהיה כזה שאיננו עושה עוול לתובע.

חוה מטרס-עירון: מקום שבו עורך דין מחפש ותובע מחפש עורכי דין ושופטים שיכולים לשמוע את השפה בעצמם, יש לזה משקל מהותי להכרעת הדין.

חוה מטרס-עירון: המאבק המתיש של תיקוני התרגום והמתח המיותר שזה יוצר בזמן דיונים, זה נושא מאוד מאוד מהותי והוא גם חשוב למשך הזמן שמוקדש להוכחות בעניין הזה.

חוה מטרס-עירון: אנחנו מוצאים את עצמנו בבתי המשפט שם הקלדניות לא מקלידות בדיוק את מה שנאמר אלא השופט מנסח להן את התשובה שניתנת ואת השאלה שנשאלת.

חוה מטרס-עירון: זאת המציאות בבתי המשפט ולא צריך להתחכם בעניין הזה.

חוה מטרס-עירון: המשפטים לא מוקלטים, זאת לא סטנוגרמה ולכן לעניין של השפה יש משקל מאוד חשוב.

דוד רותם: אולי אפשר יהיה לכתוב סעיף שאת התיקים האלה ישמעו אך ורק שופטים דוברי ערבית.

חוה מטרס-עירון: אני לא מציעה את העניין הזה.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: את אומרת שבכל מקרה אחד נעשה חוסר צדק.

חוה מטרס-עירון: אני מעלה נקודה.

חוה מטרס-עירון: התפיסה שלנו היא לא לכבול את השופטים ואת הנהלת בתי המשפט בעניינים שאין צורך.

חוה מטרס-עירון: יש צורך בהנהלת בתי המשפט לטפל בנושא של התרגום אבל זה לא צריך להיקבע בחוק.

חוה מטרס-עירון: לעניין יציאה של תובע מעזה.

חוה מטרס-עירון: הרבה יותר פשוט לעבור מחסום אחד ולהגיע לכל בית משפט במדינת ישראל מאשר לתובע שאמור לצאת מג'נין ולהגיע נגיד לירושלים והוא צריך להתחיל לעבור את כל מסכת המחסומים.

חוה מטרס-עירון: בדרך כלל זה מה שמעכב את התובע מלהגיע בזמן.

חוה מטרס-עירון: כאשר עומד עורך דין ומבקש מבית המשפט להמתין חצי שעה מפני שהתובע בדרך, מפני שהיה איזשהו עיכוב במחסום והשופט לא נענה לבקשה הזאת, זה לא נושא לשנות את סמכות השיפוט אלא זה עניין שצריך לטפל בו באופן לגמרי אחר.

חוה מטרס-עירון: הייתי רוצה שעורך דין אררט, במסגרת הצגת השופטים שהתמחו בירושלים, יואיל להציג את השופטים שהתמחו בנושאים האלה בבתי המשפט בנצרת למשל ובחיפה.

חוה מטרס-עירון: למדנו ש-20 אחוזים מן התביעות מוגשות באזור הצפון לעומת 30 אחוזים שמוגשות בירושלים.

חוה מטרס-עירון: עדיין אנחנו מוצאים אחוז מאוד גדול של תובעים שנוח להם יותר ושאלת הנוחיות היא שאלה סובייקטיבית עם נגיעות אובייקטיביות כפי שציינתי.

חוה מטרס-עירון: עדיין הפער בין 20 ל-30 אחוזים הוא לא מהותי עד כדי כך כדי שחוק יתוקן מהסיבות שכבר צוינו לפני כן.

דוד רותם: המהות היא בעצם העובדה שאפשר לבחור בית משפט.

דוד רותם: זאת הבעיה שצריך לתקן אותה.

דוד רותם: זאת בעיה כללית אבל בדרך כלל אנחנו מנסים לפתור את זה על ידי זיקות ולא נותנים את האפשרות הכללית.

חוה מטרס-עירון: אבל להתחיל בתיקון דווקא כאן, זה לא מוצדק.

חוה מטרס-עירון: גם מבחינת כמות התיקים, זה לא מצדיק.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו צריכים לסיים את הדיון היום כי בחדר הזה מתכנסת ישיבת ועדה אחרת.

דוד רותם: אני מודה לכם.

דוד רותם: התחלנו את הדיון וכמו שאמרתי, בוועדה הזאת אין מחטפים אלא דנים לגופו של עניין בכל מקרה.

דוד רותם: אנחנו נשוב ונדון בחוק הזה בהמשך.

דוד רותם: תודה רבה ושנה טובה.