ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 64, 2009-09-08 11:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 100)(החמרת ענישה בעבירות רכוש), התשס"ח-2008; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97)(גניבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ח-2007.

דוד רותם: הדיון שלנו יתקיים בשתי הצעות חוק.

דוד רותם: האחת היא הצעת החוק ממשלתית, ואחת היא הצעת חוק פרטית שהוגשה על ידי חבר הכנסת שי חרמש וקבוצת חברי כנסת.

דוד רותם: פורמלית החוקים האלה לא מוזגו, כלומר יש לנו בעצם שתי הצעות חוק, כאשר הצעת החוק הממשלתית כוללת חלק נכבד מהדברים שעליהם מדבר חבר הכנסת שי חרמש.

דוד רותם: אנו נתקדם בהצעת החוק לפי ההצעה הממשלתית, ברשותך, חבר הכנסת חרמש.

דוד רותם: הסיבה לכך היא משום שעל פי תקנון הכנסת, אנו יכולים למזג את הצעות החוק, אבל אז אנו צריכים להעביר את זה לוועדת הכנסת להצבעה, ואז לחזור הנה לדיון.

דוד רותם: הייתי רוצה לנסות לקדם את החוק, כי אני חושב שזה חוק חשוב מאוד.

דוד רותם: בסופו של דבר עברות הרכוש והגנבות החקלאיות הן מכה שצריך להילחם בה באגרוף של ברזל, כי בסופו של דבר ביטחונו האישי של האזרח במדינת ישראל, ודיברה על כך אתמול הנשיאה של בית המשפט העליון, השופטת בייניש, אנו מתחילים להיות מוטרדים ונפגעים בתוך בתינו, וזה בעיית הגנבות והגנבות החקלאיות.

דוד רותם: לכן הייתי מאוד שמח אם היינו מנסים כולנו להתמזג לתוך הצעת החוק הממשלתית, אפילו לא פורמלית, ובלבד שכל הדברים שאנו היינו רוצים יהיו בהצעת החוק הזו, ואז, אם נספיק לגמור היום, אפשר יהיה אפילו להצביע על הצעת החוק.

דוד רותם: אתה רוצה להסביר את הצעת החוק שלך?

שי חרמש: כבוד היושב ראש, אני חושב שבעצם אמרת הכול.

שי חרמש: ההתייחסות לנושא של עברות חקלאיות במשך עשרות שנים היו ברוח הפלמ"ח של גנבת תרנגולת מהלול.

שי חרמש: הדברים האלה בעת האחרונה החריפו, אולי הביטוי הקשה ביותר היה בשיאו של עליית מחירי הברזל בעולם, שאוניות נסעו באוקיינוסים עם איסוף של ברזל מכל מקום שנמצא, משלטי תעבורה ועד לכל דבר שנע ונד בדברים האלה.

שי חרמש: הבעיה היא לא רק בגנבה בשטח הפתוח אלא גם שאין יכולת להתגונן.

שי חרמש: אמנם ביצענו תיקון חוק, שזכה לכינוי של החוק של שי דרומי, אבל אני חושב שעצם ההרתעה בעובדה שהענישה היא כבדה תמנע את המפגשים המיותרים האלה.

שי חרמש: עד עכשיו המערכת השיפוטית הקלה ראש בעניין.

שי חרמש: העברות האלה אפילו לא היו פשע אלא היו בחזקת עוון.

שי חרמש: יש פה אנשי משטרה שיכולים לומר יותר טוב ממני, מה קורה כשיומנאי יושב בתחנת משטרה בשדרות ומרימים לו טלפון ואמרו שגנבו כמה ארגזי אבוקדו, העמיסו טנדר עם חומר הדברה.

שי חרמש: ברגע שזה עוון, עוונות לא זוכים לתשומת לב מרבית יותר.

שי חרמש: ברגע שזה מוגדר כפשע, כל ההתייחסות היא אחרת.

שי חרמש: המערכת השיפוטית שנמצאת בימים האחרונים תחת ביקורת קשה מתחילה לעכל את הנושא שעברות חקלאיות הן דבר כבד משקל, דבר שראוי לענישה כבדה יותר.

שי חרמש: ראינו את זה בנושא גנבות הבקר, שהן הדבר היחיד שמוגדר כפשע.

שי חרמש: בעצם, החוק הזה מזהה כל גנבה חקלאית עם מה שהיום מזוהה רק עם גנבות בקר.

שי חרמש: ברגע שבצפון החלה החמרה של פסקי דין בנושא של גנבות בקר, יש ירידה דרמטית בניסיון לפגוע בבקר שרובו הגדול נמצא בשטח הפתוח.

שי חרמש: אם תהיה גם ענישה משמעותית לדברים האחרים, הדברים האלה ייתנו את אותותיהם גם בשאר השטחים.

שי חרמש: מדובר, כמובן, על רכוש בשטח פתוח, מדובר על רכוש במרחקים מביתו של החקלאי, מדובר על מקום שלא נמצא שום פיקוח.

שי חרמש: איש לא נמצא בשטח.

שי חרמש: אגב, רוב המערכות החקלאיות היום הן אוטומטיות, מבוקרות מחשב – לא צריך אפילו לרדת לפתוח.

שי חרמש: ההיעדרות של החקלאי או בעל הרכוש מהשטח בשעות הלילה היא כמעט ודאית והיא פרצה קוראת לגנב.

שי חרמש: אני מתחבר פה לנושא של יוזמת הממשלה.

שי חרמש: את זכויות המוניטין שלי על החוק אני מוכן להעביר לממשלה, ובלבד שהחוק הזה יעבור מהר ככל האפשר, והמערכת השיפוטית תתחיל להבין שלא משחקים פה בגנבת תרנגולות מהלול.

דוד רותם: תודה.

23591: הערה טכנית; הצעת החוק הממשלתית שהוחל עליה דין רציפות היא הצעת החוק שפורסמה ברשומות.

23591: הנוסח שנדון פה הוא נוסח ממשלתי מתוקן, עם תיקונים מסוימים, שחלקם הממשלה הסכימה להם עוד בכנסת הקודמת, וכשביררתי מול נציגי הממשלה נאמר לי שאין בעיה מבחינת הממשלה להמשיך עם התיקונים שנעשו בכנסת הקודמת על הצעת החוק שפורסמה ברשומות.

23591: לכן הנוסח שמונח פה עכשיו בפני הוועדה הוא נוסח של הצעת החוק הממשלתית עם תיקונים שונים והצעות שונות שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע להוסיף או להשמיט.

דוד רותם: עם עוד כמה תיקונים שיבוצעו במהלך הדיון.

אברהם מיכאלי: הנוסח שמונח פה של חבר הכנסת שי חרמש והקבוצה שלנו, זה כבר עבר קריאה ראשונה בכנסת?

23591: עבר קריאה ראשונה בכנסת הקודמת, והוחל על זה דין רציפות.

דוד רותם: אבל הן לא מוזגו.

דוד רותם: אז אם אנו פותרים את זה במסגרת הצעת החוק הממשלתית, זה עדיף.

דוד רותם: הגברת דקל, בבקשה.

רביד דקל: לגבי התיקון של הוועדה להשמטת התיקון העקיף לחוק סדר הדין הפלילי; ההשמטה הזו היא למעשה יוצרת שינוי בחלוקת העבודה שקיימת היום בין התביעה המשטרתית והפרקליטות.

רביד דקל: אנו למעשה הצענו פה נסיבות מחמירות לעברת הגנבה, שהיום העונש עליה הוא שלוש שנות מאסר, לכן היא לא עברת פשע, ולכן היא מטופלת על ידי התביעות המשטרתיות מכוח סעיף 60 לחסד"פ.

רביד דקל: פה בנסיבות שאנו מונים אותן העברה תהיה עברה בת ארבע שנות מאסר או שבע שנות מאסר, מה שיוצר מצב שהטיפול צריך להיות על ידי הפרקליטות.

אברהם מיכאלי: מי מטפל בגנבת בקר?

רביד דקל: זה ארבע שנים, זה עברה שמטופלת על ידי הפרקליטות.

רביד דקל: השינוי הזה, בהשמטת הסעיף יוצר מצב חדש מבחינתנו, שיש לו השלכות תקציביות.

דוד רותם: התיקון לסעיף 33 זה הוראת שעה.

דוד רותם: הוא עומד לפוג בעוד חודשיים.

דוד רותם: אני לא נוהג לספר בקול רם את מה שקורה אצלי בלשכה.

דוד רותם: אבל התקיימה אצלי ישיבה בלשכה, שבה היתה התחייבות של ממשלת ישראל לא לבקש הארכה אלא לפתור את הבעיה כולה.

דוד רותם: אני מניח שהחוק הזה, עד שהוא ייכנס לתוקפו, הוראת השעה תפוג, ולכן אין עניין להכניס את זה פה.

דוד רותם: כי אם אתם תפתרו את הבעיה, תפתרו את הבעיה באופן כללי.

דוד רותם: ואם לא תפתרו את הבעיה, החוק הזה יהיה באותה בעיה כמו יתר החוקים.

רביד דקל: אם אדוני צופה שהוראת השעה תפוג, וממילא העברות האלה יצטרכו להיות מטופלות על ידי הפרקליטות, לפחות שאדוני ייתן את הצ'אנס לממשלה לנסות לפתור את הבעיה כזו, כשהיא תיווצר.

דוד רותם: הממשלה היתה אצלי בחדר, והתחייבה לפתור את זה.

רביד דקל: אני מכירה את ההתחייבות הזו.

דוד רותם: גברתי היתה בישיבה הזו.

רביד דקל: לא הייתי בישיבה, אבל אני מודעת לתהליך שנעשה בין פרקליטות המדינה אצל היועץ המשפטי לממשלה עם התביעה המשטרתית וגם עם גורמי האח"מ למיניהם.

רביד דקל: יש לי סיכום הדיון האחרון שנעשה בעניין הזה.

רביד דקל: זה נמצא בישורת האחרונה.

רביד דקל: הושגו שם הסכמות, ואני מניחה שהדד ליין שהוצב להם, הם יעמדו בו.

רביד דקל: אך ככל שזה תלוי בנו, אנו היינו מבקשים להשאיר את המצב הקיים על כנו, כלומר שהעברות האלה לא יועברו לטיפול הפרקליטות, משום שזה ייצור עומס מאוד גדול על עבודת הפרקליטות, משהו שצריך להיערך אליו מראש.

רביד דקל: ככל שאדוני צופה שלא יהיה פתרון לדבר הזה, וממילא זה יעבור לפרקליטות, מכיוון שהוראות השעה תפוג, אני צופה שהמצב הזה לא יקרה, ולכן אני אומרת: לא נשנה מהמצב הקיים פה אגב החוק הזה.

דוד רותם: החוק הזה, לדעתך, ייכנס לתוקפו תוך חודשיים?

רביד דקל: אני מניחה שיעשו את כל המאמצים לכך.

דוד רותם: עד שהכנסת תסיים את הפגרה, ועד שהחוק הזה – אנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: עד שהכנסת תקבע דיון, החודשיים יפקעו.

דוד רותם: החוק הזה לא יעלה בכנסת, אם נגמור אותו בחודשיים הקרובים.

דוד רותם: ואז התיקון לסעיף 33 שאתם רוצים הוא לא רלוונטי יותר.

דוד רותם: לא אתן לכם את סעיף 33 בדרך עקיפה.

דוד רותם: את מבקשת שעברות סעיף 33 יחולו על החוק הזה.

דוד רותם: אני חושב שכל סעיף 33 האלה נולד בחטא וצריך למות בעוון.

רביד דקל: תיקון 33.

רביד דקל: ההנחיה שקיבלתי, שאאלץ לחזור לוועדת שרים ולבקש למשוך את הצעת החוק, כי שינוי המצב הנוהג מבחינת חלוקת העבודה זה משהו שלא יאפשר לנו להמשיך לדון בהצעת החוק הזו.

דוד רותם: כשנגיע לסעיף הזה והוא לא יתוקן, תחזרו לוועדת שרים ותמשכו את החוק.

דוד רותם: ואז אני אבקש עוד לפני כן מוועדת הכנסת למזג את החוקים, וחבר הכנסת שי חרמש ימשיך אותו.

דוד רותם: אני לא מקבל את זה שהממשלה תבוא אליי עם תנאים ותגיד לי: אם לא תסכים לזה, אמשוך את החוק.

דוד רותם: אתם רוצים למשוך את החוק?

רביד דקל: ברגע שמורידים את התיקון לסעיף 33- -

דוד רותם: התיקון לסעיף 33 נמצא בסוף החוק.

דוד רותם: אתם רוצים עכשיו למשוך את החוק?

דוד רותם: לא עושים אתי תנאים, ולא אקבע עכשיו מה יקרה עם הסעיף הזה.

רביד דקל: אני מבקשת להסביר, שכשאני הגעתי לוועדת שרים וביקשתי את האישור שלה, מחלקת ייעוץ וחקיקה ביקשה את האישור של ועדת שרים להצעת החוק הממשלתית הזו, לא היה ברקע היבט תקציבי.

רביד דקל: הסכמת הממשלה ניתנה בהקשר הזה, משום שכך ראו את ההצעה, שאין לה השלכות תקציביות.

רביד דקל: ככל שהוועדה מבקשת לשמוט את התיקון העקיף לחסד"פ, ההצעה הופכת- -

דוד רותם: מי קובע את ההשלכות התקציביות?

דוד רותם: מהן ההשלכות התקציביות?

רביד דקל: גם לוועדה נשלחו נתונים על מספר תיקי החקירה בעברת הגנבה שנפתחים היום ומטופלים על ידי- -

דוד רותם: לא, לגבי החוק הזה.

רביד דקל: אני מוכנה לחזור לוועדה ולומר מה ההשלכה התקציבית.

רביד דקל: זה לא משהו שאני יכולה לעשות אותו עכשיו.

דוד רותם: אם את אומרת שיש השלכה תקציבית, אני מקווה שאת יודעת מה ההשלכה התקציבית.

דוד רותם: כי אני שמעתי את ראש הממשלה רק מדבר לפני שבועיים על כך שהממשלה תעשה את הכול כדי להילחם בפשע, אז הנה המבחן הראשון.

דוד רותם: אז אם יגידו לי, שההצעה הזאת עלותה זה חצי מיליון שקל בשנה, ולכן הממשלה מושכת את החוק, אז תמשכו את החוק.

דוד רותם: זה מה שאני רוצה שיקרה.

דוד רותם: אני רוצה לראות את ממשלת ישראל בגלל מיליון או חצי מיליון שקל מושכת חוק שהוא מלחמה באלימות.

רביד דקל: אני לא יודעת אם זה מיליון או חצי מיליון.

רביד דקל: אני רק יכולה לתת נתונים מאוד ראשוניים ביחס לאפשרות של ההשלכות התקציביות.

רביד דקל: גם לוועדה, אני חושבת, נשלח מסמך שמתאר את מספר תיקי עברת הגנבה שנפתחו מאז 2006 עד יולי 2008 וטופלו על ידי התביעות.

רביד דקל: אלה אותם תיקים שאנו מדברים עליהם.

רביד דקל: וככל שמדובר- -

חגית לרנאו: את לא יודעת איזה נפח מהתיקים האלה יעבור לטיפול של הפרקליטות.

רביד דקל: אבל אני יודעת פחות או יותר מה זה כולל.

רביד דקל: גם 20 אחוז מתוך 50 אלף תיקים זה משהו משמעותי.

דוד רותם: את יכולה לומר לי סכום בערך?

רביד דקל: סכום אני לא יכולה לומר, אני רק יכולה לומר שנכון להיום- -

דוד רותם: כמה תיקים כאלה נפתחו?

אברהם מיכאלי: עד עכשיו דיברנו- -

רביד דקל: אבל עד עכשיו לא עלה לדיון בכלל העניין של האפשרות לעשות את התיקון העקיף לחסד"פ.

דוד רותם: לא עלה העניין של הסירוב, גם לא עלה עניין של הסכמה.

רביד דקל: בכנסת הקודמת לא נאמר על זה דבר.

דוד רותם: ודאי.

דוד רותם: זה היה בכנסת הקודמת.

דוד רותם: בינתיים הארכנו את תיקון 33 עד סוף השנה בלבד.

רביד דקל: אנו מדברים על גנבה.

רביד דקל: בשנת 2006 56,690 תיקי חקירה נפתחו.

רביד דקל: בשנת 2007 52,872 תיקי חקירה.

דוד רותם: כמה כתבי אישום?

דוד רותם: תיקי חקירה זה לא כסף של הפרקליטות.

רביד דקל: אין לי פה נתונים.

רביד דקל: מדובר פה רק על תיקי החקירה.

רביד דקל: אמרתי לאדוני שאני יכולה לתת רק נתון התחלתי, להבין את סדר הגודל שאנו מדברים עליו.

דוד רותם: נניח שמתוך 52 אלף תיקים הוגשו ב-3 אחוז כתבי אישום, אני צודק?

חגית לרנאו: יש הרבה מאוד תיקים שהעבריין לא ידוע.

דוד רותם: 3 אחוז זה 1,500.

דוד רותם: אם זה עובר לתביעה, אנו צריכים 1,500 לחלק ל-4, אנו צריכים עוד כמה מאות פרקליטים לטפל בתיקים האלה.

דוד רותם: פרקליט משטרה יכול להופיע ב-25 תיקים ביום.

דוד רותם: פרקליט בפרקליטות המדינה יכול להופיע ב-4, 5.

דוד רותם: זה בערך החלוקה.

רביד דקל: לכן פתחתי ואמרתי שאני מבקשת את עצתו של אדוני, איך הוא מבקש להתקדם בעניין הזה.

דוד רותם: אתחיל בסעיף 384א, לפי הסדר, וכשנגיע לסעיף ההוא, אנו נעבור את הגשר.

דוד רותם: עד שנגיע לסעיף ההוא, בינתיים גברתי תתייעץ עם הממונים עליה בוועדת השרים לענייני חקיקה, בעיקר עם שר המשפטים, האם הוא רוצה להביא את זה שוב להחלטה בוועדת השרים ולמשוך את החוק.

דוד רותם: ולגופו של עניין, גברתי, רוצה להציג לנו את החוק?

דוד רותם: לקרוא אותו?

רביד דקל: כן.

רביד דקל: קוראת סעיף 384א(א)(1).

23591: בדיון שנערך בוועדה בכנסת הקודמת עלו דעות שונות לגבי הרף הראוי והרצוי של הערך של הנכס שיהווה נסיבה מחמירה.

23591: הצעת החוק הממשלתית המקורית דיברה על 10,000 שקלים.

23591: בדיונים שהתקיימו בוועדה בכנסת הקודמת היתה הסכמה שצריכים להעלות את הרף לכיוון ה-50 אלף שקלים, ונשמעו גם דעות שונות, שהבאתי אותן פה בגרסאות, דעה אחת של עתניאל שנלר, שביקש למחוק את זה לחלוטין, הגרסה השנייה של חבר הכנסת לשעבר יצחק לוי, שביקש להעלות את זה לרף גבוה יותר של 200 אלף שקלים.

23591: זה לדיון הוועדה.

מיכאל בן-ארי: אני פעם ראשונה בדיון בנושא הזה.

מיכאל בן-ארי: אני פה, כי אני חושב שכולנו מבינים שמדובר בפשיעה מאוד חמורה, שהיא לא פעם מאופיינת בסוג של פשיעה לאומנית.

מיכאל בן-ארי: בשבוע שעבר הייתי בביקור בחוות בודדים בנגב, ואחד המאפיינים של הפגיעה היא לאו דווקא גנבה אלא יצירת נזק כדי לדכא התיישבות יהודית ולגרום לה ליסוג כדי לתפוס את האדמות.

מיכאל בן-ארי: השאלה, האם בתוך המסגרת הזו של החוק, שהוא כמובן מבורך, כדי ליצור מחסום, להוריד את הכמות הקשה הזו של פגיעה?

מיכאל בן-ארי: האם גם נזק שנוצר, גם הוא נכלל בכלל גנבה?

דוד רותם: אדוני יראה את סעיף 3 להצעה, שמדבר על זה.

23591: בהמשך הצעת החוק יש הצעה גם להחמיר את עברת ההיזק שבחוק העונשין, בנוסף לעברת הגנבה.

23591: יש שתי עברות נפרדות – עברה של גנבה ועברה של היזק.

23591: בנוסף, יש הנקודה של הנזק שעלול להיגרם בעקבות גנבה.

מיכאל בן-ארי: זה כתוצאה.

מיכאל בן-ארי: אך אני מדבר על כך - אדם השקיע 120 אלף שקל בגדר באופן פרטי.

מיכאל בן-ארי: הוא בא אחרי יומיים, וכל הגדר מושכבת על הרצפה.

מיכאל בן-ארי: לא נלקחו עמודים, פשוט הכול מושכב על הרצפה.

23591: זה עברה נפרדת של עברת היזק.

דוד רותם: לעניין הערך, סעיף 1, אני חושב שהגרסה השלישית של מחיקת הסעיף הזה כולו הוא נכון, ולחילופין, הייתי חוזר ל-10,000 שקל של ההצעה המקורית של המדינה.

שי חרמש: זה טוב.

שי חרמש: אם לא, לא יותר מ-10,000 שקל, כי חובת ההוכחה מתחילה להיות הדבר הכי מסובך שישנו.

שי חרמש: כן היו מאה ארגזים, לא היו מאה ארגזים, איזה מחיר היה בשוק באותו רגע, עד שאתה בא לדון כבר עוברות השנים – לך תדע מה הערך, מה השווי.

שי חרמש: אז אם 10,000 שקל בא למנוע איזה רף מינימלי שבו על עשרה תפוזים בתוך שק לא ישימו אדם ארבע שנים בבית סוהר, אני מוכן להיות נתון בעניין הזה.

דוד רותם: זה יהיה בסעיף 3.

23591: הרף פגרה של החמרת ענישה, בפחות מ-10,000 או פחות מ-50 אלף שקל זה חוזר לעברת הגנבה הרגילה, שהעונש בצדה הוא שלוש שנים.

שי חרמש: לא הייתי הולך על יותר מ-10,000, כי כל חובת ההוכחה – בית המשפט יעסוק בשמאות.

רביד דקל: לכן ההצעה של חבר הכנסת רותם פותרת את הבעיה הזו.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: נשמיט את זה ונשאיר את הנסיבות המהותיות.

רביד דקל: קוראת סעיף 384א(א)(2).

23591: הסעיף הזה הוכנס לתוך הנוסח של ההצעה הממשלתית בעקבות הצעות חוק מהכנסת הקודמת, שמבחינה נורמטיבית הן כבר מתו, הן לא קיימות, אך הוכנסו לפה.

23591: מדובר על הצעות של חבר הכנסת סלומינסקי וחבר הכנסת גלנטי לשעבר.

23591: התפיסה היא שיש חומרה יתרה, האנטי-חברתיות שבמעשה גדלה והופכת להיות חמורה יותר כאשר מדובר על תשתיות, האדם מודע לזה שכשהוא מתעסק עם תשתיות, יש לזה השפעה על הציבור כולו.

דוד רותם: היתה הצעה של חבר הכנסת הרב יצחק לוי, זה צריך להופיע פה, בסעיף (2).

דוד רותם: הוא הציע שזה צריך להיות לא רק תשתיות אלא מתקנים המיועדים לשימוש הציבור – זה גני משחקים, אנדרטאות, מצבות, אתרי זיכרון וכל הדברים האלה.

דוד רותם: אגב, כך מקובל בעולם.

דוד רותם: אותו דבר הוא הציע לגבי נושאים שהם בעלי ערך תרבותי.

23591: זו הצעה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע לחשוב על זה.

דוד רותם: צריך לחשוב, אם לא להכניס את שניהם.

רביד דקל: אני חושבת שככל שהנסיבה המחמירה הזאת, צריך גם לעקוב אחרי הערך החברתי המעוגן שיש בבסיס שלה, כי אנו מדברים על דברים שמצדיקים הטלת עונש מקסימום של ארבע שנות מאסר.

דוד רותם: מי שמפרק את האותיות מהאנדרטה לזכר חללי צה"ל באיזשהו מקום, זה נסיבה מאוד מחמירה.

רביד דקל: מה שחבר הכנסת יצחק לוי התכוון אליו, זה לפרק למשל קרוסלה מגן ילדים.

רביד דקל: עם כל הכבוד, אני לא חושבת שרוחב ההשפעה של פגיעה מהסוג הזה היא משולה לפגיעה של תשתיות, למשל פירוק של רמזור, שברור לך שתעבורת נוסעים שעוברת בכביש יכולה להיפגע, הסיכון שהיא חשופה לו בעקבות הגנבה הזו הוא הרבה יותר גדול מאשר עגמת הנפש שנגרמת למי שבא לגן השעשועים ורואה שהקרוסלה לא נמצאת במקום שלה.

רביד דקל: לכן אני חושבת שזה קצת ממעיט מהערך החברתי- -

דוד רותם: אני לא מדבר על הקרוסלה בגני הילדים.

דוד רותם: אני רוצה לדבר על האנדרטאות, מצבות, עתיקות ודברים מהסוג הזה.

דוד רותם: תקראו לזה החלופה השנייה, השלישית.

דוד רותם: אני רוצה להכניס את העניין הזה של גנבת מצבות, אנדרטאות, עניינים תרבותיים, היסטוריים, דתיים, אומנותיים ומדעיים של הרכוש.

רביד דקל: זו הסיבה שאני לא רואה מקום להתנגד.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: יש פה תפיסה פופולרית, אני לא רוצה לומר פופוליסטית, של הבעיה.

מיכאל בן-ארי: יש לי תחושה שאנו מקלים ראש במה שנקרא רכוש הציבור.

מיכאל בן-ארי: רכוש הציבור הוא גם קרוסלה וגם אנדרטה.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות שפה יש משהו יותר רגשי, אבל אם באזור מסוים סוף-סוף אחרי שנים רבות הקימו גן שעשועים לילדים, שזה נותן לאמא ולילדים קצת שעת מנוחה, וזה מרגיע אותה בלילה, שהיא לא תכה אותם כשהם מרגיזים אותה – סתם, אני רוצה לומר שאנו לא יכולים להקל ראש בגנבות של רכוש ציבור.

מיכאל בן-ארי: כל דבר אפשר לפתח סביבו רגשות וסיבות.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שצריך להיות דין אחד, וזה לא קשור לאנדרטאות או לקרוסלה, כי יש תחושה שאם גנבתי מהציבור, אז לא גנבתי.

מיכאל בן-ארי: פה אני חושב שהמחוקק צריך לומר אמירה מאוד ברורה, יכול להיות שאפילו צריך להיות חמור יותר, שגנבת הרבים היא חמורה יותר מאשר גנבת היחיד.

מיכאל בן-ארי: וצריכה להיות פה אמירה מאוד ברורה.

מיכאל בן-ארי: ואין להבדיל בין קרוסלה, שיש לה ערך חשוב ביותר מבחינת החיים התקניים והזורמים של שכונת מגורים שיש בה גן שעשועים, שמישהו החליט להשקיע שם סכום כסף, ולא פעם זה לא עולה פחות מאשר דברים אחרים שרשומים כאן.

דוד רותם: חבר הכנסת בן ארי, אנו מדברים על נסיבות מחמירות, על עונש כבד יותר בגלל נסיבות מחמירות.

דוד רותם: אני לא בטוח שגנבת הקרוסלה, יש לה אותו נסיבה מחמירה כמו פירוק אנדרטה או כמו פגיעה במצבה, ושהיא שונה מגנבת המכונית.

דוד רותם: סוף-סוף אשתי קנתה לי מכונית, ואני נרגע בה, כי אני נוסע אתה לטייל - כשמדברים על נסיבות מחמירות, צריך להיות עד גבול מסוים.

רביד דקל: גם צריך לזכור, שגנבה מהסוג הזה, העונש המקסימלי הוא עונש של שלוש שנות מאסר.

רביד דקל: זה לא שזה פטור מעונש.

רביד דקל: כשאתה רוצה להחמיר החמרה מיוחדת, אתה באמת צריך לתלות את זה באיזשהו ערך חברתי מוגן יתר, שמביא להחמרה וענישה שהיא משמעותית.

עדנה טנא: בנושא של עקירת קרוסלה, למשל, תנוח דעתך שזה לא רק עברת גנבה.

עדנה טנא: מתווספת לזה עברה נוספת של היזק בזדון, שגם לה יש עונש בצדה.

עדנה טנא: אני מניחה שאם אתה עוקר את הקרוסלה ופוגע בתשתית, יש שם סוג של נזק מעבר לגנבה עצמה.

דוד רותם: מה העונש על היזק כזה?

רביד דקל: שלוש שנות מאסר וחמש בנסיבות מחמירות.

עדנה טנא: סעיף (2), הדגש בסיפא של הסעיף זה שמטרתן הבטחת בטיחות הציבור, שהכוונה היא, כשאתה, למשל, גונב מסילת רכבת, או, למשל, יש בכבישים את תעלות הניקוז, שברגע שגונבים את הברזלים משם, אתה גם יכול לפגוע בזמן נהיגה, ולזאת הכוונה.

עדנה טנא: אני מצטרפת לדברים של רביד.

דוד רותם: אז רביד, תתקנו פה?

רביד דקל: כן.

23591: הוועדה מחליטה להוסיף את העניין של ערך תרבותי, היסטורי וכו' כסעיף (3), סעיף נפרד, נסיבה מחמירה נוספת.

רביד דקל: קוראת 384א(א)(3).

23591: נעשה פה ניסיון לא ללכת ולמנות דברים מסוימים, אלא לחפש את הערך המוגן שעומד ביסוד הדברים, שזה הפגיעה ביכולת של אדם להתפרנס.

23591: גרסה ב' שנוספה פה זה נקודה שעלתה עוד בכנסת הקודמת.

23591: נדמה לי שהסנגוריה העלתה את הנקודה הזו, ליצור מעבר לנסיבות המחמירות גם נסיבות מקלות.

23591: יש מצבים שבהם הגנבה היא גנבת רכוש עם ערך קטן, וייתכן שבמצבים כאלה יש היגיון והצדקה להקטין את העונש.

23591: אפשר ליצור את זה בכמה דרכים; אפשר ליצור סעיף נפרד שקובע שאדם שגונב רכוש שערכו נמוך מסכום מסוים, עונשו נמוך יותר מהעונש הרגיל של גנבה.

שי חרמש: אין שיקול דעת לשופט?

23591: יש.

23591: השאלה מבחינת ההגדרה בחוק, מה אנו רוצים שייקבע כעונש מקסימום.

23591: ניתן לעשות את זה בדרך שבה נקבע סעיף נפרד ונאמר, לצורך העניין, אדם שגונב רכוש שערכו נמוך מאלף ₪, העונש יהיה שנה או שנתיים מאסר, ולא כמו עברת הגנבה הרגילה של שלוש שנות מאסר.

23591: האפשרות השנייה היא לקבוע את זה כנסיבה מקלה במקרים של הנסיבות המחמירות, דהיינו במקרים שבהם אדם גנב כלי עבודה או כלי המשמש כאמצעי להפקת פרנסתו של אדם ואותו כלי הוא פחות מאלף ₪, נניח שהוא גנב מקדחה שערכה 700 ₪, לא תחול עליו הנסיבה המחמירה, וזה יחזור לעברת הגנבה הרגילה ועונשו יהיה שלוש שנות מאסר.

23591: זה, בעצם, החלופות.

שי חרמש: אני מציע לא לתת שום פתחי מילוט.

שי חרמש: יש שיקול דעת של שופט.

שי חרמש: אני מניח שאם יבואו לו מחר ויגידו: גנבו טרקטור, ההתייחסות תהיה מחמירה, ואם יגיד שגנבו מקדחה, הוא יידע שעל מקדחה לא שמים אדם בכלא ארבע שנים.

דוד רותם: אין לו בררה.

דוד רותם: אחר כך יגידו שהוא מקל בעונש.

דוד רותם: אני לא רוצה להגיע למצב, שפעם העירו לי פה, שכאשר אתה אומר: יש נסיבות מחמירות, והשופט אומר: אם פה העונש הוא ארבע שנות מאסר, אני צריך להטיל עליו עונש, הוא עשוי לזכות אותו.

דוד רותם: אני חושב שההקלה הזו, שאומרים: אם זה אלף שקל, אז לא יחול הסעיף, ואז השופט אומר: אני מרשיע את האדם, אבל אני מטיל עליו עונש קל יותר, אני חושב שיש בזה מסר לציבור, שאנו לא מחפשים גנבים לא רציניים.

דוד רותם: אבל אנו צריכים למסור את המסר: מי שעושה את הדברים האלה, ישלם, אלא - גנב פטיש או מזמרה- -

שי חרמש: על זה לא יביאו אותו לבית משפט.

חגית לרנאו: יביאו אותו למשפט, רק בעברה הבסיסית ולא במוחמרת.

רביד דקל: הדבר הזה נשמע אצלנו.

רביד דקל: שתי הטענות שעלו נגד הנסיבה המקלה הספציפית הזאת, אחת היא שממילא קיים שיקול דעת לתביעה, אם להגיש כתב אישום בעברה לפי 384 הרגילה או לפי העברה המוחמרת.

רביד דקל: הדבר השני שנטען הוא שזה מסוג הדברים שעשוי לתמרץ הידיינויות לגבי גובה השווי, מה שיכול ליצור עומס בניהול התיקים בבית משפט.

רביד דקל: לכשעצמי, אני חושבת שבהקשר של הנסיבה הזאת של כלי עבודה, ראוי שתהיה הנסיבה המקלה הזאת.

דוד רותם: הנימוק הראשון הוא לא נימוק, כי תמיד יש לכם שיקול דעת.

דוד רותם: למה אני צריך שיטילו על התביעה במדינת ישראל, ויגידו: הם מזלזלים, עברות קלות הם לא מגישים, והם החליטו לסגור את התיק.

דוד רותם: לפחות כך אני יודע – המחוקק אמר: באלף שקל תלכו לנסיבה המקלה.

דוד רותם: למה אני צריך לזרוק את זה עליכם?

דוד רותם: כשמגיע לכם, מגיע לכם.

דוד רותם: כשלא מגיע לכם, לא מגיע לכם.

דוד רותם: לא תמיד אפשר רק לתקוף אתכם.

דוד רותם: דבר שני, לגבי ההוכחה, כשמדובר באלף שקל, אנחנו מדברים כמעט על זוטי דברים.

דוד רותם: אני מניח שלא תהיה בעיה, כי כשזה יהיה גם 1,500 שקל או 1,200 שקל, תלכו לסעיף הרגיל כדי לחסוך בזמן ההוכחה.

דוד רותם: הרי בסופו של דבר זה השיקול שלכם, אך לפחות יש לכם האפשרות, שהמחוקק אמר לכם: תנהגו בסבירות, אל תרוצו עם הסעיף הקשה, גם לא כשזה משפחות פשע.

רביד דקל: ענייני ההוכחה והשמאות, לפחות בכנסת הקודמת, מאוד הטרידו את אדוני.

דוד רותם: בסעיפים אחרים, לא בזה.

דוד רותם: אין לך פה בעיה של הוכחה, כי בסופו של דבר יש חקירת משטרה, ומתברר שגנבו את ארגז הכלים.

דוד רותם: מה היה בארגז הכלים?

דוד רותם: פטיש, מזמרה ושני מברגים.

דוד רותם: אז יכתבו לכם: שווי הרכוש - 500 שקל.

דוד רותם: אז אתם מגישים לפי הסעיף הרגיל, וכשמישהו בא אליכם בטענה, אתם אומרים: זה מה שהמחוקק דרש מאתנו.

דוד רותם: אם שווי הרכוש יהיה 10,000 שקלים, תוכיחו את זה.

דוד רותם: זה הרבה יותר קל.

23591: אם הוועדה מחליטה לקבל את הנסיבה המקלה, צריך עדיין להחליט, האם לוקחים את זה כנסיבה מקלה כללית, שאז זה גורם להפחתת העונש מעברת הגנבה הרגילה, דהיינו משלוש שנים לשנה או לשנתיים, או כנסיבה מקלה- -

דוד רותם: פה, במקרה הזה.

שי חרמש: נשאר האלף?

דוד רותם: כן.

23591: אני אציג את ההצעה פה, כי זה הצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

23591: ההצעה שלנו היתה לשקול את האפשרות להתייחס למה שמכונה הערך הסובייקטיבי של הרכוש, דהיינו לפעמים הערך של הרכוש שנגנב לא משקף באופן מלא את הנזק האמיתי שנגרם.

23591: כמו שחבר הכנסת בן-ארי אמר קודם, לעתים יש מצבים שגונבים לאדם כלי חקלאי מסוים שערכו, נגיד 10,000 שקל, אבל הפגיעה והנזק שנגרם לו עקב כך הוא הרבה יותר גדול, אם זה מונע ממנו מלאסוף את היבול שלו וכדומה.

23591: בעיון במסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת מתברר שבמדינות מסוימות בעולם, שתיים-שלוש מדינות, יש התייחסות לנזק שנגרם לאדם שנגנב ממנו הרכוש.

23591: שתי הגרסאות מציבות שתי אפשרויות, איך לתת משקל למרכיב הזה של הנזק שנגרם עקב הגנבה.

23591: אפשרות אחת נוגעת לענישה, כלומר להחמיר את הענישה, להפוך את זה לנסיבה מחמירה, שתחמיר את העונש משלוש שנים לארבע שנים.

23591: האפשרות השנייה היא לא ללכת בכיוון החמרת הענישה אלא ללכת לנתיב הכלכלי יותר, דהיינו מעבר לפן הפלילי שיש בעברת הגנבה, שעל זה יהיה העונש של שלוש שנות מאסר, במצב שגנבה כזו הובילה לנזק חמור, תינתן לבית המשפט האפשרות להורות לנאשם שהורשע לפצות את הקורבן.

23591: לגבי החלופה הראשונה, קיבלתי הערה ממשרד המשפטים, שנכונה במידה מסוימת, שקביעת העניין הזה כנסיבה מחמירה עלולה ליצור קשיים של הוכחה, כלומר אנו יוצרים פה בעצם איזושהי תוצאה לעברה, תוצאה של נזק שנגרם.

23591: לעתים יהיה קשה להוכיח את העובדה שהעבריין באמת צפה את האפשרות שייגרם נזק חמור או נזק כבד, לפי הגרסאות שיש פה.

23591: לכן ייתכן שהאפשרות הזו פחות עדיפה.

23591: לגבי האפשרות השנייה, קיים כיום כבר בסעיף 77 לחוק העונשין מנגנון שמאפשר לבית המשפט להורות לנאשם לפצות את הקורבן, אך שם הסכום מוגבל ל-228 אלף שקל, ופה ההצעה היא לתת כלי בידי בית המשפט לפסוק פיצוי גבוה יותר, וזאת מכיוון שהמניע של העברות האלה הוא מניע כלכלי במרבית המקרים.

דוד רותם: רביד, תסבירי בבקשה, כי אני דווקא רוצה את הגרסה הראשונה.

רביד דקל: כשאנו באים לבית משפט, ורוצים שבית משפט ירשיע את הנאשם, אנו חייבים להוכיח את כל יסודות העברה, היסוד העובדתי והיסוד הנפשי הרלוונטי ברמת ההוכחה שנדרשת בפלילים.

רביד דקל: כשאנו קובעים נסיבה מחמירה, כמו זאת, שמצטרפת ליסודות העברה הרגילים, שהנוטל דבר וכו', אנו צריכים להוכיח גם את המודעות של הנאשם לאפשרות שכתובה פה בסעיף.

רביד דקל: הסיכוי שנאשם שגונב איזשהו נכס כזה יודע שהגלגול שלו יביא בסופו של דבר לתוצאות האלה היא, בעיניי, למעט מצבים של קשר אישי ביניהם או דברם מהסוג הזה, מאוד רחוקה.

רביד דקל: אני לא רואה כמעט מצבים שבהם באמת אפשר יהיה להוכיח את המודעות שלו לאפשרות של גרימת הנזק, שאדם נקלע למצב כלכלי חמור.

שי חרמש: ואם הוא לא מודע?

דוד רותם: כשכתוב: עקב ביצוע העברה נגרם לאדם נזק של ממש, כלומר הוא יודע שהוא מבצע עברה?

דוד רותם: אני מניח שכל מי שגונב את הגנרטור שלי יודע שהוא מבצע עברה.

רביד דקל: כל גנבה גורמת נזק של ממש.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: השאלה אם כשכתוב: "עקב ביצוע העברה", האם הפרשנות הנכונה היא שהוא גם צריך לדעת שכתוצאה מגנבת הגנרטור כל חממת הפרחים שלי מתה, כדי להעניש אותו, או זה דבר שאני צריך להראות לבית המשפט, למרות שהוא לא ידע, כי זו התוצאה של המעשים.

דוד רותם: הרי בסופו של דבר לא יכול להיות מצב, כשאדם גונב גנרטור, שהוא לא יודע – בלי שאוכיח – אני רוצה להיות במצב שאני אומר:

דוד רותם: אם גנבת גנרטור, והגנרטור הזה גרם שחממת פרחים שבה אדם השקיע שנה של עבודה הולכת לאיבוד, אתה תשלם על זה מחיר.

דוד רותם: אני לא צריך להוכיח שידעת כמה ערך הפרחים, לא צריך להוכיח, ולא אכפת לי לנסח את זה אחרת, אך זו כוונתי – אם כתוצאה מכך נגרם הנזק הזה, העונש שלך יהיה חמור יותר.

שי חרמש: התפתח טרנד של גנבת משאבות דשן.

שי חרמש: עומד מיכל דשן של 2,000 ליטר.

שי חרמש: הדשן עצמו שווה כמה אלפי שקלים.

שי חרמש: מה שמעניין את הגנב זה המשאבה.

שי חרמש: הוא גונב את המשאבה, נפתח מיכל דשן, ו-2,000 ליטר דשן נשפך על השדה.

שי חרמש: קורים עוד שני שלבים: אל"ף, הלך 2,000 ליטר דשן, בי"ת, שטח קרקע אבד לעד, כי מאותו רגע שספג את הדשן בכמויות האלה, דבר לא צומח שם.

שי חרמש: אני שואל את החקלאי, אם הגנב ידע שהקרקע תהיה אחר כך קרקע אטומה לעד או לא – זה צריך להיות השיקול?

חגית לרנאו: במשפט הפלילי כפי שאנו מכירים אותו היום, זה השיקול.

חגית לרנאו: המשפט הפלילי מבוסס על תפישה שהיא לא מוסר של תוצאות אלא מוסר של כוונות.

חגית לרנאו: אדם גורם למותו של אדם אחר, והשאלה מה הכוונה שלו קובעת את העברה ואת העונש.

חגית לרנאו: אם הוא מתכוון, זה יכול להיות רצח, ואז עונשו יהיה מאסר עולם.

חגית לרנאו: אם זה מתוך אדישות, זה יהיה הריגה, ועונשו יהיה עד 20 שנה, ואם זה ללא כוונה, אז אפילו שהתוצאה היא איומה ונוראית, עונשו יהיה שונה לגמרי.

חגית לרנאו: זאת התפישה הבסיסית שעומדת בדיני העונשין, כפי שאנו מכירים אותם.

דוד רותם: בכל אחת מהעברות שאת מדברת ההגדרות הן שונות.

חגית לרנאו: מה שהוועדה מבקשת לעשות, היא מבקשת להגיד שיקול שבבסיסו הוא שיקול כחלק מקביעת העונש.

חגית לרנאו: זה מסוג השיקולים שבית המשפט שוקל כשהוא בא לגזור את עונשו של אדם, תהפוך להיות לו משמעות של ענישה מעבר לענישה המקסימלית הקבועה בחוק.

חגית לרנאו: הרי אם זה בנסיבות שכבר הוגדרו, שזה ממילא ארבע שנים, אז לא צריך את זה.

חגית לרנאו: מתי צריך את זה?

חגית לרנאו: כשזה בנסיבות של עברת הבסיס, של שלוש שנים.

חגית לרנאו: אז המחוקק אומר: כשהעברה עברת הבסיס, אתה מורשע על עברה שעונשה שלוש שנים, הורשעת.

חגית לרנאו: עכשיו בשיקולים לעונש יובא לפני בית המשפט העובדה שהנזק הוא מאוד גדול, וניתן לבית המשפט את הסמכות להעניש אותך מעבר לרף הבסיסי, זה משהו שלא נעשה במשפט הפלילי.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אנחנו לוקחים את עברת הבסיס ומוסיפים לה עוד פן, ואומרים: עברת הבסיס היא גנבה, אך אם הגנבה היא כזו שגרמה לכך שיהיה נזק מצטבר, אז זו הופכת להיות עברה של ארבע שנים ולא של שלוש שנים.

דוד רותם: כלומר נכון שזה לא משנה את הגדרות העברה- -

חגית לרנאו: אמרה רביד בצדק, המבנה של עברות בנוי על זה שכל נסיבה צריך להוכיח, וצריך להוכיח את היסוד הנפשי.

חגית לרנאו: הפתרון מבחינת לשמור על המסגרת המשפטית הראויה, זה אם יהיה כתוב: בכוונה לגרום נזק משמעותי, או בידיעה שהוא גורם נזק משמעותי, שזה אולי כן נכלל או לא נכלל- -

רביד דקל: סעיף 20 בכל מקרה מחייב להוכיח ידיעה.

חגית לרנאו: לא, אבל ידיעה שהוא גורם נזק משמעותי.

חגית לרנאו: אני לא בטוחה שאני אוהבת את הרעיון הזה, אבל אם נישאר קודם בקוהרנטיות של המשפט הפלילי, זו הצעה היא קוהרנטית עם המשפט כפי שהוא היום.

חגית לרנאו: אני לא מכירה בכל חוק העונשין הליכה בטכניקה הזו, ואני חושבת שצריכים להיות זהירים כשנוקטים בטכניקה שהיא חדשה לגמרי.

חגית לרנאו: גם לא ברור שדווקא בעברות הרכוש, זה המקום לפרוץ את כל הגבולות.

דוד רותם: אני מסכים אתך, אבל אף פעם אי אפשר להגיד: לא תהיה ידיעה, מן הטעם הפשוט – כמו שאמר חבר הכנסת חרמש, כאשר הגנב רוצה את המשאבה, אני בטוח שהוא לא יודע שיש שם 2,000 ליטר דשן, והוא לא יודע שכש-2,000 ליטר ייספגו בקרקע, הקרקע הזאת אבודה לעולם.

דוד רותם: אז לומר בידיעה או בכוונה, בעצם נטרלנו את הסעיף.

חגית לרנאו: נניח שיש מקום שיש שלט, שאומר: זהירות וכו', ואז לא יכול אדם לומר: לא ידעתי.

דוד רותם: אז הוא קודם יגנוב את השלט, ואז הוא יגיד: כשבאתי, לא היה שלט.

דוד רותם: אני גם מחפש לתת לקורבן את הסטיספקציה, שהיא חלק מהמטרות של העונש הפלילי.

דוד רותם: הוא יודע שכשגרמו לו נזק, ששנת עבודה הלכה לטמיון, שילמו על זה יותר.

דוד רותם: יכול להיות שלא אצטרך להוכיח, אך אני רוצה לומר לציבור: זה לא רק שאתם גונבים.

דוד רותם: כשאתם גונבים וגורמים נזק של שנת עבודה לאדם, כי הלכה החממה, כי גנבת את הגנרטור והתרנגולות כולן מתו, והביצים התקלקלו, אתה תשלם על זה יותר ביוקר.

דוד רותם: אין לך כוונה כי אין לך עניין לא בתרנגולות, לא בביצים ולא בלולים.

חגית לרנאו: יכול להיות שחלק מהפתרון יהיה בהחמרה של עברת ההיזק בזדון.

חגית לרנאו: אם אדם גנב דבר – בדוגמה של המשאבה - שערכו קטן מאוד, אך הנזק שנגרם הוא נזק גדול מאוד, אפשר להעמיד אותו לדין על עברת הגנבה ועברת ההיזק בזדון, ואם זה עומד בקריטריונים של עברת ההיזק בזדון, ויש כאן הצעה להחמיר את עברת ההיזק בזדון, יכול להיות שכן יבוא- -

שי חרמש: היזק כזה לא מחייב ידיעה מוקדמת של העבריין, שהוא הולך לגרום נזק?

שי חרמש: הוא בא, בסך הכול גונב משאבה באלף שקל.

חגית לרנאו: "ההורס נכס או פוגע במזיד ושלא כדין, דינו מאסר שלוש שנים".

חגית לרנאו: עכשיו זה עניין של סבירות.

חגית לרנאו: אם זה נזק שהוא לא סביר, שאדם לא היה יכול לצפות אותו, אז מן הסתם בית המשפט לא ירשיע אותו בזה.

חגית לרנאו: אבל אם הוא עושה מעשה שאדם סביר יידע שזה היקף הנזק- -

שי חרמש: אדם סביר לא יודע את זה, כי אדם סביר לא יודע מה זה דשן, הוא לא חקלאי.

חגית לרנאו: דווקא עם זה בתי המשפט מצליחים להסתדר.

שי חרמש: מה שסיפרתי לכם פה כרגע, אף אחד לא מכיר, נכון?

שי חרמש: זה עניין מקצועי ספציפי.

שי חרמש: אם מחר הייתי שואל אצלך: אם נשפך מיכל דשן, קורה משהו?

שי חרמש: היית אומרת: לא, אפשר לשטוף עם מים.

שי חרמש: יש תחומים כל כך מקצועיים.

שי חרמש: הוא בסך הכול לקח משאבה ששוקלת שלושה קילו ושווה אלף שקל.

שי חרמש: זה נכנס בקטגוריה של האלף שקל.

שי חרמש: הנזק שהוא עשה – אלוהים ישמור.

שי חרמש: מה הוא מבין בזה?

שי חרמש: בסך הכול הלך להוריד משאבה, אבל הנזק שעשה מזה משבית פרנסה של משפחה שלמה.

דוד רותם: רביד, אם נקבל את ההצעה של ד"ר לרנאו, שזה ייכנס לסעיף של ההיזק, שאפשר יהיה להשתמש, זה מקובל עליכם?

דוד רותם: למשל, גנבו לי את הגנרטור, וכתוצאה מזה מתו פרחים בשווי של מיליון דולר.

דוד רותם: אבל הוא גנב רק את הגנרטור.

דוד רותם: אומרת ד"ר לרנאו: אפשר להעמיד אותו על היזק בזדון, בנוסף לזה, ואז לשים עליו את כל הנזק שנגרם.

דוד רותם: שם לא צריך כוונה ולא צריך לידיעה?

חגית לרנאו: לא צריך ידיעה – זה יהיה מוגזם מדי.

דוד רותם: לא צריך ידיעה לגובה הנזק.

דוד רותם: מודעות לאפשרות שייגרם נזק, זה מספיק.

חגית לרנאו: ואגב, בסעיף של היזק בזדון יש החמרה לפי גובה ההיזק.

רביד דקל: מה שחגית אומרת, שלמעשה הסעיף בעברת הגנבה לא נדרש, משום שיש פתרונות גם בהחמרה בהיזק וגם בעברת ההיזק הקיימת, ולזה אני מסכימה.

דוד רותם: היא אומרת שאת אותה בעיה שאני מעלה, בעצם יש לה פתרון.

דוד רותם: חבר הכנסת חרמש, אומרת הסנגורית שיש פתרון לבעיה שאנו מעלים, כי אז יעמידו את האיש מצד אחד על גנבה, פעם שנייה על היזק בזדון- -

שי חרמש: אבל זה לא בזדון.

שי חרמש: הוא לא ידע.

חגית לרנאו: לא.

חגית לרנאו: מספיק אדישות או קלות דעת.

אברהם מיכאלי: השאלה אם היה אמור לדעת שזה היה מחובר לאיזשהו מתקן.

חגית לרנאו: אם הנסיבות הן כאלה שאו בגלל מי שעושה את זה או בגלל הצורה שזה נעשה אי אפשר היה לדעת, אז מן הסתם לא יעמידו אותו לדין.

דוד רותם: בדרך הכלל הגנרטור הוא צמוד לחממה.

דוד רותם: הוא לא עומד מרחק של שמונה ק"מ.

אברהם מיכאלי: יש נסיבות שהגנרטור אולי לא נמצא בדיוק ליד החממה, והוא יטען: לא ידעתי שזה קשור ללול תרנגולות או לפרחים בחממה.

דוד רותם: ידעת שזה קשור לאיזשהו מקום?

אברהם מיכאלי: ההיגיון אומר שכן.

דוד רותם: אם ידעת ולא היה אכפת לך, אז אתה באדישות.

23591: יש האפשרות השנייה, של לא החמרה בענישה, אלא האפשרות של פיצוי כספי.

עדנה טנא: ברגע שמביאים בשלב הטיעונים לעונש את ההיבטים האלה, גם זה זוכה למשקל.

חגית לרנאו: הפיצוי הכספי הוא לא פחות ערך.

חגית לרנאו: הוא עומד היום על 228 אלף שקלים.

חגית לרנאו: החוק אומר: לגבי כל אחת מהעברות בית המשפט יכול לתת פיצוי לנפגע העברה עד הסכום הזה.

חגית לרנאו: זה סכום לא פחות ערך, והוא חל על כל העברות שמצויות בחוק העונשין.

חגית לרנאו: כשאדם אומר: הנזק שנגרם לי הוא גדול מזה בצורה שמצדיקה תביעה, הוא הולך לתביעה אזרחית.

חגית לרנאו: ברגע שיש הרשעה פלילית, הוא משתמש בהרשעה הפלילית כדי לבסס את עצם עשיית המעשה, ועכשיו הוא צריך לבסס את הנזק.

חגית לרנאו: אני חושבת שבסכומים גדולים זה נכון יותר, כי לבית המשפט הפלילי אין דרך אמיתית לדעת מה הנזק.

חגית לרנאו: הוא נותן פיצוי מהבטן, ואם פיצוי מהבטן עד 228 אלף שקלים זה הרבה.

חגית לרנאו: אם הנפגע ירצה להגיש תביעה, הוא יכול, והדרך להגיש תביעה אחרי הרשעה היא בסך הכול דרך קלה, כי נשאר רק להוכיח את הנזק.

דוד רותם: בסופו של דבר כל הפיצוי הזה, אין לו ערך.

דוד רותם: כשאתה מכניס אדם לארבע שנים בבית סוהר, והוא גנב קטן, שאתה מבין שמה שמעניין אותו זה המשאבה ולא הדשן, אז יש לך אחר כך פסק דין נגדו על חצי מיליון שקל.

דוד רותם: איפה תממש את זה?

דוד רותם: איך אתה יכול לממש את זה?

דוד רותם: ברוב המקרים זה לא בר ביצוע.

דוד רותם: למה לי סתם להאריך משפטים ולגרום לסחבת?

דוד רותם: אני הייתי משאיר את זה כמות שהוא.

דוד רותם: אני רוצה לראות בבית משפט שלום שדן באיזו עברה, ומטיל על האדם מיליון שקל פיצוי בגזר הדין, מה אני אעשה שזה נראה לי רחוק?

דוד רותם: כמה הטילו המקסימום פיצוי באיזושהי עברה שאת מכירה?

חגית לרנאו: היום בעברות מין יש נטייה הולכת וגדלה- -

דוד רותם: מה המקסימום שהטילו עד היום, שאת מכירה?

חגית לרנאו: יש לנו לפחות ידיעה על מקרה אחד שהטילו את הפיצוי המקסימלי בעברות מין, אבל זו נטייה שתלך ותגדל, כי השיח של זכויות נפגעי עברה הוא שיח שנכנס לתוך המערכת המשפטית.

חגית לרנאו: אפשר לראות אותו יותר ויותר, ויש כבר פסיקה שאומרת שחייבים לשקול פיצוי, ויש פסיקה שאומרת שצריך לשקול אותו לא מהמינימום שלו אלא קרוב לסכום המקסימום.

דוד רותם: זאת אומרת שאנחנו צריכים לתקן את ה-228 ולא סעיפים מסביב.

חגית לרנאו: אני חושבת שזה נכון.

חגית לרנאו: לא נכון לקחת סוגי עברות, ולשחק עם הסכום הזה.

חגית לרנאו: אם המחוקק יחשוב שצריך לתקן את הסכום, אז צריך לתקן את הסכום.

23591: אז נוריד את כל הסעיף.

דוד רותם: מורידים את שתי הגרסאות של (ב), ונסמוך על התביעה, שתגיש היזק בזדון.

רביד דקל: קוראת סעיף 384א(ג).

דוד רותם: הערך למי?

דוד רותם: ערך זה דבר – אם גונבים לאשה טבעת שהיא קיבלה בירושה מהסבתא שלה, והיא לא יכולה לקנות את זה, אז בשבילה הערך הוא עצום.

דוד רותם: בשביל הגנב זה טבעת זהב.

דוד רותם: כשאתם כותבים "ערכו", האם לא צריך להסביר – ערכו למי?

רביד דקל: אני חושבת שנקודת המוצא צריכה להיות הדרישה המינימלית של מודעות הנאשם ליסודות העברה שהוא מבצע, ולכן כשמישהו גונב טבעת, הוא יכול להיות מודע רק לערך השוק, אם אפשר לקרוא לזה כך, של אותו חפץ שהוא גונב אותו, ונראה לי שזה נגזרת מדרישות ההוכחה של המשפט הפלילי.

דוד רותם: אתן לך דוגמה.

דוד רותם: גנב גונב מכונית מסוג מאזדה 6, שמחירה במחירון 150 אלף, אך הוא גונב אותה כדי לשחוט אותה.

דוד רותם: הוא יודע שמאזדה 6 במשחטה זה 5,000 שקל.

דוד רותם: הוא גנב של 150 אלף שקל או של 5,000 שקל?

קריאה: - -

דוד רותם: הוא גנב של 150?

חגית לרנאו: אני רוצה להעיר הערה.

חגית לרנאו: בזמנו למדתי פילוסופיה, ובאחד השיעורים דיבר המרצה ארוכות על העניין שכשאנו מתחילים לחשוב על ההבדל בין כיסא לשולחן, נגיע לכל מיני דברים שכבר לא נדע מה הם – הם כיסא, הם שולחן, מה בדיוק מגדיר כיסא, מה בדיוק מגדיר שולחן.

חגית לרנאו: זה נכון, אבל באותה מידה זה נכון שאנו יכולים להשתמש בשפה גם בכיסא וגם בשולחן, וככלל אנחנו יודעים.

חגית לרנאו: ואין ספק שיהיו מקומות שבהם תעלה השאלה הזאת, מה הערך של דבר.

חגית לרנאו: אנו לא מתווכחים עם הרצון להחמיר בנסיבה הזאת, אולי אפילו להחמיר מעבר לארבע שנות מאסר.

חגית לרנאו: עדיין אנחנו חושבים ששבע שנות מאסר זה החמרה מאוד גדולה.

חגית לרנאו: אם עברת הבסיס היא שלוש שנים, וההחמרות האחרות הן לארבע שנים, אז לקפוץ מכאן לשבע שנות מאסר זאת קפיצה גדולה ומשמעותית.

רביד דקל: הקפיצה הזאת, פחות או יותר, נכפית עלינו לפי המדרג שחוק העונשין קובע בעניין הסימן שמתייחס לעברות רכב.

רביד דקל: זה מה שהנחה אותנו כדי לקבוע את הרף של המקסימום הזה.

רביד דקל: אם אדוני מבקש לעשות תיקון עקיף ולהקל בענישה לגנבי רכב - -

דוד רותם: לא שמענו.

דוד רותם: יש פה בעיה, כי אומרים דבר ספציפי, מה גורם לזה בעצם.

חגית לרנאו: אני יכולה לחזור על הדברים שאני יודעת, לפחות בכנסת הקודמת נאמרו בדיונים על החוק הזה.

חגית לרנאו: בסופו של דבר מה שבאמת חשוב זה האכיפה ולא ההחמרה בענישה.

חגית לרנאו: פרופ' בן-ששון, שהיה יושב ראש הוועדה, אמר את זה יותר מפעם אחת.

חגית לרנאו: זה קצת עניין של תסכול, המחוקק רוצה בכל זאת להשתמש בכלים שעומדים בפניו, אבל אם אנחנו יודעים שהבעיה הגדולה זה בעיה של אכיפה, שהיא לא פשוטה, ולפעמים היא מורכבת, אז לקחת דווקא את אותו אחוז או פרומיל שנתפס ועליו להוציא את כל זעמנו כי אנו קצת מתוסכלים מעברות רכוש- -

דוד רותם: אנו צריכים להיות במצב, שאנו נותנים את הכלים לגופים האחרים.

דוד רותם: אני יודע, באים בטענות כל הזמן למשטרה: אתם לא אוכפים.

דוד רותם: הרבה שנים הייתי סנגור.

דוד רותם: אז נורא נהניתי לתסכל את המשטרה, כי היה מגיע איש חקירות עם תיק, עם כל החומר שהם אספו, לאט-לאט היינו מטרטרים אותו, ובסוף האיש היה רואה שנזה נמשך שלוש וחצי שנים, בוא נעשה עסקת טיעון, והיינו גומרים את זה על שלושה חודשים בעבודות שירות.

דוד רותם: חוקרי המשטרה הם מתוסכלים, ובצדק, כי הם אומרים: אנחנו עובדים כמו חמורים, מביאים תיק, אחר כך בגלל העומס בבתי המשפט זה נמשך המון זמן, הפרקליטות – גם יש עליה עומס, עורך הדין חוגג על כולם, ואחר כך עוד יוצא לתקשורת ואומר: הצלחתי, ואנחנו צריכים לתת להם גם את הכלים.

דוד רותם: כשהוא יודע שיש לו על פרשה כזו עונש כבד יותר, הוא יודע שבית המשפט לא יעשה שם עסקת טיעון של שלושה חודשים.

דוד רותם: על שבע שנים בית המשפט שיאשר עסקת טיעון של שלושה חודשים – יש בעיה עם בתי המשפט, נצטרך לטפל בזה בחוק אחר.

חגית לרנאו: אבל הוא יתקן את סעיף העברה.

חגית לרנאו: אין לו בעיה בעצם.

חגית לרנאו: נגיד, גנבות רכב, למשל.

חגית לרנאו: גנבות רכב, אנו יודעים שכשהמשטרה החליטה לטפל בנושא, הוקמה יחידת אתגר, והצליחה להוריד באופן משמעותי את מספר גנבות הרכב.

חגית לרנאו: לי נדמה שההפחתה המשמעותית לא היתה כל כך בגלל ההחמרה בענישה, אלא כי חשבו על זה בצורה יותר חכמה, ומצאו את המשחטות והצליחו לטפל בזה דווקא מהמקום הזה ולא מהמקום שרודף אחרי עוד גנב ועוד גנב, ודווקא אתו מחמיר בענישה.

חגית לרנאו: קראתי אתמול בעיון את הפרוטוקולים הקודמים.

חגית לרנאו: אני גם יכולה להבין את הצורך כן להעביר מסר, ולא להתווכח עם כל המגמה, אבל כשבאים להחמיר, יש לזכור שבסופו של דבר לא באמת כאן תבוא הישועה.

שי חרמש: כמי שחי את החוק הזה בשטח, לדאבוננו הרב, הבעיה היא כבר לא המשטרה.

שי חרמש: האכיפה שהמשטרה עושה בתחומים האלה, בייחוד היחידות הירוקות, מעל ומעבר.

שי חרמש: התסכול הגדול ביותר הוא, ואני חי באזורים האלה, שעבריינים כאלה מגיעים לבתי משפט, עד שמגיעים זה לוקח שנה, שנתיים, ארבע, חמש, ואז, כמו שהיושב ראש אמר, טוב, בוא כבר נגמור, כי האיש של הפרקליטות מגיע עם חמישים תיקים מול עורך דין פרטי שמתמודד לבד מול הנושא הזה כמייצג את הלקוח שלו, והתוצאות הן כל כך מאכזבות ודלות.

שי חרמש: אם לא ייווצר פה רף גבוה, והדוגמה הכי טובה שלי היום – סיפור הבקר בצפון.

שי חרמש: מרגע שזה עלה מעוון לפשע, סיפור הבקר כמעט נגמר.

שי חרמש: והפרות ממשיכות לרעות באחו, והשטחים פתוחים, ולא נוגעים בבקר, כי המשטרה הירוקה את העבודה עושה, אבל כל מי שיודע שנתפס עם שתי פרות אצלו על המשאית, מגיע לבית משפט, חוטף בנצרת ארבע שנות מאסר, שכנו לא מתעסק עם זה יותר.

שי חרמש: אני עוסק בבקר, מזאת פרנסתי.

שי חרמש: אני מודיע לכם: בנושא בקר הגיעו להישגים אדירים מאותו רגע שהתברר שזה לא צחוק, נגמר המשחק.

שי חרמש: בשאר הדברים החגיגה חוגגת.

חגית לרנאו: אני לא בוויכוח שניתן להגיע להישגים.

חגית לרנאו: אני רק לא בטוחה שהניתוח שאומר שמה שגרם זה זה שאנשים לא קיבלו שלוש שנות מאסר אלא ארבע שנות מאסר, או שזה תלוי באכיפה.

שי חרמש: האכיפה היתה קודם, רק הענישה היתה מגוחכת.

עדנה טנא: דווקא בעברות גנבות הרכב וגם בעברות התפרצות לדירת מגורים, שהן שבע שנות מאסר, מבקרות שעשינו ומבדיקות שעשינו לאורך השנים, באמת רף הענישה היה מאוד נמוך, שזה מכלול של כמה גורמים.

עדנה טנא: עד שהמשטרה תופסת את העבריינים, יש השלב הזה, אבל מהרגע שאוספים את העבריין ומגישים נגדו כתב אישום ועד שמסתיים משפטו ועד שהוא מקבל את העונש, זה שלב אחר.

עדנה טנא: דווקא לאחרונה בעקבות נהלים שהוצאו, לפחות במחלקת התביעות, רף הענישה - יש נתונים מאוד יפים, של התפרצויות ושל גנבות רכבים, בגלל שזה שבע שנות מאסר.

שי חרמש: זה עובד, מהשטח.

רביד דקל: התמונה לגבי גנבות הבקר היא קצת שונה ממה שאדוני מתאר.

רביד דקל: אני עקבתי אחרי זה, כי בכנסת הקודמת היתה פה הידיינות ארוכה על הגנבות החקלאיות, ואם אדוני מעוניין, אני יכולה לאתר את המסמכים.

רביד דקל: כמה שנים אחרי כניסתו של החוק לתוקף, היה דיון בוועדה, אני חושבת שאפילו בוועדת הכלכלה בהקשר הזה, ואז באו בטענות שלמרות ההחמרה בענישה לא נעשה דבר, התופעה בעינה עומדת.

דוד רותם: זה היה בוועדת הפנים.

רביד דקל: זה היה כמה שנים אחרי כניסת החוק לתוקף, מה שאומר שהחמרת הענישה לא עשתה את ההבדל, ואז הכניסו את גורמי האכיפה, ואז נעשה השינוי.

רביד דקל: אגב, הישורת האחרונה של הכנסת גורמי האכיפה זה איזשהו פילוט של פרקליטות מחוז צפון, ששם הפרקליטות מעורבת בצורה מאוד אינטנסיבית בניהול התיקים האלה.

רביד דקל: אמרתי את זה גם באחת הישיבות הקודמות של הוועדה בכנסת הקודמת.

רביד דקל: אני מוכנה להעביר לוועדה איזושהי מצגת שמתארת את הנתונים.

רביד דקל: אני חושבת שזה אחת האינדיקציות הברורות ביותר שהחמרת הענישה לבדה לא עושה שום שינוי, רק אם היא משולבת באיזשהו מהלך אכיפתי מאוד משמעותי.

שי חרמש: אבל גם אתם התחלתם להתנהג עם זה אחרת, וגם השופטים.

שי חרמש: בית המשפט בנצרת היום מבין שהסיפור הזה הוא לא פלמ"ח.

רביד דקל: כמו כל דבר במדינה הזאת – פונקציה של הקצאת המשאבים וסדרי העדיפויות.

שי חרמש: ויש תוצאות.

אברהם מיכאלי: נשאיר את הסעיף כפי שהוא.

אברהם מיכאלי: נמשיך.

רביד דקל: קוראת סעיף 2.

רביד דקל: הסעיף הזה מדבר על גנבת בקר, והוא נכלל בנסיבות המחמירות בסעיף 384א.

אברהם מיכאלי: הנוסח החדש כולל את הסעיף- -

רביד דקל: כן.

רביד דקל: לכן הסעיף מיותר.

רביד דקל: הנסיבות האלה נכללות בנסיבות החדשות שאנחנו מציעים.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: נמשיך.

רביד דקל: קוראת סעיף 3(ב)(1).

23591: רק הגרסה השנייה, בהתאמה לדעות השונות שהיו גם לגבי עברת הגנבה.

23591: שם הוועדה החליטה להשמיט לחלוטין את הסעיף.

23591: יש היגיון לשמור על קוהרנטיות של החקיקה.

23591: אם הוחלט להוריד את זה שם, סביר גם להוריד את זה פה.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: סעיף (1) יימחק.

רביד דקל: קוראת סעיף 3(ב)(2).

23591: רציתי להעיר, שיש כבר לא מעט עברות של היזק לסוגים שונים של תשתיות בחוקים שונים שקיימים כיום.

23591: אפשר לראות פה בהערת שוליים, ציטטתי כמה סוגים של עברות כאלה, שברובם העונש הוא חמש שנות מאסר.

23591: חשבתי שנכון להסב את תשומת לבה של הוועדה, שעלול להיווצר פה סתירה בין הוראות וכו'.

23591: בסופו של דבר זה יהיה החלטה של הפרקליטות, לפי איזה סעיף להעמיד לדין בכתב האישום.

אברהם מיכאלי: זה באמת ייצור סתירות ובלבול.

שי חרמש: האם העובדה שמכניס את החוק הזה פה יכול לייתר את החוקים הקודמים?

23591: הצד השני, למה אולי כן להוסיף את זה, זה לתפוס סוגים שונים של תשתיות שלא מצויים – אולי שכחנו אותם, פספסנו אותם, שלא מצויים בסעיפים הספציפיים.

שי חרמש: אין דרך לייתר חוקים?

שי חרמש: כי ייתכן שכל הדבר הזה הוא מיותר – כל ההערה למטה.

רביד דקל: אפשר לעשות תיקונים עקיפים בחוק הזה לחוקים אחרים.

רביד דקל: זה בעייתי לבטל את החוקים האלה – קודם כל, משום שחלק מהחוקים, האכיפה שלהם נמצאת בידי רשויות אחרות ולא בידי המשטרה.

רביד דקל: נוצר דיסוננס בין האכיפה של המשטרה של חוק העונשין; אם אתה מבטל להם את החוקים האלה, למעשה אתה אומר להם - ויש משרדים, למשל משרד התשתיות, שמגיש את כתבי האישום שלו בעצמו, המשרד להגנת הסביבה, ככל שיש היזקים בתחום הגנת הסביבה.

רביד דקל: בזה שאתה מבטל, אתה אומר:

רביד דקל: הסמכות להגיש את כתבי האישום ניטלת מהם.

רביד דקל: זה עושה המון רעש במערכת.

שי חרמש: ויתרתי.

רביד דקל: יש הרבה מצבים בחוק העונשין, שיש עברות שההתפרסות שלהן היא כללית, היא נוגעת לכל הנסיבות באופן כללי, וחוקים מסוימים מצאו את המקום - לרוב זה משיקולים פרקטיים.

רביד דקל: למשל, העברה של הפרעה לעובד ציבור.

רביד דקל: יש עברה כזו בחוק העונשין, סעיף 275, משהו כזה, ואתה יכול למצוא בכל מיני חוקים של רגולציה, שבהם יש סמכויות פיקוח, בקרה, חקירה למי שמוסמך, השר של אותו חוק, לבצע פעולות כאלה.

רביד דקל: בדרך כלל תמצא גם עברה של הפרעה לעובד ציבור באותו חוק, כי אתה אומר: ברגע שאתה מפקיד את הסמכויות האלה בידיים של אותו אדם, לו יש האינטרס הכי גדול להעמיד לדין את מי שמפריע לו, בעוד שהמשטרה, שיש לה מטלות שונות ומשונות, זה לא בהכרח תמיד בראש סדר העדיפויות שלה.

רביד דקל: אז יש חוק העונשין, ויש לפעמים סיטואציות ספציפיות, שנקבעות בחוקים השונים.

אברהם מיכאלי: אני כן חושש שתהיה סתירה בין שתי הוראות שונות.

אברהם מיכאלי: השאלה היא איך נוכל לעשות פה שהחומרה פה לא תהיה ממה שהחוקים האחרים האלה כן קובעים, איך נוכל לנסח את זה בצורה כזאת, שהחומרה פה תהיה שווה.

דוד רותם: זה תלוי יהיה במי שיגיש את כתב האישום.

דוד רותם: אם זה משרד התשתיות מגיש את כתב האישום, או הבזק מגיש את כתב האישום, הוא ישתמש בחוקים האחרים, שהם יותר מקלים.

אברהם מיכאלי: פה יותר מקל.

אברהם מיכאלי: לכן חשבתי, אולי נגביל את זה לחמש שנים.

דוד רותם: אולי הגיע הזמן להחמיר בכל העברות האלה.

דוד רותם: מכיוון שמחקנו את סעיף 1, אז יהיה כתוב: דינו מאסר חמש שנים, ואז פתרנו את כל הבעיה, כי לא תהיה סתירה, שמקום אחד יהיה כתוב ארבע, ומקום אחד חמש.

רביד דקל: אני יכולה לומר במידה של ביטחון, שבאמת יש הצדקה להחמרה בענישה בתשתיות המאוד נקודתיות האלה, ולכן אני חושבת שנכון - חוק העונשין, העברה של חוק העונשין, אני לא רואה סיבה להחזיר אותה לחמש שנות מאסר, כי ההשתרעות שלה היא מאוד רחבה.

דוד רותם: השאלה מה קורה, כשיעמידו אותי לדין, ואני אומר: רבותיי, יש תיקון של המחוקק, שפגיעה בקווי תשתיות זה רק ארבע שנים – למה אתה מטיל עליי חמש שנים, כשאני השחתי מתקן גז?

דוד רותם: למרות שאנו מחוקקים חוק מאוחר יותר.

רביד דקל: אלא אם כן נקבע אחרת – בסעיף הזה?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אלא אם כן נקבע בחוק אחר - עונש.

עדנה טנא: זה ברישא, לא בסיפא.

דוד רותם: איפה – זה לא בדיוק התחום שלי.

רביד דקל: אלא אם כן נקבע אחרת – זה מתייחס גם לעברות שהעונש הוא קל יותר וגם לעברות שהעונש- -

דוד רותם: נכון, אבל זה מה שאת רוצה.

דוד רותם: את רוצה לשמור על חוקים אחרים, להשאיר אותם.

אברהם מיכאלי: מבחינת חקיקה, לא בריא ולא נכון להשאיר שתי הוראות שעלולות לגרום לבלבול – גם לתביעה וגם לנאשם.

אברהם מיכאלי: בגלל זה מחוקקים את זה היום ולא משאירים את זה לאי ודאות.

23591: אפשר להקביל את זה בניסוח שקיים כיום בסעיף 3(8)(4), על העברה הכללית - אפשר לנסח את זה בצורה כזו, שיבהיר שמדובר אלא אם כן נקבע עונש בכל דין אחר, ואז זה שומר על המערכת הקיימת ותופס גם את הדברים האחרים, שלא כלולים בחוקים הספציפיים.

רביד דקל: בסדר, אז הניסוח של 3(8)(4).

23591: מכיוון שהוועדה החליטה בסעיף הגנבה להוסיף את העניין של נסיבה מחמירה לגבי דבר בעל ערך תרבותי, היסטורי- -

רביד דקל: אני רוצה רק להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף 174 לחוק העונשין, שמדבר באופן ספציפי על ההורס, משמיד ומפיל...

רביד דקל: גורם להם נזק.

רביד דקל: זה יכול להתנגש עם אלמנטים מסוימים של נסיבה מחמירה שהוועדה מציעה.

23591: ברגע שאנו מכניסים את זה בניסוח שאנו חשבנו עליו, של משהו בעל ערך תרבותי והיסטורי וכו', זה כולל משהו רחב יותר, רחב באופן משמעותי יותר מאשר סעיף 174.

דוד רותם: ויכול להיות שאני גורם להחמרת הענישה מעבר ל-174, אבל מכיוון שהתחילו לגנוב את הברזל מאנדרטאות ומצבות זיכרון לחיילים, אז אני מוכן להחמיר את הענישה.

רביד דקל: אם הייעוץ המשפטי של הוועדה מגיע למסקנה ש-174 נכלל ממילא בנסיבה המחמירה, אפשר לבטל את 174.

רביד דקל: לא צריך להשאיר את שתי ההוראות האלה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אפשר לבטל את 174 בעצם.

23591: אנחנו ננסח את הניסוח הסופי, אבל הרעיון הוא של פגיעה בדבר בעל ערך תרבותי, היסטורי, אומנותי, מדעי וכיוצא בזה.

23591: העונש המקסימלי – 4.

אברהם מיכאלי: זה לא סותר את החוקים- -

23591: אמרנו שנבטל את סעיף 174.

23591: הניסוח שהיושב ראש הציע היה לקבוע, אלא אם כן נקבע בדין אחר אחרת.

דוד רותם: נמשיך.

רביד דקל: קוראת סעיף 3(ג).

דוד רותם: עשינו את זה גם בגנבה, ועכשיו אנו מגיעים לסעיף 4.

רביד דקל: קוראת סעיף 4.

רביד דקל: המשמעות של ההוספה לתוספת הזו, כמו שאמרתי קודם, לפי סעיף 60א לחסד"פ, יש סמכות לפרקליט המדינה להורות על העברת תיקי בעברות פשע שמנויות בתוספת, להעביר אותם לטיפול התביעות המשטרתיות תחת הגשת כתב האישום על ידי הפרקליטות.

רביד דקל: נכון להיום, מכיוון שעברת הגנבה וגם עברת ההזק שתיהן עברות שהעונש עליהן הוא 3 שנות מאסר, כלומר הן עברות של עוון ולא עברות של פשע, הן מטופלות היום על ידי התביעות המשטרתיות ממילא.

רביד דקל: אנו רוצים לשמר את המצב הזה עד שיקרה אחד מהשניים; או תפוג הוראת השעה, ואז ממילא הפרקליטות תצטרך לטפל בעברות שמנויות בתיקון לחוק הזה, או שתתוקן הוראת השעה, והמצב הזה יעוגן בהוראות קבועות, והעברה תמשיך להיות לתביעות המשטרתיות תחת הגשת כתבי האישום על ידי הפרקליטות.

דוד רותם: הוראת השעה והתיקון עומדים לפוג בעוד כחודשיים.

דוד רותם: כל העניין הזה של העברת תביעות מהפרקליטות למשטרה וכל מערכת התביעות המשטרתית כבר נידונה בדוח מבקר המדינה לפני חמש או שש שנים.

דוד רותם: נמתחה על זה ביקורת חריפה, והיו אמורים לתקן את זה.

דוד רותם: הוועדה הזו כבר שמעה הבטחות – זה ייקח עוד שנה ועוד שנתיים, והקימו ועדות.

דוד רותם: בינתיים אני עוד לא רואה פתרון.

דוד רותם: עם כל הכבוד, אני לא משנה את הוראת השעה, שאני מקווה שתעזוב את העולם בסוף השנה הזאת, וודאי לא במצב כזה, כשאני לא חושב שהתביעה המשטרתית צריכה לטפל בעברות שאנו רוצים להחמיר בהן.

דוד רותם: הרי אנחנו מעלים את העברות ל-500 אלף שקל, זה עברות חמורות יותר.

דוד רותם: אני לא בטוח שאני רוצה להעביר אותן לתביעה המשטרתית.

דוד רותם: מאחר שאין לי ספק שהחוק הזה לא יתחיל להיות ממומש בחודשיים וחצי הקרובים, ולכן הוראת השעה כפי שהיא היום ממילא לא תהיה קיימת, אני לא חושב שיש מקום להכניס את זה בחוק הזה.

דוד רותם: אם בסופו של דבר במקום הוראת השעה תבוא חקיקה, באותה חקיקה יכניסו גם את הסעיפים האלה.

דוד רותם: אם לא תחודש הוראת השעה, ולא יהיה הסדר כלשהו, וההתחייבות האחרונה שאני קיבלתי היתה שאם אני מאריך אותה בחצי שנה עד סוף 2009, לא תבוקש הארכה נוספת, אלא יימצא פתרון שיתאים גם לדוח מבקר המדינה, אז אין צורך בסעיף הזה.

רביד דקל: אני בהחלט מבינה את מה שאדוני אומר.

דוד רותם: לכן אני, עם כל הכבוד, לא רוצה להכניס את הסעיף, ואציע לחבריי לא לקבל אותו.

דוד רותם: אני רק מבקש שתגידי לי לפני שאני הולך להצבעה - האם את מבקשת למשוך את החוק?

רביד דקל: ההנחיה שאני קיבלתי היא לבקש - שאנחנו נמשוך את החוק.

דוד רותם: אתם תמשכו את החוק.

דוד רותם: אז מכיוון שאני לא רוצה לבזבז זמן, אני לא אצביע היום.

דוד רותם: אני אגיש מחר בקשה לוועדת הכנסת לאפשר לי למזג את זה עם החוק של שי חרמש, ואצביע על החוק של שי חרמש.

דוד רותם: החוק הזה, במקום הצעת חוק ממשלתית, תהפוך להיות הצעה של שי חרמש, ואז אתם יכולים למשוך את החוק שלכם.

רביד דקל: אדוני יכול להצביע- -

דוד רותם: אני לא יכול, כי אם אני מצביע, את תמשכי לי את החוק, ואז לא אוכל כבר להגיש בקשה למיזוג.

דוד רותם: אני לא אצביע היום.

דוד רותם: אני אצביע לאחר שוועדת הכנסת תאשר לי את המיזוג, ואז אתם תוכלו למשוך מה שאתם רוצים.

רביד דקל: אדוני יכול לדחות את ההצבעה שלו בכמה זמן כדי שאדבר שוב עם פרקליטות המדינה?

דוד רותם: לא, כדי לא לאפשר לך למשוך אותו.

רביד דקל: אדוני יכול לתת לי זמן לצאת להתייעצות?

דוד רותם: אין בעיה, בבקשה.

דוד רותם: אני עושה הפסקה לרבע שעה.

דוד רותם: הפסקה

דוד רותם: אני מחדש את הישיבה.

רביד דקל: לצערי, לא הצליחו להשיג את פרקליט המדינה לצורך העניין, אבל יש לנו הצעה אחרת; אם אדוני יהיה מוכן לקבוע מועד תחילה מאוחר לחוק הזה, שהוא סמוך לפקיעת התוקף של הוראת השעה, זה יאפשר לנו גם להיערך מבחינת הוראת השעה.

רביד דקל: ככל שלא יהיה מענה מבחינת התיקון לחסד"פ, החוק ייכנס לתוקף בלי התיקון העקיף לחסד"פ.

דוד רותם: סליחה?

רביד דקל: אדוני מבקש להוריד את התיקון העקיף לחסד"פ.

רביד דקל: אנו מבקשים שמועד התחילה של החוק יידחה, סמוך למועד של פקיעת הוראת השעה.

רביד דקל: במצב הזה אדוני יכול לצאת נשכר לפי גישתו, משום שאז, אם הוראת השעה פוקעת, ואני נשארת עם החוק כמו שהוא, החוק נכנס לתוקף, והטיפול יהיה טיפול פרקליטות, ואז זה נותן גם לי אפשרות תוך החודשיים האלה לנסות לבוא עם תיקון חקיקה לחסד"פ, שמכסה גם את הבעיה הזו.

דוד רותם: אין בעיה, שתחילת תוקפו של חוק זה 1.1.2010.

דוד רותם: נא להכניס.

23591: אנחנו נברר את התאריך המדויק.

דוד רותם: החוק ייכנס לתוקפו ביום פקיעתה של הוראת השעה.

דוד רותם: אני מודה לנציגי משרד המשפטים על ההיענות לרחשי הלב.

אברהם מיכאלי: מה זה דורש מכם, להיערך לחוק הזה?

רביד דקל: זה דורש מאתנו להביא תיקון לחוק סדר הדין הפלילי לפני- -

אברהם מיכאלי: זה בדיוק הכוונה - על זה נדון בנפרד.

דוד רותם: אני לא מניח שיבואו שוב עם אותו תיקון ועם הוראת השעה.

דוד רותם: רבותיי, אני עובר להצבעה.

דוד רותם: מי בעד החוק הזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, כולל כל התיקונים שהוסכמו?

דוד רותם: תודה, פה אחד.

דוד רותם: אין מתנגדים, החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.