ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 62, 2009-09-03 11:00

דוד רותם: בוקר טוב, רבותי.

דוד רותם: אנחנו בישיבה הרביעית על אחד החוקים החשובים ביותר במדינת ישראל.

דוד רותם: אני מאוד מקווה שזה ייגמר היום.

דוד רותם: בבקשה, רבותי.

דוד רותם: מי רוצה להתחיל להסביר לנו את חוק הממשלה?

רביד דקל: אדוני, יצאנו מהישיבה הקודמת והלכנו לעשות שיעורי בית.

רביד דקל: שינינו את הנוסח לכיוון ההערות שהייעוץ המשפטי של הוועדה, היושב-ראש וחברי הכנסת העירו כאן.

רביד דקל: העברנו את הנוסח הזה ליועץ המשפטי של הוועדה.

רביד דקל: על הנוסח שהעברנו, הייעוץ המשפטי של הוועדה העיר הערות נוספות.

רביד דקל: אני חושבת שהמרחק לא גדול, אני חושבת שיש היתכנות די גבוהה שנסיים את זה היום.

דוד רותם: בעזרת השם.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שאחרי שקיבלתי את הנוסח שלכם הערתי הערות נוספות.

דוד רותם: אני לא יודע מה עשו אתן בינתיים.

נעמה מנחמי: הכול בפנים.

דוד רותם: אם הכול בפנים, זה טוב מאוד.

דוד רותם: בואו נתחיל.

מיכאל בן-ארי: יש לי שאלה לפני כן.

מיכאל בן-ארי: באחד הדיונים העלינו את העניין של עשיית עבודות שירות ביהודה ושומרון.

מיכאל בן-ארי: האם יש התייחסות?

מיכאל בן-ארי: אני מכיר מקרה של אישה, אמא לילדים, שקיבלה עבודות שירות, היא נוסעת בכל בוקר יחד עם הפקקים של המנהרות מקרית ארבע לעבודה.

דוד רותם: אין פקקים במנהרות בבוקר, הפקקים הם רק אחרי צהרים בנסיעה חזרה, כי בבוקר הפיקוח הוא לא בידי המשטרה.

מיכאל בן-ארי: לא חשוב.

מיכאל בן-ארי: יש לה נסיעה ארוכה מחברון ועד ירושלים ובחזרה כדי לעשות את עבודות השירות.

מיכאל בן-ארי: עלו כאן טיעונים כאלה ואחרים, וביקשנו שייפתח הפתח, שאנשים ביהודה ושומרון, שצריכים לשאת עונש של עבודות שירות, יוכלו לשאת את העונש ביהודה ושומרון, ואם לא, שיקזזו להם מזמן הנסיעה, שהוא מעבר למה שהם אמורים לתת.

רביד דקל: החוק לא מגביל את האפשרות הזאת.

רביד דקל: בית המשפט הוא סוברני, והוא יכול להחליט, אם הממונה ממליץ לפי ההתאמה של מקום השירות והאפשרות של האדם להגיע- - -

מיכאל בן-ארי: מבחינה עובדתית לא נותנים ביהודה ושומרון בשום אופן.

דוד רותם: רביד דקל, השאלה היא רק אם הממונה חיפש ביהודה ושומרון מקומות שבהם אפשר לעשות.

מיכאל בן-ארי: יש, בתי חב"ד לדוגמה.

דוד רותם: אני לא אכתוב בחוק איפה יעשו עבודות שירות.

מיכאל בן-ארי: רק הבאתי דוגמה.

דוד רותם: השאלה כעיקרון, האם הממונה בכלל מחפש במקומות האלה, או שהוא מחפש רק במקומות הקרובים.

רחל גוטליב: זו שאלה שלפחות אני לא ידעתי שהיא התעוררה.

רחל גוטליב: יש חוק שנקרא עזרה משפטית- - -

דוד רותם: אני לא מבין אותך, את כל כך בקיאה בחקיקה ובפסיקה הישראלית, שאצלך הכול צריך להיות מוכן...

רחל גוטליב: אני לא בטוחה שהוא יכול.

רחל גוטליב: אם נאמר כאן שהוא לא מחפש, אני לא בטוחה שהוא יכול.

רחל גוטליב: מה שאני יכולה להגיד, שנבדוק את זה, אם יהיה עוד פעם.

תמר בורנשטיין: אמרו שיש בעיה משפטית.

מיכאל בן-ארי: בפעם שעברה אמרו שיש בעיה, כי אין מי שיבדוק את זה.

דוד רותם: למה יש בעיה?

רחל גוטליב: כמו שהוא מרצה את עונשו בבית סוהר שמצוי בתחומי מדינת ישראל, ובתי הסוהר גם הם בתחום מדינת ישראל, לא באזור.

רחל גוטליב: כדי להסדיר דבר כזה, אנחנו צריכים לבדוק- - -

דוד רותם: לא, לא, לא, לא מתחיל בכלל הטיעון הזה.

דוד רותם: העובדה שבתי הסוהר נמצאים בתחומי מדינת ישראל זה לא קשור.

רחל גוטליב: אני לא רוצה לתת תשובה בשליפה.

רחל גוטליב: אנחנו רושמים לפנינו, ואני אתן תשובה מסודרת לוועדה.

רחל גוטליב: יכול מאוד להיות שצריך הסדר במקום אחר.

מיכאל בן-ארי: כבר העלינו את זה.

רחל גוטליב: יכול להיות, אני לא ידעתי, ולכן כיוון שרביד דקל אמרה שזה אפשרי, אני רוצה רק לבחון האם זה לא טעון תיקון חקיקה בחוק העזרה המשפטית.

מיכאל בן-ארי: נשמח שיהיה תיקון לחקיקה, אדוני היושב-ראש, שנדאג שבמסגרת העברת החוק הזה יהיה תיקון חקיקה.

דוד רותם: אדוני רק יגיד לי איזו חקיקה לתקן ויגיש הצעה, אז אני אתקן.

מיכאל בן-ארי: בחוק הזה.

דוד רותם: איפה בחוק הזה?

דוד רותם: באיזה סעיף בחוק הזה?

דוד רותם: החוק הזה לא מגדיר שאי אפשר.

יוכי גנסין: יש תקנות שיפוט בעבירות ועזרה משפטית, לחוק הזה רחל גוטליב מתכוונת.

רחל גוטליב: שיפוט בעבירות ועזרה משפטית, שמסדיר את מערכת היחסים בין השטחים לאזור.

דוד רותם: לא קשור לעניין בכלל.

דוד רותם: סעיף 3 שם אומר, שאזרח ישראלי שעבר עבירה בשטחים, רואים אותו כאילו עבר אותה בישראל, ויישפט בבית משפט בישראל.

דוד רותם: ברגע שבית המשפט בישראל קבע לי עונש מאסר בעבודות שירות, הכדור עובר לממונה, הממונה הוא זה שצריך למצוא לי מקום עבודה.

דוד רותם: הבעיה היא שהממונה מצא מקומות עבודה בירושלים, בתל-אביב, בחולון ולא מצא באזור.

דוד רותם: השאלה היא, האם הממונה חיפש באזור או לא חיפש באזור.

דוד רותם: אין שום בעיה משפטית שהממונה ימצא באזור, בדיוק כמו שאפשר לעשות של"ץ באזור, אפשר לעשות גם עבודות שירות באזור.

דוד רותם: של"ץ עושים באזור.

רחל גוטליב: אתה יודע שעושים?

דוד רותם: בוודאי.

רחל גוטליב: יכול להיות שאין בעיה--

דוד רותם: אין בזה שום בעיה משפטית.

רחל גוטליב: --אני רק רוצה להיות בטוחה במאה אחוז.

רחל גוטליב: אם כך החוק, לא צריך שום תיקון.

דוד רותם: לדעתי, לא צריך תיקון.

דוד רותם: אתן כולכן עונות לי משפטית, ואני מסתכל על הממונה כדי שיגיד לי האם הוא בכלל חיפש אי פעם עבודות באזור יהודה ושומרון, זה הכול.

דניאל אקוקה: החיים מלמדים שבמקומות האלה יש מעט מאוד אנשים.

דניאל אקוקה: הפרקטיקה היא כזאת שיש מפקח, אם הוא יצטרך לנסוע באופן מיוחד לראות עובד שירות מסוים או לפקח עליו, יש בכך איזו בעיה.

דניאל אקוקה: נוסף לכך, המקומות האלה מתאפיינים בהיכרות אישית בין עובד השירות לבין המעסיק.

דניאל אקוקה: בדרך כלל אנחנו לא מאפשרים את הקשר הזה, את ההיכרות האישית.

דניאל אקוקה: בהחלט זה נכון.

דוד רותם: קודם כול, יש בעיה במה שאתה אומר.

דוד רותם: אני יודע על אנשי ציבור שעשו עבודות שירות, לדוגמה, בבית החולים שערי צדק בירושלים.

דוד רותם: אני מודיע לך שהיתה היכרות אישית, כי לאנשי ציבור יש היכרות אישית עם מוסדות מסוימים, כך שההיכרות האישית היא לא הבעיה.

דוד רותם: עם מי יש לי היכרות אישית?

דוד רותם: הרי המעסיק הוא לא אדם פרטי.

דוד רותם: נניח שאני גר בחברון או בקרית ארבע, עברתי עבירה ודנו אותי לשלושה חודשים לעבודות שירות, קח אותי לגוש עציון.

דוד רותם: גם פה יש היכרות?

דניאל אקוקה: לא.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: קח אותי לגוש עציון.

דוד רותם: גם לא מעניין אותי שאתה אומר לי: קשה לי למנות מפקח שילך לבדוק.

דוד רותם: כל בוקר אני רואה אנשי משטרה נוסעים לחברון, נוסעים לגוש עציון.

דוד רותם: לא יכול להיות שבעיות טכניות יגרמו לבעיה הזאת.

דוד רותם: זה לא שאני חושב שחייבים לעשות את זה, כי בסופו של דבר בואו נזכור, אנחנו מדברים על עבריינים שצריכים לשבת בכלא ונתנו להם הנחה לעשות את זה בעבודות שירות.

דוד רותם: זו נקודת המוצא.

דוד רותם: יש דברים שאפשר לעזור ויש דברים שאי אפשר לעזור, אבל אין סיבה לקבוע כללים ברורים שאין דבר כזה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, ברגע שהחוק נתן את ההנחה הזאת, לא ייתכן שתהיה אפליה בין תושב יהודה ושומרון לבין תושב אחר במדינת ישראל.

דוד רותם: אין אפליה, גם תושב ירושלים, לפעמים שולחים אותו לעשות את עבודות השירות בתל-אביב.

דוד רותם: אין הוראה לעשות את זה בבית.

מיכאל בן-ארי: אני אשמח לראות את השיעור של המקרים האלה, בזמן שביהודה ושומרון מדובר ב-100%.

מיכאל בן-ארי: הטיעון הוא לא טיעון.

דוד רותם: הטיעון הוא טיעון מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: קח כמה אנשים ביהודה ושומרון הולכים לבית הסוהר וכמה אנשים הולכים בירושלים, ותראה שהפרופורציות הן כאלה.

דוד רותם: זה כמו הסיפור עם גן-עדן וגיהינום.

מיכאל בן-ארי: ספר, ספר.

דוד רותם: יום אחד מגיע מישהו לעולם האמת ואומרים לו: אדוני, יש לך זכות ללכת או לגן-עדן או לגיהינום, ניתן לך את זכות הבחירה, אבל אתה יכול לראות רק מקום אחד.

דוד רותם: הוא מבקש לראות את הגיהינום.

דוד רותם: הוא רואה תזמורות, מקהלות, אוכל, מסעדות, חופי ים.

דוד רותם: הוא אומר: אם זה גיהינום, אני רוצה גן-עדן.

דוד רותם: לקוחים אותו לגן-עדן, רואה מדבר שממה עם עשרה אוהלים.

דוד רותם: אומר: חבר'ה, מה זה?

דוד רותם: אומרים לו: אדוני, בשביל שמונה אנשים לא שווה להחזיק קייטרינג.

רחל גוטליב: לצורך הפרוטוקול.

רחל גוטליב: אמרתי שזאת שאלה משפטית, ומצאתי את המענה באותן תקנות שאליהן הפניתי.

רחל גוטליב: אני מפנה לסעיף 6(א) שהסדיר את זה "תושב אזור שאינו ישראלי- - -

דוד רותם: זה לא חל עלינו, אנחנו עדיין ישראלים.

אופיר פינס-פז: בחוק התחלנו להכניס מעבר לגדר או בתוך הגדר, או שזה עוד לא בחוק...

דוד רותם: רבותי, אנחנו ממשיכים.

דוד רותם: נתחיל עם הנושא של עבודות משק.

דוד רותם: מה אנחנו עושים עם עבודות משק?

דוד רותם: בזמן האחרון אני רוצה לצמצם את כמות היערות שכורתים כדי להדפיס, ובין היתר אני מנסה לצמצם את כמות הכרכים של דינים.

דוד רותם: כל הזמן יש כל מיני סעיפים שאנחנו מכניסים לחוק, הם לא קיימים ולא עושים אתם כלום, אבל אומרים: תשאיר אותם.

רחל גוטליב: אם כל הכוונה היא למחוק את המושג "עבודת משק" ולהשאיר את ההגדרה "עבודה ציבורית", אין לנו בעיה, כי בפועל לא נעשה בזה שימוש.

דוד רותם: זאת אומרת, אנחנו מוחקים את הנושא של עבודת משק, אנחנו מוחקים עבודה ציבורית שאינה עבודת משק.

דוד רותם: בכל מקום שיש בחוק עבודת משק, אנחנו מוחקים, כי אין לכם עבודת משק.

יוכי גנסין: נכון, שנים.

דוד רותם: אדוני מהסנגוריה הציבורית, מה אתה אומר על זה?

ישי שרון: הצענו לבטל את ההבחנה הזאת משום שהיא ארכאית, והצענו הגדרה אחידה.

רחל גוטליב: הצעתם הגדרה חדשה לגמרי, וזה לא מקובל עלינו.

דוד רותם: אם אני מוחק את ההגדרה של "עבודת משק" ואני לוקח "'עבודה ציבורית' - עבודה מחוץ לכותלי בית הסוהר, במוסד ממוסדות המדינה או בגוף ציבורי אחר- - - והיא למטרות של תועלת לציבור, אשר את סוגה, מקומה ותנאיה קבע המנהל הכללי של שירות התעסוקה", בעצם הכנסתי את עבודת המשק להגדרה הזאת.

ישי שרון: אין לנו התנגדות.

רחל גוטליב: בעצם עבודות שירות יוגדרו כמו הגדרת עבודה ציבורית, כי עבודת משק הופכת מיותרת.

דוד רותם: בעבודת משק כתוב אותו דבר - "עבודה מחוץ לכותלי בית הסוהר", שסוגה ייקבע על-ידי המנהל הכללי.

אילת טל: רק כדי לסבר את האוזן.

אילת טל: בעבודת משק, ההבדל הוא לא רק בסוגי המקומות, אלא בזה שאדם שעובד משק הוא ממש כמו עובד רגיל ומקבל משכורת .

דוד רותם: זה לא קיים, אלה סתם המצאות.

רחל גוטליב: אפשר למחוק.

יוכי גנסין: אפשר למחוק.

דוד רותם: "עבודת שירות" צריך גם למחוק.

רחל גוטליב: "עבודת שירות" תהיה כמו הגדרה של "עבודה ציבורית".

דוד רותם: סליחה, רבותי היקרים, יש לי ההגדרה וכתוב "למטרות של תועלת הציבור".

דוד רותם: מה אכפת לך, אני עמותה לא ציבורית, אני עמותה פרטית שנותנת שירות לתועלת הציבור.

דוד רותם: מכיוון שהסמכות, "סוגה, מקומה ותנאיה קבע המנהל הכללי של שירות התעסוקה", יש לכם עוד מבחן.

דוד רותם: זאת אומרת, הוא יבדוק.

דוד רותם: זה לא חייב לבדוק במוסד ממוסדות המדינה או בגוף ציבורי.

דוד רותם: גוף שאיננו ציבורי- - -

רחל גוטליב: לא.

דוד רותם: סליחה, רחל גוטליב, רק תקשיבי, אחר כך תגידי לי "לא".

דוד רותם: אל תגידי "לא" לפני שאת שומעת.

דוד רותם: יש חברה שנקראת "המשקם".

דוד רותם: היא גוף ציבורי?

רחל גוטליב: האמת, אין הגדרה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: יש גוף נוסף שנקרא- - -

רחל גוטליב: "רחל גוטליב בע"מ"- - -

דוד רותם: סליחה, יש איזו מאפיה בדרום הארץ, שילדים מוגבלים אופים ומוכרים או משהו כזה.

דוד רותם: קיבלתי לאחרונה מייל בנושא הזה, יש איזה גוף שעושה סלסלות ושי לחגים, שמעסיק רק נכים, מוגבלים וכן הלאה.

דוד רותם: נכון שזו חברה פרטית, אבל היא חברה לתועלת הציבור, כי היא מעסיקה רק אנשים כאלה.

דוד רותם: אני לא אומר לממונה: אדוני, אתה חייב ללכת לאלה ולאלה.

דוד רותם: אם הממונה ימצא גוף כזה שהוא חושב, שנכון שזאת חברה פרטית, אבל היא עובדת לתועלת הציבור.

דוד רותם: מה אכפת לי שהוא יאשר את זה?

רביד דקל: הממונה יצטרך לבחון אם זה גוף פרטי- - -

נעמה מנחמי: אפשר להוסיף עוד מבחן של הממונה, כמו שיש כאן בהצעה של הסנגוריה, שזה "מופיע ברשימה שערך הממונה".

דוד רותם: "מקומה ותנאיה קבע המנהל הכללי של שירות התעסוקה".

דוד רותם: שירות התעסוקה לא קובע בלי התייעצות עם הממונה.

עודד ברוק: שירות התעסוקה מעולם לא היה בעסק.

נעמה מנחמי: אז נוציא אותו.

דוד רותם: בשביל מה אתם מכניסים אותו?

רחל גוטליב: הצורך בתיקון הגדרת "עבודה ציבורית" קיים.

רחל גוטליב: כשקיימנו אצלי ישיבה, אחרי הישיבה האחרונה, היה ברור שאנחנו צריכים גורם אחר, משהו מעין תקנות.

רחל גוטליב: הדבר שאנחנו רוצים להימנע ממנו זה מצב שבו פתאום יציע מישהו, כמו שאתה אומר, הסנגוריה הציעה באחת מההצעות שלה, שהנאשם עצמו יציע מקום שהוא מקורב אליו, ויופעל לחץ על הממונה שהוא יבצע את העבודה שם.

רחל גוטליב: אנחנו לא רוצים מצב כזה, אנחנו רוצים מצב שבו יש רשימה מראש, לא מותאמת לאדם מסוים.

דוד רותם: אין בעיה, זה מקובל עלי.

רחל גוטליב: צריך לקבוע אמות מידה לאותו גוף ציבורי.

דוד רותם: "למטרות של תועלת הציבור.

דוד רותם: "

רחל גוטליב: מי יקבע את זה?

דוד רותם: הממונה.

דוד רותם: רבותי היקרים, מה קורה היום?

דוד רותם: נניח שתכתבי מה שאת רוצה, מי קובע את הרשימה?

דוד רותם: מי מסדר לי שם את העבודה?

דוד רותם: הרי הממונה יכול לעשות מה שהוא רוצה.

דוד רותם: חבר'ה, בחייכם, הממונה יבוא ואני צריך לסמוך על הממונה, שאם יתברר לו שזה מוסד פרטי, כן - אני רוצה להעסיק עוזר פרלמנטרי, אני בא לממונה ואומר לו: אני צריך מישהו ואני מוכן לשקם עבריין.

דוד רותם: יש לך מישהו שצריך לעשות שלושה חודשים, שלח לי אותו.

דוד רותם: זה לא תועלת פרטית, זה לתועלת הציבור.

דוד רותם: בא הממונה ואומר: רעיון טוב.

רחל גוטליב: אני חוששת מזה.

דוד רותם: מה את חוששת, שהוא יעסיק אצלי עובדים?

דוד רותם: אל תדאגי, הוא לא יעסיק אצלי עובדים.

רחל גוטליב: לא אצלך.

דוד רותם: זה לא מצב שאני בא אל הממונה ואומר לו: אני רוצה לעבוד שם.

דוד רותם: אני בא היום אל הממונה, הוא מכניס את כנסת ישראל לרשימה.

אופיר פינס-פז: כנסת ישראל צריכה להוכיח שהיא לטובת הציבור, זו בעיה.

דוד רותם: לכן אמרתי אצלי ולא אצלך.

דוד רותם: ..

יוכי גנסין: המבחן לתועלת הציבור בלבד הוא מבחן בעייתי.

דוד רותם: הממונה קובע, גם היום, רבותי.

דוד רותם: מי קובע היום?

יוכי גנסין: צריך גוף פרטי מפוקח.

יוכי גנסין: למשל רשם העמותות מפקח על עמותות.

יוכי גנסין: זאת אומרת, המבחן לא יכול להיות המבחן של התזכיר והתקנות של אותה עמותה, אלא, למשל, גוף שמפוקח על-ידי רשם העמותות.

דוד רותם: סליחה, רבותי, מי קובע היום את רשימת המוסדות?

רחל גוטליב: היום המצב לא טוב.

דוד רותם: מי קובע היום את המוסדות?

רחל גוטליב: היום זה הממונה.

רחל גוטליב: ברגע שנסדיר את זה בחוק, הייתי רוצה שתהיה קביעה נורמטיבית.

רחל גוטליב: כתוב: סוגה ותנאיה יקבע הממונה.

רחל גוטליב: זאת אומרת, הוא פתאום הופך להיות משהו מעין מחוקק משנה.

רחל גוטליב: הייתי שמחה, וזה מה שהתלבטנו ולא סגרנו עד הסוף, שהסוג, התנאים וכן הלאה ייקבעו על-ידי גורם אחר.

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: נאמר דבר פשוט: והיא, למטרות של תועלת לציבור, אשר סוגה, מקומה ותנאיה--

רחל גוטליב: מי יקבע?

דוד רותם: -- ייקבעו בתקנות, באישור ועדת החוקה.

דוד רותם: את רוצה, שר הפנים, שר המשטרה.

דוד רותם: תגידי לי מי את רוצה.

יוכי גנסין: חשבנו השר לביטחון פנים.

דוד רותם: אין שום בעיה, השר לביטחון פנים ישמח.

רחל גוטליב: אם בעיקרון מקובל על הוועדה, אנחנו נציע.

רחל גוטליב: זה מה שמטריד אותי, אני רוצה שהקביעה תהיה קביעה נורמטיבית, כדי שלא כל אחד יבוא ויציע משל עצמו.

דוד רותם: מצוין, אבל אני רוצה שאלה יהיו גופים שהם למטרות הציבור.

רחל גוטליב: ללא ספק.

דוד רותם: תודה.

אופיר פינס-פז: מי- - -

רחל גוטליב: מי יקבע?

רחל גוטליב: נחשוב, השאלה אם השר.

דוד רותם: השר לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: לא מפריע לי מי יקבע, אלא מי מציע.

רחל גוטליב: כל אחד יכול.

אופיר פינס-פז: לא, זה בדיוק העניין.

אופיר פינס-פז: רק הממונה יכול להציע, כי אחרת אני מכיר את זה.

רחל גוטליב: אתה צודק.

יוכי גנסין: צודק.

אופיר פינס-פז: ודאי שאני צודק.

אופיר פינס-פז: יבוא השר ויגיד כמו דודו: יבוא עוזר פרלמנטרי.

אופיר פינס-פז: רק הממונה יכול להציע, אפשר לקבל את ההצעה, אפשר לפסול את ההצעה.

דוד רותם: אין לי בעיה.

יוכי גנסין: השר יקבע בתקנות, לפי הצעת הממונה.

דוד רותם: לפי הצעת הממונה, ואני רוצה להציע לממונה לפרסם קול קורא, שגופים שעובדים לתועלת הציבור, יגישו הצעות, ואז אפשר יהיה להגיש הצעות של גופים, כל מיני.

יוכי גנסין: בסדר.

מיכאל בן-ארי: כיוון שמדובר בעניין שבסך הכול יש בו הטבה, אם יש לי גוף שאני יכול לקבל אליו עובדים בחינם, מובן שיש לי אינטרס לקבל עובדים כאלה.

מיכאל בן-ארי: במצב כזה לא רק צריך שקיפות, יש כלל בהלכה, שצדקה אוספים בשניים ומחלקים בשלושה.

דוד רותם: קראת לפני יומיים בדף היומי, אני רואה.

דוד רותם: ..

מיכאל בן-ארי: אל תלמד עלי זכות כזאת.

מיכאל בן-ארי: ..

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, בדבר כזה, מובן שאנחנו סומכים מאוד על הממונה, אבל כיוון שמדובר בסך הכול בנתינת הטבה למוסדות, צריך להיות פה איזה גוף ביקורתי, שיש בו יותר מאשר בן אדם אחד, או יותר מאשר גוף אחד שמטפל בזה, שני גופים שיכולים לתת שיקול דעת וחוות דעת.

עודד ברוק: ברגע שזה יהיה בתקנות, זה יתפרסם.

דוד רותם: זה יתפרסם ברשומות, מבקר המדינה יבדוק אותו, מבקר המשטרה יבדוק אותו, ומבקר השב"ס יבדוק אותו.

עודד ברוק: ברגע שזה מתפרסם כל הציבור יכול- - -

רחל גוטליב: למשל, ייקבע בתי אבות, אז כל בית אבות יכול לבוא ולבקש.

אופיר פינס-פז: מישהו מוסר דוח על המוסדות?

אופיר פינס-פז: למשל, חלק עשו שימוש לרעה, ניצול לרעה, או שהעבודה לא היתה עבודה, או שוויתרו לאסיר המשוקם.

אופיר פינס-פז: אתה מפרסם דוח?

דניאל אקוקה: בהחלט.

אופיר פינס-פז: אתה מעביר דוח לשר לביטחון פנים לנציב השב"ס?

דניאל אקוקה: אני מעביר דוח פנימי בשירות בתי הסוהר.

דניאל אקוקה: שירות בתי הסוהר ודאי מעבירים את הדברים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שיעבור דוח שנתי, לפחות לשר לביטחון פנים, על המוסדות וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: דודו רותם, אני הצעתי לשר לביטחון פנים, אתה יכול להוסיף את זה.

אופיר פינס-פז: שיימסר דוח אחת לשנה, כדי שנדע אם המוסדות פועלים כשורה, האם הוצעו מוסדות שלא פועלים כשורה, האם התווספו מוסדות, כל מיני דברים כאלה.

אופיר פינס-פז: אין היום לאף אחד מושג.

רחל גוטליב: אולי נגיד שבתקנות ייקבעו גם דרכי בחירת המוסדות.

אופיר פינס-פז: לנו אין שום פיקוח.

אופיר פינס-פז: אנחנו אמורים לפקח, ואין לנו מושג.

אופיר פינס-פז: אני על עבודות השירות למדתי רק- - -

דוד רותם: ועדת הפנים אמורה לפקח.

דוד רותם: המשטרה זה ועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: אנחנו ככנסת, אני מתכוון.

רחל גוטליב: נקבע שסוגה, תנאיה ודרכי ההכללה של הגופים ייקבעו בתקנות באישור ועדה, הנורמה תיקבע, הרשימה, על-ידי הממונה.

דוד רותם: נא לנסח.

דניאל אקוקה: זה גם קיים היום.

דניאל אקוקה: יש לנו כללים מה מותר ומה אסור.

אופיר פינס-פז: בטוח שיש לכם כללים, אף אחד לא חושב שאין לכם כללים.

אופיר פינס-פז: אוי ואבוי אם לא היו לכם כללים, אבל יש הבדל בין כללים לתקנות.

מיכאל בן-ארי: באתי עם בקשה לעמותה מסוימת, ופסלת אותי.

מיכאל בן-ארי: האם יש ערכאת ערעור?

דוד רותם: בג"ץ.

מיכאל בן-ארי: כל דבר ללכת לבג"ץ?

מיכאל בן-ארי: אין ערכאת ערעור פנימית?

דוד רותם: אדוני, מה פירוש, זו החלטה מינהלית של עובד ציבור.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לפנות לבג"ץ על החלטה מינהלית.

דוד רותם: מה אתה רוצה שאני אעשה?

דוד רותם: אני אתחיל להקים ערכאות?

דוד רותם: אצל מי תערער?

מיכאל בן-ארי: שאלתי.

דוד רותם: אצל גוף פוליטי?

אופיר פינס-פז: אצל נציב השב"ס.

רחל גוטליב: אני מציעה שהדברים הללו ייקבעו ברמה של תקנות.

אופיר פינס-פז: תביאו את זה בחשבון בתקנות.

יוכי גנסין: נכתוב את ההסמכה בחקיקה.

מיכאל בן-ארי: אם זו היתה החלטה שרירותית, אני רוצה להעמיק את דברי במקום אחר.

דוד רותם: בסדר, הלאה.

נעמה מנחמי: סעיף 51ב כבר אושר.

אופיר פינס-פז: סליחה, אני מבקש שיהיה ברור.

אופיר פינס-פז: צריך להיות ברור, שאסור שלמוסדות האלה תהיה איזו זיקה פוליטית.

אופיר פינס-פז: כשאני אומר "פוליטית", זה לא רק מפלגתית.

דוד רותם: זאת אומרת, שום מוסד ממוסדות המדינה לא יכול לקבל.

אופיר פינס-פז: לא יודע, אני כבר רואה את 30 האסירים הולכים לעבוד באלעד, לעשות לנו פה כל מיני דברים.

אופיר פינס-פז: עזוב, עשה לי טובה.

אופיר פינס-פז: יגידו שזאת טובת הציבור.

דוד רותם: איפה הם הולכים לעבוד?

אופיר פינס-פז: אצל חברים שלך.

אופיר פינס-פז: גם יגידו לי שזאת הגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: לארוחת ערב לאמריקאי הזה במלון, בסוף אסירים יעשו אותה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, בלי זיקה פוליטית לא לימין, לא לשמאל, לא לחילונים ולא לדתיים.

יוכי גנסין: זו בעיה - מוסד ממוסדות המדינה.

רחל גוטליב: קבעתי אמות מידה אובייקטיביות, ויבחרו אותן.

אופיר פינס-פז: חברים, בתי אבות זה דבר מוסכם.

אופיר פינס-פז: בתי אבות זו דוגמה מצוינת- - -

מיכאל בן-ארי: אם בית אבות שייך לש"ס, זה נקרא פוליטי?

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה בית אבות של ש"ס.

אופיר פינס-פז: ש"ס היא מפלגה פוליטית, אין לה בית אבות.

רחל גוטליב: בית ספר של אל המעיין.

רחל גוטליב: אתה נכנס למקום לא- - -

אופיר פינס-פז: בית ספר זה עדיין בית ספר, גם אם הוא של זרם חינוך מסוים בעיני הוא עדיין בית ספר שהתפקיד המהותי שלו הוא לחנך.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה בו דבר פוליטי, למרות שכל דבר אפשר לראות פוליטי.

דוד רותם: השאלה, למה הוא מחנך.

דוד רותם: נגיד, לכסייפה מותר לשלוח?

אופיר פינס-פז: עזוב את זה, עכשיו אני מדבר ברצינות.

דוד רותם: אתה הופך את זה ללא רציני.

אופיר פינס-פז: גם בשלום עכשיו אני לא מציע שיקלטו אסירים.

יוכי גנסין: אתה מדבר על תנועות פוליטיות.

אופיר פינס-פז: על זה אני מדבר.

דוד רותם: אתה מדבר על זיקה.

יוכי גנסין: כשאתה אומר "זיקה פוליטית", זה מונח נורא רחב ועמום.

אופיר פינס-פז: הביטוי "זיקה פוליטית" הוא מרחיק לכת, אבל אני חושב שהאנשים האלה לא צריכים להיות מעורבים בדברים כאלה.

דוד רותם: זה נכון.

מיכאל בן-ארי: זה נכון, שלא תהיה הרגשה לאסיר כאילו גייסו אותו לטובת איזו מפלגה פוליטית.

אופיר פינס-פז: הוא עושה את השירות שלו באמנה, בונה בתים לפלסטינים- - -

מיכאל בן-ארי: בונה מאחזים בלתי חוקיים לדוגמה.

אופיר פינס-פז: בונה מאחזים בלתי חוקיים לפלסטינים.

דוד רותם: את זה הוא יכול לעשות מסיבה אחת פשוטה, כי כתבנו: גוף מגופי המדינה.

אופיר פינס-פז: נכון, מאחזים זה של המדינה.

דוד רותם: אין שום ספק, ואני רוצה להזכיר לך מי היה שר הפנים כשבנינו חלק גדול מהמאחזים.

אופיר פינס-פז: אני בניתי?

אופיר פינס-פז: אפילו לא רבע.

דוד רותם: אני רוצה להזכיר לך מי היה ראש הממשלה ומי היה שר הפנים.

אופיר פינס-פז: תבדוק עם ראשי המועצות האזוריות בשטחים בזמן שהייתי שר הפנים, תאמין לי, שהם אכלו ממני.

אופיר פינס-פז: אני לא כמו החבר'ה שלי ממפלגת העבודה, שמתחבקים- - -

דוד רותם: הם אכלו אצלך הרבה קש, כי עשית דברים לא חוקיים, את זה אנחנו יודעים.

אופיר פינס-פז: אצלי כל מי שפעל בניגוד לחוק במאחזים, שילם ביוקר.

מיכאל בן-ארי: לפי חוקי אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אין חוכמות.

אופיר פינס-פז: יש לי חבר ששם היה בתפקיד, ממפלגת העבודה, העביר להם קרוונים.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: רבותי, 51ב(ב).

אופיר פינס-פז: היינו שם.

נעמה מנחמי: היינו כמה פעמים.

דוד רותם: זה צעד תימני: שניים אחורה ואחד קדימה.

דוד רותם: רבותי, הערה כללית על הסעיף הזה.

דוד רותם: מכיוון שאתם רוצים לתת סמכויות לממונה, שהן מאוד רחבות, כי הוא יכול בחוות הדעת שלו למנוע את עבודות השירות, אתם רוצים שמכל מיני מקומות הוא יביא חוות דעת מסוכן לגופו, מסוכן לבריאותו.

דוד רותם: אתם מבינים, הממונה יכתוב שאני עשוי לפגוע בעצמי, כי אני עשוי להתאבד בעבודות השירות, כי אני אדם דכאוני, ולכן עדיף שאני אשב בבית סוהר ושם אני לא אתאבד, גם זה הוא יכול לכתוב.

דוד רותם: אני חושב שאם רוצים לתת סמכויות כאלה, צריך שחוות הדעת יינתנו לפני הכרעת הדין- - -

תמר בורנשטיין: לפני שקבעו אם הוא אשם או זכאי?

דוד רותם: הכרעת הדין.

דוד רותם: גברתי שמעה?

תמר בורנשטיין: כן, אבל אני תוהה.

דוד רותם: את תוהה, אז כשאני אגמור את המשפט גברתי תתהה, מותר לי לחלוק גם על הדרג המקצועי של משרד המשפטים.

דוד רותם: שופט יכול לקבל החלטה שהוא רוצה לזכות את הנאשם, כי הוא אומר: אני לא רוצה את הבן-אדם הזה להכניס לכלא, אני לא רוצה שתהיה לו הרשעה, ואם אני יודע שאני לא יכול לתת לו עבודות שירות, אני מעדיף לזכות אותו.

תמר בורנשטיין: שופט לא אמור לפעול כך.

דוד רותם: הוא לא אמור לפסוק כך?

תמר בורנשטיין: לא.

דוד רותם: אני אראה לך מה אמרו לי מפרקליטות המדינה כשרציתי לקבוע עונשי חובה, אמרו לי: אתה תגרום לכך ששופטים יזכו.

דוד רותם: זה בסדר שם, אבל זה לא בסדר כאן?

דוד רותם: אני מבקש שתהיו קצת עקביים בטענות שלכם.

דוד רותם: אני רוצה ששופט יוכל לומר: אני רוצה לתת של"ץ ללא הרשעה, או שאני נותן עבודות שירות או של"ץ ללא הרשעה, ואני לא רוצה שיפעילו את 94, יחזרו בהם וכן הלאה.

דוד רותם: השופט קובע, ואז כל מה שיש לממונה לעשות זה לשבץ את האיש למקום, ואני משאיר את זה במקום שהממונה אומר, שהאיש איננו מסוגל מסיבה בריאותית, אבל כשאני נותן גם את הסכנה לחיי אדם וגם את המב"דים וגם את העבירות - את כל הדברים האלה לממונה, מה שקורה, שהממונה יהיה זה שיחליט אם אדם יבצע עבודות שירות או לא, זאת אומרת, הוא מכתיב את גזר הדין, ואת זה אני לא רוצה לתת.

תמר בורנשטיין: כל ההצעה הזאת, מיסודה, היא בעייתית.

רחל גוטליב: הכרעת הדין – אשם לא אשם – איננה רלוונטית לשאלת החלטתו של הממונה.

רחל גוטליב: החלטת הממונה צריכה להיות במקום שבו בית המשפט רוצה להטיל עונש וצריך לשקול את האפשרות שריצוי העונש ייעשה בדרך של עבודות שירות.

רחל גוטליב: על זה אנחנו מדברים.

דוד רותם: עוד פעם.

רחל גוטליב: ריצוי עונש המאסר בדרך של עבודות שירות.

רחל גוטליב: זה מכתיב באמת את משך המאסר, וזה מכתיב גם את אופן ריצויו.

רחל גוטליב: אנחנו נמצאים כאן בגזרה המאוד צרה של דרך ריצוי עונש מאסר, באורך מסוים, ויש אפילו הצעות חוק פרטיות להאריך אותה.

רחל גוטליב: אנחנו אפילו לא פוסלים את זה.

דוד רותם: את ההצעות להאריך אתם פוסלים, כי הן מדברות רק על רשלנות בתאונות דרכים ודברים כאלה.

רחל גוטליב: לא פסלנו.

רחל גוטליב: יש הצעות חוק, במקום שישה חודשים - תשעה חודשים או שנה, ובינתיים לא פסלנו את זה.

רחל גוטליב: יכול מאוד להיות שאפילו נבוא לכנסת עם הצעה כזאת.

רחל גוטליב: יש הצעות מהסוג הזה.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים כאן על שיקול הדעת של בית המשפט לגבי אופן ריצוי עונש מאסר.

רחל גוטליב: וזה הקטע של גזר הדין, לא הכרעת הדין.

רחל גוטליב: אני מציעה לא לערבב שמחה בשמחה.

רחל גוטליב: בשלב הזה בית המשפט לא רואה את הרקורד של האיש.

יוכי גנסין: הוא לא אמור לראות.

רחל גוטליב: הוא לא אמור לראות, אסור לו לראות.

רחל גוטליב: אני חושבת שמה שמוצע פה, וראיתי קצת, זאת אומרת, רק עכשיו ראיתי את ההערות של הייעוץ המשפטי על הנוסח שלנו, בגדול, קיבלנו את ההערה של ההפרדה- - -

יוכי גנסין: ההפרדה בין ההשמה להתאמה.

רחל גוטליב: קיבלנו את זה, הלכנו ברוח המלצות הוועדה, אף-על-פי שאני חייבת להגיד, שהעניין הזה של דווקא חוות דעת משטרה ולא חוות דעת של השב"ס, בהתחלה לא לחלוטין נראה לי.

רחל גוטליב: אני מכבדת את החלטת הוועדה בעניין הזה.

רחל גוטליב: הלכנו עם הרוח של מה שדיברתם, צמצמנו מאוד את שיקול דעתו של הממונה, ואסור לנו לשכוח, שבסופו של דבר, הממונה הזה הוא הממליץ לבית המשפט, הוא חייב להניח בפני ביתה משפט את המלצתו עם כל התשתית העובדתית שעליה הוא מתבסס, וההחלטה היא של בית המשפט.

דוד רותם: קודם כול, אתם לא נותנים לבית המשפט שום דבר, כי בסופו של דבר, אתם מאפשרים לממונה לבוא עם חוות דעת משטרתיות וגורמי חקירה.

דוד רותם: חברים, ראיתי יותר מדי חוות דעת של גורמי חקירה וחוות דעת מהסוג הזה, שאיש לא עומד מאחוריהן, וזה נייר שכתוב.

דוד רותם: זה טוב להארכת מעצר לימים, כשבאים עם חומר חסוי.

דוד רותם: זה לא טוב לי כאשר באים לגזור את הדין, וזה בוודאי לא טוב לי כשמנסים לשנות- - -

רחל גוטליב: מה האלטרנטיבה?

רחל גוטליב: אם לא חוות דעת משטרה, שב"כ, או גורמי חקירה אחרים, ואם גם פסלתם את האפשרות- - -

דוד רותם: האלטרנטיבה שתשאירי את המצב כמו שהוא היום.

רחל גוטליב: לעניין המסוכנות.

רחל גוטליב: אני לא מדברת להתאמה להשמה בבית אבות.

רחל גוטליב: אם זה אדם שלא מתאים בגלל הבריאות שלו, הוא לא מסוגל, דברים מהסוג הזה, אם מניחים את זה בצד ומדברים רק על שאלות המסוכנות, אם אתה אומר: לא הממונה- - -

יוכי גנסין: האם עבריין מין יכול לעבוד בבית ילדים?

רחל גוטליב: בפעם שעברה אמרת: לא הממונה על עבודות שירות, בסדר, רק הגורמים המקצועיים.

רחל גוטליב: הלכנו אתכם.

רחל גוטליב: אמרנו, בסדר, רק חוות דעת של הגורמים המקצועיים.

רחל גוטליב: אם גם להם לא מאמינים, אין לנו אלטרנטיבה.

רחל גוטליב: בית המשפט צריך לקבל איזו תשתית עובדתית שעל-פיה הוא יבחן האם האיש הזה בכלל לא מתאים לביצוע עבודה בדרך של עבודות שירות במובן הזה שהאיש מסוכן.

רחל גוטליב: סוגי העבודות שיש לנו, אחרי שנסדיר בתקנות ותהיה רשימה מסודרת, לא מתאימים מבחינת המסוכנות לציבור.

רחל גוטליב: אם הוא עבריין מין רצידיביסט, אם הוא עבריין אלים - לא נשלח אותו לא לבית ספר ולא לכל סוגי העבודות.

דוד רותם: אין לי שום בעיה, אבל על זה כבר עברנו בפעם הקודמת.

רחל גוטליב: נכון, זה מה שהצענו.

רחל גוטליב: שינינו את ההצעה.

דוד רותם: לא זה מה שהצעתם.

רחל גוטליב: כן, לפחות זה מה שהתכוונו.

דוד רותם: בואו נקרא עוד פעם: "במסגרת חוות דעתו כאמור בפסקה (1) בסעיף קטן (ב)" - זו התאמתו והאפשרות להשמתו- - -

יוכי גנסין: קודם התאמה, ואחרי זה השמה.

דוד רותם: חכו רגע, בואו נקרא.

דוד רותם: "נוכח קיומו של חשש ממשי".

רחל גוטליב: "יסוד סביר לחשש", זה מה שאנחנו הצענו.

רחל גוטליב: "חשש ממשי", זה מה שהסנגוריה הציעה.

רחל גוטליב: תיכף נדבר על זה.

דוד רותם: את רוצה ללכת ליסוד סביר?

דוד רותם: "יסוד סביר לחשש לפגיע בחיי אדם או בגופם, לרבות בנאשם עצמו, אם ירצה הנאשם את עונש המאסר בעבודות שירות".

רחל גוטליב: נכון.

דוד רותם: אני יודע שזה נכון, אני קורא.

דוד רותם: בואי נאמר כך: הרבה אני לא יודע, אבל לקרוא עוד למדתי...

יוכי גנסין: בוא נראה למה זה מכוון.

דוד רותם: נלך הלאה.

דוד רותם: "קביעת אי התאמתו של הנאשם כאמור בפסקה זו תהיה על פי חוות דעת, אם ניתנה, על ידי גורם מסומך במשטרת ישראל, או בשירות הביטחון הכללי או גורמי חקירה או בטחון.

דוד רותם: " מה זה "או בשירות הביטחון הכללי או גורמי חקירה או בטחון"?

דוד רותם: מי יכול לתת חוות דעת לממונה?

דוד רותם: בית המשפט לא רואה את חוות הדעת.

רחל גוטליב: ודאי שהוא רואה.

יוכי גנסין: ודאי שהוא רואה.

רחל גוטליב: הוא חייב לראות.

רחל גוטליב: הוא אומר: אדוני, יש לי כאן חוות דעת של המשטרה- - -

דוד רותם: סליחה, לא זה מה שכתוב.

תמר בורנשטיין: הוא יכול לראות, הוא לא חייב לראות.

תמר בורנשטיין: הוא יכול לראות אם הוא רוצה.

דוד רותם: תודה רבה לכם.

דוד רותם: לא זה מה שכתוב.

דוד רותם: אתם רוצים שאני אגיד לכם, אין לי שום בעיה.

דוד רותם: אני מוכן להסכים לזה שהממונה ייתן חוות דעת על התאמה או אי התאמה, במגבלות--

נעמה מנחמי: על ההשמה.

יוכי גנסין: זה התאמה, זה לא השמה.

דוד רותם: --סליחה, על ההשמה, והוא יהיה רשאי לתת לבית המשפט חוות דעת של גורמים אחרים שיש בהם כדי להשפיע על שיקול דעתו של בית המשפט.

דוד רותם: לא הממונה ינתח אותם.

יוכי גנסין: זה מה שעשינו.

רחל גוטליב: זה מה שהתכוונו.

רחל גוטליב: זו הכוונה.

רחל גוטליב: הרי זה מה שהוועדה אמרה, וזה מה שהתכוונו אליו.

רחל גוטליב: אמרנו שהממונה בא לבית המשפט ואומר: יש בפני חוות דעת שב"כ, חוות דעת משטרה- - -

יוכי גנסין: של היחידה לפשיעה כלכלית, שהאיש הוא בכיר בארגון פשע.

יוכי גנסין: בסדר?

יוכי גנסין: זו הכוונה.

דוד רותם: רבותי, סליחה.

דוד רותם: זאת אומרת, לא יהיה כתוב "אי התאמתו של הנאשם- - -תהיה על פי חוות דעת, אם ניתנה" של אלה ואלה, לא, לא הממונה יקבע.

רחל גוטליב: לא אנחנו הצענו, נעמה מנחמי הציעה.

רחל גוטליב: מה שאמרנו- - -

נעמה מנחמי: אמרתם "בהתבסס", זה הרבה יותר חלש.

יוכי גנסין: ממש לא, ממש לא חלש.

יוכי גנסין: הכוונה היא שהוא לא יוכל להגיד שהוא לא מתאים, אלא אם כן יש לו חוות דעת של המשטרה שהוא חבר בארגון פשע.

יוכי גנסין: זה הנוסח שלנו.

יוכי גנסין: אתם שיניתם.

רחל גוטליב: אמרנו: רק בהתבסס על חוות דעת מקצועיות.

דוד רותם: לא בהתבסס.

דוד רותם: אני לא רוצה שהממונה ייקח את חוות הדעת ויבסס- - -

תמר בורנשטיין: מה אתם רוצים?

דוד רותם: את חוות הדעת בית המשפט יקבל.

רביד דקל: אדוני, ניסינו לעשות פה סדר.

רביד דקל: רצינו שלממונה יהיה טופס שהוא יגיש לבית משפט, שיהיה כתוב עליו למעלה כך: מתאים לעבודות שירות - X.

רביד דקל: זהו, בזה נסתיים העניין.

רביד דקל: אחרי זה הוא אומר: אפשר להביא אותו למקום הזה, אפשר להביא אותו למקום הזה, המקום הזה מתאים לו, משום שהוא מוגבל כך, הוא לא מוגבל כך.

רביד דקל: אם בטופס יש, בתיבה של אי התאמה, X, הממונה צריך לגבות את זה ולהגיד: כתבתי X, משום שיש לי חוות דעת שאומרת את זה, לא משום שאני התרשמתי מהבן-אדם.

רביד דקל: זאת הכוונה.

נעמה מנחמי: אולי נכון יהיה להפריד, אם תרשו לי אולי לנסות להציע נוסח- - -

רחל גוטליב: זה לא עניין של נוסח.

יוכי גנסין: אנחנו הפרדנו.

יוכי גנסין: עשינו הבחנה, כי ביקשתם לעשות הבחנה בין השמה לבין התאמה.

רחל גוטליב: לא דיברתם אתנו, עם כל הכבוד.

רחל גוטליב: למה לא חזרתם אלינו?

דוד רותם: מתי קיבלנו את הנוסח הסופי שלכם?

רחל גוטליב: לפני יומיים.

דוד רותם: הבנתי, והתחלנו לעבוד אצלכם.

דוד רותם: אתם הגשתם לפני יומיים, ולפני חודשיים היתה פה ישיבה.

דוד רותם: תסלחו לי מאוד, לפני חודשיים היינו בהתקדמות הרבה יותר גדולה, ואחר כך, מפני שחלק מכם לא הגיע, היינו צריכים לחזור אחורה.

דוד רותם: אני מציע שלא תעלו לי את הפקקים,כי הפיוזים שלי קופצים מהר.

יוכי גנסין: הוועדה הציעה בפעם הקודמת, והייתי בפעם הקודמת, לעשות הבחנה בין השמה לבין התאמה.

יוכי גנסין: הוועדה אמרה- - -

דוד רותם: למה היינו צריכים לקיים את הדיון בפעם הקודמת מחדש כשישיבה קודם כבר הגענו להרבה יותר הסכמות?

יוכי גנסין: משום שהיה ויכוח מאוד גדול על ההבחנה בין השמה ובין התאמה.

דוד רותם: יוכי גנסין, למה היינו צריכים לקיים את הדיון עוד פעם בישיבה הקודמת, כשבישיבה לפני הקודמת הגענו להסכמות כמעט על הכול, וכבר היינו יכולים לאשר את הצעת החוק?

יוכי גנסין: לא היתה הבחנה אז בישיבה- - -

דוד רותם: למה לא אישרנו אז את הצעת החוק?

דוד רותם: מי אמר לנו: רבותי, לא כולם היו, אנשים שטיפלו בהצעת החוק הזאת שנתיים לא היו פה?

יוכי גנסין: ודאי שאמרנו.

דוד רותם: תודה, אז אל תבואו אלי בטענות שלפני יומיים הגשתם לי תיקונים.

יוכי גנסין: כל הרעיון נבע מההצעה של אדוני לעשות הבחנה בין השמה ובין התאמה.

דוד רותם: אני עדיין עומד על כך, רק שאני אומר לא בדרך- - -

תמר בורנשטיין: אז איך?

נעמה מנחמי: אפשר להציע נוסח?

נעמה מנחמי: תנו לי לנסות להציע נוסח.

אילת טל: שנייה.

אילת טל: יותר מזה, אפילו הכנו טופס בתקנות של חוות הדעת של הממונה.

אילת טל: הרי יש תקנות של עבודות שירות (נשיאת מאסר בעבודות שירות), כחלק מהתקנות יש טופס שמראה את חוות הדעת של הממונה, איך הוא מעביר אותה לבית משפט.

אילת טל: זה נוסח בתקנות, על-פי זה היום הממונה על עבודות שירות עובד.

אילת טל: עבדנו לפי מה שהוועדה אמרה ולפי הצעת החוק, ובנינו את זה בצורה סכמטית, כי התקנות עוד לא בפועל.

אילת טל: קודם כול, יש התאמה לפי העניין של האם יש חוות דעת וכן הלאה, ומובן שהממונה צריך להגיש אותן.

אילת טל: אם הוא מתאים, הוא נותן תמצית בעניין הזה- - -

דוד רותם: הוא לא נותן תמצית, הוא מגיש אותה לבית המשפט.

אילת טל: כן.

דוד רותם: אנחנו רוצים שבית המשפט יראה את חוות הדעת ויחליט אם הוא מתאים או לא מתאים, לא הממונה.

נעמה מנחמי: האם אפשר להציע נוסח?

יוכי גנסין: תציעי.

תמר בורנשטיין: סליחה, כל מי שמדבר כאן לא מופיע בבת המשפט בתיקים הפליליים, ולכן איננו ער לכל הבעיות, אם אפשר להגיד משהו.

תמר בורנשטיין: עדיף, וגם זו עמדתכם בסופו של דבר, שבית המשפט שגוזר את הדין יראה כמה שפחות דברים שהוא לא חייב לראות.

תמר בורנשטיין: כשהוא מבקש את חוות דעת הממונה לגבי ההתאמה, המצב כיום הוא שהממונה קודם כול אומר: מתאים או לא מתאים.

תמר בורנשטיין: מתאים, הוא לא רואה יותר שום דבר נוסף; לא מתאים, הממונה צריך להסביר.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: תחזרי עוד פעם על המשפט שלפני האחרון: עדיף שבית המשפט יראה לפני גזר הדין כמה שפחות.

דוד רותם: כך אמרת.

תמר בורנשטיין: מה שהוא צריך לראות, הוא יראה.

דוד רותם: מב"דים הוא צריך לראות, כי זה יכניס לו הממונה דרך חוות הדעת.

דוד רותם: אני רק מבקש מכם דבר אחד, אני אמנם לא מופיע בבתי משפט--

תמר בורנשטיין: דווקא- - -

דוד רותם: לא, לא, אני לא מופיע.

דוד רותם: תאמיני לי, אני כבר לא מופיע.

דוד רותם: --תשמרו על קוהרנטיות בטענות שלכם.

תמר בורנשטיין: בסדר, אני אשמור על קוהרנטיות, ואני שומרת על קוהרנטיות, ושמרתי על קוהרנטיות, אבל אני מוכנה, כמובן, להסכים לדברים גם אם אני חושבת אחרת, אבל לגבי העמדות שלי אני שומרת על קוהרנטיות.

תמר בורנשטיין: ובית המשפט, לעניין גזר הדין, צריך לראות דברים מסוימים.

תמר בורנשטיין: יש דברים שעדיף שלא יראה, יש לפעמים טעמים שמצדיקים שהוא יראה דברים נוספים.

תמר בורנשטיין: איך זה עובד בפועל?

תמר בורנשטיין: כאשר הממונה מגיש את חוות הדעת שהוא התבקש להגיש, קודם כול היא אומרת אם האיש מתאים או לא- - -

אילת טל: ממליץ.

תמר בורנשטיין: ממליץ, אומר שמבחינתו הוא מתאים.

תמר בורנשטיין: אם הוא אומר שהוא לא מתאים, הוא צריך להסביר מדוע.

תמר בורנשטיין: אם בית המשפט רוצה לבדוק את שיקול הדעת של הממונה, לבדוק למה הממונה קבע שהאיש לא מתאים, אולי הממונה טעה, הוא יבקש לראות את החומר שעליו התבסס הממונה.

תמר בורנשטיין: לא הייתי רוצה שבכל מקרה הממונה יושם בצד ויצטרך להגיש את כל החומר הגולמי שיש בידיו לבית המשפט.

תמר בורנשטיין: רק אם בית המשפט רוצה לבחון, הוא יבקש את חוות הדעת.

דוד רותם: למה את מעדיפה את האפשרות הזאת?

דוד רותם: למה שבית המשפט לא יבדוק?

תמר בורנשטיין: אנחנו מסכימים שבית משפט לא צריך כל דבר לראות, אלא אם כן אין ברירה, ואנחנו חושבים שיש שיקול שצריך שהוא כן יראה.

תמר בורנשטיין: אתה לא סומך על הממונה, אתה חושב- - -

דוד רותם: אני מסכים אתך במאת האחוזים, תאמיני לי שאני גם סומך על הממונה, אני רק רוצה שתאמרי לי דבר אחד.

דוד רותם: כשאנחנו מסתכלים על התאמה או אי התאמה, ואנחנו אומרים "נוכח קיומו של יסוד סביר לחשש לפגיעה בחיי אדם", איך מבססים דבר כזה?

רחל גוטליב: על חוות דעת.

יוכי גנסין: חוות דעת של המשטרה.

דוד רותם: חוות דעת של המשטרה, שאומרת שהאיש הזה הוא חבר בארגון טרור וכן הלאה.

דוד רותם: האם מותר לנו שהשופט יראה דבר כזה?

יוכי גנסין: כן, לדעתי הוא צריך לראות.

דוד רותם: רבותי, אני מדבר עם עורכת הדין בורנשטיין.

דוד רותם: מותר לי שבית המשפט יראה את זה?

תמר בורנשטיין: מותר, אבל אני לא אחייב את בית המשפט בכל מקרה לראות.

תמר בורנשטיין: למה?

תמר בורנשטיין: בגלל השיקול האחר שיכול להיות.

תמר בורנשטיין: בכל אופן אנחנו בשלב גזירת הדין.

תמר בורנשטיין: אם אין מנוס, ובית המשפט חושב שאולי הממונה עשה טעות, אולי הממונה הגזים, אולי זה לא כל כך חמור, אולי כן אפשר עבודות שירות - הוא רוצה לבדוק, אז הוא יבקש לראות.

תמר בורנשטיין: אני לא רוצה שבכל מקרה הוא יראה.

תמר בורנשטיין: זה הכול, שהוא לא יהיה חייב לראות.

תמר בורנשטיין: לכן לא נשים את הממונה בצד ונגיד: הכול עובר ישירות לבית המשפט.

תמר בורנשטיין: בכל זאת הממונה הוא איזה שלב באמצע, והוא מסביר באופן תמציתי.

תמר בורנשטיין: אם בית המשפט רוצה לבדוק את זה שוב, הוא חושב שהממונה טעה, לא שקל כמו שצריך, אפשר אולי למצוא מקום אחר.

תמר בורנשטיין: יבקש - יראה.

דוד רותם: גברת בורנשטיין, מתי בפעם האחרונה הופעת בבית משפט שלום?

תמר בורנשטיין: בהתמחות, בפתח-תקוה.

דוד רותם: זה היה לפני הרבה שנים.

תמר בורנשטיין: עדיין לא היה החוק הזה.

דוד רותם: אני אגיד לך למה.

דוד רותם: את מבינה שלפי ההצעה שלך בית המשפט אף פעם לא יסתכל?

תמר בורנשטיין: זה לא כך.

תמר בורנשטיין: אני רואה בבית המשפט העליון תיקים שהגיעו מבית משפט השלום, ואני רואה מה היה שם.

תמר בורנשטיין: אני רואה תיקים שהגיעו מהמחוזי, ואני רואה מה היה שם, ואני רואה גם מה קורה בבית המשפט העליון.

תמר בורנשטיין: זו טענה שאנחנו רגילים לקבל.

דוד רותם: בבית המשפט העליון אני מקבל.

דוד רותם: אני כסנגור צריך לעבוד קשה כדי לשכנע את השופט שלפחות יסתכל בחומר.

דוד רותם: אומר השופט: חבר'ה, תפסיקו לבלבל את המוח, הוא לא מתאים, הוא גוזר עליו עונש אחר, ובזה נגמר הסיפור.

תמר בורנשטיין: אם השופט שלח את האיש לקבל חוות דעת מהממונה, היתה לו נטייה מסוימת לקבוע שזה העונש.

דוד רותם: עד גבול מסוים.

תמר בורנשטיין: ברור, אבל זו היתה נטייתו הראשונית.

תמר בורנשטיין: לכן אני לא חוששת.

דוד רותם: החשש שלי שבאיזה מקום- - -

רחל גוטליב: נוסיף לבקשתך, ואני חושבת שגם תמי לא תתנגד, שרשאי בית המשפט לבקשתו לעיין בחוות הדעת.

תמר בורנשטיין: ברור.

דוד רותם: רשאי בית המשפט, לבקשת הנאשם.

רחל גוטליב: לבקשת צד מהצדדים לעיין בחוות הדעת, למעט אם מדובר בחומר חסוי.

דוד רותם: איך הגיע לממונה חומר חסוי?

סיגל קוגוט: חוות הדעת יכולה להיות מבוססת על חומר חסוי.

יוכי גנסין: זה שהוא חבר ארגון פשיעה זה מידע מודיעיני.

אילת טל: אני אביא דוגמה מאוד פשוטה.

אילת טל: זה יכול להיות מידע מודיעיני של השב"ס שהגיע למשטרה.

רחל גוטליב: הרבה פעמים זה יכול להיות מבוסס על מידע מודיעיני.

יוכי גנסין: מה שאתה רוצה, שזה יהיה לבקשת הנאשם, אבל הנאשם לא יוכל להיחשף לחומר.

דוד רותם: השופט יוכל- - -

יוכי גנסין: השופט כן.

יוכי גנסין: לכן לבקשת מי מהצדדים, ובית המשפט יראה את כל החומר, הנאשם לא יראה את כל החומר.

יוכי גנסין: זה מה שאתה רוצה.

ישי שרון: ההערה שלנו התייחסה רק לנוסח של "חשש" או "חשש ממשי".

ישי שרון: אנחנו סבורים שצריכה להיות פרשנות קצרה ככל הניתן, בעיקר בגלל החששות שהעלית, שמדובר בהכרעה שסביר להניח תכריע את גורלו של הנאשם.

דוד רותם: אם נתתי לשופט לראות את החומר, אין לי בעיה.

דוד רותם: "יסוד סביר לחשש" זה לחוות הדעת של הממונה.

דוד רותם: הממונה יכול להגיד שיש יסוד סביר לחשש או חשש ממשי, ובית המשפט יגיד: אדוני, אני לא מקבל את זה.

ישי שרון: למשל, ההכרעה של הממונה לגבי אי ההתאמה צריכה להיות מבוססת לא על חשש גרידא, חשש סתם, אלא על חשש ממשי.

רחל גוטליב: זה לא סתם.

יוכי גנסין: זה לא סתם, יסוד סביר.

ישי שרון: יסוד סביר לחשש ממשי.

יוכי גנסין: לא, לכל חשש.

דוד רותם: נגיד שאני הממונה, כל חשש שיהיה בעולם, אני אכתוב שיש חשש סביר וממשי.

דוד רותם: יבוא בית המשפט ויקרא את החומר ויגיד לי, או שאני מבלבל את המוח, או שאני לא מבלבל את המוח.

דוד רותם: ברגע שאפשרתי שבית המשפט רואה את החומר, אין כבר חשיבות למה- - -

ישי שרון: כשיש חשש ממשי, זה עדיין מעיד על סוג מסוים של רמה של חומר, שעל בסיסו אפשר לשלול את החירות.

דוד רותם: את החירות לא שוללים לו על סמך החומר הזה.

דוד רותם: את החירות שוללים לו על סמך חומר הראיות שנמצא בתיק.

ישי שרון: כשאני מדבר על חירות, אני מתכוון על ההבדל בין עבודות שירות ומאסר מאחורי סורג ובריח.

דוד רותם: בשניהם זו שלילת חירות.

ישי שרון: אין ספק, אבל גם אין ספק שבמאסר מאחורי סורג ובריח שלילת החירות היא הרבה יותר עוצמתית ממאסר בדרך של עבודות שירות.

ישי שרון: הרי זה העניין, על זה אנחנו נלחמים.

ישי שרון: הקביעה של אי התאמה, גם אם בית המשפט רואה את החומר, עדיין יש לה משמעות, כי בכל זאת הממונה מגיע ממקום מקצועי.

קריאה: - - -

ישי שרון: הוא מגיע עם המלצה של אי-התאמה, הוא מגיע ממקום מקצועי- - -

דוד רותם: זה משנה לכם ההמלצות?

יוכי גנסין: זה מאוד משנה, משום שצריך להוכיח מעבר לכל ספק סביר.

דוד רותם: מה פתאום, "יסוד סביר".

יוכי גנסין: "יסוד סביר לחשש" הוא ביטוי שמקובל בפסיקה.

ישי שרון: גם "חשש ממשי".

דוד רותם: מה זה "חשש ממשי"?

רחל גוטליב: לא נראה לי "חשש ממשי".

דוד רותם: לא פיר מה שאתם עושים.

דוד רותם: אני יכול להתעסק עם אחת, אני לא יכול להתעסק בכל רגע עם מישהי אחרת.

דוד רותם: אתם יורים בי כמו במכונת ירייה.

רחל גוטליב: "חשש ממשי" מעלה את הרף, זה ברור.

רחל גוטליב: זאת אומרת, רמת החשש שנדרשת להוכחה היא מאוד גבוהה.

דוד רותם: אתם לא צריכים להוכיח כלום, ריבונו של עולם.

דוד רותם: מה להוכיח?

רחל גוטליב: חוות הדעת של המשטרה, שב"כ וכן הלאה, צריכה להראות שיש חשש ממשי, כלומר, יש לנו מידע מודיעיני שעומדים לירות בו או הוא עומד לירות באחרים בתחום בית הספר.

רחל גוטליב: לא על זה אנחנו מדברים פה.

רחל גוטליב: יש מקומות בחקיקה, בהסדרת שיקול דעת מינהלי, שזה מתאים.

רחל גוטליב: במקרה הזה זה לא מתאים.

רחל גוטליב: על מה אנחנו מדברים?

רחל גוטליב: אנחנו שולחים בן-אדם, במקום לרצות את עונשו בבית סוהר, למקומות בגופים ציבוריים, ויש למשטרה מידע שיש סיכון.

דוד רותם: רחל גוטליב, בחייך, אני מכיר גם את השופטים.

דוד רותם: מגיעה חוות הדעת של הממונה שאומרת: רבותי, יש חשש ממשי לפגיעה בגלל א', ב', ג', וד', ויש הדוחות.

דוד רותם: בא השופט ומעיין בכול.

דוד רותם: השופט אומר: זה לא חשש ממשי, זה יסוד סביר לחשש.

דוד רותם: אני רוצה לראות את השופט הגיבור שיגיד: אכן, אני מחליט לתת לו עבודות שירות, ואחר כך קורה משהו, והוא צריך ללכת להתאבד.

יוכי גנסין: יש כאלה.

דוד רותם: אין כאלה.

יוכי גנסין: אני אתן לך דוגמאות, בדיוק בגלל המלים "יסוד סביר לחשש" ו"חשש ממשי".

יוכי גנסין: כך הם מתרגמים את זה, ולכן הסנגוריה מתעקשת על הדבר הזה.

יוכי גנסין: הופעתי בתיק הזה רק לפני חודש כשמדובר היה באחים פריניאן.

יוכי גנסין: האם אני צריכה להראות שיש לי מידע קונקרטי מלפני חודש, או שמא די בכך שיש חוות דעת שהאחים פריניאן משתייכים לארגון פשיעה.

דוד רותם: מי זה האחים פריניאן?

יוכי גנסין: אתה לא יודע?

רחל גוטליב: ארגון פשיעה.

דוד רותם: איפה הם גרים?

יוכי גנסין: הם עכשיו בבית הסוהר.

דוד רותם: איפה הם היו גרים קודם?

יוכי גנסין: במושב הודיה.

דוד רותם: איך אני אכיר אותם?

דוד רותם: את לא מבינה, אני רק מכיר את העבריינים שמיכאל בן-ארי מדבר עליהם כל הזמן.

יוכי גנסין: כשכתוב "יסוד סביר לחשש", די בכך שאני מראה מידע מודיעיני שהם משתייכים למשפחת פשע, ואף-על-פי שבשנתיים האחרונות לא הצטבר מידע כזה, כי הם בבית הסוהר, ולכן אין מידע עדכני, אז די בכך שהם משתייכים למשפחת הפשע וממשיכים להשתייך אליה.

יוכי גנסין: כשכתוב "חשש ממשי", אני צריכה להביא לבית המשפט מידע קונקרטי מעכשיו, מלפני חודש, שיש חשש ממשי.

יוכי גנסין: בדיוק בגלל זה אני מתנגדת לכך, ובדיוק בגלל זה בית משפט קיבל את עמדתי לפני חודש בתיק של האחים פריניאן ואמר: די בכך שאת מביאה מידע מודיעיני שהם היו שייכים למשפחת פשע, שהם עדיין משתייכים למשפחת פשע, גם אם את לא מביאה מידע קונקרטי על כוונת פגיעה עכשווית.

יוכי גנסין: לכן אני לא רוצה "חשש ממשי".

דוד רותם: אם בית המשפט קיבל את עמדתך, מה אכפת לך?

יוכי גנסין: לא היה כתוב "חשש ממשי".

דוד רותם: הוא אמר שחשש ממשי, אם הם היו לפני שנתיים.

יוכי גנסין: בדיוק.

יוכי גנסין: עכשיו, כשאני משנה מ"יסוד סביר לחשש" ל"חשש ממשי", עכשיו יגידו: המחוקק לא השחית מילותיו לריק.

דוד רותם: זה נכון, כי גם הם כנראה לא מכירים את המחוקק.

יוכי גנסין: בדיוק בשביל זה אני נמצאת, בשביל להסביר מה המשמעות כשאנחנו עושים שימוש בביטוי כזה כמו חשש ממשי.

יוכי גנסין: אגב, הצעתי לרחל גוטליב, בישיבה המוקדמת אצלנו, ורחל גוטליב אמרה לי לא.

יוכי גנסין: הפסיקה גם מדברת על חשש מבוסס, כדי שהמשטרה לא תביא משהו קלוט מן האוויר.

יוכי גנסין: הרעיון הוא שצריכה להיות איזו מסה, אבל מסה שהיא- - -

דוד רותם: חשש מבוסס.

רחל גוטליב: אדוני, אני אגיד לך למה אמרתי לא.

דוד רותם: היא אמרה "חשש מבוסס".

רחל גוטליב: היא לא אמרה.

דוד רותם: סליחה, רבותי היקרים, אי-אפשר.

דוד רותם: יש עמדה אחת של מדינת ישראל, וזה מה שיוכי גנסין אומרת.

רחל גוטליב: היא אמרה שרחל גוטליב אמרה "לא".

רחל גוטליב: הנוסח שמופיע בפניך הוא לא כזה, אני אגיד לך למה, יש לזה השלכות רוחב.

רחל גוטליב: התיבה "יסוד סביר לחשש" מופיעה בהרבה מאוד חוקים.

רחל גוטליב: מה שאנחנו אומרים כל הזמן, כולל במעצרים.

רחל גוטליב: במעצר, השופט צריך שיהיה לו יסוד סביר- - -

ישי שרון: יסוד סביר לחשד.

רחל גוטליב: לחשד או לחשש, זה לא משנה.

ישי שרון: זה שונה, זה שני דברים שונים.

רחל גוטליב: רק שנייה, תרשה לי.

רחל גוטליב: כשאנחנו מפרשים ומסבירים לשוטרים איך ליישם את זה, אנחנו אומרים: ברור שזה צריך להיות מבוסס.

רחל גוטליב: אין אחרת, לעולם זה מבוסס.

רחל גוטליב: גם כשכתוב "יסוד סביר לחשד", אני קוראת בתוך זה מבוסס, כי אם זה קלוט מהאוויר אין יסוד סביר לחשש.

רחל גוטליב: אם אני אכתוב פה, בחוק הספציפי הזה "יסוד סביר" או "חשד מבוסס", זה אומר, שבמקרים האחרים הוא לא מבוסס.

רחל גוטליב: אני לא מוכנה לזה.

רחל גוטליב: ברור לי, ואני מוכנה להצהיר לפרוטוקול, וכך שזה יפורש, שיסוד סביר לחשש הוא חשש מבוסס.

רחל גוטליב: אם אני אכתוב את זה פה, יגידו לי במקומות אחרים שהוא לא צריך להיות מבוסס.

דוד רותם: זה שונה מסיבה אחת פשוטה, משום שפה, מי שקובע את העמדה, זה הממונה.

דוד רותם: יש הבדל אם זה בית משפט או ממנוה.

רחל גוטליב: גם פה זה בית משפט.

דוד רותם: זה הממונה.

רחל גוטליב: הממונה מביא בפני בית המשפט, וזה שיקול דעתו.

דוד רותם: לא, הוא מביא את שיקול דעתו של הממונה.

דוד רותם: הממונה, כשהוא רוצה לשלול ממני, צריך שיהיה לו חשד מבוסס.

רחל גוטליב: זה תמיד מבוסס, זו הטענה.

רחל גוטליב: גם כששוטר עוצר אדם, הוא צריך שיהיה לו יסוד סביר לחשד, וכך הנחינו לעולם את השוטרים.

דוד רותם: למשל נכתוב: יסוד מבוסס לחשש.

רחל גוטליב: אתה יוצר תיבה חדשה, שלא מצויה במקומות אחרים, ואז יפרשו.

רחל גוטליב: אני חושבת שגם הסנגוריה לא רוצה את זה.

רחל גוטליב: יפרשו, שבמקומות אחרים, שבהם לא כתוב מבוסס, זה לא צריך להיות מבוסס, וזה לא נכון.

רחל גוטליב: לעולם, כשאנחנו אומרים "יסוד סביר לחשד", "יסוד סביר לחשש", זה צריך להיות מבוסס, ולכן אני מציעה לא להוסיף פה את המילה "מבוסס", כי זה לא נכון.

דוד רותם: אני שם ליד זה סימן שאלה.

דוד רותם: אנחנו נראה.

דוד רותם: נבדוק את הקוהרנטיות.

ישי שרון: "חשש מבוסס" זה באמת לא מושג שמוכר בחקיקה, ואני מסכים עם העניין הזה.

יוכי גנסין: זה מוכר בפסיקה, לא בחקיקה.

ישי שרון: "חשש ממשי", אני עדיין חושב שזה משהו מאוד חשוב.

ישי שרון: אגב, אני חושב שקונקרטיות, המידע הוא לא אלמנט מכריע, אבל אין ספק שגם ב"יסוד סביר לחשש" יש משקל אם המידע קונקרטי או לא קונקרטי.

ישי שרון: בכל מקרה, אם נשאיר יסוד סביר לחשש, אנחנו גם משאירים פתח למצבים שהמידע לא רק שהוא לא קונקרטי, אלא הוא גם עתיק יומין.

יוכי גנסין: בדיוק בשביל זה יש בית משפט.

ישי שרון: עדיין אני חושב שזה צריך להיות "חשש ממשי" בגלל הגורליות של ההמלצה הזאת.

רחל גוטליב: אדוני, אני רוצה רק לומר- - -

דוד רותם: לא, די, גמרנו.

דוד רותם: סמנו ליד זה סימן שאלה, ואנחנו ממשיכים.

דוד רותם: אפשר להמשיך?

דוד רותם: השעה 12:10.

רחל גוטליב: אני רק רוצה לומר, שהיועצת המשפטית של הוועדה הניחה בפניך נוסח שלא אנחנו שלחנו, היא הכניסה בו תיקונים נוספים.

רחל גוטליב: ברשותך, אני אומר מדוע התיקונים שהוסיפה נעמה מנחמי לא מקובלים עלינו, לא יצא לנו פשוט לדבר, לא באתי בטענה.

דוד רותם: אילו תיקונים?

דוד רותם: על מה את מדברת?

דוד רותם: אנחנו קוראים עכשיו את הצעת החוק.

רחל גוטליב: התיקונים באדום הם שלנו, במרקר הצהוב הם של נעמה מנחמי.

דוד רותם: רבותי, אני רוצה שתבינו, התיקונים של נעמה.

רחל גוטליב: זה שלך.

דוד רותם: שלא תהיה לכם שום טעות.

דוד רותם: האדום זה חוות דעת משפטית שלכם, הצהוב, זו חוות עת משפטית שלה, ובסופו של דבר לוועדה הזאת יש חוות הדעת המשפטיות שלה, אז זה לא חשוב, אתם לא צריכים לריב עם נעמה מנחמי.

רחל גוטליב: אני לא רבה.

דוד רותם: כל אחד מציע את ההצעות שלו, מכיוון שאני פה מחליט "פה אחד", הוועדה תחליט פה אחד.

נעמה מנחמי: אגב, זה לא בהכרח תמיד הצעות שאנחנו חושבים שהן טובות, אלא הצעות שאנחנו חושבים שצריך לדון בהן.

דוד רותם: לפעמים אני כועס עליהם, אז הם נותנים נוסח גם עם הצעות שלי.

דוד רותם: הם מרשים גם לי להציע הצעות.

יוכי גנסין: בואו ננסה לסגור פסקאות.

דוד רותם: לכן אני מתחיל לקרוא.

דוד רותם: "במסגרת חוות דעתו כאמור בפסקה (1) בסעיף קטן (ב) יפרט הממונה על עבודות שירות את האמור להלן, לפי הענין: (1) התאמתו [אי התאמתו או התאמתו במגבלות]".

דוד רותם: יש לכם בעיה עם זה?

רחל גוטליב: כן, עם ההתאמה במגבלות.

רחל גוטליב: אני חושבת שהקטע של התאמה או אי התאמה צריך להיות- - -

דוד רותם: מה אכפת לך שלא יכתוב.

רחל גוטליב: מה זה "התאמתו במגבלות"?

דוד רותם: הוא מתאים להיות בעבודות- - -

יוכי גנסין: זה השמה.

אילת טל: זה השמה.

יוכי גנסין: אתם ביקשתם הבחנה בין התאמה להשמה.

נעמה מנחמי: זה בדיוק העניין, אנחנו רוצים להפריד בין ההתאמה להשמה.

יוכי גנסין: נכון, אז עשינו את זה.

רחל גוטליב: התאמה במגבלות- - -

יוכי גנסין: אין דבר כזה התאמה במגבלות, הוא חצי חבר בארגון פשע.

נעמה מנחמי: אפשר שנייה אחת?

דוד רותם: הוא חבר זוטר בארגון פשע.

יוכי גנסין: חבר זוטר בארגון פשע יושב בכלא.

נעמה מנחמי: אם אפשר, אני אסביר מה הכוונה, ויכול להיות שנגיע אליה במקום אחר.

נעמה מנחמי: אני אסביר את הכוונה.

נעמה מנחמי: כפי שהבנתי מחברי הוועדה בפעם הקודמת, חברי הוועדה לא מעוניינים שבפני הממונה יהיו מב"דים- - -

דוד רותם: תיכף נגיע לסעיף הבא.

דוד רותם: זה הקוהרנטיות- - -

יוכי גנסין: זה בהשמה, לא בהתאמה.

יוכי גנסין: אתם ביקשתם שתהיה הפרדה בין התאמה להשמה.

דוד רותם: סליחה, זו הקוהרנטיות שביקשתי מגברת בורנשטיין.

נעמה מנחמי: גברת גנסין, אם אני אוכל להשלים משפט, אני מאוד אודה.

נעמה מנחמי: מאחר שכן רצינו לאפשר שתהיה משמעות לערימה של מב"דים על עבירות מין או להתייחסות לסכנה ממשית באזור מגורים ספציפי.

נעמה מנחמי: לדוגמה, אם המאפיה של ראשון לציון רודפת אחריו, הוא יכול לעשות עבודות שירות בכל מקום חוץ מאשר בראשון לציון.

נעמה מנחמי: זה יהיה מודיעיני לדעתי.

יוכי גנסין: זה השמה.

נעמה מנחמי: זה בעיני משהו מודיעיני, ולכן הוא נכנס להתאמה, ולכן התאמה במגבלות.

דוד רותם: השמה, פירושו של דבר, אם עבריין מין לא עובד בבית ספר, ואם הוא שודד הוא לא עובד בתחנת דלק.

דוד רותם: התאמה זה מה שאתם רוצים - חבר בארגון פשע, האם אני יכול לעבוד במקום כזה או שאולי אני צריך לעבוד במטולה, כי אתם לא רוצים שאני אעבוד בכנופיית הפושעים של ראשון.

אילת טל: זה השמה.

רחל גוטליב: הלכנו עם הוועדה בכך שעשינו הבחנה בין התאמה או אי התאמה- - -

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: מה זה התאמה?

רחל גוטליב: מתאים לא מתאים מבחינת מסוכנתו.

נעמה מנחמי: אם רק בצפון הארץ הוא מסוכן?

דוד רותם: למשל, אני מסוכן בראשון כי כנופיית ראשון נמצאת שם, אבל אני לא מסוכן במטולה.

רביד דקל: זה נובע, נעמה מנחמי, מכך שהגבלתם את האפשרות שלו לעניין ההתאמה לעיין רק בהרשעות הקודמות.

דוד רותם: עוד לא הגבלנו, עוד מעט נגביל את זה.

נעמה מנחמי: גם, אבל לא רק.

רביד דקל: לדעתך, מסוכנות, שהיא לא מסוכנות כוללת, היא עניין של התאמה ולא של השמה.

נעמה מנחמי: נכון.

דוד רותם: רבותי, בואו נעשה סדר, כי יכול להיות שאני מבין אחרת מכם.

דוד רותם: התאמה, פירושו של דבר, האם אני מסוכן או לא מסוכן ללכת לעבודות שירות או דברים מסוג זה.

דוד רותם: השמה זה איפה אני עושה את העבודה.

יוכי גנסין: נכון.

רחל גוטליב: זה שלב ב'.

דוד רותם: רבותי היקרים, יכול להיות שמכיוון שאני בסכסוך כבד עם עברייני ירושלים, אומרים: אדוני, בירושלים הם עשויים לפגוע בו ובאחרים, אבל זה לא משפחת פשע.

דוד רותם: הפשע הירושלמי, את יודעת, זה אלה שמפגינים שם ליד קרתא, אלה קטנים, הם לא ייסעו עד למטולה לפגוע בי.

דניאל אקוקה: ייסעו.

דניאל אקוקה: ייסעו.

יוכי גנסין: ייסעו.

נעמה מנחמי: אז שהמידע המודיעיני יהיה כללי לכל הארץ.

נעמה מנחמי: אני רוצה לאפשר שהם יוכלו להגיד: רק בראשון.

דוד רותם: חבר'ה, אני מדבר עכשיו על התאמה.

דוד רותם: אם חוות הדעת שיש לממונה היא שיש סכנה שאני אעשה את זה בירושלים, תל-אביב או חיפה, יש מידע ספציפי, אבל אין חשש במטולה, אני רוצה שהממונה יוכל להגיד שמבחינת ההתאמה הוא מתאים למטולה, לא מתאים לתל-אביב, חיפה וירושלים.

דוד רותם: אם חוות הדעת אומרת שאני חבר בארגון פשע, יכתוב הממונה: הוא לא מתאים בשום מקום, אבל יכול להיות מצב שאני מתאים באילת, ואני לא מתאים בירושלים או בתל-אביב?

יוכי גנסין: אם אתה חבר בארגון פשע, בדרך כלל לא.

דוד רותם: עזבי את ארגון הפשע.

דוד רותם: הבעיה היחידה שלך זה ארגון פשע?

יוכי גנסין: בדרך כלל.

רביד דקל: חשבנו שזה אפשרי.

רביד דקל: אדוני, חשבנו שנכון לשקול את השיקול הזה, וחשבנו שהממונה יכול להמליץ לשים את עובד השירות במקום שמנטרל את המסוכנות שלו מבחינת חלקים אחרים של הציבור.

רביד דקל: אנחנו כללנו את זה במסגרת ההשמה ולא במסגרת ההתאמה.

נעמה מנחמי: נכון, ואנחנו חושבים שזה נכון יותר בהתאמה.

דוד רותם: זה יותר נכון בהתאמה, כי אתם פוסלים אדם בהתאמתו, כי הוא חבר בארגון פשע.

רביד דקל: אולי בגלל המועדות שלו לעבירות מין.

דוד רותם: לא, המועדות שלו לעבירות מין זה עניין של השמה.

רביד דקל: זה מה שנעמה אמרה.

נעמה מנחמי: לא, אני חושבת שזה עניין של התאמה.

דוד רותם: שם צריך לקבוע אם הוא עושה את זה בתחנת דלק או בגן ילדים.

דוד רותם: אני מתאים.

דוד רותם: שם אני לא רוצה לתת לו לפסול אותי בגלל התאמה.

נעמה מנחמי: אז אתה חייב לתת לו מב"ד.

דוד רותם: אני לא אתן לו בחיים מב"ד.

נעמה מנחמי: איפה ייכנסו המב"דים?

דוד רותם: הם לא ייכנסו.

נעמה מנחמי: מי כן ישגיח על זה שהוא עבריין מין ויש עליו עשרה מב"דים?

דוד רותם: תיכף נגיע למב"דים.

דוד רותם: אני רוצה דבר נורא פשוט, אני רוצה לתת לממונה, לא לבית משפט, לממונה, אפשרות לומר שהאיש הזה, שהוא חבר בארגון פשע, לא מתאים לעבודות בירושלים, תל-אביב וחיפה מבחינת ההתאמה, אבל הוא מתאים באילת.

רחל גוטליב: רק מבחינת מקום.

דוד רותם: לא, מבחינת ההתאמה.

דוד רותם: לא מבחינת מקום העבודה, אלא מבחינת ההתאמה שלו.

דוד רותם: הרי אתם אומרים: אם הוא חבר בארגון פשע, הוא לא מתאים בשום מקום.

דוד רותם: לזה יש לו סמכות.

דוד רותם: אבל אם עכשיו בא הממונה ואומר: למרות שהוא חבר בארגון פשע, אני חושב שבמטולה אפשר לתת לו, מה אכפת לכם שאני נותן לו עוד סמכות?

דוד רותם: הרי אם אני לא נותן לו את הסמכות הזאת, הוא חייב להגיד לא, ואז בית המשפט ייתן.

תמר בורנשטיין: הוא יכול להגיד "מתאים", ואחר כך הוא יגיד: אני רוצה שהוא יהיה באילת.

יוכי גנסין: במסגרת ההשמה אני שם אותו באילת.

דוד רותם: לא, הוא רוצה להגיד לשופט: אדוני היקר- - -

רחל גוטליב: הוא יגיד: לא מתאים.

תמר בורנשטיין: הוא יגיד: אני שולח אותו לאילת.

יוכי גנסין: הוא יגיד "מתאים", זה הרעיון של הטופס, זה גם מה שהסבירו.

יוכי גנסין: לטופס יש שני חלקים: יש חלק של התאמה וחלק של השמה.

יוכי גנסין: קודם בא השלב שהוא בוחן את מידת ההתאמה שלו.

יוכי גנסין: אם הוא חבר ארגון פשע, הוא לא מתאים לבצע עבודות שירות, הוא צריך לשבת בין סורג ובריח.

יוכי גנסין: בהנחה שהוא מתאים, קמה ועולה שאלת ההשמה.

יוכי גנסין: האם הוא יושם כאן או כאן, האם הוא יושם בעבודה עם זקנים או בעבודה עם ילדים, האם הוא יושם במחוז גיאוגרפי כזה, במחוז גיאוגרפי אחר.

יוכי גנסין: כך הבנו את עמדת הוועדה.

יוכי גנסין: אלה שתי הכרעות שונות, ולא רק זה.

יוכי גנסין: למה עשינו את זה?

יוכי גנסין: דווקא משום שהטענה היתה שהממונה לא יכריע.

יוכי גנסין: אם הוא חושב שהוא לא מתאים, זה רק על בסיס חוות דעת שהוא יקבל מהמשטרה.

דוד רותם: תיכף נגיע לזה.

דוד רותם: הלאה.

דוד רותם: "חשש ממשי לפגיעה בחיי בני-אדם או בגופם", מה פתאום "בני אדם"?

יוכי גנסין: אם אתה זוכר, בפעם הקודמת אמרתי: מה זה אדם אחד?

יוכי גנסין: אני צריכה להוכיח במודיעין חשש לכוונה קונקרטית.

דוד רותם: בחיי אדם.

יוכי גנסין: אדוני הסתייג מכך שהיה כתוב "שלום הציבור".

יוכי גנסין: אדוני אמר: "שלום הציבור" זה מונח רחב מדי.

יוכי גנסין: אמרנו בסדר, מצד שני אמרתי שברגע שכתוב "אדם", הכוונה היא שאני צריכה להוכיח במידע המודיעיני שהוא מתכוון לפגוע באלמוני פלמוני, והבאתי את הדוגמה, אם אדוני זוכר, שכאשר שני ארגוני פשע יורים אחד בשני, נפגעים אנשים תמימים שהולכים בחוף הים, כמו הגברת מרגריטה לטון.

יוכי גנסין: המידע לא מעיד על כך שהולכים לפגוע בגברת פלונית, אבל המידע מעיד על כך שבמסגרת סכסוכים בין ארגוני פשיעה יש כוונה לפגוע, ויכולים להיפגע אנשים חפים מפשע.

יוכי גנסין: זאת היתה פשרה בין האדם היחיד לבין הציבור.

יוכי גנסין: זאת הכוונה.

יוכי גנסין: ואדוני אמר: גברתי, צודקת.

דוד רותם: כשכתוב בחיי אדם.

דוד רותם: מי אומר שאת צריכה להוכיח אדם ספציפי?

דוד רותם: מאיפה לקחת את זה?

יוכי גנסין: יש לי יסוד סביר, על בסיס הפסיקה, כפי שאני מכירה, שכאשר כתוב "אדם" ולא כתוב "ציבור", כך זה יפורש.

יוכי גנסין: אני צריכה להוכיח במידע, שהיתה כוונה לפגוע בפלוני אלמוני.

יוכי גנסין: כיוון שאדוני העלה את הטיעון שה"ציבור" רחב מדי, אמרתי בסדר.

דוד רותם: שלום הציבור וחיי הציבור זה משהו אחר.

יוכי גנסין: הסברתי אז ואמרתי, שאני רוצה שלא אצטרך להוכיח במידע שהכוונה היא לפגוע בפלוני אלמוני, אלא שאגב ניסיון פגיעה בפלוני נפגעים אחרים, יותר מאחד.

דוד רותם: קיבלתי.

דוד רותם: בחיי בני אדם או בגופם.

יוכי גנסין: זה הכול.

דוד רותם: הם לא יודעים שהם סיבכו את החיים שלהם עכשיו.

דוד רותם: את מבינה מה עשיתם?

דוד רותם: כשאת אומרת "בחיי בני אדם", תצטרכי להוכיח לפחות פגיעה בשניים.

דוד רותם: בני אדם, לא מספיק אחד.

דוד רותם: סיבכתם את החיים, אבל קחו את זה.

יוכי גנסין: יש לך רעיון אחר?

נעמה מנחמי: כן, אדם.

דוד רותם: כן, בחיי אדם.

דוד רותם: אני אומר שחיי אדם פירושו של דבר, לא חשוב אם זה אני או אתה או הוא.

רחל גוטליב: בחיי אדם או בגופו.

רחל גוטליב: גם פגיעות בגוף ולא רק בחיים.

נעמה מנחמי: לא מחקנו "בגופו".

דוד רותם: בחיי אדם או בגופו של אדם.

נעמה מנחמי: אדם או בגופו.

נעמה מנחמי: זה בסדר?

אילת טל: כן.

דוד רותם: "לרבות בנאשם עצמו, אם ירצה הנאשם את עונש המאסר בעבודות שירות".

יוכי גנסין: בחיי אדם או בגופו?

יוכי גנסין: ביחיד?

רחל גוטליב: אין לך ברירה.

דוד רותם: יוכי גנסין, מה זה משנה בחיי אדם או בגופו של אדם?

דוד רותם: את לא צריכה להגיד איזה אדם.

רחל גוטליב: בחייו או בגופו של אדם.

דוד רותם: בחייו או בגופו של אדם.

דוד רותם: מצוין.

יוכי גנסין: ימים יגידו.

דוד רותם: ימים יוכיחו, תגידי לי מה שאת רוצה.

דוד רותם: אני לא רוצה להיות הפשלונר.

יוכי גנסין: חיי אדם, אני מסכימה שזה יותר כללי.

יוכי גנסין: ברגע שאת כותבת בגופו- - -

רחל גוטליב: בשלומו של אדם.

דוד רותם: את רוצה שנכתוב: או בגופו של אדם כלשהו?

דוד רותם: אין לי בעיה.

נעמה מנחמי: עכשיו תלכי לשנות בכל החוקים, כי בכל מקום שכתוב "אדם" ולא כתוב "כלשהו", יפרשו את זה.

תמר בורנשטיין: בחוק המעצרים כתוב כך, מבחינתי זה טוב מספיק.

תמר בורנשטיין: (הישיבה נפסקה בשעה 12:25) (הישיבה נתחדשה בשעה 12:30)

רחל גוטליב: חבר הכנסת רותם, אל תכעס, אני רוצה לפתוח בסוגריים.

רחל גוטליב: בהצעה הממשלתית שיקול הדעת היה יותר רחב.

דוד רותם: הסכמנו כבר להוריד את זה.

רחל גוטליב: אני תוהה אם זה נכון - חוות דעת משטרתית זה מוגבל - על עבריין רצידיביסט בתחום הרכוש, האם אנחנו רוצים לאפשר- - -

דוד רותם: רחל גוטליב, תני לי לעצור אותך פה.

דוד רותם: אנחנו מדברים בשופטים.

דוד רותם: כאשר אתם באים ואומרים לשופט, לא בחוות הדעת, אלא בטיעונים, אתם אומרים לשופט: אדוני, אנחנו מבקשים לא לתת לאיש הזה עבודות שירות, משום שהוא רצידיביסט בנושא ממוני - שיחליט השופט.

דוד רותם: זו לא יכולה סיבה שהממונה יגיד לו שהוא לא מתאים, השופט צריך להחליט.

רחל גוטליב: הבנתי.

רחל גוטליב: אתה אומר, את זה תטענו בשלב- - -

דוד רותם: בשלב הטיעונים לעונש.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אתם טוענים ממילא בלי סוף טענות.

דוד רותם: הלאה.

דוד רותם: "קביעת אי התאמתו של הנאשם כאמור בפסקה זו [תהיה על פי] חוות דעת, אם ניתנה, על ידי--

יוכי גנסין: רציתם שהיא תהיה חייבת להינתן.

יוכי גנסין: רציתם להוריד "האם ניתנה"?

נעמה מנחמי: מחוק "אם ניתנה"?

נעמה מנחמי: מחוק "תתבסס על".

דוד רותם: לא "תתבסס על", אלא "תהיה על פי".

דוד רותם: --[גורם מסומך ב]משטרת ישראל [או ב]שירות הביטחון הכללי.

דוד רותם: "

נעמה מנחמי: זה בסדר מבחינת

נעמה מנחמי: כם גורם מוסמך?

דוד רותם: מה זה "גורם מוסמך"?

נעמה מנחמי: אני הוספתי גורם מוסמך.

דוד רותם: מה זה משטרת ישראל?

דוד רותם: מי זה משטרת ישראל?

רחל גוטליב: נקבע מי שם- - -

דוד רותם: לכן אני רוצה שזה יהיה גורם מוסמך.

דוד רותם: זה צריך להיות- - -

יוכי גנסין: זו היחידה לפשיעה כלכלית או יחידה אחרת.

דוד רותם: זה צריך להיות מישהו אמיתי, לא שוטר שכותב- - -

אילת טל: מי שנותן בסוף זה הקמב"ס.

יוכי גנסין: אמ"ן-קמב"ס.

יוכי גנסין: יש יחידה.

קובי עזרא: יש יחידה במשטרה שקוראים לה "קמב"ס", יש פה נציג שלה.

דוד רותם: זה גורם מסומך?

נעמה מנחמי: אתם רוצים הגורמים המוסמכים, לא אכפת לי.

נעמה מנחמי: אני לא רוצה שזה יהיה כל שוטר.

יוכי גנסין: אתה ודאי צודק.

יוכי גנסין: אמ"ן-קמב"ס נותנים לגבי העבריינים הרגילים, אבל כשמדובר באסירי יעד, בחברי ארגון פשיעה, מי שנותן את זה, זו היחידה לפשיעה, זו יחידה יותר בכירה.

דוד רותם: אין לי בעיה, זה עוד יותר טוב.

נעמה מנחמי: בסדר, גם יהיה גורם מוסמך.

נעמה מנחמי: בכל יחידה יהיה גורם מוסמך, אבל שלא כל שופט ייתן.

קובי עזרא: בפועל זה עובד כך.

דוד רותם: אני נורא חושש מ"בפועל", לכן אני עוסק פה בעבודות שירות, כדי שזה לא יהיה בפועל.

רחל גוטליב: כשאנחנו כותבים "גורם מסומך", אני קוראת בזה שצריך להסמיך אותו.

רחל גוטליב: אם היחידה הכלכלית או היחב"ל הם שיכתבו את חוות הדעת ולא אמ"ן-קמב"ס.

רחל גוטליב: אז מה?

רחל גוטליב: זה לא בסדר?

דוד רותם: זה צריך להיות איזה גורם מוסמך שיודע את הדברים, לא כל שוטר או קצין משטרה.

דוד רותם: כל קצין משטרה יכול לכתוב חוות דעת.

נעמה מנחמי: תנו ניסוח שמשיג אותה תוצאה.

דוד רותם: אני לא רוצה שזה יהיה כל העולם, בקיצור.

אילת טל: גם אם שוטרים נותנים וכן הלאה, זה לא משנה.

אילת טל: תמיד יש גורם.

אילת טל: את מדברת על הסמכה- - -

רחל גוטליב: כן.

יוכי גנסין: שלא נצטרך לפרסם ברשומות את שמונת- - -

נעמה מנחמי: לא התכוונו.

נעמה מנחמי: התכוונו שלא כל משטרת ישראל תגיש.

נעמה מנחמי: בסדר, לא נכתוב את זה.

רחל גוטליב: אותו דבר בשב"כ, אני לא יודעת מי שם נותן חוות דעת.

דוד רותם: גם אני לא יודע, ואני גם לא רוצה שייתנו לי שמות, אבל שזה יהיה מישהו מוסמך ולא איזה פקידה.

דוד רותם: קיימתי דיון באיזה נושא וראיתי פקידה בדרגת בח"ק כותבת לי מכתב וחותמת: בח"ק בשם ראש המטה הכללי.

דוד רותם: אמרתי: חבר'ה, עד כאן.

דוד רותם: זה הכול.

דוד רותם: היא כותבת שם דברים שאף אחד לא מוכן לעמוד מאחוריהם.

דוד רותם: הם אמרו לי: מה אתה רוצה, זה איזה פקידה בח"ק.

רחל גוטליב: כיוון שאלה דברם דינמיים, הם יכולים להשתנות, היום זה אמ"ן-קמב"ס, מחר יקראו לזה משהו אחר, אולי נקבע, כפי שייקבע בפקודות משטרת ישראל או בנהלים הפנימיים של שירות הביטחון הכללי.

דוד רותם: גורם מוסמך שייקבע בפקודות המשטרה או- - -

רחל גוטליב: או בנהלים הפנימיים של אותו גוף.

יוכי גנסין: גם של השב"ס, פקודות הנציבות.

נעמה מנחמי: בפקודת המשטרה או- - -

רחל גוטליב: או בהנחיות פנימיות של שירות הביטחון הכללי או של גורם החקירה.

דוד רותם: מה זה "גורמי חקירה או ביטחון"?

דוד רותם: תסבירו לי באופן כללי מה זה.

דוד רותם: מה זה גורם חקירה.

אילת טל: יש מידע של שב"ס.

יוכי גנסין: מידע של קמ"ן-שב"ס, זה גם פקודות הנציבות, לכן אמרתי: פקודות נציבות שב"ס.

רחל גוטליב: נכתוב את זה.

דוד רותם: מה זה גורם חקירה או ביטחון?

נעמה מנחמי: הטריד אותנו שיש בערך 70 גורמי חקירה במדינת ישראל, לרבות רשות העתיקות וכל דבר אחר.

דוד רותם: "גורמי ביטחון" זה גם יכול להיות קצין הביטחון במאחז של מיכאל בן-ארי.

רחל גוטליב: זה צריך לעבוד דרך המשטרה או השב"כ.

נעמה מנחמי: אז רק משטרה או שב"כ.

יוכי גנסין: שב"כ, שב"ס ומשטרה.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: (2)(א) "אפשרות השמתו של הנאשם בעבודת שירות מתאימה בין היתר מבחינת מצבו הבריאותי- - -".

דוד רותם: מה זה "בין היתר"?

דוד רותם: "בין היתר" לרבות מה?

רביד דקל: כתבנו בין היתר, ומה שאדוני הכניס עכשיו "בהתאמה במגבלות", חשבנו שזה צריך- - -

דוד רותם: אתם לא רוצים במגבלות, אז אתם גם לא רוצים בין היתר.

יוכי גנסין: לא לגבי ההשמה - לגבי ההתאמה.

דוד רותם: עכשיו אנחנו מדברים בהשמה.

רביד דקל: חשבנו שאי התאמה, אמרתי קודם, שזה מסוכנות כללית לציבור, ומכיוון שחשבנו שהשמה במקומות מסוימים יכולה להיות מונחית לא רק על-ידי שיקולים בריאותיים, אלא גם למשל--

אילת טל: שימוש בסמים.

רביד דקל: --אם אנחנו, מהכרעת הדין שניתנה בעניינו, שהוא עבריין מין או מכה קשישים, חשבנו שזה יכול לשנות לעניין מקום ההשמה.

נעמה מנחמי: זה נכנס בסעיף קטן (ב).

דוד רותם: זה לא פה.

יוכי גנסין: (ב) מונה רשימה.

קריאות: - - -

דוד רותם: רבותי, בהשמה מדובר בעבריין מין או מכה קשישים, אז שיכניסו אותו לתחנת דלק.

דוד רותם: פה לא צריך בחוות הדעת לכתוב לשופט שהוא לא מתאים, בין היתר, לא בגלל מצב בריאותו.

דוד רותם: אם הוא מסוכן, שימו אותו בסעיף קטן (1).

דוד רותם: השמה זה לא "בין היתר".

רביד דקל: בגלל מה שאמרנו, שנכנסה התאמה מוגבלת, אנחנו יכולים לוותר על עניין "בין היתר".

תמר בורנשטיין: צריך שיהיה ברור שזה השמה או אי אפשרות השמה.

דוד רותם: "אפשרות השמתו".

תמר בורנשטיין: או אי אפשרות.

דוד רותם: אפשרות השמתו פירושו של דבר גם אי אפשרות.

תמר בורנשטיין: השאלה אם זה מספיק ברור.

נעמה מנחמי: בואי ניקח את הדוגמה הקיצונית.

נעמה מנחמי: אם הוא נכה 100% והוא לא מסוגל אפילו להזיז את העפעפיים שלו, אפשרות השמתו מבחינת מצבו הבריאותי, שהוא לא יכול.

רחל גוטליב: לכן, מבחינת ניסוח, כמו שכתבנו למעלה, התאמתו או אי התאמתו, אותו דבר כאן, אפשרות השמתו או אי השמתו.

רחל גוטליב: זה עניין של נוסח.

דוד רותם: זה לא עניין של נוסח.

דוד רותם: אני חושב שאם מצאת שהאיש מתאים לעבודות שירות, כי הוא לא מסוכן, אבל אין לכם מקום, בשביל זה יש ממונה, שילך ויחפש.

תמר בורנשטיין: לא שאין מקום, לפעמים הוא לא מסוגל לעשות עבודות שירות מטעמי בריאות או מטעמי- - -

דוד רותם: מטעמי בריאות מקובל עלי.

תמר בורנשטיין: זה לא ברור.

תמר בורנשטיין: אם כתוב "השמתו", זה יישמע בדיוק כמו שאדוני אמר - השמתו במקום א' או השמתו במקום ב', לא כולל אפשרות אי השמתו בכלל.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: בסדר.

רחל גוטליב: לעניין "בין היתר", זו היתה הערה של הסנגוריה, גם בסעיף קטן (א) זה מופיע וגם בסעיף קטן (ב).

רחל גוטליב: אני מציעה להשאיר "בין היתר", או שליוכי גנסין היה בדרך רעיון אחר לתת סימנים ב"בין היתר", אבל כיוון שאנחנו מדברים כאן בשיקול דעת ובנסיבות שבהן אנחנו לא יודעים לצפות, זה צריך להיות רלוונטי, זה שיקול דעת מינהלי שעובר לבחינתו של בית המשפט.

רחל גוטליב: אני לא מציעה לצמצם את זה כפי שהציע ישי שרון בנוסח שלו, למחוק ולעשות רשימה סגורה של שיקולים, כי החיים מזמנים לנו שיקולים נוספים.

דוד רותם: יש הבדל בין ההתאמה, שבה אני מוכן לתת לכם יותר רחב, ובין אפשרות השמה או אי השמה.

דוד רותם: אפשרות השמה או אי השמה זה בסך הכול למצוא לו מקום עבודה מתאים.

דוד רותם: אני לא רוצה שיהיה מצב שיבוא הממונה ויגיד: אין לי מקום, וזה "בין היתר", את זה אני לא רוצה להרחיב.

דוד רותם: אני רוצה שההשמה תהיה לפי מצב בריאות ויכולת עבודה.

רחל גוטליב: בתוך עמנו אנחנו חיים.

רחל גוטליב: הממונה על עבודות שירות יפרסם קול קורא.

רחל גוטליב: שמעתי מהממונה על המאמצים שהוא עושה, אני מאמינה שהוא עושה מאמצים כנים ובטח הוא יעשה עוד יותר מאמץ למצוא מקומות.

רחל גוטליב: לא כולם רוצים.

רחל גוטליב: אם פרסמנו ואמרנו שצריך שיהיו סוגי מקומות וכן הלאה, ואין יותר מקומות.

רחל גוטליב: למה זה לא רלוונטי?

רחל גוטליב: יש בתי אבות X, התפוסה מלאה.

רחל גוטליב: אין יותר בתי אבות.

דוד רותם: אין יותר מקומות, אני רוצה שאתם, בטיעונים לעונש, תגידו לשופט: אדוני היקר, אנחנו נורא מצטערים אין לנו מקום, לא חוות דעת ממונה.

רחל גוטליב: מאה אחוז.

דוד רותם: אני רוצה שחוות הדעת של הממונה תהיה נקייה.

תמר בורנשטיין: יש כמה נושאים שבהם הוסכם שיש אנשים שלא מתאימים לעבודות שירות לא במובן של המסוכנות, במובן שהם לא מסוגלים לעבוד במקום אחד.

דוד רותם: זה מופיע בהמשך.

דוד רותם: "יכולתו לעמוד בשעות העבודה- - - ובנהלי עבודה הנהוגים".

רחל גוטליב: האם זו רשימה סגורה?

תמר בורנשטיין: הרשימה סגורה או פתוחה, תמשיכו לדון, תתווכחו, זה לא כל כך מעניין אותי.

תמר בורנשטיין: רק מעניין אותי שיוכר בכך שיש מצבים שבהם הממונה יכול להגיד, שבגלל כך וכך אי אפשר ליישם.

דוד רותם: "יכולתו לעמוד בשעות העבודה ובנהלי העבודה".

תמר בורנשטיין: הוא לא חייב למצוא לו מקום שיתאים לאי יכולתו.

דוד רותם: לא, זה בסדר.

דוד רותם: הוא יכול להגיד שבגלל מצב בריאותו הוא לא יכול לעבוד בנהלי העבודה, הוא לא יכול לעמוד בשעות העבודה.

דוד רותם: אם אתם רוצים להגיד שאין מקום, תגידו לשופט, לא בחוות הדעת של הממונה, אלא תטענו לשופט בעל-פה.

רחל גוטליב: הוא צריך לתת לו את האינפורמציה.

דוד רותם: לא, את האינפורמציה הוא ייתן לתובע.

דוד רותם: ההבדל הוא האם זו חוות דעת של הממונה שאומרת שהמצב הבריאותי טוב- - -

יוכי גנסין: ניסיתי ולא הצלחתי לאתר מקום אחד.

דוד רותם: תגידו את זה בעל-פה לשופט.

רחל גוטליב: מה זה משנה?

דוד רותם: זה משנה, כי זה לא חוות דעת.

דוד רותם: השופט מסתכל על חוות דעת של הממונה בהרבה יותר רצינות, כי הוא סומך עליו.

דוד רותם: לכן כשלא מצאתי מקום עבודה, תבואו אתם ותגידו שלא מצאנו מקום עבודה.

רחל גוטליב: מאה אחוז.

רחל גוטליב: אני רוצה שהממונה, עם כל האחריות שלו ועם הביקורת של בית המשפט, דווקא לאור הדברים שאתה אומר, יגיד: חיפשתי פה ופה ולא מצאתי, ויגיד לו בית המשפט: סליחה, לא מקובלת עלי חוות הדעת שלך, לך גם לשם ושם, ברשימה יש עוד סוגי מקומות.

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: תכניסו סעיף נוסף.

דוד רותם: במקום "בין היתר" תוסיפו סעיף קטן (3): הממונה יהיה רשאי להודיע לבית המשפט, כי על אף יכולתו של הנאשם והתאמתו, הוא לא מצא לו מקום עבודה.

אילת טל: זה חלק מההשמה.

רחל גוטליב: אתה רוצה את זה כסעיף עצמאי?

דוד רותם: כן, שזה יהיה בנפרד, לא בחוות הדעת.

רחל גוטליב: לא מצא מקום מתאים.

נעמה מנחמי: לא מצא מקום.

דוד רותם: לא מצא מקום, לא מקום מתאים.

רחל גוטליב: זה חייב להיות מתאים.

דוד רותם: את עושה לי את זה עוד פעם.

דוד רותם: במקום "בין היתר" את עושה "מקום מתאים".

דוד רותם: לא מצאתי לו מקום, נקודה.

דוד רותם: ישאל אותו השופט למה.

נעמה לרנר: הסעיף הזה גורם להרבה מאוד אנשים עם מוגבלות, שבית המשפט קבע שיש אפשרות להמיר את המאסר שלהם בעבודות שירות, שהם לא יוכלו לעשות עבודות שירות, כי מצבם הבריאותי, ברגע שיש איזו נכות פיזית, בוודאי אם יש נכות נפשית, זה נופל במצבו הבריאותי.

נעמה לרנר: יש כאן משהו מאוד פתוח.

נעמה לרנר: מה שאנחנו מבקשים זה, להכניס "בהתאם לחובת ביצוע התאמות לפי פרק הנגישות בחוק השוויון".

נעמה לרנר: חוק השוויון, פרק הנגישות, אומר שצריך להנגיש את שירות בתי הסוהר, נותן רשימה של שירותים שצריך להנגיש לאנשים עם מוגבלות.

דוד רותם: אין חובה.

נעמה לרנר: צורת הכתיבה כאן מפילה את האפשרות.

דוד רותם: הוא יבוא ויגיד שהאיש לא מתאים מבחינת בריאותו, כי הוא נכה שיושב על כסא גלגלים, והוא לא יכול לשלוח אותו, לא לתחנת דלק, לא למוסד- - -

נעמה לרנר: הוא כן יכול לשלוח אותו לעשות עבודות משרדיות בבית חולים שערי צדק.

אילת טל: נכון, עושים את זה.

דוד רותם: אם יש לו.

נעמה לרנר: אם יש לו, זה כבר נושא אחר, והכנסנו אותו בנפרד.

נעמה לרנר: כאן אפשר להדיר אדם רק מפאת מצבו הבריאותי, גם אם אפשר למצוא.

נעמה לרנר: בעיקרון אפשר מלכתחילה להדיר אנשים, ואנחנו מכירים את המקרים האלה.

נעמה לרנר: אני מטפלת במקרים כאלה לעשרות, של אנשים שמכיוון שיש סעיף כלשהו, יש הפרעת אישיות, יש מחלת נפש, באופן אוטומטי מורידים אותם בגלל מצבם הבריאותי.

דוד רותם: אדוני הממונה, שמעת את הדברים?

דניאל אקוקה: שמעתי.

דוד רותם: זה נכון?

דניאל אקוקה: לא הקשבתי עד למילה האחרונה.

דוד רותם: תקשיב שוב.

נעמה לרנר: אנחנו יודעים על מקרים מאוד-מאוד רבים שבהם מדובר באדם עם מוגבלות נפשית או אדם עם מוגבלות פיזית, שמודר מעבודות שירות בשל מצבו הבריאותי מבלי שבאמת היה מאמץ למצוא לו מקום.

נעמה לרנר: אנחנו יודעים על מקרים שחזרו לבית המשפט אפילו עם מכתב שכתבתי שנעזור במציאת מקום מונגש ומתאים, ואיכשהו נמצאו מקומות בסופו של דבר לאנשים עם מוגבלות, כשהתעקשו על זה.

דוד רותם: אם הממונה נותן חוות דעת ואומר שהאדם הזה בגלל מצבו הבריאותי, שהוא נכה או שיש לו בעיה נפשית, לא יכול לעשות עבודות שירות.

דוד רותם: בית המשפט שולח אותו לכלא בגלל זה?

נעמה לרנר: כן.

תמר בורנשטיין: לאו דווקא.

נעמה לרנר: אנשים מגיעים לכלא, מכיוון שהרבה יותר קל לשים אדם במסגרת סגורה, במיוחד אם יש לו מגבלה נפשית או משהו כזה, מאשר שהוא יהיה פתוח, שיסתובב, שיצטרכו להתמודד עם זה שהוא נמצא בחברת אנשים.

אילת טל: אני יכולה לספר על הרבה מקרים שאנשים עם המגבלות ועם הנכויות, בהחלט מוצאים להם מקום.

אילת טל: זה מאמץ מאוד גדול, גם נעשתה פנייה לנציבת השוויון, אני מדברת אפילו על מקרים קונקרטיים שמקבלים לעניין מצב נפשי.

אילת טל: אנחנו מסתמכים על רופאים, ואני יכולה להגיד לך שהרבה אנשים קיבלו עבודות שירות, ואחרי שבוע התברר שאין לנו מה לעשות, אפילו הפסקה מינהלית קשה לעשות כי הם שוכבים בבית חולים לחולי נפש, והמצב מאוד מסובך.

אילת טל: אני חושבת שבדברים האלה צריך מאוד להיזהר.

נעמה לרנר: כל מה שאנחנו רוצים, שזה יוגבל קצת יותר.

דוד רותם: איך להגביל?

נעמה לרנר: בהתאם להתאמות.

דוד רותם: מה זה "התאמות"?

נעמה לרנר: יש איזה סף של עבודה, של מספר שעות, של לחץ בעבודה וכן הלאה, שאנשים ללא מוגבלות אמורים לעמוד בו, אנשים עם מוגבלות אולי לא עומדים ברף הזה, או שהרף שנבדק לא מביא אותם בחשבון.

נעמה לרנר: צריך להביא בחשבון את הרף של אנשים עם מוגבלות כמו שמביאים אותו בחשבון במסגרת תעסוקתית רגילה היום בפרק התעסוקה בפרק השוויון.

נעמה לרנר: מדובר על התאמות בעבודה, שאדם יוכל לעשות את העבודה אם היא תותאם באופן מסוים, וההתאמות האלה הן התאמות לגיטימיות שצריך לעשות.

נעמה לרנר: אם זה אדם חירש, צריך לעשות טלפון מיוחד.

דוד רותם: נגיד שאדם מסוגל לעבוד שלוש שעות ביום.

נעמה לרנר: אנחנו לא מדברים על שלוש שעות, אנחנו כן מדברים על אנשים שיכולים לעבוד, אבל שצריכים, למשל, הפסקה בעבודה, אנשים שצריכים עבודה לא במסגרת מאוד-מאוד לוחצת, אלא במסגרת קטנה יותר, עם מעט אנשים, אנחנו מדברים על דברים כאלה, ואנשים כאלה במהירות - ויש לנו הרבה תיקים מהסנגוריה הציבורית, אנחנו משתפים פעולה בנושא הזה- נשלחים למאסר בפועל.

ישי שרון: יש לנו כמה דוגמאות, הבאנו אותם גם בגלגול הראשון של הוועדה.

ישי שרון: למשל, מקרה שבו טיפלתי באופן אישי בעניינו של בן-אדם שנידון לעבודות שירות בבית משפט שלום, הוא כבר נמצא מתאים ושובץ לעבודות, ואז במהלך הערעור שלו למחוזי הוא עבר תאונת דרכים קשה, נפצע בגב והפך להיות מוגבל בתנועה.

ישי שרון: בית המשפט המחוזי שלח אותו שוב לממונה על עבודות השירות, הוא נמצא לא מתאים מבחינה רפואית, ובית המשפט המחוזי אמר שברירת המחדל, אין מנוס, לשלוח אותו למאסר בפועל.

ישי שרון: במסגרת הליך בקשת רשות הערעור, בעקבות מגעים עם פרקליטות המדינה, ואחרי לחצים, הצלחנו לשלוח את הנאשם בשנית לממונה, ולאחר מאמצים, גם בעזרת מכתב שנעמה לרנר הזכירה, גילו שיכולים למצוא לו עבודה שלא כרוכה בהליכה או בעמידה ממושכת.

ישי שרון: ויש לנו דוגמאות נוספות גם בהקשר הפסיכיאטרי, שלפעמים, על בסיס מצע עובדתי לא מבוסס דיו קובעים שבן אדם לא כשיר, וגם רק אחרי טרטורים- - -

דוד רותם: אתם מדברים על שני נושאים שונים.

דוד רותם: יכול להיות מצב שאדם כמוני, אני אגיע לממונה, והוא יכתוב שעל-פי מצבי הנפשי אני לא מסוגל לעשות עבודה.

דוד רותם: מה יקרה?

דוד רותם: זה לא קשור לסעיף הזה.

דוד רותם: אתה מדבר אתי על מצב שהאיש יכול היה לעשות עבודות שירות, והממונה משום מה כתב שהוא לא יכול לבצע.

דוד רותם: צריך לשאול את הממונה למה הוא עשה את זה, אבל זו לא ההגדרה החוקית.

נעמה לרנר: יש שני דברים.

נעמה לרנר: האחד כשיש ויכוח לגבי השאלה האם האדם יכול לעשות את עבודות השירות ברף הרגיל של אדם ללא מוגבלות, והאם נעשה מאמץ מספק בשביל לאפשר לו לעשות את זה, והדבר הנוסף הוא, הרף של אנשים עם מוגבלות, האם צריך להשאיר אותו כרף של אדם רגיל.

נעמה לרנר: יש אנשים שיכולים לעשות עבודה אם יהיה רף כלשהו שמתאים ליכולת שלהם.

נעמה לרנר: במקום זה אנחנו שולחים אותם לפעמים לכלא, ועושים נזק גדול לגבי יכולת השיקום שלהם.

דוד רותם: את החלק הראשון אני יכול להבין, עם החלק השני יש לי בעיה.

דוד רותם: יש לי בעיה מסיבה אחת פשוטה, מי יקבע את הרף שכל אדם יכול לעשות.

דוד רותם: אני צריך לקחת אדם, ואת אומרת: לא צריך שהוא יעבוד שלוש שעות, כי אם הוא יכול לעבוד רק שלוש שעות, תשלח אותו לכלא.

דוד רותם: יש בן אדם שיכול לעבוד שמונה שעות, הוא רק צריך שעתיים הפסקה.

נעמה לרנר: לא אמרתי שאם הוא יכול לעבוד שעות, נשלח אותו לכלא.

נעמה לרנר: אני חושבת שכן צריך להיבנות רף כזה.

נעמה לרנר: יש כעת את חוק אורלב, שעסק במתן תשלום, בשכר מינימום מותאם לאנשים עם מוגבלות בהתאם ליכולת העבודה שלהם, ונבנה כלי שלם.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: אין שום ספק, רק שאת שוכחת שאנחנו מדברים על עבריין שהורשע בדין, וצריך ללכת לבית סוהר.

דוד רותם: אני אומר לו: במקום ללכת לבית סוהר, אני אתן לך עבודות שירות.

נעמה לרנר: כל מה שאני מנסה לומר הוא שיכול להיבנות רף כזה, ונבנה רף כזה, שכמובן לא מתאים לעבריין, בוודאות לא, אבל כן נבנה איזה רף, ודרכו אנחנו מחליטים איזה שכר לתת לבן אדם.

נעמה לרנר: שברנו את הנושא של שכר מינימום לצורך הדבר הזה.

נעמה לרנר: זה נעשה בצורה מאוד-מאוד אחראית.

נעמה לרנר: לא יכול להיות שהרף יהיה גבוה מדי, כשמתחתיו השופט אמר שאדם יכול לעשות את המאסר שלו בעבודות שירות, הוא יודר מזה מכיוון שהמסגרת לא נגישה עבורו.

דוד רותם: הרי אנחנו הולכים לקבוע פה סעיף שעבודות שירות זה יהיה שמונה שעות עבודה, חמישה ימים בשבוע.

נעמה לרנר: יש גם שש שעות.

רביד דקל: יש גם אפשרות להפחית את זה.

דוד רותם: הממונה או בית המשפט יכולים להפחית.

נעמה לרנר: לגבי מסגרת השעות, אני לא נכנסת.

נעמה לרנר: אבל כן יכולים להיות דברים אחרים שמצבו הבריאותי גורם לכך שמדירים אותו כמו הדוגמה שהובאה פה.

דוד רותם: השאלה איזה דברים.

דוד רותם: הנה, את רואה שבמקרה הזה פתרו את הבעיה.

ישי שרון: זה מקרה חריג, והיה צריך שלוש ערכאות לשליחתו לרופא תעסוקתי פרטי.

דוד רותם: רבותי, אני מוכרח לומר, ואני לא מזלזל באנשים עם מוגבלויות.

דוד רותם: אתם שוכחים שאנחנו מדברים על עבריין.

נעמה לרנר: עבריין ללא מוגבלות עם אותה עבירה עם אותו פסק דין, יכול לבצע עבודות שירות.

נעמה לרנר: כאן לא ניתנת אפשרות שהוא יכול לקבל.

דוד רותם: את מבינה שמה שקורה ששניהם ביצעו אותה עבירה, זאת אומרת, שיש להם מסוגלות מצוינת לבצע את העבירה- - -

נעמה לרנר: בתחומים מסוימים יש להם יכולת, ובתחומים אחרים - לא.

דוד רותם: סליחה, למה אני צריך לתת לעבריינים, בגלל המוגבלות שלהם, הנחה נוספת?

דוד רותם: עצם העובדה שהם הולכים לעבודות שירות זו הנחה.

נעמה לרנר: מרגע שניתנת אפשרות כלשהי, בעינינו כל אדם זכאי לאפשרות הזאת.

נעמה לרנר: צריך ליצור מצב שכל אדם יוכל לקבל על-פי המצב שלו.

דוד רותם: היה לי פעם דיון בנושא עגונות שלא יכולות להתחתן.

דוד רותם: אחת הטענות שאמרו לי שמדובר באישה שהיא אלמנת מלחמה ולא נותנים לה להתחתן.

דוד רותם: אמרתי: חברים יקרים, אני מוכרח לומר, היא גם רוצה להיות עורכת דין, אז אני יכול לתת לה רישיון עריכת דין?

דוד רותם: יש אדם מוגבל.

דוד רותם: אדם לא מוגבל, יכול ללכת ללמוד באוניברסיטה, לעבור את הבחינות ולהיות עורך-דין, ויש אנשים מוגבלים שלא יכולים לעשות את זה, אז אני אתן להם הקלה?

נעמה לרנר: לא, אבל גם באוניברסיטאות נעשה מאמץ מאוד גדול להתאים את הלימודים גם לאנשים עם מוגבלות, כדי שמקסימום של אנשים יוכלו ללמוד.

דוד רותם: גם פה.

רביד דקל: אדם שהלך לאוניברסיטה אומר:

רביד דקל: אני לא יכול לעשות את זה?

נעמה לרנר: בוודאי.

נעמה לרנר: כאן אפילו לא עשינו את זה.

רביד דקל: כאן קבענו הגדרה של שעות וימים של עבודות שירות, ואמרנו שהרף התחתון הוא שש שעות.

דוד רותם: הממונה.

דניאל אקוקה: ראשית, אני אומר באופן חד-משמעי שאנחנו יוצאים מגדרנו כדי למצוא מקום עבודה למוגבלים, שיש באפשרותם לעבוד לפחות שש שעת.

דניאל אקוקה: אנחנו באמת עושים את כל המאמץ, וזו הנחיה שיש לכל המערך אצלנו.

דניאל אקוקה: עם זאת, אני רוצה להזכיר שבסופו של דבר מי שמיישם את החוק הזה, זה מעסיק.

דניאל אקוקה: מעסיק לא מעוניין לקבל עובד שירות שבא לשלוש שעות או לארבע שעות.

דניאל אקוקה: הוא לא מעוניין.

דניאל אקוקה: דרך אגב, רוב המעסיקים לא מעוניינים להעסיק עובדי שירות מוגבלים, כי זה יוצר להם בעיה מסוימת.

דניאל אקוקה: הם היו מעדיפים לקבל לא מוגבל.

דניאל אקוקה: מה אנחנו עושים ב"עורמתנו"?

דניאל אקוקה: אנחנו מספקים לו עובדי שירות לא מוגבלים, וכשהוא מתחיל להתרגל לאווירה, והוא יודע שיש תפוקה חיובית, אנחנו באים אליו ואומרים לו: יש לך מספיק, אנחנו מבקשים שתקבל עוד אחד.

דניאל אקוקה: ובאמת יש היום מקומות, לא מספיק.

דניאל אקוקה: אבל בהחלט לא כדי ליצור מצב שאותו מוגבל גם לא יספק את שעות העבודה שדורש המעסיק.

דניאל אקוקה: לגבי פסיכיאטרים וכאלה שיש להם מוגבלות נפשית, אין ספק, ואני משוכנע שאין איש מאתנו שלא מבין את זה, שהמעסיק לא רוצה לקבל אדם עם בעיות נפשיות והוא לא רוצה לקבל אדם שמשתמש בסמים והוא לא רוצה לקבל נרקומן.

ישי שרון: גם לא לקוי בשכלו.

נעמה לרנר: כל כך הרבה שינויים נעשו.

דניאל אקוקה: הוא לא רוצה להתעסק עם הדברים האלה.

דניאל אקוקה: דרך אגב, יש גם מקרים שהפסקנו התקשרות ביוזמתם של המעסיקים בגלל שאילצנו אותם שאנשים מהסוג הזה יגיעו לשם.

דניאל אקוקה: לכן צריך ללכת לשביל הזהב, אבל בכל מקרה מי שמגיע לעבודות שירות, הוא צריך לעבוד ברצף, לפחות שש שעות עבודה ביום.

נעמה לרנר: כל כך הרבה שינויים נעשו בשוק התעסוקה בגלל חקיקה של הנגשות וכל כך הרבה אנשים שבעבר עד לפני חמש שנים ושבע שנים לא יכלו להגיע לעבודה בחוץ עובדים היום בכל מקום, כולל בכנסת עצמה, אנשים שמעולם לא חשבו לגביהם שיוכלו לעבוד בחוץ, והיום אנחנו רואים שעם פתיחות ועבודה בנושא הזה, כל כך הרבה משתנה, וכאן השיח נשאר בתחום הזה כאילו שאנחנו מדברים לפני עשור, שאדם עם הפרעה פסיכיאטרית, כמעט באופן אוטומטי שום מעסיק לא יסכים להעסיק.

נעמה לרנר: זה כל כך לא נכון--

דוד רותם: מאיזה ארגון את?

נעמה לרנר: ארגון בזכות.

נעמה לרנר: --צריך לעשות גם מאמץ וגם עבודה ציבורית בעניין.

דוד רותם: תעשו עבודה, תמצאו מקומות, תבואו לממונה והממונה יכניס אתכם ברשימה שקבענו קודם.

נעמה לרנר: לא צריך לאסוף אחד לאחד, זה צריך לעשות באופן כללי.

דוד רותם: קבענו קודם שתהיה רשימה של מוסדות, שיוכלו להציע מקומות.

דוד רותם: תגישו להם רשימה, תגידו: מצאנו 22 מקומות שמוכנים לקבל אנשים שיעבדו.

נעמה לרנר: נשמח לעזור בתור ארגון וולונטרי.

נעמה לרנר: אבל קודם כול אנחנו חושבים, שבתחום של הממונה צריכים להיות אנשים שיש להם ידע ומיומנות בתחום של תעסוקה של אנשים עם מוגבלות.

דוד רותם: זה לא בחוק הזה.

נעמה לרנר: הדבר השני, אנחנו חושבים שהממונה צריך לקחת על עצמו את הדברים.

נעמה לרנר: אנחנו יכולים לסייע מבחוץ, אבל הממונה והגוף של הממונה הוא שצריך להיות אחראי, ולא ארגון וולנטרי כמו בזכות.

דוד רותם: מה אני יכול לעשות שהממונה אומר לי: אני פונה למעסיקים, הם לא חייבים לקבל את העובדים שלי, והם מסרבים לקבל?

דוד רותם: אני יכול לאלץ אותו להכריח את המעסיקים?

נעמה לרנר: אנחנו יודעים שיש אנשים שזה אפילו לא נבדק לגביהם, והסנגוריה יכולה להעיד.

דוד רותם: מה זה "לא נבדק"?

נעמה לרנר: הם באים לוועדה, רושמים להם X במקום הנכון ופשוט משלחים אותם.

דוד רותם: את אומרת דבר אחד, הממונה אומר לי דבר אחר, ואני לא אכריע ביניכם.

נעמה לרנר: יש לנו המקרים עצמם.

דוד רותם: יכול להיות שיש לך המקרים עצמם, ואנשים לא רצו להעסיק אותם.

נעמה לרנר: לא.

דוד רותם: את אומרת לי "לא", והממונה אומר לי "כן".

נעמה לרנר: אנחנו אפילו לא מגיעים למקום הזה עם חלק מהמקרים.

נעמה לרנר: אדם מגיע, מביא חוות דעת שהיא חוות דעת פסיכיאטרית, ופשוט נרשם X בלי שהיה שום ניסיון, על בסיס מצבו- - -

דוד רותם: מה זה "שום ניסיון".

דוד רותם: לממונה יש רשימה של 100 מוסדות שאמרו לו מראש: אדוני, אנחנו לא מקבלים, לא מקרים כאלה ולא מקרים כאלה.

דוד רותם: ואת רוצה עכשיו שהוא ישיג בכל מקרה עבודה.

נעמה לרנר: לגבי אנשים ללא מוגבלות, רציתם להכניס סעיף נוסף שבו אם אין מקום, יש לזה איזה משמעות.

נעמה לרנר: לגבי אנשים עם מוגבלות, הדבר הזה אפילו לא צריך בנפרד.

נעמה לרנר: למה לגבי אנשים ללא מוגבלות הוא יכול לעשות דבר כזה?

דוד רותם: מה זה שייך?

דוד רותם: אני אומר שתשיגו להם מקומות, תביאו הצעה של מקומות.

נעמה לרנר: ארגון בזכות צריך לקחת על עצמו את הדבר?

יוכי גנסין: באת לפה ויש לך טענות לכל העולם.

נעמה לרנר: נשמח לעזור ונשמח לעשות את זה, אבל עדיין, כשמחוקקים חוק, צריך לכתוב שהממונה צריך לקחת את זה על עצמו, בוודאי זה לא צריך להיות בפרוטוקול שארגון בזכות לוקח על עצמו למצוא מקומות.

רחל גוטליב: הוא אומר לך שהוא לוקח על עצמו.

דוד רותם: אומר הממונה שהוא מנסה והוא לא מצליח.

דוד רותם: מה את רוצה שאני אעשה, שאני אכתוב בחוק שאם הוא לא מצא מקום, אז האיש ישוחרר?

נעמה לרנר: קודם כול, שלא ייפסלו אנשים על רקע מצבם הבריאותי, רק מכיוון שיש להם הפרעה פסיכיאטרית, באופן אוטומטי.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: יש לי אדם שהוא מאה אחוז נכה, הוא רק יכול להזיז את העפעפיים.

נעמה לרנר: הלוואי שהיינו מדברים על האוכלוסייה הזאת.

דוד רותם: לאיש הזה אני יכול למצוא מקום עבודה?

נעמה לרנר: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

נעמה לרנר: הוא צריך להיות ברמה של נבדק.

נעמה לרנר: עובדה שהדברים חוזרים על-ידי הסנגוריה, ובסופו של דבר כן נמצא מקום.

נעמה לרנר: זאת אומרת, שצריך להתעקש על זה.

דוד רותם: תמצאו בבקשה מקומות עבודה.

נעמה לרנר: וכי למה אנחנו צריכים למצוא את המקום?

דוד רותם: וכי למה אתם לא צריכים?

דוד רותם: אתם באמת לא צריכים.

דוד רותם: אני מקווה רק שנרשם "וכי למה אנחנו צריכים".

דוד רותם: אתם באמת לא צריכים.

דוד רותם: אתם דבר אחד צריכים - לבוא לכאן ולצעוק ולטעון את הטענות.

דוד רותם: זה בסדר.

נעמה לרנר: אני לא חושבת שצעקתי.

דוד רותם: התכוונתי לזעוק.

דוד רותם: הלאה, רבותי.

רחל גוטליב: תוך כדי שיחה, ה"בין היתר" שביקשתם להוריד עורר אצלנו תמיהה, מה קורה, למשל, עם נרקומנים או אלכוהוליסטים.

רחל גוטליב: זה מצב בריאותי או לא, אולי מהטעם הזה לא מצליחים למצוא להם מקום עבודה.

נעמה מנחמי: הוא יכול לעמוד בשעות העבודה?

דוד רותם: מתי הוא שותה, לפני העבודה או אחרי העבודה.

יוכי גנסין: גם תוך כדי.

דוד רותם: אז המצב הבריאותי, שהוא לא יכול לעמוד בנוהלי עבודה.

דוד רותם: אגב, אלכוהוליסט זה מצב בריאותי, אין שום ספק.

יוכי גנסין: נרקומן?

דוד רותם: נרקומן זה גם מצב בריאותי.

דוד רותם: עוד מעט יהיה מצב נורא פשוט, שגם האשם יהיה מצב בריאותי.

דוד רותם: ..

אילת טל: זה לא כל כך פשוט, אפילו כשתופסים אותם בזמן שהם כבר עובדי שירות, עושים לפעמים כל מיני בדיקות, ובבדיקת שתן הוא נמצא משתמש בסמים- - -

דוד רותם: הוא עומד בשעות העובדה, בנוהלי העבודה?

אילת טל: אולי אפשר להגיד שזה ייכנס לנוהלי העבודה.

דוד רותם: שיהיה לך ברור, שאם תכתבו בנוהלי העבודה שאסור לעשן או אסור לעשן סמים, אתם לא תעמדו במה שאנחנו מתכוונים--

מיכאל בן-ארי: יש לך כוונה לעשות עבודות שירות.

מיכאל בן-ארי: ..

דוד רותם: מיכאל בן-ארי, בוא לא נדבר מי יעשה עבודות שירות.

דוד רותם: --לא זו הכוונה.

דוד רותם: אל תכניסו לי את זה מאיפה שלא צריך.

דוד רותם: התפקיד שלכם הוא לדאוג לי לעבודות שירות ולא לדאוג לכך שאני לא אעשן סמים.

דוד רותם: אם תפסתם אותי מעשן סמים, תגישו כתב אישום.

דוד רותם: אתם לא יחידת ענישה נוספת.

דניאל אקוקה: זה לא שאנחנו יחידת ענישה נוספת.

אילת טל: אני צריכה לדאוג שהוא לא יעשן.

דוד רותם: רבותי, אם אני עומד בנוהלי העבודה, עומד בשעות העבודה, ולפני שהגעתי לעבודה שתיתי שלושה בקבוקי וודקה, ובהפסקת צהרים שיש לי, ברבע שעה שיש לי, שתיתי עוד שלושה, ועדיין אני הולך ישר ובדקו אותי עם הינשוף, ואני מאה אחוז בסדר.

דוד רותם: מה אתה רוצה ממני?

דוד רותם: אתה רוצה לחנך אותי לא לשתות?

דוד רותם: אל תהיה המחנך שלי, לא ביקשתי ממך.

דוד רותם: זה לא התפקיד שלך.

דניאל אקוקה: אני לא רוצה לחנך, אני רק רוצה לכבד את המעסיק, שהוא מבקש ממני באופן חד-משמעי, הוא אומר לי: מי שמשתמש בסמים, אני לא רוצה להעסיק- - -

דוד רותם: סליחה, האיש הזה עובד.

דוד רותם: המעסיק ביקש ממך להפסיק להעסיק אותו?

דניאל אקוקה: בחלק מהמקרים הוא הפסיק, ובחלק מהמקרים, מראש הוא אומר לי: מי שיש לו עבירת סמים או שהוא מצהיר שהוא משתמש בסמים, אני מבקש לא להביא אלי.

דוד רותם: לא הבנתי, אתה בודק אותי כשאני בא לעבודות שירות אם השתמשתי בסמים?

דניאל אקוקה: לפעמים כן.

דניאל אקוקה: אם יש חשש, כן, אנחנו עושים בדיקת שתן.

דוד רותם: מכוח מה?

דניאל אקוקה: מכוח שאני רוצה לדעת.

דוד רותם: מי הסמיך אותך לעשות לי בדיקות כאלה?

דניאל אקוקה: זה חלק מבדיקות ההתאמה.

דוד רותם: מה הקשר בין עישון סמים להתאמה לעבודה?

דוד רותם: האם זה מצב בריאותי?

דוד רותם: זה יחידת פשע?

יוכי גנסין: התמכרות.

יוכי גנסין: אם אתה בא ושם אותו בבית חולים שיש שם סמים נרקוטיים, אולי הוא גם ייקח קצת בצד.

דוד רותם: תשאל אותי אם אני מעשן או לא מעשן.

דוד רותם: חבר'ה, תסלחו לי, אם אתם עושים את הבדיקות האלה, אתם עבריינים.

דוד רותם: הלאה.

מיכאל בן-ארי: מכיוון שמדובר בסוג של וולונטריות של המעסיקים - אני עמותה, אני רוצה להיות שותף למדינה בשיקום האסיר ובריצוי עונשו, בצורה כזאת שאני מקבל תמורה.

מיכאל בן-ארי: אני לא עובד אצל המדינה, אני יכול להיכנס אתם למשא-ומתן עם תנאי סף למקום העבודה, כמו, לדוגמה, תנאי הסף במקום מסוים, מקום שהוא שומר תורה ומצוות, שאדם שבא לא ינבל את פיו וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: זאת זכותי.

נעמה מנחמי: אם ניבלת את הפה בבוקר לפני שבאת לעבודה, זה לא רלוונטי, זה הרעיון.

דוד רותם: אני רוצה לקבל אנשים לא אלימים, אבל בבוקר לפני שאני הולך לעבודות שירות, אני נותן לאשתי שתי סטירות.

דוד רותם: מה זה שייך לעבודה שלי?

דניאל אקוקה: אפילו הנהלים הפנימיים שלנו, נניח מי ששפוט על עבירת סמים, הוא לא יועסק במקום שיש בו בני נוער.

דניאל אקוקה: אנחנו ודאי מגבילים.

דוד רותם: מצוין, אז אתה לא צריך לבדוק.

דניאל אקוקה: אבל מי שאנחנו יודעים מהעבר שלו שהוא השתמש בסמים, שהוא נרקומן, אל"ף, אנחנו שואלים אותו, ודאי שאנחנו שואלים אותו.

דוד רותם: בי"ת, אתה לא צריך לבדוק אותי.

דוד רותם: אם אמרתי לך שהשתמשתי בסמים, תשלח אותי לעבוד בתחנת דלק, ולא במקום שאומר לך שהוא לא רוצה מעשני סמים.

דוד רותם: מה פתאום אתה בודק אותי?

מיכאל בן-ארי: אני לא מסכים אתך.

מיכאל בן-ארי: כיוון שמדובר פה בכל זאת בעבריין שהוא בא במגע עם הציבור, צריך להיות למקומות הציבוריים האלה סוג של רגולציה לגיטימי מבחינתם.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: מקום שאומר: אני לא רוצה עברייני סמים, ברגע שאמרתי שבעבר השתמשתי בסמים, אל תשלח אותי למקום הזה.

יוכי גנסין: זה לא כתוב פה היום.

רחל גוטליב: לכן המחיקה שנמחקה, "יכולתו להיות מועסק בסוגי מקומות העבודה שניתן להעסיק בהם" היא לא במקומה.

דוד רותם: מה?

רחל גוטליב: המחיקה שנמחקה על-ידי נעמה מנחמי בסעיף קטן (2).

רחל גוטליב: כתבנו גם "בין היתר", אבל בין השאר כתבנו "מצבו הבריאותי,יכולתו להיות מועסק בסוגי מקומות העבודה שניתן להעסיק בהם עובד שירות".

רחל גוטליב: זה חשוב יותר.

דוד רותם: לא.

רחל גוטליב: למה לא?

רחל גוטליב: אם מדובר בעבריין פדופיל, לא תשלח אותו לסוג מקומות שיש בהם ילדים.

דוד רותם: רחל גוטליב, תקשיבי טוב, הוא צריך ללמוד מה מצב בריאותי.

דוד רותם: זה הכול.

דוד רותם: בתי אבות מוכנים לקבל עברייני מין, עברייני סמים, עברייני תקיפה חמורה, עברייני רכוש, תקיפה סתם, תקיפת שוטר.

רחל גוטליב: אין לי ברשימה כרגע בתי אבות, יש לי רק בתי ספר.

דוד רותם: אם אין לך בתי אבות, תשלחי אותו לאתר הנצחה, כי גם אתרי הנצחה מוכנים לקבל.

דוד רותם: את שוכחת שיש לי רשימה.

רחל גוטליב: השיקול הזה הוא השיקול שמגביל את יכולת ההשמה לסוגי מקומות מסוימים.

רחל גוטליב: זה שיקול דעת שהוא מאוד רלוונטי.

דוד רותם: הוא איננו שייך.

רחל גוטליב: איך הוא יגיד שהוא מתאים לפה?

דוד רותם: סליחה, מה פתאום בית המשפט צריך לדעת מזה?

רחל גוטליב: בוודאי.

דוד רותם: מה פתאום.

דוד רותם: את לא מבינה.

דוד רותם: הוא צריך להגיד לבית המשפט: אדוני, האיש הזה, נניח שהוא לא מתאים, אחר כך באים להשמה, בהשמה הוא אומר לו: אני לא יכול להשים אותו בגלל מצב בריאותו או בגלל שהוא לא יכול לעמוד בתנאי העבודה.

דוד רותם: הוא לא יכול להגיד שהוא לא יכול להשים משום שהוא עבריין סמים, כי יש מקומות אחרים, תחפש.

נעמה מנחמי: זה בסעיף קטן (3).

יוכי גנסין: עוד פעם ההפרדה בין ההתאמה להשמה יצרה בעיה.

יוכי גנסין: תיקנו את זה לבקשת הוועדה.

יוכי גנסין: כל ההפרדה בין ההתאמה וההשמה היתה בגלל בקשת הוועדה.

יוכי גנסין: יוצא שחוזרים עוד פעם להתחלה, זאת אומרת, בהתאמה אפשר לשקול רק את המסוכנות בגלל ארגוני פשיעה, אי אפשר לשקול שום דבר אחר, ובהשמה אי אפשר לשקול- - -

דוד רותם: שום דבר אחר, רק הדברים שקשורים להשמה, דהיינו, מצב בריאות- - -

יוכי גנסין: מה עם עבריין המין?

יוכי גנסין: איפה הוא יהיה?

דוד רותם: עבריין המין יהיה בבית אבות או באתר הנצחה.

יוכי גנסין: איפה זה כתוב בטקסט שחוות הדעת יכולה להיות שהוא לא יכול להיות- - -

דוד רותם: סליחה, חוות הדעת לא אמורה להגיד לבית המשפט שהוא לא יכול להיות פה והוא לא יכול להיות שם.

דוד רותם: כל מה שצריך זה להגיד לבית משפט איפה הוא יכול להיות.

דוד רותם: אתה לא צריך לדעת כלום, אתה יכול להגיד לבית המשפט לשלוח אותו לבית תמחוי, נקודה.

דניאל אקוקה: כבודו, הטבלה הזאת, מדובר פה על עברייני מין, הכוונה היא לעברייני מין ברמת מסוכנות נמוכה.

דוד רותם: אדוני, אני לא יודע מה זה ברמת סיכון נמוכה או מה זה גבוהה.

דוד רותם: אצלכם, בכל פעם, יש צעד תימני - שניים אחורה, אחד קדימה.

דוד רותם: אחורה קדימה, אחורה קדימה, זה לא עובד.

דוד רותם: כתבתם: להלן טבלה המפרטת את דרישות המעסיקים לעובדי שירות ביחס לסוגי העבירה.

דוד רותם: לא כתבתם עבירות מין לא מסוכנות, כן מסוכנות.

דוד רותם: עכשיו אתה נותן לי פרשנות, מחר גם תיתן לי תוספות נוסף לרש"י.

דוד רותם: חבר'ה, זה לא עובד.

דוד רותם: אמרתם לי שבבתי אבות, בבתי תמחוי, בשב"ס ובאתרי הנצחה, אין לכם שום בעיה עם עברייני מין.

רחל גוטליב: לאור הרקורד שלו, אם אנחנו אומרים שסוגי הנתונים שמפורטים בסעיף קטן (ב), אילו עובדות הוא צריך להביא בחשבון, זה אכן רלוונטי.

רחל גוטליב: אז הוא צריך לשקול בין השאר האם אני יכול לשים אותו באילת, או רק בדרום ולא בצפון, ולכן ההתאמה שלו לסוג מקומות העבודה מאוד רלוונטי.

רחל גוטליב: אני יכולה לשים אותו רק בבית אבות למשל, כי הוא עבריין מין רצידיביסט, ואין לי בית באילת.

דוד רותם: תשימי אותו בבית תמחוי, או בשב"ס, או באתר הנצחה, או בכיבוי והצלה.

יוכי גנסין: בסדר.

יוכי גנסין: אבל איפה זה כתוב בסעיף?

דוד רותם: זה לא מעניין את בית המשפט.

דוד רותם: את בית המשפט מעניינים שני דברים: אתה יכול לתת לו מקום עבודה או לא.

דוד רותם: לעניין ההשמה לא מעניינות את בית המשפט הסיבות איפה אתה יכול ואיפה אתה לא יכול.

רחל גוטליב: אתה לא רוצה שהוא יבקר את הממונה?

דוד רותם: לא, כי אני רוצה להגביל את הממונה, ולא לתת לו את האפשרות לחפש כל מה שהוא רוצה לדעת עלי, לרבות בדיקות סמים, שעישנתי לפני 14 שנה.

דוד רותם: אני לא רוצה לתת את זה לממונה.

תמר בורנשטיין: הוא לא רוצה שהוא יראה את זה לבית המשפט.

דוד רותם: אני גם לא רוצה שהוא ידע מזה, אני לא רוצה שתהיה לו סמכות בכלל לבדוק אותי.

דוד רותם: אני לא יודע מאיפה הוא לקח את הסמכות הזאת היום.

תמר בורנשטיין: יש דברים שאתם מוכנים שהממונה ידע בעצמו כדי שהוא יחליט לאן האיש ילך, אבל בית המשפט לא ידע את זה.

תמר בורנשטיין: בסדר.

דוד רותם: שני הדברים היחידים שהממונה יוכל לדעת זה העבירה שבה הורשע הנאשם והרשעות קודמות של הנאשם.

דוד רותם: פה אני מגיע לקוהרנטיות של המב"דים.

רחל גוטליב: אתם הופכים את הממונה על עבודות שירות לשירות תעסוקה.

רחל גוטליב: זאת אומרת, יש לך רשימה, תיתן, לא מעניין אותי למה, לא מעניין אותי איזה שיקול דעת הפעלת, לא מעניין אותי מה בחנת, אם בכלל אתה בוחן את ההתאמה.

רחל גוטליב: זה לא רלוונטי בעיניך.

רחל גוטליב: התאמה או אי התאמה למקום המסוים הזה רק מבחינת הנהלים ולא מבחינת סוג מקום העבודה זה לא נראה לי נכון.

רחל גוטליב: נראה לי שחלק משיקול דעתו של הממונה, לכן הוא קצין בכיר בשב"ס, הוא לא אחרון הסוהרים, זה לבחון לאור כל הנתונים- - -

דוד רותם: קודם כול, אני מבקש לא לזלזל באחרון הסוהרים.

דוד רותם: אחרון הסוהרים יותר חשוב אצלי מאשר הקצינים הבכירים, כפי שאת יודעת.

רחל גוטליב: אתה צודק, אבל עדיין בכל זאת נתנו את שיקול הדעת לקצין בכיר בשירות בתי הסוהר, כדי שהוא יבחן בין השאר התאמה.

דוד רותם: לא, רחל גוטליב.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: שיקול הדעת הוא של בית המשפט.

דוד רותם: מלכתחילה היה צריך להיות מצב אחר לגמרי, היה צריך שבית המשפט אומר: האיש יבצע את עונש המאסר בעבודות שירות, ומרגע זה ואילך, תשברו את הראש, תמצאו לו מקום עבודה.

דוד רותם: זה מה שהיה צריך להיות באמת.

אילת טל: כבודו, זה המצב.

דוד רותם: גמרנו, אנחנו לא חוזרים, כי המצב הזה לא קיים.

אילת טל: המצב היום בהרבה מקרים הוא שבית המשפט גוזר את העונש, והוא רוצה שהממונה ימצא מקום.

אילת טל: פעם ראשונה שאנחנו עושים שינוי בשל הניסיון, והניסיון מר בעניין הזה.

אילת טל: לכן שינינו את העובדה הזאת שבית המשפט יקבל חוות דעת לפני גזר הדין, כי הרבה פעמים בית המשפט לא מודע לכל מיני דברים.

אילת טל: דיברת על שני דברים, אם הוא בריא ומקום עבודה, נקודה.

אילת טל: אדם כזה שמגיע, לפעמים אין לו בכלל הרגלי עבודה.

אילת טל: זה משהו שלא עלה בדיון המשפטי הפלילי.

אילת טל: אם אנחנו לא נתייחס לזה, אלא רק לרשימת- - -

דוד רותם: סליחה, אם אין לו הרגלי עבודה, זה מופיע.

אילת טל: ראיתי שזה מופיע.

אילת טל: עברנו לטרמינולוגיה של התאמה על רקע של שלום הציבור, פגיעה בציבור וכן הלאה, והשמה על רקע של מצב בריאותי, של אפשרות לשעות עבודה, של אפשרות בעמידה בנוהלי עבודה של מקומות העבודה וכן הלאה.

אילת טל: צריך להיות ברור שפה יש דברים שהממונה חייב לשקול.

אילת טל: והוא חייב לראות את כל התמונה כדי לאפשר את המקום המתאים, כדי לאפשר גם את ההמלצה.

אילת טל: הוא רק ממליץ, הוא לעולם רק ממליץ כשהוא נותן חוות דעת לבית המשפט.

אילת טל: בית המשפט הוא זה שנותן את ההחלטה.

נעמה מנחמי: איך אנחנו גורמים לזה שבאופן קטגורי לא יגידו: עברייני מין לא יכולים להיות מועסקים בסוגי עבודה שניתן להעסיק בהם עובד שירות?

יוכי גנסין: לא, בסוג עבודה מסוים.

יוכי גנסין: עבריין מין שפוגע בקטינים, מושם רק במקום של זקנים.

יוכי גנסין: זה הרעיון.

נעמה מנחמי: אני מבינה את הרעיון, והשאלה שלי בעינה עומדת, איך אנחנו מבטיחים שזה לא קורה.

דוד רותם: לצורך השמה, הממונה צריך לבדוק האם האיש יכול לעבוד ובאיזה מקום.

דוד רותם: באיזה מקום הוא יכול לבדוק לפי העבירה ולפי עברו הפלילי של הנאשם.

יוכי גנסין: מצוין.

רחל גוטליב: זה מה שהתכוונו.

דוד רותם: זה לא "בין היתר", זה רק לפי זה.

יוכי גנסין: בסדר.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: זה מה שרציתי שתגידי, בסדר.

דוד רותם: למה אני צריך כל כך הרבה לעבוד כדי שתגידו "בסדר", מילה כל כך קצרה?

יוכי גנסין: זה מה שמחקתם.

דוד רותם: רציתם שאני לא אמחק.

רחל גוטליב: נכון.

יוכי גנסין: נכון.

דוד רותם: עכשיו את אומרת "בסדר", שאני אמחק.

נעמה מנחמי: פרה-פרה.

נעמה מנחמי: "בין היתר" אפשר למחוק?

נעמה מנחמי: אנחנו מסכימים לגבי ה"בין היתר"?

דוד רותם: יוכי גנסין אמרה "בסדר".

יוכי גנסין: אמרתי בסדר לאמירה שאמרת.

יוכי גנסין: עכשיו בואו נראה איך זה בא לידי ביטוי בטקסט.

דוד רותם: בואי נראה.

דוד רותם: סעיף קטן (2) מתחיל ב"אפשרות השמתו או אי השמתו של הנאשם בעבודת שירות מתאימה מבחינת מצבו הבריאותי, יכולתו לעמוד בשעות העבודה הנדרשות ובנוהלי עבודה הנהוגים בסוגי מקומות עבודה כאמור.

דוד רותם: " (ב) לצורך גיבוש חוות דעתו לענין השמתו- - -, רשאי הממונה לבחון את אלה: (1) העבירה שבה הורשע הנאשם; (2) הרשעות קודמות של הנאשם; (3) חוות דעת מטעם גורם טיפולי" - אחר כך תגידו לי מה זה - "אם ניתנה, ובכלל זה סיכום והמלצות של תסקיר קצין מבחן, אם נערך- - -, תמצית הערכת מסוכנות עדכנית, אם הוכנה, לפי חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין; (4) צו פיקוח לפי חוק הגנה על הציבור" - ביקשתי להוסיף "צו על-פי חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה - "(5) הערכות שניתנו בעבר לענין אופן ביצוע עבודות שירות- - -; (6) מצבו הבריאותי של הנאשם.

דוד רותם: " מה חסר לכם שאתם צריכים "בין היתר" עוד?

רחל גוטליב: קודם כול, לפני "בין היתר", כל הנתונים האלה רלוונטיים, בין השאר, לא רק לעמידה בנוהלי עבודה הנהוגים בסוגי המקומות או מצב בריאותי, אלא גם ליכולתו להיות מועסק בסוג מסוים של עבודה.

רחל גוטליב: לכן ביקשנו לא למחוק את זה.

רחל גוטליב: כשהוא בוחן את זה, הוא אומר: הוא לא יכול להיות מועסק, לא במקומות של קטינים, לא במקומות שיש בהם חשש לביצוע עבריינות מין.

רחל גוטליב: זו היתה הכוונה בפסקה שנמחקה.

דוד רותם: סליחה, "אפשרות השמתו של הנאשם", יש לי רשימה פה של 16 מקומות.

דוד רותם: הוא יכול לשים אותי באחד מה-16 האלה, ואז הוא לא צריך להגיד איפה הוא כן יכול.

דוד רותם: פה מדובר על מצב שהוא אומר: אני לא יכול להשים אותך.

רחל גוטליב: למה?

דוד רותם: אם הוא לא יכול להשים אותי או בגלל בריאות או נוהלי עבודה, לא בגלל העובדה שכרגע בתי האבות מלאים, ולכן הוא לא יכול לשים אותי.

רחל גוטליב: זו שאלה אחרת.

רחל גוטליב: האם בכלל לשים אותו או לא לשים אותו בבית אבות.

רחל גוטליב: נגיד שהעבירה שהוא תקף קשישים.

רחל גוטליב: איפה זה נכנס?

דוד רותם: זה לא באפשרות השמה.

יוכי גנסין: אז איפה?

נעמה מנחמי: זה לגבי איפה תהיה ההשמה, לא האם אפשר להשים.

דוד רותם: רבותי, זה איפה תהיה ההשמה, לא אם אפשר להשים אותו.

דוד רותם: אני מצטער, רבותי, מחכה לי שם כבר המלמ"ב, עוד מעט הוא יעצור אותי, ואתם יודעים שהוא יכול לעצור, ואפילו לא להודיע ולא לפרסם וכל הדברים האלה...

נעמה מנחמי: אם תיעלם, נדע איפה אתה.

נעמה מנחמי: ..

דוד רותם: רבותי, נמשיך את הדיון, אבל תשימו לב בסעיף הזה.

דוד רותם: אני אומר לכם מראש על הדברים האחרים, ואמרה את זה עורכת דין בורנשטיין, אין לי שום כוונה לתת לממונה את מה שאסור לבית המשפט לראות.

דוד רותם: מב"דים הוא לא צריך לראות, רק הרשעות קודמות.

נעמה מנחמי: תכניסו את זה בהתאמה.

יוכי גנסין: אני רוצה להכניס את זה בהתאמה, אבל סירבתם בפעם הקודמת.

דוד רותם: שום דבר.

דוד רותם: אני לא נותן לממונה- - -

תמר בורנשטיין: אם הוא רואה דבר שהוא לא מביא בפני בית המשפט- - -

דוד רותם: אני לא רוצה שהממונה יראה את זה.

תמר בורנשטיין: צריך להפריד בין שני הדברים.

תמר בורנשטיין: בין מה שהממונה מראה לבית המשפט לעניין איפה הממונה שם את האיש.

תמר בורנשטיין: אם הוא מחליט להשים אותו במקום כזה או אחר, את בית המשפט זה לא מעניין, אבל אני רוצה שהממונה כן ידע דברים, ואולי גם יראה מב"דים.

דוד רותם: למה?

תמר בורנשטיין: הוא מתאים לעבודות שירות, אפשר להשים אותו, אבל הממונה צריך להחליט אם להשים אותו כאן או כאן, אז הוא צריך לראות יותר.

דוד רותם: שיראה את העבירות שבהן הוא הורשע.

יוכי גנסין: למשל, הוא תקף קטין לפני חודש, וזה מב"ד שנפתח, ועכשיו הוא הורשע בתקיפת קשיש?

דוד רותם: סליחה, זה שיש מב"ד שתקפתי קטין, עוד לא אומר שום דבר.

דוד רותם: אפילו אם הגשתם כתב אישום, את יודע שזה לא אומר כלום.

יוכי גנסין: תיקח את הסיכון ותשים אותו בבית ספר?

דוד רותם: אני מכיר יותר מדי תיקים שהמב"דים כבר 30 שנה נמצאים.

יוכי גנסין: לא, רק על עבירה חדשה.

דוד רותם: הרי אתם לא סוגרים אף פעם את המב"דים.

יוכי גנסין: אם מה שמטריד אותך זה מב"דים שלא נסגרו, זה משהו אחד, אבל אם לאדם יש מב"ד שנפתח, זאת אומרת, הוא אנס לפני חודש- - -

דוד רותם: תגישי כתב אישום.

יוכי גנסין: אתה אומר שלא להביא את זה בחשבון, זה מב"ד.

דוד רותם: תגישי כתב אישום ותגידי לשופט: יש כתב אישום חדש.

יוכי גנסין: אתה אומר שאסור להביא את זה בחשבון.

דוד רותם: לא, אני אומר: לממונה לא.

דוד רותם: תגידי לשופט: אל תיתן עבודות שירות, הוגש לפני חודש כתב אישום נגד האיש הזה.

יוכי גנסין: איך אני אגיד לו?

דוד רותם: את לא יכולה להגיד לו?

יוכי גנסין: לא, זה מב"ד, אתה אוסר עלי להגיד לו.

דוד רותם: סליחה, אני לא אוסר עלייך להגיד לו.

דוד רותם: אני אומר לך: תגידי לבית המשפט, לא לממונה.

יוכי גנסין: מכוח מה?

דוד רותם: את לא יכולה, כי החוק אסר עלייך להביא את זה לבית המשפט.

יוכי גנסין: לא נכון.

דוד רותם: להתראות, רבותי.