ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 60, 2009-09-02 10:30

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לדיון במעקב אחרי חוק ההגנה לציבור מפני עברייני מין ואחרי כן, נעבור לדיון ביישום ההגבלות על החזרת עבריין מין לסביבת נפגע עבירה.

דוד רותם: מכיוון שהדיון הזה משודר, אני מבקש לכבות פלאפונים.

דוד רותם: חוק ההגנה על הציבור מפני עברייני מין נכנס לתוקפו באוקטובר 2006, כאשר תחולתו חולקה ל-3 חלקים: תחילה הוא היה על עברייני מין שנדונו למאסר בפועל, ריצו את מלא העונש ולא שוחררו בשום הקלה.

דוד רותם: מ-1 באוקטובר הוא יחול על עברייני מין שהורשעו בביצוע עבירת מין שהנפגע בה היה קטין, ועד ליום 1 לאוקטובר 2008 יחולו ההוראות על כל עבריין מין שנדון למאסר בפועל, אף אם לא סיים לרצות את כל תקופת המאסר.

דוד רותם: על פי החוק, השר לביטחון פנים ושר המשפטים צריכים לדווח לוועדה במשך 10 שנים על יישום החוק.

דוד רותם: השר לביטחון פנים ידווח על מספר העבריינים שהוצא לגביהם צו פיקוח, תקופת הפיקוח, סוג תנאי הפיקוח והמעקב שנקבעו בצווים, ומספר עברייני המין שהוצא לגביהם צו פיקוח והורשעו בביצוע עבירות מין נוספות.

דוד רותם: שר המשפטים ידווח על מספר האנשים שהורשעו בביצוע עבירות מין ומספר עברייני המין שבתי המשפט מינה להם סנגור לפי סעיף 6ד'1 או לפי סעיף 24.

דוד רותם: לצורך הדיון הזה, אנחנו נתכנסנו פה, כדי לקבל את הדיווחים למרות שחלקם הוגשו בכתב, הייתי רוצה לקבל דיווח קצר מהשרים הנוגעים לדבר.

דוד רותם: מי מהמשרד לביטחון פנים?

דוד רותם: משטרת ישראל?

דוד רותם: בבקשה.

קריאה: מי שאמורה להעביר את הדיווח היא ראש יחידת פעמונים, שעוסקת בעבריינים משירות בתי הסוהר והיא אמורה להיות כאן וטרם הגיעה.

דוד רותם: בסדר, הכנסת תחכה עד שהיא תגיע.

דפנה בינוולד: זאת פעם ראשונה שקורה דבר כזה, היא תמיד מגיעה בזמן.

דפנה בינוולד: ..

דוד רותם: אנחנו נבקש ממשרד המשפטים להיות הראשונים שמדווחים.

דוד רותם: בבקשה.

עמית מררי: הנתונים שלפי החוק אנחנו יכולים לדווח שבתקופה הרלוונטית הורשעו 574 עברייני מין לעומת השנה שקדמה לכך, שהורשעו בה 744 עברייני מין.

עמית מררי: כלומר, חלה ירידה.

עמית מררי: לגבי ייצוג על ידי הסנגוריה הציבורית, יוצגו 121 עברייני מין בהשוואה ל-58 בתקופת הדיווח הקודמת.

עמית מררי: אלה הנתונים הפורמאליים שאנחנו צריכים להעביר.

עמית מררי: לגבי יישום החוק – אני תכף אתן את רשות הדיבור לגברת דפנה בינוולד מפרקליטות המדינה, שמרכזת את עבודת יישום החוק בפרקליטות המדינה.

עמית מררי: החוק מיושם ומוחל בשלבים.

עמית מררי: לאחרונה נכנס השלב השלישי לתוקפו, שזה השלב שבו החוק חל על עברייני מין שמשוחררים על ידי ועדת שחרורים על תנאי ממאסר.

עמית מררי: הוא מיושם בדקדקנות ובזהירות רבה.

עמית מררי: הוא מטופל על ידי הפרקליטות, על ידי גורמים בכירים כדי לנקוט מדיניות אחידה נוכח המורכבות והחדשנות של החוק, ונוכח העובדה שקמו מתוכו מנגנונים חדשים והוא מחייב תיאום בין רשויות שונות, המשרד לביטחון, משרד הבריאות, משרד הרווחה וכולי.

עמית מררי: כמו שנכתב בחומר שהונח לפנינו על ידי הוועדה, החוק היה אמור לכלול במקורו עוד "רגל שלישית", מעבר לשני הנדבכים הראשונים של הערכת המסוכנות והאפשרות להטיל על עברייני מין צווי פיקוח.

עמית מררי: ה"רגל השלישית" היא פרק השיקום שחסר.

עמית מררי: הפרק הזה מובל על ידי משרד הרווחה, שעושה מאמץ רב לסיים את גיבושו.

עמית מררי: כרגע, הליך סיום ההוראות, ההסדרים שיוצאו הסתיים.

עמית מררי: אגב, הצעת החוק עברה ועדת שרים בתקופת הכנסת הקודמת, הכנסת ה-17.

עמית מררי: בגלל בעיות שצצו בהמשך הוא לא פורסם ולא הובא לקריאה ראשונה.

עמית מררי: השאיפה היא להעביר אותו בוועדת השרים אם לא הקרובה, אז זאת שתהיה מיד אחר כך.

עמית מררי: לאחרונה צצו כל מיני עניינים תקציביים ואחרים, שאני מקווה שנפתרו, ואפשר יהיה להביא את הפרק החשוב הזה וגם סבוך ומורכב, בגלל שהוא כולל יצירת מנגנונים חדשים הן בתחום של הטלת חובה על המדינה לספק שיקום מונע לעברייני מין בהליכים שונים, והן בשל יצירת חובת רישוי של מוסדות שעוסקים בטיפול בעבריינות מין ובמניעת עבריינות מין והן בתחום של רישוי המטפלים שעוסקים במקצוע הזה, מתוך תפיסה שזה תחום שמצריך מקצועיות רבה ולכן, בדומה לנימוקים שהביאו להסדרה של נושא הערכת המסוכנות, הוא דורש הכשרה וכישורים מיוחדים.

עמית מררי: אני מציע שדפנה בינוולד תסקור את דרך היישום של החוק, על ההקפדה היתרה ביישומו נוכח הדברים החדשים האלה.

דפנה בינוולד: צהרים טובים.

דפנה בינוולד: אני רוצה לומר בענין המפקדת - -

דוד רותם: את לא צריכה לומר.

דוד רותם: אנחנו יודעים להסתכל על השעון.

דוד רותם: ..

דפנה בינוולד: לא, אולי זו טעות, אולי היא חשבה שזה בשעה 11:00.

דפנה בינוולד: זה לא קרה אף פעם.

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: אז כשהיא תגיע היא תגיד לנו למה היא איחרה.

דוד רותם: אני לא זוכר שאי פעם היית סנגורית, אז למה לך לקבל תפקידים בהתנדבות?

דפנה בינוולד: אתה זוכר גם כמה הייתי פרקליטה נוקשה...

דפנה בינוולד: כאשר הוטל עלי לרכז את כל הענין של החוק הזה, חשבתי ואני עדין חושבת שמדובר בחוק מהפכני ביותר, שהוא בעצם לא דומה לשום דבר שאנחנו מכירים בספר החוקים שלנו.

דפנה בינוולד: אם יורשה לי, אני אתייחס בעיקר לחלק הראשון של החוק.

דפנה בינוולד: אני מוכרחה לומר שבוועדה הקודמת התחננתי, אחרי שהתחלנו ליישם את החלק הראשון וראיתי את כל הקשיים, ותכף אסביר איך אנחנו מיישמים אותו הלכה למעשה, ביקשתי מאוד אם אפשר להשאיר לנו לשנתיים, אולי 3 שנים רק את החלק הראשון, אותם עברייני מין שיוצאים אחרי ריצוי מאסר מלא כי נתקלנו בכל כך הרבה קשיים, ורציתי שתהיה לי שליטה מלאה על כל מה שקורה בכל הארץ.

דפנה בינוולד: אסביר מיד מדוע ברגע שהתחילו ליישם את החלק השני והשלישי, אנחנו קצת איבדנו שליטה שלא באשמתנו אלא באשמת אותם החלקים.

דפנה בינוולד: תראו, דבר ראשון, לפני שהחוק נכנס לתוקף יצרנו פורום שבנוי מפרקליטים בכירים, רובם ממונים ומעלה בפרקליטויות המדינה בכל הארץ, שבדרך כלל מופיעים רק בתיקי רצח ובתיקי אינוס קשים ביותר.

דפנה בינוולד: אני ביקשתי ועד היום זה עובד, כבר 3 שנים עם אותם פרקליטים.

דפנה בינוולד: ברגע שזה החוק שלנו, הם מיד בהתנדבות, כי לא קיבלנו שום תקן בניגוד למשרדים אחרים, פרקליטות המדינה לא קיבלה אפילו תקן אחד לצורך יישום החוק הזה וכל אחד - -

קריאה: - -

דוד רותם: רבותי, לא כדאי להתווכח.

דוד רותם: המשאית עם המדליות נמצאת בשער הגיא והיא תכף תגיע לפה.

דפנה בינוולד: יש לי פורום שכולל את אנשי מב"ן, אנשי ייעוץ וחקיקה, יחידת הפיקוח ופרקליטות המדינה, ובכל מפגש מעלים את הבעיות שהתעוררו.

דפנה בינוולד: מעבר למיילים שאני שולחת בכל פעם, אני מפיצה לכל אנשי הפורום והם אמורים להפיץ את זה בפרקליטויות ובמב"ן ובמקומות אחרים.

דפנה בינוולד: כל החלטה שניתנת בענין החוק הזה מופצת מיד עם הערות או בלי הערות, זה תלוי בהחלטות של בתי המשפט, ואנחנו דנים בכל מה שיש.

דפנה בינוולד: מידי מפגש כזה נוצרות בעיות חדשות.

דפנה בינוולד: אני יכולה להביא לכם לדוגמה, הרי אתם יודעים שעד היום החוק מאפשר לבקש פיקוח עד 5 שנים.

דפנה בינוולד: לבעלי מסוכנות גבוהה אפשר עוד כמה פעמים עד 20 שנה, אבל בואו נדבר על אלה שזה פחות, עד 5 שנים.

דפנה בינוולד: בבתי המשפט אנחנו מאוד זהירים ביישום החוק הזה כי חשבנו שאנחנו צריכים שיתוף פעולה מלא, הן של עברייני המין המשתחררים והן של בתי המשפט.

דפנה בינוולד: המחשבה היתה שזה יהיה רע מאוד אם בתחילת החוק, כשאנשים לא מכירים וגם שופטים עדין לא מכירים אותו, יסרבו לתת לנו צווי פיקוח.

דפנה בינוולד: אז אנחנו כרגע, בינתיים, ואני מקווה שזה יימשך שם, לא סורבנו וכשתבוא רונית היא תגיד את המספר המדויק.

דפנה בינוולד: למעלה מ-350 עברייני מין שאנחנו ביקשנו לגביהם צווי פיקוח, לא סירבו לנו אף פעם.

דפנה בינוולד: איפה מתחילה הבעיה?

דפנה בינוולד: בזמן - -

דוד רותם: בכמה לא ביקשתם צווי פיקוח?

דפנה בינוולד: מעטים ביותר.

דפנה בינוולד: אני רוצה להסביר באילו מקרים לא ביקשנו: קודם כל, זה לא עובד בצורה הזאת שאני מחליטה במקרה הזה לא לבקש.

דפנה בינוולד: אנחנו מקבלים המלצה של מעריכי המסוכנות ואחרי זה המלצה של יחידת הפיקוח.

דפנה בינוולד: כאשר הם ממליצים שלא – עדין זה לא אומר.

דפנה בינוולד: אנחנו בודקים באותם מקרים שאנחנו חושבים שיתכן שלא צריך לבקש צו פיקוח, אנחנו מזמינים את כל התיק כדי לראות לא רק את גזר הדין והכרעת הדין וכולי אלא בדיוק איך הדברים נדונו.

דפנה בינוולד: במקרים הבודדים מאוד ודאי לא מדובר במסוכנות גבוהה או בינונית עד גבוהה.

דפנה בינוולד: זה יכול להיות במסוכנות בינונית ומטה ובדרך כלל, זו נמוכה עד בינונית.

דפנה בינוולד: אמרתי שמתוך 350 - -

דוד רותם: תרשי לי לתקן אותך.

דוד רותם: אני יודע מאינפורמציה שקיבלנו, שב-10 תיקים שבהם היתה מסוכנו גבוהה או בינונית לא ביקשתם צווי פיקוח.

דפנה בינוולד: לא.

דפנה בינוולד: אני ראיתי את מה שכתוב כאן.

דפנה בינוולד: המסוכנות באותם מקרים, ואני לא זוכרת אם זה היה גבוהה כי לגבי גבוהה אנחנו מאוד משתדלים לא לעשות את זה.

דפנה בינוולד: באותם מקרים שהיה מדובר באדם שהוא דמנטי לגמרי, הוא איננו מסוגל...

דפנה בינוולד: זה כמו שבאים לבתי משפט או באים אלי בבקשות לעיכוב הליכים, הגם אדם שביצע עבירה מאוד חמורה, אם הוא דמנטי, יושב על כיסא גלגלים ולא מסוגל להבין מה מדברים אליו, לא מסוגל לזוז – הוא כבר לא מסוכן יותר.

דפנה בינוולד: היתה מסוכנות גבוהה.

דפנה בינוולד: לגבי מסוכנויות אחרות אני כבר אומרת שהחוק הזה הוא חוק שמטרתו הגנה על הציבור מפני עברייני מין.

דפנה בינוולד: זה חשוב מאוד ואני רוצה להדגיש את זה.

דפנה בינוולד: ישנם מקרים של אנשים שהמאפיין שלהם הוא אלימות קשה ביותר.

דפנה בינוולד: זאת אומרת, האיש הזה מכה מכות רצח את אשתו ואת הילדים, ותוך כדי המכות הוא גם אונס אותם מדי פעם באלימות רבה מאוד.

דפנה בינוולד: אנחנו בודקים כמובן את הר"פ שלו, והערכת המסוכנות היא שהוא מאוד מסוכן לאשתו כשהוא ישתחרר, אבל הוא מסוכן מבחינת האלימות והוא איננו עבריין מין שמסכן את הציבור.

דפנה בינוולד: אלה המקרים היחידים, למיטב ידיעתי.

דוד רותם: אני רוצה להבין: כשיש מסוכנות ספציפית, כך כתוב במסמך שלכם, כלפי בת הזוג, אני רוצה להבין האם אשתי היא לא חלק מהציבור?

דוד רותם: עליה לא צריך להגן?

דוד רותם: הוא מבצע עבירות אלימות נגד אשתו אבל הוא גם מבצע בה עבירות מין.

דוד רותם: אני רוצה להגיד לך את ה"אני מאמין" שלי, כי אני חושב שאנחנו נמצאים בתקופת זמן אחרת: ממשלת ישראל, כנסת ישראל והוועדה הזאת החליטו להילחם בעבירות האלימות.

דוד רותם: כאשר אומרים לי היום שעבריין מין שהוא אלים, אנחנו מוציאים אותו מצו פיקוח משום שהוא מסוכן רק לאשתו ולילדיו, זה מטריד אותי.

דפנה בינוולד: לא, זה לא עובד ככה.

דפנה בינוולד: יחידת הפיקוח, כשרונית תגיע היא תסביר, הנושא של הפיקוח הוא נושא מורכב ביותר.

דפנה בינוולד: אין אפשרות לפקח מה קורה בחדר המיטות.

דפנה בינוולד: אנחנו שולחים מפקחים שעוקבים אחרי האנשים ולא אפרט כאן, בכל מיני דרכים.

דפנה בינוולד: אם האיש הוא מסוכן לאשתו, כי לגבי ילדים יש בעיה נוספת אבל אם הוא מסוכן באלימות, יש דרכים אחרות להתמודד עם זה.

דפנה בינוולד: הפיקוח על עברייני מין, המבנה הוא כזה, ורונית תסביר אותו מיד, שמפקח יכול בכל מיני דרכים לגרום לכך שהאיש לא יעבור עבירות מין כלפי הציבור.

דפנה בינוולד: זה לא שאנחנו מזלזלים, וחלילה לנו, ואני חושבת שהיו"ר יודע זאת היטב, בעבירות של אדם שמבצע כלפי אשתו או בתוך המשפחה.

דפנה בינוולד: ישנם מקרים, כאשר מדובר בעבריין מין שיש לו אפילו איזה שהוא פסיק של פדופיליה למשל, זה העבריין שאנחנו יוצרים עליו פיקוח.

דפנה בינוולד: אבל אם נאמר לנו בהערכת המסוכנות ובהמלצה של יחידת הפיקוח שהאיש הזה אין לו שום פתולוגיה, הוא אדם אלים והוא אלים במשפחה, יש דרכים להתמודד עם זה.

דפנה בינוולד: פיקוח על עברייני מין בדרך שבה זה מובנה, זה בלתי אפשרי לעשות את זה בתוך המשפחה, בחדר המיטות.

דפנה בינוולד: יחד עם זאת, תסתכלו כי צריך לראות את הפרופורציות.

דפנה בינוולד: אם יש לנו היום 350 או כמה רונית?

רונית זר: 365.

דפנה בינוולד: אגב, כולם נמצאים אצלי.

דפנה בינוולד: זאת אומרת, הפיקוח הדוק, אין מקרה שלא נמצא אצלי במשרד.

דפנה בינוולד: אם יש לנו היום 365 מקרים ומתוכם על 10 שחלקם בגלל מחלה או משהו כזה וחלק אחר היו במסוכנות בינונית ומטה, שלא ביקשנו.

דפנה בינוולד: ..

דפנה בינוולד: דרך אגב, זה לא כתוב בחוק אבל הנהגתי שאם אנחנו מחליטים אחרי שכל הגורמים המקצועיים המליצו שלא לבקש, זה צריך להיות באישור פרקליט מחוז בלבד.

דפנה בינוולד: זאת אומרת, אנחנו לא מחליטים סתם כך אלא צריך אישורים כדי שכל הזמן נבדוק את עצמנו.

דפנה בינוולד: עד היום, בינתיים, זה יהיה נכון גם לגבי עבריינים אחרים.

דפנה בינוולד: מעט מאוד מאלה המפוקחים ביצעו עבירות מין תוך כדי הפיקוח.

דפנה בינוולד: לא שמעתי על אף אחד מהמקרים שבהם החלטנו שלא לפקח שבוצעו עבירות מין והיינו יודעים, כי אנחנו יודעים מה הפרקליטות או המשטרה הגישו.

דפנה בינוולד: הבעיה שלנו, ואני לא מספרת כאן שום דבר חדש, זה עוד מעט יגיע לפתחכם, אחרי שעמית תעביר את זה בוועדת השרים.

דפנה בינוולד: אני מניחה שהיו"ר יודע איך החוק הזה נחקק.

דפנה בינוולד: במשך שנים רבות, גם במשרד המשפטים היתה ועדה שדנה בכל הנושאים האלה וכולי, ולא הביאה את זה לסיום.

דפנה בינוולד: אז זה הובא לוועדת חוקה, ויושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, שהיה חשוב לו מאוד החוק הזה ורצה להעביר אותו, והתברר שעוד מעט הכנסת מתפזרת.

דפנה בינוולד: אז הוא אמר: יש לי אפשרות אחת: לא להעביר את החוק הזה בכלל או לפצל אותו לשניים ולהעביר, וזה עבר יחסית מהר.

דפנה בינוולד: זה טוב שזה עבר אבל הבעיה היא שיש המון חורים ואנחנו צריכים להיות יצירתיים כל הזמן כדי לבוא לבית המשפט.

דפנה בינוולד: אתן דוגמה: באים לבית המשפט בפעמים הראשונות, גם אנחנו הלכנו, אני ויחידת הפיקוח, כולנו, כדי לראות איך זה עובד.

דפנה בינוולד: אומר הסנגור: קיבלתי רק עכשיו את החומר ולא הספקתי לעיין.

דפנה בינוולד: אבל אני אומרת: סליחה, אדוני, האיש צריך להשתחרר ממאסר בעוד 3 או 10 ימים.

דפנה בינוולד: הרעיון הוא שהוא לא ישתחרר מבלי שיהיה פיקוח.

דפנה בינוולד: נתתי הנחיה שתמיד במקרים כאלה נבקש צו זמני.

דפנה בינוולד: מקרה נוסף: בחוק שלנו, ואני יודעת שיכול להיות שתהיה השגה על מה שאני אומרת, אנחנו לא בארצות הברית, אמרתי שאנחנו רוצים את שיתוף הפעולה עד כדי כך שהיו מקרים שהרבה פעמים הסנגורים שביצעו את תפקידם אמרו כך וכך, וקם המפוקח ואמר: אני רוצה את הפיקוח הזה, אני זקוק לפיקוח הזה.

דפנה בינוולד: גם זה היה לנו.

דפנה בינוולד: איך התחלנו להסביר לאנשים וללמד גם את הפרקליטים שלא אומרים את המילה "נאשם".

דפנה בינוולד: אני מדברת על אלה שגמרו לרצות את העונש, אלא את המילה "מפוקח".

דפנה בינוולד: זה לוקח זמן אדוני.

דפנה בינוולד: האנשים האלה הם פרקליטים בכירים פליליים שמופיעים בתיקים פליליים כל הזמן.

דפנה בינוולד: האיש הוא מפוקח, יש כבוד האדם שצריך לשמור עליו, הוא לא ביצע כרגע שום עבירה וריצה את העונש עד הסוף.

דפנה בינוולד: הבקשה שלנו, בתיאום עם הסנגוריה ובדרך כלל הם מסכימים זה - -

דוד רותם: זה קשה לפרקליטים בכירים לראות אדם שהוא לא נאשם.

דפנה בינוולד: לא, זה לא ככה.

דפנה בינוולד: אנחנו רגילים למילה "נאשם" וזה מאוד קשה.

דפנה בינוולד: היום, אחרי 3 שנים, אני בודקת את כל הפרוטוקולים וכולנו אומרים את המילה "מפוקח".

דפנה בינוולד: אנחנו מבקשים שהדיון יתקיים בדלתיים סגורות כדי שהאיש ירגיש בטוח.

דפנה בינוולד: בהרבה מאוד מהמקרים אני בודקת אחר כך את הפרוטוקולים והרבה מאוד הוא אומר: אני אוהב את המפקח שלי.

דפנה בינוולד: המפקחים מקבלים הנחיות והדרכות להתייחס לאנשים האלה, לפקח בנוקשות רבה מאוד אבל עם התייחסות טובה ביותר שרק ניתן.

דפנה בינוולד: בינתיים זה מוכיח את עצמו.

דפנה בינוולד: יש לנו בעיות עם תקופת הפיקוח ואגיד לכם את האמת, אני לא יכולה לומר את זה בקול רם והאנשים שלנו לא אומרים את זה אבל בתי המשפט, כאשר יחידת הפיקוח ומעריכי המסוכנות חושבים או ממליצים על תקופה מסוימת, נניח שאומרים שהאיש בעל מסוכנות גבוהה ואנחנו מבקשים 4 או 5 שנות פיקוח.

דפנה בינוולד: באים לבית המשפט ובהרבה מאוד מהמקרים בא הסנגור ואומר: למה כל כך הרבה?

דפנה בינוולד: למה צריך 4 שנים?

דפנה בינוולד: ניתן שנתיים ותבואו בעוד שנתיים.

דפנה בינוולד: הבעיה שלנו היא שכרגע, כשאדם צריך להשתחרר מהכלא, מב"ן עושה לנו את הערכת המסוכנות.

דפנה בינוולד: ביום שצריך לבקש עוד פעם הערכת מסוכנות, וזה המרכז להערכת מסוכנות שעושה עבודה יוצאת מן הכלל, אבל כל הערכת מסוכנות עולה למדינה 5000 שקלים.

דפנה בינוולד: אני אומרת שזה לא הסדרי טיעון.

דפנה בינוולד: אנחנו מבקשים רק את מה שהמומחים חושבים שצריך.

דפנה בינוולד: אם אמרנו שצריך 3 שנים, כמובן שתמיד הם יכולים להגיד אח"כ שיש שינוי תנאי, שינוי נסיבות.

דפנה בינוולד: כשיהיה שיקום, ודאי שיגידו שהאיש השתקם ואולי צריך פחות.

דפנה בינוולד: לכן, יש לנו קצת בעיה עם זמני הפיקוח שבתי המשפט נותנים.

דפנה בינוולד: כבר היו מקרים שהלכנו לערעורים על הדברים האלה.

דפנה בינוולד: אנחנו גם פה משתדלים ללכת בין הטיפות כי צריך את שיתוף הפעולה של כל הגורמים וכמו שאמרתי, הדבר מוכיח את עצמו.

דפנה בינוולד: אני עוסקת בהרבה מאוד חוקים והאמירה הצינית שהמדליות מחכות וכולי, אני לא יודעת אם זה היה מגיע לנו - -

דוד רותם: לא, זה אמרתי לכל אלה שאמרו שהם לא קיבלו תקנים.

דוד רותם: את אמרת שלא קיבלתם תקנים, אז כולם קפצו: גם אנחנו לא קיבלנו תקנים.

דוד רותם: אז אמרתי לכולם.

דפנה בינוולד: אנחנו כולנו, כל העושים במלאכה, מאמינים באמת בחוק הזה, באנשים שעובדים.

דפנה בינוולד: אנחנו מתקנים את עצמנו, יש שגיאות, יש תקלות.

דפנה בינוולד: זה חוק כל כך מהפכני, כל כך חדש ואני עכשיו, בנובמבר, צריכה להרצות לשופטים.

דפנה בינוולד: אני כבר שנים אומרת: בואו נעשה יום השתלמות שופטים.

דפנה בינוולד: אז עכשיו, סוף סוף, בנובמבר תהיה ההרצאה הראשונה בנושא הזה.

דפנה בינוולד: יחידת הפיקוח הרצית קצת על מעריכי מסוכנות.

דפנה בינוולד: בניגוד להרבה דברים שיש לי הרבה מאוד ביקורת עליהם, גם דברים שאנחנו עושים, אני חושבת ונשמע את האחרים שיגידו, שבנושא הזה אנחנו עושים כמיטב יכולתנו וכרגע our best, כמעט הייתי אומרת איז גוד אנף.

דפנה בינוולד: תודה רבה.

דוד רותם: משרד הרווחה, פרק השיקום.

רינת ויגלר: התסקיר, כפי שאמרה עורכת דין בינוולד, המטרה היתה - - מאילוצים כאלה ואחרים פרק השיקום יצא מהחוק העיקרי, ומאז נעשתה עבודה נוספת עליו, כפי שאמרה עמית.

רינת ויגלר: אנחנו במצב של תסקיר מוכן.

רינת ויגלר: אחרי שעבדנו עליו שוב ושוב והפצנו אותו למשרדים, עלו שוב בעיות תקציביות.

רינת ויגלר: מבחינת משרד הרווחה הבעיות התקציביות נסגרו מול האוצר, ואנחנו באמת מקווים להביא אותו לוועדת שרים פעם נוספת.

רינת ויגלר: הוא כבר עבר ועדת שרים, אבל מאחר והיו בו שינויים מהותיים, אנחנו חייבים להעביר אותו ועדת שרים נוספת.

דוד רותם: מתי?

רינת ויגלר: אנחנו מקווים לעשות את זה בוועדה הקרובה, שאמורה להיות ב-13 לחודש ואם לא, בזאת שלאחריה.

דוד רותם: האם יש בחוק איזה שהן בעיות תקציביות בחוק עדין?

רינת ויגלר: מבחינת המשרד שלנו לא.

דוד רותם: מבחינת החוק, לא מבחינת המשרד שלכם.

רינת ויגלר: אני יכולה לומר שמי שאחראי מהותית על החוק זה השר לביטחון פנים.

רינת ויגלר: מאחר ועיקרי פרק השיקום נוגעים לאחריות משרדנו, קיבלנו בזמנו את הסכמת השר לביטחון פנים להפיץ את התסקיר.

רינת ויגלר: לכן אני אומרת שכל הקטע התקציבי של המשרד שלנו, למיטב ידיעתי סגור.

רינת ויגלר: למיטב ידיעתי גם ענייני המשטרה והבט"פ, אבל אני מקווה שהם לא נמצאים כאן לומר אחרת.

דוד רותם: משרד האוצר, יש בעיה תקציבית עם החוק הזה, עם פרק השיקום?

נציג משרד האוצר: לא, אנחנו לא התנגדנו ובאמת נסגר עם משרד הרווחה ועם המשרד לביטחון פנים סיכום תקציבי לנושא.

דוד רותם: זאת אומרת, אין היום יותר בעיה תקציבית בלחוקק את פרק השיקום, לא מבחינת רווחה, לא מבחינת משפטים.

נציג משרד האוצר: מה שאנחנו מכירים.

דוד רותם: אני שאלתי כי אני רוצה לדעת.

דוד רותם: אחר כך יאמרו לי שבמשרד מסוים יש בעיה - -

עמית מררי: למשרד המשפטים לא היתה מלכתחילה בעיה תקציבית.

עמית מררי: היו בעיות, אבל לא - -

יאיר אידר: למשרד לביטחון פנים היתה למשטרה איזו שהיא בעיה תקציבית, שבעקבות הערכה שעכשיו נבחנת מחדש, בימים אלה, ואמורה להיסגר שוב ביומיים הקרובים על מנת לאפשר את ההבאה של החוק לוועדת השרים הקרובה או זו שלאחריה, כפי שנאמר כאן.

דוד רותם: כשאתה אומר לי "נעשית בדיקה" - -

יאיר אידר: בכל מקרה, לא מדובר על פרק השיקום.

דוד רותם: אני מדבר רק על פרק השיקום.

דוד רותם: דברים אחרים לא עומדים על הפרק.

דוד רותם: אין בעיה תקציבית מבחינת בט"פ, אין בעיות למשרד הרווחה, אין בעיות תקציביות למשרד האוצר, פירושו של דבר שאני יכול לרשום בהחלטת הוועדה שב-13 לחודש החוק הזה יבוא לוועדת השרים לענייני חקיקה לצורך הגשתו.

דוד רותם: או 13 או 20 לחודש, בסדר.

דוד רותם: "פעמונים", בבקשה.

רונית זר: - - אנחנו היום עומדים על כמות די גדולה, בכל יום או יומיים המספר משתנה וכבר אין כמעט שליטה על הכמויות.

רונית זר: כל עבריין מין שהמסוכנות שלו מוערכת כבינונית ומעלה מגיע לבית משפט ומוצא נגדו צו פיקוח.

רונית זר: אני חושבת שבגלל שכל ההתנהלות סביב החוק הזה נעשית בכזאת רגישות ומקצועיות, הפידבקים שאנחנו שומעים מסביב הם כל כך חיוביים לגבי החוק ואני חושבת שבגלל זה עד היום לא הגענו למצב שבו הגשנו בקשה והבקשה נדחתה על ידי בית המשפט.

רונית זר: זו ראיה מאוד חשובה לחשיבותו ונחיצותו של החוק.

רונית זר: היחידה עושה עבודה מאוד קשה.

רונית זר: אני חייבת לציין שכשקיבלנו את היחידה, אני חושבת שלא הבנו כמה המשימה הזאת קשה.

רונית זר: זו משימה מאוד מאוד קשה.

רונית זר: זה לפקח על עברייני מין שמוגדרים ומאובחנים כבעלי מסוכנות בינונית ומעלה, שהאפשרות שהם יעשו עבירה היא אפשרות שאורבת בכל שניה ושניה מהיממה.

רונית זר: הכוחות שהוקצו לצורך הענין לא רבים.

רונית זר: אנחנו היום מבינים שהצורך בהתמודדות עם האוכלוסייה הזאת הוא צורך של כמעט 24 שעות ביממה, דבר שהוא כמובן בלתי אפשרי ולכן, אנחנו מחפשים כל הזמן דרכים ושיטות יצירתיות כאלה ואחרות על מנת להחיל איזו שהיא מערכת הרתעתית על אותם עברייני מין מבלי שאנחנו נידרש להיות כל הזמן בסביבתם.

רונית זר: אני חייבת לציין שאנחנו מדי יום, תוך כדי עבודה ותוך כדי למידה, מפתחים עוד ועוד דרכים כאלה ואחרות, וכל זאת כאשר אנחנו רואים מולנו את אותו עבריין מין, את העובדה שהוא סיים לרצות את עונשו, את העובדה שהוא אדם חופשי שהיום מנהל איזה שהוא אורח חיים נורמטיבי מול משפחה, מול מקום עבודה, מול סביבה חברתית כזאת או אחרת, ובאותה נשימה לעשות עליו את הפיקוח.

דוד רותם: האם יש לכם סטטיסטיקה מבין אותם עברייני מין שאתם פיקחתם עליהם, האם יש כאלה שחזרו אחרי גמר הפיקוח לבצע עבירות?

רונית זר: עד היום יש לנו מעט מאוד אנשים שסיימו פיקוח.

רונית זר: בסך הכל מדובר ב-6.

רונית זר: אני יכולה להגיד לכם על מקרה אחד שבו הפיקוח שלו הסתיים בשל אילוצים של תקופת פרק זמן קצר שהוא קיבל לפיקוח, ובתקופה עד שהאריכו לו את הפיקוח, וזה היה בסך הכל שבועיים שהוא היה בחוץ, ברגע שהסתיים לו הפיקוח עד להארכה הוא אנס שתי עובדות זרות, וזה מקרה אחד שבו זה קרה בשלב הממש קצר שהוא היה ללא פיקוח.

רונית זר: אני לא יכולה להגיד שהפיקוח מכסה באופן אבסולוטי וזה יומרני מדי להגיד את זה.

רונית זר: אני חושבת שאנחנו עושים את המרב ומשקיעים את מיטב המאמצים כדי לעשות את זה.

רונית זר: החזרה שאנחנו רואים אצלנו מבין אותם מפוקח היא חזרה יחסית מאוד קטנה.

רונית זר: מדובר על 3 מקרים במהלך כל השנה, כאשר אנחנו היום עומדים על 365 מפוקחים.

רונית זר: גם אותם מקרים שבהם חזרו לבצע עבירות, אותם 3 מקרים הידועים מראש של שילוב של מחלת נפש קשה או רמת פיגור וסביבה מאוד בעייתיים שבהם אנחנו אומרים שרק אם האדם הזה חוזר להיות תחת סוגר ובריח, רק שם נוכל למנוע את החזרה שלו.

רונית זר: הפיקוח נעשה באמצעים שונים, כמובן רק האמצעים שעומדים לרשותנו בחוק.

רונית זר: אנחנו משתמשים בסמכויות שבית המשפט קבע ולא חורגים במאום מתוך אותן סמכויות.

רונית זר: אני חושבת שזה שהחוק הזה מלווה באופן כל כך אינטנסיבי גם על ידי הפרקליטות, שהקצתה לכך את מרב ומיטב הכוחות וגם על ידי משרד המשפטים ומב"פ שעושים את המאמצים וכולם – אני חושבת שרק כך, עם ישיבות קבועות שבהן אנחנו לומדים את הבעיות ודנים בבעיות ומנסים כל הזמן לשפר וליעל ולראות מה עוד אפשר ללמוד ולעשות.

רונית זר: אני חושבת שהחוק הזה לא היה יכול להגיע למצב הטוב שבו הוא נמצא היום.

רונית זר: מתוך השטח אנחנו לומדים, ואני לא רוצה להתיימר, אבל אני שומעת פידבקים מאוד חיובים מצד המפוקחים, מצד המשפחות שלהם.

רונית זר: המשפחות ברוב המקרים מסייעות לתהליך הפיקוח, הן מודות על תהליך הפיקוח.

רונית זר: הן יוצרות אתנו קשר בשעות לא שעות כדי לדווח על כל חריגה שיש עם המפוקח.

רונית זר: הן רואות בזה שבהחלט איזה שהוא הליך מסייע ובטח לא הליך פולשני והורס.

רונית זר: יש מקרים בודדים של התנגדות כמובן, אבל ברוב המקרים המשפחה אומרת: או, יש כאן מישהו שיכול להושיע ולמנוע את הביצוע של עבירת המין הבאה של הבן שלנו.

רונית זר: למרות שזה לא תפקידנו, אנחנו מפנים אותן למסגרות טיפול, אותן מסגרות מאוד מעטות שקיימות בתוך הקהילה.

רונית זר: עושים מאמצים על מנת לנסות לשלב אותם באיזו שהיא מסגרת כי ברור לנו שללא מסגרת טיפולית, חלק גדול מהם פשוט לא מחזיקים מעמד.

רונית זר: המפוקחים מדווחים לנו על קושי בולט ביציאה החוצה.

רונית זר: פדופיל שאומר: אני פוחד לצאת החוצה.

רונית זר: אני יוצא החוצה ואני מרגיש שאני עומד לבצע עבירה בכל שנייה.

רונית זר: או מפוקח שמתקשר בשעת לילה לקצין הפיקוח ואומר: תבוא אלי עכשיו, וכשאתה בא אליו הוא אומר:

רונית זר: אני מרגיש שאני עומד לצאת החוצה ולעשות משהו.

רונית זר: יש כאלה שמדווחים על דחפים מיניים מוגברים.

רונית זר: קצין הפיקוח, באותם אמצעים מאוד מעטים של מסגרות טיפול בחוץ מנסה לשלב ולהפנות.

רונית זר: חלק גדול מהמפוקחים חוזרים לשגרת חיים, אני חייבת לציין.

רונית זר: הם מוצאים עבודה וכולי, אבל ישנם כאן שני מישורים שבהם הם מתפקדים: יש את המישור הנורמטיבי של מקום עבודה ואבא לילדים וניהול חיי משפחה וכולי, ובמקביל אנחנו מצליחים להתרשם שרמת הדחף המיני קיימת, ישנה, והיא שם והמסוכנות קיימת וישנה.

רונית זר: לכן, גם תפקוד או איזו שהיא השתלבות בחיים נורמטיביים עדין לא מפחיתה את רמת המסוכנות, והצורך בפיקוח הוא צורך מאוד חזק.

דוד רותם: ואם כן, אנחנו נפעיל את פרק השיקום - -

רונית זר: - - שיכול מאוד מאוד לסייע באיזו שהיא הלימה וחבירה לתהליך טוב יותר של פיקוח.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: נושא נוסף שרציתי לשמוע הוא האם יש פה מישהו שעוסקים בהערכת המסוכנות?

דוד רותם: מב"ן?

דוד רותם: בבקשה.

שרונה עבר הדני: נמצאים כאן דוקטור בירגר מנהל מב"ן, דוקטור...

שרונה עבר הדני: משרותי בריאות הנפש וגברת מירב בוקשיצקי, הקרימינולוגית הראשית של מב"ן.

שרונה עבר הדני: הגשנו את המכתב בדיווח מפורט.

שרונה עבר הדני: ברשותך, השאלה באיזה תחום הוועדה מעוניינת?

דוד רותם: הייתי רוצה לשמוע על העומס המוטל עליכם, על זמן שלוקח לכם לעשות הערכות וכל הדברים האלה.

דוד רותם: האם מצבכם מבחינה זאת הוא בסדר?

שרונה עבר הדני: נתחיל בשורה התחתונה: התשובה היא "לא".

שרונה עבר הדני: נתחיל בכמה מלים כלליות, ואם ירצו - -

דוד רותם: עוד לא שמעתי פעם שכשאני שואל מישהו אם יש לך מספיק עובדים ומספיק כסף והוא ענה לי "כן".

דוד רותם: עכשיו אני רוצה את ההסברים.

שרונה עבר הדני: עכשיו נפרט: ברשותך, נלך קצת הצידה ומיד ההקשר יהיה ברור.

שרונה עבר הדני: בזמנו, כשהנדון חוק שחרור על תנאי ממאסר, שגם שם למב"ן יש מקטע מסוים, למעשה החוק בסופו של יום עיגן בחוק את המצב הקיים, את הפעילות שהיתה קיימת לאותו מועד של מב"ן.

שרונה עבר הדני: בהתאם, כשאותו חוק נכנס לתוקף היישום שלו, מבחינת מב"ן, לא נתקבל בבעיות מיוחדות.

שרונה עבר הדני: זאת אומרת, היישום היה חלק ואז, אם היו מבקשים מאתנו דיווח היו שואלים אם אצלנו הכל בסדר, והתשובה שהיתה מתקבלת היתה "כן", מאחר שהחוק בסך הכל עיגן מצב שהיה קיים והיה נתון והיה ידוע מראש, ולכן גם לא היתה לנו שום התנגדות אלא רק בניסוחים הקפדנו שהדברים ישקפו, כאמור, את הפעילות בפועל.

שרונה עבר הדני: כאשר החקיקה ביחס לחוק ההגנה על הציבור היתה בהליכים, היה כאן שילוב של דברים.

שרונה עבר הדני: גם עיגון של מצב שהיה כאן בפועל, שלגביו ידענו מה היקף הפעילות שלנו ומה אנחנו עושים.

שרונה עבר הדני: אבל גם היה שינוי והיתה תוספת והרחבה.

שרונה עבר הדני: לצערנו, וזה גם בדיווחים הקודמים ציינו, שההערכות המקדמיות לגבי היקף הפעילות הצפויה עם חקיקת החוק והנתונים שסופקו היו נמוכים.

שרונה עבר הדני: זאת אומרת, ההערכות היו נמוכות ובפועל, הסתבר שהיקף הפעילות רב הרבה מאוד וגם נוצרו דברים נוספים לא צפויים מכל מיני כיוונים.

שרונה עבר הדני: בסופו של דבר המצב שבו אנחנו נמצאים היום, משרד הבריאות ישירות לא קיבל שום תקצוב נוסף לביצוע החוק הזה, ונדרש לבצע את זה במסגרת הקיימת של מב"ן.

שרונה עבר הדני: במסגרת הקיימת של מב"ן נוצרה מצוקה שאולי דוקטור בירגר או מי ממב"ן יסביר למה היא נוצרה, כשהיא נוצרה מגורמים שונים.

שרונה עבר הדני: ראשית, היקף הפעילות הרבה יותר גבוה מהצפוי והוא הולך ומתרחב ככל שהחוק נכנס לשלביו השונים.

שרונה עבר הדני: אבל גם הפרישה של עובדים מהמסגרת, הקושי בגיוס עובדים חדשים וההכשרה שלהם, כי קבענו רף מאוד גבוה לענין הזה ובצדק, אנחנו לא מתחרטים לשנייה על הרף שנקבע ועוגן בתקנות, אבל המשמעות של הרף הזה היא שכשעובד פורש, גם אם מוצאים עובד "מטורף" מספיק להתגייס לשירות המדינה ולתפקיד הזה, מהיום למחר הוא לא יוכשר כי עובד ותיק, שכבר היום עומד בתנאים, לא ירצה להתגייס לעבודה הזאת.

שרונה עבר הדני: אז הדבר הזה יוצר קושי.

שרונה עבר הדני: דוקטור בירגר, אתה רוצה להרחיב, אולי מירב?

משה בירגר: הייתי מעדיף שאנשים שעוסקים בעשייה עצמה, שזה מירב או דיויד, ידברו על המצוקה שיש להם.

דיויד כהן: הערכת מסוכנות זה מלאכת מחשבת מאוד מורכבת ומאוד קשה מבחינה נפשית ואינטלקטואלית.

דיויד כהן: השיחה עם הנבדק יכולה להיערך שעה, שעה וחצי ולפעמים יותר.

דיויד כהן: מלאכת החשיבה והכתיבה אחר כך יכולה לארוך 4,5 או יותר שעות.

דיויד כהן: אין לנו זמן.

דיויד כהן: אנחנו עושים את העבודה של הפיקוח בנוסף למטלות הקבועות שלנו.

דיויד כהן: במסגרת של 42 שעות עבודה אני, באופן אישי, אין שבוע שאני עובד פחות מ-50 או יותר שעות פלוס עבודה שאנחנו עושים בבית.

דיויד כהן: הנטל הוא מאוד קשה.

דיויד כהן: יש לנו, בעיקרון, 5 קרימינולוגים שעוסקים ברוב המלאכה.

דיויד כהן: הפסיכיאטרים מסייעים ומטפלים בחלק מאוד קטן של התיקים.

דיויד כהן: העבודה דורשת ליקוט חומר ממספר משרדי ממשלה, ויש לנו בעיה בערוצים.

דיויד כהן: חומר לא תמיד מגיע אלינו בזמן ואני מבזבז הרבה מאוד זמן בטלפונים לפרקליטים, בטלפונים לשירות המבחן.

דיויד כהן: אני תמיד נענה אבל עד שאני נענה, זה לוקח המון זמן.

דיויד כהן: התנאים של הבדיקה לרוב סבירים, לא תמיד.

דיויד כהן: בקיצור, אנחנו לא רק סובלים מזה שאנחנו לאט לאט יורדים מהפסים בגלל החשיפה האינטנסיבית מאוד לרשעות, ורשעות זו לא מילה שאני מתבייש להשתמש בה, ואי אפשר להילחם ברע מבלי להיפגע ממנו.

דיויד כהן: אנחנו סובלים מחוסר תקציבים, אנחנו סובלים מחסור זמן, אנחנו סובלים מחוסר כוח אדם ואנחנו סובלים ממחסור בערוצים תקינים להשיג את החומר הדרוש לנו להערכות המסוכנות.

דיויד כהן: אגב, שיתוף הפעולה ביני לבין יחידת "פעמונים" הוא 100%.

דיויד כהן: אני לא זוכר שנהניתי משיתוף פעולה עם שירות בתי הסוהר כמו שאני נהנה משיתוף הפעולה עם האנשים של רונית.

דיויד כהן: אבל לפעמים אנחנו מתבקשים בהתרעה של יום לתת הערכת מסוכנות.

דיויד כהן: אסיר שפוט לתקופה קצרה, אסיר היה עצור לימים ושופט מחליט בו ביום של גזר הדין שהבן אדם משתחרר.

דיויד כהן: מדובר בבן אדם ברמת מסוכנות גבוהה.

דיויד כהן: אתמול נתקלתי במקרה של אדם שיש לו עבר של לפחות 10 או 12 עבירות מין, אבל בכולן הוא יצא לא כשיר ולא אחראי, ופתאום הוא היה שופט חודש על מקרה שהוא נמצא כן אשם וכן אחראי.

דיויד כהן: איך שהוא מצאתי את דוקטור בירגר והינחתתי עליו את התיק והוא כתב את חוות הדעת בו ביום, הוא התבטל מכל עבודה שלו וכתב, נכון?

דיויד כהן: זה הלחץ שאנחנו עובדים בו.

דיויד כהן: אנחנו משתדלים שאסיר לא ישתחרר מהכלא מבלי שלפחות נכתבת לגביו הערכת המסוכנות, אבל יש מקרים שבהם אסירים משתחררים בלי הערכת מסוכנות.

דיויד כהן: לפעמים זה בלתי נמנע, כמו מקרה ששופט אומר: אתה משתחרר היום ואז, אנחנו מפנים את המקרה למרכז להערכת מסוכנות.

דיויד כהן: אבל יש מקרה שבהם אסיר משתחרר בוועדת שחרורים, לפי חוק שחרור על תנאי, מבלי שנערכת לגביו הערכת מסוכנות וטובת החוק.

דיויד כהן: בית המשפט מאוד מקפיד שמה שהולך לוועדת שחרורים לא ילך חוק פיקוח.

דיויד כהן: זו החלטה שהתקבלה לפני כמה שבועות או כמה חודשים.

דיויד כהן: לפעמים האנשים האלה משתחררים ללא חוות דעת עדכנית של מעריך מסוכנות מוסמך.

דיויד כהן: לפעמים האנשים האלה משתחררים בניגוד להערכת מסוכנות של מעריך מסוכנות מוסמך.

דוד רותם: בית המשפט החליט שמי שמשתחרר - -

דיויד כהן: לא.

דיויד כהן: חוות הדעת שאנחנו שולחים לוועדת שחרורים צריכות להיות מופרדות מהערכות המסוכנות שאנחנו שולחים לבית המשפט לצורך דיון בפיקוח.

דיויד כהן: לא ניתן להשתמש באותה חוות דעת.

דיויד כהן: זו החלטה של בית המשפט המחוזי בירושלים אני חושב.

דיויד כהן: לטענתי, אני לא רוצה לגרוע ושלא יישמע שאני רוצה לגרוע מהסמכות של ועדת השחרורים לשחרר אסירים, אבל אני חושב שצריך לתקן את החוק שאחרי שועדת שחרורים מחליטה לשחרר עבריינים בשחרור מוקדם, שבפועל הוא לא ישתחרר מבית הסוהר עד אשר ייערך דיון בנושא הפיקוח.

דיויד כהן: זה אמור לקרות כך, זה לא כתוב בחוק, ואסירים במקרים מסוימים, גם אם יש להם רמות מסוכנות גבוהות, הם עלולים להשתחרר מבלי שיהיה דיון, אם הם משתחררים בוועדות שחרורים.

דיויד כהן: אני זוכר מקרה שהלכתי להוסטל של הרשות לשיקום האסיר וביצעתי שם את הערכת המסוכנות כי האסיר כבר היה בחוץ.

קריאה: למה שלא תהיה דרישה להכין את חוות הדעת הזאת לפני הדיון בוועדת השחרורים?

דיויד כהן: אנחנו לא אחראים על החלטות של ועדות השחרורים.

דוד רותם: יש מסוכנות לצורך שחרור ומסוכנות לצורך פיקוח וזה שני דברים שונים.

דיויד כהן: אנחנו לא מדברים על מקרים רבים גם לדעתכם.

דיויד כהן: אנחנו מדברים על מקרים מעטים, אבל במקרים המעטים האלה לפעמים מדובר גם באנשים מאוד מסוכנים, ברמת מסוכנות מאוד גבוהה.

קריאה: -- -

אברהם מיכאלי: לא הבנתי מה הסיכון שיש לחוות הדעת?

אברהם מיכאלי: בגלל ששמא בית המשפט או ועדת השחרורים לא ישחררו אותו בגלל שיש בעיות פיקוח?

אברהם מיכאלי: אז אולי זה חלק מהתנאים.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שזה יהיה לפני.

דוד רותם: אבל זה שני סוגים של - -

אברהם מיכאלי: אני מבין, אבל מכיוון שהא בהא טליה.

אברהם מיכאלי: .. אם נניח שמגיע לו להשתחרר אבל יש בעיות פיקוח אתו, אז איך אפשר לשחרר אותו?

דיויד כהן: לפעמים ועדת השחרורים מורה על שחרור והאסיר משתחרר מבלי לקבל את הערכת המסוכנות.

דיויד כהן: יש חוות דעת של ועדת שחרורים ולפעמים - - דפנה בינוולד במקרים בודדים מאוד.

דוד רותם: אבל אני רוצה לדעת מה בעצם חסר לכם כדי שתוכלו לעבוד בצורה מסודרת?

משה בירגר: אני אציג את הבעיה באופן מערכתי.

משה בירגר: תראה, הצוות של מעריכי המסוכנות, שכולל רופאים וקרימינולוגים, מוצא את עצמו היום מועסק בנושא הזה על חשבון מטלות אחרות.

משה בירגר: המטלות האלה זה גם הנושא של טיפול בעברייני מין וגם הנושא של טיפול והשגחה אחרי אוכלוסייה של אסירים שיש להם בעיות נפשיות.

משה בירגר: העיסוק האינטנסיבי הזה בהערכות מסוכנות גורם בשחיקה אדירה בקרב רוב אנשי הצוות שלנו, כי לעבוד מבוקר עד ליל רק בהערכת מסוכנות, בלי שיהיה הקונטקט האנושי של טיפול, הערך המוסף האינטלקטואלי של לעבוד בצוות ולדון, גורם לתהליך שחיקה מואץ.

משה בירגר: כפי שהוסבר קודם, הפתרון לא יהיה בתוספת תקנים.

משה בירגר: הכשרה של תקן כזה לוקחת כ-3,4 שנים ולא מובטח שאח"כ אותו אדם שהכשרנו אותו יישאר במערכת.

משה בירגר: מדובר באנשים צעירים, ניידים, שעקב כל מיני נסיבות ואירועים לא תמיד נשארים במב"ן.

משה בירגר: לעומת זאת, יש לנו ניסיון מאוד מוצלח בהקמה של מרכז שנקרא "המרכז להערכת מסוכנות", ששם ניתנות חוות הדעת לאחר הכרעת דין.

משה בירגר: זאת אומרת - -

קריאות: וגם לפיקוח.

משה בירגר: - - וגם לפיקוח להערכה.

משה בירגר: אז יש לנו מרכז להערכת מסוכנות שמיועד למתן חוות דעת לעברייני מין שהוכרע דינם או באמת כאלה שנמצאים בפיקוח ודורשים רביזיה חוזרת של הפיקוח שלהם, אחרי שהם כבר אזרחים.

משה בירגר: המרכז הזה פועל בתוך המתחם של בית החולים "באר יעקב" אבל הוא לא שייך למשרד הבריאות, הוא לא שייך לבית החולים "באר יעקב" אלא הוא מתוחזק וממומן על ידי עמותה.

משה בירגר: תנאי הבדיקה שם אופטימאליים.

משה בירגר: הלוגיסטיקה, מבחינת מזכירות, השגת מסמכים היא מעולה.

משה בירגר: הזמן שיש לכל עובד לנצל הערכת מסוכנות הוא הרבה יותר ארוך מהזמן שיש לו במסגרת עבודה בשירות המדינה, שבה יש לו גם מטלות אחרות.

משה בירגר: בחלק ניכר הערכות המסוכנות האלה נעשות אפילו בשעות אחר הצהריים והערב.

משה בירגר: הדוגמה היא יוצאת מן הכלל ולכן, אני מציג כאן את העמדה שלי, העמדה של הצוות שלי וגם העמדה של פרופסור קוטלר, שהוא מנהל העל של המב"ן, שנתקע בדרך ומתנצל שלא יוכל להגיע.

משה בירגר: אנחנו סבורים שהפתרון לא יהיה בתוספת כוח אדם אלא בהרחבת הפעילות של מרכז ההערכה, שבו יבוצעו חוות דעת לא לחופשות.

משה בירגר: אני חושב שהצורך הוא לא בחופשות אלא יותר חוות דעת לוועדות שחרורים וחוות דעת ראשוניות לפיקוח, לא חוות דעת למעקב לפיקוח.

משה בירגר: המכשלה העיקרית בנושא הזה, זה לא ענין אידיאולוגי, נהפוך הוא.

משה בירגר: דווקא מבחינה אידיאולוגית, מבחינה אתית, נציגים של הסנגוריה הציבורית למשל מאוד ישמחו שהערכות יעשו על ידי גוף שהוא לא המב"ן.

משה בירגר: הבעיה העיקרית היא בעיה תקציבית.

משה בירגר: אם היה לנו את התקציב לזה, אין לי ספק שהגוף הזה שכולל היום 19 איש, שרק חלק מהם עובדי המב"ן.

משה בירגר: הרבה מהם הם אנשי מקצוע בכירים שיצאו לגמלאות ואנשים שפעם עבדו במב"ן, ברמה המקצועית מהגבוהות ביותר שיש.

משה בירגר: הם היו יכולים לעמוד בנטל הזה ולשחרר את הקרימינולוגים של המב"ן להתכונן לשלב השני של החוק, שזה הנושא של הטיפול והשיקום, ואולי גם בכלל, טיפול בעבריינים שהם לאו דווקא עברייני מין.

דוד רותם: מי העמותה שמחזיקה את המב"ן?

משה בירגר: עמותת ידידי בית החולים "אסף הרופא".

דוד רותם: זו עמותה ש"חיה" מהציבור?

משה בירגר: העמותה הזאת "חיה" מהתרומות של הציבור אבל בנושא הזה - -

קריאות: יש פעילויות שונות לעמותה הזאת ובכל הנוגע למרכז ההערכה - -

משה בירגר: אבל כשזה נוגע למרכז ההערכה, העמותה הזאת מממנת הרבה פעילויות שקשורות בבית החולים "אסף הרופא" ובאר יעקב שלא קשורות לעברייני מין.

משה בירגר: הפעילויות האלה נעשות לרוב על ידי תרומות.

משה בירגר: התחום הספציפי של עברייני המין, לא מדובר כאן בתרומה אלא בהסכמים בין-משרדיים, שהשותף העיקרי בהם זה משרד הרווחה, שהקצה לצורך הנושא סכום משמעותי של כסף, והכסף הזה מממן את הלוגיסטיקה, את שכר הטרחה של אלה שעושים במלאכה וכיו"ב.

משה בירגר: אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים אבל אני חושב שהמשרדים המעורבים, אם הם באמת יסכימו שכל אחד ייתן את חלקו כדי להכליל במרכז הזה גם את שני הסוגים של חוות הדעת שציינתי, שזה חוות דעת לועדות שחרורים ולפיקוח, הבעיה תיפטר לאורך שנים ולא נצטרך לדון כאן כל פעם מחדש בנושא הזה.

משה בירגר: המרכז הזה יתמקד רק בתחום הספציפי הזה.

משה בירגר: אני יכול להגיד גם שהמרכז הזה מתמקצע בצורה יוצאת מן כלל מכיוון שיש לו ועדת היגוי, יש לו ישיבות קליניות מסודרות אחת לחודשיים.

משה בירגר: הפידבקים שאנחנו מקבלים על חוות הדעת של המרכז הזה מעולים.

משה בירגר: גם אם יש איזה ענין שהסנגוריה הציבורית לא מעוניינת ש...

משה בירגר: תמיד יש לנו אפשרות שיהיה גוף שלא "נגוע", שיבצע את הערכות המסוכנות.

משה בירגר: זאת לדעתי הדרך לצאת מהמצוקה שבה אנחנו נמצאים.

דוד רותם: תודה.

אברהם מיכאלי: בעצם זה שירות שהמרכז נותן, כאשר המדינה אמורה לתת ואז המרכז מתנדב, כך אני מבין לפחות, לתת את זה.

רינת ויגלר: אנחנו גם הגשנו מסמך שנוגע לפעילות המרכז.

רינת ויגלר: אני רוצה להבהיר שהמרכז נותן מענה לאוכלוסיות שהן לא אוכלוסיות שניתנת להם הערכת מסוכנות במסגרת מב"ן דהיינו, אוכלוסיות של אסירים משוחררים ויש צורך בהארכת צווי הפיקוח או בבחינה מחדש של צווי הפיקוח ואוכלוסיה שבשלב גזר הדין.

רינת ויגלר: זאת האוכלוסייה והמרכז במב"ן ישירות מכספי משרד הרווחה ולא מכספי תרומות ולא מכספים אחרים, שהוא שלקח על עצמו את האחריות על האוכלוסייה שבקהילה.

רינת ויגלר: זה צריך להיות ברור.

רינת ויגלר: לגבי הרחבת הפעילות של המרכז, כפי שהיא מוצעת כאן על ידי דוקטור בירגר.

רינת ויגלר: הנושא הזה לא תלוי בהסכמת המשרדים.

רינת ויגלר: הוא תלוי בראש וראשונה בתוספת מימון.

רינת ויגלר: כלומר, אותו כסף יכול להיות מוזרם לכל מיני מקומות, או למב"ן או למרכז.

רינת ויגלר: במב"ן הבעייתיות כרוכה בכך שמדובר בתוספת תקנים, מה שכאשר אם יש תקציב הוא מועבר למרכז ואין בעיה של תקן, שממנו מפחדים תמיד אלא יש בעיה של מימון אותם הערכות מסוכנות.

רינת ויגלר: אני חושבת שזה ענין שאי אפשר לשלוף אותו כך, צריך לשקול אותו היטב.

רינת ויגלר: ראשית, מספר מעריכים המסוכנות, כפי שדיווחנו היום, הוא 21 ועומד בעומס הקיים כיום.

דפנה בינוולד: במרכז.

רינת ויגלר: אני מדברת כרגע על המרכז בנפרד ממב"ן.

רינת ויגלר: - - הוא עומד בעומס הקיים כיום לאוכלוסייה הספציפית הזאת.

רינת ויגלר: אנחנו כמובן לא רוצים לגרום למצב שעובד טוב יקרוס ולא יוכל לעשות את מה שהוא עושה היום.

רינת ויגלר: כמו כן, בתוך מעריכי המסוכנות האלה, שכפי שנאמר הם באמת אנשי מקצוע שיצאו לפנסיה, קציני מבחן לשעבר, שעבדו בתחום הזה ועוסקים כיום בהערכת מסוכנות וחלקם אנשי מב"ן, שעושים את זה כעבודה נוספת.

רינת ויגלר: צריך לשים לב שאותה אוכלוסייה שתגיע למרכז, באם תרחיב את פעולותיה, קיימת סוגיה שיש צורך להתייחס אליה והיא סוגיית ניגוד העניינים, שכמובן בכל הנוגע לביצוע הערכות מסוכנות לגבי אוכלוסייה שהיא בטיפול אותו קרימינולוג, אותו מעריך מסוכנות, צריך כמובן לדאוג לכך שזה לא ייעשה.

רינת ויגלר: זה על קצה המזלג.

רינת ויגלר: לכן, יש צורך לבדוק את ההצעה הזאת ולראות אם היא אכן ישימה ועולה בקנה אחד עם טובת כל הענין.

דוד רותם: נציג הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

ישי שרון: לנו יש כמה הערות קצרות: עמית דיברה על זה שבשנת 2007 הצבנו 57 הליכים.

ישי שרון: אני יכול לתת "טעימה" משנת 2008, שזה קפץ ל-129 וזה בעיקר נובע מהפעימה הנוספת של החוק.

ישי שרון: בגלל שמדובר בחוק חדשני ומהפכני אנחנו מעדיפים להשאיר את הטיפול בתיקים אצל הצוות הפנימי וגם כמובן עלינו זה יוצר עומס וביקשנו שיספקו לנו תקנים נוספים.

ישי שרון: לגבי פרק השיקום הכל כבר נאמר.

ישי שרון: אני באמת מקווה שזה יעלה לדיון בישיבה הקרובה.

ישי שרון: בינינו, זה החלק הכי חשוב בחוק.

ישי שרון: אנחנו מקווים שייעשה צדק וזה ייושם במלואו.

ישי שרון: אני חושב שאין לי הערות נוספות.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד משפט אחד: באתי במיוחד בשביל לומר את המשפט הזה, ואם כבר הדברים נאמרו, אל תהסס לקצר אותי בדבריי.

דוד רותם: אנחנו לא מקצרים את הממשלה.

דוד רותם: 4 שנים.

מיכאל איתן: באתי לכאן דווקא כיושב ראש ועדת החוקה בדימוס.

מיכאל איתן: החוק, במקור, כלל שני חלקים: החוק דיבר על הגנה על הציבור מפני עברייני מין, וכמו במדינה נאורה הוא כלל שני מרכיבים.

מיכאל איתן: מצד אחד, הצורך להגן על הציבור, וזה תוך פגיעה בזכויות אדם בסיסיות כלפי אנשים כבר ריצו את ענשם אבל מתוך מחשבה והייתי אומר אפילו בהערה פרטית שלי, התלבטות מה זה בעצם עברייני מין ועד כמה צריך להגן על הציבור מפני אנשים.

מיכאל איתן: האם זה מחלה, האם זה עבריינות, האם ניתן למנוע, האם יש שיעור חזרה שונה ממה שיש בעבירות אחרות, האם הסכנה יותר גדולה?

מיכאל איתן: בסוף, כששקללנו את הכל הגענו למסקנה שיש היגיון ויש הצדקה לפגוע בזכויות של האנשים האלה מתוך צורך להגן על הציבור.

מיכאל איתן: לא שזו הרגשה נוחה כל כך כי תחשוב רגע אחד: בסופו של דבר יש אנשים שביצעו עבירות מין אבל הם לא יבצעו יותר ואנחנו יודעים.

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים מי הם אבל מתוך האוכלוסייה הזאת יש כאלה שלא יבצעו עבירות נוספות כאלה ואנחנו מטילים עליהם סטיגמה מאוד קשה, עוקבים, בולשים, הולכים למקומות העבודה ועוד כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אבל אמרנו שזה מוצדק ואין ברירה בגלל התופעות ובמיוחד בזמנו, מה שהאיר אור אדום לציבור ולחברי הוועדה היו הנתונים שנמסרו לפיהם במיוחד בעבירות מין כלפי קטינים, ילדים, עבריינים מבצעים בממוצע 100,200 עבירות עד שהם נתפסים ומובאים לדין.

מיכאל איתן: זה היה צד אחד ואמרנו שזה מוצדק.

מיכאל איתן: אבל את המצפון שלנו ניקינו על ידי זה שמשרד המשפטים הוסיף עוד פרק שדיבר על שיקום, ושיקצו לזה משאבים.

מיכאל איתן: הרגשתי שאני עושה חוק נאור.

מיכאל איתן: בפועל, לקראת הדיון בחוק ראינו שלא נוכל להעביר את שני הפרקים והעברנו את הפרק הראשון, שהיה יותר אטרקטיבי מבחינה ציבורית וגם אולי יותר יעיל ויותר חשוב מבחינת לעצור את הנזקים, עד כמה שזה יכול לעצור.

מיכאל איתן: התחייבנו להעביר את הפרק השני מיד בהתכנס הכנסת החדשה.

מיכאל איתן: לצערי הרב, בכנסת החדשה כבר לא הייתי יו"ר ועדת החוקה ואני מאוד מצטער על כך, למרות שמאוד כיבדתי ותמכתי בפעילותו של היו"ר בן-ששון, אבל האג'נדה שלו היתה קצת שונה והחוק לא מושלם.

מיכאל איתן: אני הגשתי אותו כהצעת חוק פרטית, אז הייתי חבר כנסת והיא עברה בקריאה טרומית, היא נדונה כאן בוועדה ופתאום משרד המשפטים הודיע: רגע אחד, יש לנו חוק אחר, ממשלתי.

מיכאל איתן: אמרתי להם: אז מה אם יש לכם חוק ממשלתי?

מיכאל איתן: החוק שלי הוא לא שלי.

מיכאל איתן: אני לקחתי את כל הפרק שלכם, אתם הגשתם אותו ולא שיניתי אותו במילה.

מיכאל איתן: באתי לכאן בשביל לשאול איפה אנחנו נמצאים ולנסות לשכנע אותך, אדוני היו"ר, שבמהלך תקופת כהונתך לא תרפה ושהחוק הזה יעבור.

דוד רותם: היום עסקנו בפרק של השיקום ואני יכול להרגיע אותך בשני דברים: 1.

דוד רותם: אם אתה מצטער שאתה לא יו"ר ועדת חוקה, אני יכול לארגן לך חילופין, אם אתה רוצה.

דוד רותם: ..

מיכאל איתן: אני לא מוציא את זה מכלל אפשרות, אם אתה מסכים.

דוד רותם: תעמוד אתי בקשר...

דוד רותם: דבר שני, קיבלנו התחייבות שבוועדת השרים לענייני חקיקה הקרובה או לאחר מכן, פרק השיקום יובא בפני ועדת השרים.

דוד רותם: הנושאים התקציביים הוסדרו.

דוד רותם: זאת אומרת, גם האוצר וגם משרד האוצר וגם המשרד לביטחון פנים הצהירו שאין בעיה תקציבית, הכל הוסדר.

דוד רותם: לכן, אני מקווה שזה יבוא לדיון בעוד שבועיים, שלושה ואז בוועדת החוקה, כפי שאתה יודע, דיונים מתחילים ב-9 ונגמרים ב-10 והחוקים עוברים.

דוד רותם: אני מקווה שגם זה יעבור כך.

מיכאל איתן: תודה רבה.

דוד רותם: יש לנו עוד פרק אחד שאני רוצה לשמוע עליו והוא נושא הקטינים.

ורד וינדמן: ברצוני לשאול כמה שאלות ולבקש בקשה אחת:

ורד וינדמן: לגבי המקרים שנאמר על ידי יחידת הפיקוח שהפיקוח לא הועיל כדי למנוע מאותם עבריינים מורשעים לבצע עבירות נוספות.

ורד וינדמן: האם תוספת של כוח אדם עשויה לפתור את הבעיה או כל דבר אחר שהיה יכול למנוע במקרים הספציפיים האלה?

ורד וינדמן: דבר נוסף שרציתי לשאול הוא האם עולה בעיה מבחינת בתי המשפט, שקביעת מועדי דיון לא קרובים מספיק וזה יוצר איזו שהיא בעיה מבחינת פיקוח במועד?

ורד וינדמן: נושא פרק השיקום, שדיברנו בו רבות וכמובן שהוא חשוב ביותר, אבל רציתי לדבר גם על הנושא של קטינים ועשיית ההתאמות המתאימות בחוק הנוער, שפיטה וענישה לקטינים.

ורד וינדמן: אדוני ודאי זוכר שהוחלט בתמיכתנו ובבקשתנו שזה לא ייכנס לחוק הנוכחי אלא לחוק נפרד, ואנחנו עדין תומכים בזה בכל פה.

ורד וינדמן: אמנם אנחנו שותפים לצוות שיושב במשרד הרווחה כדי לעשות את ההתאמות הנדרשות אבל הייתי רוצה שמבחינת לוחות זמנים הוועדה תתייחס לענין הזה נוכח החשיבות שלו.

דוד רותם: קיבלתם אתמול או היום חומר במייל, ושם כתוב שאין בעיה בנושא בתי המשפט.

דוד רותם: בתי המשפט קובעים את הדיונים בזמן.

דוד רותם: אשר לתוספת כוח אדם כדי לעשות את זה – לפי החומר שאני ראיתי, אי אפשר לבדוק את החומר בדרך של עיוורון.

דוד רותם: צריך לשבת ולעשות סימולציות מה קורה כאן וכאן.

דוד רותם: התשובות למה שאת שואלת נמצאות במסמכים שקיבלתם, כך אני הבנתי.

דוד רותם: אבל מעניין אותי יותר נושא הקטינים.

דוברת: כפי שאמרה עורכת הדין וינדמן, בנוגע לקטינים התפיסה שהוצגה כאן, בוועדה, ואכן קיבלה בסופו של דבר את תמיכת הוועדה היתה שיש צורך להסדיר את כל הנושא של התמודדות עם קטינים פוגעים מינית, קטינים עברייני מין, אך לא במסגרת החוק הזה אלא במסגרת חוק הנוער, שפיטה ענישה.

דוברת: קיים צוות שעובד, לא מספיק מהר, נוכח מטלות רבות אחרות שמוטלות עליו.

דוברת: מבחינת גיבוש העקרונות, צוות שבו שותפים אנשי המשרד ונציגי המועצה, ברור לנו שכשהצוות הזה יגמור, ואנחנו מקווים לגמור בקרוב את ההמלצות שלנו, יש צורך בדיאלוג נוסף גם עם אנשי המשטרה ועם גורמים נוספים וכמובן דיאלוג עם האוצר.

דוברת: נוכח המצב הזה, קשה לי מאוד להתחייב על לוח זמנים.

דוברת: אני יכולה לומר כאן, בצורה מלאה וכנה, שהדבר נמצא על סדר היום ובדרגת עדיפות גבוהה אבל קשה לי מאוד להתחייב על לוח זמנים.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שזה לא מניח את דעתי כי אל תשכחו שכשהחוק חוקק הוציאו את הנושא הזה וקיבלו את עמדתכם אבל לא היתה הכוונה שזה יימשך שנים ויהיה על סדר היום ולא ייגמר.

דוד רותם: אני חושב שצריך לעשות את זה, ומהר.

דוד רותם: אני מאוד מבקש שתטפלו בנושא.

משה בירגר: הייתי רוצה לחדד את הנושא של הדחיפות של החלק השני של החוק, של השיקום - -

דוד רותם: שמענו את הענין, שבתוך שבועיים זה עולה ולא צריך לדון בזה יותר.

משה בירגר: משפט קצר: אין יום שאני לא מקבל דרישות ובקשות, כולל רעיונות פרובוקטיביים בעיתונים, פרודוקטיביים, שדורשים מהמדינה לבצע צעד בכיוון, ורק ביום שישי האחרון התפרסם מאמר על הנושא של הכשל הכללי בנושא של הקמת מערכים לטיפול בעברייני מין.

משה בירגר: אני מבין שהוועדה מתכנסת בעוד שבועיים ואני מקווה שההילוכים בתוך הוועדה יהיו הילוכים גבוהים והתהליך יהיה מהיר.

משה בירגר: זה נושא מאוד אקוטי.

דוד רותם: זה יעבור הלאה, וברגע שהחוק הזה יוגש אנחנו נקיים ישיבת תיאום בעוד שבועיים שלושה, כדי לראות מה קורה עם זה, ואז נקדם אותו מהר ככל האפשר.

מירי: אני רוצה להביא כמה דברים קטנים לגבי הנפגעות: ראשית, חשוב לי מאוד לציין שהאנשים פה ידעו לגבי יחידת הפיקוח, שבקשר שיש לנו עם נפגעות הן מדווחות על קשר הדוק ומאוד אמפתי עם המפקחים, והדברים קורים בצורה מאוד מסודרת וזה לא כל כך ברור מאליו.

מירי: דבר נוסף שאני רוצה לומר לגבי מעריכי המסוכנות: אותן קורבנות, אותן נפגעות שלא נפגעו בתוך המשפחה, שבמהלך כל תקופת המאסר של האסיר לא מתקבלת שום אינדיקציה מקורבנות העבירה, לדעתי גם בהערכת המסוכנות אין שום דרך להביא את זה בפני מעריכי המסוכנות, שום דבר שקשור לגבי נפגעת עבירה.

מירי: לגבי מה שקורה בתוך המשפחה, אני עצמי מופיעה אחת לשנה בוועדות לגילוי עריות ונותנת תגובה על הנפגעות ובסוף הדרך, אני מניחה שזה מגיע למעריכי המסוכנות.

מירי: אני חושבת שצריך לתת איזה שהוא מענה שבהערכת המסוכנות מעריכי המסוכנות יקבלו איזו שהיא אינפורמציה לגבי קורבנות העבירה.

מירי: לא מספיקה האמפתיה של האסיר לגבי קורבן העבירה, צריך גם לדעת ממנה או מגורמים מטעמה דברים לגבי האינטראקציה עם מבצעי העבירה.

קריאה: הדבר הזה נדון בוועדת החוקה הלפני קודמת, בראשותו של חבר הכנסת מיקי איתן, והתנהל ויכוח ממושך ביותר שבו עלו בעיות הנגף.

קריאה: בסופו של דבר הוחלט שלא להשתמש במידע הזה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: תראו, יש ענין מקצועי ויש ענין של מידע וצריך להפריד בין שני הדברים האלה.

מיכאל איתן: כשעושים הערכת מסוכנות לפעמים שנתיים, אם זקוק מישהו למידע, זה סיפור אחד.

מיכאל איתן: אבל אם אתם רוצים לטפל בנפגע על ידי זה - -

קריאות: לא, יש חוסר איזון.

קריאות: יש מקרים שבהם המשפט הסתיים בהסדר טיעון לדוגמה, ולא ניתנה לנפגע העבירה הזדמנות להגיע לבית המשפט ולספר דברים - -

מיכאל איתן: זה לא שייך.

מירי: זה כן שייך, כי האינפורמציה יותר חלקית - -

דוד רותם: רבותי, עם כל הכבוד לאיגוד הנפגעות.

דוד רותם: יושבים פה מעריכי המסוכנות, שהם אנשים מקצוע.

דוד רותם: אם הם היו חושבים שהם צריכים לדבר עם נפגעות העבירה – אז הם היו עושים את זה לצורך המסוכנות והיו בודקים את זה.

דוד רותם: הם לא בודקים את זה לצורך שיקום אלא רק לצורך בדיקת המסוכנות.

דוד רותם: לכן, תשאירו להם את העבודה המקצועית, הם יודעים לעשות אותה.

דובר: בכל הספרות המקצועית בעולם אין שום משקל, עם כל האמפתיה שאני רוכש לנפגעות עבירה, ללקיחת מידע מנפגעת העבירה.

דוד רותם: אנחנו לא ניכנס לשיקולים המקצועיים שלכם.

רותי אלדר: אני ממרכז נגה.

רותי אלדר: אני רוצה לחזק את הדברים ואולי גם להבהיר: לא מדובר על ראיון או על תהליך שיקומי או טיפולי בנפגעת או נפגע העבירה.

רותי אלדר: מדובר באמת בשימוש במסגרת החומרים שאתם משתמשים ממילא בהערכת המסוכנות.

רותי אלדר: בודקים את הכרעת הדין וכל מיני חומרים מהחקירה שגם האופי של העבירה, דברים שיכולים לקבל מידע רק מקורבן העבירה, חשוב שיהיה לפניכם.

רותי אלדר: באמת מדובר באותם מקרים שקורבן העבירה לא העיד ומן הסתם יכול להיות שהחומר הזה בכלל לא מצוי בידיכם ואתם לא יודעים על זה.

רותי אלדר: תסקיר נפגע עבירה, על פי חוק סדר הדין הפלילי, גם ממנו אפשר לשאוב מידע שיכול לעזור.

רותי אלדר: אמנם לעתים עברו הרבה שנים ואולי המידע לא עדכני, אבל לפעמים אופי ביצוע העבירה יכול לעזור להבין את מסוכנותו של הפוגע.

רותי אלדר: אני חושבת שהדברים האלה חשובים ונאמרו על ידינו לא פעם.

רותי אלדר: הראיה הדיכוטומית הזאת של חוק ההגנה, כמי שמגן על הציבור בכללו וכאילו נפגעי העבירה אינם שייכים, וזה עלה גם בקטע שעבירת המין מבוצעת בתוך המשפחה, היא ראיה דיכוטומית מדי.

רותי אלדר: כן צריך לשקלל גם את נפגע העבירה בתוך הערכת המסוכנות הזאת.

רותי אלדר: את זה כתבנו.

דוד רותם: מכיוון שהוועדה הזאת היא בעיקרה ועדה שיש בה עורכי דין, אנחנו לא יועצים לפסיכולוגים ולפסיכיאטרים שיודעים את העבודה שלכם בדרך כלל.

דוד רותם: רבותי, הנושא הבא שהיינו אמורים לדון בו הוא חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגעי העבירה אבל לצערי הרב, שמעתם את הפעמון, ואם לא אסיים את הדיון בשעה זו אני אחשב כעבריין.

דוד רותם: אני אדחה את הדיון הזה בשבועיים שלושה.

דוד רותם: קיבלתי נתונים והייתי מאוד שמח אם אפשר היה להעביר בקשה שלי לפרקליט המדינה, שישתתף בישיבה הזאת.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.