ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 59, 2009-09-02 09:00

דוד רותם: אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: נדון היום בהצעת חוק העונשין (תיקון - אינוס על-ידי אישה), התש"ע-2009.

דוד רותם: חבר הכנסת זבולון אורלב יזם את החוק הזה, ואחריו הגישה גם חברת הכנסת רונית תירוש, ואני מקווה שהיא תגיע ותוכל להסביר את החוק שלה.

דוד רותם: אדוני, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני, אני מודה לך שהחלטת לקדם את הצעת החוק, אף שמדובר בפגרה.

זבולון אורלב: אני מעריך זאת מאד.

זבולון אורלב: החוק הזה עיקרו להרחיב את עבירת האינוס שהיום נוהגת רק אם גבר החדיר את איבר מינו לאיבר מינה של אשה בניגוד לרצונה או כל חפץ שהוא - להחיל את זה גם אם אשה נוהגת כן כלפי גבר.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלי ביסודה עוסקת באינוס על-ידי אשה כשמדובר בקטין.

זבולון אורלב: הצעת החוק עברה כבר בקריאה טרומית גם בכנסת הקודמת.

זבולון אורלב: היתה התדיינות עם משרד המשפטים האם להרחיב את זה גם למבוגרים.

זבולון אורלב: ככל שמשרד המשפטים ירצה להרחיב זאת גם למבוגרים, אני חושב שמבחינתנו כמובן אין התנגדות לדבר הזה.

זבולון אורלב: אנו נדרשנו לבעיה הזאת מכיון שהמועצה לשלום הילד הביאה לתשומת לבנו שבכמה מקרים, בהם המקרה הידוע בנתיבות שאם אנסה את ילדיה ובמקרה אחר כשמורה עשתה כן לתלמיד, בתי-המשפט יכלו להאשים לכל היותר במעשים מגונים או באיזה שהן עבירות אחרות שאין בהן אינוס.

זבולון אורלב: אני חושב שלא צריך להיות שום הבדל.

זבולון אורלב: לשמחתי, המחוקק עד היום לא נתן את דעתו מכיון שלא היו כאלה מקרים, אבל כנראה שהחברה האנושית עוברת איזו שהיא מוטציה נוראה שגם צריך להכניס לספר החוקים את החוק הזה.

זבולון אורלב: אני אשמח, אם נוכל לקדמו היום לקראת הקריאה הראשונה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: עמית מררי ממשרד המשפטים, בבקשה.

עמית מררי: האמת היא שאנו תומכים בהצעה.

עמית מררי: בעיקרו של דבר, אנו סבורים שצריך לעשות את התיקון בדרך מעט שונה - דרך של תיקון סעיף 350 לחוק העונשין.

עמית מררי: בהמשך לדברי חברי-הכנסת אורלב, אני רוצה להעיר שבעבר תוקן סעיף 350, שלמעשה נחקק במטרה לאפשר את התיקון שמבקש היום חבר-הכנסת אורלב לעשות.

עמית מררי: בסופו של דבר, סעיף 350 יושם כך שהוגשו כתבי-אישום בגין גרימת מעשה כלשונו בעבירות של מעשה סדום אבל לא בעבירות של אינוס, מאחר שעמדת הפרקליטות היתה שסעיף 345, בו קבועה עבירת האינוס, לא מאפשר, מבחינת לשונו המאד מגדרית, לעשות את ההיפוך הזה, כלומר לאפשר את ההרשעה של אשה באינוס גבר.

דוד רותם: כלומר, מה שקורה זה כך: כשחוקקתם את סעיף 350, אתם התכוונתם שזה כן יחול.

עמית מררי: אכן.

עמית מררי: יחול לגבי כל העבירות - - -

דוד רותם: אחר כך הפרקליטות עשתה נוהל שזה לא יחול.

דוד רותם: האם את מבינה?

אופיר פינס-פז: ממתי החוק הזה?

אופיר פינס-פז: מאיזו שנה סעיף 350?

דוברת: היו שני שלבים.

עמית מררי: היה תיקון בשנת התשמ"ח, והיה תיקון בשנת התשס"ד.

עמית מררי: אחד התיקונים שבמפורש ביקשו להחיל את הסעיף הזה על כלל העבירות היה בשנת 2003 אגב תיקון אחר של סעיף 347א לגבי יחסי מין בין מטפל נפשי למטופל.

עמית מררי: עמדת פרקליט המדינה היא שהניסוח היחסית אגבי שקיים היום בסעיף 350 - "או גרם שהמעשה ייעשה בו או באדם אחר" - לא מספיק בהיר ומפורש כדי להתגבר על לשון סעיף 345 הקובע: "הבועל אשה שלא בהסכמתה החופשית".

עמית מררי: אם רוצים לעשות את התיקון כך שהוא יחול גם על אינוס, צריך לעשות תיקון מפורש יותר, ובעצם זה מה שאנו מציעים לעשות כיום: להוסיף לסעיף 350 סעיף קטן נוסף שיבהיר שהוא חל גם על עבירת אינוס.

דוד רותם: זה לא אתם מציעים.

דוד רותם: מי שמציע זאת הוא חבר-הכנסת אורלב.

דוד רותם: אתם תופסים עליו טרמפ.

עמית מררי: אנו מציעים שהתיקון ייעשה על דרך תיקון סעיף 350.

דוד רותם: אגיד לךְ למה.

דוד רותם: האמת היא שאני מצטער, כי אני כבר חושב גם על הדיון הבא.

דוד רותם: מה שקורה הוא שבא משרד המשפטים, באה מדינת ישראל, ורוצה לתקן חוק לצורך מסויים, ואז עושים את התיקון.

דוד רותם: אחר כך באה הפרקליטות ואומרת: "רגע, לא הסברתם זאת מספיק טוב, ולכן אני לא מחילה זאת באותם מקרים שדוקא בשבילם משרד המשפטים הגיש את ההצעה".

דוד רותם: לכן, באיזה שהוא מקום, מכיון שזו היתה עמדת הפרקליטות, אני חושב שמייד בשנת 2003 הייתם צריכים לבוא ולהגיד: "רגע, אנו רוצים לתקן את החוק פעם נוספת", ולא לחכות שחבר-הכנסת אורלב יעשה זאת.

עמית מררי: האמת היא שהעניין הזה התבהר אגב מקרים שקרו, ואז כבר היו באמת הצעות חוק פרטיות, ואנו הסכמנו להן.

עמית מררי: לכן, התייתר הצורך לתקן את זה עצמאית.

דוד רותם: מרגיז אותי שאת המלחמה בפשיעה צריכים חברי-כנסת לעשות בהצעות חוק פרטיות, ולא משרד המשפטים הוא ראש המאבק.

דוד רותם: אני אומר זאת באופן כללי.

עמית מררי: אני לא מסכימה.

אופיר פינס-פז: קבלי את הביקורת בהכנעה, למרות שאת לא לגמרי מסכימה.

אופיר פינס-פז: גם אני לא לגמרי מסכים.

עמית מררי: אכן.

עמית מררי: לפחות לא בהקשר של הסתייגותי מהעניין.

דוד רותם: נרשמות הסתייגותךְ והסתייגות של חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: השר נאמן עכשיו רוצה שהיועץ המשפטי יהיה ממליץ בלבד.

אופיר פינס-פז: האם שמעת על החוכמה הזאת?

דוד רותם: אנו לא נדון בזה בשלב זה.

אופיר פינס-פז: בטח.

אופיר פינס-פז: לא נדון בשר המשפטים.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: מותר לדון גם בשר המשפטים.

אופיר פינס-פז: אומרים הכל בוועדה למינוי שופטים.

אופיר פינס-פז: אתם ממנים שופטים צ'יק צ'ק.

אופיר פינס-פז: איזה נחושים אתם, איזה אפקטיביים אתם.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: היינו צריכים באמת להשאיר את המערכת כמו בשנתיים האחרונות עם חוסר, כשאתם הייתם בוועדה - - -

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: להפך.

אופיר פינס-פז: אתה לא שומע.

אופיר פינס-פז: אני משבח אתכם.

עמית מררי: בכל מקרה, כפי שאמרתי, הצעתנו היא לעשות תיקון בסעיף 350 כך שיחיל תמונת ראי על כל הסעיפים הרלוונטיים בסימן עבירות המין, כפי שהתכוון המחוקק מלכתחילה.

זבולון אורלב: מר קדמן, הפסדת את ההקדמה בה ציינתי את חלקכם בהצעת החוק.

יצחק קדמן: אנו מתנצלים.

יצחק קדמן: היו פקקים.

אופיר פינס-פז: איזה פקקים?

אופיר פינס-פז: אתה ירושלמי.

עמית מררי: לגבי עצם ההצדקה לתיקון, אנו קיימנו ישיבה עם מומחים בתחום טיפול בנפגעי פגיעה מינית.

עמית מררי: חבל שלמרות מאמצי הוועדה לא הצלחנו לשמוע אותם, אבל אולי באמת בדיונים אחרי קריאה ראשונה אפשר יהיה לעשות זאת.

עמית מררי: השתכנענו שקיימת תופעה כזו ולא רק לגבי קטינים.

עמית מררי: כלומר, ישנה תופעה, אומנם שולית - לא נכון לקרוא לזה תופעה - של מקרי פגיעה גם בבגירים.

עמית מררי: מדובר במעטים, אבל בכל זאת כך שיש הצדקה לא להחיל את התיקון על קטינים בלבד.

עמית מררי: הערה נוספת - היו שאלות לגבי ההצדקה להחיל את תמונת הראי של סעיף 345 או האם להחיל בסייגים.

עמית מררי: אנו סבורים שמשום שסעיף 350 מחיל תמונת ראי לגבי גרימת מעשה לגבי מעשה סדום, אין הצדקה לסייג את סעיף 345, כלומר לסייג את תמונת הראי של האינוס מקום שהוא לא מסוייג לגבי מעשה סדום.

עמית מררי: אם יוחלט לסייג, אני מציעה שזה יהיה בעקבות שמיעת עמדת מומחים שיוכלו אולי להסביר לגבי מידת הפגיעה בנפגע שהוא חודר לעומת נפגע שהוא נחדר.

עמית מררי: אנו מציעים שהתיקון ייעשה במקביל לתיקון, ככל שיהיה צורך, בעבירת הראי של עבירת הסדום.

אופיר פינס-פז: לא כל כך הבנתי מה היא אומרת.

יצחק קדמן: אני חוזר ומתנצל על האיחור.

יצחק קדמן: בשבילנו זה יום חגיגי מאד, אם אפשר להשתמש במלה הזאת.

יצחק קדמן: אני רוצה להודות למציעי החוק ולהגיד להם שהתמזל מזלם שלא התמזל לחברי-כנסת אחרים.

יצחק קדמן: היוזמה שלנו להגיש את הצעת החוק הזאת התחילה בכנסת ה-15, והגיש אותה אז חבר-הכנסת הרב יהודה גלעד.

יצחק קדמן: מאז היא הוגשה בכל כנסת, בכנסת ה-15, בכנסת ה-16 ובכנסת ה-17.

זבולון אורלב: בכנסת ה-17 היא עברה טרומית.

אופיר פינס-פז: למה היא לא התקדמה?

דוד רותם: חבר-הכנסת אורלב, האם אתה רוצה ללכת או שאתה רוצה לגמור חוק?

יצחק קדמן: בכנסת ה-18 אני שמח שהממשלה הצטרפה למאמץ הכללי.

יצחק קדמן: עניין זה הוא בעל חשיבות עצומה, מפני שבניגוד למיתוסים אנו נתקלים במקרים לא מעטים של פגיעות מיניות של אנשים בילדים.

יצחק קדמן: דרך אגב, הצעת החוק המקורית, לפחות מבחינתנו, עסקה בקטינים בלבד.

יצחק קדמן: אין לנו שום התנגדות להרחיב זאת גם על בגירים.

יצחק קדמן: יכול מאד להיות שיצטרכו לעשות נוסח מיוחד לגבי קטינים ולגבי בגירים, כי יש כל מיני הבדלים.

יצחק קדמן: לגבי קטינים, אנו לא רוצים שיהיה כתוב, כפי שיש באחת ההצעות שמונחות לפנינו - לא בהצעתך המקורית, חבר-הכנסת אורלב - שהאשה צריכה לעשות מעשה אקטיבי כדי לגרום לקטין לבעול אותה.

יצחק קדמן: זה יטיל עומס רב של הוכחה שהאשה עשתה מעשה.

יצחק קדמן: אם האם באופקים, ואני מדבר על מקרה תלוי ועומד, אפשרה לילדיה הקטנים לקיים אתה יחסים גם אם היא לא עשתה מעשה אקטיבי שגרם להם שיצטרכו להוכיח אותו בבית-המשפט, הדבר הזה יהווה מכשלה.

יצחק קדמן: יכול להיות שאצל בגיר זה אחרת.

יצחק קדמן: אבל, כאשר מדובר בקטינים, ובוודאי בקטין בן משפחה, גם כאשר מדובר בעבירה רגילה של אב שפגע בבתו, לא צריך להוסיף לעניין הזה מכשולים בדמות המעשה האקטיבי.

יצחק קדמן: אשה שפשוט אפשרה לילדיה לקיים אתה יחסים עוברת על עבירת אונס.

דוד רותם: דוקטור קדמן, האם אתה קראת את הניסוח של סעיף 350(ב)?

נעמה מנחמי: לא, הוא לא הספיק עדיין.

זבולון אורלב: הוא לא הספיק.

דוד רותם: מה זה "לא"?

דוד רותם: מתי הוא קם הבוקר, אם הוא לא הספיק?

אופיר פינס-פז: הוא הלך להתפלל, והיו פקקים.

דוד רותם: אני התפללתי ועברתי.

אופיר פינס-פז: אתה איש חרוץ.

אופיר פינס-פז: אמרתי לך שאתה ממנה שופטים בשבע דקות.

אופיר פינס-פז: האם אתה משווה את עצמך לאחרים?

אופיר פינס-פז: !

דוד רותם: אני ממנה שופטים בשבע דקות, ושופטים טובים.

דוד רותם: אני אומר לך את זה גם כן, כדי שתזכור את זה כל הזמן.

יצחק קדמן: אני מתייחס למה שקראתי אתמול.

נעמה מנחמי: קיבלנו את ההערה שלכם בשמחה.

זבולון אורלב: ההערה התקבלה.

יצחק קדמן: אני שמח, ואני מוחק את דבריי.

נעמה מנחמי: אין צורך למחוק את הדברים.

נעמה מנחמי: אנו קיבלנו אותם בשמחה.

יצחק קדמן: השתנו הדברים מאז אתמול, ואני שמח.

יצחק קדמן: אני קורא לכנסת לזרז את ההליכים, שכאמור כבר ארבע כנסות ממתינים להם, ולהביא לידי כך שנשלים את החקיקה הזאת במהירות.

יצחק קדמן: זו לא חקיקה תקציבית, והיא לא עולה כסף.

יצחק קדמן: אין חילוקי דעות מהותיים משפטיים סביב העניין הזה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: יש.

יצחק קדמן: אין סיבה לא לקדם את העניין.

יצחק קדמן: אני פונה למשרד המשפטים: אם יש צורך לאבחן בין קטינים למבוגרים, אז בקטינים צריך לחדד מאד את העניין כדי למנוע מצבים שאשה שלמעשה אונסת מועמדת לדין על מעשים מגונים בלבד.

יצחק קדמן: צריך לגמור את העניין הזה וצריך לחדד אותו.

יצחק קדמן: צריך להעביר מסר ברור לציבור.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, זה גם קטינה.

נעמה מנחמי: אנו כתבנו בחוק במכוון "אדם", על מנת לאפשר גם קטין וגם קטינה.

דוד רותם: הרחבנו.

דוד רותם: יצחק קדמן, יש לך רק טעות אחת.

דוד רותם: זה עולה הרבה כסף למדינה.

דוד רותם: במקום 5 או 6 שנים אדם יישב 15 שנה, ואז 10 שנים הוא על חשבון הציבור וזה עולה הרבה כסף.

נעמה מנחמי: זה לא אומר שזה לא מוצדק.

נעמה מנחמי: זה רק עולה כסף.

נעמה מנחמי: זה הכל.

יצחק קדמן: לדעתי, זה לא עולה כסף.

יצחק קדמן: זה סיפור אחר שקשור לרמת הענישה, אבל נעזוב את זה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה עולה כסף, אבל זו השקעה משתלמת.

עמית מררי: אני רוצה להעיר לגבי התוספת שאתם הצעתם לגבי אשה "מאפשרת".

דוד רותם: זה סעיף 350(ב).

נעמה מנחמי: או אשה או אדם אפילו.

נעמה מנחמי: זה לא בהכרח אשה, אלא "אדם המאפשר לאדם להחדיר איבר מאיברי גופו או חפץ..."

זבולון אורלב: אם תכתבי "אדם", האם לא תגיד אחרי זה הפרקליטות שזה לא ברור שזו אשה?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כי אשה זה לא אדם?

דוד רותם: ! אני לא מבין.

דוד רותם: אני רק רוצה שתגידו זאת לפרוטוקול, כדי שאנו נמחה בתוקף.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: אתה רואה מה היה עם הנוסח הקודם.

נעמה מנחמי: לא.

נעמה מנחמי: אני חושבת שהפעם זה די ברור כי מדובר על החדרה של איבר מין או חפץ לאיבר מין של אשה.

עמית מררי: אנו חושבים שהמלה "מאפשר" מיותרת, במובן זה שהמעשה הוא תמיד מעשה לרבות מחדל לפי החלק הכללי של חוק העונשין.

עמית מררי: לכן, ב"גורם" זה יכול להיות גם במחדל, כלומר גם במניעת המעשה - גם מניעת המעשה, שהיא מחדל - ולכן זה מיותר.

זבולון אורלב: האם "מאפשר" זה לא גם במחדל?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הגורם.

עמית מררי: הגורם למעשה או מחדל לפי החלק הכללי של חוק העונשין.

עמית מררי: זה תמיד מעשה לרבות מחדל, אלא אם נאמר אחרת.

עמית מררי: לכן, זה מיותר.

זבולון אורלב: "מאפשרת" זה לא גורם?

עמית מררי: זה יכול ליצור שאלות של לְמה הכוונה.

עמית מררי: זה לא מתיישב עם חלק מהסעיפים שמדברים על ניצול, וזה יכול להתפרש בצורה שלא ברורה.

עמית מררי: לי, למשל, זה עושה איזה שהן מחשבות לגבי אולי אחריות קפידה.

עמית מררי: לא נתתי מספיק את דעתי לעניין הזה כי זה עלה רק אתמול, אבל תחושתנו היא שקודם כל זה מיותר וזה יכול רק לבלבל.

דוד רותם: כשכתוב "הגורם" או "הגורמת", מה זה כולל?

דוד רותם: במעשה או במחדל - מה במחדל?

דוד רותם: האם היא גרמה במחדל?

דוד רותם: היא לא גרמה במחדל.

דוד רותם: היא לא עשתה כלום.

דוד רותם: ואז, אי-אפשר להגיד שהיא גורמת, כי "גורם" זו פעולה אקטיבית.

דוד רותם: אז, זה צריך להיות גם המחדל, אבל משהו צריך להיות.

דוד רותם: כשאת כותבת "הגורם", פירושו של דבר שהאשה עשתה משהו.

עמית מררי: למשל, גם בסעיף 304, שמדבר על גרם מוות ברשלנות", ברור ש"גורם" זה גם במחדל.

דוד רותם: בגרם מוות ברשלנות זה כך, כי אנו מסתכלים על התוצאה.

תמר בורנשטיין: אם האשה לא עשתה כלום, תישאל השאלה מהי האחריות שלה.

זבולון אורלב: היא אפשרה.

דוד רותם: היא אפשרה.

תמר בורנשטיין: נאמר כאן שההצדקה לתיקון, שאני חושבת שהוא לא מוצדק, היא הסיפור שהיה בנתיבות.

תמר בורנשטיין: אני רואה את כתב-האישום, והוא בהחלט לא מלמד על התנהגות פסיבית של האשה, אלא זו התנהגות אקטיבית: היא הכריחה, ציוותה, הסבירה והבהירה לילד מה הוא צריך לעשות.

זבולון אורלב: לכן, אנו רוצים לראות את הנולד.

תמר בורנשטיין: לכן, אין צורך.

תמר בורנשטיין: זה לא מקרה שמצדיק ניסוח מאד- - -

זבולון אורלב: בהחלט יש צורך.

זבולון אורלב: זה משפחה ויחסים.

יצחק קדמן: אני רואה כבר את הסנגורים אומרים: "היא שכבה על הגב ולא עשתה כלום.

יצחק קדמן: הילדים נכנסו לבד, והיא לא גרמה והיא לא עשתה מעשה".

דוברת: בהחלט יתכן מקרה כזה עתידי.

תמר בורנשטיין: תמיד אפשר לטעון טענות, אבל המקרה הזה בבירור מראה- - -

זבולון אורלב: מי הגברת?

תמר בורנשטיין: אני תמר בורנשטיין מפרקליטות המדינה.

זבולון אורלב: ברשותך, אני מאד חולק עלייך.

זבולון אורלב: הואיל והבעיות העיקריות, בעיקר הפגיעות המיניות, הן בתוך משפחה או באלה שנתונים ליחסי מרות, הסוגיה של "לאפשר" היא מאד עקרונית.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שאסור להשאיר פה שום דבר לספק ושופט שיאמר כך או פרקליט שיאמר אחרת, אלא צריך לומר את הדברים בצורה שאיננה משתמעת לשני פנים.

זבולון אורלב: אני לא מבין למה ההתנגדות, למה ההסתייגות או למה ההערה הזאת.

זבולון אורלב: מה הבעיה עם המלה "מאפשרת"?

דוד רותם: אגיד לכם מה אני מתכוון לעשות.

דוד רותם: אנו נשאיר את הנוסח הזה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: מכיון שגם עמית מררי אמרה שהם לא הספיקו לסיים את כל הדיונים כי זה הגיע אליהם מאוחר, יכול להיות שאנו נתקן את זה בקריאה השניה.

אופיר פינס-פז: איפה הנוסח המדוייק?

דוד רותם: בשלב הזה אין סיבה כי יכול להיות שבסופו של דבר, אחרי התייעצות שלכם עם כל המומחים שלכם, אתם תגיעו למסקנה שזה נכון.

דוברת: אוקיי.

עמית מררי: אני הייתי מציעה לעשות הפוך.

עמית מררי: אומר עוד הערה קטנה בהקשר הזה.

עמית מררי: כשמסתכלים על העבירה הקיימת היום, הבועל אשה, ברור שכאשר מדובר בקטינה גם אם האשה התנפלה עליו והיא יזמה לא תישמע טענת הנאשם שהוא לא יזם והיא יזמה.

עמית מררי: באותה מידה הדבר נכון גם כאן.

עמית מררי: לכן, אנו חושבים שזה מיותר.

עמית מררי: זה עלול ליצור בלבול, חוסר קוהרנטיות, הסדרים שליליים עם מקרים אחרים בהם יש "הגורם" והכוונה ברורה שזה מעשה או מחדל.

עמית מררי: לכן, הייתי מבקשת באמת להשאיר את הנוסח כפי שהוא ולדון בעניין הזה שוב לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ורד וינדמן: יש כאן רק בעיה אינהרנטית במקרה הספציפי הזה בגלל הנושא של נחדר ומחדיר, ולכן המלה הזאת כל כך הכרחית והנושא של "גורם" לא מתאים.

ורד וינדמן: אם את משווה זאת לסעיפים אחרים בחוק, יש כאן משהו מאד יוצא דופן בגלל המטריה ובגלל ההגדרה.

תמר בורנשטיין: דוקא לכן, דוקא בגלל הסיטואציה הזאת, זה צריך להיות בכל זאת ברור שצריך להיות קשר סיבתי בין התנהגות האשה לבין המעשה.

ורד וינדמן: אם כך, יש כאן מחלוקת עניינית ולא על הניסוח.

עמית מררי: זו לא יכולה להיות אחריות קפידה.

עמית מררי: היא צריכה להיות מודעת למה שקורה כמובן, כמו שגבר צריך להיות מודע לנסיבות של העבירה.

ורד וינדמן: "לאפשר" זה במודע.

ורד וינדמן: אין פה היעדר מודעות.

תמר בורנשטיין: יש בזה משהו מאד פסיבי.

ורד וינדמן: זה לא פסיבי.

תמר בורנשטיין: אני לא יודעת איך הוא מתיישב בכל זאת עם העבירה המאד חמורה - - -

עמית מררי: בגלל שזו גם מלה חורגת ואין אותה בדרך-כלל, החשש הוא שבתי-המשפט ינסו לפרש זאת לכיוון של יותר אחריות קפידה.

תמר בורנשטיין: השאלה היא האם אתם גם יכולים להראות על איזה שהוא מקרה שבאמת ההתנהגות כל כך פסיבית שצריך את המלה "איפשר" ולא מספיקה המלה "גורם"?

תמר בורנשטיין: המקרה שהובא כאן כדוגמא הוא לא המקרה הזה.

ורד וינדמן: לא.

ורד וינדמן: זה בדיוק כמו שקורה לגבי מינים הפוכים.

ורד וינדמן: את לא דורשת להוכיח לפני בית-המשפט שהיה איזה שהוא מעשה אקטיבי.

ורד וינדמן: בעצם, מעשה הבעילה הוא מעשה אקטיבי.

תמר בורנשטיין: על-ידי מי?

ורד וינדמן: כשמדובר בגבר ובת, כלומר באבא ובת, את לא דורשת שום הוכחה של מעשה אקטיבי.

תמר בורנשטיין: מצד האבא?

תמר בורנשטיין: מצד האונס?

ורד וינדמן: את דורשת את מעשה הבעילה.

תמר בורנשטיין: ברור.

ורד וינדמן: זה ממילא, ולכן אני אומרת שזה אינהרנטי לעניין.

ורד וינדמן: הסכמה את לא בודקת בכלל.

ורד וינדמן: אני לא רוצה שכשמדובר באמא ובן יבדקו הסכמה.

ורד וינדמן: זה לא יעלה על הדעת.

תמר בורנשטיין: את ההסכמה של מי את לא רוצה שיבדקו?

ורד וינדמן: הקטין.

דפנה ביינוולד: ודאי שלא.

דפנה ביינוולד: "לאפשר" זה לא הסכמה.

דוברת: זה ברור שלא.

תמר בורנשטיין: ההסכמה של הקטין לא רלוונטית כשהוא קטין.

תמר בורנשטיין: גם אם הוא מסכים ורוצה, אין לה שום משמעות.

נעמה מנחמי: החשש היה שיהיה צורך להוכיח את הגרימה.

תמר בורנשטיין: בכל זאת, את צריכה איזו שהיא התנהגות, משהו, שהאשה עשתה כדי לגרום לו לעשות את המעשה.

דוד רותם: רבותי, אתם יודעים שהישיבה הזאת היתה אמורה להיות משודרת בערוץ הכנסת.

דוד רותם: כשאתמול קיימתי דיון בחוק הזה, מצאתי כל מיני דמיונות ואמרתי: "רגע, אם זה יקרה כך או כך, מה יקרה?".

דוד רותם: ואמרתי שעדיף שנדבר על זה בחדר בלי טלויזיה, כי אחרת אני מניח שהדיון זה היה הופך להיות שידור חוזר כל יומיים בערוץ הכנסת.

דוד רותם: אני רוצה לומר לכם דבר אחד: כשאתם באים ואומרים "הגורם", תגידו לי מה פירוש "גורם".

דוד רותם: תנו לי דוגמא לגרימה.

דוד רותם: אשאל אתכם שאלה כדי לתמצת זאת: מורה שמגיעה לבית-הספר, והיא יפה ובאה בלבוש חושפני לחלוטין - האם היא גורמת או לא גורמת?

עמית מררי: בעצם הלבוש?

עמית מררי: - לא.

עמית מררי: אבל, בזה שהיא מאפשרת- - -

דוד רותם: תודה.

עמית מררי: אבל, פה לא נגמר העניין.

דוד רותם: לא.

יצחק קדמן: בזה שהיא מאפשרת.

יצחק קדמן: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

עמית מררי: אם היא מאפשרת את החדירה, פה המחדל שלה.

עמית מררי: וזאת, בלי קשר ללבוש.

דוד רותם: המחדל הוא בתנאי שהיא גורמת למשהו.

דוד רותם: בואי ונאמר מה פירוש.

דוד רותם: כאשר החוק אומר שאני צריך לגרום, אז אם גרמתי לתוצאה הזאת במחדל - אני אשם.

דוד רותם: אבל, פה את טוענת שהלבוש הוא לא דבר שגורם.

עמית מררי: אני אומרת שהוא לא רלוונטי.

דוד רותם: את אומרת שהוא לא רלוונטי.

דוד רותם: אם כך, איפה כתוב שאסור?

דוד רותם: היא לא עושה כלום והיא מאפשרת.

דוד רותם: איפה האיסור הזה?

תמר בורנשטיין: מה זאת אומרת "היא מאפשרת"?

תמר בורנשטיין: איך הגיעה הסיטואציה הזאת?

תמר בורנשטיין: צריכים לשמוע את כל הסיטואציה.

תמר בורנשטיין: --

דוד רותם: הסיטואציה פשוטה מאד.

תמר בורנשטיין: --עוד בסוף היא יכולה להיות קרבן לאונס.

דוד רותם: את יודעת מה?

דוד רותם: זה מה שהיא תטען.

דוד רותם: הגיעה מורה יפהפיה- - -

תמר בורנשטיין: מה הקשר לזה שהיא יפהפיה?

דוד רותם: מה קשור זה שהיא יפהפיה?

דוד רותם: חבר'ה, אם את זה אני צריך להסביר לפרקליטות, יש לי בעיה.

דוד רותם: מה אעשה?

דוד רותם: כך אני מרגיש.

זבולון אורלב: כיושב-ראש ועדת החינוך, אני קובע של המורות יפהפיות.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אם זה לא משנה- - -

ישי שרון: אני ישי שרון מהסנגוריה הציבורית.

ישי שרון: קצת לפני ענייני הניסוח, שגם עליהם יש לנו הערות, רציתי קצת להחזיר את הדיון אחורה לגבי ההצדקות וההבדלים.

ישי שרון: נאמרו כאן כמה הערות שאנו קצת חושבים שכדאי לדון בהן.

ישי שרון: קודם כל, אני חושב שהאמירה לפיה אין הבדלים בכלל ויש ליצור תמונת ראי מוחלטת היא עמדה גורפת, והיא שנויה במחלוקת גם בקרב מומחים.

ישי שרון: אם זה, למשל, פוטנציאל הנזק הנפשי והגופני של גבר שנחדר ע"י אשה מהמצב ההפוך- - -

יצחק קדמן: האם אתה מדבר גם על קטינים?

ישי שרון: יכול להיות שקטינים זו סוגיה אחרת.

ישי שרון: בגדול, טענתנו אומרת שאנו צריכים לעבור על כל סעיף ולדון בהצדקה של כל סעיף ולא להחיל מין סעיף גורף והסדר גורף.

ישי שרון: פוטנציאל הנזק הגופני והנפשי יכול להיות שונה מהעמדה שיעוץ וחקיקה הגישה לוועדת השרים.

ישי שרון: בעקבות הפגישה עם חלק מהמומחים, גם נאמר שבדרך-כלל גברים פועלים בצורה יותר אלימה ולעומת זאת הנשים פועלות למשל על רקע פסיכוטי, על רקע התעללות קודמת או תחת השפעת אדם אחר.

ישי שרון: ההבדלים האלה מצדיקים גם הסדרים שונים ברמת האחריות וגם הסדרים שונים ברמת הענישה.

ישי שרון: נאמר כאן שיש כאן איזה שהוא סוג של אפליה לרעה של הגברים.

ישי שרון: אני רואה בזה יותר אפליה על רקע של שונות רלוונטית.

ישי שרון: כלומר, במשפט לפעמים יש הסדרים מפלים על רקע שונות רלוונטית.

ישי שרון: לא רק שעבירת האינוס התגבשה בעבר על רקע של הגנה על נשים אלא גם הרחבתה הניכרת בשנים האחרונות, מהמעבר של התפיסה של כוח לתפיסה של- - -

זבולון אורלב: אני מתנצל שאני קוטע אותך.

זבולון אורלב: התנצלתי וקיבלתי אישור מיושב-ראש הוועדה לצאת: יש לי ישיבה של ועדת משנה לביטחון בוועדה לענייני ביקורת המדינה על דו"ח פולארד.

זבולון אורלב: אני יזמתי את הדו"ח, ולכן אני עובר לשם.

זבולון אורלב: ככל שהוועדה תחליט, זה בסדר.

ישי שרון: אמשיך ואומר שההרחבה של עבירת האינוס נעשתה על רקע ההבנה שנשים מבטאות את ההסכמה שלהן, לפעמים, בצורה יותר פסיבית, וזה גם כמובן נעשה על רקע מבנה חברתי סוציולוגי של יחסי כוח וניצול בין גברים ונשים.

ישי שרון: זה מתחבר להערתךָ לגבי קטינים.

ישי שרון: יכול להיות שאפשר לבצע איזה שהן התאמות לגבי קטינים, אבל גם כאן כאשר אנו מסתכלים על ההסדרים - דוקא ההסדרים שקיימים היום לגבי קטינים הם בסך-הכל מספקים.

ישי שרון: כלומר, יש לנו סעיפים עם עונשים חמורים מאד.

יצחק קדמן: מעשים מגונים?

יצחק קדמן: אמא שמקיימת יחסי מין עם הילד שלה - זה מעשים מגונים?

דוברת: בנסיבות מחמירות.

ישי שרון: מעשים מגונים בנסיבות מחמירות.

ישי שרון: לגבי קטין בן משפחה, זה יכול להגיע -10 ו-15 שנים.

ישי שרון: אם זו סדרה של מעשים, זה יכול להגיע לעונשים עוד יותר חמורים.

יצחק קדמן: זו גישה שוביניסטית.

יצחק קדמן: למה?

יצחק קדמן: כי אם הוא גבר, הוא בטח נהנה מזה.

דוד רותם: דוקטור קדמן, לא מנהלים פה ויכוחים כאלה.

ישי שרון: הגישה כאן היא לא פמיניסטית או שוביניסטית.

ישי שרון: הגישה כאן פשוט מסתכלת על החוק ואומרת מה הסעיף ומהו העונש הקבוע בצדו.

ישי שרון: יכול להיות שיש מקרים כאלה, אבל, לדעתי, לקרוא לזה תופעה זה מוגזם.

ישי שרון: בסך-הכל, מדובר פה במקרים ספוראדיים, ואם יש לנו בחוק כלים שכבר נותנים מענה - ליצור עכשיו הסדר שמשנה לגמרי את נקודת האיזון ואנו לא יודעים מה בכלל תהיה ההשפעה שלו בשטח, אני לא בטוח שזהו הכיוון שאנו רוצים ללכת אליו.

ישי שרון: זה מתחבר לעניין הניסוח.

ישי שרון: לגבי שאלת "המאפשרת", לדעתי, אין תקדים לסעיף שאומר בצורה מפורשת "מאפשרת".

ישי שרון: זה נשמע לי מרחיק לכת וגורף.

ישי שרון: אבל, גם עניין ה"גורם" נשמע לי מרחיק לכת וגורף.

ישי שרון: כבוד היושב-ראש העלה את דוגמת המורה, אבל אני רוצה להעביר זאת דוקא לדוגמא שלא נמצאת כל כך במצב של יחסי תלות או מרות.

ישי שרון: זה יכול להיות גם בין בני זוג, כלומר שבעל לא מעוניין והאשה מפעילה עליו איזה שהוא סוג של לחץ.

ישי שרון: אז מה?

ישי שרון: האם הבעל עכשיו יוכל להאשים את האשה באינוס?!

דוד רותם: מה קורה כשזה הפוך?

דוד רותם: האם אפשר להאשים אותו באינוס?

דוד רותם: אני שואל למה אי-אפשר שזה יהיה פה.

ישי שרון: כאן אנו מתחברים לעניין המבנה החברתי הסוציולוגי שאי-אפשר להתעלם ממנו, לדעתי.

רונית תירוש: אנו עדיין שרויים בסטיגמות.

ישי שרון: חשבתי על עניין הנוסח, כי היועצת המשפטית ביקשה ממני לחשוב על כל מיני נוסחים.

ישי שרון: הגעתי למסקנה שזה כמעט בלתי אפשרי להגיע לנוסח שהוא לא מרחיב ולא בכדי, במיוחד בגלל שמבחינת מבנה העבירות הן כרגע לא ניטרליות מבחינה מגדרית.

ישי שרון: יכול להיות, שאם היתה נעשית רפורמה כמו שנעשתה בכמה מדינות והעבירות היו ניטרליות מבחינה מגדרית- - -

אופיר פינס-פז: מה הוא באמת המצב במדינות אחרות?

ישי שרון: מהסקירה שעשיתי יש מדינות שמבחינת מבנה העבירות עצמן הן ניטרליות מבחינה מגדרית, ואז אולי זה פחות מעורר קשיים ניסוחיים.

ישי שרון: הדוגמא היחידה שמצאתי שהעבירה היא לא ניטרלית מבחינה מגדרית ויש איזה שהוא סוג של עבירה שאפשר להחיל על נשים היא בריטניה, ואז בכלל לא קראו לזה "אינוס" אלא משהו אחר.

דוד רותם: הייתי אומר שבריטניה היא מדינה לא רעה.

אופיר פינס-פז: היושב-ראש, אני מציע קודם כל להתעסק בנושא הקטינים ולטפל בזה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להשוות את הדברים בין אונס של גבר לבין אונס של קטין.

אופיר פינס-פז: זה נשמע לי הזוי.

דוד רותם: חבר-הכנסת פינס-פז, מכיון שאנו נמצאים לפני קריאה ראשונה, אנו נדון בזה יחד לקריאה ראשונה.

דוד רותם: להכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית אפשר יהיה לדון בכל המומחים ובכל הדברים האלה.

דוד רותם: אני לא בטוח שזה כל כך הזוי.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אני מציע להתמקד בעניין.

דוד רותם: אנו נעשה את זה בין הקריאה השניה לשלישית.

דוד רותם: בין הקריאה הראשונה לקריאה שניה אנו נתמקד.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, זו היתה גם מלכתחילה המוטיבציה להצעת החוק.

נעמה מנחמי: אם תסתכל על סעיף 350(ב), אנו כן עשינו הפרדה --

דוד רותם: יש הפרדה מסויימת.

נעמה מנחמי: --בין מקרים שהם מכוּונים יותר למקרי האונס הרגילים, אם אפשר לומר כך, לבין מקרים בהם מדובר כיום במקרים של אונס סטטוטורי כמו לדוגמא סעיף 345(א)(3) שם הקטינה, או במקרה הזה כבר הקטין, הוא מתחת לגיל 14.

נעמה מנחמי: לכן, דוקא במקרים האלה, שזה אונס סטטוטורי, כתבנו "המאפשרת", בעוד ביתר המקרים השארנו "הגורם" או "העושה מעשה הגורם".

ישי שרון: אשלים הערה קטנה וקצרה לגבי הניסוח.

ישי שרון: מהי המשמעות של ניסוח שהוא לא ברור ומעורפל?

ישי שרון: קודם כל, כמובן, זה עניין של היעדר הדרכה.

ישי שרון: אנו רוצים שיהיו לנו סעיפים שמדריכים את האזרחים לדעת איך לפעול וכיצד לא לפעול.

ישי שרון: דבר שני זה העניין שדיברתי עליו, שזה נתון לפרשנויות מרחיבות.

דוד רותם: מה לא ברור במלה "המאפשר"?

ישי שרון: מה זה "מאפשר"?

דוד רותם: "מאפשר" זה מאפשר.

דוד רותם: בוחנים את התוצאה.

דוד רותם: זה קרה, איפשרת?

דוד רותם: - תודה רבה.

תמר בורנשטיין: הקושי עם המלה "מאפשר" בסיטואציה הפיזית הזאת הוא שהיא יכולה לטשטש, בסופו של דבר, דוקא בין הקרבן לבין העבריין.

תמר בורנשטיין: מכיון שהאשה פסיבית, הגבול בין אשה שהיא קרבן למעשה - - -

דוד רותם: האם שמתְ לב שהמלה "המאפשר" מדברת על מקרים של קטין וכל הדברים האלה?

דוד רותם: זה רק במקרים האלה.

תמר בורנשטיין: כן.

תמר בורנשטיין: אבל, רוב המקרים בהם העבירות האלה מתבצעות עם נשים וקטינים בפועל אלה מקרים של נשים מאד בעייתיות מבחינה נפשית או מבחינה שכלית.

יצחק קדמן: מאיפה זה?

תמר בורנשטיין: זה המצב.

דוברת: מה זה "זה המצב"?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אין פה ויכוח.

דוד רותם: כל אחד אומר מה שהוא רוצה.

תמר בורנשטיין: לא.

תמר בורנשטיין: זה לא מה שאני רוצה.

תמר בורנשטיין: זו ההתרשמות מהתיקים שאנו בחנו.

אופיר פינס-פז: כמה תיקים כאלה יש?

דוד רותם: חבר הכנסת פינס-פז, כאשר פרקליטות המדינה אומרת דבר, היא אחראית למה שהיא אומרת.

דוד רותם: בסופו של דבר, זה נרשם.

אופיר פינס-פז: תאמרי לי: כמה תיקים כאלה יש בטיפול הפרקליטות או בשנים האחרונות?

תמר בורנשטיין: לקראת כל דיון שיש או הצעת חוק שעולה בוועדת שרים, הצעת החוק כפי שנאמר שהיא כבר כמה שנים, מופץ מייל פנימי בכל הפרקליטויות האומר: "אנא ספרו לנו על תיקים מהסוג הזה".

תמר בורנשטיין: בדרך-כלל, אפשר לספור את התשובות על כף יד אחת.

אופיר פינס-פז: כולם כלפי קטינים.

תמר בורנשטיין: אם קטין זה עד גיל 14, אני חושבת שהיה גם מעל גיל 14.

דוברת: יחסי מרות.

דוברת: כן.

תמר בורנשטיין: הגיל הוא צעיר.

תמר בורנשטיין: זה לא בגיר באותו - - -

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

עמית מררי: הסיטואציה שבין בגירים - המומחים באמת נשאלו.

עמית מררי: ביקשנו לשמוע מהם, והם אמרו שהם כן נתקלו במצבים כאלה.

תמר בורנשטיין: דרך אגב, מה שאמרתי לגבי הבעיות הנפשיות והשכליות זה גם על יסוד ישיבה שהשתתפתי בה ששמענו זאת ממומחים.

יצחק קדמן: גם לאב שאונס את בתו יש בעיות נפשיות.

תמר בורנשטיין: יכול להיות.

תמר בורנשטיין: אבל, זה הרושם של האנשים.

דוד רותם: רבותי, הויכוח נגמר.

דוד רותם: אין ויכוחים.

דוד רותם: כל מי שרוצה לדבר ירים את האצבע ויבקש רשות.

תמר בורנשטיין: רציתי לומר שהמלה "לאפשר", שהיא מאד פסיבית, עשויה לטשטש את הגבול בחלק מהמקרים בין אשה שהיא דוקא קרבן למעשה לבין אשה שהיא זו העבריינית במעשה והקטין הוא קרבן.

תמר בורנשטיין: המלה "גורם" - שהיא מספיק רחבה לטעמי לסיטואציות שאפשר להעלות על הדעת, ולא שמעתי סיטואציות שלא נכנסות למלה הזאת - כן טובה.

תמר בורנשטיין: במלה "מאפשר" יש משהו כל כך פסיבי שהיא תטשטש את הגבול בין המקרה של האשה כקרבן לבין האשה כעבריינית שהוא נדרש בסיטואציה הפיזית הזאת שהאשה בכל זאת היא הנחדרת.

תמר בורנשטיין: אינני חושבת שיקרה משהו עם המלה "גורם", שיהיה מקרה שאנו נחשוב שהוא ראוי להעמדה לדין עם העבירה והוא לא ייכנס.

דוד רותם: אנו לא רוצים כל כך לאפשר לכם להחליט מתי - כן ומתי - לא, כי כבר ראינו מה עשיתם עם סעיף 350.

תמר בורנשטיין: אני רוצה לומר שמה שקרה עם סעיף 350 זה לא שלפרקליטות אין עניין והיא עשתה שימוש נלוז בחוק ופירשה אותו, בגלל שיש לה חוסר עניין להעמיד לדין בעבירה החמורה יותר, אלא סברו - ועמית מררי אמרה זאת - שיש קושי פרשני בשילוב הסעיפים להעמיד לדין על העבירה החמורה.

תמר בורנשטיין: לא היה איזה שהוא מניע.

דוד רותם: הנלוזות תבוא בדיון הבא.

תמר בורנשטיין: למה שלפרקליטות יהיה עניין להעמיד לדין על עבירה קלה יותר?

תמר בורנשטיין: אני לא רואה מהו המניע הנסתר.

דוד רותם: אמרתי שבדיון הבא אנו נדון על נלוזות.

תמר בורנשטיין: מהו הדיון הבא?

תמר בורנשטיין: לא אהיה בו, ואני אפסיד.

עמית מררי: את לא תהיי.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: חברת-הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: לא רציתי לקטוע דברים באמצע, וחשוב לי שאומר אותם דוקא כאשה, כי ראיתי שיושב-ראש הוועדה אמר את מה שהוא אמר וניסה לתאר פה משהו, ונכנסתי באמצע התיאור, והיתה מין התנגדות כזו דוקא מצד הנשים.

רונית תירוש: אינני יודעת למה ההתעקשות הזאת על הדקויות של "גורם" ו"מאפשר".

רונית תירוש: אצלי זה כמעט היינו הך, אבל נכון שיש פה איזה שהוא גבול דק לכאורה שב"גורם" יש איזה שהוא אפקט אקטיבי ו"מאפשר" זה משהו פסיבי.

רונית תירוש: אבל, אני רוצה כן לתאר לךְ מצב בו אשה מזמינה נער לביתה - אני מדמיינת מקרה די ספציפי - והיא מאד לא רק חשופה אלא עם בגדים שקופים או כותונת לילה שקופה ובאמת משהו שבאמת מזמין ואין פה מקום לפרשנויות.

רונית תירוש: הנער הוא נער מתבגר, וההורמונים קופצים לו.

רונית תירוש: איך תקראי לזה?

רונית תירוש: היא לא תפסה אותו והיא לא עשתה את זה בכוח, אבל היא נתנה לו.

רונית תירוש: זה כתוב על הקיר.

תמר בורנשטיין: דרך-אגב, לא בטוח שזה אינוס.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: את מתארת פה מצב בעייתי מאד.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: מה קרה מנקודת המבט שבה את מתארת אשה בלבוש חשוף ונער לבין התוצאה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: יכול להיות שהוא אנס אותה בנסיבות מסויימות.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: כלומר, תלוי מה קרה שם.

רונית תירוש: אנס אותה, כשהיא מקבלת אותו עם כותונת לילה שקופה?

רונית תירוש: !

ענבר יחזקאלי-בליליוס: בוודאי.

תמר בורנשטיין: זו טענת הגנה גברית מאד, שהיא היתה עם כותונת.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: היו יותר מקרים כאלה- - -

רונית תירוש: חברים, הכתובת על הקיר.

רונית תירוש: אני נורא מצטערת.

תמר בורנשטיין: ההשקפה שאם אשה מזמינה מישהו לבית והיא עם כותונת לילה והיא הזמינה אונס - צריך להיזהר מטענה כזו.

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: זה בשעה 11:00 בבוקר, ולא באמצע הלילה כשהיא קמה מהשינה.

דוברת: בדיוק על זה ידברו בבית-המשפט.

רונית תירוש: בהחלט, כן.

יצחק קדמן: במקרה, הוא גם תלמיד שלה, וזה פרובוקטיבי.

רונית תירוש: בדיוק.

רונית תירוש: לא רציתי להגיד את זה.

תמר בורנשטיין: אני רוצה לומר גם את זה: העבירות הללו של המורות, אם מדובר במישהו שהוא מעל גיל 14 - כבר צריך להראות שזה היה תחת יחסי ניצול או מרות.

תמר בורנשטיין: המלה "ניצול" והמלה "מרות", לטעמי, לא מסתדרות עם המלה "אִפשר".

דובר: למה?

תמר בורנשטיין: למה?

תמר בורנשטיין: מכיון שאם היה ניצול- - -

דוברת: אז, זה גורם.

רונית תירוש: לפי מה שאת אומרת, היא תצא נקייה מהעניין, ובסוף הילד הזה יואשם.

רונית תירוש: זה האבסורד הכי גדול.

יצחק קדמן: את רק משכנעת אותי שצריך ללכת על הנוסח הזה.

רונית תירוש: האם אתה מבין?

רונית תירוש: בסוף הילד הזה הוא שיואשם.

רונית תירוש: היא הזמינה אותו בשעה 11:00, ולא בשעת לילה מאוחרת, בתירוצים מתירוצים שונים של עזרה פה ועזרה שם ומקבלת אותו בכותונת לילה שקופה, ובסוף את רוצה שאנו נאפשר לך את ההיסוס הזה שמא עוד תאשימי אותו באינוס.

תמר בורנשטיין: מה אם הוא נער בין 15 או 16 והיא מקבלת אותו עם כותונת - האם היא אנסה אותו?

רונית תירוש: ועוד איך כן.

תמר בורנשטיין: אשה יפהפיה עם כותונת לילה - - -

רונית תירוש: את יודעת מה?

רונית תירוש: היא לגמרי שפויה.

תמר בורנשטיין: רגע, תחליטו מה הן העובדות.

רונית תירוש: אלה העובדות.

דוד רותם: ענבר יחזקאלי-בליליוס, בבקשה.

דוד רותם: יש לי בקשה: קראתי את הבקשה שלכם.

דוד רותם: אני לא הולך לתקן את כל פרק עבירות המין.

דוד רותם: אל תתחילי עם זה בכלל.

דוד רותם: דברי רק לעניין הזה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אוקיי.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אני חושבת שקודם כל צריך להתחיל מהמציאות החברתית שציינו אותה גם כאן.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: באופן לא טבעי, אנו לא יושבים ומזדהים עם הדברים שמביאה המועצה לשלום הילד, אלא דוקא עם הדברים שנאמרו פה ע"י הפרקליטות, משרד המשפטים והסנגוריה הציבורית.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: המצב החברתי הוא לא מצב סימטרי.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אנו יודעים שעבירות המין הן עבירות מגדריות.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: הרוב המוחלט של הנפגעות הן נפגעות נשים שנפגעות בידי גברים.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: יש גם מצב של גברים, מיעוט יחסי, של גברים שפוגעים בגברים.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: בתוך שתי התופעות המרכזיות האלה יש מיעוט קטן מאד, כמו שציינה כאן עורכת-הדין מהפרקליטות - אנו מכירים מקרים בודדים שמגיעים, בסופו של דבר, עד כדי הליך משפטי בשנה או אפילו בכמה שנים, בשנים האחרונות.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: זה לא שאנו במרכזי הסיוע לא נתקלים בתופעה של גברים שנפגעים בידי נשים, ועדיין כאשר מסתכלים על התופעה, אלה עדיין מקרים בודדים.

דוד רותם: האם לכן לא צריך לפתור את הבעיה?

ענבר יחזקאלי-בליליוס: לא, לא צריך לא לפתור.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אני רוצה לדייק.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: כאשר אנו מדברים על אשה שגורמת לילד, לנער, לגבר, לחדור אל גופה - אין פה סימטריה לעבירה שבה אדם, גבר או אשה, חודרים לגופו של אדם.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: מבחינת המשמעות של חדירה, זו נסיבה מחמירה כשלעצמה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: לחדור לגופו של אדם זו עבירה שלאורך ההסטוריה הפלילית יוחסה לה משמעות מחמירה בין אם מדובר על חדירה לגופו של גבר ובין אם לגופה של אשה, כאשר החדירה כשלעצמה היא עבירת האינוס.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אלה מקרים מזעזעים, אותם מקרים שלפני כשנה התפרסמו בבת אחת יחסית בסמיכות קרובה והעלו זאת לתודעה הציבורית.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: במקרה של אותה אם מאופקים שגרמה לילדיה לקיים אתה יחסי מין, כיום המצב בחוק אומר שמדובר במעשה מגונה בנסיבות מחמירות והעונש שמצורף לעבירה הזאת הוא 15 שנות מאסר שהוא כמעט חמור כמו אונס.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אני חושבת שראוי להחמיר את הענישה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אני חושבת שלא נכון להשתמש במונח "אונס" לעבירות שגורמים לאדם להיחדר לגוף של - - -

דוד רותם: כי אונס זה רק נגד נשים.

דוד רותם: האם זו התפיסה?

ענבר יחזקאלי-בליליוס: לגמרי לא.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אונס זה גם כנגד גברים.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אנו מציעים, וציינה זאת כאן עורכת-הדין ממשרד המשפטים, שגם מעשה סדום שהיום מוגדר בחוק העונשין, כאשר מדובר על חדירה לגופו של גבר, לא רק חדירה לאיבר מין ולא רק חדירה לפי הטבעת אלא גם חדירה לפיו של אדם, צריכה להיות מוגדרת כאונס ולא כמעשה סדום.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: זו השקפתנו.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אם אנו כבר מתקנים, זה ראוי.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אני חושבת שבקווים של מרכזי הסיוע אצלנו הפגיעה הקשה בגברים היא קודם כל בהגדרה הזאת, בהגדרה הארכאית והבעייתית כל כך והמשפילה.

דוד רותם: הבנתי.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אני חושבת שהענישה יכולה להיות מחמירה וראוי להחמיר בה, אבל העבירה כאונס צריכה להישמר למקומות בהם יש חדירה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: זה במישור אחד.

יצחק קדמן: איזה מסר את - - -

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אם אפשר, אוסיף בנקודה נוספת.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אני רוצה לומר משפט אחד.

דוד רותם: את לא משנה לי סעיפים נוספים.

דוד רותם: אנו עוסקים בחוק מסויים, ואני לא מתחיל עכשיו להתעסק באני-מאמין של כל אחד מהארגונים.

דוד רותם: דברי רק לעניין הזה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אני חושבת שאם רוצים לערוך תיקון כזה, צריך לשבת ולחשוב על זה.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: תודה רבה.

עמית מררי: לגבי "המאפשרת", אני רוצה לציין שבאמת דיברתי קודם על הצורך לראות את הדברים במקביל לעבירה של מעשה סדום ותמונת הראי שלה.

עמית מררי: גם במעשה סדום ההתייחסות היא של הגורם, ועד עכשיו לא היו שום בעיות, וגם שם מדובר כמובן בחדירה כשהכפייה היא על החודר.

עמית מררי: לא היו שום בעיות.

עמית מררי: עצם הכנסה של אלמנטים נוספים גם תיצור חוסר קוהרנטיות עם העבירה הזאת שמיושמת מצויין.

עמית מררי: כלומר, אין לנו בעיה עם היישום שלה.

עמית מררי: לכן, זה לא נכון בשלב הזה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חברת הכנסת רונית תירוש, את רוצה להגיד משהו?

דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז?

רונית תירוש: לא בשלב הזה.

אופיר פינס-פז: בעקרון, אני רוצה להגיד מלה.

אופיר פינס-פז: לגבי מה שארגוני הסיוע אמרו, אני חושב שהיה בזה הרבה בדקויות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאי-אפשר לעשות גזירה שווה.

אופיר פינס-פז: אני גם מזדהה עם דברי הסנגוריה שזה לא יכול להיות גורף.

אופיר פינס-פז: אני, בהחלט, בעד להחמיר בכל מה שקשור לאינוס קטינים/קטינות ע"י נשים.

אופיר פינס-פז: אלה תופעות חמורות מאד.

אופיר פינס-פז: הן קורות, וצריך לטפל בהן.

אופיר פינס-פז: תמונת הראי המוחלטת שפה רוצים לגבש על כך שאונס גבר שווה לאונס אשה, לדעתי, זה דבר שלא מתקבל על הדעת והוא באמת עלול לעשות זילות לעבירת האונס המרכזית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש כאן דבר שאסור שהוא יקרה.

אופיר פינס-פז: צריכים להיות זהירים מאד בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: .

דוד רותם: אדוני, תודה.

דוד רותם: נתחיל לקרוא את התיקונים.

דוד רותם: גברתי, בבקשה.

נעמה מנחמי: אומר שתי הערות.

נעמה מנחמי: אני אכן מסכימה לגבי העובדה ש"הגורם" זה גם מחדל, ואין לי ספק לגבי זה.

נעמה מנחמי: השינוי שעשינו לגבי "המאפשר/מאפשרת" נולד מתוך הנחה שגם מחדל צריך להוכיח, ובעבירות האונס הסטטוטורי היום אין צורך אף בהוכחה של מחדל כלשהו אלא יש רק צורך להוכיח שהיה מעשה, שהיה אקט מיני; אם הנערה היא בת פחות מ-14, אין צורך להוכיח שהיה איזה שהוא מחדל מצדו של מי שמוגדר כחשוד באונס.

נעמה מנחמי: זה מה שניסינו לבטא ב"מאפשרת" - את השוני בין זה שלא צריך להוכיח דבר באונס סטטוטורי.

נעמה מנחמי: מאחר והיתה כאן את החופשה המרוכזת בכנסת, לא הצלחנו להגיע למצב שאנו חושבים ומעבדים את הרעיון הזה מספיק.

נעמה מנחמי: לכן, אני באמת חושבת שגם אם זה יעלה להצבעה לקריאה ראשונה, אין שום מניעה להמשיך ולעבד את זה ולהמשיך ולבדוק את זה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

נעמה מנחמי: אבל, באמת שלא ישתמע כאילו אנו חושבים ש"הגורם" הוא לא לרבות מחדל.

נעמה מנחמי: אני אומרת זאת, קודם כל, כדי להבהיר את הנקודה הזאת.

נעמה מנחמי: הנושא השני הוא לגבי תמונת הראי המדוייקת או הלא מדוייקת.

נעמה מנחמי: אנו ניסינו להביא לכאן שתי פסיכולוגיות שיעצו למשרד המשפטים, ולא הצלחנו.

אופיר פינס-פז: מה זה: לא הצלחתם?

אופיר פינס-פז: הן לא הצליחו להתפנות.

נעמה מנחמי: הן לא הצליחו להתפנות בימים האלה.

אופיר פינס-פז: אפשר להזמין אותן לישיבה הבאה.

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: אני אומרת את זה, מאחר ואני רוצה להשאיר זאת כאופציה לקראת הדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

נעמה מנחמי: אחת הפסיכולוגיות שאני דיברתי אתה, רונית סדגר, הביעה את העמדה שלה שמבחינתה ההבדל בין מעשה מגונה לבין אונס עובר בקו הגבול של החדירה, ואחת היא אם החודר היה הנפגע או הפוגע.

רונית תירוש: סליחה על השאלה החודרנית, אבל האם זו חדירה לכל איבר בגופו של אדם?

נעמה מנחמי: את הרעיון, שהעלתה כאן ענבר יחזקאלי-בליליוס, לא שמענו אותו עד לפני דקה וחצי, ולכן לא התייחסנו אליו.

נעמה מנחמי: אבל, כן דיברנו על הנושא של חדירה באמצעות חפצים.

רונית תירוש: באשר היא.

נעמה מנחמי: חדירה באשר היא - - -

דוד רותם: לאיברי מין.

רונית תירוש: האם זה לכל אבר?

נעמה מנחמי: לא.

נעמה מנחמי: זה לאיבר מין.

נעמה מנחמי: וזאת, גם כשהנפגע הוא החודר.

נעמה מנחמי: לגבי ההערה של ענבר יחזקאלי-בליליוס, אני חושבת שאפשר להעלותה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, ואז באמת לשמוע את כל העמדות של המומחים.

נעמה מנחמי: סעיף 350(ב) - כפי שאמרה עמית מררי ממשרד המשפטים, במקום לתקן כל אחד מהסעיפים, זה נראה לנו יותר נכון, מבחינת הצורה בה זה ייראה בחוק.

נעמה מנחמי: אקרא את סעיף 350(ב): "350(ב) מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א)" - סעיף 350 הפך להיות סעיף 350(א) - "הגורם" - אני חושבת שזה "הגורם", ולא בהכרח אשה - "לאדם להחדיר איבר מאיברי גופו או חפץ לאיבר מין של אישה בנסיבות האמורות בסעיפים 345, 346, או 347א, או מאפשר לאדם להחדיר איבר מאיברי גופו או חפץ לאיבר מינה של אישה בנסיבות האמורות בסעיפים 345(א)(3), 346, 347א(ב) ו-351, בשינויים המחוייבים, דינו כדין העובר עבירה לפי אותם סעיפים".

נעמה מנחמי: האם יש הערות?

אופיר פינס-פז: אני צריך ללכת לוועדת הכספים.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אתה יכול ללכת לוועדת הכספים.

דוד רותם: אתה תומך בחוק.

דוד רותם: אתה גם יודע שאצלי הצבעות פה אחד הולכות תמיד.

ישי שרון: אני יודע שהיתה דילמה אם ללכת על החלופה הכללית של סעיף 350(ב) או ללכת לפי ההצעה ולעשות זאת לפי הסדרים.

ישי שרון: אני חושב שהתמונה תהיה יותר בהירה בסוף הדיון; יכול להיות שאם נעשה זאת בצורה של טלאים נוכל לעשות כל מיני התאמות, ואז נוכל לבדוק לאיזו חלופה יש פחות חסרונות.

ישי שרון: יכול להיות שדוקא הפתרון של סעיף 350(ב), שהוא קצת מנסה לעקוף את כל הקשיים שדיברנו עליהם קודם, יהיה מין איזה שהוא פתרון כללי כזה, ותחת המושג הזה של "בשינויים המחוייבים" נטיל הכל על הכתפיים של בית-המשפט.

ישי שרון: זה הכל שאלה של עד כמה הכללים האלה יהיו הדוקים.

דוד רותם: לצורך זה בבתי-המשפט יש את השופטים הטובים ביותר, היעילים ביותר והמצויינים ביותר, ויש להם כתפיים רחבות.

דוד רותם: אנו לא נקבע להם: לא את שיקול את הדעת ולא איך הם יפרשו.

ישי שרון: דוקא בגלל שמדובר בסוגיה כל כך מורכבת, ואני חושב שכל סעיף פה מעלה שאלות בפני עצמן, לדעתי, יכול להיות שהפתרון של ההסדרים יהיה יותר טוב מאשר הפתרון של סעיף 350(ב).

ישי שרון: אולי בדיעבד, אחרי שנראה אם הטלאים האלה פרומים או הדוקים מספיק, נוכל- - -

דוד רותם: אנו נראה בין הקריאה השנייה לקריאה השלישית האם יש מקום לתיקונים האלה.

נעמה מנחמי: אני אכן מסכימה עם העמדה שלךָ שיש מקום לבחון סעיף סעיף, ואנו עשינו זאת, דרך אגב, ואתם יכולים לראות בנוסח שלפניכם את השינויים פר-סעיף.

נעמה מנחמי: אם אתם חושבים שהעובדה שאנו הולכים לפי סעיף 350(ב) לא מתאימה לסעיף ספציפי, אנו נשמח לשמוע לגבי אותו סעיף ספציפי.

נעמה מנחמי: ואז, יהיה יותר קל להתדיין.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: האם יש עוד הערות?

דוד רותם: אין.

דוד רותם: חברת-הכנסת רונית תירוש, במקום מי את מצביעה?

דוד רותם: במקום חבר-הכנסת שלמה מולה.

רונית תירוש: אני?

רונית תירוש: האם אסור לי להצביע פה בשם עצמי בגלל שאני הבאתי את החוק?

דוד רותם: במקום חבר הכנסת שלמה מולה.

רונית תירוש: אוקיי.

דוד רותם: אני מעמיד להצביעה את סעיף 350(ב).

דוד רותם: מי בעד סעיף 350(ב)?

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד - פה אחד סעיף 350(ב) נתקבל.

דוד רותם: אין מתנגדים.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: סעיף 350(ב) מאושר לקריאה ראשונה.

דוד רותם: תודה רבה.

רונית תירוש: התוודעתי עכשיו להיבטים נוספים.

רונית תירוש: לא הייתי מודעת להיבטים נוספים שדורשים תיקון בחוק, ואני רוצה לקבל ולכבד את דברי היושב-ראש שבין קריאה שנייה לקריאה שלישית - - -

דוד רותם: לא סעיפים אחרים.

דוד רותם: אני מכיר את המכתב הזה.

דוד רותם: תאמיני לי שקראתי אותו לפנות בוקר.

רונית תירוש: זו פעם ראשונה, ואני עדיין לא סיימתי אותו.

דוד רותם: צריך לקום שעה קודם.

רונית תירוש: זה לא הקטע.

דוד רותם: לגבי זה, יהיה צריך להגיש הצעת חוק חדשה שתעסוק בתיקון.

דוד רותם: הם רוצים לתקן את כל הפרק שעוסק בעבירות מין.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: פרוצדורלית, זה אפשרי.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני יודע מה אפשרי מבחינה פרוצדורלית.

דוד רותם: חברת-הכנסת רונית תירוש, אם את רוצה לטפל בזה, תגישי הצעת חוק ותתקני את כל הפרק ואין לי בעיה.

דוד רותם: אי-אפשר להלביש את הכל על הסעיף הזה.

רונית תירוש: לפחות שנדע בפני מה אנו עומדים.

דוד רותם: אני אומר לך: לא על הסעיף הזה.

רונית תירוש: אני מבקשת שלא תעיר לי בפעם הבאה על השעה.

דוד רותם: אני קם שעה קודם.

דוד רותם: הם שלחו זאת בשעה 03:00 לפנות בוקר.

דוד רותם: קראתי זאת הבוקר.

רונית תירוש: אני לא קיבלתי את זה.

דוד רותם: אני אומר לךְ.

דוד רותם: על זה הערתי.

רונית תירוש: אם זו היתה כוונתך, זה בסדר.

דוד רותם: זה לא בשבילךְ.

דוד רותם: האמת היא שזה מופנה אליהם.

דוד רותם: הישיבה הבאה תתקיים בשעה 10:30 למעלה באולם ההרצאות.

דוד רותם: ישיבה זו נעולה.

דוד רותם: תודה לכולם.