ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2009-08-10 10:00

אריה אלדד: בוקר טוב.

אריה אלדד: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לעניין העיסוק בחוק מקצועות הבריאות.

אריה אלדד: את החוק הזה התחלנו, חברי חבר הכנסת ד"ר טיבי ואני, בכנסת ה-17.

אריה אלדד: השלמנו עליו סבב ראשון של דיון בקריאה הטרומית, הכנתה לקריאה הראשונה, והוא עבר בקריאה ראשונה.

אריה אלדד: זה אפשר לנו בכנסת הזאת להחיל עליו דין רציפות.

אריה אלדד: החוק הזה מוסיף מספר מקצועות בריאות פרה-רפואיים לחוק מקצועות הבריאות שחוקקנו בכנסת הקודמת, ואנחנו מתכוונים לנהל את דיוני ועדת המשנה באופן מודולרי.

אריה אלדד: דהיינו, נעסוק בכל דיון במקצוע או במספר מקצועות מצומצם.

אריה אלדד: אנחנו לא מזמינים את כל בעלי המקצועות לדיונים האלה במקרה שהמקצועות האלה לא רלוונטיים לנושא הדיון.

אריה אלדד: איחדנו את שני החוקים המקוריים, את החוק של ד"ר טיבי ואת החוק שלי, להצעת חוק אחת, ועליה אנחנו עובדים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אריה אלדד: זאת מסגרת הדיון – ועדת משנה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אריה אלדד: לאחר שיושלמו הדיונים בוועדת המשנה העיסוק בחוק השלם כולו עובר מחדש למליאת הוועדה כדי שתאשר אותו להעלאתו לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת.

אריה אלדד: היום ביקשנו לעסוק בשלושה מקצועות, או בעצם בשניים שהם שלושה: האחד מהם הוא קרימינולוגיה קלינית, והשני הוא הפודיאטריה שמחלקת למקצועות משנה – פודיאטריה ופודיאטריה ניתוחית.

אריה אלדד: משרד הבריאות רוצה לפתוח ולומר כמה דברים או נתחיל בקריאת הסעיפים וככל שנתקדם, תעירו?

אחמד טיבי: אני רוצה הערה לסדר, אדוני.

אמיר שנון: לגבי ארבעת המקצועות שכבר הוזכרו יש - - - הגשנו הצעות בתיקון תקנות, ומשום מה זה נמצא עדיין על שולחן הוועדה ולא התקדם.

אמיר שנון: זה די חיוני, כי אנחנו לא יכולים למשל לקיים בחינות בלי שיהיו לנו תקנות לבחינות.

אריה אלדד: אתם יודעים משהו על זה?

אריה אלדד: אני לא מכיר את זה.

איל בן ארי: לא אני מטפל בזה, אבל אני יכול להגיד מידיעה כללית שלי שהתקנות גם הוגשו באיחור, אם לא באיחור ניכר, והן לא מלאות.

איל בן ארי: אבל זה לא במסגרת הדיון הזה.

אחמד טיבי: זה מה שמעכב את הבחינות בשלב זה?

אמיר שנון: כן.

אמיר שנון: אנחנו אפילו לא יכולים להזמין אולמות.

אמיר שנון: אגב, הגשנו את התקנות ביוני.

איל בן ארי: כן, אבל ביוני באיחור לעומת מה שהחוק קבע.

אריה אלדד: כיוון שזאת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולא ועדת חקירה פרלמנטרית שיש לה סמכויות הוצאה להורג אני מציע, בשביל להיות פרקטיים, שתשלח לי את טיוטת התקנות.

אריה אלדד: אני אסתכל וככל שאוכל לזרז את העיסוק בכך אני אעשה את זה.

אמיר שנון: תודה רבה, בסדר גמור.

אריה אלדד: ד"ר טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: הוועדה הזאת בכנסת הקודמת הצליחה להביא לידי סיום הצעת חוק להסדרת ארבעה מקצועות באותה מתכונת: ועדת משנה בראשות חבר הכנסת אלדד שעשתה עבודה מצוינת, והוא בראשה.

אחמד טיבי: אני רוצה לברך על כך שבסופו של דבר הצלחנו להקים את הוועדה הזאת בראשותו של חבר הכנסת אלדד למרות חילוקי דעות רבים בנושאים משניים אחרים – בנושאים פרה-רפואיים אתה עושה עבודה מצוינת, ואני רוצה לברך על ההחלטה למנות אותך כדי שתמשיך את העבודה הטובה שלך.

אריה אלדד: אז נבזבז עוד דקה בעניין הזה ונגיד תודה גם ליושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ.

אריה אלדד: אף על פי שאני לא חבר הוועדה או לא הייתי עד לפני מספר ימים, הוא טרח וארגן כך שאני אחליף את חבר הכנסת ציון פיניאן מהליכוד כדי שאוכל להתמנות ליושב ראש ועדת המשנה הזאת ואוכל לקדם את הצעת החוק הזאת.

אחמד טיבי: אין ספק שמדובר באבדה גדולה לוועדת העבודה בכל מה שקשור לחבר הכנסת ציון פיניאן, אבל אתה מהווה פיצוי נאות.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: נתחיל לקרוא את החוק הזה כדי לראות מה אנחנו רוצים להוסיף ולא נעסוק במקצועות אחרים.

אריה אלדד: אנחנו רוצים לעסוק בקרימינולוגיה קלינית, בפודיאטריה, בפודיאטריה ניתוחית.

איל בן ארי: אדוני, מה שקבוע היום זה דיון בסעיף 11 להצעת החוק שדן בתיקון התוספת הראשונה.

איל בן ארי: אנחנו נדון בתוספת של פרטים 5 ו-7.

איל בן ארי: פרט 5 דן בקרימינולוגיה קלינית, ופרט 7 בפודיאטריה ובפודיאטריה ניתוחית.

איל בן ארי: נתחיל לפי הסדר על קרימינולוגיה קלינית.

אריה אלדד: התוספת הזאת באה לומר מי האנשים שיכולים לשאת בתואר?

אריה אלדד: מה הדרישות מהם?

איל בן ארי: אמת.

אריה אלדד: כדי שאדם שאינו מוסמך לא יוכל להתגדר בתואר ולעשות מצג שווא.

איל בן ארי: אמת.

איל בן ארי: זה מה שנקרא "ייחוד התואר", מי רשאי לשאת בתואר – לצורך העניין הקיים היום – ריפוי בעיסוק או פיזיותרפיסט.

איל בן ארי: מה שאנחנו רוצים לדון בו היום זה בקרימינולוגיה הקלינית ובפודיאטריה.

אריה אלדד: יש פה מישהו מאנשי הקרימינולוגיה הקלינית?

אריה אלדד: איגוד מקצועי?

אריה אלדד: אני בחרתי בכוונה דברים שנראו לי לא מאוד בעייתיים.

אריה אלדד: יכול להיות שלכן לא היה עניין במקצוע.

אריה אלדד: ד"ר שנון, בבקשה.

אמיר שנון: לגבי הקרימינולוגיה הקלינית לא נראה לי שיש בעיה.

אמיר שנון: זה מקצוע שהוסדר בעבר, ובארץ יש תואר שני מוכר.

אמיר שנון: כך שאין בעיה בהגדרות.

אריה אלדד: זה מקצוע שמבחינת משרד הבריאות רשאים לעסוק בו מי שיש לו תואר ראשון באיזשהו מקצוע, גם בהיסטוריה כללית?

אריה אלדד: האם אתה תוכל להוציא תעודה של קרימינולוג קליני למי שיש לו תואר ראשון בהיסטוריה כללית ותואר שני מטעם אוניברסיטה מוכרת בישראל בקרימינולוגיה?

אריה אלדד: אנחנו יודעים שיש רק אוניברסיטה אחת שעושה את זה כיום.

אמיר שנון: כן, בר-אילן.

אריה אלדד: גם לאוניברסיטה העברית יש כבר קרימינולוגיה קלינית?

קריאה: לא.

אריה אלדד: רק קרימינולוגיה.

אריה אלדד: אנחנו מדברים על מסלול קליני.

אריה אלדד: קרימינולוגיה לא מאפשרת קבלת תעודת הכרה בקרימינולוגיה קלינית.

אריה אלדד: מה מבחינת

אריה אלדד: כם אמצעי ההרשאה?

אמיר שנון: אני לא זוכר אם זה מסלול ישיר.

קריאה: לא, לא.

אמיר שנון: אם זה לא מסלול ישיר אז הלימודים לתואר ראשון הם בקרימינולוגיה גם כן ולא במקצועות אחרים.

אמיר שנון: כך שיכול להיות שאתה צודק וצריך להבהיר את זה.

אריה אלדד: אז בבקשה ממך תבדוק לדיון הבא, ואם נצטרך נחזור ונתקן פה כדי שיהיה ברור שמסלול ההכשרה הוא מסלול של שני תארים במסלול המקצועי הזה ולא תואר ראשון כלשהו, וממנו מעבר למסלול של קרימינולוגיה קלינית.

אמיר שנון: בסדר גמור.

אריה אלדד: הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות – מהי ההכשרה המעשית הנכונה מבחינתכם?

אמיר שנון: עד כמה שאני זוכר במקצוע הזה, זה במסגרת הלימודים כמו בשלושה מתוך ארבעת המקצועות שהוסדרו בעבר.

אריה אלדד: שההכשרה המקצועית מובנית בתוך הלימודים.

אמיר שנון: כן, כך אני יודע.

אריה אלדד: ועמידה בבחינות, והבחינות גם הן עדיין לא נכתבו.

אמיר שנון: לא, ודאי שלא.

אמיר שנון: בעבר לא היו בחינות, אגב.

אריה אלדד: יש לוח זמנים שאתם צופים שתוכלו לכתוב בחינות בעזרת הגופים?

אמיר שנון: למקצועות שהוסדרו?

אריה אלדד: לא, לקרימינולוגיה קלינית.

אמיר שנון: עוד חזון למועד.

אריה אלדד: חזון למועד, אבל מרגע שהחוק יאושר.

אריה אלדד: יכול להיות שלא צריך לחכות לרגע שהחוק יאושר, יכול להיות שאתה יכול לכנס את הגוף המקצועי ולהתחיל לעבוד איתם כדי שיכתבו בחינה.

אמיר שנון: אבל בשביל זה צריך למנות ועדה מייעצת, צריך למנות ועדת בחינות.

אמיר שנון: כל עוד אין חוק לא ניתן למנות ועדה.

אריה אלדד: נכון, ועדיין אני יודע שבכירורגיה כללית אתה יכול לבקש מארבעה כירורגים כלליים לכתוב שאלות.

אמיר שנון: אפשר.

אריה אלדד: היועץ המשפטי של הוועדה מעיר את תשומת לבי שבאוניברסיטת בר אילן המחלקה לקרימינולוגיה מלמדת לתואר ראשון בקרימינולוגיה או לחלופין לימודי השלמות בנושאים קרימינולוגיים מרכזיים, וזה מאפשר להם להיכנס למסלול ההכשרה בקרימינולוגיה קלינית לתואר שני.

אריה אלדד: אבל יכול להיות שאוניברסיטת ירושלים תחליט לפתח מהמסלול לקרימינולוגיה מסלול נוסף.

אריה אלדד: בכל מקרה, משרד הבריאות מתבקש להגדיר מהם התנאים שלו ללימודים בתואר ראשון כהכנה לתואר השני הזה.

אריה אלדד: עד כאן קרימינולוגיה קלינית?

אריה אלדד: רשמנו לנו ב"צריך השלמות לדיון הבא" את התוספת שמשרד הבריאות יגדיר לנו.

איל בן ארי: עוד השלמה בעקבות השלמה שיעשה משרד הבריאות זאת התוספת שנדרשת ולא קיימת כרגע בהצעת החוק לגבי הכרה בתארי חו"ל, כמו שיש במקצועות שהוסדרו כבר.

אמיר שנון: אתה מדבר על תיקון סעיף 11?

איל בן ארי: כן, אני גם מדבר על קרימינולוגיה קלינית.

אמיר שנון: לגבי זה יש לי שאלות והערות, אז אם אפשר.

איל בן ארי: צריך לעשות התאמה האם התואר השני של קרימינולוגיה קלינית בארץ מקביל לתואר שני לקרימינולוגיה קלינית באוניברסיטה בחו"ל.

איל בן ארי: אם יגיע אליך בן אדם שלמד באיטליה – האם תכיר לו בתעודה בקרימינולוגיה- -

אמיר שנון: אם אין לו תואר שני אני לא אכיר בו.

איל בן ארי: אני מדבר על מי שלמד לתואר שני.

איל בן ארי: צריכים לקבוע האם מי שהגיע מלימודים בחו"ל, האם זה יצריך תואר שני כמו תואר שני בארץ; עם איזה סוג של תואר הוא צריך להגיע איתו מחו"ל כדי שתהיה תחילה של שקילה מצד משרד הבריאות אם לתת לו תעודה של קרימינולוג קליני.

אמיר שנון: אני מניח שצריך להיות לו תואר שני בקרימינולוגיה קלינית ממוסד מוכר בחו"ל, והוא צריך להיות שווה ערך.

אריה אלדד: בכל העולם זה רק תואר שני?

אמיר שנון: אין לי מושג.

אמיר שנון: אני לא זוכר אם היו קרימינולוגים קליניים שעלו ארצה.

אמיר שנון: אין לי מושג.

אריה אלדד: לצורך העניין זאת ביצה שלא נולדה.

אמיר שנון: לכן אני אומר שאני לא יכול לענות כי אני לא יודע.

אריה אלדד: אנחנו לא מנסים להמציא בעיות במקום שהן אינן.

אריה אלדד: אבל במקצועות אחרים היו לנו אנשים שבאו מארצות אחרות ואמרו שיש להם תעודה של בעל מקצוע פלוני, ובאוסטרליה די בתואר ראשון כדי לעסוק במקצוע הזה.

אריה אלדד: אנחנו נגיע לזה תכף בעניין הפודיאטריה ששם יש מגוון גדול.

אמיר שנון: נכון.

אמיר שנון: אני מוכן לברר.

אמיר שנון: אני לא יודע את התשובה, ואני לא רוצה לתת תשובה שהיא לא אמינה.

איל בן ארי: בסדר.

איל בן ארי: אם יש התאמה כמו שיש בריפוי בעיסוק ובפיזיותרפיה – מי שהגיע עם תואר נדרש לתואר שני לפחות.

אמיר שנון: נכון.

אמיר שנון: אבל שם זה תואר שני שאנחנו רוצים להגביל אותו לראשון ולא להפך.

איל בן ארי: נכון, ברור.

אמיר שנון: בסדר, אתה צודק, ואני אברר את זה.

אמיר שנון: אבל אם כבר נגעת בנושא, אם אפשר אני רוצה להתייחס לתיקון.

אריה אלדד: תיקון לתוספת הראשונה: "בתוספת הראשונה אחרי פרט 4 יבוא: "קרימינולוגיה קלינית"- -

אמיר שנון: לא, אני מדבר על העמוד הראשון שקיבלנו פה.

אמיר שנון: כתוב: "תיקון סעיף 11 – 3".

אמיר שנון: זה מתייחס לתואר האקדמי, לכן אני מנסה לקשור בין הדברים.

אריה אלדד: אתה רוצה לקרוא את זה ונראה מה ההערות?

אמיר שנון: אם זה לא מתאים עכשיו, אפשר במועד אחר.

אריה אלדד: "בסעיף 11(ב) לחוק העיקרי אחרי "במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל", יבוא "היה התואר האקדמי שניתן ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, תואר שאינו נלמד כתואר אקדמי מוכר בישראל, יקבע השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, הוראה לעניין הכרה בתואר לפי סעיף זה".

אריה אלדד: בעניין קרימינולוגיה קלינית אין לנו בעיה משום שהוא תואר שנלמד בארץ.

אמיר שנון: לכן אני לא מבין מה זה בא לתקן.

אמיר שנון: מה זאת אומרת "תואר שאינו נלמד כתואר אקדמי"?

אריה אלדד: 11 הוא סעיף כולל, והוא התעסק בתוספות של כולם.

אריה אלדד: נניח שרנטגנאות עדיין לא נלמדת בארץ, ומישהו בא עם תואר דוקטור לרנטגן מארץ פלונית- -

אמיר שנון: בסדר, ירד לי האסימון.

אמיר שנון: בדרך כלל ברוב החקיקה של מקצועות רפואיים אחרים נאמר: "המנהל יכיר" – יכיר בלימודים, בתואר ובמוסד.

אמיר שנון: פה יש דרישה שייכתבו הוראות, "בין היתר הוראות לעניין רמת לימודים".

אמיר שנון: מה זה "הוראות"?

אמיר שנון: יהיו תקנות?

אריה אלדד: הוראות לעניין הכרה במקצוע, כמו שאני מבין את זה, זה קווים מנחים במה מכירים ובמה לא מכירים.

אמיר שנון: אז אם זה קווים מנחים זה מכניס אותנו לסד, לדעתי.

אמיר שנון: כי למשל "רמת לימודים", אין לי שום אפשרות לקבוע רמת לימודים באיזושהי אוניברסיטה בקזחסטן.

אריה אלדד: אבל אתה עדיין מחליט אם להכיר בהם או לא.

אריה אלדד: לפי מה אתה מחליט?

אמיר שנון: בדרך כלל אני בודק את תוכנית הלימודים עם שנת ערך, ואני נעזר באנשי המקצוע.

אריה אלדד: אז כך תכתוב בתקנות.

אריה אלדד: אם זה יהיה הגיוני, הוועדה תאשר.

אריה אלדד: תכתוב שהשר צריך לפרסם תקנות.

אריה אלדד: אני יודע שהשר טרוד ויכול להיות שאתה תציע לו את טיוטת התקנות- -

אמיר שנון: סגן השר.

אריה אלדד: סגן השר טרוד בחיסוני שפעת החזירים, ויכול להיות שאתה תציע לו את הטיוטה של התקנות, ואז יביאו אותה הנה לאישור.

אריה אלדד: תכתוב: "על פי תוכנית הלימודים, היקף השעות, היקף ההכשרה המעשית".

אריה אלדד: במקרה שאתה לא מכיר את האוניברסיטה אלה הקווים המנחים לבדיקת תוכנית הלימודים שלה, ולפי זה אתה יכול להחליט אם לאשר או לא.

אריה אלדד: עד כאן קרימינולוגיה קלינית.

אריה אלדד: עכשיו לעניין מקצוע הפודיאטריה.

אריה אלדד: כיוון שאנחנו יודעים שיש על כך חילוקי דעות- -

קריאה: הכוונה כאן היא לתקן תקנות או להסתפק בחוזר?

אריה אלדד: הוראות זה תקנות, אז צריך תקנות.

אריה אלדד: גם משום שצופים בנו בבית וגם משום שאנחנו בדיון בכנסת חדשה, אולי ד"ר שנון יאמר כמה מילים על המקצוע בכלל – מה להבנתו אנחנו נדרשים להסדיר בחוק הזה?

אמיר שנון: יש פה אמנם נציגים של המקצוע, אבל בשמחה.

אמיר שנון: פודיאטריה זה מקצוע שהוכר בעבר על-ידי משרד הבריאות, זאת אומרת הייתה הכרה מנהלית, אבל בעקבות בג"ץ בוטלה ההכרה הזאת.

אמיר שנון: הראשונים שבאו ארצה וסיימו לימודים של ד"ר לפודיאטריה הגיעו מארצות הברית.

אמיר שנון: תקן אותי אם אני טועה, אבל כך ידוע לי היסטורית.

אמיר שנון: בארצות הברית המקצוע נלמד לתואר דוקטור בפודיאטריה, כאמור, ובעלי המקצוע עוסקים בטיפולים בכף הרגל בלבד.

אמיר שנון: כמובן, יש בכך חפיפה מסוימת למה שנעשה כאן בארץ על-ידי רופאים אורתופדים שעוסקים בדברים נוספים, כמובן, אבל גם בכף הרגל.

אמיר שנון: לימים הסתבר שיש גם רמות שונות של עיסוק במקצוע.

אמיר שנון: יש כאלה שעוסקים בו רק בדברים שאני אגדיר אותם "שטחיים".

אמיר שנון: לא שוליים, חלילה, אבל שטחיים, כמו למשל, מדרסים, ציפורן חודרנית ודברים מהסוג הזה- -

אריה אלדד: טיפול בציפורן חודרנית מוגדר היום ככירורגיה זעירה?

אמיר שנון: כן.

אמיר שנון: יש רמות גבוהות יותר שעוסקות בניתוחים ממש בקדמת הרגל, ואחר כך הסתבר לנו שיש גם רמה שנחשבת יותר גבוהה, ולכל רמה כזאת בצפון אמריקה יש רישוי ספציפי מיוחד – אלה ניתוחים שהם בחלק האחורי של כף הרגל, בעקב.

אמיר שנון: אלה ניתוחים מורכבים יותר.

אמיר שנון: לימים הסתבר שהמקצוע נלמד גם באירופה.

אמיר שנון: בתחילה היה ידוע לנו שהוא נלמד לתואר ראשון, כלומר אין ספק שאלה לימודים אקדמיים לכל דבר, והעיסוק שלהם היה ברמה הבסיסית יותר כפי שתיארתי אותה קודם.

אמיר שנון: אחר כך הסתבר שבכל זאת גם בבריטניה, לפחות, יש לימודי המשך.

אמיר שנון: יכול להיות שהדברים השתנו בשנים האחרונות, ואני לא מעודכן, אבל יש הכשרה נוספת שנמשכת 7-5 שנים לכירורגיה של כף הרגל גם בבריטניה.

אמיר שנון: ככל הידוע לי, זה לא לתואר "דוקטור", ולכן אנחנו ניתקל פה בבעיה בהגדרה של התואר הנדרש.

רחל אדטו: 7-5 שנים לתואר פודיאטר?

אמיר שנון: - - - הכשרה בכירורגיה המעשית.

רחל אדטו: לא הבנתי.

אמיר שנון: בארצות הברית זה בדרך כלל בין שנתיים לשלוש.

אמיר שנון: זה כמו התמחות.

רחל אדטו: כלומר יש "פודיאטר" ו"דוקטור" ואחר כך עוד שנתיים-שלוש?

אמיר שנון: כן.

אמיר שנון: הבסיס הוא תואר "דוקטור", ואחר כך יש שנתיים של הכשרה במרפאות כירורגיות.

אריה אלדד: בעלי מקצוע כאלה רשאים ליטול סכין ביד וגם לבצע קטיעה של חלק מכף רגל.

אריה אלדד: זה לא משהו חיצוני מרחף; אנחנו עוסקים כאן במקצוע שהוא בוודאי משיק לחלק משמעותי מאוד ממקצועות שרק רופאים רשאים לעשות זאת, ויכול להיות שאם אנחנו מתירים להם בחקיקה ראשית לעסוק בכירורגיה של כף רגל, נצטרך לערוך תיקון משני בפקודת הרופאים.

אריה אלדד: כי היום, לפי פקודת הרופאים, שבפעולות כירורגיות רק רופאים רשאים לעסוק.

אמיר שנון: נכון.

אריה אלדד: מי מנציגי הארגונים הנוכחים כאן מייצגים אלו ארגונים?

דניאל וייס: דניאל וייס ואריאלה מילר.

דניאל וייס: אני נשיא העמותה הישראלית לפודיאטריה וכירופודיסטים.

אריה אלדד: כירופודיה זה מקצוע שלא עסקנו בו בכלל בחוק הזה.

אריה אלדד: אתם רוצים מאוד שנעסוק בו, אני יודע.

אריה אלדד: כדי להבהיר שוב, הפודיאטריה והכירופודיה הם מה שד"ר שנון הגדיר קודם, אותם תחומים בסיסיים ולא התחומים הניתוחיים המתקדמים.

אריאלה מילר: זה לא מדויק.

אריאלה מילר: בזמנו הייתה הערה לחוק.

אריאלה מילר: ביקשתם שתהיה הערה לפני קריאה שנייה ושלישית, ולפי בקשתה של היועצת המשפטית בזמנו וגם של ד"ר שנון, הצלחתי להוציא במאמצים גדולים מארגון גג של הפודיאטרים באיחוד האירופי, וזה מגדיר חד משמעית.

אריאלה מילר: יש לי פה המסמך, שתורגם לעברית, שהכירופודיסטים הצרפתים הם פודיאטרים לכל דבר, זאת אומרת, כירופודיסטים ופודיאטרים.

אריאלה מילר: יש לי פה מסמך שזה תואר אקדמי לכל דבר.

אריאלה מילר: טענו אחרת בדיונים הקודמים.

אמיר שנון: בצרפת זה נלמד באקדמיה?

אריאלה מילר: זה נלמד באקדמיה, יש לי פה מכתב- -

אמיר שנון: לי לא ידוע דבר כזה, אני אשמח לראות סימוכין.

אריאלה מילר: יש לי פה מסמך של ארגון הגג.

אמיר שנון: ארגון הגג זה לא מוסד אקדמיה, זה לא רלוונטי.

אריאלה מילר: חיפשתי, חיטטתי- -

אמיר שנון: זה לא משנה.

אמיר שנון: אם הם עונים לתנאים של תואר ראשון- -

אריאלה מילר: יש לי פה מאוניברסיטת צרפת- -

אריה אלדד: אנחנו מבקשים לא להראות תעודות.

רחל אדטו: יחד עם זה אני מבקשת להבהיר את ההבדל בין כירופוד לבין פודיאטר.

אריאלה מילר: דניאל או אני יכולים להסביר את זה.

אריאלה מילר: ד"ר שנון צודק, בצרפת מסיבות כלכליות זה לא נלמד באוניברסיטאות מפני שהתחילו ללמד את המקצוע ב-1945 אחרי מלחמת העולם השנייה.

אריאלה מילר: בצרפת האוניברסיטאות הן חינם, אז הן אמרו שהן לא יכולות לעמוד בנטל.

אריאלה מילר: לכן הן העבירו את הסמכות לבית הספר הגבוה לפיזיותרפיה ולכירופודיה.

רחל אדטו: אני יודעת מה עושה פודיאטר.

רחל אדטו: מה ההבדל בין מה שעושה פודיאטר לבין כירופוד?

אריאלה מילר: אנחנו לומדים שלוש שנים ושנה הכנה פלוס מבחן כניסה.

אריה אלדד: בוגר מקבל תעודה אקדמית?

אריאלה מילר: עכשיו כן.

אריאלה מילר: יש לנו המסמך.

אריה אלדד: אם זה נכון אז הדיון מיותר כי אז אתם עונים לדרישות המפורטות בחוק.

אריה אלדד: אז אין לנו ויכוח.

אמיר שנון: אנחנו ידענו בעבר שלשלוש הרמות שתיארתי קודם הייתה רמה אחת בסיסית יותר, והיא הייתה כירופודיסטים.

אמיר שנון: רק הכירופודיסטים שאנחנו הכרנו בעבר היו למעשה מקבילים לפדיקוריסטים.

אריה אלדד: אבל אם המצב משתנה, ויש אקדמיזציה של המקצוע?

אריה אלדד: אנחנו לא עוסקים כרגע בהוראת מעבר – מה אלה שהיו מוכרים פעם או שעסקו במקצוע הזה פעם יעסקו בו, אלא מעתה ואילך.

אריה אלדד: אם המקצוע הופך להיות אקדמי, אין לנו בעיה איתו בכלל.

אריאלה מילר: לשאלתך, עדיין בצרפת זה נלמד במכללות.

אריאלה מילר: רמת הלימודים – 3,740 שעות.

אריאלה מילר: בארץ לומדים פדיקור בויצ"ו ובנעמ"ת – 112 שעות.

עופר אלישוב: וכשהם מסיימים את ההכשרה מה הם יודעים לעשות?

אריאלה מילר: בארץ?

עופר אלישוב: לא, שם.

אריאלה מילר: הכול.

עופר אלישוב: מה זה "הכול"?

עופר אלישוב: תפרטי לנו.

אריאלה מילר: ציפורן חודרנית אם זה לא פולשני, כלומר בלי הרדמה- -

רחל אדטו: ופודיאטר יכול לטפל באותה ציפורן חודרנית בהרדמה.

אריאלה מילר: הוא יכול להרדים.

רחל אדטו: זה ההבדל ביניכם.

אריאלה מילר: זה ההבדל בינינו.

רחל אדטו: - - - עושה פודיאטר – אתם לא, נכון?

אריאלה מילר: לא.

אריאלה מילר: מדרסים, כל טיפול חיצוני, טיפול לחולי סוכרת.

עופר אלישוב: מה לחולה סוכרת?

אריאלה מילר: כל עוד אנחנו לא מגיעים בכוונה למצב של דימום.

אריה אלדד: הטריה של פצע של חולה סוכרת היא פעולה מובהקת של כירורגיה זעירה, להבנתי.

דניאל וייס: זאת הסיבה שלכאורה היו צריכים את שלוש ההגדרות האלה.

דניאל וייס: צריך כירופודיה, פודיאטריה ופודיאטריה ניתוחית.

דניאל וייס: כיוון שבסופו של דבר ההכשרה של הכירופודיסטים שהיא אקדמית לא יכולה ליפול בהגדרה כפי שמופיעה כרגע בחוק של פודיאטר בכלל, בוודאי לא של פודיאטר מנתח.

דניאל וייס: לכן חייבים את השלב השלישי לצורך העניין.

אריה אלדד: אני מסכים.

אריה אלדד: אבל למשל חובש הוא מקצוע בריאות מובהק, הוא עוסק בפעילות מצילות חיים, אבל הוא מקצוע לא אקדמי.

אריה אלדד: לכן אחת הסיבות שאנחנו רוצים לבנות חוק עזרה ראשונה ולא להכניס את החובש לחוק הזה – ואין ויכוח על נחיצותו של החובש בטיול שנתי של בית ספר או בגדוד של צה"ל – עדיין לא כל מקצוע בריאות אנחנו מכניסים לחוק.

אריה אלדד: לכן קו ההפרדה היה האם המקצוע נושא תואר אקדמי או לא, אף על פי שזה קו מלאכותי.

דניאל וייס: על זה מסכים ד"ר שנון.

דניאל וייס: אנחנו דשים על זה כבר 11 שנה בערך.

דניאל וייס: יש בעיה בהגדרה, לפי הסעיפים שמופיעים כרגע: למשל, תואר ראשון בפודיאטריה.

דניאל וייס: יש פודיאטרים שיש להם תואר ד"ר בפודיאטריה, אבל הם לא מורשים לבצע ניתוחים פולשניים כמו בעלי ההכשרה בפודיאטריה בארצות-הברית.

דניאל וייס: יש כאלה מאידך גיסא שלמדו כירופודיה בצורה אקדמית, אבל הם לא יכולים לבצע פעולות פולשניות כפי שמופיע אצל בעלי התואר הראשון בפודיאטריה שלמדו באירופה.

רחל אדטו: נתבקשנו להתייחס לפודיאטריה ולפודיאטריה הניתוחית, שזה בסדר.

רחל אדטו: באותה הזדמנות מכיוון שהכירופודיסטים והפודיאטרים מאוגדים יחד זה הופך להיות עסקת חבילה.

רחל אדטו: לדעתי, כירופודיסטים צריכים לקבל את הרישוי שלהם, אבל אני לא מבינה למה זה צריך להיות בסמיכות לכך שנותנים לכם- -

אריאלה מילר: - - -

רחל אדטו: - - כלומר, אין לי ויכוח, אני בהחלט חושבת שכל המקצועות האלה צריכים להיות מעוגנים, מסודרים ומורשים, אבל השאלה שלי היא למה זה שני המקצועות האלה הופכים להיות כרוכים יחד בבת אחת כאשר מלכתחילה אתם בעצמכם הצבעתם עד דמיון שהוא לא זהות.

רחל אדטו: לכן השאלה מופנית אליך, יושב ראש הוועדה, האם זה באמת מופיע לפי מה שמופיע בדף שלפנינו או שזה עוד מקצוע שנוסף לנו כרגע.

אריה אלדד: להבנתי, זה עוד מקצוע, אבל כמו במקצועות אחרים יש הרבה מאוד תחומי השקה וחפיפה.

אריה אלדד: ההבדל ההיסטורי שהיה קיים ואפשר ליצור איזשהו קו פרשת מים בין המקצועות היה האקדמיזציה של המקצוע.

אריה אלדד: אם מעתה ואילך יבואו כירופודיסטים מצרפת, נושאי תואר אקדמי, האם זה יאפשר לך להכניס בחוק את המשפט: "תואר ראשון בפודיאטריה" או "תואר ראשון בכירופודיה"?

רחל אדטו: למה מצרפת?

אריה אלדד: אני נותן את צרפת כדוגמה.

אמיר שנון: כמו שאמרת, זה מקצוע נוסף.

אמיר שנון: כרגע שמענו שגם בצרפת זה עדיין לא אקדמי.

אמיר שנון: זה עדיין נלמד באותה מסגרת, ולכן אני לא רואה מקום לדיון במקצוע הנוסף הזה במסגרת הזאת.

אריאלה מילר: זה לא רק צרפת, זה איטליה, בלגיה- -

אמיר שנון: העובדה שבבריטניה יש איגוד שמאגד את שני המקצועות זה לא מחייב אותנו.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: אני מציע, וחבריי יאמרו אם מקובל עליהם העניין הזה.

אריה אלדד: כירופודיה הוא נושא שנוי במחלוקת בעניין הזה.

אריה אלדד: מעמדו טרם נקבע מבחינה אקדמית בארץ בוודאי וגם במקומות אחרים הוא שנוי במחלוקת.

אריה אלדד: הוא מקצוע חדש לצורך החוק שלנו, והוא לא כלול בחוק שלנו.

אריה אלדד: אני מבקש: תפעלו כדי לעגן אותו בחוק, תביאו לנו טיוטה של הצעת חוק.

אריה אלדד: החוק שלנו הוא מודולרי ולא סוגר את כל מקצועות הבריאות.

אריה אלדד: יש לנו עוד מקצועות שאנחנו לא נוגעים בהם; התחלנו לעסוק בהם, והחלטנו שכיוון שאנחנו לא יודעים להשלים את העיסוק בהם.

אריה אלדד: יש עשרות מקצועות מצילי חיים.

אריה אלדד: אותם טכנאים של מכונות הנשמה שבוודאי אם יעסקו בכך בלי הכשרה מספקת, דיני נפשות כרוכים בכך.

אריה אלדד: אני מציע שתגישו בקשה להיות מוכרים כמקצוע, על סמך הטיעונים לא להיות כרוכים בכירופודיה, בפודיאטריה או בפודיאטריה ניתוחית משום שאחרת אנחנו תקועים פה ולא יכולים להתקדם גם בדברים שאנחנו יודעים איך להתקדם בהם.

אריאלה מילר: אני מבינה, אבל בכל זאת הוכרתי.

אריאלה מילר: ההכרה הייתה קיימת.

אריאלה מילר: זה לא מקצוע שצץ ביום אחד- -

אריה אלדד: את לא מופיעה בחוק.

אריאלה מילר: - -לא מוציאים מהכובע מקצוע חדש.

אריה אלדד: לא, אבל אני רוצה להבהיר דבר אחד.

אריה אלדד: אם כירופודיסט לא מופיע בחוק- -

אריאלה מילר: אבל הובטח לנו שניכנס לחוק הזה.

אריה אלדד: אם כירופודיסט לא מופיע בחוק זה לא מפריע לו לעסוק במקצוע.

אריאלה מילר: אבל אנחנו לא יכולים לעבוד בזה.

אריה אלדד: אתם יכולים בוודאי לעבוד במקצוע כי הוא לא מופיע בחוק.

אריה אלדד: החוק אומר שאדם שאיננו פודיאטר לא יכול לשאת בתואר "פודיאטר", שאדם שאיננו פיזיותרפיסט לא יכול לשאת בתואר.

אריה אלדד: אני היום לא יכול להכניס אותך לדיון בחוק הזה כי האקדמיזציה שלו לא הוכחה.

אריאלה מילר: אבל הבאתי לך חומר שמוכיח שזה השתנה.

אריאלה מילר: תקרא את החומר ותראה שאנחנו כן באמת יכולים להיכלל כי זה בעצם מה שד"ר שנון יכול לקרוא לו עכשיו "ארגון הגג", והוא מסביר היטב- -

אריה אלדד: ארגון הגג הוא איגוד מקצועי; אני רוצה מכתב מהאוניברסיטה, שלפיו האוניברסיטה מלמדת את המקצוע לתואר אקדמי ראשון.

אריה אלדד: איפה המכתב מהאוניברסיטה?

אריה אלדד: זה שאיגוד מקצועי באירופה כותב מכתב, זה יפה מאוד, אבל זה לא אומר שיש אוניברסיטה מוכרת.

אריאלה מילר: אבל זה מסביר בדיוק איך מקבלים את התואר.

אריה אלדד: נדמה לי שאת הנושא הזה מיצינו.

אריה אלדד: אפשר יהיה לעסוק בכירופודיה במסגרת חוק מקצועות הבריאות.

אריה אלדד: אם תוגש בקשה, היא תעוגן באישורים אקדמיים מתאימים, ואנחנו נכניס אותו כמו שנכניס מקצועות נוספים.

אריה אלדד: יש מקצועות שאנחנו מתלבטים בהם, ולא רק הכירופודיה, כי הם מקצועות ביניים – בין האקדמיה לבין לא אקדמיה, בין ההכשרה של 100 שעות או שלושה חודשים קורס בצה"ל לבין מקצוע שנלמד שלוש שנים באוניברסיטה.

עופר אלישוב: שלום.

עופר אלישוב: אני רופא אורתופד.

עופר אלישוב: אני מייצג פה את הר"י ואת האיגוד האורתופדי וגם את החברה לכף רגל של האיגוד האורתופדי.

עופר אלישוב: בתפקידי כרופא אורתופד אני מנהל יחידת כף רגל בבית החולים הדסה.

עופר אלישוב: שתי נקודות שברצוני להעלות ומסכמות את עיקר הדיון, כפי שהתחילו להיות מועלות בסעיף 7 (25)(א) ובסעיף 7 בעמוד 82.

עופר אלישוב: אנחנו רוצים שהטיפול שניתן יהיה בסטנדרט שניתן על-ידי רופאים אורתופדיים שמנתחים כף רגל בארץ, ולא פחות מזה.

עופר אלישוב: זה בעצם תמצית הדיון ושל מה שצריך לקבוע בחוק ומה שצריך להגיע אליו בסופו של דבר בשטח.

אריה אלדד: או במילים אחרות: שלא ילך אדם לקטוע כף רגל, אלא אם יש לו הכשרה מקצועית מתאימה.

עופר אלישוב: בדיוק.

עופר אלישוב: דבר ראשון זה הנושא של קביעת קריטריונים מינימליים לאפשר לפודיאטר לנתח ברמה מקובלת.

עופר אלישוב: מה שצריך לעשות כמו שד"ר שנון העלה, זה בדיקה וקביעה של רמת המקצוע, ולאחר מכן להחליט לפי רמת הפירוט מה מותר ומה אסור, לפי תעודות וניסיון קליני מתועד שייערך בארץ.

עופר אלישוב: אנחנו מכירים ארבע רמות: ראשית, פודיאטר שגמר בית-ספר לפודיאטריה או כירופודיסטים שהם לא פודיאטריים.

עופר אלישוב: אנחנו טוענים שפודיאטר שלא גמר בית ספר לפודיאטריה ניתוחית לא יורשה לנתח.

עופר אלישוב: זה דבר ראשון ובסיסי, ואנחנו מסתמכים על המודל בארצות-הברית, אבל יש גם מודלים אירופיים מקבילים.

אריה אלדד: אתה לא כולל בזה כירורגיה זעירה.

עופר אלישוב: כל מה שכרוך בלקחת סקלפל ביד ולנתח ולאור כמות הציפורניים החודרניות שאני צריך לעשות כרביזיות על מה שנעשה בחוץ בצורה קצת פירטית , אין לזלזל בזה.

אריה אלדד: מה עמדת משרד הבריאות בעניין הכירורגיה הזעירה?

מוטי שחר: חופש העיסוק.

רחל אדטו: זה חצי מהעבודה של הפודיאטרים מה שאתה אומר.

עופר אלישוב: בנושא של ציפורן חודרנית יש טיפול ניתוחי וטיפול לא ניתוחי.

עופר אלישוב: בטיפולים הניתוחיים פודיאטר שעבר בית ספר לפודיאטריה ניתוחית.

אריה אלדד: אני רוצה להבהיר את העניין הזה כי הוא דוגמה להאיר יחס כללי.

עופר אלישוב: בציפורן חודרנית אפשר לעשות כל מיני טיפולים של הרמת הציפורן, הכנסת פתיל מתחת, טיפול והיגיינה נכונה.

עופר אלישוב: אבל כאשר צריך להוריד חלק מהציפורן, מה שנקרא "אוניכופלסטיאה", שבה אנחנו מורידים חלק מהציפורן, כולל השורש, ואנחנו עושים מטריקסקטומ, שזאת פעולה שבה אנחנו הורסים את רקמת יוצרת עצם, וגורמים לכך שהציפורן תגדל יותר צרה, שזאת הפרוצדורה הכי נפוצה בציפורן חודרנית, צריך לדעת איך לעשות את זה כמו שצריך עם חומרים נכונים בצורה כירורגית או כימית.

עופר אלישוב: זה, לדעתי, צריך כבר להתבצע על ידי פודיאטר שלפחות גמר בית ספר לפודיאטריה ניתוחית.

עופר אלישוב: עם כל הפרוצדורות שלא נוגעים בהן בסכין אין בעיה.

אריה אלדד: מה עמדת משרד הבריאות?

אמיר שנון: היו דעות לכאן ולכאן.

אמיר שנון: ככל שאני זוכר, בעבר כיוון שלא היה הבדל כל כך ברור בין הרמות השונות, למעשה, אנשים שונים בעלי הכשרה שונה קיבלו אותה תעודה.

אמיר שנון: לכן החוק הזה בא להסדיר את זה.

אמיר שנון: צריך לבדוק את ההכשרה של הפודיאטרים גם בעלי ההכשרה הבסיסית – האם זה נכלל בתוכנית הלימודים שלהם, האם הם עושים את הדברים באופן מעשי, ולהגיע לאיזושהי הסכמה בנושא.

אמיר שנון: אני מסכים שצריך להגדיר את הדברים.

אריה אלדד: יש למשרד הבריאות הגדרה מהי כירורגיה זעירה?

אמיר שנון: צריכה להיות הגדרה.

רחל אדטו: מה שנאמר כרגע מחזיר אותי קצת לתקופה של חוק ההסדרים בנושא סמכות אחות ורופא – המאבק המקצועי של משרד הבריאות נגד מרשם על-ידי אחיות.

רחל אדטו: מה שקורה כרגע זה שמירה של הר"י ושל הרופאים על הזכויות של הרופאים ולהקטין את הסמכויות שניתנות לאחרים.

רביב מייזל: הכירופרקטים גם מסכימים לזה.

רחל אדטו: אני לא בעניין של הכירופרקטים, אני רוצה להפריד- -

קריאה: - - -

רחל אדטו: להפך, לכן אי אפשר להאשים אותי כי עמדתי הייתה מאוד ידועה במאבק ההוא.

רחל אדטו: לעומת זאת הפעם להגיד שפודיאטר שגמר בית ספר לא יוכל לגעת בציפורן חודרנית, אלא רק להרים אותה ולא לחתוך אותה, כשזאת חלק מההתמחות שלו, במקרה הזה זאת בעיה של הגדרה מקצועית שאני לא תומכת בה.

אריה אלדד: אני רוצה לנגוע בכירורגיה זעירה ולראות האם אנחנו יכולים להגיע להסכמה.

אריה אלדד: בתקנות בריאות העם (רישום מרפאות), ההגדרות לכירורגיה זעירה נעשו כשבאו להגדיר אלו מרפאות מורשות לעשות, מה.

אריה אלדד: כתוב: "כירורגיה זעירה – כירורגיה ללא הרדמה או בהרדמה מקומית כמפורט בתוספת הראשונה".

אריה אלדד: כי אני כבר ראיתי שאפשר לעשות כריתת קיבה חלקית בהרדמה מקומית, אז לא זאת הכוונה.

אריה אלדד: 1.

אריה אלדד: "עקירת ציפורן" – מוגדר במפורש כ"חלק מכירורגיה זעירה"; 2.

אריה אלדד: "נטילת עור עליון לביופסיה" 2.

אריה אלדד: "ניקוז מוגלה מפצע שטחי או מהאוזן התיכונה"; 4.

אריה אלדד: "תפירת קרע שטחי בעור ובתת עור".

אריה אלדד: אלה פעולות שמוגדרות היום בכירורגיה זעירה שלצורך הרשאת מרפאות אינן מחייבות חדר ניתוח משוכלל.

אריה אלדד: האם אנחנו יכולים לקחת את ההגדרות האלה ולהגיד שפודיאטר שאינו פודיאטר מנתח יורשה לבצע פעולות של כירורגיה זעירה כמפורט בתוספת – ונגדיר מה כן – משום שהוא עושה את הדברים האלה דבר יום ביומו זה שנים רבות מאוד?

קריאות: - - -

אריה אלדד: טיפול בציפורן חודרנית?

דניאל וייס: השאלה איזה- - -

אריה אלדד: פודיאטרים עוסקים דבר יום ביומו בטיפול בציפורן חודרנית?

דניאל וייס: בוודאי.

אריה אלדד: גם בטיפול כירורגי זעיר בציפורן חודרנית?

דניאל וייס: כן, בוודאי.

דניאל וייס: יש פעולות כירורגיות נוספות שהן לא בגדר ניתוחים כמו Bone Surgery.

דניאל וייס: אנחנו מתעסקים עם Diabetic Foot, וזה ודאי פולשני לכל דבר.

אריה אלדד: כלומר עושים הטריה- -

דניאל וייס: כן, עושים הטריה לפצעים נקרוטיים- -

אריה אלדד: אני מנסה להבין מה שאני כנראה כן מבין.

אריה אלדד: אתם עוסקים בהטריה של פצעים כרוניים של חולי סוכרת- -

דניאל וייס: נכון, זה חלק מההכשרה המקצועית שלנו.

אריה אלדד: האם משרד הבריאות סבור שלא טוב שפודיאטרים יעסקו בכך או שההכשרה המקצועית מאפשרת להם לעסוק בכך?

אמיר שנון: אני לא רואה בזה בעיה.

אמיר שנון: אבל ידוע לי שהם תופרים, למשל.

אריה אלדד: לא, אני לא רוצה את כל הפעולות שמנויות כי זה להרשאת מרפאות.

אריה אלדד: אבל מכיוון שפודיאטרים עוסקים בדבר הזה, ומשרד הבריאות סבור שאין רע בכך שפודיאטרים עוסקים בזה, וההכשרה המקצועית שלהם מאפשרת לעסוק בזה, אנחנו צריכים להכניס את אותן פעולות שמוגדרות ככירורגיה זעירה לפעולות שפודיאטרים מורשים לבצע.

קריאה: חלקם.

דניאל וייס: חלק מהסיפור של החוק הזה הוא היסטוריה של עתירה לבג"ץ שהגשתי בזמנו על התחום הזה.

אריה אלדד: לא ניכנס לזה, כי הפרענו לד"ר אלישוב באמצע דבריו.

דניאל וייס: אני מסיים.

דניאל וייס: חלק מהעניין היה בעובדה שבזמנו לא הייתה הגדרה נכונה של התפקידים האלה, ולכן כשקיבלתי תעודה שהייתה כירופודיה ולא פודיאטריה היא הצרה את מה שהוסמכתי לעשות ולעסוק בו.

דניאל וייס: לכן גם כעת בהצעה של ד"ר אלישוב יש הצרה של הדברים הבסיסיים שלהם הוכשרנו, ואנחנו מורשים לעשות בכל מקום אחר בעולם.

דניאל וייס: לכן אני לא רואה שום סיבה להגביל את צעדינו פה בארץ, במיוחד כשהיא ארץ קיבוץ גלויות, שיגידו שזה יכול להתקבל פה.

אריה אלדד: אני לא רוצה להיכנס לתחום הוראות המעבר; אותן הוראות שיחולו על מי שעוסק במקצוע זה שנים- -

דניאל וייס: אבל הבעיה היא שכיוון שאין עדיין לימודים בארץ בפורמט מסודר תקופות המעבר יהיו עד שיהיה לנו בית ספר לפודיאטריה במדינת ישראל.

דניאל וייס: לכן הדברים שנאמרים כאן כרגע רלוונטיים לאורך ימים ושנים.

אריה אלדד: לא, יכול להיות שלפי החוק, תהיה רשאי לבצע פעולה אחרת מסוימת ולא פעולות אחרות, והוראות המעבר יהיו כאלה שאותה פעולה מסוימת אסורה תותר למי שעסק בה 20 שנה, ואתה לא רוצה להפסיק את עיסוקו, אלא אם למשרד הבריאות תהיה סיבה טובה מאוד להחליט לא להכניס אותה להוראת המעבר.

דניאל וייס: אבל אם הפעולה הזאת היא חלק מההכשרה המקצועית של אותו בן אדם, ואין לך אפשרות היום להגדיר בית ספר לפודיאטריה בארץ שלא יעסקו- -

אריה אלדד: מה שמותר בארץ אחת לא בהכרח מותר בארץ אחרת.

אריה אלדד: אנחנו לא מחויבים לעולמי עולמים לאמץ מה שלומדים בארץ מסוימת ומתירים לעשות.

אריה אלדד: יכול להיות שבארץ נחמיר או נקל בעניין.

רחל אדטו: - - -

אריה אלדד: משרד הבריאות צריך להגיד לנו אם הוא רואה או שומע על סיבה טובה להחמיר ולשלול מבעל מקצוע מסוים את העיסוק באותו מקצוע אם הוא עוסק בו הרבה שנים.

אריה אלדד: אם משרד הבריאות יגיד שהוא מקבל דיווחים - -

רחל אדטו: דיווחים אינסופיים על זיהומים ועל סיבוכים - -

אריה אלדד: הוא יגיד שהוא מקבל כל חודש דיווחים על סיבוכים- - עופר, בבקשה.

עופר אלישוב: אני חוזר שוב לנושא של קביעת הקריטריונים המינימליים.

עופר אלישוב: פודיאטרים שגמר בית ספר לפודיאטריה ניתוחית, ואין לו ניסיון קליני, לדעתנו, לא יורשה לנתח.

עופר אלישוב: שנית, פודיאטר שגמר בית ספר לפודיאטריה ניתוחית ועבר תקופת התמחות מלאה בכירורגית כף רגל יורשה לנתח באופן מוגבל, לפי הניסיון שצבר והאישור לסוגי הניתוחים בתעודתו בסיום האימון שלו, כפי שנעשה בחו"ל.

עופר אלישוב: בארץ יהיה מנגנון בקרה על זה כדי לבדוק את זה.

עופר אלישוב: הדרגה הבאה זה פודיאטר אחרי האימון שעבר התמחות במוסד מוכר בניתוחי כף רגל וקרסול ועמד בתנאי מומחיות לכך, הוא יורשה לנתח גם יותר אחורה וגם ניתוחים יותר מסובכים בכף הרגל.

עופר אלישוב: מי שלא מוכר במערכת כזאת – ולכאן נופלים כל הפודיאטרים מכל מיני מדינות שאנחנו לא מכירים את מערכת האימון שלהם עד שהם מגיעים להיות מומחים לכף הרגל – יצטרכו ליצור מנגנון שיגדיר איך לעשות את זה אם על-ידי חקר באותן מדינות מה קורה או שלא יותרו לנתח או שנכשיר אותם פה בארץ בצורה מסוימת ונבדוק תוך כדי זה מה הם יודעים ומה הם לא יודעים, מה הם יכולים, ומה הם לא יכולים.

דניאל וייס: אנחנו לא חולקים עליך.

עופר אלישוב: זה לגבי הפודיאטרים המנתחים.

עופר אלישוב: אלה הרמות שלהם.

עופר אלישוב: בכל רמה ייקבע מה אותו פודיאטר יכול לעשות.

אריה אלדד: אדם שלמד פודיאטריה ניתוחית בארצות הברית במשך 8 שנים, ויש לו תואר "דוקטור לפודיאטריה" מארצות-הברית – אם אני מבין נכון מה שאמרת, הוא עדיין לא יורשה לנתח כף רגל?

עופר אלישוב: אם הוא לא עבר התמחות קלינית – residency הוא לא צריך לנתח.

אריה אלדד: זה לא residency במובן של לימודי רפואה, שאחרי שלמדת שבע שנים- -

עופר אלישוב: זה residency של כף רגל.

אריה אלדד: הם לומדים רק על כף רגל, הם לא לומדים משהו אחר.

עופר אלישוב: יש בית ספר לרפואה שמקביל לבית ספר לפודיאטריה.

עופר אלישוב: כשהוא גומר את האימון שלו בבית ספר לפודיאטריה ניתוחית – כי פודיאטריה זה מקצוע שבעיקרו הוא ניתוחי – הוא כמו סטז'ר שגמר בית ספר לרפואה פה, ולכן הוא לא צריך לנתח.

אריה אלדד: אלא אם העבודה המעשית מובנית בתוך הלימודים.

עופר אלישוב: עבר עבודה קלינית כ-resident ועבר התמחות.

עופר אלישוב: כמו שאני עובר התמחות באורתופדיה הוא צריך לעבור את ה-residency שלו.

אריה אלדד: אבל אתה יודע היטב שאדם שסיים סטז' אתמול וקיבל רישיון לעסוק ברפואה רשאי לעסוק בכירורגיה.

עופר אלישוב: זה פתח שצריך לסגור.

עופר אלישוב: אנחנו לא צריכים לפתוח פתחים נוספים לעניין הזה.

אריה אלדד: ההסתדרות הרפואית תגבש את עמדתה אם היא רוצה להגיד שלא כל רופא משפחה יכול לנתח ניתוחי לב פתוח.

אריה אלדד: היא עוד לא אמרה את זה.

עופר אלישוב: אבל לא צריך להכניס עוד נספחים לעניין הזה ולפתוח את הפרצה הזאת עוד יותר.

אריה אלדד: זה לא "להכניס", הם שם.

אמיר שנון: מה שנאמר כאן, זאת למעשה, הייתה הכוונה, וזה מה שניסיתי לתאר קודם.

אמיר שנון: כשמסיימים את הלימודים מקבלים תואר "דוקטור בפודיאטריה".

אמיר שנון: דוקטור כזה בארצות הברית אינו רשאי לנתח את כף הרגל.

רחל אדטו: מה הוא אינו רשאי לנתח?

אמיר שנון: הוא לא רשאי לנתח שום דבר בכף הרגל.

אמיר שנון: אני לא מדבר על ציפורן חודרנית כי אני לא יודע איפה זה נופל בארצות-הברית.

אמיר שנון: כל דבר שקשור בכירורגיה יותר עמוקה, שקשורה בהרדמה ובשינוי באחת העצמות.

אריה אלדד: יכול להיות שאנחנו לא צריכים שלושה מדרגים.

אריה אלדד: יכול להיות שבהגדרה של "פודיאטר מנתח" אם הוא לא רשאי מבחינתך לנתח אז הוא נופל בהגדרת "פודיאטר"- -

אמיר שנון: לא, לא, לא.

אריה אלדד: - - אבל אם הוא פודיאטר מנתח שעבר את אותה התמחות ניתוחית בכף רגל, רק אז הוא יוכל לענות על ההגדרות.

אמיר שנון: נכון.

אמיר שנון: לדעתי, זאת הייתה הכוונה בניסוח כאן.

אמיר שנון: לכן הפרדנו בין פודיאטריה לבין פודיאטריה ניתוחית.

אמיר שנון: הכוונה הייתה שפודיאטר הוא מי שסיים את הלימודים לתואר ראשון וקיבל בארצות-הברית ד"ר לפודיאטריה, ו-ב' מתייחס למי שעבר את ה-residency של שנתיים נוספות של ניתוחים פרופר בכף הרגל.

אמיר שנון: בארצות הברית יש לו רישיון לנתח, ואותו הוא מקבל רק לאחר שעבר את ההתמחות הנוספת הזאת.

רחל אדטו: אתם רוצים לעשות רשימה של מה שמותר לזה ומה מותר לזה?

אריה אלדד: אין לנו בעיה בניסוח החוק- -

עופר אלישוב: זאת הרמה הבסיסית, והרמה הבאה זה מי שעבר התמחות שאפשר לתת לו גם דברים נוספים.

עופר אלישוב: אנחנו חושבים שצריך לעשות בירור של רמת ההכשרה והניסיון כשהוא מגיע עם התיעוד שלו, וכמובן, להיות בקשר עם המוסדות בחו"ל, ולאפשר כניסה למסלול מעקב – הכשרה קלינית לפני הסמכה בבית חולים מוכר שיחליטו מה תהיה תקופת ההכשרה.

אריה אלדד: האם זה מה שאתה דורש מכל רופא שסיים לימודים באיזשהו מקום?

עופר אלישוב: רופא שרוצה לקבל תעודת התמחות ולעבוד באופן עצמאי ככירורג כללי, זה מה שצריך לדרוש ממנו.

אריה אלדד: אבל זה לא מה שקיים היום.

אריה אלדד: אתה מתאר אוטופיה מסוימת- -

עופר אלישוב: מה אנחנו דורשים מרופא שבא מחו"ל?

אריה אלדד: יכול להגיד לנו ד"ר שנון שיש לו דיפלומה- -

אמיר שנון: ואם הוא מומחה הוא צריך להביא תעודת מומחה, והמועצה המדעית בודקת את שווה הערך של המומחיות שלו, והוא צריך לעמוד בבחינות.

אמיר שנון: אי אפשר לתת תעודות, ועל אחת לכתוב שהוא יכול לעשות רק ניתוח א', ב', ג', ועל אחרת – ב', ג', ד', וגם אם תרשום אף אחד לא יוכל לפקח על זה, אז זה לא מעשי.

עופר אלישוב: אנחנו בסך הכול קובעים פה שתי תת קבוצות.

אריה אלדד: שלוש.

עופר אלישוב: לא, אחת שאסור לה לעבוד- -

אריה אלדד: פודיאטריה ופודיאטריה ניתוחית.

עופר אלישוב: אני מתרכז כרגע בפודיאטריה הניתוחית- -

אריה אלדד: ואתה רוצה לחלק גם אותה לשתיים.

עופר אלישוב: אני מחלק אותה לשתיים: אלה שעשו residency ומותר להם צורה מוגבלת בכף רגל, ואלה שעשו התמחות מלאה וארוכה שמותר להם לעשות יותר דברים, כי הם יכולים לעשות את זה.

אמיר שנון: בארצות הברית יש שתי רמות ניתוחיות:

אמיר שנון: האחת – החלק הקדמי והמרכזי של כף הרגל; האחרת שהיא רמה יותר גבוהה – העקב.

עופר אלישוב: אלה שתי הרמות שאנחנו צריכים לאמץ, לדעתי.

אמיר שנון: אתה רוצה לעשות משהו שהוא מקביל?

עופר אלישוב: נכון.

אריה אלדד: בשורה התחתונה ההמלצה של איגוד האורתופדים בהר"י היא לאמץ את הסטנדרט האמריקני בהרשאת פודיאטרים ניתוחיים.

עופר אלישוב: בדיוק.

קריאה: אבל יש עם זה בעיה.

עופר אלישוב: רגע, עוד לא גמרתי.

עופר אלישוב: כמובן, צריך לדאוג למסלול הכשרה, ושאולי אנשים יעברו הסתכלות קלינית בבית חולים מוכר במשך כמה חודשים כדי שאפשר יהיה לראות מה הכישורים שלהם לפני שהם יוצאים לשוק ומתחילים לנתח.

קריאה: - - -

עופר אלישוב: גם רופאים אחרים עושים את זה.

רחל אדטו: עופר, זה מסובך לי.

רחל אדטו: איזה אקוויוולנט אתה רואה לדבר כזה במקצוע רפואי שאחרי שעשית התמחות אתה מחלק שוב את המקצוע לשניים?

עופר אלישוב: יש הרבה מאוד מקצועות שיש בהם תת התמחויות, והיום גם במקצועות שאין בהם תת התמחויות זה נעשה באופן פרקטי ואולי לא בצורה חוקית כל כך.

עופר אלישוב: אם אנחנו כבר יושבים ועושים פה חוק צריך לעשות אותו כמו שצריך ולא ללכת אחורה.

עופר אלישוב: היום, מקרה מסובך בכף רגל בבית חולים הדסה לא ינתח מנתח גב, ואני לא אנתח מקרה מסובך של גב.

עופר אלישוב: אותו דבר צריך להיות פה.

רחל אדטו: אבל גם בלי חוק אתה לא תיכנס למקרה הזה כי אתה לא רוצה לסבך את עצמך באותה מידה שפודיאטר שגמר דוקטור, והוא מוסמך לא יעשה את זה גם, כי הוא לא רוצה להסתבך.

עופר אלישוב: אבל העסק הזה פרוץ.

עופר אלישוב: אנשים שלא קיבלו הכשרה במדינה- -

אריה אלדד: יש לך מקרה שמישהו, שלהבנתך, אינו מוסמך הוריד חלק מהעקב?

אריה אלדד: אני לא מדבר על הטריה של פצע סוכרתי.

עופר אלישוב: אני לא יכול לצטט לך, אבל אנחנו רואים מדי פעם מקרים של חריגה.

עופר אלישוב: לדעתי, יש פודיאטר בתל-אביב שמנתח בלי רישיון.

רחל אדטו: זה כמו לרמות את מס הכנסה.

עופר אלישוב: אנחנו צריכים שיהיה לנו תיעוד ומערכת משרד הבריאות תקבע על-פי הנתונים שהם מביאים לאיזו קבוצה אותו פודיאטר יכול להשתייך.

עופר אלישוב: צריך להעריך את יכולתו הקלינית בארץ כי אנחנו לא יודעים - -

אריה אלדד: אתה מציע שאוטומטית כל אחד כזה, גם אם מביא את התעודות הכי יפות והכי מקושטות מהעולם, דבר ראשון ייכנס להסתכלות אצלנו.

עופר אלישוב: זה מה שצריך לעשות.

אריה אלדד: אני משתדל להיות בוטה – זה קצת נשמע כמו גילדה שמנסה להצר שורות ולא להרחיב פעילות.

אריה אלדד: מול זה עובד חוק יסוד: חופש העיסוק.

אריה אלדד: אנחנו מנסים למצוא את שביל הזהב, שגם מגן על החולים.

אריה אלדד: אני לא מנסה כרגע להגן על האורתופדים או על הפודיאטרים הניתוחיים שכבר הוכרו; למנוע שרלטנים מעיסוק במקצוע שהם לא מוכשרים לעסוק בו, אבל מצד שני גם לאפשר חופש עיסוק לאנשים כי זה חוק יסוד במדינת ישראל.

עופר אלישוב: אני בהחלט תומך בנושא הבחינות שדיבר עליו ד"ר שנון.

עופר אלישוב: זה דבר טוב לכל אחד, והוא כתוב בחוק, וגם הרופאים שלנו עוברים אותו.

עופר אלישוב: אם כנסת ישראל מוכנה לאפשר לאנשים להיכנס בצורה כזאת – אלא אם משרד הבריאות קובע שבמקומות מסוימים שיש לו יכולת לדעת מה קורה שם או אם התיעוד משם מספק אותו והרמה שם מספק – במקומות שאנחנו לא מכירים צריך לבדוק את הדברים בתקנות של משרד הבריאות.

עופר אלישוב: אבל אנשים שבאים למקומות שאינם מוכרים, ואנחנו לא יודעים איך זה עובד שם – צריך לבדוק את העניין.

אריה אלדד: החוק לא יכול להתייחס לעניין של מקום לא מוכר.

אריה אלדד: יש מנגנון להכרה במוסד אקדמי; יש אוניברסיטאות שאנחנו יודעים לקבל תעודות מהן.

אריה אלדד: אנחנו לא יכולים להגיד שמארצות-הברית נקבל כל אחד, ומארץ אפריקנית פלונית, לא נקבל.

עופר אלישוב: לכן הייתי בעד ניסיון קליני מבוקר לראות מה אותו בן אדם יודע לעשות.

עופר אלישוב: אנחנו לא אמורים ללמד אותו, הוא אמור לדעת הכול – רק שיהיה מנגנון שיקבע אם רמת המינימום שלו היא כנדרש לטיפול בסטנדרט רפואי בארץ.

אורלי לוי אבקסיס: לזה יש גם בחינות.

עופר אלישוב: הבחינה היא תיאורטית, לא מעשית.

אריה אלדד: מה היה המנגנון בפקודת הרופאים שדיבר על רופא שהוא עולה חדש?

אמיר שנון: להבנתי, מספר בעלי הרישיון בארצות-הברית לניתוחים בעקב הוא מאוד קטן, ואני לא יודע אם מישהו מהם הגיע ארצה.

אמיר שנון: אם מתייחסים לעקב כנושא בעייתי, במסגרת ההגדרה מה מותר ומה אסור, יכול להיות שמלכתחילה נכון יהיה לא להכליל את ניתוחי העקב בחוק הזה ולא לאפשר את זה.

אמיר שנון: אז אנחנו משאירים את שתי הרמות, ואין להם שום בעיה.

רחל אדטו: יבוא אליך מישהו שניתח כבר שנים, ויש לו הוכחה וניסיון מעשי בארצות-הברית במרכז גדול- -

אמיר שנון: אז נשקול היתר מיוחד.

אריה אלדד: השאלה אם כדי שהוא יוכל לעבוד ולהתפרנס ולעשות מה שעשה אתה יכול אז להעביר חוק בארבע קריאות.

אמיר שנון: מצד שני, אם לא צריך לסייג את זה איכשהו פה.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

אריה אלדד: אם יהיה כתוב שאסור הוא לא יוכל לעבוד.

אמיר שנון: אבל אם רוצים שכן, צריך לסייג פה שכדי שהוא כן יוכל, הוא צריך להיות בעל רישיון לעשות את זה בארצות-הברית אם הוא בא משם.

אמיר שנון: זאת אומרת לעבור התמחות ספציפית נוספת בתחום הזה.

אמיר שנון: אלה שתי האופציות.

איל בן ארי: בכל מקרה כשאדם בא עם תואר דוקטור מארצות-הברית אתה בודק את מכלול התעודות שלו – האם הוא עבר רק שמונה שנים או שהוא עבר גם התמחות, ומה סוג ההתמחות.

אמיר שנון: אתה צודק.

אמיר שנון: אבל אם אנחנו לא מגדירים שמותר לו א' ואסור לו ב', אז אני לא יכול לשלול ממנו את הזכות הזאת.

אריה אלדד: פה אנחנו צריכים לשלוף סוף-סוף את השפן מהכובע.

אמיר שנון: רק רגע.

אמיר שנון: בכל מקרה מכיוון שהמקצוע הזה לא נלמד בארץ, ומספר העוסקים בו בארץ הוא כמה עשרות, אז לקיים בחינה, אנחנו הרי יודעים שיהיה מאוד קשה עד בלתי אפשרי.

אמיר שנון: לכן האלטרנטיבה היא איזושהי הסתכלות.

אמיר שנון: בפקודת הרופאים קיים מסלול כזה.

אמיר שנון: בתקנות פקודת הרופאים רופאים שעסקו ברפואה קלינית בחו"ל במשך 14 שנה ועלה ארצה, פטור מבחינת הרישוי בכתב, ובמקום זה הוא הולך למסלול הסתכלות שמורכב משישה חודשים של עבודה קלינית בפיקוח בבית-חולים, ולאחר שעמד בזה בהצלחה, דהיינו הביא מכתב המלצה ממנהל המחלקה מתקיימת בחינה תיאורטית בעל-פה.

אמיר שנון: זה המסלול, ומשהו מקביל לזה אפשר ליצור גם כאן.

אריה אלדד: אפשר ליצור מהלך כזה שאני לא יודע אם צריך להחיל אותו על כלל בעלי התעודות שמגיעים מחו"ל כי מי שעונה להגדרות בחוק לא צריך להחמיר איתו, לדעתי.

אריה אלדד: אבל אותו אדם שעדיין לא ראינו אותו בארץ ואומר שהוא עסק בכירורגיה של העקב בארצות-הברית ומבקש לעסוק בזה כאן וההגדרות שלו לא יהיו מוכללות בחוק הנוכחי, אפשר יהיה להעביר אותו תהליך של הסתכלות, ואז לתת לו הרשאה ספציפית?

אמיר שנון: כל אחד שבא ממדינה אחרת אתה רוצה באיזושהי צורה לבחון אותו.

אמיר שנון: אנחנו אף פעם לא מסתמכים על כך שהוא עבר בחינות בארצות הברית, וקיבל רישיון.

אריה אלדד: אני לא מדבר על הבחינה, אלא על השלב של ההסתכלות, כלומר עבודה במוסד רפואי מוכר בהשגחה.

אריה אלדד: אם נכתוב כאן את כל הכירורגיה, לא כולל העקב, כדי לא להיכנס לעניין החלק האחורי של כף הרגל – שהוא יותר מסובך ומורכב, להנחת אלה שחשבו שצריך להפריד בין תחומי ההתמחות – יבוא בעוד שנה או בעוד חמש שנים אדם שיגיד שהוא עסק בכירורגיה של העקב.

אריה אלדד: האם אתה תוכל אז להתיר לו לעסוק בפודיאטריה ניתוחית בתוספת כירורגיה של עקב לאחר שעבר תהליך של הסתכלות של שישה חודשים במוסד רפואי מוכר?

אמיר שנון: אם נכתוב את זה כאן, אז כן.

אריה אלדד: צריך לכתוב את זה במפורש.

אריה אלדד: יש לך מחלקות אורתופדיות שבהן הניתוחים האלה נעשים כבדרך שגרה.

אמיר שנון: אני לא רואה בעיה פרקטית בזה.

עופר אלישוב: ברוב בתי החולים הגדולים וגם בחלק מהבינוניים יש יחידת כף רגל מוכרת משרד הבריאות שעומדת בקריטריונים ללמד אנשים לנתח כף רגל, כמו אצלנו, למשל.

דניאל וייס: אבל אין לך אנשי מקצוע מספיקים בתחום הפודיאטריה שיהיו חלק מהאנשים ש- - - את הגילדה- - -

אריה אלדד: אבל יש אנשי מקצוע מספיקים בתחום האורתופדיה שיוכלו לומר שהטכניקה הניתוחית של האדם אינה מסכנת את המטופלים שלו ומגיעה לתוצאות סבירות גם כשהוא רוצה לכרות עקב.

עופר אלישוב: לדעתי, צריך גם להגדיר את הנושא של שימוש בתרופות כי היום הפודיאטרים מוגבלים, לדעתי, בחלק משימוש בתרופות, וצריך לעשות בזה סדר ולהוסיף להם יותר תרופות שהם יוכלו להשתמש בהן.

קריאה: זה הגילדה אומרת.

אריה אלדד: זה הגילדה אומרת, והגילדה מברכת בעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

עופר אלישוב: למשל, קיימת הגבלה בשימוש בתרופות נוגדות כאב, שלדעתי, יש מקום שפודיאטר שמשחרר חולה מחדר ניתוח ייתן לו טיפול ראוי נגד כאב, ואם אין לידו אורתופד או רופא שיחתום לו על המרשם, אז החולה יכאב.

עופר אלישוב: זאת דוגמה שצריך לעשות סדר.

אריה אלדד: זה יהיה בכל מקרה בתקנות ולא בחקיקה הראשית.

עופר אלישוב: ברור.

עופר אלישוב: גם בנושא הפתולוגיות – לעשות רשימה של פתולוגיות שהיא לא כל כך ארוכה, מה מותר ומה אסור, כפי שדיברנו כבר.

עופר אלישוב: זה לגבי הכשרת האנשים – הדרישות המינימליות.

עופר אלישוב: דבר שני, שהוא בעייתי לא פחות וכבר נגעתם בו קודם הוא הצגת בעל המקצוע בפני הפציינטים בצורה הולמת.

עופר אלישוב: כאן יש בעיה רצינית מאוד: בכל מגע עם פציינט- -

אריה אלדד: אתה מתייחס לסעיף ספציפי בחוק?

עופר אלישוב: בהחלט.

עופר אלישוב: זה בהתייחס לסעיף 7(25) בעמוד 81.

עופר אלישוב: העסק הזה הוא בעייתי, כי אני מזכיר שמכל המקצועות שנדונים פה היום מקצוע הפודיאטריה הניתוחית הוא המקצוע היחיד שבו אנשים מנתחים ועושים פעולות חודרניות בבני אדם בניגוד לכל המקצועות האחרים.

עופר אלישוב: לכן יש פה בעיה שכשבא בן אדם ומציג את עצמו בתור "ד"ר", הפציינט שפוגש בו לא תמיד יודע ולא תמיד אומרים לו- -

אריה אלדד: החוק לא יכול להתעסק בדרך שבה אתה מציג אדם פלוני.

אריה אלדד: אבל אתה יכול לדרוש שבתג שהוא נושא יהיה כתוב "ד"ר לפודיאטריה" ולא ד"ר לרפואה.

עופר אלישוב: נכון.

עופר אלישוב: וגם לדרוש שהאדם שמציג עצמו בפני חולה יציג עצמו בדיוק כמו שהוא וכמו המקצוע שלו: "אני פודיאטר", "אני רופא אורתופד מומחה לכף רגל", "אני פודיאטר ניתוחי שעוסק בניתוחי כף רגל".

עופר אלישוב: יש לי פה תביעה של חולה שעומדת נגדנו: "ד"ר X הינו פודיאטר במקצועו, ואינו רופא מנתח אורתופדי.

עופר אלישוב: עובדה זו הוסתרה מן החולה הן על-ידי ד"ר X והן על ידי צוות המחלקה.

עופר אלישוב: החולה סברה לתומה כי דוקטור זה הינו דוקטור לרפואה ומומחה לכירורגיה אורתופדית עם תת התמחות לכף הרגל, ולכן נתנה את הסכמתה שיטפל בה".

אריה אלדד: החוק נותן את דעתו על העניין אף על פי שאנחנו לא מתעסקים היום בסעיפים כלליים, אלא רק בסעיפים הספציפיים של כל מקצוע ומקצוע.

אריה אלדד: ההגדרה בחוק, לדעתי, עונה על הדרישות שאדם לא יציג עצמו במצג שווא.

רביב מייזל: היא לא עונה.

רביב מייזל: יש סתירה בין הרישא לבין הסיפא בסעיף 25(א) רבתי.

רביב מייזל: כתוב ברישא: "לא ישתמש בעל תעודה בתואר דוקטור, אלא אם כן זה יהיה בתחום המקצוע שניתן לו התואר", כביכול: "דוקטור", ובסוגריים – "פודיאטריה".

רביב מייזל: הסיפא אומרת: "הוראה זו לא תחול על בעל תעודה במקצוע בריאות שהוא בעל תואר דוקטור באותו מקצוע בריאות".

רביב מייזל: זאת אומרת, אם אני דוקטור במקצוע בריאות אני לא צריך להגיד שאני דוקטור במקצוע בריאות, אני יכול להגיד: "דוקטור X".

אמיר שנון: את הסיפא צריך למחוק.

אריה אלדד: הכוונה היא שאם יש לי דוקטורט בהיסטוריה ואני פודיאטר, שאני לא אציג את עצמי בתור "ד"ר X, פודיאטר".

רביב מייזל: אבל גם אם אתה דוקטור בפודיאטריה אתה צריך להציג את עצמך בתור "ד"ר פודיאטריה".

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: רביב מייזל: אבל זה לא מה שכתוב.

עופר אלישוב: כשאתה נמצא בקליניקה והחולה בא אליך, החולה הפשוט וגם המתוחכם חושב שאתה רופא כי הוא בא אליך לפעולה ניתוחית.

עופר אלישוב: צריך שהחולה יידע מי רופא ומי לא כדי שיוכל לבחור.

אריה אלדד: עמדת הביניים לא נידונה בפורום של הייעוץ המשפטי של מליאת הוועדה, אבל לפחות לדעתי, אפשר למחוק את הסיפא ולהשאיר את הרישא שממצית את כוונת המחוקק בעניין הזה.

אריה אלדד: כלומר שאדם לא יציג את עצמו, אלא כבעל תואר דוקטור לפודיאטריה או דוקטור לכירופרקטיקה או דוקטור לאוסתיאופטיה.

עופר אלישוב: אלו דברנו.

אריה אלדד: אני אגב, לא עמדתי בשבועתי; אמרתי שאני אסכים לחוקק את החוק הזה רק אם אני אבין מה ההבדל בין אוסתיאופט לכירופרקט, ולא הצלחתי להבין.

אריה אלדד: אמרתי שיש שפן אחד בכובע.

אריה אלדד: זה לא בדיוק שפן, אבל משרד הבריאות עשה עבודה מאוד מסודרת וכתב הצעת חוק בשנת 2005 שנקראת: "הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (הסדרת העיסוק כפודיאטר מורשה או כפודיאטר מנתח)".

אריה אלדד: זוהי הצעה מקיפה שמדברת על תחומי עיסוק שונים, על הגדרת פעולות.

אריה אלדד: למשל, גם פה יש הגדרה מהו טיפול כירורגי זעיר שלצורך החוק הזה: טיפול רפואי בציפורן, לרבות עקירת ציפורן, טיפול ברקמה רכה עד גובה תת העור, כולל תת עור, טיפול בפצעים וביבלות, תפירת חתך או קרע שטחי בעור – יש הגדרות מאוד מפורטות.

אריה אלדד: לדעתי, אפשר ללכת בשתי טכניקות: אפשר להגיד שמשרד הבריאות יצרף את החוק הזה כתקנות הנדרשות ממנו לצורך פירוט היתר של החקיקה הראשית של חוק מקצועות הבריאות; או לנסות לשלב את המרכיבים השונים שלו כרשימת פעולות מותרות ומכלל הן אדם - - - מה שלא יהיה כתוב פה, יהיו פעולות אסורות.

דניאל וייס: אבל באף מקצוע אחר אין פירוט של הדברים האלה בצורה כזו או אחרת.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: מבחינת האסתטיקה של החוק יש בכך מגרעת שבמקצועות מסוימים נמנענו מההגדרות האלה, ופה אנחנו רוצים לעגן אותן.

אריה אלדד: אבל בין השאר נמנענו מעיגון בחקיקה ראשית של אותן הגדרות ופעולות לגבי פיזיותרפיה וריפוי בעיסוק כי לא היו הסכמות ולא הייתה רשימה שהייתה מקובלת על משרד הבריאות, אליבא דכולי עלמא, שאלה הפעולות המוסכמות.

אריה אלדד: אני מציע שנעשה שיעורי בית כדלקמן- -

דניאל וייס: אגב, החוק הזה עבר קריאה ראשונה ונעצר- -

אריה אלדד: זה עבר קריאה ראשונה או רק טיוטה?

אריה אלדד: אני לא בטוח שזה עבר.

דניאל וייס: זה עבר, היו שלושה חברי כנסת.

עופר אלישוב: - - - נעשה בין איגוד הפודיאטרים שייצג אותו בזמנו ד"ר יפה לבין ד"ר נוף שייצג את האורתופדים, והם הגיעו פחות או יותר להסכמות כמעט עד הדבר האחרון.

עופר אלישוב: אני מבין שמכיוון שהכנסת התפזרה זה קצת נדחק.

אריה אלדד: אולי.

דניאל וייס: אבל החוק הזה לא נגע לגבי הפודיאטרים שבאו מאירופה, חוץ מארצות-הברית.

דניאל וייס: זה היה שורש הבעיה של העתירה לבג"ץ שהגשתי כי זה בעצם תקנות משרד הבריאות שהופיעו לפני הרבה מאוד שנים שעל סמך זה נתנו את התעודות בפודיאטריה ובכירופודיה.

דניאל וייס: לכן החוק הזה, ששמי מופיע בו בעקבות העתירה לבג"ץ שהגשתי, פוגע חד משמעית בכל הפודיאטרים שלא למדו בארצות-הברית, ולכן גם הוגשו הרבה מאוד הערות על-כך על-ידי העורך דין שלי.

דניאל וייס: לכן אי אפשר לקבל אותו כמות שהוא.

אריה אלדד: לא הצעתי לקחת את זה כמות שהוא; הצעתי לקחת חלק מהתכנים שלו- -

קריאה: - - - נדחה.

דניאל וייס: הוא לא נדחה.

דניאל וייס: הדיון נמשך שבע שנים.

אריה אלדד: אני מבקש לישיבה הבאה שתעסוק כבר גם במקצועות אחרים, אבל אולי נתחיל בשמיעת ההערות לנושא הזה, שהחברים יצטיידו בהצעת החוק לתיקון פקודת הרופאים; יקראו אותה ויראו אם אנחנו יכולים ליטול ממנה את ההגדרות לצורך ייחוד פעולות – אותה תוספת שנייה שבחוק שמרנו ריקה כי ידענו שנצטרך אותה להמשך למקצועות אחרים.

אריה אלדד: לא ביטלנו אותה, אלא שמרנו אותה כטבלה ריקה לארבעת המקצועות הראשונים.

אריה אלדד: האם אנחנו יכולים לקחת הגדרות מכאן, להעתיק אותן ולהכניס אותן פנימה או שנשאיר את הכדור בידי משרד הבריאות שיפרסם תקנות על סמך החקיקה הראשית הזאת וייקח את ההגדרות שלו מהחוק הזה ויפרסם אותן כתקנות, ואז אתם תהיו רשאים לתקוף אותו, ללכת לבית משפט או לעשות מה שאתם רוצים.

דניאל וייס: מכיוון שאנחנו מיישרים קו וזה מבוסס על החוק האמריקני, יש הרי גם לימודים של ה-fellowship באירופה, באוסטרליה, בדרום אפריקה או באנגליה, ששם זה מאוד דומה לתקנות שיש בארצות הברית, ולכן אני מציע שימצאו מכנה משותף פה לגבי הפודיאטריה הניתוחית.

אריה אלדד: אם אנחנו עושים ייחוד פעולות אנחנו בורחים מהסוגיה הזאת.

אריה אלדד: לא אכפת לי איפה הוא למד ואיזו תעודה יש לו; אנחנו מדברים על אותם אנשים שעונים להגדרה של פודיאטר או פודיאטר מנתח – מה מותר ומה אסור.

אריה אלדד: אנחנו מייחדים פעולות, לא מתעסקים בהגדרה של מקום הלימודים בכלל.

אריה אלדד: תסתכלו על זה, ותראו אם אפשר לשתול הגדרות לתוספת השנייה של החוק לתחום ייחוד הפעולות כדי לראות אם אנחנו יכולים לשכלל את הצעת החוק או שבסופו של דבר מחזירים את הכדור למשרד הבריאות לפרסם תקנות מפורטות שינחו מה מותר ומה אסור, וכל אחד מהאיגודים יכול לפנות לבית משפט ולתקוף את התקנות אם הן לא ישאו חן בעיניו.

אריה אלדד: אגב, חסרה לנו נציגות של איגוד אחד – של אותם פודיאטרים מנתחים שלמדו בארצות-הברית שיכול להיות שהם בחילוקי דעות – ויכול להיות שלא – עם האיגוד האורתופדי - -

עופר אלישוב: מה שהצענו כאן היה כבר מוסכם עליהם.

עופר אלישוב: כמו שאמרתי בדיון, ד"ר יפה ייצג אותם מול ד"ר נוף – פשוט הצניחו אותי לכאן עכשיו כי לא הצליחו להביא אנשים אחרים.

אריה אלדד: מאה אחוז.

אריה אלדד: לקראת הפעם הבאה תקבלו את הצעת החוק של משרד הבריאות מ-2005; תראו אם אתם יכולים לקחת חלקים ממנה לייחוד פעולות, ומה אתם מציעים שיהיה שם.

אריה אלדד: אנחנו ננסה לראות אם אנחנו יכולים לכתוב הסתייגות בחוק גם בסעיף ייחוד הפעולות, שלפיה, כירורגיה של החלק האחורי של כף הרגל תאושר רק לאחר הסתכלות קלינית כפי שיקבע המנהל או השר.

אריה אלדד: עד כאן כשיעורי בית.

עידו ציון: אני מנהל תחום האורתופדיה ב"מכבי".

עידו ציון: אני בעצם "משתמש קצה", כיוון שאני כיום אחראי לאישור פודיאטרים וכירופודים בקופה – מי יכול לעבוד, היכן ובאיזו מסגרת, וגם את כל אישורי הפעולות.

עידו ציון: נכון להיום, בעיקר בתקופת הביניים מאז בג"ץ, מכיוון שלא היו שום תעודות הסמכה אנחנו נאלצנו לעבור בעצמנו ולראות למי אנחנו מאשרים, מה.

עידו ציון: זה חלק מאוד בעייתי לגבי הפודיאטרים המנתחים כי כשמבוטח שלנו מסתכל בספר הרופאים / בעלי מקצועות הרפואה, והוא קורא "פודיאטר", נכון להיום הוא לא יודע.

עידו ציון: גם כאשר יהיה פודיאטר מנתח, ונגיד שנוכל לרשום בהערות מה מותר לו, עדיין אם הוא יצטרך לבחור האם בשבר בקרסול יכול לטפל הפודיאטר המנתח, כאשר פתאום צריך יהיה לטפל בכמה דרגות – ומדובר בבוגרי ארצות-הברית – אם זה כף הרגל הקדמית, האמצעית, האחורית פלוס הקרסול – המבוטח מן היישוב לא יידע על במה מדובר, הוא לא יידע לבחור ולא יידע להבחין ביניהם.

עידו ציון: אז תהיה לנו בעיה כי אני לא יכול לרשום לו גם דרגות.

עידו ציון: בתוך הקופה אנחנו פותרים את העניין כיוון שאני נותן לו הרשאות שאיתן הוא יכול לנתח באסותא, אבל זה בתוך הבית; חלק מהקופות האחרות מנתחות באופן פרטי, ואין על זה שליטה.

עידו ציון: כך שקודם כול צריך להסתכל מה המטופל יכול להבין.

עידו ציון: כי לעשות דרגות כמו שהציעו פה – חלק קדמי, חלק אחורי- -

אריה אלדד: אבל אם תהיה רשימת פעולות?

עידו ציון: רשימת - - - מה מותר ומה אסור.

עופר אלישוב: אבל יש בזה סמנטיקה.

עופר אלישוב: משרד הבריאות יקבע רשימת פעולות.

אריה אלדד: יהיו פעולות מותרות, ומכלל "הן" אתה שומע "לאו".

אריה אלדד: כלומר, אלה הפעולות המותרות לפודיאטר המנתח.

אריה אלדד: החולה יודע שזה מה שמותר לו, ולכן כנראה, אם יש לו שבר בקרסול הוא לא ילך אליו.

אריה אלדד: הסוגיה למי ללכת היא גם בין רופאים.

אריה אלדד: אדם שיש לו פריצת דיסק בעמוד שדרה מתלבט אם ללכת לאורתופד או לנוירוכירורג.

אריה אלדד: ואין הכרעות בדברים האלה, ולשניהם – מותר.

אריה אלדד: אז אני מקווה שפה תהיה לנו רשימה של פעולות, וכבר כתבתם אותה בחוק.

אריה אלדד: מה שהיה קשה במקצועות אחרים, פה דילגתם על הגשר הזה וכתבתם רשימה של פעולות מותרות לפודיאטר מנתח.

אריה אלדד: אנחנו נשמע אתכם ונחליט אם אנחנו יכולים לאמץ אותו בסעיף ייחוד הפעולות של המקצוע.

אריה אלדד: למה אז עדיין תהיה למבוטח בעיה להחליט?

עידו ציון: אני לא כל כך רואה מצב שמבוטחים נכנסים ומצליחים לראות איפה הרשימה הזאת כי היא הרי לא תהיה תלויה בכל מרפאה, וכמו שעופר ציין, גם בתוך בית החולים אצלנו כשביחידת כף הרגל יושב גם פודיאטר ולא ניכנס לשאלה אם הוא אמר שהוא ד"ר לפודיאטריה – המבוטח עצמו לא רואה את הרשימה.

עידו ציון: אין פה רישיון שאומר לו שהפודיאטר הוא פודיאטר מנתח רק לקדמת כף הרגל.

קריאות: - - -

עידו ציון: בסדר, העניין הוא שאנחנו מסתכלים מה קורה בשטח, ולצערנו, אנחנו לא כל כך סומכים- -

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שהפודיאטרים יעשו משהו לא בהרשאה?

עידו ציון: אנחנו נתקלים בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה חושש שזה יהיה מוגדר בחוק, ועדיין יעשו לא בהרשאה?

עידו ציון: לרופאים אין מגבלה חוקית.

אריה אלדד: ועדיין, המבוטח הממוצע והסביר, כשהוא בא לרופא המשפחה, והוא אומר לו שהוא צריך ניתוח בברך, והוא יכול לנתח אותו, המבוטח יגיד לו שהוא רוצה אורתופד.

אריה אלדד: אני לא רואה איך דרך החוק אני גורם לפודיאטר לא לעבור על החוק.

אריה אלדד: החוק מחייב את הפודיאטר, יהיו מספר פעולות שהוא רשאי לעשות, אבל אם הוא יציע דברים מעבר למה שמותר לו, אין לדבר גבול, הוא יכול להציע לו כל דבר.

דניאל וייס: אם הוא חורג מתחום הסמכות שלו - -

עידו ציון: בסופו של דבר הבעיה היא רק לגבי הפודיאטרים שאינם עובדים בבתי חולים שבפיקוח, כלומר אם הם עושים פעולות שלא נתקלים בו.

עידו ציון: כלומר מישהו שעובד באסותא או ב-HMC שם רואים מה מותר לו.

קריאות: - - -

עידו ציון: הכיוון שלנו הלך בהתחלה לפי ההצעה המקורית של 2005, שהפודיאטרים והכירופודים עוסקים ברקמה רכה בלבד, ולפודיאטרים המנתחים מותר גם לעסוק בעצם.

עידו ציון: זה היה הכיוון הפשוט יותר.

עידו ציון: כמובן, מי שהיה לו הרישיון מארצות-הברית זה אומר שיש לו גם הניסיון כי הרישיון מותנה רק בניסיון מוכח קליני, וזה היה הפתרון הפשוט שמצאנו.

אריה אלדד: עצבים, כלי דם, גידים – הכול רקמות רכות, ואתה יכול לעשות לבן אדם צרות, שהוא לא יוכל ללכת בחיים אחר כך.

עידו ציון: נכון, וזה בהחלט קיים.

עופר אלישוב: לכן הפתרון של רשימת פתולוגיות, כמו שהעלית, הוא הפתרון הנכון, וזה מה שצריך לעשות.

אריה אלדד: ואז יכול להיות שרשימת פתולוגיות היא בתקנות ולא בחקיקה ראשית כי אין לדבר סוף.

אריה אלדד: אבל נראה איך אנחנו מתקדמים.

אריה אלדד: בכל מקרה, אני מבין מה שמדאיג אותך, אבל נדמה לי שההבחנה בין רקמה רכה לבין רקמה קשה היא הבחנה מסוכנת.

עידו ציון: אני מסכים.

עידו ציון: נכון להיום הגדרנו שגם ברקמה רכה מותר לעשות רק דברים שטחיים בעור: יבלות, קלוזיטיס, ציפורניים- -

אריה אלדד: אז שוב אתה מגיע לפתולוגיות ולא לסוג הרקמה.

עידו ציון: אבל כיוון שאנחנו לא תמיד יודעים מראש להקיף את רשימת הפתולוגיות ניסינו לקבוע את זה לפי רקמות.

עידו ציון: פתרון אחר היה שהכירופודים והפודיאטרים עובדים רובם אך ורק תחת מכוני סוכרת כי בסל הבריאות אין בדיוק פדיקור רפואי, ולכן את השירות של כירופודים ברקמה רכה אנחנו נותנים לחולי סוכרת, והפודיאטרים החופשיים שהם אלה שמנתחים- -

אריה אלדד: ועדיין החוק רוצה להגן על החולים, בין על אלה שמגיעים לבית חולים או לקופת חולים לבין אלה שמקבלים שירות רפואי פרטי.

אריה אלדד: אנחנו באמת מצווים להגן על כולם, להגדיר בחוק מה מותר לכל בעל מקצוע לעשות.

אריה אלדד: אם בסוף נגיע לרשימת פתולוגיות יכול להיות שהמקום לרשימה הזאת - -

אמיר שנון: אבל אין לזה תקדים בחקיקה ראשית.

אריה אלדד: נכון, אני לא רואה רשימת פתולוגיות בחקיקה ראשית, אבל יכול להיות שנצרף תקנות.

עופר אלישוב: - - - בחקיקה נרשום שיש רשימת תקנות, כפי שיתקין משרד הבריאות.

אריה אלדד: הטכניקה המקובלת היא להפנות לתקנות.

אריה אלדד: עוד הערות?

דניאל וייס: אפשר רק הערה לסדר, שיודיעו לנו על הישיבות קצת מראש?

דניאל וייס: פשוט הודיעו לנו ביום שישי.

אריה אלדד: כן, אתה לא היחיד שמתלונן.

אריה אלדד: דניאל וייס: לא התלוננתי, ביקשתי.

אריה אלדד: גם צוות הוועדה התלונן.

אריה אלדד: כיוון שאני צורפתי לוועדה במסלול קצר וללא התראה מוקדמת רצינו להתחיל.

אריה אלדד: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.