ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 54, 2009-08-05 10:00

דוד רותם: למה?

ענת ליברמן: מכיוון שאגרת פרוטוקול נגבית בכל הליך, ובדיוק כמו כשבאים לבצע שטר ומשלמים אגרת פרוטוקול, כך כשמבצעים שטר במסלול המקוצר ומתנהל איזה שהוא דיון, מתנהלת חקירה.

דוד רותם: אולי תסבירו לי מה זה אגרת פרוטוקול?

ענת ליברמן: אגרת פרוטוקול היא אגרה שמשלמים עבור העסקת הקלדנית, עבור ההקלטה אם צריך הקלטה.

דוד רותם: איפה יש את זה במסלול המקוצר?

דוד רותם: למה צריך להוסיף את האגרה הזאת במסלול המקוצר?

ענת ליברמן: קודם כל, כל ההליכים הרישומיים שמתבצעים בתיק, כשפותחים את התיק.

ענת ליברמן: ב' תמיד יכולות להיות - - -

דוד רותם: בשביל זה אני משלם אגרה.

ענת ליברמן: לא, כי ישנם - - -

דוד רותם: רבותיי, בואו, יש אגרה עבור פתיחת התיק וההליכים המשפטיים.

ענת ליברמן: לא סיימתי ויש דיונים.

דוד רותם: יש אגרת פרוטוקול כי צריך לשלם לקלדנית וכו' וכו'.

ענת ליברמן: כן, יש דיונים במסגרת המסלול המקוצר, חקירות היכולת נשארו במסלול המקוצר ומתבצעים הליכים של חקירת יכולת לבקשת זוכה או חייב ובכל כזה מקרה, מתנהל איזה שהוא דיון ויש אגרת פרוטוקול.

ענת ליברמן: אני לא חושבת שהמסלול המקוצר שונה מהבחינה הזאת, מההיבט הזה, מכל הליך רגיל שמתנהל בהוצאה לפועל.

ענת ליברמן: תיקון מספר 4 זה הוספת תקנה א, תקנה 3 א עניינה זה אגרה במסלול המקוצר.

ענת ליברמן: אז כפי שכבר אמרתי קודם כולנו יודעים שבמסגרת תיקון 29 הוסף פרק א 1 לחוק ההוצאה לפועל שעניינו מסלול מקוצר.

ענת ליברמן: במסגרת פרטים (א)(6)(א) ו- (6ב( לתוספת הראשונה לתקנות האגרות, הכנסנו את הסכומים למסלול המקוצר שמיד נעמוד עליהם ופרט לכך קבענו שכאשר עובר תיק ממסלול מקוצר למסלול רגיל, הדבר הזה קבוע בחוק, מהם התנאים שבהתקיימם עובר תיק ממסלול מקוצר למסלול רגיל.

ענת ליברמן: לא תיגבה אגרה נוספת בפתיחה, אבל גם לא תוחזר אגרה.

ענת ליברמן: באופן כללי אני רק אומר שהאגרה במסלול המקוצר חובה בדומה לאגרה במסלול רגיל, כלומר בפסק דין או בחיוב שהוא כמו פסק דין ובתביעה על סכום קצוב אחד אחוז מהסכום שמוגש לביצוע ובשטרות 1.25% מהסכום המוגש לביצוע, כאשר על הסכום הזה מתווספת אגרה נוספת בסך 60 שקלים שאמורה לשקף את העלויות של קבלת מידע אודות החייבים ואת העלויות של ביצוע עיקולים.

דוד רותם: זה לא אגרת פרוטוקול אם כך.

ענת ליברמן: לא, לא,

דוד רותם: כי לפני רגע זה הייתה אגרת פרוטוקול.

ענת ליברמן: אגרת פרוטוקול היא משהו נפרד שמתווסף על כל הליך בלי קשר.

ענת ליברמן: עכשיו אנחנו מדברים על המסלול.

דוד רותם: זאת אומרת יהיה גם אגרת פרוטוקול וגם שישים שקל.

ענת ליברמן: כן,

דוד רותם: פעמיים שישים שקל.

ענת ליברמן: לא, פעם אחת שישים שקלים.

ענת ליברמן: השישים שקלים באי לשקף את ה מידע והעיקולים.

ענת ליברמן: נדמה היה שזה פעמיים שישים שקלים, שישים שקלים כשזה אחד אחוז, כשמדובר בתביעות על סכום קצוב ושישים שקלים בלי קשר, כשמדובר בהוצאה לפועל של שטרות.

ענת ליברמן: אם תסתכל בתוספת אדוני, אז תוכל לראות את הסכומים.

דוד רותם: אני רוצה להבין, אני פותח תיק על סכום קצוב.

דוד רותם: אני משלם אחוז אחד פלוס שישים שקל.

ענת ליברמן: נכון, פלוס אגרת פרוטוקול אם אתה כבר מפנה לקודם.

דוד רותם: פלוס אגרת פרוטוקול.

ענת ליברמן: כן,

דוד רותם: זאת אומרת אני משלם 140 שקל מינימום .

ענת ליברמן: כן,

דוד רותם: ועוד 120 שקל.

ענת ליברמן: לא, 60 ועוד 20 זה 80 שקלים.

קריאה: אין חפיפה, אגרת פתיחה של מסלול מקוצר, היא אגרת פתיחה של מסלול מקוצר, היא לא חופפת אגרת פתיחה, היא באה להחליף.

ענת ליברמן: אתה משלם אחד אחוז מהסכום הנתבע.

דוד רותם: כשמסבירים לי לאט אני מבין מהר.

דוד רותם: אני פותח תיק, אני משלם אגרה של אחוז אחד.

ענת ליברמן: אחוז אחד, עליה מתווספים שישים שקלים ועליה מתווספים עשרים שקלים של אגרת פרוטוקול.

דוד רותם: אגרת פרוטוקול עשרים שקלים.

ענת ליברמן: כן כן, אגרת פרוטוקול היא כבר קבועה בתקנות, זה לא משהו שהוספנו פה, רק אמרתי שאת אגרת הפרוטוקול שחלה על כל יתר ההליכים, חלה גם על המסלול המקוצר.

דוד רותם: אם אני מגיש בקשה לביצוע שטר, אני משלם 1.25%.

ענת ליברמן: 12.5%,

דוד רותם: פלוס - - -

ענת ליברמן: פלוס שישים שקלים פלוס עשרים שקלים, כן.

דוד רותם: למה זה?

ענת ליברמן: הסברתי קודם.

דוד רותם: למה ההבדל ?

ענת ליברמן: ההבדל הזה הוא הבדל שכבר מובנה היום בתקנות, כבר היום בתקנות יש הבדל בין הוצאה לפועל של שטר לבין הוצאה לפועל של פסק דין.

דוד רותם: השאלה אם יש הצדקה כשאנחנו הולכים על הטיפול המקוצר, אם יש הצדקה לזה.

ענת ליברמן: אז יכול להיות שעל העניין הזה צריך לעשות איזה שהוא חישוב מחודש.

דוד רותם: לאריה כהן כבר יש הסבר, כשמדברים על לקחת כסף, לאריה יש תמיד הסברים.

אריה כהן: ההסבר הוא פשוט, בתיקי פסק דין למעשה כשיש דיון בבית משפט בתיק שטרות, למעשה לא היה דיון בבית משפט.

אריה כהן: אותו דבר גם בתיק תובענות.

דוד רותם: זאת אומרת כשהיה כבר דיון בבית משפט, אתה נותן לי הנחה, כי אתה אומר כבר שילמת אגרה פעם קודמת.

אריה כהן: היה שם כבר אגרה ולכן פה למעשה רק מתחיל דיון.

אריה כהן: כי למעשה תיק שטרות הוא נחשב כפסק דין, אבל הוא למעשה מתחיל את דרכו אך ורק בהוצאה לפועל.

אריה כהן: לעומת זאת בתיקי תובענות, היה למעשה אמור להיות גם כן 1.25, מכיוון שלא היה דיון, אבל לאחר שהיה פה דיון בוועדה ובהסכמה יחד עם לשכת עורכי הדין, הייתה בסוף הסכמה להוריד את זה לאחד אחוז, לאור העובדה שטענו עורכי הדין, שהם למעשה עושים הליך מקדים שבו הם כבר נדרשים לפני זה לשלוח את ההתראה ואת כל הראייה בכתב ולכן אושר פה לקחת את זה כאחד אחוז ותיקון 24 לחוק.

ענת ליברמן: אנחנו נעבור הלאה.

דניאל וקס: אנחנו מדברים כרגע על 3א האגרה במסלול מקוצר?

ענת ליברמן: כן,

דניאל וקס: שמעתי שהאגרה הזו כוללת 60 שקל ו- 60 שקל מיועדים גם למידע ועיקולים.

דניאל וקס: אבל לא נאמר אופרטיבית שאכן הסכומים האלה ישולמו לצד שלישי.

דוד רותם: לא הגענו לצד השלישי.

דוד רותם: קודם כל בוא נאמר ככה, קודם כל המדינה לוקחת.

דוד רותם: אחר כך מה היא עושה עם זה?

דוד רותם: זה בסעיף תקציבי אחר.

דוד רותם: כשנגיע לכמה היא משלמת לצד שלישי, תאמין לי יש לי חשבון פתוח.

ענת ליברמן: יש תקנה ספציפית שמדברת על תשלומים גם בגין מידע וגם בגין עיקולים, תקנה של עיקולים היא 4א והיא כבר קיימת.

ענת ליברמן: 4א (1) זו תקנה שהוספנו ועניינה מידע.

ענת ליברמן: מדובר בתשלום לא מדובר באגרה, תשלום המשמעות שלו שזה משהו שמשולם ומועבר ישירות לצד שלישי מוכר, מי שהוכר כצד שלישי מוכר וכמובן שגם בהליכים שמתנהלים במסלול המקוצר, התשלומים האלה ישולמו לצד השלישי המוכר.

ענת ליברמן: זה פשוט לא צריך להיכנס בסעיף של האגרה של המסלול המקוצר.

ענת ליברמן: יש תקנה שהיא כולה לעניין התשלומים לצד השלישי המוכר ולכן לא מצאנו לנכון.

ענת ליברמן: אבל הזכאות שלך כצד שלישי מוכר לקבל תשלום מסוים, היא זכאות שהיא בכל פעולה של עיקול ובכל פעולה של מידע.

ענת ליברמן: זה לא משנה באיזה מסלול זה מתנהל.

ענת ליברמן: יש לך את הזכאות שלך מכוח תקנה אחרת.

דוד רותם: אבל אני לא אשלם פעם נוספת עבור המידע הזה.

ענת ליברמן: לא, זה בדיוק ההסדר של המסלול המקוצר שדיברנו עליו במסגרת החוק, ואמרנו שישולם איזה שהוא פיקס פרייס שהזוכה שבוחר במסלול המקוצר יוכל לדעת מראש כמה הוא עומד לשלם ולא שכל פעם ינקטו הליכים ויבקשו ממנו עוד ועוד סכומים.

ענת ליברמן: הוא משלם איזה שהוא פיקס פרייס שאמור לשקלל בתוכו את כל ההליכים שינקטו במסגרת גביית החוב במסלול המקוצר.

דוד רותם: הסיפא של התקנה הזאת אני רוצה להבין אותה.

ענת ליברמן: הסיפא של התקנה הזו כבר אמרתי קודם, "הועבר תיק מהמסלול המקוצר למסלול הרגיל, לא תוחזר האגרה ששולמה במסלול המקוצר ויראו את ההליך כהליך ששולמה בעדו אגרה לפי פרטים (א)(1) ו- (א)(6) במסלול הרגיל.

ענת ליברמן: " הכוונה של זה אמרתי קודם, מאחר ומדובר באגרה שהיא קצת יותר גבוהה, בשישים שקלים למעשה, ברגע שפותחים את התיק מצד אחד לא מחזירים אותו, מצד שני גם לא גובים אגרה.

דוד רותם: לא עשיתם כלום, פתחתי תיק במסלול המקוצר, שילמתי את השישים שקל שאתם בו אמורים לאסוף מידע ולהטיל עיקולים.

דוד רותם: מיד אחר כך לא נעשה כלום והתיק עבר למסלול הרגיל.

ענת ליברמן: קודם כל ההנחה היא שלא יקרה כזה מצב.

דוד רותם: למה אתם לא מחזירים לי את השישים שקל או מזכים אותי בתיק?

ענת ליברמן: כי המידע שהתקבל - - -

דוד רותם: לא התקבל כלום, אמרתי, לא עשיתם כלום.

ענת ליברמן: לא, לא, קודם כל ההנחה היא שהתיק לא עובר סתם ככה למסלול רגיל, הוא עובר אחרי שמונה חודשים או אם התקיימו תנאים מסוימים.

ענת ליברמן: ההנחה היא שההוצאה לפועל כן מתכוונת לפעול בתיק וכן מתכוונת להטיל עיקולים ולבצע פעולות לקבלת מידע.

ענת ליברמן: אותן פעולות ואותם הליכים שננקטו ממשיכים לשרת את אותו זוכה גם במסלול הרגיל.

דוד רותם: שאלתי לכן פשוטה, לא נעשה כלום בתיק.

דוד רותם: לא ביקשו מידע, פתחתי תיק ואת יודעת מה, הוא נעלם, גם זה קורה.

דוד רותם: לא נעשה כלום.

ענת ליברמן: אין מצב כזה, מכיוון שבמסגרת המסלול הקצר נקבעו כללים.

דוד רותם: אין מצב זה דבר שכשהייתי צעיר יכלו להגיד לי אין מצב.

ענת ליברמן: לא, אני יכולה להסביר אבל למה.

דוד רותם: יש מצב, את רוצה שאני אפתח לך עכשיו קלסר עם תלונה נגד ההוצאה לפועל על יד מצב?

ענת ליברמן: לא, כי נקבעו כללים בעניין הזה.

אריה כהן: סליחה, במידה ויש טעות ויש מקרה שמישהו חושב ששילם אגרה לא נכונה, זכותו להגיש בקשה לראש ההוצאה לפועל להחזר האגרה בתיק.

דוד רותם: ואז הוא יענה לו : אגרה ששולמה ויראו את ההליך כהליך ששולמו בעדו אגרה ואין להחזיר כסף.

אריה כהן: אבל אם יתברר שלא נעשתה שום פעילות בתיק הזה, כמו שאדוני אומר, שלא נעשתה שום פעילות, ממש, כי יש הבדל בין נעשתה פעולה והייתה תשובה שלילית, לבין שלא נעשתה.

דוד רותם: אני מסכים איתך, אני אומר למה זה לא כתוב, אני רוצה שיהיה כתוב.

ענת הר אבן: יש תקנה מפורשת שקימת היום, תקנה 9א שמדברת על החזר אגרה.

ענת הר אבן: התקנה אומרת - רשם ההוצאה לפועל רשאי להורות על החזרת אגרות ששולמו בטעות או מחמת שומת יתר או מסיבה אחרת.

ענת הר אבן: מה שאדוני אומר זה בדיוק נוטה לגדר אותה סיבה אחרת, שתובא הבקשה בפני הרשם, ויטענו בה שלא ננקטו הליכים במסגרת המסלול המקוצר ויתבקש רשם ההוצאה לפועל להורות על החזר ה- 60 שקלים, במסגרת שיקול הדעת שמוקנה לו, הוא יכול הורות על החזר ה- 60 שקלים.

דוד רותם: אתם מבינים מה שאתם עושים?

דוד רותם: במקום לקבוע איזה הליך אוטומטי, אנחנו רוצים לפשט את ההליכים.

דוד רותם: אנחנו לא רוצים שבשביל 60 שקל אני אצטרך להגיש בקשה ואז זה יגזול זמן, העורך דין ייקח ממני בשביל זה 62 שקל, האגרה שאתם תטילו על זה תהיה 31 שקל, ובשביל לקבל 60 שקל אני אוציא 100.

דוד רותם: למה לא תקבעו הליך אוטומטי, שאם יתברר שהתיק עבר מהליך מקוצר להליך רגיל, אם יתברר שלא ננקטו פעולות, יזוכה החשבון.

ענת ליברמן: אפשר לקבוע.

אריה כהן: אפשר להפוך את זה לבקשה מנהלית לא להעלות לרשם ואפשר לקחת ולעשות את זה, חיובי, מקובל.

ליאור שפירא: אדוני, אולי אפשר להצעה הצעה בעניין הזה?

ליאור שפירא: אולי אפשר את השלב של האגרה של ה- 60 שקלים, לשלם אחרי המסירה.

דוד רותם: תודה רבה לך.

דוד רותם: תגיד גם שכר טרחה משלמים אחרי הכול?

דוד רותם: רק אחרי שאתה מביא לי את הכסף?

ענת ליברמן: שכר טרחה ב'.

דוד רותם: זה רק אם אתה עורך דין של בנקים.

ענת ליברמן: א' אתה מקבל.

דוד רותם: אתה גם עורך דין של בנקים, נכון?

דוד רותם: בדרך כלל כשה

דוד רותם: בנק שלח לי מכתב, אז עוד יום לפני שהמכתב יצא בחשבון שלי כבר מופיע 75 שקל פלוס מע"מ הוצאות משפטיות.

דוד רותם: עוד לפני ששלחו את המכתב.

ליאור שפירא: האגרה תופיע מיד, האגרה כבר תופיע.

דוד מדיוני: מה אתה רוצה, שהזוכה השני יחזור ללשכה?

דוד מדיוני: שוב הוא יחזור ללשכה בשביל לשלם את האגרה?

דוד מדיוני: אני לא מבין את הרעיון.

דוד מדיוני: לא, אנחנו מתנגדים.

יחזקאל סיבק: יש מצב שהוא הרבה יותר פשוט מזה, אנחנו ניקח למשל מצב שבו במסלול המקוצר יצאה אזהרה והחייב שילם אותה.

יחזקאל סיבק: איזה שיקול דעת צריך להיות פה?

יחזקאל סיבק: שילם תוך 20 יום, שולחים חזרה את הכסף.

יחזקאל סיבק: אני מקבל אגב שאפשר לשלם את זה מראש, זאת לא הבעיה.

דוד רותם: השאלה במקרה שלך היא בוא נאמר ככה.

דוד רותם: אני יש לי תביעה נגדך, הגשתי נגדך תביעה, שילמתי את החצי הראשון של האגרה.

דוד רותם: אז מה שקורה זה אתה רץ אלי, בוא תיקח את הכסף, עזוב אותי.

דוד רותם: באת אלי ושילמת לי, אני את החצי הראשון של האגרה לא אקבל בשום מקרה.

דוד רותם: זאת אומרת אגרה שאתה משלם כשאתה פותח את התיק, אתה לא מקבל אותה.

יחזקאל סיבק: אני רוצה להעיר על זה שתי הערות, כי זה שני נושאים.

דוד רותם: אני אומר אבל לפחות שלא - אם רצת ושילמת, אתה אומר צריך להגיע.

יחזקאל סיבק: ברשות אדוני שתי הערות כי זה שני נושאים נפרדים שקשורים אחד בשני.

יחזקאל סיבק: אחד זה הנושא של ה - 60 שקלים של האגרה.

יחזקאל סיבק: האגרה הזאת מיועדת למטרה ספציפית, יש מצבים שאולי צריך שיקול דעת בהחזר שלה ואז באמת תקנה 9 עוזרת לזה, יש מצבים שלא צריך שיקול דעת.

יחזקאל סיבק: אני אומר שוב, מצב שבו חייב שילם תוך 20 יום, לא צריך שיקול דעת בכלל, כי לא יבוצעו בכלל הליכים בתיק.

יחזקאל סיבק: אין פה בכלל תועלת גם עקיפה.

יחזקאל סיבק: המצב השני לגבי ההחזר של האגרה של פתיחת התיק.

יחזקאל סיבק: אני מפריד את זה רגע מאגרת המידע, פה יש איזה שהוא מצב שקצת השתנה עם השנים ולא בוצעה פה התאמה מספקת.

יחזקאל סיבק: למה?

יחזקאל סיבק: כי תקנות בתי המשפט אגרות הרי מכירות מצבים שבהם אני מחזיר, בין אם זה בפשרה, בין אם זה לפני קדם ראשון, את האגרה לפחות למעט רכיב מסוים לזוכה.

יחזקאל סיבק: תקנות ההוצאה לפועל למרות שהם בעצם היום שאבו לתוכן הליכים שהם כמו הליכים של בתי משפט, לא עשו את ההתאמה הזאת.

יחזקאל סיבק: יש למשל חוסר התאמה בנושא של פשרה, מה קורה, הגעתי לבית משפט עם ההתנגדות, התפשרתי, אין קורלציה בין תקנות בתי המשפט אגרות היום, לתקנות ההוצאה לפועל.

ענת ליברמן: גם האגרה הרבה יותר נמוכה בהוצאה לפועל מאשר בבתי המשפט.

יחזקאל סיבק: לפי תקנות בתי המשפט אגרות, אתה משלים את האגרה ברגע שזה עבר ל - - -

ענת ליברמן: מראש זה 1.25% המחצית הראשונה.

יחזקאל סיבק: אתה מבצע השלמת אגרה.

דוד רותם: לגבי ההערה הראשונה שלך, הם יתקנו את זה ויהיה שם סעיף שיאמר שאם לא ננקטו הליכים כנגד ה- 60 האלה, אתה תוכל לקבל אותם חזרה.

ענת ליברמן: אם לא ננקטו הליכים בכלל אדוני.

דוד רותם: כן, כן,

יחזקאל סיבק: הסכמנו.

דוד רותם: הליכים של ה- 60 שקל.

ענת ליברמן: כן, הליכי מידע או עיקול.

אריה כהן: על הבכלל גם יהיה ויכוח, מה זה בכלל?

קריאה: אם הוכנסה שורה אחת בהוצאה לפועל במחשב?

דוד רותם: אם שלחתי את האזהרה, עשרים יום עברו, הוא בא ושילם בהוצאה לפועל.

ליאור שפירא: האזהרה היא במסגרת ה- 60 שקלים?

ליאור שפירא: העלות של האזהרה?

דוד רותם: לא, זה באחוז אחד.

ענת ליברמן: לא, ה- 60 שקלים היא מידע ועיקולים.

ענת ליברמן: אם לא בוצעו מידע ועיקולים אז מוסכם שתיקבע איזה שהיא הוראה.

ליאור שפירא: צריך לפרט מהן בדיוק הפעולות.

ענת ליברמן: פעולות של מידע ועיקול.

דוד רותם: מידע ועיקולים.

יחזקאל סיבק: אדוני אז לעניין הזה אני רוצה עוד מילה.

יחזקאל סיבק: בזמנו כשדיברנו על המסלול המקוצר, ההחלטה של הועדה הזאת הייתה שזה מסלול שיעבוד במשך שנה, שיבחנו את ההיבטים שלו ויהיה שוויון מוחלט בין מי שכן פועל עם עורך דין ומי לא.

יחזקאל סיבק: הפער היחיד שיהיה זה שמי שלא עובד עם עורך דין, לא יצטרך לשלם שכר טרחה והם ישיתו עליו את עלות האגרה הקבועה 60 שקלים האלה, שכרגע הם קבעו.

יחזקאל סיבק: מה שאנחנו מבקשים כרגע לדעת, ממה מורכבת האגרה של ה- 60 שקלים.

יחזקאל סיבק: זאת אומרת האם ה- 60 שקלים הם מקבלים את המוצר באותו מחיר שהאזרח שפועל באמצעות עורך דין או פועל לבד?

יחזקאל סיבק: זאת אומרת האם עיקול עולה להם 7 שקלים בדיוק כמו שעולה לעורך דין מן השורה שמייצג לקוח.

דוד רותם: קודם כל בוא נאמר כך, נניח שהתשובה היא לא.

יחזקאל סיבק: אז אין שוויון ואי אפשר לעשות את ההבחנה.

ענת ליברמן: אבל בתשלומים לצד שלישי התשובה היא כן, זה בדיוק מה שענינו לפני דקה לעורך דין דניאל וקס.

דוד רותם: למה אתם אומרים שהתשובה היא כן?

דוד רותם: תגידו שהתשובה היא לא מה אכפת לכם.

ענת ליברמן: כי אין מה לעשות, התשובה היא כן וזה בדיוק מה שהשבתי קודם לעורך דין וקס, כשאמרתי לו שאת אותם תשלומים שהוא זכאי להם כצד שלישי מוכר בגין מידע ועיקולים, הוא יקבל גם במסלול המקוצר מהמדינה.

יחזקאל סיבק: זה תשובה מצוינת מבחינתי.

אריה כהן: אני רק רוצה להזכיר לאדוני שבפתיחת תיק ברגע שיש בתיק עורך דין, באופן אוטומטי נזקף שכר טרחה א'.

אריה כהן: ובמידה ותוך 20 יום הוא שילם את הכסף, הוא בא למחרת ושילם את הכסף, החוב שלו כולל את השכר טרחה א', שלא נעשתה שום פעילות.

קריאה: כן נעשתה, בגין פתיחת תיק.

קריאה: שכר טרחה בגין פתיחת תיק, איזה מין דבר מצחיק.

דוד רותם: אז אם כך התשובה היא אחרת, אתם רואים, אמרתם כן והתשובה צריכה להיות לא.

דוד רותם: אדוני הוסיפו לך סעיף של שכר טרחת עורך דין וגבו לך אותו?

דוד רותם: נהנית מהתיק, אתה עכשיו תשלם את האגרה, מה קרה?

ליאור שפירא: אני משלם תמיד.

דוד רותם: לא, לא,

ליאור שפירא: אני תמיד משלם.

דוד רותם: אני פתחתי תיק בלי עורך דין, בא חייב בתוך תקופת האזהרה ושם את השיק, אני מקבל את ה- 60 שקל חזרה.

דוד רותם: לא נעשתה שום פעולה שההוצאה לפועל הייתה צריכה לעשות.

דוד רותם: אתה הגשת את התביעה כעורך דין, הוסיפו לך שורה, שכר טרחת עורך דין א', בא החייב ושילם את זה.

דוד רותם: הם עשו כבר פעולה.

ליאור שפירא: איזה הם, מה הם עשו?

דוד רותם: הם הכניסו במחשב את השכר טרחה שלך.

ליאור שפירא: השכר טרחה עם פתיחת תיק.

דוד רותם: הם עבדו על התיק שלך?

ליאור שפירא: הם?

ליאור שפירא: לא,

ענת ליברמן: שלחו מכתב אזהרה.

דוד רותם: בוודאי שכן, הם הכניסו את זה.

ליאור שפירא: הם בשלי לא עושים כלום.

ענת ליברמן: למה, שלחו מכתב, אזהרה.

דוד רותם: הם הוסיפו אחוז.

ליאור שפירא: הם לא עושים כלום בתיקים שלי.

דוד רותם: חברים יקרים, הם מוסיפים את החישוב של השכר טרחה?

דוד רותם: בתוך המחשב?

ליאור שפירא: כן, אבל הם לא זכאים לשכר אצלי בתיקים שאני מטפל, הם לא זכאים לשכר, זה שירות, אני משלם אגרה עבור זה.

ליאור שפירא: בשביל מה אני משלם אגרה?

דוד רותם: את ה- 60 שקל.

ליאור שפירא: אני לא משלם את ה- 60.

דוד רותם: תקבל אותו חזרה.

דוד רותם: נו עזבו, תקבלו את זה חזרה.

דוד רותם: הם אומרים לך.

אורי מקלב: הם יפרטו את זה שזה כן יוחזר בחזרה, אלא אם נעשו פעולות מיוחדות.

יחזקאל סיבק: סליחה אדוני, אולי לא הבהרתי נכון ברשותך.

דוד רותם: הבהרת, הבהרת נכון, חבל על הויכוח, הם מתכוונים לאותו דבר, אל תעשו לי ויכוח, כשלא צריך.

23591: ההנחיה של הועדה זה להוסיף את ההבהרה, שכאשר לא ננקטו הליכים בגין מידע ועיקולים.

דוד רותם: כן, הכסף חוזר.

23591: אותם 60 שקלים יוחזרו.

דוד רותם: נכון,

אורי מקלב: בלי להגיש בקשות ובלי לעשות שום דבר.

23591: באופן אוטומטי.

ענת ליברמן: סעיף 5 לתיקון הוא מבצע תיקון בתקנה 4א שעניינה תשלומים לצד שלישי מוכר בגין פעולות עיקול.

ענת ליברמן: אז הוספנו בכותרת שמדובר לעניין סעיף 49 א לחוק שהבהרנו בעצם שפה מדובר על תשלומים בגין עיקול.

ענת ליברמן: אותם צדדים שמוכרים כצדדים שלישיים פורסמו עד כה ברשומות ואנחנו רוצים לפרסם אותם באתר האינטרנט של מערכת ההוצאה לפועל, אנחנו חושבים שכך הפרסום יהיה יותר נגיש ויהיה יותר קל לדעת מי מוכר כצד שלישי מוכר שזכאי לתשלום עבור העיקול.

ענת ליברמן: דבר נוסף שתיקנו, הוא העניין של תקנת משנה 4.

ענת ליברמן: בעקבות תיקון בסעיף 45 ב לחוק, חברה מנהלת יכולה להודיע שהיא מעוניינת שעיקולים שמבוצעים על כספי חייב שנמצאים אצלה, יבוצעו דרך החברה המתפעלת.

ענת ליברמן: הבהרנו שכאשר חברה מנהלת מודיעה שהיא מעוניינת שביצוע העיקולים יעשה דרך החברה המתפעלת, התשלום לאותו צד שלישי מוכר ישולם לחברה המתפעלת ולא לחברה המנהלת ישירות.

ענת ליברמן: החברה המתפעלת, תבצע את העיקולים.

ליאור שפירא: אני רוצה משהו להעיר לגבי הסעיף שעברנו, על העניין של הפרסום באתר האינטרנט.

ליאור שפירא: עקרונית אנחנו מסכימים לזה.

ליאור שפירא: זאת אומרת אין לנו התנגדות.

ליאור שפירא: מה המשמעות של הפרסום באתר האינטרנט?

ליאור שפירא: שאנחנו חוסכים פרסומים בעיתונים וחוסכים פרסומים ברשומות וזה דבר מבורך וטוב וקדמה.

ליאור שפירא: שאלנו היא כזאת, על בסיס אותו היגיון שאפשר לחסוך ולעשות ולפרסם, האם בפרסומים שאנחנו מחויבים על פי החוק לפרסם בעיתונות מקומית, נוכל לפרסם באתר של רשות ההוצאה לפועל.

דוד רותם: התשובה היא לא, כי אני גם לא מוכן לקבל את זה שלא יפרסמו את זה ברשומות, עם כל הכבוד.

דוד רותם: רבותיי, בואו, אני רוצה להגיד לכם, אחת משתיים, או שרשומות הופך להיות דבר מיותר, אז בואו נבטל אותו.

דוד רותם: אני מוכרח לומר לכם, אתם יודעים, בחוק חסינות חברי כנסת כתוב, שחבר כנסת זכאי לקבל את פרסומי הממשלה, לרבות פסקי דין.

ענת ליברמן: אדוני, אנחנו לא מתנגדים לזה, זה יפורסם גם בפרסום הרשמי.

אריה כהן: אנחנו נעשה גם וגם.

אורי מקלב: דווקא היה רעיון טוב.

דוד רותם: מה היה רעיון טוב?

אורי מקלב: שלהם,

דוד רותם: לא נכון, אתם יודעים כמה אנשים אין להם בכלל אינטרנט?

דוד רותם: אתם חיים כולכם - - -

ענת ליברמן: אבל גם אין להם רשומות, מצד שני -

דוד רותם: אבל הם הולכים לספריה, אני רוצה להגיד משהו, זה דבר מדהים, אתם לא מאמינים.

דוד רותם: כמה אזרחים במדינת ישראל, זה שני דברים שאני הופתעתי, כמה אזרחים במדינת ישראל מסתכלים בערוץ 99 ויש להם כל חמש דקות ביקורת וכמה אנשים יושבים בספריות ופשוט עוברים על כל מיני מינויים ברשומות, זה דבר נוראי.

דוד רותם: אני מקבל כל מיני מכתבים, ראיתי שפלוני מונה לזה, איך אתם מעיזים.

דוד רותם: אנשים אין להם מה לעשות, חבר'ה, מה אפשר לעשות?

דוד רותם: יש גם אנשים שקוראים פסקי דין של בית המשפט.

ענת ליברמן: במסגרת תיקון 5 הוספנו את תקנת משנה ז, שעניינה תשלום בעד עיקול מתחדש, עיקול מתחדש בתיקי מזונות התווסף במסגרת תיקון 29 לחוק.

ענת ליברמן: זה סעיף 45 ג לחוק ההוצאה לפועל.

ענת ליברמן: לפי הסדר שעוד בזמנו הגענו אליו עם הבנקים וכך זה גם היה ברור, הזוכָה או הזוכה בתיק המזונות מבקש את אותו עיקול פעם בשנה והוא מתחדש מדי חודש ומדי תקופה.

ענת ליברמן: הסדרנו פה רק שהתשלום יהיה חד שנתי כמובן, עבור העיקול המתחדש הזה, שתופס למשך שנה והזוכֶה או הזוכָה לא יאלצו לשלם עבור כל חידוש של העיקול.

ענת ליברמן: שוב, זה דבר שהגענו לגביו בהסדר.

ענת ליברמן: תקנת משנה ז, 4א (ז) זה תקנת משנה חדשה.

דוד רותם: אני רוצה להבין, תשלום בעד עיקול מתחדש, זאת אומרת יהיה 7 שקלים כל שנה?

ענת ליברמן: 7 שקלים פעם בשנה.

ענת ליברמן: אם היום לצורך העניין - - -

דוד רותם: אבל כל שנה, לא פעם אחת.

ענת ליברמן: כן, פעם אחת בשנה, כל שנה, אם אתה רוצה להמשיך את העיקול.

דוד רותם: למה צריך את זה?

ענת ליברמן: העיקול המתחדש הוא - - -

דוד רותם: במזונות?

ענת ליברמן: בכל עיקול, התוקף שלו הוא לשלושה חודשים.

דוד רותם: צריך לשנות את זה, במזונות זה לא יהיה לשלושה חודשים.

ענת ליברמן: בגלל זה כדי שזוכה לא תצטרך לבוא ולבקש עיקול מחדש כל שלושה חודשים, הסדרנו את העניין הזה של עיקול מתחדש, שאז הוא תופס למשך שנה.

ענת ליברמן: אז התשלום הוא בהתאם.

דוד רותם: האם את יכולה להסביר לי את 4(ו), "לשכת ההוצאה לפועל לא תזדקק לבקשת עיקול אצל צד שלישי מוכר אלא לאחר שהמבקש עיקול שילם ללשכת ההוצאה לפועל את התשלום האמור בתקנה זו.

דוד רותם: "

ענת ליברמן: זה תקנה שהיא קיימת, אנחנו לא ביצענו בה שינוי.

דוד רותם: במסלול המהיר, מיהו המבקש את העיקול?

ענת ליברמן: ההליכים הרי ננקטים ליוזמת - - -

דוד רותם: אבל אני עדיין נשארתי המבקש.

דוד רותם: הרי אני פותח תיק במסלול המהיר.

דוד רותם: אני עדיין המבקש.

ענת ליברמן: נכון.

ליאור שפירא: זה השישים שקל.

דוד רותם: אז זהו, אז צריך באיזה שהוא מקום פה שיהיה כתוב שזה לא יחול לגבי המסלול המהיר, שלא יהיה מצב שיגידו לי פתאום, אדוני, אתה חייב.

ענת ליברמן: אבל מבחינה זו מבקש העיקול שילם ללשכת ההוצאה לפועל את התשלום.

ליאור שפירא: זה ה- 60 שקל שהוא שילם.

ענת ליברמן: אז הוא ביצע את זה בהתחלה את התשלום.

דוד רותם: זה נכון, אבל יכול להיות, בואי נאמר ככה.

דוד רותם: אני ראיתי כבר שהבנקים רוצים 7 שקלים על כל עיקול.

דוד רותם: עכשיו בואי נניח שמטילים, אני שילמתי 60 שקל במסלול המהיר, מבקשים להטיל 11 עיקולים.

דוד רותם: אני צריך להוסיף?

ענת ליברמן: לא, זה בדיוק העניין שאמרנו שה- 60 - - -

דוד רותם: זה צריך להיות רשום באיזה שהוא מקום, שה- 60 שקל האלה, מכסים את כל בקשות העיקול, כי אחרת בסעיף ו' יבואו ויגידו לי תוסיף.

ליאור שפירא: אבל הם לא יכולים לעשות אדוני 11 עיקולים.

ענת ליברמן: בוודאי שאנחנו יכולים לבצע 11 עיקולים.

ענת ליברמן: אם יש כמה חייבים בתיק?

ליאור שפירא: זה בדיוק סותר את מה שאמרתם קודם, שהמרכיב של ה- 60 שקל בצורה מתמטית מגיע לסכום של האגרה.

ליאור שפירא: 11 כפול 7 זה 77.

ענת ליברמן: אבל הוא בצורה ממוצעת, אם יש לי כמה חייבים בתיק, אז יכול להיות שזה תיק שאני אנקוט בו 20 הליכי עיקול, משום שיש לי 5 חייבים.

ענת ליברמן: לעומת זאת יכול להיות שיהיה חייב אחד בתיק ואני אצליח לתפוס את הכסף בשתי פעולות עיקול.

ליאור שפירא: בחייב אחד בתיק, אפשר שבעה עיקולים כמו שהיושב ראש אמר?

ענת ליברמן: כן.

אריה כהן: כן, אפילו יותר.

ליאור שפירא: בחייב אחד?

ענת ליברמן: כן, על זה מדובר באגרה שהיא משוקללת, זה אגרה.

ענת ליברמן: לפעמים אנחנו נפסיד ולפעמים לא, זה אגרה.

ענת ליברמן: זה איזה שהוא שקלול מסוים שניסינו לחשב כמה פעולות באופן ממוצע ינקטו בכל תיק.

ענת ליברמן: כך חישבנו את ה- 60 שקלים.

ענת ליברמן: הסעיף הבא הוא סעיף חד שהוספנו, 4א1 והוא בעצם סעיף שדומה מאוד לסעיף 4 א אבל בעוד ש- 4א עוסק בתשלום לצד שלישי מוכר בגין עיקולים, 4א1 עוסק בתשלום לצד שלישי מוכר לעניין מידע.

ענת ליברמן: הסעיף מאוד דומה: "צד שלישי רשאי לפנות למנהל מערכת ההוצאה לפועל ולמי שהסמיכו לכך בבקשה להכיר בו כזכאי לתשלום.

ענת ליברמן: " שוב אותו הסדר כפי שקבוע לעניין עיקולים.

ענת ליברמן: ברגע שצד שלישי מבקש להיות מוכר כצד שלישי מוכר לצורך תשלום והוא הוכר כצד שלישי מוכר, אז הוא זכאי לאיזה שהוא תשלום בגין כל פעולת עיקול שהוא מבצע.

ענת ליברמן: התנאי בעצם להכרה בגורם כצד שלישי מוכר, הוא העובדה שהוא מקבל את הצווים ומוסר את המידע בדרך שהיא דרך ממוכנת.

ענת ליברמן: זה אחד הדברים ואחד התנאים שנקבעו עוד בחוק, ששר הפנים רשאי לקבוע אגרה וכו' וכו', כשבין היתר הוא ישקול את זה שהצד השלישי, אותו צד שלישי, מקבל את הצווים ומוסר את המידע בדרך ממוכנת.

ענת ליברמן: שוב זה דומה למידע, אז תקנת משנה ג', גם פה אנחנו נתקן, כי אמרנו שהצד השלישי המוכר פורסם באתר האינטרנט ואנחנו נוסיף את זה שהוא יפורסם גם ברשומות.

ענת ליברמן: כפי שהסכמנו קודם.

ענת ליברמן: תקנה משנה (ד) שיעור התשלום לצד שלישי מוכר הוא כאמור בפרטים (ז) או (ט) בתוספת לפי העניין, כאשר מה שקבוע בפרט (ז) הוא התשלום עבור מידע, כל מידע שהוא, לפי סעיפים 7ב א2 לחוק ו- 7ב א3 לחוק, יש שם רשימה של גורמים, כמה כל גורם מקבל עבור העברת המידע, איזה תשלום ופרט (ט) מהווה את התשלום עבור כתובת, זה מה שמוסדר בסעיף 7ב א1 לחוק, וזה התשלום שאותו צד שלישי מוכר יהיה זכאי לו, כשהוא מעביר מידע לגבי כתובתו של חייב.

יחזקאל סיבק: אפשר הערה לגבי הנושא של התשובה של הבנקים?

יחזקאל סיבק: לגבי התשובות שאין מה לעקל.

ליאור שפירא: אני עדיין את השקלול שלכם של האגרה, אני עדיין לא מבין.

ענת ליברמן: אתה יכול לקבל את כל הנתונים המפורטים.

אריה כהן: אפשר להסביר.

ליאור שפירא: מה ההסבר?

ליאור שפירא: אם לי יש לקוח, אפשר לעשות ממוצע עם הלקוח?

ליאור שפירא: אני לא יכול לעשות.

ענת הר אבן: זה בדיוק העניין של המסלול המקוצר, במסלול המקוצר נעשה איזה שהוא שקלול, כדי להגיע למצב שבו משלמים פיקס פרייס, ברגע שאתה פותח את התיק ואז אנחנו הגענו לאיזה שהוא שקלול שבתוכו הוא לוקח שני דברים, אחד את העיקול ושני את המידע.

ענת הר אבן: לאגרות עיקול אנחנו יצאנו מתוך נקודת הנחה שאנחנו בערך נעשה חמישה עיקולים, יכול להיות שנעשה יותר, יכול להיות שנעשה גם פחות.

ליאור שפירא: שלושים וחמישה, או.

ליאור שפירא: קיי.

ענת הר אבן: זה 35 שקלים, ואגרת מידע נעשה שקלול גם לקבל את המידע.

ליאור שפירא: זה נותן טוטל?

ענת הר אבן: 60 שקלים.

אריה כהן: כמה פעמים אפשר לשאול את אותה שאלה?

ליאור שפירא: כי אתם אמרתם איך יכול להיות שבעה עיקולים, שבעה עיקולים לא מסתדר.

ענת הר אבן: 7 כפול 5 זה 35.

ליאור שפירא: לא, 11 היה הדוגמא.

ענת ליברמן: זה אגרה, יש פעמים שהעלות משקפת, יש פעמים שהעלות לא משקפת.

ענת ליברמן: שהאגרה לא משקפת.

ליאור שפירא: זאת אומרת אתם מסבסדים חלק, בתיקים של 11 אתם מסבסדים?

ענת ליברמן: יש לי שאלה, בבתי משפט כשאתה מנהל תיק, יש תיקים שעולה לך לנהל אותם יותר מ-2.5%?

ענת ליברמן: כן.

ליאור שפירא: אני אקח לקוח, אעשה פול, חלק אני אשלם ככה, חלק אני אשלם ככה.

ליאור שפירא: אני מוכן לתת פיקס פרייס ללקוח שלי, את אותם 60 שקלים.

ליאור שפירא: לסבסד?

ליאור שפירא: למה שלא יהיה שקלול?

ענת ליברמן: אדוני, זה טיבה של אגרה.

דוד רותם: בדיוק זה נכון, זה אגרה, זה לא תשלום.

ענת ליברמן: לפעמים אתה משלם יותר ממה שאתה מקבל ולפעמים פחות.

ליאור שפירא: את האגרה שאני מקבל אני משלם אותה, אבל לי אין את הסבסוד הזה.

ענת ליברמן: זה אגרה, זה בדיוק זה ההבדל בין אגרה לתשלום.

ליאור שפירא: אם יש להם תיק שהוא - - -

ענת הר אבן: - - - הוא שמונה חודשים, זה הצפי שנעשה, על פי הערכות של כלכלנים.

ענת הר אבן: אם המסלול המקוצר אפשר היה לנקוט בו הליכים במשך שלוש שנים, אני מניחה שזה לא היה נקבע על 60 שקלים, זה היה נקבע על סכום אחר, כי מה שאתה אומר נכון, היינו נדרשים להרבה יותר פעולות.

ענת הר אבן: אבל אחרי תחשיבים שנעשו ונבדקו, גם על ידי ועדת האגרות באוצר, וגם - - -

ליאור שפירא: אבל אז אתם מעוותים את דרישת הועדה.

ענת הר אבן: זה הסכום שמשקף את האגרה, במסלול המקוצר.

ליאור שפירא: אבל זה לא הייתה דרישת הועדה כאן, דרישת הועדה הייתה שוויוניות מוחלטת בין המסלול המקוצר לבין אזרח או לקוח שפונה באמצעות עורך דין.

ליאור שפירא: השוני ביניכם ובינינו ההבדל היחיד הוא שלא משלמים שכר טרחת עורכי דין ואתם עושים את זה בצורה אוטומטית.

ליאור שפירא: לא יכול להיות שמישהו שהוא פועל, לא רק שלא ישלם שכר טרחת עורך דין, שזה בסדר, כי אתם עושים את העבודה, אבל ייהנה מסבסוד באגרות, שאני לא מקבל, מה אני אזרח סוג ב'?

ליאור שפירא: למה שאני לא אקבל את השבעה שקלים סבסוד?

ליאור שפירא: למה אני לא יכול לעשות ללקוח שלי - - -

ענת ליברמן: זה דברים שהוסכם עליהם.

ליאור שפירא: לא הוסכם אף פעם, לא החסרתי ישיבת ועדה.

אריה כהן: יש פה איזה בלבול מסוים.

ליאור שפירא: אז שיסבירו לי, אני ארבע פעמים שואל את אותה שאלה.

אריה כהן: יש פה שני סוגים של סכומים שהם שונים לגמרי.

ענת ליברמן: אדוני חבר הכנסת רותם, יושב ראש הועדה, אתה נכחת בדיונים שהיה במסגרת החוק, בכולם.

ענת ליברמן: אם אני ארענן את זיכרונך בוודאי אתה תיזכר שיושב ראש הועדה הקודם התעקש שיהיה מדובר באגרה שהיא פיקס פרייס, שלא יהיה מצב שבו זוכה שיבוא ויבחר במסלול המקוצר, פתאום ינחיתו עליו עוד שבעה שקלים, עוד שבעה שקלים.

ענת ליברמן: וההוצאה לפועל תנקוט שמונים הליכים על חשבון החייב.

דוד רותם: זה בסדר, אני לכן לא מבין את הטענה.

ענת ליברמן: יש לי פה איזה שהוא נייר עמדה שאנחנו בזמנו הכנו לוועדה, בדיוק לפני שנה.

דוד רותם: אני חושב שאתה מתבלבל.

23591: יש פה שני סכומים שהם שונים, יש סכום של 60 שקלים שהוא סכום קבוע, הוא בגדר אגרה שמשולמת ללשכת ההוצאה לפועל, היא לא משולמת לצדדים השלישיים.

23591: הצדדים השלישיים מקבלים בנוסף כל זוכה שרוצה לנקוט הליכים, הוא צריך קודם כל לשלם ללשכת ההוצאה לפועל את האגרה, וחוץ מזה אם הוא רוצה בקשת מידע או להטיל עיקולים על גוף שלישי מסוים, הוא צריך לשלם בנוסף.

דוד רותם: לא במסלול המהיר.

אריה כהן: לא, אז התשובה היא לא, זה בדיוק לא.

דוד רותם: אני אגיד לך מה, ההבדל הוא בדבר פשוט, במסלול המהיר יש פה פטנט חדש, שאומר אדוני היקר, אני בא, אני משלם פיקס פרייס, הם צריכים להביא לי את הכסף.

דוד רותם: לא מעניין אותי איך הם נקטו, הם יכולים לנקוט עיקול אחד, הם יכולים לנקוט 24 עיקולים, המצב הוא פשוט ביותר, אני שילמתי את האגרה, הם יש להם שמונה חודשים להביא לי כסף.

דוד רותם: לא הביאו לי אחרי שמונה חודשים את הכסף, נגמר הסיפור.

דוד רותם: אתה יכול לשלוח את הקליינט שלך באותה דרך, הוא פותח תיק במסלול המהיר הוא משלם 60 שקל אגרה, אין שכר טרחת עורך דין.

דוד רותם: הם ילכו ויעשו את כל הפעולות.

דוד רותם: אני לא משלם עוד 7 שקלים לעיקול ולא 2 שקלים למידע, ולא שום דבר.

דוד רותם: אני עשיתי הסכם עם המדינה בעד 60 שקלים פלוס אגרה, אתם מביאים לי את הכול, נקודה.

ליאור שפירא: אני הבנתי ודעת הועדה הייתה דאז, אני רוצה להזכיר, שיש אגרה קבועה שמשולמת למסלול המקוצר.

דוד רותם: נכון,

ליאור שפירא: ואז אנחנו במשך שנה נבחן אם המסלול המקוצר הוא דבר יעיל.

דוד רותם: זה אנחנו נמשיך לבחון את זה.

ענת ליברמן: שנתיים, שנתיים אמרנו.

ליאור שפירא: שנתיים, סליחה, במסגרת - - -

דוד רותם: חברים אני מבקש הפסקה של עשר דקות.

דוד רותם: הישיבה נפסקה בשעה 12:05 ונתחדשה בשעה 12:20

ענת ליברמן: היינו ב- 4א1 בתקנת משנה (ו) וזה בעצם שוב תקנה שמקבילה להסדר שקבוע לגבי עיקולים, שהתשלום לצד השלישי המוכר מבוצע בעצם באמצעות לשכת ההוצאה לפועל, באופן כזה שהתשלום משולם על ידי הזוכה שנוקט בהליך ומועבר על ידי הלשכה כצינור לצד השלישי המוכר.

ענת ליברמן: תקנה משנה (ז) שוב זה הסדר זהה למה שקבוע לגבי עיקולים, אני לא חושבת שצריך להוסיף הרבה.

ענת ליברמן: תקנה 4א2 בעצם מדברת על אגרה בעד בקשה לקבלת מידע ממי שלא הוכר כצד שלישי מוכר, בתוספת בפרט ח' מפורטים אותם גופים שמעבירים אלינו את המידע והם לא מוכרים כצדדים שלישיים מוכרים ומה האגרה שצריך לשלם כדי לקבל מהם מידע, כאשר תקנת משנה ב' בעצם מונעת את הכפילות האפשרית כך שמי שמקבל מידע לעולם לא ישלם גם תשלום לפי פרט ז' וגם אגרה לפי פרט ח', תמיד זה יהיה או תשלום לצד השלישי המוכר לפי פרט ז', או אגרה לקבלת מידע לפי פרט ח', לעולם לא תהיה כפילות.

דניאל וקס: סליחה, זה לצערי לא מובן.

דניאל וקס: צד שלישי מוכר, האם הכוונה היא שגם משרדי ממשלה ירשמו?

ענת ליברמן: לא, אם הם יוכרו כצד שלישי מוכר, בהכרח הם יוצאו מפרט ח' ויעברו לפרט ז', ואם אתה תראה כתוב שתקנת משנה א, לא תחול על בקשה לקבלת מידע מצד שלישי מוכר, כך שהם לא משלמים אגרה ותקנת משנה א' אומרת שאם אתה מבקש מאחד הגורמים המנויים בפרט ח', אז אתה תשלם לפי ח'.

ענת ליברמן: אם מישהו מ- ח' יוכר כצד שלישי מוכר, הוא יצטרך להיות מוסף בפרט ז' לתוספת, או שהוא יכנס שם לסעיף הסל בפרט ז3, אבל הוא יצטרך להיות מוכר כצד שלישי מוכר, לא יהיה מצב שבו הוא יישאר ב - ח' ויוכר כצד שלישי מוכר.

דניאל וקס: אז אולי ב- 4א1 (א) כשמופיע שם צד שלישי, צריך להיות כתוב - צד שלישי, למעט אלה המפורטים בסעיף ח'.

דניאל וקס: סעיף קטן ח'.

ענת ליברמן: אני חושבת שזה ברור, אני חושבת שעשינו את הכול כדי שלא יובן שיש כזו כפילות, אפשר לעיין שוב בנוסח, אני לא חושבת אבל שצריך, זה היה ברור, זה ברור אני חושבת לכולי עלמא ולכל מי שראה את זה, שאין מצב של כפילות.

ענת ליברמן: מי שהוכר כצד שלישי מוכר מקבל לפי ז', מי שמנוי בפרט ח', מקבל אגרה או לא מקבל אגרה, משולמת אגרה על ידי מי שמבקש את ההליך, לפי ח'.

דניאל וקס: אין לנו אבל סעיף הגדרות מיוחד ששם יש צד שלישי מוכר וצד שלישי רגיל.

ענת ליברמן: לא, 4א1 כתוב שזה תשלום לצד שלישי מוכר, ואז זה מפנה לפרט ז'.

דניאל וקס: 4א1 לא כתוב שזה מוכר, זה הייתה השאלה.

ענת ליברמן: 4א1 זה צד שלישי מוכר, כן.

דניאל וקס: 4א1 (א).

23591: לא, ב- 4א1 סעיף קטן (ג) מופיעה ההגדרה.

ענת ליברמן: ההגדרה מיהו צד שלישי מוכר.

דניאל וקס: ההגדרה היא יותר מוכר.

דניאל וקס: ההגדרה היא ב- ג', ו' זה לשנינו טוב.

אברהם מיכאלי: אני מרשה לכם כי לא הייתם פה, סעיף ו' עברנו וסעיף קטן ז' עברנו.

אברהם מיכאלי: הערה כללית, אני הבנתי שכן היה ניסיון למשא ומתן בין לשכת עורכי הדין לבין משרד המשפטים, השאלה איפה זה נתקע, כי אני הבנתי שלא הייתה מחלוקת לפני כן, למה היום?

דוד מדיוני: לא הוגשו שום הערות עד היום לצערי.

אברהם מיכאלי: כי אני תמיד בעד ההידברות לפני.

ליאור שפירא: אתה צודק ובתקופתו של דוד מדיוני זה באמת קורה, ויכול להיות שכאן באמת השגגה היא שלנו, במקרה לא שלהם.

ליאור שפירא: אבל אם כבר ב- ו' עסקינן, אז יש כאן התשלום לצד שלישי מוכר באמצעות לשכת ההוצאה לפועל, - - - לא השיב לצו, יחזיר הצד השלישי לפי בקשת הזוכה.

ליאור שפירא: אני לא רוצה שזה יהיה לפי בקשת הזוכה, לא עשה את העבודה, יחזיר, באותה שיטה שדיברנו, גם אתם תשמחו מזה וגם אנחנו נשמח מזה.

ענת ליברמן: זה הסדר שהוא קבוע כיום לגבי עיקולים, כך זה עובד.

ליאור שפירא: אבל למה צריך לבקש, הוא לא עשה את העבודה, ביקשנו עיקול, הוא לא עשה כלום.

ענת ליברמן: ומי יסב את תשומת הלב?

ליאור שפירא: זה בחוק, צריך שידעו, לא עשית כלום.

ליאור שפירא: מה המשמעות?

ענת ליברמן: מישהו צריך לעדכן.

ענת הר אבן: זה ההכרה הכי טובה לעניין הזה.

ליאור שפירא: אבל זה גם אתם, מה זה משנה?

ליאור שפירא: אני פונה למישהו, מבקש ממנו לעשות משהו, אני משלם לו כסף מראש, הוא יושב בחיבוק ידיים, לא עושה כלום, זאת התשובה שלילית או חיובית.

ענת ליברמן: מישהו צריך להסב את תשומת הלב לכך .

ליאור שפירא: בוא נחליט דבר ראשון נביא את האחריות לצד שלישי להחזיר את זה, אם אני אשים לב לזה, מצוין, אם אתם תשימו לב, זה גם מצוין.

ליאור שפירא: אבל כרגע האחריות לא צריכה להיות שלנו, לחפש אותו.

רפי רוס: אם צד שלישי היה יודע שהוא לא השיב, הוא מן הסתם היה משיב.

ענת ליברמן: הוא היה משיב, כן.

רפי רוס: איפה הבעיה יכולה להיות?

רפי רוס: כשהוא לא מודע לזה.

ענת ליברמן: שהוא לא קיבל את זה.

רפי רוס: או שנפל קובץ או שאנחנו מקבלים בצורה ממוחשבת.

אברהם מיכאלי: אולי במקום בקשה נכתוב הודעה, שלא יהיה מצב שזו בקשה משפטית, כי הרשם יצטרך לדון בזה, ושוב אותה בעיה שעוררנו קודם.

אברהם מיכאלי: ההליך יכול לעלות יותר ביוקר.

אברהם מיכאלי: לפי הודעת הזוכה ואז- - -

ענת ליברמן: אבל אדוני, כשאנחנו כותבים לפי הודעת הזוכה, אנחנו בעצם יוצרים פה איזה שהוא כלל של החזר.

ענת ליברמן: כאשר יכולות להיות נסיבות אחרות.

ענת ליברמן: אני מניחה שכשכתוב בקשת הזוכה, אז על דרך הכלל באמת כשלא קרה איזה שהוא משהו היסטרי, אז יחזירו את התשלום, אבל יש את אותם מקרים שכן מצריכים איזה שהיא בחינה, ולכן לכתוב הודעת הזוכה ולקבוע כלל גורף שזה יוחזר, זה קצת יותר בעייתי.

ענת ליברמן: ברגע שיש בקשה, על פי הרוב היא תתקבל.

ענת ליברמן: מה זה משנה הרי לזוכה אם הוא מגיש את זה עם כותרת בקשה, או עם כותרת הודעה, הוא כותב את זה.

ענת ליברמן: אתה מגיש את זה באותה צורה, אתה מיידע.

דניאל וקס: זה גם מה קיים היום.

ענת ליברמן: גם לגבי עיקולים וזה עובד.

רפי רוס: אני אעבור למסלול המקוצר, או.קיי.?

רפי רוס: במסלול המקוצר, עכשיו אני עברתי לצד הזה של השולחן, מי יגיש את הבקשה?

ענת ליברמן: הלשכה, הלשכה באה בנעליו של הזוכה בכל העניינים האלה.

רפי רוס: נכון, אבל אתם רוצים לעשות עבודה שהיא רוטינה, לא להתחיל לחפש, לא לעשות, מסלול מקוצר הוא דבר שהוא צריך לזרום בקלי קלות ולעשות.

רפי רוס: למה אם מישהו לא עושה את העבודה, אתם צריכים להיות הבולדוג שלו ולהגיד לו, לא עשית את העבודה, תעשה ככה וככה.

קריאה: אין דרך אחרת.

רפי רוס: אבל זה אותו דבר, גם אתם במסלול המקוצר.

קריאה: זה לא קשור למסלול.

רפי רוס: למה, גם אתם תצטרכו להגיש.

ענת ליברמן: א' במסלול המקוצר אם המערכת שהיא באה בנעליו של הזוכה לא תפעל, ממילא היא מפסידה את זה.

ענת ליברמן: הרי היא מקבלת את זה בצורת אגרה, והיא משלמת את התשלומים לצד השלישי.

ענת ליברמן: אם היא לא קיבלה את המידע ולא טרחה לבוא ולבקש את זה מהזוכה, כי היא לא קיבלה את המידע, זה בעיה שלה, כי היא הפסידה את הכסף הזה, זה לא בא לא על חשבון הזוכה וגם לא על חשבון החייב, כי הוא ממילא שילם פיקס פרייס בהתחלה.

ענת ליברמן: לעומת זאת בתיק שהוא רגיל, כשהמערכת היא לא זאת שמפעילה את התיק, מישהו צריך לבוא ולהתריע ולהגיד רגע, הייתה פה בקשה ולא קיבלנו את התמורה בגינה.

ענת ליברמן: אני לא חושבת שזה צריך להיות ברמה של הודעה, אלא ברמה של בקשה, כי יכול להיות שיהיה איזה שהוא חריג למקרה שבו לא יצטרכו להחזיר את האגרה.

אברהם מיכאלי: בואי נדבר על התוכן, תעזבי עכשיו את הסמנטיקה, הודעה או בקשה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא הרי דיברנו קודם שהמערכת בעצם דואגת לכך שהאגרה ששולמה ולא קיבלנו תמורה עבורה, האגרה הזאת תוחזר בתנאים מסוימים קבענו קודם.

אברהם מיכאלי: אותו כלל נפעיל גם על צד שלישי.

ענת ליברמן: זה לא אותו כלל.

אברהם מיכאלי: למה לא?

ענת ליברמן: כי כשדיברנו על זה קודם, מי שיזם את ההליך ומי שנתן את השירות זה בעצם המערכת.

ענת ליברמן: אז אמרנו אם המערכת לא ביקשה מידע או לא הטילה עיקולים, אז שהמערכת תחזיר את האגרה שהיא קיבלה.

ענת ליברמן: אבל פה מדובר במשהו שהצד השלישי היה אמור לבצע והמערכת לא תמיד מודעת האם הצד השלישי ביצע את זה או לא ביצע את זה.

ענת ליברמן: מי שיכול להסב את תשומת ליבה של המערכת לכך שהוא לא קיבל את השירות, זה רק הזוכה.

ענת ליברמן: זה לא אותו דבר כשהמערכת יודעת, אני לא נקטתי פה הליכי מידע והליכי עיקולים, ולכן אני מחזירה את זה.

אברהם מיכאלי: בסדר, אז אם כך אז כן יש לנו פה עניין של בירור תוכן מסוים, אחרי הודעה או אחרי בקשה ואז מי ידון בזה?

אברהם מיכאלי: המערכת צריכה לדון בזה.

ענת ליברמן: המערכת דנה, אבל מי שמפעיל את המערכת שתבדוק את זה, זה הזוכה.

אברהם מיכאלי: למה, אני לא מבין.

ענת ליברמן: בדיוק כמו שנעשה בעיקול, כי הזוכה יודע שהוא - - -

דניאל וקס: אם יוצא תשלום לאגרה, המערכת יודעת, אם לא התקבל תשובה, המערכת יודעת.

דניאל וקס: תפעילו את זה אוטומטית.

ענת הר אבן: ההסדר היום קיים בעיקולים, כמה פעמים מזדקקים לצעד הזה של החזר אגרה.

ענת הר אבן: בעיקרון המערכות עובדות בתיאום, שולחים את בקשת העיקול ומקבלים את התשובה.

ענת הר אבן: באותו אופן זה אמור לעבוד לגבי מידע.

ענת הר אבן: נשלחת בקשה למידע ומתקבלת תשובה.

ענת הר אבן: לכן במקרים החריגים והקיצוניים, שזוכה ייתן את דעתו שהוא לא קיבל מידע, הוא יגיש בקשה, אנחנו מדברים פה על השוליים של השוליים.

ענת הר אבן: לכן זו הפרוצדורה שנקבעה והיא פרוצדורה שהיא כבר קיימת ועובדת בסדר.

אברהם מיכאלי: סביר שתהיה הודעה או בקשה, באמת אין לזה משמעות לכותרת, יחד עם זאת המערכת צריכה לקבוע קריטריונים, לא שצד שלישי יקבע להחזיר או לא, המערכת צריכה להכתיב לצד השלישי מתי כן להחזיר את זה או לא.

אברהם מיכאלי: כי אחרת יהיה תמיד ויכוח, הצד השלישי לא ירצה להחזיר את האגרה.

ענת ליברמן: זה כתוב בתקנה, שברגע שהצד השלישי בעצם לא יהיה זכאי לתשלום אם הוא לא ביצע את ההעברה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא להגדיר מה זה לא ביצע, זה בדיוק הנקודה שלא יהיה פה ויכוח, הצד השלישי לא יגדיר אני כן ביצעתי ועשיתי ואנחנו רואים איזו שהיא פעולה מצידו, אבל הפעולה הזאת לא מספקת.

ענת ליברמן: קודם כל בהכרח ברגע שהוא לא השיב לצו, כלומר זה כתוב ברישא של הסעיף, לצורך העניין אם אותו צד שלישי מוכר קיבל את הצו והשיב משהו, גם אם הוא לא השיב באופן מלא, גם אם אני לא יודעת מה, אבל הוא השיב משהו, אז הוא זכאי לתשלום הזה.

ענת ליברמן: אבל ברגע שהוא לא השיב לצו, אז הוא בעצם לא זכאי לתשלום הזה, וזה כתוב באופן מפורש בסעיף, אין על זה מחלוקת, לא צריך על זה פרשנות.

ליאור שפירא: אז מי שלא ביקש בחזרה, הפסיד את הכסף?

ליאור שפירא: זה מה שאת אומרת?

ליאור שפירא: אני שילמתי, לא קיבלתי תמורה, הפסקתי את הכסף, כי לא ידעתי לבקש?

רפי רוס: אדוני היושב ראש, מה שקורה בפועל ברוב המקרים שמאיזה שהיא סיבה לא עונים, זה זימון לחקירה.

רפי רוס: זה לא הכסף, זה הזימון לחקירה, כי מה, הגיע צו שיפוטי לכאורה, לא התייחסו אליו ואז מגיע זימון לחקירה.

רפי רוס: אני עוד לא ראיתי בקשה לקבל חזרה כספים על צווי עיקול, אבל זימון לחקירה זה שלא נשלחו תשובות, בלי סוף.

רפי רוס: לכן זה באמת בשוליים, פה מה עוד שאנחנו מדברים על מערכת די פשוטה, כי היא די ממוחשבת, בסך הכול.

רפי רוס: זאת אומרת הסיכוי שבמקרה הזה לא יגיע, הוא יותר בעיה טכנית, אמורה להיות, מאשר על הנושא של צו ידני.

אברהם מיכאלי: הזימון לחקירה זה מהמערכת, לא על ידי הזוכה.

דניאל וקס: לא, זה הזוכה.

דניאל וקס: הזוכה מבקש, לא קיבל תשובה.

אברהם מיכאלי: אם הזוכה מבקש, אז הוא יכול גם לבקש באותה בקשה כבר שיחזירו לו את האגרה.

אברהם מיכאלי: אז אם המערכת לא דואגת לזימון, אז בסוף הוא מגיע לאותה תוצאה, כי הזוכה בעצמו אמור לעקוב אחרי הבקשה שהוא הגיש, זה הנקודה.

ענת הר אבן: נכון מאוד.

אברהם מיכאלי: גם בהליכים של מסלול רגיל, לא מסלול מקוצר, אותו דבר קורה.

אברהם מיכאלי: מה ההבדל?

ליאור שפירא: אני מדבר ברגיל, מה יקרה במסלול שנניח יש מישהו שהוא לא מיוצג והוא לא יודע על האופציה, אז הכסף הזה הלך לו, הוא לא קיבל מידע, הוא לא יודע על האופציה שהוא צריך לבקש.

דוד רותם: אבל הוא הגיש בקשה לעיקול.

ליאור שפירא: הגיש בקשה, שילם את הכסף.

אברהם מיכאלי: הוא לא יודע שהוא שילם כסף?

ליאור שפירא: הוא הגיש בקשה, שילם את הכסף, אבל לא מקבל מידע לא כלום.

ענת הר אבן: מי ששילמו את השבעה שקלים, רוצים לדעת טוב טוב שהם קיבלו את התשובה.

אברהם מיכאלי: הוא רוצה לדעת.

ליאור שפירא: לא קיבל, עברו 20 יום, מה יעשה?

ענת הר אבן: הוא יגיד למה לא קיבלתי תשובה, ואז הפקיד יגיד לו, אז אם לא קיבלת תשובה, יש לך את האופציה הזאת.

ליאור שפירא: זה בטוח שאת לא רוצה שהפקיד יגיד לו את זה, הפקיד לא נותן ייעוץ משפטי.

ענת הר אבן: יש לו את האופציה הזאת.

אריה כהן: היום זה קיים במסלול הרגיל ואין פה שום שינוי.

אריה כהן: במסלול הרגיל יש שתי אפשרויות, אפשרות ראשונה היא שבמידה והוא לא קיבל את התשובה, הזוכה יכול לבוא ולפנות ואנחנו מגישים את הבקשה לאותו גורם.

אריה כהן: בודקים קודם כל ואם כן הוא מגיש בקשה וזה כתוב אנחנו כתבנו את זה בתקנות את הסעיף הזה, שהוא יכול לבקש לאותו גורם מדוע לא מסר לו את המידע, תוך עשרה ימים, כמי שקבוע בחוק, זה דבר ראשון.

אריה כהן: דבר שני יש לו גם אפשרות לבוא כמו שציינו פה לזמן.

אריה כהן: שתי האפשרויות האלה קיימות היום ואין פה שום שינוי במצב הקיים.

אברהם מיכאלי: לכן רציתי לדעת מה השוני בין זה לבין הרגיל, אז אין הרבה הבדל.

אריה כהן: אין הבדל.

יחזקאל סיבק: יש אבל אולי נקודה שכן צריך לחדד בכיוון אחר לגמרי.

יחזקאל סיבק: היות ואגרה היא תנאי תוקף לעיקול, היא סוג של תנאי תוקף לעיקול, צריך להבהיר בתקנה שהחזרת האגרה לא גורעת מתוקפו של העיקול.

יחזקאל סיבק: יכול להיות מצב תיאורטי שבו לצד שלישי יהיה עדיף, תיאורטי אבל הוא פחות תיאורטי, שלצד שלישי יהיה עדיף להחזיר כבר את השבעה שקלים, ולהיפטר מאחריות של העיקול שנשלח אליו.

יחזקאל סיבק: פה צריך להבהיר שזה לא גורע מהתוקף.

רפי רוס: מה הקשר?

אברהם מיכאלי: אם הוא מתנדב להחזיר כסף והעיקול כבר תפס, אז מה?

אברהם מיכאלי: סעיף קטן ז' כאילו אומר את זה.

יחזקאל סיבק: התקנות אומרות קודם הרי, שסוג של תנאי תוקף לעיקול זה התשלום של האגרה.

יחזקאל סיבק: צריך להבהיר פה שהחזרת האגרה לא גורעת מהתוקף של העיקול, כי הטענה הזאת לפחות ברמה המשפטית יכולה לעלות בקלות.

ענת הר אבן: זה בתקנות המידע.

רפי רוס: בפועל זה לא נכון, כי זה צו שהוא זה, וזה תשלום, מה הקשר ביניהם?

אברהם מיכאלי: סעיף קטן ז' בעצם כרגע אומר שהלשכה לא תזדקק לבקשת מידע אצל צד שלישי.

ענת ליברמן: אנחנו במידע, אנחנו לא בעיקולים.

23591: אני אומר בכל מקרה, זה גם הטענה היא לא במקום.

אברהם מיכאלי: אגב, המערכת גם לא תשלח הודעת עיקול, אם הוא לא שילם מראש.

ענת ליברמן: נכון,.

אברהם מיכאלי: סעיף קטן ז', הוא לא משנה פה איזה מצב.

אברהם מיכאלי: אנחנו ב- 4א2 היינו.

ענת ליברמן: אמרנו את 4ט2 ואמרנו שזה התשלום לצד שלישי שהוא לא מוכר, האגרה כשמבקשים מידע.

אברהם מיכאלי: החשש של הכפילות, החשש לא קיים.

ענת ליברמן: לא, לא קיים, 4א3 זה אגרה כשמבקשים מידע.

ענת ליברמן: מידע בדבר כתובתו של חייב, זה אגרה שהיא אחידה גם למי שהוא צד שלישי מוכר וגם למי שהוא מנוי בפרט ח' לתוספת.

ענת ליברמן: תיקון תקנה 5 זה סעיף 7 לקובץ המתקן, זה פשוט התאמה שנעשתה מאחר ותקנות בתי המשפט (אגרות) הוחלפו ויש היום תקנות חדשות של שנת 2007, היה צורך להתאים את זה ומבחינת הסעיפים תקנה 14 מדובר על פטור בשל חוסר יכולת כלכלית, שזה תקנה 13 של פעם ותקנה 19 נשארה תקנה 19 שזה פטור לגוף, אין פה שום חידוש מהותי.

ענת ליברמן: סעיף 8 הוא שוב סעיף שנעשה כדי להתאים לתיקון 29 ולהפרדת ההוצאה לפועל ממערכת בתי המשפט.

ענת ליברמן: בכל מקום שבו היה כתוב שיש איזה שהיא סמכות ביצוע לפקיד של בית המשפט, היה צורך לבוא ולהוסיף ולומר שהסמכות הזו נתונה גם לפקיד של הוצאה לפועל, על מנת שלא ישתמע כאילו מי שמוסמך לעשות את הפעולות המבצעיות האלה הם רק פקידים של בתי המשפט.

ענת ליברמן: ברור שהיום הסמכות נתונה גם לפקידים של מערכת ההוצאה לפועל.

ענת ליברמן: הגענו לתיקון התוספת, בפרט א' התווספו שני פריטי משנה, פרט 6(א) ופרט 6(ב) שהם האגרות של המסלול המקוצר.

ענת ליברמן: פרט 6(א) זה בקשה לביצוע לפי פרט א1 שהוגשה במסלול המקוצר.

ענת ליברמן: המדובר בבקשות לתביעות על סכום קצוב, בפסקי דין ובחיובים שדינם כפסק דין כאשר מגישים אותם במסלול המקוצר, כפי שאמרנו קודם משלמים אחד אחוז משווי הבקשה לביצוע, בתוספת 60 שקלים ולא פחות מ - 140 שקלים, 140 השקלים סכום המינימום, נגזר מהסכום הקבוע כבר בתקנות לגבי אותם הליכים, כאשר הם מוגשים במסלול הרגיל.

ענת ליברמן: אם שם סכום המינימום קבוע כ- 80 שקלים, פה הוא 140 שקלים, זה שוב התוספת של ה- 60 שקלים.

ענת ליברמן: אותו כנ"ל לגבי פרט 6(ב) שעניינו בהגשה לביצוע של שטרות במסלול המקוצר.

ענת ליברמן: אז הסכום סכום האגרה נגזר כ - 1.25% מסכום השטר בתוספת 60 שקלים ולא פחות מ- 202 שקלים.

אברהם מיכאלי: איך הגעתם ל- 202?

ענת ליברמן: כי זה סכום המינימום, סכום המינימום שקבוע לגבי שטרות הוא 142 שקלים לגבי המסלול הרגיל, הוספנו את ה- 60 שקלים של המידע והעיקולים והגענו לסכום מינימום של 202.

ענת ליברמן: פרט משנה 13 מחקנו אותו כי מדובר בהעלאה של תיק גנוז.

ענת ליברמן: היום אין יותר תיקים גנוזים ולכן אין צורך בפרט הזה.

ענת ליברמן: מדובר כל התיקים הם סרוקים היום.

אברהם מיכאלי: עד איזו שנה התיקים היום סרוקים?

אברהם מיכאלי: עד איזה שנה לאחור התיקים סרוקים?

ענת ליברמן: אני חושבת שכל התיקים היום סרוקים.

אברהם מיכאלי: מה זה כל התיקים, מקום המדינה?

אברהם מיכאלי: עד שבע שנים.

דוד מדיוני: שבע שנים, כן, משהו כזה.

אברהם מיכאלי: שבע שנים אחורה?

דוד מדיוני: כן, אנחנו בכל הלשכות.

אברהם מיכאלי: אגב, יש תיקים שנפתחו לפני עשר שנים והם עדיין פתוחים.

דוד מדיוני: יש תיקים שנפתחו לעשר שנים, אנחנו לא סרקנו את כולם, אבל יש לנו סדר גודל של עשר שנים, תלוי בלשכות, בגודל הלשכות, אבל כמעט כל הלשכות סרקנו אותם עד עשר שנים אחורה.

ענת ליברמן: אפילו יותר דוד.

דוד מדיוני: כי אין למעשה צורך בזה, יש לשכות אפילו שיותר, כן.

אברהם מיכאלי: נניח תיקי איחוד, שבפנים יש תיקים ישנים מאוד, התיקים האלה גם נסרקים?

אברהם מיכאלי: אפילו אם תיקים ישנים מאוד?

דוד מדיוני: כן, כן, התיק נסרק, כל תיק, מכיוון שתיק במיוחד שיש בו פעילות ויש בו צורך לצורך עבודה שוטפת, אז כן.

דוד מדיוני: אבל תיקים שהם באמת למעלה מעשר שנים ואין פעילות.

אברהם מיכאלי: מחוסר מעש או מ - - -

דוד מדיוני: מחוסר מעש, כן, אין בהם למעשה הצדקה לבוא.

אברהם מיכאלי: אם מישהו מחפש תיק כזה, אפילו בגנזך כבר הוא לא קיים?

דוד מדיוני: לא, לא, סליחה.

דוד מדיוני: התיק הזה קיים, הוא קיים אצלנו וניתן לנתב אותו.

דוד מדיוני: כל התיקים נמצאים, אין שום מידע, גם התיקים שסרקנו - - -

אברהם מיכאלי: גם אם מחקנו משהו ב- - -

דוד מדיוני: גם התיקים שסרקנו, אנחנו את החומר עצמו אנחנו שומרים בגניזה חיצונית.

דניאל וקס: משמע אם מישהו יבקש תיק גנוז, הוא יצטרך לשלם אגרה?

אברהם מיכאלי: כרגיל כן.

אריה כהן: לא.

דניאל וקס: כי אם 13 בוטל.

אברהם מיכאלי: לפי המקוצר לא, אבל ברגיל כן.

ענת ליברמן: לא, לא, זה לא קשור.

דניאל וקס: אם מבטלים עכשיו את 13, 13 אמר פטור.

אברהם מיכאלי: נכון.

דניאל וקס: אז אם מבטלים את 13, אז אין פטור, אז אם מישהו יבקש תיק גנוז?

ענת הר אבן: זה לא שאין פטור, אין תיק גנוז לצורך העניין במערכת.

אברהם מיכאלי: במקוצרים הכול חדש הם אומרים, כך אני מבין.

דניאל וקס: כי הכול בעצם במחשב?

ענת הר אבן: הכול במחשב, אם תיק אתה רוצה לעיין בו והוא גנוז, גנוז הרי זה לפי תקנה 126 לתקנות ההוצאה לפועל, בעיקרון הפקיד מאחזר לך את זה וזה תיק קיים לכל דבר ועניין.

ענת הר אבן: אין את הצורך יותר במינוח הזה.

ליאור שפירא: אז מה זה עכשיו שאתם רוצים להעביר את הגניזה של התיקים, לא קשור לזה?

ענת ליברמן: פה זה עיון.

אברהם מיכאלי: כשאתם מוחקים את פרט משנה 13, בעצם אתם מתכוונים לאותם תיקים שנפתחים במסגרת המסלול המקוצר.

ענת ליברמן: לא, לא, ממש לא.

אברהם מיכאלי: אז למה מוחקים להם את זה?

אברהם מיכאלי: למה הם לא יחוייבו?

ענת הר אבן: זה לא קשור למסלול המקוצר.

אברהם מיכאלי: למה הם לא יחויבו, כי אני מבין מאריה שיש הרבה מאוד תיקים ישנים מאוד, מעבר לשבע שנים, שנמצאים בגנזך וצריך להעלות אותם.

אריה כהן: אנחנו את התיקים האלה עכשיו, יש עכשיו הוראת שעה שמטופלת בנושא של תיקים של חוסר מעש מעל שנתיים, שבאמת בהתאם לתקנות 124, 125, 126 לחוק הגניזה, התיקים האלה להעלות אותם למעשה לגניזה ולביעור.

ליאור שפירא: אין הוראה כזאת עדיין.

אריה כהן: זה בטיפול, העליתי את זה בישיבה הקודמת של הועדה.

אברהם מיכאלי: זאת אומרת נצטרך לדון בזה בכובד ראש.

אברהם מיכאלי: כי מה שמבערים אחר כך לא קיים כבר.

ענת הר אבן: לתיק יש שלושה שלבים בחיים שלו, יש את התיק שהוא פעיל ויש את התיק שהוא גנוז ויש את התיק שהוא מבוער.

ענת הר אבן: יש את תקנות בתי הדין גניזת תיקים וביעורם, ששם גם יש את ההוראות לעניין ההוצאה לפועל.

ענת הר אבן: למעשה תיק שנגנז ועברו שנתיים מעת גניזתו, הוא מבוער ואז אי אפשר גם להזמין אותו.

ענת הר אבן: כל עוד התיק גנוז, אפשר למכן אותו מתוך המערכת ולראות את הנתונים בו ולכן אין צורך יותר בהוראת הפטור, כי הוא כבר לא גנוז אלא פעיל במערכת.

אריה כהן: סליחה, גם מר דוד מדיוני המנהל ביקש גם באותם התיקים שאנחנו נגנוז, הוא ביקש עדיין לשמור אותם במערכת והוא ביקש שיקצו לזה מקום אחר.

אריה כהן: דטה בייס נפרד, ששם ישמרו עדיין לצורך העניין הזה שאם יגיע, מה שהיום לא נדרש, הוא ביקש עדיין לבוא ולשמר את הדברים האלה בדטה בייס נפרד.

אברהם מיכאלי: יש מציאות של החיים כמו שאומרים.

ענת הר אבן: זה לא יהיה יותר גנוז אלא יהיה בתוך המערכת.

אריה כהן: אי אפשר לדעת, אז לפחות שיהיה לנו משהו.

דניאל וקס: בהחלט טוב מאוד.

אברהם מיכאלי: נמשיך הלאה.

ענת ליברמן: פרט ז', בעצם מסדיר את התשלום לצד שלישי מוכר, כאשר יש חלוקה לשלושה פריטי משנה.

ענת ליברמן: פרט 1 מדבר על מידע מגוף מתפעל, חברת כרטיסי אשראי, תאגיד בנקאי וכן מבטח כהגדרתו בחוק הביטוח על שירותים פיננסיים והתשלום עבור צו מידע וקבלת המידע נקבע על 7 שקלים.

אברהם מיכאלי: איך הגעתם לשבעה שקלים?

ענת ליברמן: בעניין הזה התקיימו דיונים בין מערכת ההוצאה לפועל לגופים המתפעלים, לחברות כרטיסי האשראי.

אברהם מיכאלי: אם חברה מנהלת זה שלושה שקלים, למה בנקים שבעה שקלים?

ליאור שפירא: המחיר של עיקול הוא שבעה שקלים, אז איזה יתרון יש לקבל מידע ולא לעשות עיקול?

רפי רוס: קודם כל להזכיר לוועדה שהשבעה שקלים נולד משופט בר אופיר שבזמנו המליץ על סכומים של שני שקלים ועשרים וחמישה שקלים.

רפי רוס: אחר כך זה ירד לתשעה שקלים.

קריאה: זה התחיל בתשעה שקלים.

רפי רוס: לא, בחוק נקבע, בתקנות המקוריות שני שקלים ועשרים וחמישה שקלים.

רפי רוס: שני שקלים אם אין חשבון בבנק ועשרים וחמישה שקלים אם יש חשבון בבנק.

רפי רוס: הוראת שעה לתקופת ביניים נקבע על תשעה שקלים ואחר כך זה ירד לשבעה שקלים, כאשר נלקח בחשבון שקופות הגמל אז היו בתוך הבנקים, בתוך התאגידים הבנקאיים ואז זה ירד בגלל שעשו שקלול.

רפי רוס: היום כבר קופות הגמל לא בתוך הבנקים, שבעה שקלים לא מתקרב אפילו לכסות את ההוצאות.

אברהם מיכאלי: כן, אבל בואו, נבחן כל בקשה לגופה.

אברהם מיכאלי: אם אני מדבר על ממוצע, תגיד לי ממוצע.

אברהם מיכאלי: אבל אם אני בוחן בקשת מידע לדבר פעוט ולהחיל עליו אותו כלל של שבעה שקלים מול בקשה יותר מורכבת, פה צריך להיות היגיון.

רפי רוס: זה נכון, ההיגיון אומר שצווי עיקול היו צריכים לעלות את המחיר.

רפי רוס: אבל הנקודה לעניין השבעה שקלים מאיפה הוא נובע.

רפי רוס: בבנקים ההערכה של המערכת בניית המערכת הזאת נעה בסביבות חצי מיליון שקל בכל בנק.

רפי רוס: רק לבנות את המערכת על מנת לספק את המידע.

רפי רוס: המידע הזה שמבקשים מאיתנו, הוא המהלך הכי כבד מבחינה מחשובית, שקיים בבנק.

רפי רוס: כי זה מהלך שאומר אני צריך ללכת לתוכניות חיסכון ולניירות ערך ולמט"ח.

רפי רוס: כל סוגי המערכות שיש בבנק וכל ניהול סוגי חשבונות שונים, אני צריך לפנות לכל המערכות האלה.

רפי רוס: זה שאילתא שהיא מפחידה את המתכנתים מבחינת זמן העיבוד שלה.

רפי רוס: לוקח לה המון המון זמן, כי היא שאילתא מאוד כבדה.

רפי רוס: דבר נוסף, חלק מזה יצטרכו לבצע ידנית, בדיקה שמית.

רפי רוס: מה שקורה כרגע זה שאין התאמה מלאה בצווי עיקול, עשרים אחוז בבנקים שיש בדיקה שמית ממוחשבת, עשרים אחוז השמות לא תואמים.

רפי רוס: עכשיו, זה יכול לנבוע מטעות בבנק, מתעודות זהות ישנות, חשבונות שמוקפאים כי לא איתרו, יש סתירה שעשו טיוב נתונים ויש סתירה ולא מצליחים לאתר את הלקוח ואז מקפיאים את החשבון שלו, במסגרת הלבנת הון הוא לא רשאי לפעול.

רפי רוס: אבל אם אני אסתמך רק על המערכת, עלול להיווצר מצב שאם אין לי התאמה שמית, אני אמסור מידע על תעודת זהות שלא תואמת בעצם את החייב ואחר כך יזמנו ויגידו לו ויסתבר שזה בכלל לא שלו.

רפי רוס: לכן כעשרים אחוז יצטרכו לבצע בדיקה ידנית, לבדוק שהשם אומנם לא תואם או כן תואם, שזה לא טעות סופרים או כל מיני דברים כאלה.

אברהם מיכאלי: למה אותה עלות שאתה מדבר עליה לא קיימת אצל חברות מנהלות, או משרדים ממשלתיים, שאמורים לתת אותם נתונים.

רפי רוס: כי אני מייצג את איגוד הבנקים.

רפי רוס: אני יכול להגיד לך מה קורה אצלנו.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אני אומר, תבוא ותנמק לי למה לבנק יש עלות כזאת גבוהה, אותה עלות צריכה להיות גם למשרדים אחרים.

אברהם מיכאלי: חילופי יו"ר - היו"ר דוד רותם

דוד רותם: את התשובה הזאת לא אתה צריך לתת, את התשובה הזאת צריך לתת ההוצאה לפועל משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: להבין את הלוגיקה.

דוד רותם: אין הבדל בצורת החיפוש, העשרים אחוז של הדברים שצריך לבדוק אותם ידנית קיימים גם בחברה מנהלת וגם בצד שלישי אחר, לא רק בבנקים ואין שום הצדקה שהבנקים יקבלו שבעה שקלים ואחרים יקבלו שלושה או חמישה.

ליאור שפירא: מה עוד שועדת בר אופיר קבעה חמישה שקלים.

דוד רותם: רגע, אין שום סיבה שזה צד שלישי מוכר שאינו מנוי בפרטי משנה 1 ו - 2 זה יהיה חמישה שקלים, וכשזה חברה מנהלת זה יהיה שלושה שקלים ואצל הבנקים זה יהיה שבעה שקלים.

דוד רותם: הבנקים זה לא עולה להם יותר.

ענת הר אבן: השוני הוא לא בגלל העלות של המידע, אנחנו יכולים להניח לצורך העניין שעלות הפקת המידע בחברה מנהלת הוא גם שבעה שקלים.

דוד רותם: לא, הוא חמישה שקלים גם בבנקים.

רפי רוס: העלות היא לא הבדיקה השמית, העלות הכבדה לבנקים נובעת משני דברים, אחד כי זאת שאילתה שצריכה לפנות לכל אחת מהמערכות בבנק, זה לא שאילתא שיש לי בדטה בייס אחד שאני פונה אליו ופותר את הבעיה, אני צריך לפנות לכל מערכת ומערכת.

רפי רוס: עכשיו התחזוקה של המערכת הזאת תעלה לי כנראה יותר מההקמה, שאני לא יודע אם שמעת, אבל ההקמה מדובר בבנקים, בחצי מיליון ש"ח, רק להקים את המערכת הזאת.

רפי רוס: הנקודה היא שהתחזוקה מפחידה אותי, למה?

רפי רוס: כי כל שינוי שיעשה בדף חשבון של לקוח, בפיקדון, אם על ידי רגולציה ואם על ידי שיפור השירות, אני צריך עכשיו לחזור למערכת הזאת ולבנות אותה ולעדכן אותה, בגלל שאחרת היא לא תשאב את הנתונים.

רפי רוס: זאת אומרת זה מערכת שלאורך החיים שלה, יש לי עלויות תחזוקה מאוד, מאוד גבוהות, כי כל שינוי בכל מערכת שלא נעשה בבנק, יצטרכו לפנות לזה.

דוד רותם: איגוד הבנקים, יש לי אליכם הצעה.

דוד רותם: יכול להיות שאני טועה, היא לא הצעה משפטית.

דוד רותם: היא הצעה ציבורית.

דוד רותם: אני מציע לכם להעמיד את זה על חמישה שקלים ולציין לפרוטוקול שבתום בדיקה של שנה, אם יתברר שההוצאות שלכם גדולות יותר, לבוא ולתקן את זה.

דוד רותם: כי מרגע שאנחנו יוצאים עם תקנות שמלכתחילה יוצרות דיפרנציאציה בין כל הגופים האלה, אני חושב שהבנקים ישלמו את המחיר ואני לא חושב שזה צודק.

דוד רותם: אני בהחלט חושב שמגיע לכם את העלויות שלכם, אני לא רוצה חס ושלום שמישהו יעשה עליכם רווח.

דוד רותם: אני מציע לכם להתחיל עם חמישה שקלים, תוך הערה לפרוטוקול שהדבר ייבדק בתום השנה, ואם יהיה צורך לתקן אנחנו נתקן.

דוד רותם: כי אז אתם תדעו באמת את העלויות.

דוד רותם: זו הצעתי אליכם, אתם יכולים להגיד לי שאתם לא מוכנים.

דוד רותם: אני לא יודע מה אני אחליט בסוף, אבל אני אומר לכם שוב, אני הייתי מעדיף כדי שתצא מפה ידיעה שהבנקים התפשרו, כדי לא להכביד על הציבור.

דוד רותם: אני חושב שזה טוב לכם.

דניאל וקס: השאלה היא, נכון שיש כאן תעלומה, כי אף אחד לא יודע כמה בקשות מידע תוגשנה.

דניאל וקס: כי הרבה מקרים יפנו קודם כל לעיקול ורק לאחר שיפנו לעיקול יפנו לבקשת מידע.

דניאל וקס: כך שזו תעלומה.

דניאל וקס: אם מספר הפניות אלינו יהיה נמוך, אנחנו לא נכסה את הוצאות ה תשתית.

דניאל וקס: אם יהיה גבוה, זה בכל אופן יותר עבודה.

דניאל וקס: כך שאני מסכים עם אדוני שזה מחייב בדיקה.

דניאל וקס: השאלה היא למה לא להשאיר - - -

דוד רותם: אני לא שופט, אלי לא מדברים אדוני.

דניאל וקס: השאלה היא למה לא להשאיר שבעה שקלים לכולם והבדיקה תהיה אחר כך שנוריד.

דוד רותם: תמיד המכה הראשונה היא הקובעת, ואני הייתי אומר לעמוד על החמישה האלה מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: להוסיף יותר קל, להוריד אתה יודע כבר עשית את התדמית של הגזלנים ועכשיו לך תוכיח שאין לך אחות.

דוד רותם: אני אומר לכם שוב, זה נראה לי הרבה יותר נכון, יכול להיות שבשנה הראשונה אתם תגידו תבואו בסוף השנה ותגידו - תשמע חביבי, זה עלה לנו לא שבעה שקלים, אלא שבעה וחצי שקלים ואז אנחנו נצטרך לתקן כדי לפצות אתכם ולהעלות את זה לשמונה שקלים.

דוד רותם: לקבל חזרה אתה יודע, אחר כך עד שהם יחלקו את זה בין החייבים זה סיפור מההפטרה.

דוד רותם: לכן אני מציע לכם להתחיל עם חמישה שקלים ולגמור את הסיפור הזה.

דניאל וקס: אם כך, תצטרכו להשוות חמישה שקלים לכולם.

דניאל וקס: דהיינו היום יש שלוש, חמש, שבע.

אברהם מיכאלי: הקושיה שלך נכונה לאוצר, איך האוצר הסכים לשלושה שקלים, אני לא מבין.

דוד רותם: אני תיכף אבדוק גם את יתר הדברים, אבל אתה יודע, אני הולך מהגבוה לנמוך.

דוד רותם: אני לא חושב שאני צריך להוסיף לחברה מנהלת, אם חברה מנהלת מסתדרת עם שלושה ונראה שההוצאות שלה מכוסות, אין לי בעיה, אני בהחלט מוכן לומר שחמישה שקלים נראה לי נכון.

דוד רותם: אני גם לא מבין אחר כך, אני אגיע לזה, לגבי מידע ממרשם האוכלוסין למה זה חמישה שקלים.

דוד רותם: גם כן לא ברור לי.

דוד רותם: זה תקתוק אחד של המחשב.

דניאל וקס: ירשם בפרוטוקול שלאחר שנה נוכל לבדוק?

דוד רותם: אנחנו נרשום בפרוטוקול.

אברהם מיכאלי: בפירוט מתאים, בוודאי.

דוד רותם: בתום השנה אם יתברר שיש צורך בהעלאה בגלל ההוצאות הממשיות, אנחנו נטפל בעניין.

דניאל וקס: מקובל.

ליאור שפירא: אתם רואים, הלשכה עזרה לקבל את הסל של השישים.

דוד רותם: מה הקשר שלי ללשכה למען השם?

ליאור שפירא: אני העליתי כשלא היית את הנושא הזה.

דוד רותם: אתה שוכח שאני החזרתי את הרישיון שלי ביום שאני נכנסתי לבניין הזה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אם אנחנו היינו בסעיף קטן 1 בעצם, אז האם פה סיכמנו הורדה לחמישה שקלים?

דוד רותם: כן.

אברהם מיכאלי: אחר כך חוזרים לשאלה למה מרשם האוכלוסין בסעיף קטן ח', מי זה צד שלישי מוכר שאינו מנוי בפרטי משנה (1) ו - (2).

ענת ליברמן: זה חברות הסלולר.

אברהם מיכאלי: אז גם אותם, מי זה נציג הסלולר פה היום?

אברהם מיכאלי: אתה יכול להסביר למה אתם חמישה שקלים ולא שלושה שקלים?

צ'יקו דורי: קודם כל חשוב לי להגיד זה לא רק חברות הסלולר, זה ספקי חשמל, זה עוד כמה גופים מעבר לחברות הסלולר.

צ'יקו דורי: למה זה חמישה שקלים ולא שלושה שקלים, אני לא יודע מה החישוב שמוביל לשלושה שקלים.

צ'יקו דורי: אני יודע מה העלויות.

אברהם מיכאלי: יושבים פה הנה הנציגים, יסבירו לכם.

דוד רותם: רגע, בוא נשמע מה העלויות.

צ'יקו דורי: אני יכול להגיד מה העלויות שאנחנו הגשנו להוצאה לפועל.

צ'יקו דורי: העלויות הם יותר מחמישה שקלים.

צ'יקו דורי: כשהמחלוקת בסופו של דבר האם זה צריך להיות מעל חמישה שקלים או - - -

אברהם מיכאלי: אני מעדיף שתתקרב לשולחן כי הקול שלך לא נשמע בפרוטוקול.

אברהם מיכאלי: תתקרב ותשב ליד המיקרופון.

צ'יקו דורי: העלויות שאנחנו הגשנו להוצאה לפועל, הגשנו עלויות שהם מעל חמישה שקלים.

דוד רותם: למה?

צ'יקו דורי: למה?

צ'יקו דורי: כי זה החישוב שנעשה לגבי עלות הפיתוח, עלות האפיון, העלויות של שמירת הנתונים במערכת.

צ'יקו דורי: עלויות כוח אדם של התחשבנות.

דוד רותם: רגע, שמירת הנתונים במערכת אתם שומרים לא בגלל ההוצאה לפועל.

צ'יקו דורי: אנחנו שומרים בגלל ההוצאה לפועל.

צ'יקו דורי: זה שמירה נוספת.

דוד רותם: אתה שוכח שבוועדה הזאת אנחנו חוקקנו את מה שנקרא בציבור -

צ'יקו דורי: חוק נתוני תקשורת.

דוד רותם: חוק נתוני תקשורת.

צ'יקו דורי: אין קשר בין השניים.

דוד רותם: אתה צריך לשמור את הנתונים.

צ'יקו דורי: אלה נתונים שונים לחלוטין בין מה שאני מעביר בנתוני תקשורת לבין מה שדורשים ממני בהוצאה לפועל.

דוד רותם: סליחה, מה מבקשים ממך פה?

דוד רותם: בעלים, שם וכתובת.

צ'יקו דורי: לא, לא, ממש לא.

ענת ליברמן: לא, לא, זה סך הוצאות החייב.

צ'יקו דורי: סך הוצאות, אין קשר בין נתוני תקשורת.

ענת ליברמן: סך הוצאות החייב.

דוד מדיוני: רצינו לראות את היכולת הכלכלית שלו.

אריה כהן: דוד, הם באמת הגישו לנו חשבון הרבה יותר גדול.

דוד רותם: מה אתה רוצה אני אגיד, שאם הם הגישו לך חשבון הרבה יותר גדול אז אני צריך לאשר אותו?

אריה כהן: לא, אבל זה חלק מהתהליך, נחה דעתנו, אנחנו לחצנו אותם לפינה, זה התחיל בסכומים ממש - - -

דוד רותם: תגיד, עם הבנקים אתם לא לחצתם אותם לפינה?

אריה כהן: לחצנו, לחצנו.

דוד רותם: אתה רואה, זאת אומרת שפה כנראה שלנהל משא ומתן על כסף, אנחנו יודעים יותר טוב מכם.

אריה כהן: לא, לא, זה ברור שכאן יש כוחות שהם הרבה יותר גדולים משלנו.

דוד רותם: אתה שמת לב, אני לא איימתי עליהם, אני לא אמרתי להם שום דבר, אני רק נתתי להם היגיון איך עובדים.

דוד רותם: אני חושב שאותו היגיון עובד גם אצל חברות הסלולר.

אברהם מיכאלי: התדמית חשובה גם לחברת הסלולר.

דוד רותם: התדמית גם חשובה לחברות הסלולר.

אריה כהן: יודגש שחברות הסלולר הם חלק מהזוכים הכבדים שלנו במערכת ההוצאה לפועל דרך אגב.

אריה כהן: גם הבנקים.

אברהם מיכאלי: אם ככה אני צריך להוריד לשני שקלים.

דוד רותם: הם היו צריכים להוריד עוד יותר.

דוד רותם: חברות הסלולר, בוא, אני הרי לא - תסבירו לי את החשבון.

צ'יקו דורי: מאה אחוז, החשבון מורכב בעצם גם מעלות פיתוח ואפיון של המערכת שעשינו לצורך הממשק, מדובר כן בנתונים שונים, לא מדובר במשהו שהיה קיים.

צ'יקו דורי: אגב, אני מדבר אך ורק בשם סלקום, אני לא יודע לגבי - אני לא יכול לתת פה איזה שהם נתונים אודות המפעילים האחרים, לא ראיתי את הנתונים שלהם.

צ'יקו דורי: ביצענו גם אפיון, גם פיתוח, גם לאחר מכן יש לנו עלויות של שמירת הדברים במערכת ועיקוב שלהם.

צ'יקו דורי: גם לאחר מכן יש דברים שקשורים להתחשבנות בסופו של דבר מול ההוצאה לפועל, שזה משהו שעד עכשיו לא היה קיים ויהיה קיים מעכשיו.

צ'יקו דורי: אנחנו הגשנו חשבון שמראה בעצם על מעלויות שהם משמעותית גבוהות מהחמישה שקלים.

צ'יקו דורי: ההבדל עדיין שהיה בינינו לבין ההוצאה לפועל, ובסופו של דבר בגללו גם אנחנו אומרים כרגע נראה לנו סביר להשאיר את זה בחמישה שקלים, זה כתוצאה מכמות הפניות שאנחנו לא יודעים כמה היא תהיה.

צ'יקו דורי: אנחנו הערכנו משהו אחד שיביא באמת לעלויות הרבה יותר גבוהות, ההוצאה לפועל מעריכה כמות אחרת, ולכן אמרנו בסדר, לאור כמות הפניות שזה הדבר שהגיוני שההוצאה לפועל, זאת שמגדירה אותו, אז הסכמנו לחמישה שקלים.

קרן סוויסה: אם אפשר להוסיף משהו, באמת החברות היחידות שפנו, אנחנו התחלנו כביכול במשא ומתן עם החברות הסלולאריות וכמו כל הגורמים בשלושה שקלים.

קרן סוויסה: לאחר שהם הציגו את התחשיב הכלכלי שלהם לנושא, ואני בחנתי אותו, הם טענו לפיתוח בעלות מסוימת, מה שאפשר להתווכח עליו, אבל בהנחה שלא מתווכחים, ובאמת לאור הפניות, הם דרשו שם דברים נוספים שמבחינתי בתחשיב שאני עשיתי היו אמורים להיות פחות, הגענו לאיזה שהיא הסכמה שהחמישה שקלים באמת עונה על כל הדברים יחד.

דוד רותם: כמה עלויות הפיתוח שלהם?

קרן סוויסה: הם דרשו, הם קראו לזה, כל אחד קרא לזה קצת אחרת, אבל בערך 120,000 שקלים לעלות פיתוח.

דוד רותם: 120,000 שקלים, כמה בקשות בשנה יש לכם על כל חברה?

אריה כהן: כרגע אין.

דוד רותם: לא, כמה מעריכים.

דוד רותם: כמה אתם מעריכים?

קריאה: 120 זה לכל החברות?

קריאה: 120 זה מחיר אחד?

קרן סוויסה: לא, זה לחברה אחת, אבל אנחנו הערכנו משהו כמו 600,000 פניות לכל החברות, כשהפילוח הוא פחות או יותר שלושים אחוז לחברות סלולר.

דוד רותם: יפה, אז בוא נאמר ששליש לכל אחד, זה 200,000 פניות לכל חברה, כפול חמישה שקלים?

קריאה: לא לכל חברה.

דוד רותם: לכל חברה.

דורית ואג: שש מאות אמרת כולל הסלולר, לא רק סלולר.

דוד רותם: כל שלושת חברות הסלולר.

קרן סוויסה: לא, זה גם לשירותי בזק וגם בזק וגם חברת הוט.

דורית ואג: מאתיים אלף לסלולר.

דוד רותם: לכל הסלולר מאתיים אלף?

דורית ואג: זה מתחלק בין הסלולר.

אריה כהן: צריך לחלק את זה לארבע או לחמש.

קרן סוויסה: אנחנו הערכנו את כמות הפניות לחברת הסלולר כאלפיים פניות בחודש, שזה גם כמות הפניות המינימאלית שאנחנו חושבים שתהיה, זאת אומרת שיכולה להיות יותר, כמו שיכולה להיות גם פחות, אבל הערכנו באלפיים פניות בחודש.

דוד רותם: אצלכם לא קיימת הבעיה של נתונים שצריך לבדוק אותם ידנית.

צי'קו דורי: נתונים שצריך לבדוק ידנית?

דוד רותם: כן.

צי'קו דורי: לא.

דוד רותם: בבנקים יש, אצלכם אין.

דוד רותם: זאת אומרת שחוץ מעלות התפעול, עלות התפעול אצלכם היא זולה יותר.

צי'קו דורי: יכול להיות, אני לא יודע מה עלות התפעול של הבנקים.

דוד רותם: ועלות הפיתוח אצל הבנקים, זה חצי מיליון.

רפי רוס: חצי מיליון לבנק.

דוד רותם: אצלכם זה מאה עשרים אלף.

אריה כהן: הם מחזירים את זה תוך שנה.

צי'קו דורי: צריך לזכור עדיין מה עלות התפעול השוטף.

צי'קו דורי: אני לא יודע שוב מה העלויות שהבנקים חישבו לצורך עלות התפעול שלהם, עדיין יש פה עלות תפעול גם של הגורמים במערכות מידע שעובדים על הממשק.

דוד רותם: יש לי שאלה אליך, אתה מעלה בדעתך שהבנקים עשו איזה שהוא תחשיב שהם עלולים להפסיד ממנו?

דוד רותם: תאמין לי שהבנקים עשו תחשיב -

אריה כהן: נדע את זה בעוד שנה.

דוד רותם: נדע בעוד שנה, לכן מה שאני מציע גם לכם, זה לרדת במחיר בהתחלה, שוב, כדי שלא יגידו מאותה בעיה תדמיתית שקיימת גם אצלכם.

צי'קו דורי: אני שוב, לא יודע לתת לך תשובה לגבי זה.

צי'קו דורי: מדובר פה בלמעלה מעשר חברות.

דוד רותם: אתה צריך לתת לי, אתה לא מייצג את כולם אני מבין.

צי'קו דורי: נכון, לנו לא נראה לרדת במחיר, שגם ככה הוא מתחת לעלות שלנו להערכתנו.

צי'קו דורי: נראה לנו שגם ככה חמישה שקלים זה פשרה שאנחנו עושים בדיוק מהסיבות שאתה אומר, בגלל ענייני התדמית ודברים כאלה.

דוד רותם: תהיה תוצאה, בוא, הרי אתה יודע שהעיתונאים יושבים פה.

דוד רותם: אתה יודע מה תהיה התוצאה.

דוד רותם: הבנקים הסכימו, חברות הסלולר התנגדו.

דוד רותם: לא אכפת לכם, בסדר.

דוד רותם: אני חושב שאתם טועים, אבל - - -

צי'קו דורי: אני חושב שעדיין אנחנו מבקשים פה משהו שהוא משהו שעדיין גורם לנו להכנסות נמוכות מהעלויות שלנו, ולכן אין סיבה.

אברהם מיכאלי: ההצעה היא שנבחן את זה בעוד שנה.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא אומר לכם שתפסידו.

דוד רותם: בדיוק כמו לבנקים, לא אומר לכם להפסיד.

אברהם מיכאלי: עוד שנה נבחן את זה.

צי'קו דורי: ועוד שנה ישלמו לנו רטרואקטיבית על אובדן הכנסות שהיו לנו בשנה הנוכחית?

דוד רותם: אנחנו בהחלט ניקח בחשבון שאתם תבואו בעוד שנה ותגידו לנו רבותיי, זה עלה לנו חמישה שקלים וקיבלנו ארבעה, והיו לנו מאה אלף פניות אז אנחנו בשנה הבאה ניקח בחשבון שצריכים לפצות אותנו.

צי'קו דורי: זה אומר שהחייבים שנה הבאה ישלמו יותר בגלל שאחרים שילמו פחות.

דוד רותם: רבותיי, זה לא הזוכים, עזבו אותי עם הזוכים, אל תדאגו לזוכים.

דוד רותם: זה מערכת ההוצאה לפועל.

דוד רותם: איך היא תדאג, האוצר יממן אותה, הנה אתה רואה יושב פה נציג האוצר והוא רואה איך שהוא בשנה הבאה סופר את הבוכטות, הוא יפצה אתכם, עזבו את הזוכים, אתם רוצים לדאוג לזוכים?

דוד רותם: תדאגו שהזוכים ישלמו כמה שפחות.

דוד רותם: מאיפה המדינה תיקח כסף?

דוד רותם: וואלה יש לנו מדינה גדולה, ברוך השם.

ודים גודון: כבוד היושב ראש, צריך לשקול, צריך לבחון את כל הנושאים האלה, בעוד שנה אנחנו נבחן אותם.

דוד רותם: זה מה שאני אומר, זה בדיוק מה שאני אומר.

אברהם מיכאלי: גם לאוצר מותר לבחון.

דוד רותם: גם האוצר יבחן, בוודאי.

דוד רותם: יכול להיות הרי שיבוא האוצר בשנה הבאה ויגיד חבר'ה, אני בסוף רוצה 25 שקלים לשלם.

צי'קו דורי: הואיל ובסופו של דבר ההבדל הוא על כמות הפניות, זה מה שמשנה.

צי'קו דורי: כי אין לי בעיה עם העלויות שהגשנו, העלויות הם העלויות הנכונות, אני לא צריך לבחון את העלויות.

צי'קו דורי: מה שצריך לבחון זה את כמות הפניות.

דוד רותם: נכון.

צי'קו דורי: אין לי בעיה ששנה הבאה, אם יגלו שכמות הפניות היא משמעותית גבוהה מהכמות שההוצאה לפועל חישבו, נפחית את זה שנה הבאה.

צי'קו דורי: אבל אני לא רואה סיבה לעשות את המצב דווקא הפוך.

צי'קו דורי: כי להערכתנו כמות הפניות תהיה הרבה יותר קטנה מהכמות שההוצאה לפועל חישבו.

דוד רותם: המצב הוא, אני אגיד לך למה לעשות את המצב ההפוך.

דוד רותם: משום שלעולם אי אפשר יהיה להחזיר את הכסף.

דוד רותם: להחזיר כסף לא מחזירים, אנחנו מכירים, אתה יודע.

צי'קו דורי: זה לא עניין של להחזיר, אם בסופו של דבר ישלמו לי פחות בשנה אחרי, אז הכסף - - -

דוד רותם: לא, אבל מה שקורה זה השנה כבר שילמו לך יותר.

צי'קו דורי: בסדר, אבל זה בדיוק אותו הדבר, אין הבדל בין השניים.

דוד רותם: אני מציע להעמיד את זה על ארבעה שקלים.

אברהם מיכאלי: אדוני בא לקראתם בהרבה, אני חשבתי שלושה.

דוד רותם: אם אתה רוצה שלושה, נעמיד בשלושה, אתה יושב ראש הישיבה.

אברהם מיכאלי: עכשיו אתה מחליף אותי.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אני הבנתי מה הדילמה שלו, הוא לא יכול להתחייב בשם כל חברות הסלולר.

אברהם מיכאלי: יש לנו בבתי משפט לפעמים הצעות שאתה לא צריך להסכים להם ואנחנו נחליט.

אברהם מיכאלי: יש דברים שאתה לא צריך להסכים להם ואנחנו נחליט, כדי להוציא אותך כלפי החברות האחרות.

צי'קו דורי: זה לא קשור לחברות האחרות, זה קשור לחברה שלי.

צי'קו דורי: החלטת

צי'קו דורי: כם היא זאת שקובעת בכל מקרה, ברור לחלוטין.

אברהם מיכאלי: אני רציתי יחד עם היושב ראש להגיע אתכם להבנה כמו שהגענו עם איגוד הבנקים, לנסות את השנה הראשונה ונבחן את זה בסוף השנה.

אברהם מיכאלי: עכשיו מכיוון שלך קשה גם לדבר בשם כל החברות שלא נמצאות פה.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו נחליט את ההחלטה, ואתה לא שותף להסכמה, בסדר?

דורית ואג: הם הוזמנו כולם, רק שיהיה ברור.

אברהם מיכאלי: במובן הזה להוציא אותך.

דוד רותם: להיפך, אתה מתנגד.

צי'קו דורי: נכון.

אברהם מיכאלי: אתה מתנגד, תבוא לבוסים שלך תגיד להם אני התנגדתי כאריה, נפלתי כמו זבוב.

ניסים מזרחי: סליחה, אם אפשר גם להביע את עמדת חברות הביטוח.

ניסים מזרחי: אנחנו בסעיף משנה של הבנקים.

ענת ליברמן: אתם בסעיף משנה 1.

ניסים מזרחי: אנחנו מצטרפים כאן להסכמה.

דוד רותם: זה ברור לנו.

ניסים מזרחי: אני רק מבקש להדגיש שככל שמדובר בחברות ביטוח, הבדיקה תיעשה לרוב בצורה ידנית ולא ממוכנת, בגלל המורכבות של מוצר הביטוח, יש בו הרבה אלמנטים שמשפיעים על הזכויות, שאלה אם יש מוטב ומוטב בלתי חוזר וההשלכות של זה.

ניסים מזרחי: עניינים של מיסוי, של זכויות מעביד.

ניסים מזרחי: של שעבודים, לכן אנחנו באמת נבקש לבדוק את העלות בעוד שנה, לאור הפרמטרים המיוחדים.

דוד רותם: אני מודיע לכם כבר, אני לא יודע אם אני אהיה בעוד שנה כאן, אבל אני יכול להבטיח לכם דבר אחד, אין כוונה שאיזה שהוא גוף יפסיד כסף בגלל העניין הזה.

דוד רותם: לכן אנחנו בהחלט בשנה הזאת אתם תוכלו לאסוף את הנתונים ולסדר את הדברים ואפשר יהיה לבדוק אותם אמיתית.

דוד רותם: זה לא יהיה הערכות.

דוד רותם: גם נדע את מספר הפניות, את כל הדברים האלה אנחנו נדע יותר במדויק.

ניסים מזרחי: לכן אנחנו לא מהססים להצטרף להצעה.

דוד רותם: תודה רבה.

ענת ליברמן: אדוני, אני רק מבקשת להבהיר, כי פרט לחברות הביטוח ולתאגידים הבנקאיים יש גם את חברות כרטיסי האשראי.

ענת ליברמן: אני מבינה שההסכם הזה שלגבי החמישה שקלים - - -

דוד רותם: כולם חמישה שקלים.

ענת ליברמן: חל גם על כל -

אברהם מיכאלי: מי שלא נמצא פה, אנחנו מחליטים בשבילם.

דורית ואג: הם הוזמנו והודיעו שבאים.

דוד רותם: מי שלא נמצא פה, הוא מקבל החלטה.

דורית ואג: הם הוזמנו וגם הודיעו שבאים.

דוד רותם: רבותיי היקרים, גם אם הם לא הוזמנו, אני צריך לאשר תקנות.

דוד רותם: עכשיו הגענו לסעיף 5 משרד האוצר, אני מתחיל לבקש לקבל הסברים, למה אני צריך לשלם למרשם האוכלוסין חמישה שקלים.

קריאה: לקודם החלטנו שלוש?

דוד רותם: אנחנו לא החלטנו, עוד לא החלטנו, נחליט.

קריאה: יש פה נציג של משרד הפנים.

דוד מדיוני: לא, אבל היות ואני ניהלתי את הדבר הזה, כי הוא היה מורכב במיוחד, אני רוצה להבהיר.

דוד מדיוני: קודם כל בוא נראה מה קורה היום, בסדר?

דוד מדיוני: עובר לתיקון 29, כאשר בא כוח הזוכה, הזוכה מבקש מרשם ההוצאה לפועל פרטי כניסות ויציאות, היה מקבל את הצו הידני, ניגש ללשכת מרשם האוכלוסין הקרובה ומשלם 15 שקלים עד כה.

דוד מדיוני: חוץ מזה בשונה ממשרדי הממשלה האחרים מערך המחשוב של משרד הפנים ואני יודע שאתה גם יודע את זה, בעצם מופרט לחברות חיצוניות, חברת HP שעושה את העבודה, בעצם את כל מכלול העבודה ולכן בעצם בשונה ממשרדי ממשלה - - -

דוד רותם: היא תרוויח על הדרכונים הביומטריים כל כך הרבה כסף, שאפשר עכשיו לקצץ להם.

דוד מדיוני: חברת HP ואתה מודע להסכם שיש למדינה, חוזה ממש, לפי התמהיל של הכמויות ואנחנו רואים את הכמויות מ- 16 למאי שהתחילה.

דוד רותם: אתה מייצג פה את משרד הפנים עכשיו?

דוד רותם: אני שואל רק, אני רוצה לדעת אם אני צריך לנהל איתך את המשא ומתן או עם מישהו אחר.

דוד מדיוני: אני רוצה ברשותך בכל זאת להסביר כי הייתי מעורב מאוד בעניין הזה, עורכת הדין אודליה נמצאת פה מרשות ההגירה והאוכלוסין והיא תוכל להוסיף ככל שזה יינתן.

דוד מדיוני: היום לפי ההסכם שיש בין המדינה לחברת HP על פריטי מידע כאלה ואחרים, לפחות לפי הכמות שנעשתה ממאי ועד היום, שבסך הכול הוגשו מאתיים ומשהו בקשות, לכאורה היינו צריכים עכשיו לשלם ל -HP על כל אחד כזה שביקש, מאתיים ומשהו שקלים, זה הסכם שיש למדינה בצורה לגיטימית מול חברת HP.

דוד מדיוני: באתי והסברתי להם שזה בלתי אפשרי, והם צריכים לתת לנו את הכניסות והיציאות, חמש שנים אחורה על כל חייב, על פי בקשת זוכה באישור רשם ההוצאה לפועל, והגענו איתם כמו עם יתר החברות לתמהיל של חמישה שקלים באופן חריג ועל זה התנהלו משאים ומתנים ביחד עם אנשי החשב הכללי, עם חשב משרד הפנים, בשונה מההסכם שיש היום.

דוד מדיוני: אני חושב שאם עשינו את כל העבודה הקשה הזו ויש פה הרבה פריטי מידע שהם צריכים לתת לנו ויש להם הסכם לגיטימי עם הממשלה, אני חושב שעשינו עבודה די טובה.

דוד רותם: עשיתם עבודה מצוינת.

דוד מדיוני: לכן אני מייצג אותם בעניין הזה.

דוד רותם: הרי אני לא חס ושלום חושב שאתם עשיתם עבודה גרועה, אתם עושים תמיד עבודה מצוינת.

דוד רותם: הלוואי שבגבייה תעשו את אותה עבודה כמו שאתם עושים כאן.

דוד מדיוני: זה מיועד לגבייה כמובן.

דוד רותם: לא, אני אומר, שתביאו את הכסף.

דוד רותם: אין לי ספק שאתם עושים עבודה טובה.

דוד רותם: לא ברו ר לי למה חברה מנהלת יכולה להסתדר עם שלושה שקלים.

דוד רותם: למה הביטוח הלאומי יכול להסתדר עם שלושה שקלים, כונס הנכסים עם שלושה שקלים, רשם האגודות, כולם עם שלושה שקלים.

דוד רותם: דווקא למרשם האוכלוסין צריך לשלם חמישה שקלים?

קריאה: HP.

דוד רותם: תסלח לי, לא מעניין אותי.

דוד רותם: מה אני אעשה אם יבואו אלי מחר איגוד הבנקים ויגידו תשמע, חתמנו הסכם עם HP שעל כל מידע כזה אני צריך לשלם להם 200 שקל, אז אני אשלם להם 200 שקל?

דוד רותם: מה זה מעניין אותי עם מי אתה עשית חוזה?

דוד רותם: אתה יכול לדרוש דרישות הגיוניות.

דוד רותם: אי אפשר לדרוש שדווקא משרד הפנים יקבל יותר מאחרים, זה לא יכול להיות.

דוד מדיוני: זה לא משרד הפנים, זה בדיוק העניין.

דוד רותם: חבר'ה, זה מידע ממרשם האוכלוסין.

קריאה: חברת HP תגלגל את העלות הזאת.

דוד מדיוני: בדיוק, היא תגלגל את זה למדינה.

דוד רותם: רבותיי היקרים, תסלחו לי, מידע על כניסות ויציאות נמצא במשרד הפנים, איך זה נקרא שם?

דוד מדיוני: רשות ההגירה והאוכלוסין.

דוד רותם: הוא לא נמצא אצל HP, אילו היה HP, הייתי אומר לכם אתם תביאו פה את HP אני אנהל איתם משא ומתן.

דוד רותם: אני לא מנהל משא ומתן עם HP.

דוד רותם: אני מנהל משא ומתן עם מדינת ישראל עכשיו ואני צריך לדאוג לאזרחי מדינת ישראל.

דוד רותם: אני רוצה לראות למה העניין הזה שזה בסך הכול לחיצת כפתור על השם שלי ולהוציא את המידע הזה, צריך לעלות חמישה שקלים.

דוד מדיוני: היום האזרח משלם 15 שקלים.

דוד רותם: מה זה משנה, אני לא מבין, כמה אתה משלם היום לבנקים?

דוד מדיוני: על מה?

דוד רותם: על קבלת המידע שאתה מבקש מהם, שהם עכשיו מסכימים על חמישה שקלים?

דוד רותם: אתה משלם להם גם יותר מחמישה שקלים, אז מה אתה רוצה להגיד לי בזה?

דוד רותם: מה שהיה הוא שיהיה?

דוד רותם: לא מקובל עלי.

דוד מדיוני: לא, רק ההבדל הוא שפה יש הסכם של המדינה עם החברה.

דוד מדיוני: פה השונות לעומת יתר החוק.

דוד רותם: סליחה, אבל אני לא מבין.

דוד רותם: אני מניח שבהסכם הזה יש שם בוא נאמר מכיוון שהוא מנוסח על יועצים משפטיים במשרד המשפטים ובמשרד הפנים ובאוצר, בכירי המשפטנים ראו את החוזה הזה ואני מבטיח לך שיש שם איזה שהם סעיפים שאפשר להיכנס בתוכם ולהוריד את המחירים וכל הדברים האלה.

דוד רותם: אני לא חושב שזה יהיה נכון שהאגרה של מידע ממרשם האוכלוסין, יהיה שונה מסעיף 2.

ענת הר אבן: החברה המנהלת זה שלושה שקלים.

דוד רותם: לא, ה1 ו- ה2.

אריה כהן: אתה מדבר על סעיף קטן.

דוד רותם: ח1, סעיף קטן 1 וסעיף קטן 2.

דניאל וקס: גם אגב לצורך השוואה בשאילתא למשרד הפנים כשאתה הולך ומשלם נדמה לי זה עולה 12 שקלים.

דוד מדיוני: חמישה עשר.

דניאל וקס: כשאני מוציא את זה במשרדי, במדיה, בלי שום טובות, נדמה לי זה עולה לי שקל שישים או שקל ארבעים.

ענת הר אבן: כניסות ויציאות, אתה יכול לעשות מהמשרד?

דניאל וקס: לא, המידע של משרד הפנים תעודת זהות.

ענת הר אבן: כניסות ויציאות?

דוד מדיוני: יודגש שבעניין הזה בהחלט דיברנו גם על זה שאנחנו בחודשים הקרובים נעשה שינויים מולם כדי לשנות את התעריף ואז נחזור אליכם שוב.

דוד מדיוני: לתקופת הביניים שוב, אנחנו מדברים על חמישה שקלים.

דוד רותם: אנחנו נשנה את התעריף לשלושה שקלים ואחרי כן אתם תבואו ומכסימום אנחנו נעשה את אותו דבר כמו שאנחנו עושים עם האחרים.

דוד מדיוני: ודים אם תהיה חשיפה, רק שתדע.

ודים גודון: אני מייצג פה את משרד האוצר, חשיפה בסופו של דבר על תקציב משרד הפנים ועל תקציב המדינה כולה.

ודים גודון: זה לא משנה על איזה משרד.

דוד רותם: עכשיו בוא נחשוב כמה הכנסה.

ודים גודון: אני לא יודע אדוני היושב ראש, לכן ההצעה - - -

דוד רותם: כמה בקשות יש לכם בחודש?

דוד מדיוני: עד כה עדיין יש עקומת למידה ראשונה.

דוד רותם: כמה יהיה לכם?

דוד מדיוני: היה לנו בחודשיים האחרונים מאתיים או שלוש מאות בקשות.

דוד רותם: שלוש מאות בקשות, פירושו של דבר שבמקום לגבות אלף שקל, תגבו שש מאות, זה ארבע מאות שקל לחודש.

דוד רותם: בשנה זה חמשת אלפים שקל.

ודים גודון: אם זאת החשיפה, תקציב מדינת ישראל יוכל לעמוד בו.

דוד רותם: בוא נאמר אנחנו לא יודעים כלום, הרי יכול להיות מצב בכל הגופים האלה, שהחשיפה אחר כך יתברר שהיא הרבה יותר גדולה ואנחנו בשנה הבאה נצטרך לשנות את התשלומים, לשלש אותם ולרבע אותם.

אריה כהן: ב- 15 לנובמבר יש תחולת החוק הזה שלנון, שהעברתם אותו, שאז כל התיקים הישנים רשאים לבקש גם.

אריה כהן: אז בעצם תהיה החשיפה הגדולה.

דוד רותם: כמה לדעתך זה יהיה?

דוד מדיוני: שלוש מאות שבעים אלף בשנה.

דוד רותם: שלוש מאות שבעים אלף בשנה, פירושו של דבר שהויכוח בינינו הוא חשיפה מכסימאלית של שש מאות אלף שקל.

דוד רותם: סלקום רוצה להגיד משהו.

צי'קו דורי: לאחר מחשבה נוספת מבחינת התעריף, אנחנו כן מוכנים לבוא ולעשות את הבדיקה של שנה ראשונה, כשהתשלום יורד לארבעה שקלים וכל עוד באמת אחרי שנה תיעשה בדיקה מחודשת לגבי כמות הפניות, העלות ותיבחן כולל באמת בדיקת אחורה שנה לראות כמה פגיעה הייתה בחברה.

דוד רותם: תודה, אנחנו מודים לך.

ודים גודון: אדוני, אנחנו במשרד האוצר אנחנו נסכים ל- - -

דוד רותם: הורדתי את הבנקים, הורדתי את סלקום.

דוד רותם: עכשיו אני לא אוריד אתכם?

ודים גודון: רק הערה אחת מאוד עקרונית בשבילנו, אנחנו לא נהיה מוכנים להיות חשופים רטרואקטיבית, אלא רק קדימה.

ודים גודון: כי רטרואקטיבית אנחנו לא יכולים לחשוף.

דוד רותם: מה זה רטרואקטיבית?

דוד מדיוני: לא, בסדר מהחלטת הועדה, מהיום.

דוד רותם: מהיום שהתקנות יכנסו לתוקף, התקנות עוד לא בתוקף, בוודאי.

דוד מדיוני: זה מהיום,

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אפשר רק לשמוע את עמדת משרד הפנים?

דוד רותם: כן, עמדת משרד הפנים.

דוד מדיוני: עורכת הדין אודליה.

אודליה אדרי: אין לי אלא לחזור על מה שנאמר פה, אנחנו נצטרך לשלם את זה בסופו של דבר, אם החוזה בינינו לHP הוא על העלות הזאת, אז אנחנו נצטרך לשלם להם את הסכום הזה.

אודליה אדרי: לכן אם אנחנו נקבל פחות, אז זה יהיה על חשבון תקציב משרד הפנים.

אברהם מיכאלי: גם חמישה שקלים לא מכסה לפי מה שהבנתי.

דוד מדיוני: לכן הגענו איתם להסכמה מיוחדת.

אברהם מיכאלי: לפי מה שהיושב ראש מציע פה בעצם כרגע שאתם תהיו במשרד ממשלתי, תהיו בשורה אחת עם כל המשרדים האחרים.

אודליה אדרי: אנחנו נספוג את העלות.

אברהם מיכאלי: שלא יהיה מצב משרד הפנים בולט.

דוד מדיוני: למה הם שונים, הם שונים כי מערכת המחשוב שלהם נמצאת בידיים חיצוניות וכל משרד ממשלתי בפני עצמו.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שהאוצר יצטרך לעשות פה חשיבה לגבי זה.

דוד מדיוני: אנחנו נזרום אתכם.

דוד רותם: אתם תסתדרו עם זה, אין שום בעיה.

דוד מדיוני: אנחנו נזרום אתכם.

דוד רותם: בבקשה, אנחנו ממשיכים.

אברהם מיכאלי: תקנה ח1 דנו, ח2, כן.

אברהם מיכאלי: אגב, סעיף קטן 3 בסעיף קטן ז, דנו בזה.

דוד רותם: כן, זה ארבעה שקלים.

ענת ליברמן: זה חברות הסלולר.

אברהם מיכאלי: זה לא סלולר.

23591: זה כל הצדדים השלישיים המוכרים.

ענת ליברמן: ח2 זה יתר הגורמים שמוסרים לנו מידע, שהם לא צדדים שלישיים מוכרים והאגרה היא שלושה שקלים.

ענת ליברמן: פרט ט' זה כתובתו של חייב, אמרנו קודם שכאשר מבקשים מידע בדבר כתובתו של חייב מצד שלישי מוכר או לא מוכר, זה שני שקלים.

ענת ליברמן: עכשיו הגענו למעשה להוראת המעבר שמתייחסת לאגרה במסלול המקוצר.

ענת ליברמן: כפי שאמרנו קודם האגרה במסלול המקוצר היא אגרה זהה לאותה הגשת בקשת ביצוע במסלול הרגיל, בתוספת שישים שקלים, כאשר אנחנו מבקשים שלמשך תקופה של שנה האגרה תופחת ותעמוד על סך של שמונים אחוז מהאגרה הבסיסית.

ענת ליברמן: כלומר 0.8% בתביעות על סכום קצוב ופסקי דין וחיובים שדינם כפסק דין ועוד שישים שקלים, ולגבי שטרות 1% שזה בעצם שמונים אחוז מתוך 1.25 ועוד שישים שקלים.

דוד רותם: אין לי בעיה, תיקחו חצי אחוז זה עוד יותר טוב, אבל אתם יודעים שזה בעצם דבר שהוא לא הגון.

דוד רותם: משום שאנחנו אמרנו שאנחנו עושים טסט קייס ואנחנו הולכים לבדוק את נושא המסלול המקוצר, כדי לראות איך הוא עובד.

דוד רותם: עכשיו מה אתם עושים?

דוד רותם: אתם באים ואומרים חבר'ה, בואו, תעברו למסלול המקוצר ניתן לכם הנחה.

דוד רותם: וזה באיזה שהוא מקום יגרום לכך שבעצם אנחנו לא נדע את הפיילוט, הפיילוט לא יהיה שווה כלום.

דוד רותם: כי תמיד כשנותנים לי הנחה, אני קונה במקום המוזל.

דוד רותם: אתם בעצם נותנים הנחה כדי שבשנה הראשונה יבואו הרבה תיקים למסלול המקוצר, כי הרבה יותר זול, ואז בסוף השנה אנחנו נבדוק ונראה אם זה טוב או לא טוב.

דוד רותם: עכשיו מה יקרה?

דוד רותם: שני דברים, א' יהיה לכם כמות הצפה של תיקים במסלול המקוצר בגלל המחיר הזול.

דוד מדיוני: זה אינטרס שלנו.

דוד רותם: אתה יודע שבסוף השנה אנחנו נבדוק כמה תיקים סגרתם וכמה תיקים הועברו.

דוד מדיוני: ברור.

דוד רותם: יכול להיות שפתאום ימות המסלול המקוצר.

דוד מדיוני: נכון,

דוד רותם: כי אתם הולכים לעשות בו היצף.

דוד מדיוני: אם הוא לא יהיה יעיל, גם אנחנו נרצה.

דוד רותם: לא, סליחה תלוי כמה תיקים יש לך במסלול המקוצר.

דוד רותם: אם יהיה לך בגלל המחיר הזה, הרבה מדי תיקים, הוא לא יהיה יעיל, אם יהיה לך תיקים במספר סביר, הוא יהיה יעיל ואתה עושה פה פעולה שהולכת להביא לך תיקים, במחיר.

דוד רותם: אני חושב שזה לא נכון.

דוד מדיוני: לא זו הייתה הכוונה.

ודים גודון: אדוני היושב ראש, אבל זה גם ככה לא שוויוני, כי המסלול המקוצר אין עיכוב יציאה, אין הרבה הליכים שקיימים.

דוד מדיוני: התהליכים הרציניים של גבייה.

דוד רותם: למה אתם רוצים שבשנה הראשונה זה יהיה יותר זול?

ענת הר אבן: הטמעה של ההליך.

דוד מדיוני: הטמעה, רק הטמעה.

אברהם מיכאלי: אבל כל הפיילוט הוא שנה.

דוד רותם: אתם בעצם אומרים דבר נורא פשוט, אתם מזכירים לי את הסופר שאתם אומרים מי שיבוא בשנה הקרובה ויקנה, יקבל הנחה, זה מה שאתם עושים, אתם לא מטמיעים כלום.

דוד רותם: אתם רוצים להטמיע?

דוד רותם: תיקחו את המחיר המלא ותצביעו לציבור למה כדאי לו, לא בגלל המחיר.

דוד מדיוני: הצבענו, כעסו עלינו כשהצבענו.

דוד רותם: אני מזהיר אותך.

דוד מדיוני: הם כועסים שהצבענו.

דוד רותם: דוד אני מזהיר אתכם.

דוד רותם: אתם תפלו בגלל הנושא הזה.

ענת ליברמן: אדוני, ההנחה באגרה היא לא הגורם שיגרום לבן אדם לבחור במסלול המקוצר, אלא באופן עקרוני הוא יבחר במסלול המקוצר כי הוא טוב לו יותר, מאחר והאחריות עוברת ללשכת ההוצאה לפועל.

דוד רותם: אז למה את נותנת לו הנחה?

ענת ליברמן: כדי להטמיע את השירות הזה.

אברהם מיכאלי: אז זה לא פיילוט אמיתי.

אברהם מיכאלי: אנחנו ביקשנו פיילוט לשקף את המצב.

דוד מדיוני: אני חייב להודות שהייתי בטוח דוד שאתם לא רק שתרצו עשרים אחוז הנחה, אולי תרצו אפילו שלושים אחוז הנחה.

דוד מדיוני: אבל אין שום בעיה.

ענת ליברמן: אנחנו רוצים שהציבור יבחר במסלול המקוצר לטובתו.

דוד רותם: רבותיי, אני מאוד רוצה שהציבור יבחר במסלול המקוצר.

דוד רותם: אני רוצה שהמסלול המקוצר יצליח, החשש הגדול שלי שמכיוון שאנחנו בשנת פיילוט.

ענת ליברמן: שנתיים פיילוט.

דוד מדיוני: שנתיים דרך אגב.

דוד רותם: צריך לבדוק איך זה עובד, אז אי אפשר ליצור תיקים במסלול המקוצר באופן שהוא לא אמיתי.

דוד רותם: כשנותנים מחיר זול, הנחה במחיר זה יצירה שאת לא מטמיעה את המסלול המקוצר, את מטמיעה את המחיר.

אברהם מיכאלי: צריך להאריך את הפיילוט לפי ההצעה שלהם.

דוד רותם: בעוד שנה כשתעלו בחזרה את המחיר, אתם פתאום תראו שזה מתמוטט.

דוד מדיוני: גם העלייה חזרה היא גרושים, זה ממש מעט.

דוד מדיוני: על מה מדובר אבל?

ענת ליברמן: מדובר בשקלים בודדים.

דוד רותם: אתם מדברים על עשרים וחמישה שקלים.

ענת ליברמן: מדובר בשקלים בודדים.

דוד מדיוני: זה כל הסיפור.

דוד רותם: אז למה את נותנת במחיר זול?

דוד רותם: את רוצה להטמיע, אבל את אומרת שזה לא ישנה.

ענת ליברמן: לא, זה בשביל להטמיע את המסלול המקוצר, זה לא יגרום לבן אדם, זה לא מה שישנה לו אם הוא ישלם עשרים וחמישה שקלים יותר.

אברהם מיכאלי: אז תוותרו על זה.

דוד רותם: סליחה, רגע, קודם כל מה אכפת לי לשכת עורכי הדין?

ליאור שפירא: האמת היא לא אכפת לנו, אנחנו שמחים בזה, אם אפשר לתת לכולם.

דוד רותם: בוא, כשלא אכפת לך, אל תתערב.

דוד רותם: אל תעשו לי פה ויכוחים כשלא צריך.

אברהם מיכאלי: ללשכת עורכי הדין אכפת לה כי האי שוויוניות פה נמשכת.

ליאור שפירא: אנחנו רוצים לתת לכל הציבור את ההנחה.

דוד רותם: אני מסכים, אתה יודע מה?

דוד רותם: בוא נעשה דבר נורא פשוט, אני מוכן להכניס פה סעיף שכל ההוצאה לפועל בשנה הקרובה תהיה 0.8, וגם שכר טרחה א' ו- ב' יהיה 0.8.

ליאור שפירא: לא, אנחנו מדברים על עלות המדינה.

דוד רותם: אני לא מבין, תגיד, המדינה זה לא אני?

דוד רותם: מאיפה אתה חושב המדינה לוקחת כסף?

דוד רותם: היא מוציאה לי את זה מהכיס כל חודש, בלי שאני מספיק להגיד ג'ק רובינסון.

ליאור שפירא: אבל השירות שהיא נותנת.

דוד רותם: אדוני היקר, אתם רוצים להיות טובים לאזרחים ?

דוד רותם: בואו תוותרו על ה- 0.2 מהשכר טרחה א' ו- ב' בשנה הקרובה.

דוד רותם: ככה ג'סטה לציבור, תודיע בשם עורכי הדין, שאתה מסכים, אני מוריד לך את הכול.

ליאור שפירא: אז אנחנו חוזרים, ההוצאה לפועל זה לא שכר טרחת עורכי הדין.

דוד רותם: הבנתי אותך.

ליאור שפירא: דרך אגב, כבר אם מדברים על שכר הטרחה ברשותך - - -

דוד רותם: לא, לא, לא מדברים על שכר טרחה.

דוד רותם: חברים לא מדברים על שכר טרחה, אני חוזר ואומר רבותיי, אני חושב שאתם גורמים לנזק למסלול המהיר, למסלול המקוצר, ושיהיה לכם ברור, מה שיקרה זה שאחרי שנתיים, שנה ועוד שנה, כשהמחיר יעלה חזרה, אתם הולכים לפול.

דוד רותם: אני אאשר לכם את זה.

דוד רותם: רק שהזהרתי.

דוד מדיוני: כל מה שהשקעת עם החברים פה שהורידו אגרה, עכשיו יתקזז חזרה.

דוד רותם: אני מזהיר אתכם שאתם מפילים את עצמכם.

דוד רותם: אתה יודע זה יהיה כתוב בפרוטוקול, כשתבואו לבכות אחרי שנתיים על הפיילוט הזה, אני אוציא לכם את הנייר מול העיניים.

דוד מדיוני: אנחנו קודם כל לא נבוא לבכות כאן, אנחנו קיבלנו מועדת חוקה משימה, זו לא משימה שלנו, ועדת חוקה הנחתה אותנו לעשות ואנחנו נעשה את מיטב יכולתנו.

דוד מדיוני: במעט הליכים שיש במסלול הזה ואנחנו נציג לכם בצורה שקופה.

דוד מדיוני: תחליטו שלא יהיה, שלא יהיה.

דוד רותם: ועדת חוקה הזהירה אתכם כבר בפעם הקודמת שהמסלול הזה יפיל את ההוצאה לפועל, לפחות חלק מחברי הועדה.

דוד מדיוני: לא הייתי שם, אני הגעתי רק לשלב הסופי.

דוד רותם: אני אמרתי את זה, זה יפיל את ההוצאה לפועל, אבל אתם - - -

דוד מדיוני: המדינה לא תיפול, אנחנו לא נפול.

דוד רותם: בוא אני אגיד לך משהו, המדינה לא תיפול בטח לא בגלל ההוצאה לפועל, יש מערכות קודמות שאולי יפילו אותה, לא רוצה פה עכשיו איזה לדעתי יפילו אותה, אבל יש מערכות.

דוד מדיוני: מכל מקום אם זה מאוד חשוב לכם, אתם רוצים שזה יהיה רגיל מאה אחוז, אין לי בעיה.

דוד רותם: לא, לא, תטמיעו חבר'ה, תטמיעו.

דוד מדיוני: לא, מה שאתם תחליטו.

דוד רותם: רבותיי היקרים, טוב לאזרח?

דוד רותם: טוב לאזרחים.

דוד מדיוני: בנסיבות העניין, כרגע שכן.

דוד רותם: רבותיי היקרים, אין שום בעיה.

דוד מדיוני: אבל אם זה מפריע לכם, מקובל.

דוד רותם: הלכת לשמונים אחוז זה יישאר בשמונים אחוז, אני רק הזהרתי אתכם, זה כל מה שיש.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: עוד שאלות?

דוד מדיוני: היו"ר ממש דואג לחייבים היום.

דוד רותם: רבותיי אין שום בעיה.

דוד רותם: לא צריך את ידי לא צריך כלום, אתם דואגים.

דוד מדיוני: אתם תסכימו גם להצעה של היושב ראש לגבי השכר טרחה.

דוד מדיוני: אנחנו גם לזה מסכימים.

אריה כהן: אנחנו נמשיך את זה גם בשנה השנייה.

דוד מדיוני: אין בעיה אם זה מפריע אנחנו - - -

דוד רותם: לא, לא, זה לא מפריע, מה שמפריע לי זה שאני פוחד שבשנה השנייה חיסלתם את המסלול המהיר, זה הפחד.

דוד מדיוני: למה, בגלל שבגלל ההנחה הזו יהיה הצפה, זה הכוונה?

דוד רותם: בוודאי, בוודאי, אתה מבין ומה שיקרה - - -

דוד מדיוני: אז אנחנו נחזור אליכם שתאשרו לנו להעלות - - -

דוד רותם: לא, בכמות התיקים שיהיה לכם בשנה הראשונה, היו יותר מדי תיקים שאחרי שמונה חודשים אתם תצטרכו לסגור אותם ולהעביר אותם וזה מה שמפחיד אותי.

דוד רותם: כי המסלול המהיר היה מציל את העולם ואתם פוגעים בו.

דוד מדיוני: בסדר, אנחנו לא יכולים לדעת מראש הכול.

דוד רותם: אין שום בעיה רבותיי, אני אישרתי לכם.

דוד רותם: לפחות אני אמליץ לחברי גם כן לאשר.

אברהם מיכאלי: אני אמליץ להמשיך את זה בשנה השנייה, אם כבר.

דוד רותם: זה אנחנו נראה בשנה הבאה.

דוד רותם: תודה רבה, עוד משהו?

אברהם מיכאלי: יש סעיף אחד שפתוח.

דוד רותם: לא צריך להצביע.

אברהם מיכאלי: רק שאלה אחת אדוני היושב ראש הקבוע, לגבי מה שדיברנו קודם עם השישים שקל של העיקולים.

דוד רותם: כן, זה צריך לתקן את זה.

אברהם מיכאלי: לא, אני ביקשתי לבדוק את זה בסוף.

אריה כהן: עיקולים ומידע.

אברהם מיכאלי: כן, אני מדבר על השוויוניות שקבענו בזמנו.

אברהם מיכאלי: אני רציתי פשוט לבחון את זה בהחלטה שלנו בחוק, איך קבענו את העיקרון הזה, בזמנו אמרנו שתהיה שוויוניות, לפחות לא נסטה ממה שנהוג במסלולים הרגילים.

אברהם מיכאלי: היום עלה פה והסבירו לנו פה חברים ממשרד המשפטים, שבעצם הסוגיה הזאת לא תפר את השוויוניות, כי הם כאילו אומרים אחד שמגיש בקשה אחת, הוא יקבל באותו תשלום ואחד שיגיש פי עשרים, יקבל.

אברהם מיכאלי: שאלה אם זה פוגע בהחלטה שלנו בחוק.

דוד רותם: אני חושב שלא.

דוד מדיוני: ממש לא.

דוד רותם: אני חושב שלא, אני גם לא חושב שזה פוגע, מה שאמר קודם נציג לשכת עורכי הדין, אני גם לא בטוח שהם צודקים.

דוד רותם: השאלה היא בוא נאמר ככה, הרי מכיוון שהמסלול הזה הוא מסלול מקוצר, אז לא יגישו שבעת אלפים בקשות, זה לא עורך דין פרטי ששולח עיקול מהנהלת הבנק, תעקלו את כל הסניפים והחשבונות.

ענת הר אבן: זה יהיה מאוד מחושב.

דוד רותם: הם יעבדו עם זה מחושב.

דוד מדיוני: יהיה מאוד מחושב.

דוד רותם: כי הם הרי משלמים על זה כסף.

ענת הר אבן: כל פי תרשים זרימה הגיוני.

דוד רותם: כן, אבל אנחנו צריכים לתקן פה, שלא ננקטו פעולות.

ענת הר אבן: אנחנו הכנסנו את זה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא האם אנחנו לא סוטים פה מההחלטה שלנו בחוק.

דוד רותם: לא,

אברהם מיכאלי: זאת השאלה, אין לי נתונים מולי.

דוד רותם: חבר הכנסת אברהם מיכאלי אני אגיד לך משהו על זה.

דוד רותם: קודם כל אם היינו סוטים אז היועץ המשפטי היה אומר לך את זה, שנית מה זה אכפת לך, אנחנו מאשרים את התקנות ואחר כך לשכת עורכי הדין תפנה לבג"ץ ובג"ץ יפסול את התקנות.

דוד רותם: בשביל מה יש בתי משפט.

ליאור שפירא: לדוגמא על החוסר שוויון.

אברהם מיכאלי: אנחנו יושבים פה לסיים את הדברים בלי בגצים.

דוד רותם: תודה רבה, מי בעד?

ליאור שפירא: אנחנו נלך לבג"ץ ונבדוק את זה.

אברהם מיכאלי: זה נחדד, אין בעיה.

דוד רותם: זה לא צריך לחדד, זה כבר סוכם ועל זה אנחנו מצביעים.

אברהם מיכאלי: אז אני אומר שיהיה ברור לכולם.

דוד רותם: רבותיי, תפתחו בבקשה בתקנה 10 פרט ז1 חמישה שקלים, פרט 3 ארבעה שקלים, ח' זה שלושה שקלים וזהו זה.

אברהם מיכאלי: ח1 שלושה שקלים .

דוד רותם: תודה רבה, מי בעד?

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: הצבעה בעד - פה אחד התקנות אושרו

דוד רותם: בסוף השנה אנחנו נבדוק ואם יתברר שהבנקים והסלולר וכל החברות האלה כולל משרד הפנים ניזוקו, אנחנו נדאג לפצות אותם.