ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 63, 2009-08-04 13:00

דוד אזולאי: שלום לכולם, אני פותח הישיבה.

דוד אזולאי: הנושא שעל סדר היום, דרישת המשטרה להחליף את מדי פקחי העירייה.

דוד אזולאי: לראשונה הנושא נודע לי הזה כאשר נציג עיריית פתח- תקווה, ממלא המקום פנה אלי בנושא והביא לידיעתי שישנה כוונה להתחיל ולנקוט באמצעים כנגד פקחים של הרשות המקומית.

דוד אזולאי: החלטתי לבדוק את הנושא.

דוד אזולאי: התברר שאכן ישנה התכתבות גם מצד המשטרה וגם מצד הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: הבוקר הופתעתי לגלות באחד העיתונים כותרת על נושא המדים של פקחי הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אני תוהה ושואל, האם משטרה רוצה להעניק סמכויות לפקחים?

דוד אזולאי: לא מזמן קיימנו פה דיון, שבו שאלתי אם בסופו של יום פקח עירוני יצטרך לאזוק עבריין או מפיר הסדר, ונאמר לי כן בפירוש.

דוד אזולאי: בעידן שבו מדובר על שיטור עירוני, אני חושב אנחנו צריכים לנהוג כבית שמאי ולא כבית הלל.

דוד אזולאי: ברור שהתחזות לשוטר היא חמור, ואני מבין את זה.

דוד אזולאי: בנושא שלנו, לא מדובר על התחזות אלא מדובר על פקח שמבצע את עבודתו ברשות המקומית, ויש לו סימני זיהוי וניתן להבחין שהוא לא שוטר.

דוד אזולאי: אני יודע שיש כמה סוגי מדים במשטרת ישראל, למשל כשהיה הפינוי מגוש קטיף, אני נזכר במראה המצמרר של כוחות הביטחון שהיו עם סרבלים בצבע כחול כהה, כמעט שחור, היה נורא לראות את זה.

דוד אזולאי: אנחנו גם רואים את אנשי היס"מ, יחידת סיור מיוחדת, של המשטרה, שלהם מדים אחרים.

דוד אזולאי: לרשויות המקומיות יש בעיה היום, ויש לקחת בחשבון את העלות הגבוהה שתהייה לרשויות אם הן תחויבנה בהחלפת מדי הפקחים, זו עלות גבוהה מאוד.

דוד אזולאי: אני לא מאמין שהרשויות תוכלנה לעמוד בכך.

דוד אזולאי: אני מסכים עם הצורך בהבחנה בין פקח לשוטר וברור שזה חייב להתקיים.

דוד אזולאי: אני חושב שטוב תעשה המשטרה שתתן אורכה, לזמן מסוים, עד שהרשויות המקומיות שתחלטנה על מדים לפקחי הרשות המקומית.

דוד אזולאי: אני מפנה את השאלה לנציגי המשטרה, האם זה נכון שיש כוונה להחליף מדים בזמן הקרוב?

דוד אזולאי: ואם זה נכון, מה הטעם להכניס את הרשויות המקומיות להוצאה מיותרת?

דוד אזולאי: אבקש שנציג הפקחים יציג את הנושא.

צביקה בלומנשטייק: תודה.

צביקה בלומנשטייק: אני מנהל מינהל שיפור פני העיר בעיריית פתח-תקווה, מנהל מינהל שפע.

צביקה בלומנשטייק: אני ברשות מזה עשר שנים.

צביקה בלומנשטייק: בתחילת דרכי הייתי מנהל אגף הפיקוח.

צביקה בלומנשטייק: היום תחת פיקודי שמונה אגפים ובינהם אגף הפיקוח.

צביקה בלומנשטייק: בעברי שירתתי כמעט שלושים שנה בצבא, במשטרה הצבאית, סיימתי בדרגת אלוף משנה, מתוכם הייתי שלוש שנים נספח הצבא וראש משלחת משרד הביטחון בחוץ לארץ.

צביקה בלומנשטייק: אני מבין קצת בענייני שיטור ובמערכת, היחסים עם משטרת ישראל, גם מניסיון של שלושים שנה בצבא וגם במסגרת תפקידיי בעיריית פתח-תקווה, לאורך כל הדרך יש לי שיתופף פעולה מלא עם משטרת ישראל.

צביקה בלומנשטייק: אנו מתנגדים נמרצות להחלפת המדים.

צביקה בלומנשטייק: הנימוק הכספי הוא חשוב, אבל זה נימוק פתיר, כי אם משרד האוצר או גורם אחר יתקצב את העניין יהיה כסף, ויהיה אפשר לקנות חולצות.

צביקה בלומנשטייק: אבל לא זה הנושא המרכזי.

צביקה בלומנשטייק: אנחנו מדברים על בטחונם של האזרחים ברשות המקומית ובעיר, על הרחבת נפח הבטחון בעיר.

צביקה בלומנשטייק: משטרת ישראל, עם כל הכבוד לה, עובדת כפי שהיא עובדת ורואים את המדים הכחולים, עד כמה שאני יודע מוגבלת בכוחות שלה בתוך העיר, בפעילות בעיר.

צביקה בלומנשטייק: הם עובדים במסגרת מרחב.

צביקה בלומנשטייק: כשיש להם מטלה מרחבית הם לא בדיוק בעיר.

צביקה בלומנשטייק: מי שנשאר בעיר כדי להגן ולתת בטחון כל שהוא אלה הם המפקחים בעיר.

צביקה בלומנשטייק: ככל שאתה מגדיל את מעגל אנשי הביטחון, בין אם זה משטרה ובין אם זה פיקוח, או באמצעות אנשי אבטחה כאלה ואחרים, אתה נותן הרגשת ביטחון טובה יותר, גדולה יותר לתושבים בעיר.

צביקה בלומנשטייק: כשהגעתי לתפקידי לפני עשר שנים רציתי לשנות את החולצה הכחולה.

צביקה בלומנשטייק: נוכחתי לדעת שהשינוי יכול להביא פגיעה במפקחים, פגיעה בפעילות, פגיעה בביטחון העיר וזה ישיג את המטרה ההפוכה להענקת ביטחון.

צביקה בלומנשטייק: פעילותם של המפקחים דומה לפעילות השיטור.

צביקה בלומנשטייק: הם עוסקים גם אכיפת חוקי עזר וגם באכיפת חוקי המדינה ובמקומות שיש צורך להזעיק את המשטרה הם מזעיקים את המשטרה.

צביקה בלומנשטייק: כרגע נדונה סמכות המפקח בכנסת והיא צריכה להגיע לאישור שלישי.

צביקה בלומנשטייק: נבחנת האפשרות להעניק להם סמכויות, למעט שימוש בכוח ומעצר בעצם כל הסמכויות שיש גם למשטרה.

צביקה בלומנשטייק: חשוב בהחלט שהמפקחים ידמו, אני לא מבקש שהם יראו כמו שוטרים, אבל שידמו לשוטרים.

צביקה בלומנשטייק: מי שמבין מבחין מיהו מפקח ומיהו שוטר.

צביקה בלומנשטייק: ההדיוטות יודעים פחות, וזה בסדר גמור.

צביקה בלומנשטייק: מה יוצר את תדמית המפקח?

צביקה בלומנשטייק: אצלי מסתובבים כשישים פקחים שמסתובבים בעיר ורואים אותם ומי שמתכוון לגנוב באותו רגע לא יגנוב, אם מישהו רוצה לעבור באור אדום הוא יזהר, אם מישהו רוצה לחנות לא נכון הוא לא יחנה, אם מישהו ירצה לעשות משהו שהוא בניגוד לחוק יחשוב פעמיים כשהוא נתקל במפקח והוא בעצם לא יהיה בטוח אם הוא מפקח או שוטר.

צביקה בלומנשטייק: המפקחים באופן ברור נראים כמו מפקחים, נכון שלהדיוטות הוא נראה מרחוק שוטר.

צביקה בלומנשטייק: אבל כשהמפקח בא במגע עם האזרח רואים מיד שמדובר במפקח.

צביקה בלומנשטייק: הכובע הוא סימן מובהק והכיתוב הוא "מפקח עירוני".

צביקה בלומנשטייק: משטרת ישראל הולכת בכלל עם קסקטים.

צביקה בלומנשטייק: על הכובע יש סמל והכיתוב באותיות ברורות.

צביקה בלומנשטייק: היס"מ- יחידת הסיור המיוחדת של המשטרה, מסתובב עם כובעים ועליהם כתוב משטרת ישראל.

דוד אזולאי: החוק לא מחייב אותו, אלא רק כשהוא בתפקיד.

צביקה בלומנשטייק: המפקח הולך עם כובע, על השרוול שלו תג עם סמל העירייה, כתוב שזה עיריית פתח-תקוה פיקוח עירוני.

צביקה בלומנשטייק: הסמל של עיריית פתח-תקווה ברור.

צביקה בלומנשטייק: תג השם מונח בצד שמאל עם סמל עיריית פתח-תקווה, משטרת ישראל מניחה אותו בצד ימין.

צביקה בלומנשטייק: רואים בברור שהוא מפקח, והוא גם מסתובב עם תעודת מפקח שחתומה על ידי.

איילת אלישר: זה הסמל שלך?

איילת אלישר: זה כמו שלי.

צביקה בלומנשטייק: אני אומר שחשוב שהאזרחים ידעו, יחששו ויחשבו שהם רואים שוטר.

צביקה בלומנשטייק: כשיש פעילות של מפקח הוא מזדהה כמפקח, הוא ניגש כמפקח, המגע עם האזרח מתרחש במרחק סביר ולא במרחק של קילומטר וגם לא של שלושה מטר.

צביקה בלומנשטייק: המרחק סביר ובהחלט רואים שמדובר במפקח.

צביקה בלומנשטייק: במשך עשר השנים בשירותי ברשות לא נתקלתי בשום בעיה עם המפקחים למעט מקרה אחד פלילי, ובעקבות המקרה הזה המפקח סיים את תפקידו תוך יומיים והלך הביתה.

צביקה בלומנשטייק: זה היה מקרה פלילי של ניסיון התחזות.

צביקה בלומנשטייק: שמעתי מהמשטרה על הרבה מקרים ששוטרים מעורבים, ומפקד המשטרה אמר לי שבגלל שהמפקחים יכולים להתחזות ולעשות הרבה דברים הם יכולים לפגוע בתדמית המשטרה.

צביקה בלומנשטייק: אני חושב שדווקא התדמית שלנו נפגעת לפעמים בגלל ההתנהגות השוטרים, התדמית של המפקחים נפגעת.

איילת אלישר: אז אין בעיה.

צביקה בלומנשטייק: לפעמים יש מקרים כאלה.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים לשמור על כבודה של המשטרה, אני מאוד מבקש.

צביקה בלומנשטייק: אני שומר.

דוד אזולאי: תחזור בך ממה שאמרת.

צביקה בלומנשטייק: חזרתי בי.

צביקה בלומנשטייק: אני חושב שהמדים מקנים הרגשת בטחון למפקח עצמו.

צביקה בלומנשטייק: הציבור מתייחס למפקח לפי מה שהוא לבוש, הוא מסודר, יפה, יש לי גם תמונות של איך המפקח נראה.

צביקה בלומנשטייק: הם מתייחסים אליו בכבוד כמו שמתייחסים לשוטר.

צביקה בלומנשטייק: כאשר יודעים שהוא מפקח הם אומרים "אתה רק מפקח, אתה לא שוטר" מתחילים לנפנף אותו וצריכים להזעיק את המשטרה ואז יש אירוע.

צביקה בלומנשטייק: באיזה מקום זה מקנה בטחון לבחורים שלי.

צביקה בלומנשטייק: מיהם המפקחים?

צביקה בלומנשטייק: כדי להיות מפקח צריכים לעמוד בתנאי סף, כולם בוגרי צבא, רובם הם יוצאי יחידות קרביות, גילם בין 30 ל- 40, הם עוברים תהליך הכשרה גם במשטרת ישראל.

דוד אזולאי: אני חושב שאתה גולש בעניין.

צביקה בלומנשטייק: לא.

צביקה בלומנשטייק: הם למדו ויודעים את מגבלות הכוח שלהם כדי לא להיכנס למצבים שהמשטרה כן נכנסת.

דוד אזולאי: כרגע אנחנו לא נכנסים לדיון על סמכויות הפקחים, אנחנו מכירים את זה ויש לנו גם פורומים אחרים.

דוד אזולאי: כרגע אנחנו נדרשים לדון על נושא המדים של פקחי הרשות המקומית.

דוד אזולאי: טענתה של המשטרה היא שהמדים זהים למדי השוטרים וזה גורם לאזרח בלבול.

דוד אזולאי: אני מתייחס למה שאמרת ואם אני לוקח את הסמלים שהצגת בפנינו אני רואה שיש זהות בין הסמלים של השוטרים לסמלים של הפקחים.

דוד אזולאי: אני בטוח שזה הנושא שמפריע למשטרה, ואנחנו מיד נשמע אותם.

דוד אזולאי: לדעתי כדי לתת לזה מענה, הדבר היחידי שניתן לעשות זה לא להחליף את המדים אלא לתת זיהוי מתאים לפקחים.

דוד אזולאי: את זה אנחנו מבקשים.

איילת אלישר: ראשית אני מבקשת לומר שאחרי ששמעתי את הדברים אני מבולבלת ואולי יותר מודאגת.

איילת אלישר: אם אני מבינה נכון אז רוצים לבלבל את האזרחים.

איילת אלישר: זאת אומרת רוצים שזה יראה גם וגם ומרחוק זה יהיה דומה ואם הוא מתקרב קרוב יותר הוא יראה אם זה כן פקח או לא פקח.

צביקה בלומנשטייק: שמתם ניידות לפני שנה, זה לא לבלבל את האזרחים?

איילת אלישר: זה דומה?

איילת אלישר: זה לא דומה בכלל.

איילת אלישר: נדמה לי שנקודת המוצא פה היא חוסר הבנה בין תפקידי השיטור, תפקידי המשטרה לבין תפקידי הפקחים.

איילת אלישר: יש הבדל שהוא הבדל דרמטי גם בסמכויות ועוד הרבה הרבה מאוד דברים.

איילת אלישר: בהכשרות, בפיקוח, בדין המשמעתי ובאלף דברים.

איילת אלישר: משטרת ישראל זה לא היא זו שרוצה לבדל את עצמה מהם.

איילת אלישר: החוק של מדינת ישראל קבע את זה.

איילת אלישר: אני חייבת לציין שחוק נקבע פעם אחת.

איילת אלישר: אני יכולה להצביע על שלוש פעמים שההוראה הזאת נקבעה על ידי המחוקק ובין השאר גם בשנה שעברה.

איילת אלישר: מהבית הזה יצאו חוקים שאומרים ששוטר ופקח זה לא אותו דבר והמדים של שוטר לא צריכים להיות מדים של פקח.

איילת אלישר: לפי דעתי זה חייב להיות נקודת המוצא של הדיון.

איילת אלישר: לא יכולים להניח שאנחנו כעת רוצים לבלבל את האזרחים.

איילת אלישר: אנחנו חייבים, כי המחוקק אמר שצריכה להיות הבחנה ושהיא תהייה הבחנה ברורה.

איילת אלישר: זה צריך להיות הבסיס הראשוני לדיון הזה.

איילת אלישר: מאותו רגע אנחנו יכולים ולהתקדם האלה.

איילת אלישר: אני מבקשת להבהיר שההבחנה הזאת נועדה לטובת הציבור.

איילת אלישר: היא לא נועדה לא לטובתך, לא להגן עליך, ולא להגן עלי, היא נועדה לטובת הציבור כדי שהוא ידע מול מי הוא עומד, שידע שזה פקח.

דוד אזולאי: רבותי, כל אחד יקבל את זכות הדיבור, בוועדה יש דיונים עם הרבה יותר משתתפים ושומרים על סדר, כשיש מעט משתתפים אז בוודאי שהסדר צריך להישמר ולא צריך להתפרץ.

דוד אזולאי: כולם יקבלו את זכות הדיבור.

איילת אלישר: אני אמשיך ואומר, שאם הפיקוח מרגיש שהוא לא מסוגל לעמוד במטלות שלו, אז אולי הוא לא צריך לבקש כאלה סמכויות נרחבות של הטלות קנסות או דברים אחרים.

איילת אלישר: אבל להניח שלי יש את הסמכות להטיל קנסות ובמקביל אני אראה כמו שוטר ואני אבלבל את הציבור, זה בוודאי לא הפתרון.

איילת אלישר: החוקים המתייחסים להבחנה בין שוטר לבין פקח הם נמצאים עוד מפקודת המשטרה ועד עצם היום הזה, כולל חוק אכיפה סביבתית שגם החוק מהשנה שעברה מתייחס לזה.

איילת אלישר: כבר לפני כחמש עשרה שנה התחילה התופעה.

איילת אלישר: לדעתי עד לפני חמש עשרה שנה לא היתה בעיה, אבל לפני חמש עשרה שנה התחילה התופעה שפקחים רצו מאוד להיראות כמו שוטרים והתחילו ללבוש מדים שהם דומים.

דוד אזולאי: לא שהפקחים רצו, הרשות רצתה.

איילת אלישר: כמובן, ואנחנו כבר נגיד שאנחנו כמובן לא מיחסים שום דבר לפקח ואנחנו מדברים על הרשויות.

איילת אלישר: מאמצע שנות התשעים התחיל תהליך מול הרשויות המקומיות שאומר להם - יש חוק במדינה הזאת, אתם צריכים לייצר הבחנות.

איילת אלישר: לא אמרתי שאתה תלבש וורוד ואני אלבש תכלת, אמרתי תייצר הבחנות, תייצר סימנים שיבדילו אותך.

איילת אלישר: לא יכול להיות שאזרחים יתבלבלו.

איילת אלישר: את זה ביקשו מהרשויות ויש הנחיה של המנהל הכללי של משרד הפנים משנת 1996, יש מכתבים שנשלחו, יש רענון של ההנחיה.

איילת אלישר: הרשויות ממשיכות בשלהן, או אולי נגיד חלקן, חלק מהרשויות הבינו שצריך לכבד את החוק.

דוד אזולאי: מה גברתי מציעה?

דוד אזולאי: אני רוצה שתביני במה מדובר פה.

דוד אזולאי: לדרוש היום מהרשויות המקומיות להחליף מדים זו הוצאה כבדה, אני אומר לך מראש זו גזרה שהציבור לא יעמוד בה.

דוד אזולאי: אני מבקש שתחשבי איך אנחנו מיעלים.

דוד אזולאי: אני מסכים איתך שצריך להבחין בין פקח לבין שוטר ועל כך אין ויכוח.

איילת אלישר: סליחה שאני אומרת לך, אבל גם האדון פה אמר שהבעיה התקציבית היא לא הבעיה.

איילת אלישר: אם תרשה לי אני אפרוט לך את זה לפרוטות.

איילת אלישר: הרי כדי לייצר את ההבחנות לפעמים כל הסיפור זה להחליף חולצה.

איילת אלישר: כמה פקחים יש לך?

צביקה בלומנשטייק: שבעים.

איילת אלישר: שבעים פקחים, אם תקנה לכל אחד ארבע חולצות שמחיר כל חולצה שלושים שקלים, באו נעשה את המכפלות.

איילת אלישר: מדובר באלפי שקלים בודדים.

איילת אלישר: נדמה לי שאסור שזה יהיה המניעה.

איילת אלישר: ההוצאה הכספית היא בוודאי לא הבעיה.

איילת אלישר: מדובר באלפים בודדים, אני מדברת על תהליך של חמש עשרה שנה.

איילת אלישר: כבר חמש עשרה שנה באים ואומרים להם שהם צריכים לעשות הבחנות.

איילת אלישר: יש כאלה שעשו, וזה נכנס גם אם לא במדים של השנה אז במדים שלפני שנתיים.

איילת אלישר: יש כאלה שבחרו והסבירו שבאופן מכוון לא להתייחס לדבר הזה.

איילת אלישר: לכן נדמה לי שאי אפשר לעלות כאן איזה שיקול תקציבי.

איילת אלישר: מה גם שזו באמת הוצאה מאוד מצומצמת.

איילת אלישר: לפעמים לא צריך להחליף אפילו חולצה ואפשר להוסיף שני סמלים או כיתוב ובזה זה נגמר.

איילת אלישר: התפקיד של הרשויות לייצר את ההבחנות שתהיינה הבחנות ברורות.

מירי פרנקל שור: מה זה?

מירי פרנקל שור: הוא אומר לשים טלאי צהוב, מה זה?

מירי פרנקל שור: למה?

איילת אלישר: לא עוד סמל, תשנה את צבע החולצה, במקום כחולה שים ירוקה.

איילת אלישר: להגיד שזו בעיה תקציבית זה לא רציני.

דוד אזולאי: יש דברים שכדאי לזכור "ששומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו", יש דברים שלא צריכים להיאמר בכלל, מה שייכים הדברים האלה לנושא.

דוד אזולאי: אני מציע ואני חושב שזה יהיה הפתרון האידיאלי, אני לא רואה שכרגע הרשויות המקומיות ילכו ויעשו החלפת מדים.

דוד אזולאי: סביר להניח שזה לא יקרה.

דוד אזולאי: גם לא הייתי הולך על הרעיון של הדרגה.

דוד אזולאי: אבל יכול להיות שהרשויות המקומיות במשך הזמן, וכשרשות תחליט להחליף מדים זו תהייה זכותה.

דוד אזולאי: ברור שצריכים להיום סימנים בוררים שיבחינו בין פקח לשוטר.

דוד אזולאי: אני חושב שחייבת להיות הבחנה ועל כך אסור שיהיה בינינו ויכוח.

דוד אזולאי: אסור שיהיה מצב שאזרח לא ידע להבחין בין שוטר לבין פקח.

דוד אזולאי: זה ברור לכולנו.

דוד אזולאי: לכל אחד יש את התפקידים שלו והסמכויות שלו.

דוד אזולאי: אסור לנו לערבב מין שאינו במינו.

דוד אזולאי: אני אומר למרכז השלטון המקומי, צריך ביחד עם משטרת ישראל להגיע לאיזה - - -

שרון עזריאל: יש לי רעיון.

דוד אזולאי: אני אשמח לשמוע, אבל אני ארצה לשמוע קודם את משרד הפנים לגבי עמדתם בעניין, אחר כך אני אתן לך את זכות הדיבור.

אורית מלמד: הוזכר כאן חוזר המנהל הכללי שפורסם בשנת 1996, אני מבקשת לציין שזה חוזר חדש מינואר 2009 שבו יש רענון להנחיה הזאת.

אורית מלמד: צוין שם שהרשויות המקומיות נדרשות לדאוג ולפעול לשינוי המדים והסמלים באותם מקומות בהם הם דומים מידי למדי המשטרה ולפחות לתת בהם סימני היכר בולטים.

אורית מלמד: לא נאמר שם שצריך להחליף.

אורית מלמד: צריך להבין שלהחלפת המדים יש השלכות כספיות שיש לקח בחשבון.

אורית מלמד: בחוזר ציינו שצריכים להיות סימני היכר בולטים.

אורית מלמד: ראיתי שזה גם צוין במכתב של המפקד הכללי של המשטרה.

דוד אזולאי: כשאומרים, סימנים בולטים, באמירה כללית זה לא נותן מענה כי כל אחד יפרש משהו אחר.

דוד אזולאי: כאן צריכה להיות אמירה ברורה של משרד לביטחון פנים, של משרד הפנים והשלטון המקומי.

דוד אזולאי: הם צריכים להגיע להבנה מהם הסימנים המזהים שחייבים להיות אצל פקח כדי שהציבור ידע להבחין שמי שהולך עם סמל כזה הוא פקח.

דוד אזולאי: סימן אחד או שניים אבל סימנים בולטים.

איילת אלישר: אני יכולה לומר שהיו רשויות שפנו למשטרה, ובשיתוף פעולה הם הראו את התהליך ומה הם מתכוונים לעשות.

איילת אלישר: הם ביקשו פרק זמן להיערך והדברים סודרו.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך להיות משהו אחיד, ושזה יענה על הדרישה של המשטרה.

דוד אזולאי: עוד יתברר שלא מדובר במהפך אלא ברעיון שעשוי לעלות במעט כסף וייתן מענה לכולם, גם לאזרח, גם למשטרה וגם לרשות המקומית.

שרון עזריאל: אני משנה למנהל הכללי של המרכז לשלטון מקומי וראש האגף הביטחון, אני שם על השולחן ואומר שאין לנו שום עימות עם משטרה.

שרון עזריאל: המשטרה היא של כולנו.

שרון עזריאל: גם אין לי מחלוקת איתך על הצורך בהבחנה.

שרון עזריאל: אתה גם אמרת את זה.

שרון עזריאל: אנחנו לא רוצים להידמות ואין היוצא מהכלל מעיד על הכלל.

שרון עזריאל: ישנן כמה רשויות שרצות לעשות באופן כזאת או אחרת, אנחנו נמצא את הדרך לטפל בהן.

שרון עזריאל: אני מדבר על הרוב הגדול של הרשויות המקומיות, הדוגמה שהביא פה נציג פתח-תקווה שעלות התקציבית מבחינתו אינה משמעותית, אבל ישנן הרבה רשויות שהעלות הזו היא כן משמעותית.

שרון עזריאל: יש לי רעיון לביצוע ואני מקווה שתקבלו אותו.

שרון עזריאל: העלנו אותו גם לחגי פלג המנהל שהבטיח לבחון אותו.

שרון עזריאל: נציג העיר ראשון לציון לא יכל להגיע אבל הוא סיפר על מסכת בעייתית, הוא מספר שלפקחים שלהם היו מלכתחילה מדים כחולים, כשהגיע המפקד הכללי מר יעקב טרנר שבא מחיל האוויר, וכידוע המדים של המשטרה דומים למדי חיל האוויר, הוא החליף את המדים, הגיעו לראשון לציון וביקשו מהם להחליף את המדים בהתאם להוראות החוק.

שרון עזריאל: מאיר ניצן שרצה לשמור על החוק החליף את המדים.

שרון עזריאל: הם החליפו את המדים של שוטרי ראשון לציון לצבע אחר.

שרון עזריאל: בכל פעם מבקשים מהפקחים להחליף את המדים.

שרון עזריאל: למשטרה כמה סוגי מדים, יש את מדי יחידת הסיור המיוחדת, יש מדים כחולים.

שרון עזריאל: וכפי שאמר היושב ראש גם היו מדים בעת הפינוי מגוש קטיף.

איילת אלישר: אדוני אל תיתממו, זו באמת היתממות וזו אינה הדוגמה.

איילת אלישר: יש כאן מגמה מכוונת שמה שיש במשטרה עושים, וזה נאמר פה על ידי נציג פתח-תקווה.

שרון עזריאל: אמרתי שאין היוצא מהכלל מעיד על הכלל.

שרון עזריאל: אמרתי את זה בתחילת דבריי.

שרון עזריאל: אנחנו כן רוצים לתת סימנים על המדים.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים להתקדם ולהגיע לפתרון, בואו לא נתעמת כי זה לא יביא לידי פתרון.

שרון עזריאל: אני לא מתעמת.

שרון עזריאל: אני מעלה את הרעיון שלנו.

שרון עזריאל: יש כרגע וועדה בראשות המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה – ועדת המשטרות העירוניות.

שרון עזריאל: יושבים שם מנהלים כללים של המשרדים השונים, נציגים בכירים של המשטרה סגן המפקד הכללי, עולה שם רעיון שלמשטרות העירוניות יהיו מדים אחרים.

שרון עזריאל: במסגרת הזו, מדברים על כל מתווה שיתוף הפעולה בין הפיקוח למשטרות העירוניות.

שרון עזריאל: אנחנו מבקשים להקפיא את התהליך הזה לתקופה.

שרון עזריאל: לגבי המשטרות העירוניות מדובר שהן יקומו תוך מספר חודשים כי ראש הממשלה החליט שזו רפורמה והוא מוביל את העניין יחד עם השר האחראי ועם שר האוצר.

שרון עזריאל: הועדה הזאת מתכנסת אחת לשבוע, המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה מכנס אותה אחת לשבוע כי מטרתו להביא תוצרים מהירים.

שרון עזריאל: אנחנו מבקשים להמתין עם הדבר הזה לזמן מה כדי שלא יוצר מצב שאנחנו נחליף כעת מדים או סימנים ואחר כך בעקבות הוועדה יגידו שצריך להחליף שוב כדי לשתף פעולה עם המשטרות העירוניות.

שרון עזריאל: אנחנו מבקשים דחייה, לצורך העניין ניתן להגדיר את הדחייה עד ינואר 2010, החודשים האלה אינם משמעותיים.

שרון עזריאל: מבקשים להמתין ולראות מה עושים עם ההצעה המשותפת.

מירי פרנקל שיר: הגשתם הצעה למנהל הכללי של בתת?

שרון עזריאל: אמרנו את זה למנהל הכללי של בתת.

שרון עזריאל: יש לנו גם רעיון אחר שאומר שאם זה לא יהיה במסגרת הזו יתכן ואנחנו יכולים כשלטון מקומי ללכת דרך החברה למשק וכלכלה, נקבע מדים אחידים לכל הפקחים בכל הארץ.

שרון עזריאל: אבל תנו לנו את האפשרות לבחון את זה.

אלי בלאלי: אני מעיריית רמת גן, מנהל הפיקוח ורישוי עסקים ברשות.

אלי בלאלי: מזה שלוש עשרה שנה אני בעיר ושמחתי שהנושא של הצבע - אנחנו מדברים על הצבע אבל יש פה כמה אלמנטים של זיהוי הפקח.

אלי בלאלי: אני מסכים עם המשטרה שהתג שעל השרוול צריך לבוא לידי שינוי וזה באמת מה שאנחנו הולכים לעשות כדי להבדיל אותם.

אלי בלאלי: יחד עם זאת היום אנחנו עוסקים ביום יום בשיטור העירוני.

אלי בלאלי: אנחנו יודעים בדיוק מי הוא השוטר ומיהו הפקח.

אלי בלאלי: אני יודע את זה מתושבי העיר באמצעות השיחות שאנחנו מקיימים.

אלי בלאלי: כדאי לשים את הדברים על דיוקם.

אלי בלאלי: אצלנו בעיר יש תופעה של גורמים פליליים וגם גורמי פח"א, זה מרתיע.

אלי בלאלי: לנו אין אגו כזה ואחר.

דוד אזולאי: זאת הטענה.

דוד אזולאי: הם אומרים שאתה רואה בזה הרתעה והמשטרה אומרת שזו לא הרתעה אלא זו התחזות לשוטר.

אלי בלאלי: אין התחזות, זו הטעייה.

דוד אזולאי: זה נראה לכם תקין?

אלי בלאלי: ברור שישנה היום הבחנה בין פקח לשוטר.

דורון חדד: אני סגן בכיר למנהל אגף הפיקוח בעיריית תל-אביב.

דורון חדד: ראשית אני מבקש להתייחס למסמך של המפקד הכללי מדצמבר 2008.

דורון חדד: במסמך שלו הוא בעצם מנחה "או לפחות יתנו בהם סימני היכר מקומיים", הוא לא מתייחס לצבע, הוא מתייחס לסימני ההיכר.

דורון חדד: אני חושב שהרשויות עומדות בדרישה הזאת.

דורון חדד: זה ראשית.

דורון חדד: אני באגף הפיקוח משנת 1986, לפחות מתחילת שנות ה- 90 באגף הפיקוח בעיריית תל-אביב הולכים עם הגוון הזה.

דוד אזולאי: אצלכם יש סימני היכר?

דורון חדד: סמל שונה?

דורון חדד: אנחנו לא עונדים דרגות.

דוד אזולאי: זימנו אתכם מהמשטרה בנושא הזה?

דורון חדד: לא היו לנו זימונים ויש לנו שיתוף פעולה עם משטרת מחוז תל-אביב.

דורון חדד: אני מבקש לומר כשגם כשאני קורא את פקודת המדים של המשטרה אני לא מוצא שמדובר בגוון אחד.

דורון חדד: יש מספר גוונים – הפקודה כאן לידי.

דורון חדד: ההחלטה של המשטרה לשינוי מדים כרוכה בוועדה פנימית שיכולה מחר מחרתיים לשנות שוב את המדים, ויש לכך השלכות.

דורון חדד: יתכן שצריך לשקול חקיקה ברמה של משרד הפנים בעניין מדי הפקח, שיהיו מגונים בחוק ושלא נצטרך להתאים את עצמנו בכל בוקר למצב חדש.

דורון חדד: צריך לשקול את העניין זה.

דורון חדד: התחלנו עם כל הפרויקטים של השיטור המשולב – דרישה זו לא חדשה לנו והיא עלתה בזמנו על ידי רב ניצב אהרונישקי עוד כשהוא היה מפקד מחוז תל-אביב.

דורון חדד: הוא הסיר את בקשתו בסופו של דבר, וזה יאמר לזכותו, כשהוא הגדיר את העניין הזה כמכפלת כוח.

דורון חדד: צריך לחשוב גם על הסוגיה הזאת כי אנחנו עוסקים בעבודות שהן בעצם לצורך שמירת הסדר במרחב הציבורי, יש כאן אינטרס לאומי מוחלט.

דורון חדד: אני חושב שבסך הכל הציבור נהנה מזה והוא מקבל שירות יותר טוב.

דורון חדד: אני לא רוצה לצטט גורמים במשטרה שדווקא מצדדים בנושא הזה.

דורון חדד: גם את זה צריך לשקול.

דורון חדד: לגופו של עניין אני טוען שפקח שונה משוטר בסימני ההיכר שלו.

דורון חדד: תמיד יהיה אפשר לטעון שיש דמיון, תמיד יהיה אפשר לטעון שיש דמיון מוחלט בין רב פקד במשטרת ישראל לרב סרן בחיל האוויר, הם נראים בדיוק אותו דבר.

דורון חדד: יש לשקול את הדבר בכל ההיבטים כי יש לזה השלכות - - -

דוד אזולאי: אני מניח שגם לשירותי הכבאות, במקומות מסוימים, יש זהות בינם לבין המשטרה וגם המדים של שירות בתי הסוהר דומים למשטרה.

ירון טיירי: אני ראש הלשכה של ממלא מקום ראש העיר.

ירון טיירי: הוא בעצם הגיש את הבקשה לוועדה.

ירון טיירי: אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי, כולם אמרו דברים טובים ונכונים.

ירון טיירי: צריך לבדוק את גופו של העניין בכל המקרים, כי כדי לשנות את כל המדים צריך לבדוק מה הם הדברים שקרו עד היום ושבגללם מבקשים להחליף את המדים, חוץ מהזהות וכדומה.

ירון טיירי: יכול להיות שכפי שאמר קודמי הדבר בעצם טוב לשני הצדדים.

ירון טיירי: למשל כשאני נוהג ושאני רואה מפקח עם מדים כחולים אני מיד חוגר חגורה.

ירון טיירי: במפגש של האזרח עם הפקח הוא מזהה שמדובר על פקח כי הוא כבר קרוב אליו.

ירון טיירי: לדעתי אם רוצים לבדל בין השוטר ובין הפקח ניתן לשנות באמצעות סימן קטן כמו למשל על התג או במשהו שהציעו כאן.

צביקה בלומנשטייק: אני מבקש להתנצל על פליטת הפה, למרות הכל יש שיתוף פעולה מלא בין הפיקוח בפתח-תקווה לבין התחנה.

דוד אזולאי: יפה עשית כשהתנצלת.

דוד אזולאי: להבא צריך להיזהר מאמירות כאלה.

דוד אזולאי: אני מציע, ואני מסכים שצריך להיות שוני בין פקח לבין שוטר - אין ויכוח בנושא הזה.

דוד אזולאי: כולנו מסביב לשולחן כאן מסכימים שצריך להיות שוני בין פקח לשוטר.

דוד אזולאי: כרגע לא ניכנס לעניין של אם זה חשוב ואם זה תגבור כוח האדם ואת כל הסיבות האחרות שאנחנו מכירים.

דוד אזולאי: כרגע זה לא רלוונטי.

דוד אזולאי: לדעתי צריך להגיע להבנה עם המשטרה ולקבוע שניים שלושה סימנים.

דוד אזולאי: זה יכול להיות כובע, סמל, תג ושהמשטרה יחד עם השלטון המקומי, יחד עם משרד הפנים יקבעו האחדה ארצית לכל הפקחים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: כאן לא מדובר בעלויות גבוהות והעלות היא פחות מהעלות של פרוספקט שראש העיר מוציא בנושא תדמית ברשות שלו.

דוד אזולאי: לסכם על סימנים, הרי מדובר בעלויות נמוכות ביותר.

דוד אזולאי: חשוב שהשלטון המקומי יחד עם המשטרה ויחד עם משרד הפנים יקבעו כבר ישיבה בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני מבקש, וכאן אני פונה למשטרה, יש כאן פנייה לאפשר להמשיך את המצב הקיים עד לינואר 2010.

דוד אזולאי: אני יודע שעברו שנים רבות מאז שההנחיה הזאת יצאה, אני חושב שבכל זאת ומאחר ואנחנו לקראת משהו אחר ממה שהיה עד היום, אני מבקש כרגע להקפיא את כל ההליכים ולהפסיק את דוחות ואת כל הסנקציות כנגד אותן רשויות עד לינואר 2010.

דוד אזולאי: אני בטוח שעד אז ימצא הפתרון לשביעות רצונם של כל הצדדים.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את התייחסותה של איילת אלישר לעניין.

איילת אלישר: אני כמובן לא יכולה להשיב לבקשה הזו.

איילת אלישר: אני רק אוכל לומר שאני רואה קושי.

איילת אלישר: אתם יודעים ששיקול דעתה של המשטרה באכיפת החוק הוא שיקול דעת עצמאי ובלתי תלוי.

איילת אלישר: לכן אני רואה קושי אפילו עם עצם הפניה.

איילת אלישר: אני מציעה שמכיוון שיש רשויות שפנו והגיעו איתם לכל מיני הסדרים.

איילת אלישר: אני אעביר את הבקשה בין אם דרך הכנסת ובין אם הרשויות מבקשות אישית לפעול.

איילת אלישר: זה יישקל, ואני לא יכולה להגיד מעבר לזה.

דוד אזולאי: איילת, אנחנו הולכים כאן לקראת משהו חדש.

דוד אזולאי: הולכים לקבוע סימנים אחידים לכל הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: זה חשוב וצריך לחשוב גם על זה.

איילת אלישר: ראשית אני מסכימה איתך שזה חשוב.

איילת אלישר: שנית אני לא בטוחה כל כך שזה קורה.

איילת אלישר: אבל מעבר לזה להגביל את סמכויות המשטרה באכיפת החוק בנקודת זמן זו זה בעייתי.

איילת אלישר: אני אמרתי שאני אעביר את המלצת הוועדה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לנעול את הדיון פה ובסופו של דבר נמצא את עצמנו עם איזה טלפון - - -

איילת אלישר: אני מבטיחה שלא.

דוד אזולאי: אני לא רוצה שתקיימו דיון פרטני עם כל רשות, זה העניין, כי אם אתם תמשיכו בדיונים פרטניים אנחנו מחטיאים את המטרה שלשמה התכנסנו כאן.

איילת אלישר: האמן לי שאני מבינה מה אתה אומר.

דוד אזולאי: שרון עזריאל, אני מבקש שאתה תיקח את השרביט בעניין הזה.

דוד אזולאי: אתה תוביל את הנושא.

דוד אזולאי: כבר כעת איילת אלישר תאמר לך מיהו הגורם במשרד לביטחון פנים שאיתו תתאמו.

דוד אזולאי: אותו הדבר משרד הפנים.

דוד אזולאי: כבר לכנס פגישה כדי לקבוע סימנים אחידים לכל הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אתם תחליטו.

שרון עזריאל: נרד לרזולוציה של צורת התג הזה.

שרון עזריאל: שכולם ידעו ושזה לא יהווה מחלוקת.

ירון טיירי: כבוד היושב ראש, קיבלנו עכשיו מכתב ממפקד התחנה שבקרוב שצריך להחליף את המדים הולכים ואם לא הפקחים יענשו ויקנסו.

דוד אזולאי: פניתי ובקשתי בעניין, ואני מקווה שהפניה שלנו תענה בחיוב להקפאת התהליכים.

דוד אזולאי: אנחנו גם נפנה למפקד הכללי בנושא ונבקש.

ירון טיירי: כדאי לקבוע שהיא תחזור אליך תוך מספר ימים.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אנחנו נפנה למפקד הכללי ואני אבקש שהיא תעביר את המסר של הוועדה למפקד הכללי.

דוד אזולאי: אני מבקש שלא נבדוק כאן מי חזק יותר ומי יותר גיבור.

דוד אזולאי: לא זה יקדם את המטרה.

דוד אזולאי: המטרה היא להגיע לאחידות לכלל הפקחים במדינת ישראל, ובהסכמה של המשרד לביטחון פנים, בהסכמה של משרד הפנים והרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.