ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 66, 2009-08-05 00:00

דוד אזולאי: צהריים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ה', סעיף 8 – פיתוח ברשויות המקומיות.

תומר רוזנר: - - -

דוד אזולאי: יש פה הערה לפרוטוקול: החוק ייקרא חוק יסודות התקציב, ובהמשך יירשם מספר התיקון.

דוד אזולאי: אני אפתח ואומר שנושא תקציבי הפיתוח בדרך כלל בא לתת תנופה לעיר, ולצערי הרב, חלק גדול מהרשויות לא זוכות לנצל תקציבי פיתוח משתי סיבות: או שהרשות המקומית מעוקלת ולא מעבירים להם את התקציבים האלה, או שבמקרה שמעבירים שמים על זה יד, והתוצאה היא שהסובלים העיקריים אלה התושבים, וכמובן, אני מניח שגם רצונו של ראש העיר או ראש המועצה נפגע בסופו של דבר.

דוד אזולאי: ההצעה המונחת בפנינו באה לתת מענה לתקציבי הפיתוח כדי שאכן יופנו ליעד שלהם.

דוד אזולאי: זה כשלעצמו דבר מבורך, ואני מוצא לנכון להזכיר בהזדמנות הזאת שבזמנו כאשר רשויות מקומיות לא קיבלו את הכספים - לאו דווקא את תקציבי הפיתוח – והייתה שביתה באותה רשות מקומית, אז גם עובדי מערכת החינוך של אותה רשות מקומית שבתו ולא תמיד הבינו למה אלה שובתים ואלה לא שובתים.

דוד אזולאי: באמת לא הייתה סיבה שהם ישבתו, אבל הם לא קיבלו משכורת כי הם היו עובדי הרשות המקומית.

דוד אזולאי: בגלגול הקודם שלי כיושב ראש ועדת הפנים יחד עם זבולון אורלב כיושב ראש ועדת חינוך העברנו חקיקה שיפתחו חשבון מיוחד לתקציבי החינוך, ולשמחתי הרבה מאז העסק הזה עובד.

דוד אזולאי: דרך אגב, אז ראשי הרשויות לא הסכימו לזה, הם התנגדו, אבל זה עבר.

דוד אזולאי: אני בטוח שהיום הם מברכים על כך כי זהו כסף שמגיע לייעודו ומאז לא הייתה שביתה של הרשות המקומית שהמורים היו שותפים לה.

דוד אזולאי: בעניין הזה גם בתקציבי הפיתוח אנחנו הולכים לעשות צעד חשוב, ואני מקווה שנאפשר לשלטון המקומי רק לברך בעניין הזה.

דוד אזולאי: בבקשה, נציגי משרד האוצר.

קרן טרנר: שלום לכולם, צהריים טובים.

קרן טרנר: אני רכזת פנים באגף התקציבים.

קרן טרנר: כבוד היושב ראש היטיב להציג את הצעת החוק, זה בדיוק ההקדמה והתיאור הכללי של החוק.

קרן טרנר: הוא בא באמת לתת מענה כאשר רשות במצב כלכלי לא טוב ולא מעבירים לה תקציבי פיתוח מחשש שהם יעוקלו או שטועים ומעבירים תקציבי פיתוח, והם לא הולכים לייעודם, והתושבים נפגעים מהמהלך.

דוד אזולאי: על זה נאמר: "ברוך שכיוון לדעת גדולים".

קרן טרנר: כיוונתי לדעת גדולים.

דוד אזולאי: אני כיוונתי לדעת גדולים.

אלעזר במברגר: רק לחדד ברמה המשפטית שזה תיקון שכבר נעשה כהוראת שעה.

אלעזר במברגר: זה תיקון 31 הגדול משנת 2003 שנעשה בחוק יסודות התקציב.

אלעזר במברגר: במסגרת אותו תיקון, גם על רקע הניסיון החיובי שהיה מהתיקון שקודם הוזכר של אותה חקיקה שדיברה על הגנה על כספי חינוך הוסדר הנושא בחוק יסוד התקציב, אלא שהוסדר בגדר הוראת שעה.

אלעזר במברגר: במסגרת החקיקה הרחבה שעשו שם היו כמה חלקים ממנה שבחרו לעשות בגדר הוראת שעה כדי לראות עם הזמן אם ההסדר הזה הוא נכון או לא נכון.

אלעזר במברגר: הניסיון עם ההסדר הזה היה ניסיון מצוין לכל מי שזה יכול להיות נוגע אליו – שלטון מקומי או מרכזי – אלא שפג תוקפה של הוראת השעה הזאת ב-1 ביולי, ונכון להאריך אותה – כך אנחנו סבורים, וכך סבור כל מי שנוגע בדבר.

אלעזר במברגר: בית המשפט העליון במספר תיקים שהתגלגלו לפתחו בגלל מצבים שבהם מישהו שעשה עבודה לטובת הרשות המקומית לא קיבל את שכרו מכיוון שלממשלה לא היה מסלול בטוח להעביר אליו את הכסף, דהיינו, חשבון פיתוח מוגן – אמר יותר מפעם אחת שהוא סבור שזאת חקיקה נכונה, ומן הראוי שהמדינה תעשה אותה.

אלעזר במברגר: עדכנו את בית המשפט העליון שאנחנו מקדמים את זה במסגרת חוק ההסדרים, ובית המשפט העליון בירך על כך.

אלעזר במברגר: העברנו נוסח עם הערות מצומצמות של הלשכה המשפטית, ואנחנו סבורים שהתחולה חייבת להיות מידית כי התיקון הזה הוא תיקון שהשטח ממש משווע לו.

יהודה זמרת: הכסף מחכה.

דוד אזולאי: כרגע לא מעבירים תקציבי פיתוח מכיוון שהחוק עוד לא עבר?

דוד אזולאי: זה המצב?

יהודה זמרת: המצב הוא שיש לנו תיקי כספים שהקבלנים לא יקבלו אותם כי אין שום אפשרות להעביר את הכסף.

יהודה זמרת: במקרה של חינוך יש לנו פחות בעיה- -

דוד אזולאי: אדוני, היועץ המשפטי של משרד הפנים, הכסף שיועבר לחשבונות האלה לא יהיה מעוקל?

יהודה זמרת: הם לא יהיו ניתנים לעיקול, אלא על-ידי אותו אדם שביצע את העבודות.

דוד אזולאי: בסדר, עם זה אין לי בעיה.

יהודה זמרת: לא יהיה שוטף.

יהודה זמרת: מה שקרה הוא שהכספים עברו לשוטף כל הזמן.

אלעזר במברגר: אני מזכיר שתקציב 2009 אושר, ויש לנו סכומים שמחכים בקנה.

יהודה זמרת: בנוסח שהופץ כרגע יש מספר תיקונים שנעשו מול הנוסח הכחול.

יהודה זמרת: תומר יציג את השינויים, ואנחנו נעיר הערות.

דוד אזולאי: מיד אני אתן את רשות הדיבור לתומר.

דוד אזולאי: רני, אתה רוצה להוסיף משהו?

רני פינצי: אין לי מה להוסיף, זה תיקון חשוב.

דוד אזולאי: בבחינת "כל המוסיף, גורע".

דוד אזולאי: זה אחד החוקים שצריך לברך עליהם.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני, רשות הברכה לך.

אריה מצליח: אני נציג מרכז השלטון המקומי.

אריה מצליח: אין לנו התנגדות לנוסח החוק, בסך-הכול מדובר בחוק שמסדיר הוראת שעה, ואנחנו מארגנים חוק שמסדר לנו חשבון יפה ומוגן.

אריה מצליח: יש רק בעיה אחת, שחשבונות הפיתוח ריקים.

אריה מצליח: אז אולי זאת לא הבמה, אבל כדאי להגיד - - - שהוא באמת חסין, הכול בסדר, רק אין כסף, אין כספי פיתוח, המדינה כמעט איפסה אותם.

אריה מצליח: בהזדמנות הזאת שמעלים את הנושא וכולם רוצים להסדיר את הפלטפורמה אני מציע שאולי נקיים דיון ייחודי על תקציב הפיתוח בכלל בשלטון המקומי וגם בכלל על התמיכה הממשלתית בשלטון המקומי.

אריה מצליח: למרות האופוריה שייתכן שיש, נכון לעכשיו בספרי התקציב של המדינה התמיכה הממשלתית בשלטון המקומי לשנת 2010 שהיא למעשה סגורה, היא במצב רע במיוחד.

אריה מצליח: מענקי האיזון לשנת 2010 מתוקצבים בתת תקצוב עצום- -

תומר רוזנר: - - -

דוד אזולאי: מה היקף תקציבי הפיתוח לשנת 2010-2009?

רני פינצי: תלוי איפה.

רני פינצי: ממשרד הפנים – זה 277 מיליון שקלים – זאת ירידה של 15% לעומת השנה הקודמת.

יהודה זמרת: יש תקציב גדול בשיכון ובתחבורה.

רני פינצי: יש עוד תקציב - - - משרד החינוך.

דוד אזולאי: כל תקציבי הפיתוח מכל משרדי הממשלה יעברו לחשבון הזה?

דוד אזולאי: כשפתחתי את הדיון הבנתי שמדובר על כספי משרד הפנים בלבד שמועברים לחשבון הזה.

רני פינצי: למעט חינוך כל כספי הפיתוח שמעבירה הממשלה לרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: מדובר פה על תחבורה.

יהודה זמרת: אנחנו עומדים במצב שאנחנו צריכים להסדיר כיכרות.

יהודה זמרת: יש תחילת שני לימודים, והכסף לא יכול לזרום.

קרן טרנר: - - -

דוד אזולאי: אני לא ידעתי.

דוד אזולאי: חשבתי שמדובר על כל תקציבי הפיתוח של משרד החינוך.

אריה מצליח: לא, זה הכול, למעט חינוך.

דוד אזולאי: מצוין.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מקלב, רוצה להתייחס לדברים?

אורי מקלב: האוצר אמרו אחרי דברים שאין מה להוסיף, אז מה אני יכול להגיד?

אורי מקלב: אבל מבחינה פרקטית אני מבין שבכל דבר יש גם חיסרון.

אורי מקלב: כשעושים חשבון בנפרד הרשות לא יכולה לשחק במקרה שהיא כן רוצה לתת בינתיים מקדמה על חשבון.

אורי מקלב: נניח שרשות החליטה לא לעכב את פתיחת שנת הלימודים ולתת מתקציבה ולהעביר מתקציב לתקציב, ובינתיים יסדרו את הסדרי הבטיחות לקראת שנת הלימודים – לרשות יש אפשרות לקחת כספים ולהעביר לקרן הזאת.

יהודה זמרת: עבודות הפיתוח מוגדרות פה "לרבות מימון עבודות הפיתוח", דהיינו לקיחת הלוואה.

יהודה זמרת: כי בהרבה מקרים אתה לוקח הלוואה מהבנק, וזה משמש לך להחזר.

יהודה זמרת: לכן היא זוקפת הלוואה לספק, ואחר-כך היא פורעת את ההלוואה.

אורי מקלב: זה גם ברור.

אורי מקלב: גם ברור שהבנק לא ייתן שום מינוס מכיוון שאתה לא יכול להשתמש בכספי הרשות.

יהודה זמרת: זה לא כספי הרשות, זה כספי המדינה שהוכרו.

אורי מקלב: אבל מהחשבון הזה הוא לא יוכל לתת שום דבר.

אורי מקלב: אם אתה אומר שזה יהיה בהלוואה זה קצת מקל.

קרן טרנר: העניין הוא שתקציב בטיחות בתקציב משרד התחבורה לא אמור לממן צרכים תזרימיים של הרשות או כל דבר אחר של הרשות.

קרן טרנר: אם זה כסף שיועד למעגל בטיחות כי הקריטריון הוא תאונות דרכים או קרבה למוסדות חינוך, הכסף אמור להגיע לשם, ולא יכול להיות שמשרד התחבורה יעביר כסף שיעבור אחר כך לפינוי אשפה אף על פי שגם זה וגם זה חשובים.

אורי מקלב: הרשות רוצה עכשיו לממן את הבטיחות בדרכים- -

קריאות: אי אפשר.

יהודה זמרת: אני אסביר איך עושים את זה: אתה לוקח הלוואה וזוקף את זה כהלוואה ומחזיר אותה משם.

דוד אזולאי: וההלוואה הזאת תיכנס לאותו חשבון ותוצא מאותו חשבון?

רני פינצי: אפשר לעשות את זה.

רני פינצי: זה נעשה היום בתקציב הפיתוח ובתקציב החינוך שעובד בדיוק באותה צורה.

רני פינצי: היות שתקציב החינוך של משרד החינוך עובר ב-10 בחודש ואת המשכורת משלמים בתחילת החודש, נוצר אותו פער, והרשות עושה מימון ביניים מכספה שלה – לוקחת הלוואה ומחזירה את זה.

רני פינצי: זה אפשרי וזה קיים.

דוד אזולאי: הרשות המקומית, כולל אותן רשויות נטולות מענק יהיו חייבות לפתוח חשבונות כאלה או שאין חובה?

יהודה זמרת: מי שלא יפתח לא נוכל להעביר לו את הכסף.

דוד אזולאי: הבנתי.

אורי מקלב: בשונה מתאגיד עירוני שהם לא יכולים לקחת- - -

דוד אזולאי: אפרופו תאגיד, אני רוצה להציע לכם פה – זה הצוות המתאים, לדעתי – יש הרי התנגדות להקמת תאגידי מים ברשויות.

דוד אזולאי: חלק גדול לא מעוניינים בזה מכל מיני סיבות שאני לא רוצה להיכנס אליהן כי זה לא על סדר היום.

דוד אזולאי: אבל הגיע הזמן לקחת יוזמה ולפתוח חשבונות לצורכי מים.

יהודה זמרת: יש דבר כזה.

יהודה זמרת: יש אפשרות מסוימת שלפיה ברשויות חלשות מאוד שיש להן בעיה כי המים הולך לשוטף, יכולות לפתוח חשבון מוגן מעיקול.

אריה מצליח: - - -

יהודה זמרת: הבעיה היא שם מדובר על השוטף.

יהודה זמרת: שם מדובר על בעיה מסוימת, וכשזה מגיע מהריבון הבנקים- - -

דוד אזולאי: ואז אנחנו פותרים את הבעיה שקיימנו עליה דיון בשבוע שעבר של אותם מנותקי מים שמשלמים ונענשים.

יהודה זמרת: הכנסת חוקקה את זה.

דוד אזולאי: אז אני זורק רעיון וכדאי לאמץ אותו.

דוד אזולאי: אתם, אנשי משרד הפנים, במסגרת תוכניות ההבראה שלכם עם ראשי הרשויות, כדאי לכם כבר להתחיל לעודד את הנושא הזה.

יהודה זמרת: יש לנו בעיה חוקית.

דוד אזולאי: אמרתי.

דוד אזולאי: לכן העליתי את זה.

דוד אזולאי: צריך לתת מענה.

דוד אזולאי: חבל שזה יבוא בסופו של דבר בחקיקה פרטית.

דוד אזולאי: אז קחו את היוזמה.

יהודה זמרת: הסמכות הועברה על-ידי הכנסת מאתנו לרשות המים.

דוד אזולאי: יהודה, אתה מכיר את הטלפון שלהם, תעשה את זה אתה.

יהודה זמרת: אמרתי את עמדתי, אבל יש עמדת ממשלה.

אורי מקלב: בנושא מס בצורת היה דיון מאוד מועיל ותכליתי, ובחלק שקשור לרשויות, ברפורמה במים של 2010 יש לזה הרבה השלכות.

אורי מקלב: היה מן הראוי שתקיים דיון גם בנושא הזה.

אורי מקלב: יכול להיות שוועדת הכלכלה תדון בכך, אבל הם מסתכלים על זה לא מן ההיבט המוניציפלי, אלא הכללי.

אורי מקלב: חוץ מההיבט המוניציפלי יש עוד היבטים.

אורי מקלב: אתה ירדת לפרטים שבוועדת כלכלה לא יושבים עליהם.

אורי מקלב: בהסתכלות העירונית יש לזה בהחלט חשיבות מכיוון שיש מגעים בעניין רפורמה של 2010.

אורי מקלב: זה שינוי תפיסתי וארגוני דרמטי.

דוד אזולאי: בנושא המים.

אורי מקלב: וגם במחירי המים ובצורת ההתנהלות של משק המים.

אורי מקלב: זה משהו אחר לגמרי.

דוד אזולאי: החשש הוא שהכסף שמיועד למים בסופו של דבר לא ילך למים, ומי שייצא נפסד מזה זה הציבור.

דוד אזולאי: נציגת משרד השיכון, בבקשה.

צביה אפרתי: החוק הזה חשוב מאין כמוהו כדי להפעיל את כל פעולות הבנייה והפיתוח ברשויות המקומיות.

צביה אפרתי: גם משרד הבינוי והשיכון מבצע באמצעות הרשויות את פעולות הבנייה והפיתוח, הקמה של מוסדות ציבור אחרים – לא מוסדות חינוך – תשתיות וכולי.

צביה אפרתי: רק שתדעו שאנחנו חשופים לתביעות צד שלישי כאשר אנחנו משלמים חשבון לעירייה בגין עבודה שביצע הקבלן, והכסף לא מגיע לקבלן אלא למישהו אחר.

צביה אפרתי: כרגע מתבררות שתי תביעות באירועים מן הסוג הזה שהכסף לא הגיע לקבלן, ואנחנו הודענו שהחוק הזה נמצא בתהליך, והקבלן היה מוכן למשוך את העתירה שלנו אם החשבונות הבאים ישולמו לו במועדן.

צביה אפרתי: אז בקשתי היא שהוא יחול לא על מה ששולם, אלא על כל מה שהוא חוזה פתוח ועוד לא שילמו בגינו חשבונות.

יהודה זמרת: על כל העברה חדשה.

צביה אפרתי: על כל העברת מזומנים חדשה, לא על כל העברת התחייבות חדשה.

דוד אזולאי: צודקת.

דוד אזולאי: ההערה שלך היא במקומה, ופה צריך לתת על כך את הדעת לגבי אותה רשות מקומית שחתמה חוזה ולא העבירה את הכספים בגלל כל מיני סיבות- -

יהודה זמרת: זה חל.

אלעזר במברגר: זה מוסדר.

אלעזר במברגר: הכנו נוסח מאוד פשוט: רשות מקומית צריכה לפתוח חשבון פיתוח, שאליו ייכנס כל כסף חדש שהממשלה תעביר.

צביה אפרתי: יופי.

דוד אזולאי: אף על פי שאותו קבלן קיבל כבר 50%.

יהודה זמרת: הוא לא יקבל יותר.

דוד אזולאי: אני לא דואג בקטע הזה.

דוד אזולאי: השאלה היא אם לא תהיה טענה שהוא קיבל חצי מפה וחצי מפה.

אלעזר במברגר: המצב הטיפוסי הוא שהממשלה נמנעה מלהעביר כספים שהיא לא ידעה בוודאות להבטיח שהם יגיעו לאותו עושה עבודה.

אלעזר במברגר: לכן כשיהיה החשבון הכספים הללו יועברו.

יהודה זמרת: היו גם מקרים שספקים התחילו לעבוד כשעוד היה חשבון פיתוח לפי הוראת השעה, אבל את התשלום כבר אי אפשר היה להעביר לו.

צביה אפרתי: נכון.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: עורך דין תומר, בבקשה.

תומר רוזנר: הנוסח מונח לפניכם כולל מספר הערות.

תומר רוזנר: בסעיף הראשי ההערות הן לאפשר שעבוד של הכספים האלה בתנאים מסוימים.

תומר רוזנר: בהצעה המקורית לא הייתה אפשרות לאפשר שעבוד – מצב שהיה מונע מהרשות המקומית להתקשר בהלוואות על סמך הקצבות שהיא עתידה לקבל.

תומר רוזנר: אני מבין שהעניין הזה מקובל על נציגי הממשלה.

תומר רוזנר: שתי הערות נוספות שצריך לקיים עליהן דיון זה בעניין מועד התחילה של החוק והוראות המעבר.

תומר רוזנר: בעניין מועד התחילה הצענו מועד שרירותי -1 בינואר 2010, אבל אנחנו שומעים כאן שצריך להקדים- -

דוד אזולאי: אני מציע שזה יהיה מיום הפרסום ברשומות.

תומר רוזנר: זה לא פשוט.

דוד אזולאי: למה?

תומר רוזנר: משום שמדובר בעבירה פלילית.

תומר רוזנר: אנחנו אומרים שמי שמשת

תומר רוזנר: מש בכספים האלה שלא כדין ועושה את זה לא במסגרת חשבון הפיתוח עובר עבירה פלילית.

תומר רוזנר: צריך לתת לרשויות המקומיות אפשרות להיערך.

תומר רוזנר: הם צריכים לפתוח את החשבון הזה, צריכים להעביר את הפרטים שלו לכל הגופים.

תומר רוזנר: צריך לתת זמן היערכות משום שמדובר בעניין פלילי כזה.

תומר רוזנר: אז אפשר לקבוע 30 יום, אבל צריך זמן היערכות, אין ברירה בעניין הזה.

צביה אפרתי: כמה שפחות.

יהודה זמרת: אני לא רואה את הטענה.

יהודה זמרת: עד שלא יגיע מספר חשבון שיגיע לאוצר אף אחד לא יעביר את הכסף.

יהודה זמרת: כמו שאני מכיר את הרשויות, בפעם שעברה יום אחרי פרסום החוק הם רצו ופתחו חשבונות מוגנים.

יהודה זמרת: החשש הפלילי הוא לא מהותי כי עד שלא יעבירו כסף לא יוכלו להשתמש בכסף למטרה אחרת.

דוד אזולאי: לדעתי, צריך לתת מרווח זמן מינימלי כדי לאפשר התארגנות.

אורי מקלב: מי שקיבל עד עכשיו תקציבי פיתוח כבר היה צריך לעשות את זה.

צביה אפרתי: הוא לא היה רשאי.

קרן טרנר: היה פער בין הוראת השעה- -

צביה אפרתי: הוראת השעה נגמרה, ורק כשהחוק ייכנס.

אורי מקלב: כבר עשו את זה, לא?

קריאות: - - -

אורי מקלב: כולם ערוכים לזה.

קריאות: - - -

יהודה זמרת: החשבונות האלה כבר לא מוגנים, יש עליהם עיקולים.

יהודה זמרת: הולכים לבנק ופותחים חשבון.

תומר רוזנר: לכן צריך זמן היערכות.

תומר רוזנר: בנושא הוראת המעבר ברור, לפי המצב החוקי והחוקתי שלא יכול להיות שההצעה של שינוי החשבונות תפגע בשעבודים שכבר נוצרו לפני תחילת החוק או בעיקולים שהוטלו.

תומר רוזנר: מוצע שלגבי התקשרויות בנות תוקף שבהן יש העברות חדשות אפשר יהיה להגן על אותם כספים שנמצאים בחשבון הנפרד גם בהעברות חדשות על סמך הסכמים קיימים.

תומר רוזנר: כאשר מדובר בחוזים חדשים אין לנו בעיה, אבל כשמדובר בחוזים קיימים עלולה להישאל שאלת המדתיות משני טעמים: האחד מנקודת מבטו של המתקשר הקבלן.

תומר רוזנר: מוטלות עליו כאן מגבלות מסוימות שלא היו מוטלות עליו קודם לגבי האפשרות שלו לעקל כספים; זאת עלולה להיות בעיה לגבי התקשרויות קיימות כי הוא התקשר עם הרשות המקומית- -

צביה אפרתי: אני לא מבינה את הבעיה, אני מתנצלת.

יהודה זמרת: הקבלן כרגע לא יראה כסף.

תומר רוזנר: אני אסביר שוב: היום הקבלן יכול להטיל עיקולים בגין סכומים שלא שולמו לו, על כל כספי הרשות המקומית.

דוד אזולאי: על פרויקט שביצע?

תומר רוזנר: על פרויקט שביצע הוא יכול להטיל עיקול אם לא שולם לו הכסף על-ידי הרשות המקומית בין אם זה מארנונה, בין אם זה מכספי ההקצבות האלה- -

דוד אזולאי: הרשות המקומית קיבלה את כל הכסף עבור אותו פרויקט?

תומר רוזנר: או שכן או שלא.

תומר רוזנר: הוא לא קיבל.

דוד אזולאי: הרשות המקומית קיבלה?

תומר רוזנר: זאת שאלה עובדתית.

תומר רוזנר: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

יהודה זמרת: אם היא קיבלה אנחנו נעביר לה.

דוד אזולאי: בדיוק.

דוד אזולאי: אם היא לא קיבלה יעבירו את זה לאותו חשבון.

הראל גולדברג: ואת זה אפשר יהיה לעקל.

הראל גולדברג: אותו קבלן יוכל לעקל את זה.

אלעזר במברגר: היום הקבלן רץ להטיל עיקולים, והוא מצטרף לעוד 80 אלף נושים אחרים שיטילו עיקולים – זה לא משנה את מצבו.

אלעזר במברגר: כאן יהיה חשבון פיתוח מוגן, ש- - - לשם כסף, והוא יוכל להטיל- -

הראל גולדברג: רק הוא יוכל לעקל את זה.

דוד אזולאי: כלומר כקבלן שבנה את הפרויקט יוכל לעקל את החשבון- -

הראל גולדברג: והוא בלבד.

דוד אזולאי: - - גם על חוזה שנחתם בעבר.

דוד אזולאי: אף על פי שהוא קיבל על החשבון בהסדר הקודם.

הראל גולדברג: תהיה לו הגנה הרבה יותר טובה מאשר בעבר.

תומר רוזנר: אני מציע שנקרא את הסעיפים הראשונים.

תומר רוזנר: לגבי הוראת המעבר אני מציע שהממשלה תציע את הנוסח שהיא מציעה, ואז נראה.

דוד אזולאי: ברשותכם, נעבור להקראה.

ורד קירו: הקראה:

ורד קירו: הקראה: הוספת סעיף 31ד 1.

ורד קירו: בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 31ג יבוא: "ייעוד כספי הקצבות לפיתוח ברשות מקומית 31ד.

ורד קירו: (א) בסעיף זה- "הקצבה לפיתוח" – הקצבה שמעבירה המדינה לרשות מקומית, המיועדת לתכנון, להקמה, לרכישה, לשיפוץ או להרחבה של תשתיות, מבני ציבור, או שטחים לצורכי ציבור, למעט הקצבות כהגדרתן בסעיף 2 לחוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות והגנת נכסים למטרות חינוך), התש"ס–2000‏; "עבודות פיתוח" – הקמה או רכישה של תשתיות, מבני ציבור או שטחים לצרכי ציבור או לביצוע עבודות מסוימות במסגרת תכנון, הקמה, רכישה, שיפוץ או הרחבה של תשתיות, מבני ציבור או שטחים לצרכי ציבור או למימון כל אחד מאלה; "תאגיד בנקאי" – תאגיד כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, אליו מועברות ההקצבות מאת המדינה לרשות המקומית.

יהודה זמרת: נעשתה פה עבודת עריכה.

יהודה זמרת: המונח "עבודות פיתוח" היה בתוך הסעיף עצמו.

יהודה זמרת: נוצרה פה בעיה.

יהודה זמרת: עבודות פיתוח מוגדרות כאן כ"הקמה או רכישה של תשתיות.

יהודה זמרת: .. או למימון כל אחד מאלה".

יהודה זמרת: מה פירוש המונח "למימון כל אחד מאלה"?

יהודה זמרת: ברור שההקצבה עוברת למימון העבודות, לא לביצוע.

יהודה זמרת: הכוונה במקור הייתה למימון החזר הלוואה עבור ביצוע עבודות אלו.

תומר רוזנר: אבל זה הנוסח שמשתמשים בו.

קרן טרנר: אבל באת להגדיר עבודות פיתוח, והגדרת אותם גם מימון.

יהודה זמרת: כשאתה אומר "למימון" אתה מתכוון למימון החזר הלוואה לביצוע.

תומר רוזנר: אתה רוצה להעביר את "מימון" לסעיף עצמו?

תומר רוזנר: אין לי בעיה.

יהודה זמרת: או להעביר אותו לגבי החזר הלוואה.

יהודה זמרת: אני רק רוצה שהמונח יהיה ברור.

תומר רוזנר: מה אתה רוצה לתקן?

הראל גולדברג: "למימון החזר הלוואה בגין עבודות אלו".

יהודה זמרת: אחר כך הנסחית תחליט לגבי העניין הטכני.

תומר רוזנר: בסדר.

דוד אזולאי: "החזר הלוואה שנלקחה לטובת הפרויקט".

הראל גולדברג: לטובת ביצוע עבודות אלו.

יהודה זמרת: לפעמים אומרים לקחת הלוואה מסוימת, לעשות את הביצוע ואחר-כך המדינה נותנת כסף כדי להשתמש לפירעון הביצוע.

ורד קירו: המשך הקראה: (ב) רשות מקומית לא תשתמש בהקצבה לפיתוח אלא למטרה שלשמה נועדה.

ורד קירו: (1) על אף האמור בסעיף 213א לפקודת העיריות‏, ובסעיף 34 לפקודת המועצות המקומיות‏, רשות מקומית תנהל את ההקצבות לפיתוח בחשבון נפרד שיפתח בתאגיד בנקאי, המיועד אך ורק למטרה זו (להלן – חשבון הפיתוח).

ורד קירו: (2) בחשבון הפיתוח יופקדו כספי ההקצבות לפיתוח בלבד, והוא ישמש את הרשות המקומית רק למטרות שלשמן יועדו ההקצבות; חשבון הפיתוח ינוהל באופן שיאפשר מעקב אחרי תקבוליו מכל מקור וההוצאות אשר הוצאו למטרות השונות.

ורד קירו: (ד) המדינה לא תעביר לרשות מקומית הקצבה לפיתוח, אלא במישרין לחשבון הפיתוח שנפתח לפי הוראות סעיף זה והמנוהל לפיהן.

ורד קירו: (ה) המדינה רשאית שלא להעביר הקצבות לפיתוח לרשות מקומית שאינה פועלת על פי הוראות סעיף זה.

ורד קירו: (ו) הכספים שבחשבון הפיתוח לא יהיו ניתנים לשעבוד או להמחאה אלא אם כן השעבוד או ההמחאה נעשה לטובת מי שהרשות המקומית התקשרה עמו כדין בהסכם לעבודות פיתוח.

יהודה זמרת: נקרא את ההערה אחרי שנגמור את העיקול ואז נחזור.

הראל גולדברג: אותם תנאים לגבי עיקול צריכים לחול גם לגבי שעבוד.

ורד קירו: המשך הקראה: (ז) (1) הכספים שבחשבון הפיתוח לא יהיו ניתנים לעיקול, אלא אם כן מתקיימים כל אלה: (א) העיקול הוטל על ידי מי שהרשות המקומית התקשרה עמו כדין בהסכם לעבודות פיתוח בשל אי תשלום כספים בעד אותן עבודות פיתוח ; (ב) עבודות הפיתוח בוצעו על פי הסכם שבין הרשות המקומית לבין מטיל העיקול, ובהתאם לדרישות המדינה; (ג) המדינה אישרה כי עבודות הפיתוח בוצעו בפועל; (ד) לצורך מימון אותה עבודת פיתוח הועברה הקצבה לפיתוח לחשבון הפיתוח של הרשות המקומית.

ורד קירו: (2) העיקול על כספים בחשבון הפיתוח על פי הוראות פסקה (1) לא יוטל על כספים שסכומם עולה על ההקצבה לפיתוח שהועברה כאמור בפסקת משנה (1)(ד).

הראל גולדברג: אותם תנאים שחלים לגבי עיקול צריך להחיל אותם גם לגבי שעבוד.

הראל גולדברג: כלומר התנאי הראשון הוא אם אנחנו מאפשרים לעקל רק למי שהתקשר כדין בהסכם לעבודות פיתוח; התנאי השני הוא שהמדינה אישרה כי עבודות הפיתוח בוצעו בפועל; תנאי שלישי: לצורך מימון אותה עבודה הועברה הקצבה לפיתוח; ותנאי רביעי: בכל מקרה גובה העיקול לא יעלה על גובה הסכומים שהועברו על-ידי המדינה לטובת אותו פרויקט.

הראל גולדברג: אותם תנאים צריכים לחול גם לגבי השעבוד.

תומר רוזנר: לא ניתן.

יהודה זמרת: ברגע שאתה אומר שאתה מוכן לשעבד, אבל כפוף לתנאים הבאים, א', ב', ג', זה תנאי שעבוד.

אלעזר במברגר: רק להזכיר ששעבוד של תקציבי פיתוח הוא דבר מאוד לא מובן מאליו.

אלעזר במברגר: רק לפי הכללים שם - - - הזאת בכלל אפשרית.

תומר רוזנר: היא הנותנת.

הראל גולדברג: אז צריך לכתוב: "בלי לגרוע".

יהודה זמרת: בלי לגרוע מהוראות הדין.

תומר רוזנר: בוודאי.

תומר רוזנר: לגבי שזה לא אמור לגרוע מהוראות הדין האחרות שמתנות שעבודים של כספי מדינה מהסוגים האלה או בכלל שעבודים של רשויות מקומיות בכללים שנקבעו לפי חוק יסודות התקציב, זה ברור שזה לא אמור לגרוע מהם.

תומר רוזנר: אגב, אנחנו מדברים באותו חוק עצמו, כך שלא צריך- -

יהודה זמרת: אתה לא יודע על הוראה ספציפית שהגיעה יותר מאוחר.

תומר רוזנר: אתה רוצה הבהרה – אפשר להכניס את זה: "בלי לגרוע מהוראות".

אלעזר במברגר: אולי להפנות ל-31ב דווקא מכיוון שזה באותו חוק, שיהיה ברור מה היחס ביניהם.

תומר רוזנר: בסדר, אין בעיה.

תומר רוזנר: לגבי התנאים ודאי שלא ניתן לומר שהעבודה בוצעה בפועל כי השעבוד מוטל לפני שהעבודה מבוצעת.

תומר רוזנר: כך שלא ניתן להתנות שעבוד כשהעבודה תבוצע בפועל.

יהודה זמרת: אתה יכול להתנות תנאי שהשעבוד לא - - - נוספות.

תומר רוזנר: אבל זה כבר תנאי השעבוד.

תומר רוזנר: אנחנו לא נכנסים פה לתנאי השעבוד.

יהודה זמרת: מה שחשוב הוא שבסוף הכסף לא ילך.

תומר רוזנר: אבל אתה צריך לאשר כל שעבוד מהסוג הזה.

תומר רוזנר: אז תתנה את זה באישור שלך.

יהודה זמרת: עדיין באישור שלי לא יכול להיות מצב שאני נותן לאדם לשעבד.

יהודה זמרת: הרי יש פה רציונל, אני לא רוצה שהכסף ילך למטרות אחרות או לגופים אחרים.

יהודה זמרת: מה הבעיה להגיד שאתה מתנה את התנאים האלה?

תומר רוזנר: אז שוב אני אומר:

תומר רוזנר: לגבי חלק מהתנאים לא ניתן לעשות את זה מכיוון שאתה לא יכול להתנות שעבוד שהוטל מראש בעבודה שבוצעה בפועל.

אלעזר במברגר: הוא מתכוון שאתה יכול להתנות את המימוש.

תומר רוזנר: אבל אנחנו לא מדברים פה על מימושים של שעבודים, אלא על תנאי להטלת השעבוד.

יהודה זמרת: אבל בפועל אחרי שהטלת את השעבוד אתה צריך לממש אותו.

תומר רוזנר: נכון, אבל תנאי מימושו של שעבוד נקבעים בשטר השעבוד עצמו.

יהודה זמרת: אבל לי חשוב שהמימוש לא יהיה.

תומר רוזנר: אז אתה תקבע את זה בתנאים שאתה קובע, לא בתקנות.

יהודה זמרת: אני לא רוצה שזה ייקבע באופן פרטני על ידי כל אחד ואחד שבמקרה שקיבל באותו רגע את הבקשה.

יהודה זמרת: צריכים למצוא הסדר אחיד.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים בסעיף הזה על תנאים להטלת שעבוד ולא למימוש שעבוד.

תומר רוזנר: אנחנו לא יכולים להתייחס כרגע למימוש השעבוד.

תומר רוזנר: התנאים להטלת השעבוד הייתה התקשרות כדין, ואפשר להוסיף את התנאי שהשעבוד לא יהיה בגובה שעולה על ההקצבות שמיועדות לאותה מטרה.

תומר רוזנר: אפשר להוסיף את התנאי הזה כי יש להניח שיודעים מראש את סכום ההקצבה.

תומר רוזנר: לגבי שני התנאים האחרים אני לא חושב שניתן.

אלעזר במברגר: אנחנו גם רוצים להציע נוסח לסעיף הזה.

תומר רוזנר: בבקשה.

אלעזר במברגר: בסעיף ו' צריך לומר: "כספים שבחשבון הפיתוח לא ניתנים לשעבוד, אלא אם כן השעבוד נעשה לטובת מי שהרשות המקומית התקשרה עמו כדין בהסכם לעבודות פיתוח ולגבי כספי הקצבות שהועברו לצורך מימון אותה עבודת פיתוח".

יהודה זמרת: ושלא יעלה על ההיקף.

תומר רוזנר: "הועברו" אתה לא יכול.

תומר רוזנר: אתה יכול לתת שעבוד עתידי.

יהודה זמרת: בשעבוד אני מעביר לך כסף, ואתה משעבד לי על הכביש, ובפועל אתה תיקח את הכסף שהעברתי למים.

תומר רוזנר: זה ברור, על זה הסכמתי.

תומר רוזנר: אבל שיירשם שזה לא יהיה על-פי הסכם ושיש הקצבות מיועדות לאותה מטרה.

יהודה זמרת: על-פי הסכם, לאותה הקצבה ייעודית ולא יעלה על שיעורה.

הראל גולדברג: שלושה תנאים.

הראל גולדברג: בסדר.

יהודה זמרת: הערה נוספת: צריך להבהיר פה ששעבוד זה לרבות קיזוז.

דוד אזולאי: מה לגבי הלוואות שהרשות תיקח לטובת אותו פרויקט?

תומר רוזנר: על זה מדובר.

יהודה זמרת: בדרך כלל אנחנו לא נותנים את השעבוד.

יהודה זמרת: בדרך כלל הבנק לא משעבד, אבל יש לו גם - - - והוא בעיקר יודע את התזרימית.

יהודה זמרת: הוא יודע שיש התחייבות ומקבל את ההתחייבות של המדינה, ויודע שהכסף מגיע.

תומר רוזנר: אני רק אבהיר על מה היה הוויכוח כאן ומה סוכם לגבי שאלתך.

תומר רוזנר: סוכם שאותו קבלן שמתקשר עם העירייה, והעירייה רוצה לקחת הלוואה לצורך המימון הזה תוכל לעשות את זה בשלושה תנאים:

תומר רוזנר: התנאי הראשון הוא שיש לה הסכם כדין עם אותו קבלן שעבר מכרז והכול בסדר- -

דוד אזולאי: זה בשלב שהמכרז כבר יצא.

תומר רוזנר: ודאי, יש כבר הסכם איתו.

תומר רוזנר: תנאי שני הוא שזה יהיה לגבי אותם כספים שמיועדים לאותה מטרה ספציפית.

תומר רוזנר: הוא לא יכול לשעבד את כספי הכביש לצורך ההסכם לפיתוח מים; והתנאי השלישי הוא שההיקף של השעבוד לא יעלה על הסכום שהמדינה מייעדת כתקציב לאותה מטרה.

דוד אזולאי: מי יהיה בעל זכות חתימה על החשבון הזה?

יהודה זמרת: הגזבר.

דוד אזולאי: זה ייכנס לתוך תקציב הרשות המקומית ויופיע בספר התקציב של הרשות המקומית?

יהודה זמרת: החשבון שממנו זה ייצא צריך להיות מנוהל באופן נפרד ברמה החשבונאית כדי לאפשר פה מעקב.

יהודה זמרת: כי יש פה סעיף שמחייב לנהל מעקב אחרי החשבון.

יהודה זמרת: אבל ברמת העמיתים זה ינוהל אותו דבר.

יהודה זמרת: לעיתים זה אפילו ינוהל ברמה שרשות תוציא מחשבון אחד את הכסף שלה ומחשבון אחר את הכסף שתקבל מהרשות המקומית.

יהודה זמרת: זה קורה בפועל גם בחינוך – מעבירים מחינוך סכום מסוים, ויש רשויות שמוציאות יותר כסף על חינוך ומוציאות אותו מהחשבון הרגיל שלהן.

צביה אפרתי: לעיתים הרשות המקומית לוקחת הלוואה להשלמת המימון של הממשלה.

צביה אפרתי: חשוב שההלוואות והשעבודים האלה לא ייכנסו לאותה מערכת.

צביה אפרתי: זה משלים גם את מה שאתה שאלת וגם את מה שיהודה אמר.

צביה אפרתי: אם למשל פרויקט עולה 7 מיליון שקל, והמדינה תקצבה אותו ב-6 מיליון, אם אין לעירייה מקורות זמינים היא יכולה לקחת הלוואה.

צביה אפרתי: אבל השעבוד על המיליון הנוסף שנמצא בהלוואה שלה לא יכול לחול על 6 מיליון שקלים של הממשלה.

תומר רוזנר: זה מה שדיברנו.

דוד אזולאי: בעניין הזה ההלוואה יכולה להיות אך ורק בגובה המימון- -

צביה אפרתי: ההלוואה צריכה להיות במערכת נפרדת.

דוד אזולאי: - - ואם הרשות המקומית קיבלה 6 מיליון בעוד הפרויקט עולה 7 מיליון, שתיקח מהשוטף.

צביה אפרתי: אבל אם היא לוקחת הלוואה, והיא יכולה, לפי עומס המלוות שלה, לקחת, שתנהל את זה מתקציב אחר ולא מהתקציב הייעודי של הפרויקט במימון הממשלה.

דוד אזולאי: כי אחרת דבר גורר דבר.

תומר רוזנר: ברור, זאת עקיפה של כל המערכת.

יהודה זמרת: לכן היה חשוב לנו לציין את שני התנאים לעניין יישום השעבוד.

יהודה זמרת: בפועל העבודות לא יבוצעו, אבל אנחנו נגיד, שזה על חשבונות העירייה וניתקע באמצע הדרך.

דוד אזולאי: מה קורה במקרה שבאותו פרויקט חרגו, וזה עולה יותר?

אלעזר במברגר: המנגנון הוא שבדרך כלל המשרד הממשלתי בודק כל עבודה שבוצעה ונותן אישור.

אלעזר במברגר: כשהוא נותן את האישור יוצא כסף מדינה לאותו חשבון מוגן לצורך מימון העבודות.

אלעזר במברגר: אם לא ניתן אישור מקצועי לביצוע עבודות בפועל הכסף לא יועבר.

אלעזר במברגר: אם יהיו מצבים כאלה, אז יש שם בור תקציבי.

קרן טרנר: לפעמים המשרד מכיר בכך שפתאום התגלו קברים או עתיקות, והוא מעביר עוד כסף- -

דוד אזולאי: או קירות תמך.

רני פינצי: בחלק מהמשרדים זה קיים, בחלק מהמשרדים – לא.

רני פינצי: הקצבה של משרד הפנים היא סופית, והקצבה של משרד התחבורה נתונה לגילוי קברים.

יהודה זמרת: העניין הוא שבסוף הרשות המקומית תביא את החריגה או מתקציבה או שהיא תעצור.

דוד אזולאי: ראש רשות מקומית שירצה להעביר מהשוטף שלו לחשבון הזה?

יהודה זמרת: - - -

דוד אזולאי: רגע, יהודה, הוא לא סתם מעביר כי יש לו כסף מיותר – הוא רוצה להשלים פרויקט מסוים.

צביה אפרתי: הוא יכול לשלם לקבלן.

יהודה זמרת: הוא יכול להוציא המחאה מהחשבון הרגיל שלו.

דוד אזולאי: זאת אומרת, הוא לא יכול להעביר לכם.

יהודה זמרת: הוא לא יכול כי אנחנו נותנים הגנה על כספי מדינה שאף אחד מהרשות לא יכול להסתמך עליהם.

יהודה זמרת: השוטף הוא מארנונה שהיא- -

דוד אזולאי: החשש שלך שאתה תצטרך להגן אחר כך על כספים שנשארו בעו"ש ולא מנוצלים.

יהודה זמרת: מה שיקרה הוא שיבריחו כספים מתוך העו"ש להסכם הפיתוח שהוא מסגרת סגורה.

יהודה זמרת: המסגרת הסגורה יודעת מה הבטוחות שלה, אבל אתה לא יכול לקחת את הבטוחות שלה ולהניס אותם למשבר אשראי.

תומר רוזנר: כאן המקום לציין שהיה ראוי לשקול – אבל כנראה הממשלה לא ראתה את הצורך בכך – להעביר לאותו חשבון מוגן גם את כספי היטלי הפיתוח שנגבים כיום לאותן מטרות.

תומר רוזנר: למעשה, אותה בעיה - -

יהודה זמרת: זה החוק שרץ פה יחד.

צביה אפרתי: זאת החקיקה השנייה.

תומר רוזנר: החקיקה השנייה זה חשבון אחר.

יהודה זמרת: בהצעת החוק שאנחנו הרצנו אמרנו שכל הכספים ישולמו לחשבון מוגן נפרד אחר.

יהודה זמרת: זה היה אמור להשלים.

יהודה זמרת: זה לא עבר.

צביה אפרתי: זה לא עבר, זה היה פה.

דוד אזולאי: אפשר להביא את זה בנפרד.

תומר רוזנר: גם שם דובר על כך שצריך להיות חשבון אחד לשני הסכומים האלה כדי להגן גם על כספי שגובה הרשות המקומית מהיטלים לפיתוח עבור אותן מטרות.

תומר רוזנר: כי למעשה, מה שנוצר כרגע הוא שהיטלים שהרשות המקומית גובה אינם מוגנים בעצם.

אלעזר במברגר: אני אתייחס לזה.

אלעזר במברגר: יש כאן הפרדה מסוימת של שני עולמות: כסף שהמדינה מביאה וכסף שהרשות תביא לצורך פיתוח מתושביה מכוח היטלים.

אלעזר במברגר: בהצעת חוק העיריות יש מנגנון קרן פיתוח שאמור ליצור הגנה על שני סוגי הכספים הללו גם יחד.

אלעזר במברגר: הצעת חוק העיריות היא במסלול אחר, כידוע, ובהצעה זאת רצינו לטפל רק בנושא כספי מדינה כי לאור מה שתואר קודם זה נדרש וזה חשוב ונכון וכדי לקדם את זה כמה שיותר מהר.

אלעזר במברגר: במקביל ניסינו לקדם בהסדר את אותה חקיקה שטיפלה בהיטלי פיתוח, וגם שם יצרנו הוראה שמגנה על כספי היטלים, אבל החקיקה הזאת גם במסלול נפרד כרגע.

אלעזר במברגר: לכן אנחנו פשוט מבודדים בחקיקה הזאת את נושא כספי המדינה כדי לתת להם פתרון מידי.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: המשיכי בהקראה, בבקשה.

ורד קירו: הקראה: (ח) בלי לגרוע מהוראות כל דין, אין באמור בסעיף זה כדי להטיל על המדינה חובה לתקצב כספים בסכום כלשהו בסעיפי תקציב הפיתוח שבחוק התקציב השנתי, לרשויות מקומיות ככלל או לרשות מקומית מסוימת, או להעביר כספים כלשהם לרשות מקומית מסוימת, לרבות בשל קיומו של חוב קודם של הרשות המקומית שלא נפרע.

ורד קירו: (ט) מי שעשה שימוש בהקצבה לפיתוח בניגוד להוראות סעיף זה או הורה לאחר לעשות שימוש כאמור, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

ורד קירו: " תחילה 2.

ורד קירו: תחילתו של חוק זה ביום ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010).

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, קבענו מועד שרירותי, אתה צריך להציע מועד חדש.

דוד אזולאי: אני מבין שזה צריך לעבור מליאה.

דוד אזולאי: אני לא חושב שהמליאה תתכנס לפני ספטמבר.

תומר רוזנר: אלא אם כן הממשלה תבקש.

יהודה זמרת: גם ככה זה יידחה.

יהודה זמרת: לכן עוד יותר חשוב לא לדחות את התחילה.

דוד אזולאי: מה שבכלים שלנו נפתור.

דוד אזולאי: אחר כך יש דברים שאין לנו שליטה עליהם.

דוד אזולאי: אנחנו לא יודעים מתי תתכנס המליאה.

דוד אזולאי: ההערכה היא שזה יהיה בספטמבר.

תומר רוזנר: גם אם תתכנס אנחנו לא יודעים אם הממשלה תבקש להעלות את זה.

דוד אזולאי: נכון.

אלעזר במברגר: אולי כדאי שהוועדה תכיר את ההליכים שהתנהלו בבית המשפט העליון כי זאת מין מחויבות, בעיניי, של הרשות המבצעת והמחוקקת אל מול השופטת.

תומר רוזנר: המחוקקת לא התחייבה.

אלעזר במברגר: אנחנו הצגנו שם עמדה על ידי הפרקליטות שלפיה ב-15 ביולי אנחנו מעבירים- -

תומר רוזנר: בסדר, זה על אחריותכם.

דוד אזולאי: אנחנו מעבירים עכשיו את החוק.

דוד אזולאי: הבעיה היא שהחוק הזה הוא לא בר תוקף עד שהוא לא עבר מליאה.

דוד אזולאי: כדי שהוא יעבור מליאה הממשלה צריכה לבקש.

אלעזר במברגר: הוא לא ייכנס לתוקף לפני שיצביעו עליו בכנסת.

אלעזר במברגר: אני רק אומר שברגע שיצביעו, להבנתנו, גם לאור התחייבות שלנו מול בית משפט עליון נכון שהתחולה תהיה מידית.

קרן טרנר: אולי אפשר שכבר תצא הנחיה ממשרד הפנים לפתוח חשבונות היערכות.

יהודה זמרת: אנחנו לא יכולים.

יהודה זמרת: הבעיה של החשבונות נפתרת ביום.

יהודה זמרת: אנחנו עשינו את זה בזמנו בתיקון הקודם הזה.

יהודה זמרת: אין פה בעיה אמיתית.

יהודה זמרת: אתה הולך לחשבון, יש טופס של החשב הכללי וגומרים את זה.

קרן טרנר: בדיוק בגלל זה אני אומרת שנעשה תחולה מידית.

דוד אזולאי: זה תלוי בכם מאוד שהממשלה תדרוש להביא את זה למליאה הקרובה.

דוד אזולאי: להערכתי, בספטמבר תהיה מליאה אחת, אני כמעט בטוח.

תומר רוזנר: גם אז אי אפשר לעשות את זה, זה צריך לעבור חובת הנחה.

דוד אזולאי: נכנס את ועדת הכנסת בבוקר, שעה לפני כינוס המליאה, והיא תקבל פטור מחובת הנחה.

דוד אזולאי: זה נושא של הממשלה, והיא בעלת עניין, אז יעשו את זה.

דוד אזולאי: לדעתי, לא כדאי ללכת על 1 בינואר 2010, אלא תאריך באמצע כדי לאפשר התארגנות.

דוד אזולאי: הרי גם אתם במשרדי הממשלה לא תעבירו את הכספים מידית, גם לכם זה ייקח זמן, וייקח זמן עד פרסום ברשומות.

רני פינצי: אפשר לכתוב שזה מיום פרסומו ברשומות.

רני פינצי: מיום שזה יעבור עד הפרסום ברשומות אפשר יהיה - - - את התקנות.

דוד אזולאי: אפשר תוך שבועיים מיום הפרסום ברשומות.

דוד אזולאי: זה זמן סביר.

תומר רוזנר: שבועיים זה נראה לי קצת קצר, אבל מה שתחליט.

דוד אזולאי: - - -

תומר רוזנר: מכיוון שיש פה מספר גורמים לא מבוטל שצריכים להיערך – 250 רשויות שלא כולן זה עיריית ירושלים או תל-אביב- -

דוד אזולאי: מי שלא יפתח חשבון- -

תומר רוזנר: אבל צריך לתת להם את האפשרות לעשות את זה ולא לחשוף אותם לאחריות פלילית בעניין.

תומר רוזנר: 21 יום נראה לי פשרה טובה.

דוד אזולאי: הראל?

הראל גולדברג: אנחנו התנסינו בעבר בפתיחות חשבונות נפרדים.

הראל גולדברג: גם משרד הפנים התנסה וגם במשרד הדתות התנסו לא פעם בעקבות חקיקה בעקבות תקנות דרך פתיחת חשבונות נפרדים.

הראל גולדברג: זה לוקח מהר מאוד, במיוחד שלגופים יש אינטרס כל כך גדול לקבל את הכסף.

אלעזר במברגר: לעומת זאת צריך להעמיד מן הצד השני את השיקול של אנשים שמחכים לקבל את שכרם שכרגע הוא בחוב.

יהודה זמרת: רשות שתתעכב ולא תפתח חשבון לא יועבר אליה הכסף, ולא יקרה כלום.

יהודה זמרת: היא לא תשתמש לרעה בכסף.

דוד אזולאי: אתם, משרד הפנים, יכולים להוציא הנחיה לכל הרשויות המקומיות שהבעיות שלהן עדיין לא נפתחו בנושא הזה, שלא יפתחו בינתיים חשבון.

קרן טרנר: העונשין הוא רק על שימוש לרעה בחשבון, אז אם לא יפתחו חשבון איך יכול להיות שימוש לרעה?

יהודה זמרת: לא יפתחו חשבון לא נעביר כסף; לא נעביר כסף, לא אשתמש במה שיש.

דוד אזולאי: לא תעביר כסף ולא יפתח חשבון עד שיגמור את הסכסוך שלו עם אותו קבלן.

יהודה זמרת: סכסוך לא מונע ממנו שימוש לרעה.

יהודה זמרת: תומר חשב שאנחנו נעביר כסף, והם ייקחו את הכסף מהחשבון וישתמשו בו לצרכים שוטפים.

יהודה זמרת: אבל לכאורה אלה ההוראות שחלות, ואסור להם לעשות את זה.

יהודה זמרת: ברגע שפתחו חשבון פיתוח הם יודעים למה הם פתחו, והם יודעים מה מותר להם ומה אסור להם.

יהודה זמרת: אנחנו נפיץ חוזר מידית, כמובן.

קרן טרנר: לדעתנו, מעת פרסום ברשומות אפשר כבר מידית לאפשר לרשויות לפתוח חשבון.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני לא מסכים מיום פרסום ברשומות.

דוד אזולאי: צריך לתת שבועיים שזה זמן סביר לתת להתארגן.

דוד אזולאי: אני מקבל את דעתו של היועץ המשפטי.

דוד אזולאי: אנחנו נלך על שבועיים מיום הפרסום ברשומות.

יהודה זמרת: כמה זמן לוקח פרקטית מההחלטה בכנסת עד יום הפרסום?

תומר רוזנר: עד 10 ימים.

צביה אפרתי: פער הזמן הזה בין ההצבעה בכנסת לבין הפרסום לא מספיק

תומר רוזנר: - - -התשובה היא לא.

דוד אזולאי: מניסיוני, אם רוצים הפרסום ברשומות יכול לקחת 48 שעות.

יהודה זמרת: גם 24 פעמים.

יהודה זמרת: חוק יסודות התקציב.

דוד אזולאי: יפה.

דוד אזולאי: לכן אם הנושא הזה כל כך חשוב אני סומך עליכם שתמצאו את הדרך לקצר את ההליך הזה כי זה נושא שאין בו בעייתיות מיוחדת, ולכן אפשר לעשות את זה.

תומר רוזנר: תחילתו של חוק זה 14 יום מיום הפרסום ברשומות.

דוד אזולאי: הוראות מעבר.

ורד קירו: הקראה: הוראת מעבר 3.

ורד קירו: הוראות סעיף 31ד(ו) ו- (ז) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, לא יחולו על שיעבוד, המחאה או עיקול שהוטלו מכוחה של התקשרות שנעשתה לפני מועד תחילתו של חוק זה.

דוד אזולאי: זה אומר שאם אותה רשות מקומית מעוקלת על פרויקט מסוים החוזה לא נפגע.

תומר רוזנר: לא נפגע.

דוד אזולאי: וזה לא חל על הכספים העתידיים.

תומר רוזנר: נציגי הממשלה אומרים שיש להם נוסח אחר.

יהודה זמרת: מדובר פה על כסף חדש.

יהודה זמרת: כספים של הקצבות לרשויות המקומיות, כל עוד הם בידי המדינה לא ניתן לעקל אותם.

יהודה זמרת: זה תיקון חקיקה שנעשה לפני 4-3 שנים.

דוד אזולאי: אתה מדבר מכאן ואילך.

יהודה זמרת: לכן הכסף שנמצא בידיים של המדינה לא עוקל על-ידי אף אחד, לא ניתן היה לעקל אותו, הוא גם לא משועבד.

יהודה זמרת: לכן אנחנו מעבירים כסף חדש שאף אחד לא בנה עליו, לא יכול היה לבנות עליו ולא יכול היה לעקל.

יהודה זמרת: אנחנו לא חושבים שיש מקום להגן על עיקול שהוטל כי הוא לא הוטל על הכספים האלה, אלא על כספים שוטפים, ואני לא פוגע בעיקול על החשבון השוטף ולא באף שעבוד בחשבון השוטף.

יהודה זמרת: על כל חשבונות הרשות המקומית האחרים הוא עוקל כי היה חשבון.

הראל גולדברג: כאן צריך לציין שמדובר בחשבון חדש, חשבון אחר.

יהודה זמרת: זה חשבון חדש, הוא לא עוקל עד עכשיו כי הוא לא היה קיים, ולכן לא ניתן לעקל אותו ולא ניתן היה לשעבד אותו כי הוא גם לא היה קיים.

יהודה זמרת: לכן המשמעות היא שאין לסעיף הזה משמעות מעשית, ואין מקום להגן עליו ברמת ההסתמכות.

יהודה זמרת: אבל אם ייכתב כמו שייכתב פה אנחנו נבלה בבתי המשפט כדי להסביר את מה שאנחנו אומרים כרגע.

יהודה זמרת: כל אחד יכול להגיד שיש לו עיקול קודם, אז למה התכוונה הכנסת?

יהודה זמרת: צריכה להיות תכלית לדברי המחוקק.

יהודה זמרת: אז יגידו, האם הטלתי עיקול על התקשרות מסוימת שמוטלת על השוטף – האם המשמעות היא שהיא מתרחבת גם לעיקול על החשבון החדש.

יהודה זמרת: אין מקום להגנה פה, והתוצאה כפי שהיא כרגע עשויה להכניס אותנו לסבך משפטי.

אלעזר במברגר: זה יותר - - - משפטי.

אלעזר במברגר: כל מה שרצינו זה חשבון שנדע בוודאות שאנחנו מעבירים אליו כסף.

אלעזר במברגר: אם תהיה כאן אי בהירות משפטית, ויש מצב שיהיו התקשרויות נעלמות לפני 6-5 שנים, ומישהו מכוחן יטיל שירות, והשירות יתפוס על הכסף החדש, הממשלה לא תעשה שימוש בחשבון הזה וכסף לא יעבור.

אלעזר במברגר: מזה אנחנו חוששים.

הראל גולדברג: גם אני חושב שאין פה בעיה חוקתית, כלומר אין פגיעה בזכות הקניין.

הראל גולדברג: אין פה הסתמכות, וכמו שיהודה אמר אין על מה להסתמך.

הראל גולדברג: הכספים עוד לא הועברו, הם נמצאים בידי המדינה ואז אי אפשר לעקל אותם.

הראל גולדברג: זה לא פוגע באפשרות להטיל עיקול מעתה ואילך על כספים שהמדינה תעביר בגין אותה התקשרות, לפי כל התנאים שהוגדרו מראש.

הראל גולדברג: הוראת המעבר הזאת היא בבחינת כל המוסיף – גורע, כי זה ברור שאין שום כוונה לפגוע בעיקולים קיימים על חשבונות אחרים במסגרת החוק הזה.

יהודה זמרת: לא עליהם מדברים.

צביה אפרתי: אם זה נשאר, כאילו לא עשינו כלום.

הראל גולדברג: כן.

הראל גולדברג: עלולה להתפרש כוונה מהנוסח הזה שמאיינת את כל כוונת החוק.

תומר רוזנר: צר לי כשאני חולק באופן מוחלט על עמדת נציגי הממשלה אשר אין בה התייחסות כלל וכלל למצב העובדתי, כפי שהוא בפועל.

תומר רוזנר: אדם מתקשר עם עירייה, הטיל שעבוד שוטף על חשבונות כדי לקבל את הכנסותיו.

תומר רוזנר: השעבוד הזה עלול להיפגע- -

יהודה זמרת: הוא לא ייפגע בחשבונות שהוא מוטל עליהם.

תומר רוזנר: השעבוד הזה עלול להיפגע מאחר שהכספים שאמורים היו לשמש בטוחה כבר לא יועברו.

תומר רוזנר: פגיעה קניינית היא פגיעה ברורה.

תומר רוזנר: לא ניתן, לטעמי, לפגוע במי שהטיל שעבוד כדין באישור המדינה, מכיוון שאישורים מהסוג הזה טעונים אישור של המדינה, והמדינה אישרה את השעבודים האלה.

תומר רוזנר: כרגע אותם הכספים שנועדו לממן את השעבוד שאותו אדם הסתמך עליו – במילים בוטות – יוברחו למקלט מוגן.

תומר רוזנר: בכל הכבוד, לא ניתן לעשות את זה.

תומר רוזנר: יש פה פגיעה ברורה בלתי מדתית, לטעמי, בזכויות יסוד.

תומר רוזנר: לכן אני לא סבור שמדובר פה בהוראה מיותרת, נהפוך הוא – היא מתחייבת כדי למנוע מצב של פגיעה מיותרת באנשים שהתקשרו כדין.

דוד אזולאי: החשש שלך- -

תומר רוזנר: לא חשש.

דוד אזולאי: אני רוצה לומר את זה בשפה שלי, אני לא משפטן, אתם המשפטנים פה.

דוד אזולאי: החשש הוא שאותו קבלן שבנה פרויקט ביישוב ושם עיקול על הרשות המקומית- -

תומר רוזנר: נתחיל עם שעבודים, ואחר כך נדבר על עיקולים.

דוד אזולאי: הוא שעבד.

דוד אזולאי: הקבלן ישב עד היום בשקט ולא דאג, הוא סמך על כך שיבוא יום שבו הכסף יועבר והוא יקבל אותו.

דוד אזולאי: עכשיו עקפו אותו ופתחו חשבון, ובעצם הוא לא יוכל לקבל, נכון?

תומר רוזנר: נכון מאוד.

אלעזר במברגר: יש לזה הסבר פשוט מאוד.

אלעזר במברגר: סליחה שזה קצת משפטי, אבל נעשה את זה מאוד פשוט: השעבוד הצף הוא מטבעו כשמו כן הוא, "צף", הוא חל בכל רגע נתון באותו חשבון בנק על כספים שקיימים באותו חשבון בנק.

אלעזר במברגר: אין הבטחה קנויה שהמדינה נתנה למישהו שכמות מסוימת של כסף תעבור במועד זה או אחר.

אלעזר במברגר: אדם שקיבל כבטוחה את אותו שעבוד צף זה משמעותו, זה גדרו.

אלעזר במברגר: מה שיהיה בחשבון בכל רגע נתון, על זה, זה חל.

אלעזר במברגר: זה לא יכול למנוע מהמדינה לבוא ברגע בעתיד, ליצור מנגנון סביר והגיוני שמעביר כספי פיתוח למנגנון שמגן עליהם כדי שישמשו למטרתם, כסף חדש היא מכניסה לטובת הקמת בית כנסת או מתנ"ס חדש, לדוגמה.

אלעזר במברגר: אפשר להגיד שמי שנכנס להסכם חמש שנים קודם וקיבל שעבוד צף, אנחנו פוגעים בו עכשיו, שאנחנו יוצרים כאן מנגנון שהכסף לטובת המתנ"ס החדש יועבר בנתיב מוגן ונכון והשעבוד הצף לא יחול עליו?

יהודה זמרת: אין מחלוקת משפטית האם שעבוד צף יכול לחול.

יהודה זמרת: בדיני החברות הוא קיים; לא ברור מה מצבו בדיני הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: בשוטף אני עוד מבין את הנושא, אבל אי אפשר להגיד שאתה מטיל שעבוד על כל כסף של הרשות המקומית מכל מקום.

יהודה זמרת: אם אני פותח חשבון בנק, מזרים את הכסף דרכו, והחשבון נסגר אחרי 5 דקות, הבן אדם לא יכול להגיד לי כלום כי חשבון הבנק לא שועבד.

יהודה זמרת: הוא חייב להגיד על החשבון המסוים.

יהודה זמרת: יש עם זה - - - ניסוחים קודמים.

יהודה זמרת: צריך לזכור שלא הייתה הוראת שעה כזאת בפעם הקודמת שהחוק הזה חוקק; לא הוגשה אף עתירה, לא הייתה אף טענה על כל הנושא הזה, והדברים מדברים בעד עצמם.

יהודה זמרת: אנחנו הרי לא עושים פה חקיקה בפעם הראשונה, אנחנו מחדשים חקיקה קיימת.

תומר רוזנר: אם מתייחסים לתקדימים אני רק אציין את החוק שאדוני היושב ראש ציין אותו בתחילה – החוק של ההקצבות למטרות חינוך.

תומר רוזנר: בחוק ההוא המחוקק אכן סבר, לדעתי, שיש צורך בהוראת מעבר וקבע הוראת מעבר כפי שאנחנו מציעים.

יהודה זמרת: כי באותה תקופה עדיין אפשר היה לעקל כספי הקצובות, ורק לאחר מכן, בשנת 2004 כשהכנסנו את הסעיף שאומר "לא ניתן לעקל".

יהודה זמרת: כי באותו שלב אפשר היה לעקל את הכסף בידי המדינה, ולאחר מכן המדינה לא יכלה להעביר אותו, אז צריך היה לשמור על העיקול.

יהודה זמרת: שים לב, לא דובר שם על שעבוד, אמרו שם "הגנה על עיקול".

יהודה זמרת: את העיקול פתרנו כי ברגע שאפשר לעקל בידי המדינה, כשעשו תיקון ב-2004 בעצם כבר אין לזה טעם היום.

תומר רוזנר: כיוון שנקטעתי בדבריי אני אמשיך.

תומר רוזנר: כפי שציינתי, המחוקק מצא לנכון לכלול בחוק ההקצבות למטרות חינוך הוראת מעבר דומה לזו שמוצעת על-ידינו כאן.

תומר רוזנר: בהוראת המעבר הזאת הוא התייחס בזמנו לעיקולים קיימים שלא ייפגעו.

תומר רוזנר: מכיוון שכאן אנחנו רוצים למנוע שעבודים והמחאות אנחנו סבורים שצריך לכלול הוראה כזאת שמתייחסת גם להיבט הזה.

תומר רוזנר: תחליטו.

אלעזר במברגר: אם אפשר לעשות סדר.

אלעזר במברגר: החוק מ-2000 שאדוני קידם הוא ממש "היא הנותנת".

אלעזר במברגר: אותו חוק נועד להגן גם על כספי שירות וגם על כספי עיקול.

אלעזר במברגר: לא הייתה הוראת מעבר לנושא שעבוד, אלא רק לנושא עיקול- -

תומר רוזנר: כי היא הוספה בהמשך.

אלעזר במברגר: - - והוראת המעבר בנושא עיקול, כפי שהסביר יהודה- -

דוד אזולאי: כל החשש שלכם הוא מפרשנות שעתידה לבוא?

יהודה זמרת: ראינו את זה בזמנו השופט, נו, קדימה.

צביה אפרתי: המטרה היא לחפש דרך לבנות ולפתח.

דוד אזולאי: לשמור על אותו קבלן- -

צביה אפרתי: גם אנחנו.

צביה אפרתי: אבל מה המשמעות?

צביה אפרתי: שאותו פרויקט לא ייבנה?

צביה אפרתי: אסור להשאיר את הבעיה בחוסר פתרון.

הראל גולדברג: הקבלן מטיל עיקול על הכספים.

הראל גולדברג: הכספים יהיו מעוקלים.

הראל גולדברג: איפה החשש?

הראל גולדברג: הוא מקבל מעמד מועדף.

צביה אפרתי: הוא מדבר על קבלן אחר.

הראל גולדברג: אז הכסף הזה לא מגיע לו.

דוד אזולאי: אני לא אדבר בשפה המשפטית שלכם.

דוד אזולאי: מדובר על פרויקט שעלותו כ-5 מיליון ₪.

דוד אזולאי: אותו קבלן, מגיע לו 2 מיליון ₪.

יהודה זמרת: הוא יכול לשים שעבוד.

דוד אזולאי: הוא יודע שלא מגיע לו 2 מיליון, אלא רק 1.5.

הראל גולדברג: השעבוד יחול על חשבונות אחרים.

יהודה זמרת: לא מעבירה אותו.

יהודה זמרת: המדינה יכולה להוריד את המענקים.

אלעזר במברגר: נעשה סדר.

אלעזר במברגר: הוא יש לו הזכות להטיל שעבוד או עיקול על אותם כספים.

תומר רוזנר: זאת פגיעה בנושים.

אלעזר במברגר: - - -

צביה אפרתי: - - -

קרן טרנר: אתה פשוט לא מיטיב איתו.

דוד אזולאי: נעשה הפסקה.

דוד אזולאי: תמצאו נוסח.

דוד אזולאי: (הפסקה בת 10 דקות)

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: מה עמדתכם?

אלעזר במברגר: הייתה הסכמה מפה לפה.

אלעזר במברגר: יש כסף שאנחנו רוצים להעביר אותו.

אלעזר במברגר: אנחנו רוצים לדעת שהתיקון משיג את מטרתו.

אלעזר במברגר: להבנתנו, התיקון של הוראת המעבר מסכן את המנגנון כולו וליצור אי בהירות משפטית.

דוד אזולאי: איך אתה מבטיח שאותו ספק או קבלן, הכסף שלו אכן יקבל אותו ולא יפסיד אותו- -

הראל גולדברג: אתם עצמכם לא רוצים ש- -

תומר רוזנר: ודאי שכן.

יהודה זמרת: לא נועדו עבורו.

הראל גולדברג: המדינה מעבירה לנושא אחר – האם מישהו רוצה שכספי המדינה - - מה המטרה של הוראת המעבר?

הראל גולדברג: תיקון 31, כמו שזכור, הגנה על שעבודים.

הראל גולדברג: אותו בלגן בהיבט הפרשנות יהיה באותו סעיף.

דוד אזולאי: אלעזר, אם הסעיף הזה נשאר אתם מושכים את החוק?

אלעזר במברגר: חד משמעית.

אלעזר במברגר: הכספים האלה מוגנים.

צביה אפרתי: ייעצרו פעולות פיתוח, ודווקא לרשויות החלשות.

הראל גולדברג: קיימנו התייעצות וכולם היו תמימי דעים- -

דוד אזולאי: אני נאלץ להפסיק כאן את הדיון.

דוד אזולאי: נקיים דיון נוסף, ועד אז אחשוב על פתרון אחר.

אלעזר במברגר: הבעיה היא שאין עניין ניסוחי, אלא עניין של תפיסה.

אלעזר במברגר: המחלוקת היא בנקודה הזאת.

יהודה זמרת: אין בעיה ברמה החוקתית בזכות הקניין לבצע.

יהודה זמרת: הנושא נבדק.

הראל גולדברג: החוק מאוד מגן על קבלנים חדשים.

דוד אזולאי: יש פה הצעה של תומר להגיש חוות דעת משפטית כתובה.

הראל גולדברג: זה רלוונטי לכמה רפרנטים אצלנו.

דוד אזולאי: ברגע שתהיה חוות דעת מוכנה תודיעו לי.

דוד אזולאי: אין פה הרבה מה להפסיד כי עד ספטמבר אין מליאה.