ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 57, 2009-08-06 10:30

דוד רותם: מאוד יש צורך.

דרורה נחמני-רוט: יש לי כאן את התקנות המפורטות.

דרורה נחמני-רוט: לא מספיקה הסכמה אלא יש התייעצות עם סנגור ויש טופס מיוחד.

דרורה נחמני-רוט: יש לציין שבהתחלה חשבו על אפשרות שההסכמה תהיה לאו דווקא בפני סנגור אבל הסנגוריה הציבורית עמדה על-כך שזה יהיה רק בפני סנגור ואנחנו הסכמנו לזה.

דרורה נחמני-רוט: הטפסים נחתמים רק בפני סנגור.

דרורה נחמני-רוט: אטען קודם בכלליות ואחר-כך אפרט לגבי התנאים.

דרורה נחמני-רוט: מדוע הגענו לנושא של הרחבה?

דרורה נחמני-רוט: ההרחבה היא בעצם לגבי סוג אוכלוסיה נוספת שניתן יהיה להרחיב את הניסוי גם עליה.

דרורה נחמני-רוט: נושא ההרחבה, כאמור, יהיה באותם תנאים של ביצוע "וידאו קונפרנס" כלפי חשודים, כלומר, כל התנאים של ייעוץ, של הסכמה, של היות העציר מיוצג, היוועצות מוקדמת.

דרורה נחמני-רוט: למעשה כל התנאים שהם כללי יסוד בעצם, שקבועים בהוראת ההרשאה, יחולו ממילא גם לגבי נאשמים במעצר.

דרורה נחמני-רוט: הרעיון עלה נוכח טענות רבות שהיו לסנגוריה הציבורית, בעיקר בעניין חוסר נוחות של יישום הפרויקט לגבי עצורים לימים.

דרורה נחמני-רוט: בישיבה האחרונה, שהיתה ב-20.7, בין שר המשפטים, השר לביטחון פנים, היועץ המשפטי וכל מי שהיה שותף לפרויקט הזה, הביעה הסנגוריה הציבורית טענה שאולי האוכלוסייה לא כל-כך מתאימה מכיוון שהעצורים לימים צריכים יותר לשוחח עם הסנגורים שלהם.

דרורה נחמני-רוט: יש יכולת ניצול של המשטרה בשלבי החקירה את אותם עצורים ולכן כל ההיוועדות החזותית אולי לא מתאימה וזה לא השלב המתאים.

דרורה נחמני-רוט: לעצורים יש בעיה של חוסר יכולת להיפגש עם משפחותיהם ועם אנשים.

דרורה נחמני-רוט: נטענו טענות שיש חוסר נוחות ביישום לגבי עצורים לימים.

דרורה נחמני-רוט: זאת היתה הטענה שלהם, דהיינו, קושי ביישום.

דרורה נחמני-רוט: היו גם חשדות שאולי המשטרה מנצלת לרעה את כלי ההיוועדות החזותית.

דרורה נחמני-רוט: זאת היתה הטענה שלהם.

דרורה נחמני-רוט: באותו דיון הם העלו רעיון שאולי האוכלוסייה המתאימה יותר אלה נאשמים שיש צורך לעצור אותם עד תום ההליכים או עצורים שיש לשחרר אותם.

דרורה נחמני-רוט: עצורים עד תום הליכים עניינם כבר הסתיים.

דרורה נחמני-רוט: יש כתב אישום נגדם ולכן הפגיעה הפוטנציאלית בזכויותיהם יכולה להיות פחותה.

דרורה נחמני-רוט: זה היה הרעיון של הסנגוריה.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו קלטנו את זה ואמרנו שבתוך התקופה הזאת ננסה אוכלוסייה נוספת של עצורים, שהסנגוריה תשתף עימה פעולה ביתר נוחות.

דרורה נחמני-רוט: זה היה הרעיון הכללי ולכן הכנסנו את האוכלוסייה הזאת, בפרט כשראינו שיש חוסר שיתוף פעולה – במחקר המלווה הסנגוריה לא שיתפה פעולה לחלוטין.

דרורה נחמני-רוט: הסנגוריה סירבה לשתף פעולה גם בכל הנוגע לייעוץ לחשודים ליטול על עצמם את ההיוועדות החזותית.

דרורה נחמני-רוט: היא אמרה שאם חשוד ירצה היא תשתף איתו פעולה אבל היא לא תיזום ולא תמליץ על הפרויקט הזה.

דרורה נחמני-רוט: לאחרונה, בישיבה שהיתה ביוני בלשכתה של המשנה לפרקליט המדינה, הגברת רחל גוטליב, הם הביעו בצורה חד-משמעית את עמדתם, שהם בכלל לא ישתפו פעולה עם הפרויקט.

דרורה נחמני-רוט: זאת היתה עמדתם הרשמית.

דוד רותם: הורדת עכשיו את הגברת גוטליב בדרגה.

דרורה נחמני-רוט: סליחה, לא שמתי לב.

דרורה נחמני-רוט: כמובן, היא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

רחל גוטליב: דרורה, אם תרשי לי.

רחל גוטליב: כיוון שהדיון היה אצלי, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם לדברים שאמרה דרורה.

רחל גוטליב: אני רוצה לתת רקע לתיקון המוצע.

רחל גוטליב: דוח המחקר והנתונים הראו כמות מאוד קטנה של עצורים שנתנו את הסכמתם שהדיון בעניינם יהיו בהיוועדות חזותית.

רחל גוטליב: בישיבה אצלי ניסיתי לברר מה הטעם לכך.

רחל גוטליב: שמעתי טענות מצד הסנגוריה על בעיות שיש בקשר לכל הנושא.

רחל גוטליב: לא שמעתי אמירה שאומרת: אנחנו לא מוכנים בשום אופן.

רחל גוטליב: התשובה היתה שהם יבחנו כל מקרה בהתאם לטובתו של העצור.

רחל גוטליב: זאת נראתה לי עמדה ראויה ונכונה כי זה מה שסנגור צריך לשקול, לא שיקולים מערכתיים אלא שיקולים לגופו של עצור.

רחל גוטליב: במובן הזה אני לא חשבתי ואני עדיין לא חושבת שהסנגוריה הציבורית או לשכת עורכי הדין צריכים לומר נגד הפרויקט.

רחל גוטליב: הפרויקט הזה, למרות שהוא עולה למדינה, התכלית שלו, וכך אני רואה את זה, הוא קידום זכויותיהם של עצורים, ודאי לא פגיעה בהם.

רחל גוטליב: התנאים שנקבעו בחוק באים להבטיח שאכן זה ייעשה בנסיבות שהן לטובת העצור ובהסכמתו ושזה בא לשרת אותו.

רחל גוטליב: העובדה היא, שישנם מספר עצורים, אמנם לא גדול, שכן נותנים את הסכמתם.

רחל גוטליב: בדיון שהתקיים בפני השרים נדונה השאלה האם בכלל ממשיכים בפרויקט.

רחל גוטליב: הרעיון היה להמשיך בפרויקט כי הוא בא לשרת תכלית מאוד ראויה בעינינו.

רחל גוטליב: הוא בא לשרת את אותם עצורים.

רחל גוטליב: המחשבה היתה לא בגלל שזה פוגע יותר או פחות בזכויות עצורים אלא בגלל שאולי זאת אוכלוסייה נכונה מבחינת טיבם של ההליכים.

רחל גוטליב: זאת היתה העמדה של הסנגוריה הציבורית ואמרנו שנבחן את זה.

רחל גוטליב: חשבנו שעדיין לא בשלה השעה להוסיף את זה כאפשרות בחוק כי הנהלת בתי המשפט ביקשה לבחון מה המשמעויות מבחינתה.

רחל גוטליב: לכן הצענו את זה בדרך שבה הצענו, כלומר, קביעה עקרונית של הכנסת - בסדר, אבל בצו.

רחל גוטליב: לאחר השיחה עם היועצת המשפטית של הוועדה והמכתב שקיבלנו ולאחר שהצגנו בפניכם את האפשרות שאנחנו שוקלים את זה, אין לי בעיה שאחרי שההצעה תאושר נקיים דיונים אצלנו לגבי עצורים עד תום ההליכים.

רחל גוטליב: נדון בשאלות של מה המשמעות של זה מבחינת הנהלת בתי המשפט, כמויות וכדומה ונבוא עם תיקון בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה.

רחל גוטליב: הסכמנו להוריד את סעיף 2 מתוך ידיעה שאנחנו נחזור תוך פרק זמן קצר.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אתכם שאלה.

דוד רותם: בזמנו חוקקנו את החוק הזה כהוראת שעה לשנה ואחר-כך הארכנו את זה לעוד שנה.

דוד רותם: מתי סוף כל סוף נראה על השולחן נייר עם המסקנות?

רחל גוטליב: זה מה שהסברנו בדברי ההסבר.

רחל גוטליב: הגענו למסקנה שלחוקק את זה כרגע כהוראת קבע, אנחנו עדיין צריכים עוד נתונים כי יש עוד שאלות שעולות.

רחל גוטליב: ישנן שאלות שעולות מהמחקר המלווה, שמחייבות העמקת המחקר המלווה בתשתית נתונים נוספת.

רחל גוטליב: יש לבחון את השאלה לגבי עצורים לאחר הגשת כתב אישום, דהיינו, באיזה תנאים, איזה סוג הליכים.

רחל גוטליב: זה עוד לא מגובש עד הסוף ולכן התכלית של הארכת הוראת השעה לשנה נוספת באה בדיוק לעשות את זה בזהירות.

רחל גוטליב: אנחנו רוצים עוד שנה שבמהלכה יושלם המחקר המלווה עם תשתית נוספת, עם שיתוף פעולה.

רחל גוטליב: ביצוע המחקר ייעשה בתיאום עם הנהלת בתי המשפט.

רחל גוטליב: אנחנו צריכים לקבל יותר פידבקים מבתי המשפט ומהשופטים.

רחל גוטליב: מי שקרא את המחקר, זה לא נעשה ממש עד הסוף וחשוב שזה ייעשה בתיאום עם הנהלת בתי המשפט.

רחל גוטליב: לכן אנחנו רוצים את זה כהוראת שעה נוספת, מתוך כוונה שבמהלך התקופה הזאת נבוא לכנסת עם חוק שמבקש להסיר את הוראת השעה ולהציג את הוראת הקבע, או להגיד שאנחנו מוותרים על זה.

רחל גוטליב: אני, אישית, מאוד מקווה שלא נוותר על זה, כי אני חושבת שזאת אופציה שצריכה לעמוד לזכותו של עצור.

רחל גוטליב: הסנגוריה הציבורית ולשכת עורכי-הדין מכירים את מצבם של מקומות ההמתנה בבתי המשפט, אדוני ודאי מכיר מניסיונו.

דוד רותם: משני הצדדים של הסורגים.

רחל גוטליב: מסיבוב שעשיתי לאחרונה אני חייבת להגיד שהזדעזעתי.

רחל גוטליב: אני חושבת שזה דבר שטעון תיקון מיידי.

רחל גוטליב: ה"וידיאו קונפרנס" אמור לתת מענה גם לזה.

רחל גוטליב: זה אולי יוכל למנוע את כל הטרטור של העצור בליווי ובתחנות מעבר.

רחל גוטליב: זה יכול לשמש לטובתם של עצורים, לקדם את זכויותיהם.

רחל גוטליב: זה מה שאני רואה ולכן, ככל שדעתי נשמעה, אמרתי שלא לוותר על הפרויקט וכן להמשיך איתו.

רחל גוטליב: לבחון עוד שנה את המגבלות, את המכשולים ולראות איך אנחנו מיישמים אותו באופן שמקדם את זכויותיהם של העצורים.

דוד רותם: אני מאוד אוהב שעושים פרויקטים ניסיוניים כדי לשפר דברים, אבל מאוד מפריע לי שבאים בפעם הראשונה ואומרים שהפרויקט יסתיים תוך שנה.

דוד רותם: אחר-כך רוצים עוד שנה ועכשיו מבקשים עוד שנה.

דוד רותם: לפחות תנו לנו את החומר שאספתם בינתיים.

רחל גוטליב: העברנו את דוח המחקר.

דרורה נחמני-רוט: דוח המחקר הוא של שנתיים.

דוד רותם: לא ראיתי.

רחל גוטליב: החוקר נמצא כאן והוא יכול להגיד מה הממצאים עד כאן.

רחל גוטליב: מי שקורא את הדוח רואה שזה טעון השלמה.

רחל גוטליב: גם החוקר עצמו אומר שהוא צריך עוד זמן, שזה דורש - - -

דוד רותם: הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

גיל שפירא: בוקר טוב אדוני.

גיל שפירא: ראשית, אני רוצה להעמיד על דיוקם כמה דברים שנאמרו בהצגת הדברים של הגברת נחמני.

גיל שפירא: המצב לאשורו הוא, שהסנגוריה הציבורית התגייסה לפרויקט הזה מיומו הראשון, עוד בשלבים שקדמו לחקיקה הראשונית של הוראת השעה.

גיל שפירא: אנחנו תמכנו וליווינו את המהלך הזה כל העת, לעיתים תוך שנמצאנו במצב של חילוקי דעות מהותיים עם חברינו בלשכת עורכי-הדין.

גיל שפירא: הדברים ידועים גם לגברת תורן שנמצאת כאן.

גיל שפירא: נמצאנו במצב של חילוקי דעות ובכל זאת, אנחנו, כסנגוריה ציבורית, המשכנו עם הפרויקט הזה, תמכנו בו ועזרנו בקידומו.

גיל שפירא: כשחוקקה הוראת השעה מחוז תל-אביב שלנו, שהוא בעצם המחוז המקביל למחוז שבו נוהל הפיילוט, התגייס למשימה הזאת בצורה מלאה.

גיל שפירא: הוקם מערך של סנגורים כוננים שכל יום עד השעה 24:00, הולכים לבקר את העצורים כדי להסביר להם, להמליץ בפניהם ולקבל את הסכמתם.

גיל שפירא: גובשו נהלים והנהלים האלה הוטמעו אצל עורכי הדין.

גיל שפירא: אפילו נתנו הנחייה מפורשת לעורכי-הדין שפועלים מטעמנו לשתף פעולה עם הפרויקט, גם במקרים שבהם עורכי-הדין החיצוניים הפרטיים התנגדו לפרויקט ולרעיון הזה בכלל.

גיל שפירא: אנחנו כפינו עליהם להשתתף בתהליך הזה.

גיל שפירא: היום אנחנו נמצאים לאחר שנתיים של פעילות.

גיל שפירא: זה לא חודש, לא חודשיים וגם לא שנה אלא שנתיים של פעילות.

גיל שפירא: אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו רואים שהעסק הזה, במילים פשוטות, לא התרומם כמו שצריך.

גיל שפירא: אני לא יודע אם אדוני ראה את העמדה הכתובה שלנו שאליה צירפנו מסמך שבו תיארנו את התקלות המרכזיות שעמדנו עליהן במהלך חיי הפיילוט הזה.

גיל שפירא: את רוב התקלות האלה לא הצלחנו לפתור עד היום.

גיל שפירא: הסנגוריה הציבורית היא לא חלק מ"המערכת" שאמורה לקדם פרויקטים מהסוג הזה.

גיל שפירא: אנחנו לא עובדים בשירות בתי הסוהר, אנחנו לא עובדים בפרקליטות.

גיל שפירא: לנו יש אינטרס אחד, ואני אומר את הדברים בצורה ברורה כדי שלא תישמענה אחר-כך טענות שהסנגוריה הציבורית לא אמרה את הדברים נכוחה.

גיל שפירא: אנחנו משתפים פעולה עם תהליכים שאנחנו סבורים שיכולים להטיב את מצבם של הלקוחות שלנו ואנחנו לא עושים את זה כדי לחסוך עלויות לגופים אחרים או לכל מטרה אחרת.

גיל שפירא: האינטרס היחיד שעומד לנגד עינינו זה האינטרס של הלקוח שעל ייצוגו אנחנו אמונים.

גיל שפירא: לכן, כדי שהדברים האלה יוכלו להתקיים, כדי שהפיילוט הזה יוכל להתקיים, נדרשו בעצם מספר דברים.

גיל שפירא: הדבר הראשון, מבחינתנו, הוא שלא ייפגעו זכויות של עצורים, של חשודים ושל לקוחות שלנו.

גיל שפירא: בשנתיים האחרונות היינו עדים, פעם אחר פעם, לפגיעות שלטעמנו הן מאוד מהותיות.

גיל שפירא: כאן יש גם חילוקי דעות.

גיל שפירא: הפגיעות שבדוח המחקר מוגדרות כתקלות טכניות – למיטב זיכרוני מדובר שם על 21% של תקלות טכניות.

גיל שפירא: מה זה 21%, אדוני?

גיל שפירא: 21% זה מאות תיקי מעצר, קרוב ל-1,000 תיקי מעצר.

גיל שפירא: אז ב-1,000 תיקי מעצר היו תקלות.

גיל שפירא: אני אומר שוב, מבחינתנו התקלות האלה הן דבר מהותי והן לא עניין טכני.

גיל שפירא: כל תקלה כזאת זה עציר, כל תקלה כזאת זה עורך-דין שטורטר לחינם.

גיל שפירא: כל תקלה כזאת זה עורך-דין שלא הצליח לדבר עם הלקוח שלו או דיון מעצר שהתקיים לא באופן שהוא היה צריך להתקיים ומבחינתנו זה דבר מהותי.

דוד רותם: אני עובר על הליקויים העיקריים שציינתם.

דוד רותם: "שיהוי במתן הודעות על ידי המשטרה לגבי מעצרם של חשודים או הימנעות ממתן הודעות כאלה וזאת בניגוד לדין".

דוד רותם: זה לא קשור להיוועדות החזותית.

גיל שפירא: זה קשור מאוד בהקשר של הצלחת הפיילוט.

גיל שפירא: אם לא נמסרת הודעה או אם ההודעה לא מועברת בצורה אפקטיבית, שמאפשרת לקיים את המפגש ולקיים את ההסכמה, אז העציר הספציפי יורד מפוטנציאל ה"וידאו קונפרנס".

גיל שפירא: אחד הנתונים שעלו במחקר הוא שיש מעט מאוד אוכלוסייה שהסכימה ל"וידאו קונפרנס".

גיל שפירא: כשאנחנו שואלים מה גרם לזה, מה התקלה?

גיל שפירא: אז הנה התקלה – כשלא מודיעים לנו, סנגור לא יכול ללכת, לא יכול להמליץ, לא יכול לשקול ולא יכול להחליט האם לאשר את ההסכמה של העצור.

גיל שפירא: בכך, בעצם, נגרע מהמצבת הפוטנציאלית של אוכלוסיית הפיילוט.

גיל שפירא: נפגשנו פעמיים או שלוש עם החוקר שערך את המחקר.

גיל שפירא: הזמנו אותו להצטרף אלינו ליום פעילות של הסנגוריה הציבורית בבית המשפט.

דוד רותם: רגע, אתה רץ מהר מידיי.

דוד רותם: לגבי סעיף ה' שלכם, אני רוצה שתסביר.

דוד רותם: אם הוא נכון, הוא מטריד אותי.

גיל שפירא: אדוני רואה גם את המירכאות וגם להן יש משמעות.

גיל שפירא: מדובר בשידול העצירים להליך ההיוועדות החזותית שלא באמצעות הסנגורים.

גיל שפירא: שירות בתי הסוהר העמיד קצין מטעמו במתקן המעצר באבו כביר, שתפקידו היה לחשוף את העצורים שמגיעים לבית המעצר לאפשרות הזאת, מתוך כוונה ברורה להעלות את שיעור המשתתפים בפרויקט.

גיל שפירא: לטעמנו, הפעולה הזאת, ולכן גם הגדרנו אותה במירכאות, היא פעולה מאוד מאוד בעייתית.

גיל שפירא: עצור במעצר ימים, נמצא במשמורת, נמצא תחת הרשויות, נמצא תחת אנשי המרות.

גיל שפירא: כשניגש אליו קצין ואומר לו: כדאי לך או לא כדאי לך, שלא באמצעות הסנגור, זאת פעולה מאוד מאוד בעייתית.

גיל שפירא: זה נעשה בצורה מאוד אקטיבית.

דוד רותם: אבל אחר-כך הסנגור צריך להגיע ולהחתים אותו על טופס.

גיל שפירא: נכון, אבל - - -

דוד רותם: כבר ריככו אותו.

גיל שפירא: זה גם יוצר בעיה של אמון.

גיל שפירא: הרבה פעמים זה כבר נעשה אחרי שהסנגור היה ויעץ לעצור לסרב לפי נסיבות העניין.

גיל שפירא: הקצין מנסה לשכנע אותו שבכל זאת כדאי לו.

גיל שפירא: אז הוא מתקשר לסנגור ואומר לו שהוא שינה את דעתו.

גיל שפירא: זאת התערבות בעבודת הסנגור, ולטעמנו זה מאוד בעייתי.

דוד רותם: יש לכם עובדות ספציפיות?

דוד רותם: אתם יכולים להגיד שאצל אסיר איקס הסנגור ייעץ לו לסרב, אחר-כך בא אליו קצין ושכנע אותו?

גיל שפירא: שיהיה ברור.

גיל שפירא: הדברים האלו נעשים על ידי שב"ס בצורה ברורה ומתוך מטרה טובה.

גיל שפירא: אני לא אומר, חלילה, שהדברים נעשים בזדון.

דוד רותם: היו לי כל-כך הרבה קליינטים, שכל פעם שהם קיבלו מכות במעצר זה היה לטובת העניין.

דוד רותם: אני מסכים שזה תמיד לטובת העניין.

דוד רותם: השאלה, האם עכשיו אתם זורקים לי פה - - -

גיל שפירא: לא, אדוני.

גיל שפירא: נמצאת לצידי הגברת יונה חייר שהיא הסנגורית הציבורית המחוזית של מחוז תל-אביב מרכז.

גיל שפירא: היא האחראית על הפיילוט הזה מטעמנו.

גיל שפירא: יש לנו כאן קלסר עמוס בעובדות ובנתונים ואנחנו נוכל לפרט את זה בכל רגע לגבי כל אחד.

דוד רותם: זה דבר שהוא מאוד חמור בעיניי.

יונה חייר: היה לנו מקרה - - -

דוד רותם: אני לא רוצה שמות.

דוד רותם: אני מבקש שאתם תמסרו לגברת גוטליב פרטים כך שאפשר יהיה לזהות.

גיל שפירא: לא, מדובר באדם שזה תפקידו.

גיל שפירא: אין מחלוקת, גם חבריי מהשב"ס יאמרו זאת.

יונה חייר: בפורום הזה אני יכולה לספר על מקרה של עצור שהסנגור ייצג אותו בבית המשפט.

יונה חייר: היה לו סנגור דובר ערבית כי זה היה עצור דובר ערבית.

יונה חייר: הסנגור שוחח איתו לראשונה בבית המשפט, מפני שלא קיבלנו לגביו הודעה מוקדמת.

יונה חייר: הוא שאל אותו לגבי הדיון ההמשכי, האם הוא רוצה לקיים את הדיון באמצעות וידאו או לא.

יונה חייר: התשובה של אותו עצור היתה לא וכך גם היה הייעוץ של הסנגור.

יונה חייר: משיקולים שונים, כולל שיקולים טכניים, עורך-הדין יעץ לו שלא לקיים את הדיון באמצעות "וידאו קונפרנס".

יונה חייר: אנחנו קיבלנו הודעה בלילה מאותו איש ממונה בשב"ס, שהודיע שאותו עצור מעוניין לקיים את הדיון ב"וידאו קונפרנס".

יונה חייר: במקרה אני זאת ששוחחתי איתו בשעות הערב ושאלתי אותו איך הוא דיבר עם העצור.

יונה חייר: הוא אמר שהוא דיבר איתו בעברית והוא הבין.

יונה חייר: התקשרתי לסנגור, ביררתי עם הסנגור והתברר שהאיש לא מבין מילה אחת בעברית, הוא דובר אך ורק ערבית.

יונה חייר: חזרתי לאותו קצין ואמרתי לו שהאיש לא מבין מילה בעברית והוא ענה לי: איכשהו הוא יכול לתקשר.

יונה חייר: המסר היה משב"ס שהאיש רוצה "וידאו קונפרנס".

רחל גוטליב: מה זה אומר?

יונה חייר: מה זה אומר?

יונה חייר: זה אומר ניסיונות שידול, שכנוע.

יונה חייר: אני חושבת שהדברים מדברים בעד עצמם.

דוד רותם: מי לא מבין מה זה אומר?

רחל גוטליב: אני לא הבנתי.

רחל גוטליב: הטענה הזאת הועלתה כאמירה כללית.

רחל גוטליב: בישיבה אצלי הובהר לי שמציגים לעצורים את הליך ה"וידאו קונפרנס".

רחל גוטליב: שכנועים זה לא לגיטימי בעיניי, כלומר, להגיד לעצור כדאי לך וכדומה.

רחל גוטליב: זה וודאי לא לגיטימי.

רחל גוטליב: אני לא הבנתי מהסיפור שלה שמדובר בשכנועים לא לגיטימיים.

רחל גוטליב: הוא לא מבין עברית אז הוא לא השתכנע.

רחל גוטליב: אני לא מבינה מה הסיפור.

יונה חייר: אבל הודיעו לנו שהוא השתכנע.

רחל גוטליב: מה זה השתכנע?

רחל גוטליב: הודיע שהוא מעוניין.

רחל גוטליב: הטריחו את הסנגור הציבורי לשווא?

רחל גוטליב: הרי ממילא דין ודברים צריך להיות עם הסנגור לא עם איש המרות.

רחל גוטליב: השב"ס, לפחות זה מה שסוכם אצלי בישיבה, כן יכול להציג.

רחל גוטליב: מציגים להם את האופציה ולא אישית ספציפית שכדאי.

רחל גוטליב: ענת, אולי תציגי את הדברים.

ענת דובדבני: אני אסביר ונראה לי שזה יסיר את הלוט מכל הערפל הזה.

ענת דובדבני: השב"ס לא עוסק בשידול ולא בשכנוע, זה אפילו מעליב להגיד את זה.

ענת דובדבני: כאשר מגיע עצור לשב"ס, הוא מגיע או מתחנת המשטרה או מבית המשפט, אחרי הדיון הראשון.

ענת דובדבני: הוא מגיע לתאי ההמתנה ושם יש מסך גדול שמסביר בצורה ברורה לעצורים מה זה "וידאו קונפרנס".

ענת דובדבני: בנוסף לזה יש קצין בשב"ס, שאגב הוא נתקל רק בעצורים שמגיעים מהדיון הראשון והם לא שמעו על הדבר הזה כי הם גם לא נתקלו בעורך-דין.

ענת דובדבני: הוא נמצא במתקן אבו-כביר אחר הצהריים.

ענת דובדבני: אחרי שהעצורים יושבים בתא ההמתנה ורואים את הסרט, הוא מסביר להם על התהליך.

ענת דובדבני: הוא קיבל הוראות מאוד ברורות, במיוחד אחרי שהסנגוריה הציבורית הדגישה, כבר בשנה הראשונה, שאנחנו לא צריכים לשכנע אלא להסביר.

ענת דובדבני: הוא מסביר להם על התהליך.

ענת דובדבני: אני רוצה להזכיר לכם, שהעצורים האלה לא יושבים לבד, הם יושבים עם עוד עצורים.

ענת דובדבני: יש עצורים שכבר עברו "וידאו קונפרנס" והם מספרים לחברים שלהם שהם רוצים "וידאו קונפרנס" כי זה טוב.

ענת דובדבני: אלה המקרים.

ענת דובדבני: ואז, כשהעצור אומר לקצין שהוא רוצה "וידאו קונפרנס", מתפקידו של הקצין, והוא קיבל הוראה כזאת מהשב"ס, להרים טלפון לסנגור ולהגיד לו לבוא לדבר עם העצור כי הוא רוצה "וידאו קונפרנס" וצריך לברר איתו את הדברים.

ענת דובדבני: ירצה יחתום, לא ירצה לא יחתום.

ענת דובדבני: בסופו של דבר, תמיד זאת החלטת הסנגור עם העצור.

ענת דובדבני: מה קורה בעצם?

ענת דובדבני: הסנגוריה הציבורית, כתוצאה מהטענות האלה, שהן בפירוש לא נכונות, כי יש הנחיות מאוד ברורות לקצין הזה.

ענת דובדבני: מה הבעיה?

ענת דובדבני: תבואו לאבו כביר ותסתכלו על עבודת הקצין.

ענת דובדבני: כשרציתי להבין את התהליך ישבתי בבית המשפט 4 ימים ולמדתי את התהליך.

ענת דובדבני: שיבואו ויראו איך מסבירים ויבינו שהכול טענת עורבא פרח.

ענת דובדבני: לקצין הזה יש הנחיות מאוד מדויקות, הוא לא יעשה שום דבר אחר.

ענת דובדבני: אין פה שום דבר של שידול.

ענת דובדבני: אבל, כאשר הקצין מתקשר לסנגוריה הציבורית, ופה מתחילה הבעיה, הסנגוריה לא מוכנה לבוא.

ענת דובדבני: למה?

ענת דובדבני: הטענה שלהם היא, שהעצור היה בבית המשפט, בעצם לא אמר כלום על כן או לא.

ענת דובדבני: הם לא רואים את הפרוטוקול ולכן מבחינתם הוא סירב.

ענת דובדבני: לא נותנים לו אופציה שנייה, שזה חמור, מבחינתי, באותה מידה כמו תופעת ה"שידול".

ענת דובדבני: הרי מי שקובע - - -

דוד רותם: זה אפילו לא דומה.

דוד רותם: זכותם לסרב.

דוד רותם: לך אסור אפילו לנסות לשדל.

ענת דובדבני: אני גם לא עושה.

ענת דובדבני: אני לא משווה גם.

ענת דובדבני: אני רק אומרת שמבחינת תנאי העצור, לא יקרה כלום אם עורך-הדין יגיע, ישאל אותו.

ענת דובדבני: העצור לא יחשוש מעורך-הדין אלא להיפך, הוא ישמע את דעתו.

ענת דובדבני: יחליטו שלא רוצים, לא צריך.

ענת דובדבני: אבל, לבוא ולהגיד ששב"ס משדל, זה אפילו עלבון.

יונה חייר: אני חושבת שמה שנשכח כאן זה, שהעצור התייעץ עם סנגורו והיתה החלטה שלו ושל הסנגור שהוא לא מעוניין ב"וידאו קונפרנס".

יונה חייר: הניסיון של השכנוע, בניגוד לעמדת הסנגור – מה ששמענו כאן משקף באמת את העמדה של שב"ס.

יונה חייר: לתפיסתם, אני מבינה מהדברים שנאמרו פה, ששב"ס מאוד מאוד דואג לזכויות העצורים והסנגוריה הציבורית מוחזקת מראש כמי שזכויות העצורים לא רק שלא מעניינות אותה, אלא שהיא רוצה לפגוע בזכויות העצורים.

יונה חייר: אחרת, לא ברור למה אנחנו לא כל-כך משתפים פעולה.

יונה חייר: אני חושבת שזה קצת אחרת.

יונה חייר: זכויות העצורים זה הדבר הראשון שעומד לנגד עינינו.

יונה חייר: אדוני ודאי יודע מה זה לרכוש את אמונו של הלקוח בזמן כה קצר, כאשר אין הודעה מוקדמת מהמשטרה, כאשר צריך לראשונה להיפגש איתו בבית המשפט.

יונה חייר: הסנגור משוחח עם העצור, העצור אומר את עמדתו, הסנגור מייעץ לו.

יונה חייר: אותו עצור מגיע לשב"ס ואומר לו שם איש מרות – אני לא יודעת, כן שכנע אותו, לא שכנע אותו, בסופו של דבר הסתבר שהעמדה שהוצגה בפנינו היתה עמדה לא נכונה של העצור.

יונה חייר: כנראה שהוא כן ניסה לשכנע אותו וכנראה הבין ממנו, אולי, שהוא כן יסכים או לא יסכים.

יונה חייר: בסיטואציה הזאת זה גם פוגע נואשות באמון של אותו עצור בסנגור שלו.

יונה חייר: מישהו מנסה לשכנע אותו משהו אחר, להגיד לו שהסנגור לא ידע.

דוד רותם: יכול להיות שהיו ניסיונות שידול, אני לא יכול להגיד, אבל אני מכיר הרבה מקרים שהסנגור מגיע ומחתים על יפוי כוח ולמחרת הוא בא עוד פעם והעצור אמר לו שהוא מחליף עורך דין.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כי בינתיים שכנעו אותו שעורך הדין הזה לא שווה כלום ויש עורכי-דין חזקים.

דוד רותם: אנחנו מכירים את זה.

דוד רותם: לכן, זה לא חייב להיות קצין ששכנע אותו.

דוד רותם: יכול להיות שגם אחד העצורים - - -

יונה חייר: היו מקרים כאלה והיו מקרים אחרים, אני מניחה.

ענת דובדבני: יונה אמרה שהעצורים האלה כבר התייעצו עם הסנגור לגבי "וידאו קונפרנס".

ענת דובדבני: עיקר המקרים של אותם עצורים שביקשו בכל זאת "וידאו קונפרנס", למרות שהם הגיעו מבית המשפט ולא אמרו על זה שום דבר, אלה אותם עצורים שמעולם לא נשאלו על "וידאו קונפרנס".

ענת דובדבני: הם לא ידעו על התהליך.

ענת דובדבני: אותו עצור הגיע לבית המשפט.

ענת דובדבני: לצערה של הסנגוריה הם לא נפגשו איתו לפני זה משום שהם היו בתחנת המשטרה והגיעו ישר לבית המשפט.

דוד רותם: אבל הסנגור היה בבית המשפט.

ענת דובדבני: אני יודעת שהסנגור היה בבית המשפט ויש לסנגור הנחייה לשאול את העצור בתום הדיון האם הוא רוצה להשתמש ב"וידאו קונפרנס".

ענת דובדבני: זאת הנחייה של הסנגוריה והיא לא מקיימת את ההנחיה הזאת.

יונה חייר: זה ממש לא נכון.

ענת דובדבני: זה נכון מאוד ואמרתם את זה גם בדיונים.

דוד רותם: יש לי הרגשה שקצת אנחנו מתבלבלים.

דוד רותם: ההנחיות של הסנגוריה אלה הנחיות שהסנגוריה נותנת לסנגורים שלה.

דוד רותם: מותר לסנגוריה לתת הנחיה שאין "וידאו קונפרנס" ואף אחד לא יכול לבוא אליה בטענה.

ענת דובדבני: לא התייחסתי לזה, התייחסתי למה שיונה אמרה.

דוד רותם: לסנגוריה יש תפקיד אחד, להגן העצורים, זה הכול.

דוד רותם: היא לא דואגת לתקציב המדינה, לא לבעיות של שב"ס, לא להובלה ולא לתאי מעצר.

דוד רותם: זה לא מעניין אותם.

ענת דובדבני: אני מקבלת את עמדתך.

דוד רותם: לכן מותר להם.

דוד רותם: אגב, גם אם הם שואלים או לא שואלים, אם אין הסכמה, אף אחד לא יכול לשכנע.

ענת דובדבני: אני מקבלת את עמדתך אבל אני לא מקבלת את עמדתה של יונה שאומרת שאנחנו עוסקים בשידול.

דוד רותם: אתם לא עוסקים בשידול, אתם מסבירים לאנשים.

ענת דובדבני: אנחנו מסבירים עם סרט ואחר-כך הסבר מילולי במידה ונדרש.

גיל שפירא: אני חושב שהדברים האחרונים שנאמרו מביאים אותנו גם לחלק של בתי המשפט בסוגיה הזאת וגם לזה התייחסנו במכתב שלנו.

גיל שפירא: זאת אותה נקודה שענת הזכירה לעניין רישום ההסכמה או אי רישומה בפרוטוקול.

גיל שפירא: זה מאבק קשה שאנחנו מנהלים כבר הרבה מאוד זמן מול הנהלת בתי המשפט.

גיל שפירא: ביקשנו לחסוך את הצורך באותם טרטורים חוזרים ונשנים על ידי-כך שבמסגרת דיון הארכת המעצר שמתקיים, יירשם כבר בפרוטוקול הצהרה לגבי ההסכמה או אי ההסכמה לגבי ההמשך.

גיל שפירא: הנהלת בתי המשפט לא מוכנה להחיל את הנוהל הזה.

דוד רותם: הם צודקים.

גיל שפירא: יתכן שמבחינתם הם צודקים.

דוד רותם: כמה פעמים קורה לך כסנגור שאתה מגיע ואתה לא מספיק לנהל שיחה רצינית עם הנאשם שלך לפני הדיון ואז בסוף הדיון השופט ישאל אותו אם הוא רוצה "וידאו קונפרנס".

דוד רותם: הוא לא ידע מה זה ויגיד כן.

דוד רותם: אז תבואו להנהלת בתי המשפט בטענה של שידול.

גיל שפירא: מי שאחראי על ההסכמה זה כמובן הסנגור ולא העצור ולכן זה לא דבר שמחייב, אבל הדברים האלה יכולים לקרות ויכול להיות שיש בזה צדק מסוים.

גיל שפירא: התוצאה היא תוצאה בעייתית, מה גם שיש לנו הרבה בעיות אחרות עם האופן שבו הדברים מתנהלים באולם המשפטים וגם את זה פירטנו.

גיל שפירא: אגב, אני חושב שאדוני רואה מהרשימה שצירפנו, שמרבית התקלות והליקויים הם לא בתחום של שירות בתי הסוהר והדברים האלה גם צריכים להיאמר.

גיל שפירא: שירות בתי הסוהר מוביל את הפרויקט הזה ועושה באמת השקעה מרובה ועבודה נהדרת, אבל חלק גדול מהתקלות שמתרחשות, פשוט מסכלות את היכולת שלנו היום לשתף פעולה באופן מלא עם המהלך הזה.

גיל שפירא: יש לנו תקלות בבתי המשפט, שופטים לא מאפשרים לסנגורים לקיים את ההתייעצות הטלפונית שהוגדרה בחוק ובתקנות באמצעות המכשירים האלה שהותקנו.

גיל שפירא: שופט הורה למאבטח של בית המשפט, במהלך דיון, לעקור את הטלפון שמונח על הדוכן רק כדי שהטלפון לא יצלצל ולא יטריד את מנוחתו בשעת הדיון.

גיל שפירא: אנחנו בסיטואציה הזאת, פשוט לא יכולים להמשיך.

דוד רותם: מה עשיתם עם מה שאתה מתאר עכשיו?

גיל שפירא: כל הסיפורים שאני מתאר כאן הועלו בכל פורום אפשרי.

דוד רותם: האם הוגשה תלונה לנשיאות בית המשפט?

גיל שפירא: זה הובא לידיעתו של מנהל בתי המשפט.

דוד רותם: זה צריך ללכת לוועדה לבחירת שופטים כדי שתדיח את השופט הזה.

דוד רותם: רבותיי, אני גם הייתי פעם סנגור.

דוד רותם: כשאתה רואה שופט שמתעלל בקליינט שלך או שפועל בניגוד לחוק, שהוא לא לטובת הקליינט שלך, אז אתה לא הולך למנהל בתי המשפט ואומר לו שהפיילוט לא עובד.

גיל שפירא: אדוני, זאת היתה דוגמה אחת.

גיל שפירא: יש לנו לא מעט דוגמאות נוספות של קשיים בהקשר הזה.

גיל שפירא: אני אומר שוב, לבתי המשפט יש גם - - -

דוד רותם: אפשר לקבל את הרשימה של השופטים האלה?

דוד רותם: הייתי שמח אם אפשר היה לקבל אותה השבוע.

גיל שפירא: יש לנו את הדברים בצורה מפורטת.

גיל שפירא: אגב, אלה הם דברים שאנחנו מקבלים במיילים של סנגורים שלנו שחוזרים מהדיון בבית המשפט ומעדכנים אותנו על מה שקרה.

גיל שפירא: לכן, המכלול של הדברים, כפי שאנחנו הצגנו אותם כרגע בתמצית וגם בעמדה שהעברנו, הם מאוד בעייתיים.

גיל שפירא: בוודאי שאנחנו לא נוכל להשלים עם מהלך או כוונה לשלול את דרישת ההסכמה.

גיל שפירא: בחלק מהפיתרונות שהועלו במסגרת כל מיני דיונים מוקדמים – אומרים שהעניין של ההסכמה מעכב אותם, שהסנגורים לא משתפים פעולה, שלא נותנים הסכמה, ושאין שיעור השתתפות מספיק.

גיל שפירא: אז בואו נבטל את ההסכמה ונהפוך את זה לחובה, שהמשטרה והשב"ס יחליטו.

גיל שפירא: ברגע שדרישת ההסכמה הזאת מוטלת בספק - - -

דוד רותם: איך היא מוטלת בספק?

דוד רותם: על מה אתה מדבר?

גיל שפירא: הרעיונות האלה נשמעו בדיונים פנימיים שקדמו לתזכיר שמונח כרגע בפני הוועדה.

גיל שפירא: כשאנחנו מזהים את המהלך הזה בתחילתו, בוודאי לא נוכל לשתף איתו פעולה בהמשך.

דוד רותם: נאמר כך: מכיוון שאנחנו לא מדברים על משא ומתן לפשרה אלא על נייר ששוכב על השולחן, אנחנו מדברים על זה.

דוד רותם: מה שהיה קודם בדיונים לא מעניין.

גיל שפירא: אותנו מעניין מה יהיה אחרי, בפעם הבאה כשנגיע לכאן.

ענת דובדבני: מה שיהיה אחראי, גם יגיע לפה.

דוד רותם: לשכת עורכי הדין, בבקשה.

רחל תורן: תודה אדוני, שלום לכולם.

רחל תורן: זה לא סוד שלשכת עורכי הדין ובוודאי הפורום הפלילי, שאני עומד בראשותו ב-6 השנים האחרונות, הביע התנגדות לכל הרעיון של הארכות מעצר באמצעות "וידאו קונפרנס", למן השלב הראשון.

רחל תורן: הגישה שלנו היתה, שהכלל לפיו אין דנים אדם שלא בפניו - כלל שלא אני המצאתי ולא אנחנו המצאנו, ואני לא רוצה לחזור למקורות ומעבר לכך - הכלל הזה צריך להיות הכלל השולט.

רחל תורן: בוודאי שכל הסדר אחר צריך להיות חריג שבחריגים.

רחל תורן: עוד דבר שצריך לומר ואותו צריך להדגיש ולומר בפה מלא.

רחל תורן: כל הרעיון הזה נולד על רקע של צורך כלכלי, של קיצוץ במשאבים.

רחל תורן: זה היה הרעיון.

רחל תורן: לא מדובר פה בקידום של זכויות של עצורים אלא ניסיון לחסוך במשאבים, משום שהעלות של הובלת עצורים מבתי המעצר לאולמות המעצר וחזרה זה דבר שעלותו כבדה מאוד, גם כלי הרכב וגם כוח האדם, וזה למעשה היה הרעיון.

רחל תורן: אני זוכרת שהשתתפתי בדיונים הראשונים שקדמו להצעה.

רחל תורן: אמרו שהטלטול של עצורים מבתי המעצר לאולמות המעצר, מאריך את המעצר משום שיום שלף "נשרף"

דוד רותם: חבר הכנסת לוין יחליף אותי לכמה דקות.

דוד רותם: עלתה טענה שיום שלם "נשרף" על ההבאה של העצור לאולם המעצר וחזרתו משם ולכן אם יקצרו ויהיה דיון באמצעות "וידאו קונפרנס", אז גם יום שלם שיכול היה להיות מנוצל לצרכי חקירה לא יתבזבז וכך יתקצר גם משך המעצר.

דוד רותם: העניינים האלה הובילו כל מיני גורמים לתמוך בהצעה הזאת.

דוד רותם: אנחנו, מלכתחילה, לא רק שהתנגדנו לרעיון אלא גם הגשנו עתירה בעניין הזה.

דוד רותם: כפי שאתם יודעים, העתירה נדחתה, כאשר הטעם לדחייה היה טעם כפול.

דוד רותם: אמרו שמדובר בהוראת שעה שממילא היא זמנית ולכן בגצ נוטה שלא להתערב בהסדרים זמניים.

דוד רותם: הטעם השני, שאפשר לראות אותו בשולי ההחלטה ובעמוד האחרון שלה הוא, שממילא, לאחר שהפיילוט הזה יתקדם, תיעשה עבודה גדולה, יבחנו את כל הנתונים, ישקלו אותם וינתחו אותם ואז יראו איפה עומדים.

דוד רותם: הפעולה הזאת לא נעשתה מפני שהמחקר המלווה עדיין לא הסתיים.

דוד רותם: לא היה שלב של הסקת מסקנות.

דוד רותם: היום אנחנו עומדים שוב בבקשה להאריך את תוקפה של הוראת השעה.

דוד רותם: אפילו היה ניסיון להרחיב אותה אבל בינתיים הניסיון הזה הושם בצד והורדם וטוב שכך.

דוד רותם: אני רוצה לומר כך.

דוד רותם: הרעיון הזה לא רק שהוא רע אלא שמניסיוני כסנגורית פלילית אני יכולה לומר שהתקלות שהיו מלכתחילה לא תוקנו עד הרגע הזה.

דוד רותם: בעצמי ישבתי באולם המעצרים, גם כאשר ייצגתי עצורים וגם כאשר נכחתי בדיונים אחרים ראיתי מה קורה.

דוד רותם: ראיתי כמה תקלות.

דוד רותם: התקלות היו בעיקר בעיות של תקשורת.

דוד רותם: אני מניחה שאתם מכירים איך מתנהל דיון מעצר.

דוד רותם: מאחר ובשלב הזה העצור והסנגור שלו לא יודעים מה יש למשטרה, הדינאמיקה היא דינאמיקה מיוחדת כי יש צורך לקיים קשר תוך כדי.

דוד רותם: הטוען המשטרתי אומר דבר מה ואז הסנגור ניגש לעצור ומחליף איתו כמה מילים, תוך כדי בשביל לדעת איך להתגונן מול הטענה הזאת.

דוד רותם: הדברים האלה נעשים היום דרך הטלפון ויש תקלות רבות.

דוד רותם: אני אתן לכם דוגמה אחת מדיון שבו נכחתי.

דוד רותם: סנגור עמד וטען מול שופט המעצרים שהעצור לא הפר את הצו שאסור לו להיות בתל-אביב, אלא הוא פשוט לא הבין אותו.

דוד רותם: הוא חשב שהכוונה היא לא להיות בתל-אביב והוא היה ביפו.

דוד רותם: הוא חשב שיפו זה לא תל-אביב.

דוד רותם: הוא לא הבין שהוא מפר את הצו.

דוד רותם: השופט אמר: "לא יכול להיות".

דוד רותם: אמר עורך הדין: "הנה, אני אשאל אותו".

דוד רותם: אז הוא מרים טלפון לעצור באבו כביר ושואל אותו בשקט בטלפון – אנחנו שומעים את השאלה בלחישה : "טוענים פה שלא הבנת את הצו.

דוד רותם: נכון שלא הבנת את הצו אתה הייתי ביפו?

דוד רותם: " אז העצור אומר לו בשקט: "מה פתאום, תפסו אותי בתחנה מרכזית בתל אביב".

דוד רותם: בגלל תקלה התשובה של העצור נשמעה ברמקול, כשכל האולם שומע אותה.

דוד רותם: השופט שמע אותה וכמובן כל הקהל שהתחיל להתגלגל כמובן מצחוק.

דוד רותם: הדיון הזה הסתיים ועצור אחר שהיה אחריו רצה להראות לשופט המעצרים שהיכו אותו תוך כדי המעצר שלו.

דוד רותם: הוא עומד ומנסה דרך מסך הטלוויזיה להראות לשופט שיש לו שטף דם מתחת לשיער.

דוד רותם: מה לעשות שאי-אפשר כי יש לו שיער?

דוד רותם: הוא עמד שם וניסה למצוא את הזווית איך שופט המעצרים יראה את הראש שלו עם סימני החבלה.

דוד רותם: כמובן שזה לא הצליח.

דוד רותם: התקלות האלה הן תקלות רבות.

דוד רותם: אני לא מדברת על תקופה שלפני שנתיים, אני מדברת על החודשים האחרונים.

דוד רותם: אני יכולה לומר שתקלות כאלה חוזרות על עצמן.

דוד רותם: אלה תקלות מביכות.

דוד רותם: לא ראיתי שעד היום נעשה משהו כדי לתקן אותן.

דוד רותם: אני לא רוצה כרגע למצוא את האשם.

דוד רותם: כסנגורית וכיושבת ראש הפורום הפלילי, אין לי את הכלים והמשאבים לערוך מחקר.

דוד רותם: כמו שאתם יודעים, אנחנו גוף התנדבותי.

דוד רותם: למרות דמי החבר, כולנו עובדים בהתנדבות.

דוד רותם: אין לנו דרך לבדוק - - -

דוד רותם: כמעט והפכנו את זה הבוקר לחובה.

רחל תורן: אדוני לא היה כשסיפרתי מהניסיון שלי כסנגורית, כשהייתי באולם המעצרים ונתקלתי בתקלות מאוד קשות שהיו עם ה"וידאו קונפרנס".

רחל תורן: אלה היו תקלות טכניות, אבל המשמעות שלהן היתה מהותית.

רחל תורן: אם סנגור פונה לקליינט שלו ומנסה להציל ממנו טענה שתועיל לו בדיון המעצר והעציר מודה בעובדה שעליה ניטש הויכוח באולם המעצרים – כשאדוני לא היה סיפרתי כאן על דוגמה שסנגור פנה לעצור ואמר לו: תראה, טוענים פה שהפרת צו ולא הבנת שהצו מגביל אותך מלהגיע לתל-אביב יפו.

רחל תורן: חשבת שזה רק תל-אביב ולא יפו ואותך תפסו ביפו, נכון?

רחל תורן: בטלפון הוא לוחש לו: תפסו אותך ביפו?

רחל תורן: ואז העציר עונה לו: מה פתאום, תפסו אותי בתחנה המרכזית בתל-אביב.

רחל תורן: בגלל תקלה התשובה שלו נשמעה ברמקול בכל האולם וגם שופט המעצרים שמע אותה, לקול צחוקו המתגלגל של הקהל.

רחל תורן: כך נגמר התיק.

רחל תורן: עצור אחר ניסה להראות לשופט המעצרים חבלות בראש וכמובן שאי-אפשר היה לעשות את זה דרך צג המחשב.

ענת דובדבני: מתי זה היה?

ענת דובדבני: יש לך תאריך?

רחל תורן: בחודשים האחרונים.

דוד רותם: לא הבנתי מה הבעיה.

רחל תורן: הבעיה היתה שבגלל התקשורת הלקויה, בגלל המכשור של ה"וידאו קונפרנס", העצור שרצה ללחוש באוזנו של הסנגור - - -

דוד רותם: זה לא תיק שאת הופעת בו?

רחל תורן: לא, זה לא היה תיק שלי.

דוד רותם: אני אגיד לך למה.

דוד רותם: ללשכת עורכי-דין יש טענה על זה שהסנגור ניסה להכניס תשובה לפיו של החשוד - - -

רחל תורן: אין לי טענה.

דוד רותם: מה שעשה הסנגור זה דבר נוראי, מבחינתי לפחות.

רחל תורן: יכול להיות שאני לא מדייקת בשאלה.

רחל תורן: הסנגור ניסה לבדוק איתו.

רחל תורן: אני לא רוצה לצטט מפני שאין לי תמליל של הדיון הזה.

רחל תורן: אתם יודעים איך מתקיימים תמלילים.

רחל תורן: זה דיון שנעשה בפני שופט ויושבת קלדנית וכותבת את מה שהיא שומעת.

רחל תורן: אני לא יודעת מה הפירוט המדויק.

רחל תורן: אני כן יודעת, ועל-כך אין מחלוקת, שהעצור אמר לסנגור שלו משהו שבוודאי הוא לא רצה שיישמע בחלל האולם.

רחל תורן: בגלל תקלה זה נשמע בחלל האולם וזה סיים למעשה את התיק שלו.

רחל תורן: אני הייתי מספר פעמים ובכל פעם היתה תקלה אחת.

רחל תורן: התקלות האלה הן תקלות שיש להן משמעות מהותית ואדוני בוודאי יודע על מה אני מדברת.

רחל תורן: התקלות האלה הן תקלות חוזרות ונישנות.

רחל תורן: אני רוצה להוסיף על מה שהסנגוריה אמרה.

רחל תורן: עצורים רבים מסכימים להשתתף בפיילוט הזה מבלי דעת.

רחל תורן: הם לא מבינים לחלוטין את המהלך הזה.

רחל תורן: נרמז להם שזה משהו שיועיל להם.

רחל תורן: לא נרמז להם אלא הרעיון הוא שהטלטול הזה לאולם המעצרים וחזרה יבזבז יום שלם שבמהלכו ניתן היה לחקור אותם.

רחל תורן: כי טוענים משטרתיים אומרים: היום אנחנו פה כל היום, אף אחד לא יכול לחקור אותו.

רחל תורן: הם חושבים שאם הם לא יהיו באולם המעצרים ירד להם יום אחד מסך ימי המעצר שישיתו להם.

רחל תורן: אני לא יודעת אם עד היום מישהו בדק את הנתון הזה.

רחל תורן: האם באמת כתוצאה מקיום דיון מעצר באמצעות "וידאו קונפרנס" זה באמת קיצר את תקופת המעצר.

רחל תורן: אני לא יודעת אם אפשר היה לנצל את היום הזה להליכי חקירה נוספים.

רחל תורן: אני רוצה לומר עוד דבר.

רחל תורן: אי-אפשר להקל ראש בנושא הזה.

רחל תורן: עבור מרבית האנשים דיון במעצר זה דיון גורלי, משפיל, קריטי לגבי החיים שלהם, לגבי המוניטין שלהם, לגבי שמם הטוב ועוד אלף ואחד דברים נוספים והדברים האלה ברורים וידועים.

רחל תורן: אסור לעשות שום דבר שיפגע בזכויות של עצירים, גם לא משיקולים כלכליים.

רחל תורן: אגב, עד היום לא ראיתי נתונים איזה חיסכון היה במשאבים בשנתיים האחרונות.

רחל תורן: אני לא יודעת אם היה.

רחל תורן: אני זוכרת את הדיונים הראשונים שבהם השתתפו נציגים של משרד האוצר ודיברו על-כך שקיום דיוני מעצר באמצעות "וידאו קונפרנס" יחסכו הרבה כסף.

רחל תורן: אני לא יודעת אם זה חסך ומה המשמעות של זה בפגיעה בזכויות של אנשים.

רחל תורן: אנחנו צריכים להבין, שכשמדובר בזכויות של אנשים, אלה דברים שלא שוקלים אותם בכסף.

רחל תורן: קל וחומר כאשר מדובר בהליכים קריטיים הרבה יותר, כמו דיון מעצר עד תום ההליכים, שמשום מה שמעתי פה – במלל, לפחות, אומרים שזה דיון שהוא פחות קריטי.

רחל תורן: לטעמי הוא הרבה יותר קריטי.

ענת דובדבני: לא אנחנו אמרנו את זה.

רחל תורן: לא משנה, אמרו את זה אחרים.

רחל תורן: הדיון הזה הוא הרבה יותר קריטי כי המשמעות שלו היא הרבה יותר הרת גורל.

רחל תורן: כסנגורית, אני יכולה לומר לכם, שבגלל העומס העצום שיש היום על בתי המשפט, במעצרים עד תום ההליכים מדובר כאן על תקופות של שנים שאנשים שנמצאים במעצר רגיל עד תום ההליכים או במעצרי בית מאוד ארוכים, שהם למעשה מעצר שמרצים אותו בדרכים חלופיות.

רחל תורן: אי-אפשר לקיים דיון כזה באמצעות "וידאו קונפרנס".

רחל תורן: אתם צריכים להבין שזהו החריג שבחריג.

רחל תורן: מאחר שמדובר כאן בחריג שבחריג, ניסינו את הוראת השעה הזאת במשך שנתיים.

רחל תורן: אני לא רואה שיש מסקנות של ממש ומאחר ומדובר בפגיעה בזכויות – לסנגוריה הציבורית יש נתונים יותר טובים משלי כי לי יש רק מה שמדווחים לי סנגורים.

רחל תורן: אין לי נתונים מעבדתיים שאני יכולה להציג כאן, אבל ממה שאני שומעת מהסנגורים, אני הייתי מציעה להפסיק.

רחל תורן: שנתיים נעשה מחקר.

רחל תורן: שיעשו עכשיו עבודה של הסקת מסקנות ואחר-כך יסיקו את המסקנות.

רחל תורן: אז יהיו גם נתונים אמיתיים על החיסכון במשאבים, נתונים על ההישגים המשמעותיים מול הנזק שנגרם.

רחל תורן: לאחר מכן, אם יחליטו, יעשו שוב שלב של הסקת מסקנות ואז יחליטו אם רוצים לעשות את זה שוב.

רחל תורן: לטעמי, השנתיים האלה הספיקו כדי לעשות לפחות את השלב הזה.

רחל תורן: לצורך העניין, לא צריך להמשיך ולתת יד לתקלות הרבות.

רחל תורן: אני זוכרת שישבתי כאן בדיון הקודם בדיוק לפני שנה.

רחל תורן: לפני שנה פירטה הסנגורית של מחוז תל-אביב, יונה חייר, שורה של תקלות.

רחל תורן: קיימנו דיוני מעצר כאלה לקטינים, לאנשים שבכלל לא הסכימו, לעוד אלף ואחת נסיבות.

רחל תורן: היו דברים שכסנגורית היה לי קשה לשמוע אותם.

רחל תורן: הסנגורית עמדה כאן ופירטה שורה של תקלות.

רחל תורן: אני לא יודעת אם כל התקלות האלה תוקנו, אבל אני חושבת שאחרי שנתיים, על-מנת שלא תחזורנה תקלות מהסוג הזה, בואו נעשה פסק זמן, נעשה חשבון נפש, כמו שבג"צ הורה לנו.

רחל תורן: זה למעשה מה שבג"צ הורה לנו.

רחל תורן: הוא אמר: אני לא מתערב בהסדר הזה.

שי צרפתי: הוא דחה את העתירה.

רחל תורן: לא נכון.

רחל תורן: אם תקרא את העתירה, ההחלטה בעתירה הזאת אומרת שני דברים.

רחל תורן: כבוד השופטת פרוקצ'ה אומרת שני דברים: אל"ף, מדובר בהסדר זמני.

רחל תורן: בגצ מעדיף ונוטה שלא להתערב בהסדרים זמניים.

רחל תורן: הטעם השני הוא, שבגצ משוכנע שאחרי שיסתיים הפיילוט, ואני ציטטתי את זה במכתב ששלחתי לאדוני אתמול, תיעשה עבודה של הסקת מסקנות, של לימוד הנתונים, יישום שלהם ויילמדו הלקחים.

רחל תורן: בינתיים זה לא בוצע מפני שאחרי שנתיים זה שלב שלא קויים.

רחל תורן: אז בואו נקיים את השלב הזה, וזה מה שאומר בג"צ.

רחל תורן: אחרי שנקיים את השלב הזה נחליט מה לעשות הלאה.

רחל תורן: לכן אני אומרת, בואו נכבד את ההחלטה של בגצ, בואו נכבד זכויות של אנשים, נשים את זה בצד ונמשיך הלאה ושהעת תהיה בשלה.

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

שי צרפתי: לצערי אני מתרשם שגם לשכת עורכי הדיון, ובמיוחד הסנגוריה הציבורית יורות לכל הכיוונים, גם כלפי הנהלת בתי המשפט כיחידת סמך של משרד המשפטים, גם כלפי השופטים לגבי החלטות שלהם וגם כגבי שב"ס.

שי צרפתי: אני רוצה לציין כמה דברים.

שי צרפתי: ראשית, העתירה של לשכת עורכי הדין לבג"צ נדחתה.

שי צרפתי: זאת השורה התחתונה.

דוד רותם: היא לא סתם נדחתה, עם 30,000 שקל הוצאות.

דוד רותם: אפשר לחשוב שזאת העתירה הטורדנית ביותר שנשמעה בבג"צ ב-10 השנים האחרונות.

דוד רותם: לפני שבוע הייתי בבית משפט בדיון לגבי עתירה לבגצ.

דוד רותם: לקח לשופטים שעה לשכנע לרדת מזה והוצאות לא נפסקו.

דוד רותם: אל תעשו עלי רושם עם עתירות של בג"צ.

שי צרפתי: העתירה נדחתה.

שי צרפתי: גם כשיש הוראות שעה שפוגעות בזכויות אלה ואחרות – עובדה שהיא לא פוגעת.

שי צרפתי: אם לדעת שופטי בית המשפט היא באמת היתה פוגעת, העתירה של לשכת עורכי הדין היתה מתקבלת.

שי צרפתי: עצם זה שהיא נדחתה, זה מדבר בפני עצמו שיש תמיכה של בית משפט העליון להמשך הפיילוט.

שי צרפתי: שנית, לגבי הטענות של הסנגוריה הציבורית לגבי ציבור השופטים.

שי צרפתי: יש פה טענות כלפי החלטות שיפוטיות.

שי צרפתי: אנחנו הנהלת בתי המשפט, אנחנו משרד ממשלתי, יחידת סמך של משרד המשפטים.

שי צרפתי: מנהל בתי המשפט הוא לא ערכאת ערעור על השופטים.

שי צרפתי: כמו שציין יו"ר הוועדה הנכבד, יש דרכים מקובלות.

שי צרפתי: אפשר להגיש לערכאות הערעורים ערעורים על ההחלטות או לפנות לנציב תלונות ציבור השופטים, לגבי שופטים שלא מקיימים את הוראות החוק.

שי צרפתי: היועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט ביקשה מהנשיאה הקודמת, גברת עדנה בקנשטיין, להסב את תשומת לבם של השופטים לכל הוראות החוק, להקפיד על כל הזכויות.

שי צרפתי: עכשיו פנינו לנשיאה החדשה זיוה הדסי-הרמן.

שי צרפתי: אנחנו עושים כל שביכולתנו כדי שלא יהיו תקלות גם מצד הגורמים השיפוטיים.

שי צרפתי: אבל, לבוא בטענות כל-כך חמורות ולהציג את המצב כאילו - - -

דוד רותם: אתם קיבלתם את התלונות האלה?

דוד רותם: בדקתם אם זה נכון או לא נכון?

שי צרפתי: לא הביאו לנו מקרים קונקרטיים.

שי צרפתי: הטענות הן כלליות.

שי צרפתי: לא קיבלנו מספר הליכים, מספר תיקים, שמות של שופטים.

שי צרפתי: לא קיבלנו את זה.

שי צרפתי: אלה היו טענות כלליות.

דוד רותם: על תקלות טכניות קיבלתם תלונות?

שי צרפתי: כן, וזה תוקן.

שי צרפתי: מדובר בתקלות ספוראדיות ספורות, לא כמו שמתואר פה.

דוד רותם: תקלה שבה הסנגור דיבר עם הנאשם בטלפון הפנימי והתשובה נשמעה בכל האולם - - -

שי צרפתי: לי לא ידוע על תקלה כזאת שהובאה לידיעתנו.

דוד רותם: לא ידוע לך או שלא הובאה?

שי צרפתי: לי לא ידוע.

דוד רותם: תקלה ששופט נותן הוראה לנתק את הטלפון, זה גם לא הובא לידיעתכם?

שי צרפתי: לא.

דוד רותם: פניתם להנהלת בתי המשפט?

רחל תורן: כן.

ענת דובדבני: אני רוצה להתייחס לכמה דברים ומכיוון שסיימנו בתקלות אני אתחיל בתקלות.

דוד רותם: מי מתחזק את המערכת?

ענת דובדבני: אנחנו.

ענת דובדבני: אני לא מדברת רק על תקלות טכניות אלא בכלל על כל התקלות.

ענת דובדבני: יש לנו מנגנון מאוד מאוד מסודר, החל מהשנה השנייה לקיום הפיילוט.

ענת דובדבני: חלק מהדברים שסיפרו עליהם פה הם מהשנה הראשונה.

ענת דובדבני: בשנה הראשונה היו הרבה תקלות כי אלה היו חבלי לידה.

ענת דובדבני: בשנה השנייה הקמנו מנגנון מאוד מסודר של מפגש פעם בחודש עם כל הגורמים, וזה לא משנה אם זה גורמים טכניים או גורמים אחרים.

ענת דובדבני: אנחנו יושבים כולם יחד, מעלים את כל התקלות שקרו במשך כל התקופה שעברה ואנחנו מטפלים בהן.

ענת דובדבני: יתרה מזאת, לי יש סיכום עם הסנגוריה הציבורית שעל-מנת שתקלות תטופלנה מייד ולא אחרי חודש, אני מסכמת איתם שכל תקלה שעולה, הם מעבירים אותה אלי ואני מטפלת בה ואני מחייבת לתת תשובה לסנגוריה הציבורית בהקדם האפשרי.

ענת דובדבני: המנגנון הזה עובד נהדר.

ענת דובדבני: לא רק שהוא עובד נהדר, בחודשים האחרונים אני בכלל לא מקבלות דיווח על תקלות כי אין.

דוד רותם: שמעת את הסיפור של עורכת הדין תורן?

דוד רותם: את מבינה שגם אם תיקנת אחר-כך את התקלה, לנאשם זה כבר מאוחר מידי?

ענת דובדבני: אני מוכרחה להגיד שהתקלה הזאת מעולם לא הועלתה.

ענת דובדבני: אני גם מוכרחה להגיד שלמיטב ידיעתי תקלה כזאת היא ממש בלתי אפשרית כי כאשר מרימים את הטלפון, זה מנתק את מערכת השמע באופן אוטומטי.

ענת דובדבני: אין פה יד אדם.

רחל תורן: התקלה היתה שזה לא ניתק.

ענת דובדבני: אני לא יודעת אם זה אמיתי.

רחל תורן: אני הייתי באולם.

דוד רותם: בואי נסכם כך.

דוד רותם: אין לי ספק שעורכת-הדין רחל תורן לא ממציאה.

דוד רותם: אנחנו בדיוק מדברים על אותן תקלות טכניות שיד אדם לא מעורבת בהם.

דוד רותם: זה אמור לנתק אוטומטית, בזה אין ספק, אבל יש תקלה.

דוד רותם: כלפי הנאשם הזה - - -

ענת דובדבני: התקלה הזאת אמורה להיות כמו כל תקלה אחרת שמדווחת לנו מיידית.

דוד רותם: כלפי הנאשם הזה לא איכפת לי אם דיווחו לך או לא דיווחו לך.

דוד רותם: איתו גמרתי את הסיפור.

ענת דובדבני: אני חוזרת ואומרת, אני לא יודעת אם היתה תקלה כזאת.

ענת דובדבני: אלה תקלות שמייד מדווחים.

רחל תורן: אני רוצה להבין, הטענה היא שאני ממציאה?

ענת דובדבני: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

ענת דובדבני: מי שמדווח על התקלה זאת לא רק הסנגוריה.

ענת דובדבני: המפעיל מדווח על התקלה וגם ממנו לא קיבלנו דבר כזה.

ענת דובדבני: זה קצת מוזר בעיניי.

גיל שפירא: אולי הוא לא היה באולם?

ענת דובדבני: אני רוצה להגיד עוד שני דברים.

ענת דובדבני: לגבי נושא התקלות אני רוצה לומר לכם שהמנגנון קיים, התקלות הולכות ופוחתות.

ענת דובדבני: יש לנו מכתב של הנהלת בתי המשפט שכותב את זה בדיוק באותה צורה.

ענת דובדבני: לא תיאמנו בינינו ואין שום אינטרס כזה.

ענת דובדבני: רחל אמרה שעצורים מסכימים מבלי דעת.

ענת דובדבני: אני חושבת שזה עלבון לסנגורים.

ענת דובדבני: עצורים לא מסכימים מבלי דעת, הם לא מסכימים מעצמם.

ענת דובדבני: יש סנגור שמסביר להם ואין דבר כזה שעצור מסכים מבלי דעת.

ענת דובדבני: זאת עמדה שפוגעת בקולגות שלה.

רחל תורן: אני אסביר לך את הביטוי "מבלי דעת".

ענת דובדבני: אני לא התערבתי בדברים שלך, תני לי לסיים.

ענת דובדבני: הדבר הנוסף זה השיקול הכלכלי.

ענת דובדבני: כששב"ס הלך לכל הפרויקט הזה אכן עמדה בפניו הסיבה העיקרית שזה יחסוך בתקנים ובכסף.

ענת דובדבני: עברה שנה ישבנו ובדקנו ומה לעשות, גם בגלל השימוש הנמוך וגם בגלל הפיזור של בתי המשפט לעומת בתי המעצר, הגענו למסקנה שאין לנו למעשה חיסכון לא בכסף ולא בתקנים.

ענת דובדבני: אז באנו לנציב ושאלנו אותו האם אנחנו צריכים להמשיך ולתמוך בתהליך.

ענת דובדבני: הרי זה הזוי, שב"ס לא צריך לתמוך בתהליך שהוא מממן אותו ולא יוצא לו מזה שום דבר.

ענת דובדבני: אנחנו מממנים למעלה ממיליון שקל כל שנה לדבר הזה.

ענת דובדבני: נציב השב"ס אמר שאמנם היעד העיקרי שלו זה לשמור במשמורת את העצורים, אבל יש לו יעד נוסף וזה תנאי העצורים ועל זה הוא הולך.

ענת דובדבני: זאת הסיבה ששב"ס, כל השנה השניה, מנסה לעשות הכול כדי לקדם את הפרויקט הזה, לא משיקול כלכלי ולא משיקול כספי, לא תקני ולא שום דבר.

ענת דובדבני: כשאני שומעת את הדברים האלה אני פשוט מתקוממת כי זה הזוי.

דוד רותם: אם אין פה חיסכון בכסף, למה אתם עושים את הפרויקט הזה?

ענת דובדבני: משום שהוא מאוד מקל - - -

דוד רותם: את חושבת שהוא מקל, הם חושבים שהוא לא מקל.

דרורה נחמני-רוט: יש מי שטוען שזה בסדר.

דוד רותם: אבל המחקר המלווה עדיין לא הסתיים.

ענת דובדבני: אבל זה הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו, על הסיפור של הדוגמאות.

ענת דובדבני: הביאו לנו כאן דוגמאות.

ענת דובדבני: אני לא מכירה אותן, הן היו אמורות לבוא במנגנון, אבל זה לא רלוונטי.

ענת דובדבני: להביא דוגמאות זה משהו דמגוגי.

ענת דובדבני: צריך לקחת ולשאול את החוקר מה המסקנות שלו ויש מסקנות.

גיל שפירא: זאת לא דמגוגיה?

דוד רותם: סליחה, את זה בכלל לא הבנתי.

דוד רותם: תסבירי לי מה דמגוגי בזה שבאים ואומרים שהביאו עצור אחד ב"וידאו קונפרנס" ומעצרו הוארך כי התשובה שהוא נתן נשמעה ברמקול.

דוד רותם: מה דמגוגי בזה?

ענת דובדבני: אני לא יודעת להתייחס לדוגמה הזאת.

דוד רותם: בואי נגיד שזאת דוגמה היפותטית, לא היתה.

רחל גוטליב: היא אומרת שהיא לא יכולה לקרות.

דוד רותם: מה תגידי לי את אם זה קרה?

דוד רותם: את יודעת מה?

דוד רותם: זה עוד לא קרה, זה יקרה.

דוד רותם: מה המנגנון עוזר לי?

דוד רותם: מה דמגוגי בזה?

ענת דובדבני: אני אסביר לך למה אמרתי דמגוגי.

ענת דובדבני: אני חושבת שבנוסף לדוגמאות שנותנים פה, כדי להציג את הדברים, צריך להציג את המחקר ואת מסקנותיו.

ענת דובדבני: למה?

ענת דובדבני: לתת דוגמה שקרתה זה לא הולך בלי שאומרים האם יש פגיעה בזכויות העצורים או אין.

ענת דובדבני: יש פה חוקר שעבד שנתיים.

ענת דובדבני: נאמר לו שהוא צריך להשלים - - -

דוד רותם: אדוני החוקר, לפי הדוח שלך, באחוזים כמה תקלות היו בחצי שנה האחרונה, בעיקר במערכת השמע?

יואב סנטו: התקלה השכיחה ביותר היא התקלה במערכת השמע.

יואב סנטו: היא מתבטאת בזה שסנגור לא מדבר למיקרופון או שטוען לא מדבר למיקרופון.

יואב סנטו: זאת התקלה השכיחה ביותר.

יואב סנטו: כ-20% מהדיונים בחצי השנה האחרונה - - -

דוד רותם: אז אתם מבינים שזאת לא דמגוגיה.

ענת דובדבני: לא לדבר למיקרופון זה עניין של משמעת של סנגור.

שי צרפתי: כשהסנגורים ישתפו פעולה באופן מלא, יהיו פחות תקלות.

גיל שפירא: סליחה?

דוד רותם: רבותיי היקרים, הסנגור לא צריך לדבר למיקרופון, והסנגור לא צריך לשתף פעולה.

דוד רותם: אתם תעשו רק דבר אחד.

דוד רותם: אם המערכת עובדת היא עובדת ואם היא לא עובדת, אז היא לא עובדת.

דוד רותם: לנסות להטיל את הכול על הסנגוריה - עם כל הכבוד להנהלת בתי המשפט, אני יכול לתת לך כמה נימוקים למה זה לא הסנגוריה.

יואב סנטו: המחקר בדק את שכיחות המקרים שבהם עצורים עלו ב"וידאו קונפרנס".

יואב סנטו: המחקר בדק את שביעות הרצון של אלה שהשתתפו בתהליך.

יואב סנטו: המחקר בדק את אלה שלא השתתפו בתהליך ביחס לשביעות רצונם.

יואב סנטו: אני רוצה לדווח על כמה ממצאים ראשוניים בנושאים האלה: 1.

יואב סנטו: שיעור ההשתתפות היה בסדר גודל של 8% מכלל העצורים שנעצרו במחוז.

יואב סנטו: האחוז הזה מטעה משום שהאחוז הראוי להילקח בחשבון הוא האחוז של אלה שנעצרו ונכלאו בבית המעצר המרחבי באבו-כביר.

יואב סנטו: שם אחוז העצורים הוא בערך כ-15%.

יואב סנטו: 15% מהעצורים שנעצרו באבו כביר, עלו ב"וידאו קונפרנס".

יואב סנטו: הסיבות להימעטות של העצורים מתפלגות לכמה תחומים.

יואב סנטו: 1.

יואב סנטו: כ-40% מהעצורים נעצרים בשעות שהם אינם יכולים לראות עורך-דין.

יואב סנטו: מחקר מראה שמי שנעצר אחרי 9 בערב לא עולה ב"וידאו קונפרנס".

יואב סנטו: מדוע?

יואב סנטו: עד שהוא נכלא, נחקר, מגיעה שעה כזאת שהוא לא יכול לראות עורך-דין.

יואב סנטו: אם הוא נעצר אחרי השעה 9 בערב, הניסיון מראה שהוא לא עולה ב"וידאו קונפרנס" והסיבות לכך הן מגוונות: 1.

יואב סנטו: עד שהוא מביע לאבו-כביר זה מאוחר.

יואב סנטו: 2.

יואב סנטו: אם הוא נכלא בתחנה לפעמים הסנגוריה הציבורית יודעת על זה ולפעמים היא לא יודעת.

יואב סנטו: 3.

יואב סנטו: קרו גם תקלות שאדם רצה "וידאו קונפרנס" ומשום מה לא הגיע לבית המעצר אלא ישירות לבית המשפט.

יואב סנטו: גם תקלה כזאת היתה ודווחה.

יואב סנטו: גם אירועים כאלה קיימים.

יואב סנטו: הסיבות למיעוט הן לא התקלות האלה.

יואב סנטו: הסיבה המרכזית למיעוט ההשתתפות היא שהנושא לא עולה בין העצור לסנגור.

יואב סנטו: במצב שהנושא לא עולה, הטופס לא נחתם.

יואב סנטו: ברגע שהטופס לא נחתם, אין הסכמה ולכן אי-אפשר לעשות את התהליך.

דוד רותם: כשאתה אומר שהדבר לא עולה בין הסנגור לעצור, איך אתה יודע את זה?

יואב סנטו: אני משוחח עם העצורים ואני שואל אותם אם הסנגור דיבר איתו בעניין הזה והוא עונה שלא.

יואב סנטו: אני שואל אם הוא חתם על טופס והוא עונה שלא.

דוד רותם: כסנגור אני שומע את העצור, אני מכיר את הסוגיה של התיק ולכן אני חושב שזה תיק שאינו מתאים ואני בכלל לא אציע לו את זה.

יואב סנטו: יתכן.

יואב סנטו: אני הבנתי שההליך במקרה הזה הוא שהסנגור מחתים אותו על טופס סירוב.

יואב סנטו: אני אשמח מאוד לראות את טפסי הסירוב הזה.

יואב סנטו: עד היום לא עלה בכוחי לעשות את זה.

יואב סנטו: טפסי הסירוב הם אחד ממקורות המידע החשובים ביותר למחקר.

יואב סנטו: בגלל שלסנגוריה יש עמדה שהיא לא מסייעת בידי המחקר, אני לא הצלחתי לשים יד על הטפסים האלה.

יריב לוין: כשאתה מדבר על ראיונות עם העצורים, זה נעשה כשהם עדיין במעצר או שאתה מראיין את העצורים בדיעבד, אחרי שהם כבר שוחררו מהמעצר?

יואב סנטו: חלק קטן נעשה עם עצורים אחרי שחרורם, כאשר הם עזבו את כותלי חדר הדיונים אבל זה היה בבית המשפט.

יואב סנטו: לא נעשו ראיונות בבית.

יואב סנטו: זה נעשה אחרי שנתקבלה החלטה שהעצור משוחרר.

יריב לוין: ברשותך, אני רוצה לומר שאני חושב שאסור בשום אופן לקיים את המחקר בצורה הזאת מפני שלא יעלה על הדעת שישאלו עצור, בוודאי בעודו במעצר, על מה שדובר בינו לבין הסנגור, בין אם זה בנושא אלף, בנושא בית או בנושא גימל .

יריב לוין: אני, כמובן, לא בא בטענה אישית כלפיך אלא אני פונה בעיקר אליכם.

יריב לוין: אני חושב שזה דבר שלא יעלה על הדעת, זה דבר מסוכן.

יריב לוין: אני מעריך שגם על ידי העצור זה יכול להתפרש בדרך מאוד בעייתי.

יריב לוין: אדוני היושב ראש, לו דעתי היתה נשמעת, אנחנו צריכים כוועדה לומר את הדבר הזה כפנייה שלנו כוועדה.

יריב לוין: לא יכול להיות בהגדרה שידברו עם עצור, בוודאי כאשר הוא במעצר.

יריב לוין: אדם יבוא מטעם המערכת וידבר איתו על מה שהיה בשיחות בינו לבין סנגורו.

יריב לוין: זה לא יכול להיות, זה כלל בסיסי.

יואב סנטו: עד כאן לגבי שיעור ההשתתפות ומהן הסיבות לגבי מיעוט המשתתפים.

יואב סנטו: לגבי שביעות הרצון מהתהליך.

יואב סנטו: אחד הדברים החשובים שעולים הוא, שצורת הדיון ב"וידאו קונפרנס" שונה במהותה מדיון פנים אל פנים.

יואב סנטו: בדיון פנים אל פנים, בהרבה מאוד מהדיונים השופט לא רואה את העצור.

יואב סנטו: העצורים מדווחים על-כך שאין להם הרגשה שיומם הגיע בבית המשפט, בעוד שבהיוועדות חזותית הם מדווחים על שביעות רצון מהתהליך ומהרגשה שיומם בבית המשפט הגיע.

יואב סנטו: הסיבה היא פשוטה יחסית.

יואב סנטו: השופט מדבר הרבה יותר עם העצור.

יואב סנטו: הוא אומר לו: שלום, אתה שומע אותי, אתה רואה אותי, אתה מבין מה שאני אומר וכדומה.

יואב סנטו: העצור חש שמתייחסים אליו.

יואב סנטו: הוא גם לא חלק ממערכת שלוחצת.

יואב סנטו: הדיון בוידאו הוא דיון פרטני, אותו עצור מול השופט.

יואב סנטו: אז העצור מרגיש שיש לו את כל תשומת הלב של בית המשפט.

יואב סנטו: בחדר המעצרים או בבית המשפט, זאת מערכת שהיא לוחצת.

יואב סנטו: השופט מאיץ בסנגור לסיים, הוא מאיץ לפעמים בטוען.

יואב סנטו: ביום טיפוסי יכולים להיות 50 דיונים והשופט צריך לסיים את כולם וללכת.

גיל שפירא: זה אותו דבר, זה באותו יום הכול.

יואב סנטו: העצורים מדווחים על שביעות-רצון רבה יותר מההליך של "היוועדות חזותית" מפני שהם מרגישים שהם יכלו להראות ולהיראות.

דוד רותם: האנשים שאתה מראיין היו בשני ההליכים או רק באחד ההליכים?

יואב סנטו: בדרך כלל, רוב העצורים זה לא הדיון הראשון שלהם אלא שזה הדיון החמישי או השביעי בקריירה שלהם.

דוד רותם: לא, אני מתכוון בהליך הזה.

דוד רותם: זה שבעבר הייתי ככה והייתי ככה – אתה יודע, זה גם תלוי מי השופט שישב פה ומי שהשופט שישב פה, מי היה הסנגור, מה האווירה ומה חומר הראיות שהיו נגדו.

דוד רותם: כל עניין זה לגופו.

דוד רותם: כשאתה מראיין ואומרים לך ששביעות הרצון היא כזאת או כזאת, האם זה כאלה שבהליך הנוכחי, כשאתה שואל אותם, מתייחסים לשני הדברים?

יואב סנטו: לא, אני לא חושב שהיו מקרים שאותו אדם גם עלה בוידאו וגם עלה פנים אל פנים והוא נתבקש לבצע השוואה.

יואב סנטו: זה רעיון מחקרי ויתכן שאני אבצע - - -

דוד רותם: אני אגיד לך למה כי אני קצת מופתע.

דוד רותם: כשאני מגיע לבית המשפט, קודם כל יצאתי ממעצר.

דוד רותם: נכון שזה בזינזנה וזה מתחת לאדמה, אבל קודם כל יצאתי מהשגרה.

דוד רותם: דבר שני, ראיתי את השופט ודיברתי איתו, הסתכלנו אחד לשני בלבן של העיניים.

דוד רותם: ב"וידאו קונפרנס" הוא שואל אם אני שומע אותו אבל האחד לא יכול לראות איך השני מגיב.

דוד רותם: בכל אופן, אני מודיע לכם, משטרת ישראל והשב"ס, ביום שיעצרו אותי, אל תשאלו אותי אם אני רוצה "וידאו קונפרנס", אני לא רוצה.

דוד רותם: זה נראה לי דבר נוראי.

דוד רותם: אני חושב שיומי בבית המשפט זה העניין שאני עומד בפני השופט ומסתכל עליו.

דוד רותם: הרבה יותר קשה להכניס אדם למעצר כשאתה רואה אותו.

דוד רותם: אתה שומע אותו ב"וידאו קונפרנס" אתה לא יודע עם מי אתה מדבר, אתה שומע קול מתכתי.

יואב סנטו: אדוני מתייחס לדיוני מעצרים.

יואב סנטו: מאות מדיוני המעצרים שאני ראיתי הם דיוני בזק, פחות מדקה אחת.

יואב סנטו: זאת אומרת, התיק מובא לשופט, השופט שומע את עמדת הטוען, שומע את עמדת הסנגור ותוך דקה הוא מחליט ימינה שמאלה, קדימה אחורה.

דוד רותם: לאיזה בית משפט אתה מתייחס?

יואב סנטו: לבית משפט השלום בתל-אביב.

דוד רותם: מי הם השופטים שבתוך דקה מחליטים אם לעצור אדם, זה מעניין אותי?

יואב סנטו: אני יכול לתת לך את השמות.

דוד רותם: אני אשמח.

יואב סנטו: יש הרבה מאוד דיוני בזק, זה קורה.

רחל גוטליב: זה בהליך של שחרורים.

דוד רותם: הוא מדבר על מעצרים.

דוד רותם: תעשו לי טובה, עכשיו תתקנו לי את מה שאני לא רוצה שתתקנו לי?

יואב סנטו: אני יכול לפלג את ההחלטות האלה, כמה מהן היו שחרורים וכמה היו הארכות מעצר, זה ניתן לביצוע.

יואב סנטו: יש הרבה מאוד דיוני בזק והדיונים האלה הם טכניים.

יואב סנטו: לפעמים הוא לא עמד בערבויות והוארך מעצרו, דברים מהסוג הזה.

יואב סנטו: הדבר האחרון הוא עמדתם של עורכי הדין.

יואב סנטו: ראיינתי בטלפון 84 עורכי-דין ושאלתי מה עמדתם לגבי הנושא.

יואב סנטו: אני צריך לדווח שהעמדה של עורכי הדין חצויה.

יואב סנטו: 50% חשבו שהרעיון לא פוגע בזכויות העצורים ו-50% האחרים חשבו שה"וידאו קונפרנס" פוגע בזכויות העצורים.

יואב סנטו: בשיחות יותר פרטניות ויותר מעמיקות, הטענה השכיחה ביותר של עורכי-הדין היא, שלדבר עם העצור ולהתלחש איתו זה לא אותו דבר כמו להרים טלפון.

יואב סנטו: אלה שבעד אומרים שהתהליך הזה הוא אפשרות משלימה חשובה.

יואב סנטו: חשוב שבארסנל של עורך-הדין יהיה גם הכלי הזה.

יואב סנטו: אז יש פנים לכאן ופנים לשם.

יואב סנטו: לי יש בקשה מכבודו.

יואב סנטו: כאחראי על המחקר המלווה אשמח לקבל מידע מכל הגורמים המעורבים בתהליך הזה מפני שתנאי להצלחתו של המחקר הוא שיתוף הפעולה של כל הגורמים המעורבים בתהליך.

דוד רותם: האם אתה בודק גם את הצד הטכני?

יואב סנטו: אני לא אחראי על הצד הטכני.

יואב סנטו: אפשר להוסיף את המרכיב הזה אבל אני חושב שראוי יותר - אני סופר את האירועים שבהם יש תקלות אבל אני לא נכנס לשאלה למה התקלה קרתה.

דוד רותם: יש כל מיני סוגים של תקלות.

דוד רותם: אני מניח שאם פתאום לא רואים את השופט או לא שומעים אז השופט מפסיק את הדיון ואומר שיביאו את העצור.

דוד רותם: זה לא דומה לתקלה כמו שתיארה עורכת הדין תורן.

דוד רותם: אני אומר לך דבר אחד.

דוד רותם: תקלה כפי שהיא תיארה, שקורית אחת לשנה, לא מצדיקה את ה"וידיאו קונפרנס".

יואב סנטו: אני חושב שצריך להיות מנגנון שאוסף את הדיווחים.

יואב סנטו: כמו שיש תאונות יש גם אירועים של קדם תאונה.

יואב סנטו: אם היינו יודעים את התקלות בזמן שהן מתרחשות וכשהן עדיין קטנות, אפשר למנוע את התקלות הגדולות.

יואב סנטו: זאת פעם ראשונה שאני שומע את רחל.

יואב סנטו: אני מאמין באמונה שלמה שלמה שמה שהיא תיארה אכן קרה אבל זה מצער מאוד.

רחל תורן: למיטב זכרוני, דיברנו כבר 5 פעמים.

רחל תורן: זאת לא פעם ראשונה שאתה שומע את דעתי.

יואב סנטו: אני מדבר על הסיפור הזה.

רחל תורן: הסיפור הזה הוא מהחודשים האחרונים ולא כפי שאמרה נציגת שב"ס שזה היה לפני שנתיים.

רחל תורן: זה ממש מהחודשים האחרונים.

יואב סנטו: אחת מהמלצות הביניים של המחקר המלווה היתה, להקים צוות שבועי שמדווח על תקלות ושירות בתי הסוהר שומע את התקלות האלה.

יואב סנטו: אני חושב שלצוות הזאת צריכה להיות הזנה שוטפת של דיווחים, הן מהסנגוריה הציבורית, הן מהסנגוריה הפרטית ומלשכת עורכי-הדין או כל גורם אחר שיש לו עניין, כדי שמכלול האירועים החריגים יהיה לפני הגורמים הנוגעים בדבר, כדי שאפשר יהיה לטייב את הנושא הזה.

דוד רותם: כמה זמן באמת אתה צריך כדי לסיים את המחקר שלך?

יואב סנטו: יש כאן סוגיה שעוד לא דנו בה וזה הנושא שכל הממצאים עד היום מתייחסים לאתר אחד בלבד.

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט לא רוצה להתקין את זה בירושלים.

דוד רותם: היא נורא תומכת ברעיון אבל היא לא תיתן לך להתקין את זה בבית המשפט בירושלים, אז לא יהיה לך עוד אתר.

דוד רותם: נכון, הנהלת בתי המשפט?

דוד רותם: אתם מאוד תומכים ברעיון ויש לכם טענות נגד הסנגוריה ונגד אלה ונגד כולם.

דוד רותם: למה אין עדיין מצלמות בירושלים?

שי צרפתי: זאת החלטה של מנהל בתי המשפט.

דוד רותם: אז עכשיו אני אביא אותו לישיבה הבאה.

שי צרפתי: הבנתי שמשרד האוצר לא נותן לנו את מה שביקשנו ולכן זה מתעכב בירושלים.

דוד רותם: אז זה הפך להיות כלכלי?

שי צרפתי: גם.

דוד רותם: הבנתי, בסדר.

יואב סנטו: בישיבה הקודמת של הוועדה, לפני שנה, הרעיון היה שנוכל לקבל מידע מעוד אתר ואז אפשר יהיה לבחון את הנושאים בצורה יותר רחבה.

יואב סנטו: יש סוגיה אחת שכן הייתי רוצה לדבר עליה.

יואב סנטו: אחוז ניכר של העצורים שהיו בדיון, ביקשו שדיון ההמשך שלהם יהיו ב"וידאו קונפרנס".

יואב סנטו: יש אנשים שעלו פנים אל פנים ושאלו אותם איך הם רוצים את הדיון הבא שלהם.

יואב סנטו: 44% אמרו שהם רוצים את זה בהיוועדות חזותית.

יואב סנטו: זאת אומרת, פה אין בעיה של הסכמה מדעת מפני שהשופט שואל את העצור איך הוא רוצה את הדיון הבא.

יואב סנטו: העצור וסנגורו אומרים שהם רוצים את וידאו.

יואב סנטו: זה שיעור די מכובד שבה להצביע על זה שלמעשה העצורים מצביעים בידיים בזה שהם מעוניינים בתהליך.

יריב לוין: אני מבין שהוראת השעה תוקפה פג.

דרורה נחמני-רוט: הוא פג ב-24 לחודש.

יריב לוין: אני מבקש שתהיה כאן הצהרה שכל עוד לא יחודש התוקף לא נעשה והעניין הזה נעצר.

יואב סנטו: ניתנה כבר הנחייה כזאת.

דרורה נחמני-רוט: יש מסמך בוועדה.

יריב לוין: לגבי העלויות.

יריב לוין: תיראו, בסופו של דבר, הרצוי הוא רב והמצוי מוגבל.

יריב לוין: נשאלת השאלה, במשאבים המצויים המוגבלים, איפה אנחנו שמים אותם ואיפה אנחנו משקיעים אותם?

יריב לוין: אנחנו נמצאים שנתיים אחרי הפרויקט, כששיעור ההשתתפות מלכתחילה מוגבל מאוד.

יריב לוין: על-כך אנחנו מוסיפים את העובדה ששיעור ההשתתפות בו הוא עוד יותר מוגבל, נוסיף שבאופן מובנה יש בו תקלות טכניות, לא כי מישהו לא רוצה לעשות את זה טוב כי זה טבע הדברים.

יריב לוין: נוסיף על-כך שיש לו התנגדות מאוד קשה מצד לא מעט גורמים מקצועיים שעוסקים בתחום הזה.

יריב לוין: אתם גם לא אומרים שאתם משוכנעים שזה טוב או משוכנעים שהפיילוט הזה בכלל יצליח, או שבפרק זמן של כמה חודשים ניתן יהיה להשלים את התהליך הזה ולהגיע לתוצאות שישנו כאן מציאות מן היסוד.

יריב לוין: אולי נכון שתיקחו את זה חזרה אליכם ותשקלו מחדש את כל העניין?

יריב לוין: יכול להיות שההפסקה הכפויה – הלוא הפער פה יהיה פער משמעותי כי הכנסת בפגרה.

יריב לוין: גם בהנחה שהוועדה תאשר והעסק יעבור במליאה בקריאה שנייה ושלישית עדיין מדובר בפרק זמן של למעלה מחודשיים.

יריב לוין: יכול להיות שזה הזמן הנכון לעצור בכלל את כל העניין הזה.

דוד רותם: הוא חבר כנסת חדש, הוא לא יודע שיהיו ישיבות פגרה.

יריב לוין: יכול להיות שיהיו ישיבות פגרה אבל לא בטוח שיספיקו לדון בזה ולגמור את זה.

יריב לוין: יש לי ספק אם בזה יעסקו בקריאה שנייה ושלישית למרות שאני לא בעל ניסיון רב בעניין הזה.

יריב לוין: אני לא אומר את זה כהתנצחות או כטענה כלפי מישהו, אבל נעשה ניסיון שהיה בו היגיון מסוים.

יריב לוין: עבר פרק זמן, מתברר שכסף זה לא חוסך, ההיפך הנכון.

יריב לוין: מתברר שהעצורים לא כל-כך אוהבים את זה.

יריב לוין: סנגורים בטח לא אוהבים את זה.

יריב לוין: ההיתכנות של זה מוטלת בספק גדול.

יריב לוין: כדי להשלים את המחקר בעניין הזה נדרשים כל מיני דברים שספק אם יהיו, כגון פתיחה של אתר נוסף וכן הלאה.

יריב לוין: החוקר עצמו אומר שכדי להשלים את המחקר כמו שצריך צריך לפתוח אתר נוסף.

יריב לוין: הנהלת בתי המשפט אומרת שכדי לפתוח אתר נוסף צריך תקציב.

יריב לוין: הנהלת בתי המשפט אומרת שהאוצר לא רוצה לתת להם את התקציב הזה.

יריב לוין: אני חושב שנכון לעשות עצירה.

יריב לוין: אני לפחות הייתי מבקש שתיקחו את זה חזרה ותעשו בדיקה האם יש טעם להמשיך בכלל ולקדם את הנושא או שעדיף לקחת את המשאבים האלה ולהשקיע אותם במשהו שייתן תפוקות הרבה יותר משמעותיות.

יריב לוין: מעבר לכך אני חושב שלא קיבלנו נתון.

יריב לוין: אנחנו מבינים שאתם מממנים את הפרויקט במיליון שקל בתצורה הנוכחית שלו.

יריב לוין: כלומר, המשמעות היא, שאם הפרויקט באמת יורחב ויגיע לכדי גמר והוא יתפרס בכל הארץ – אם נקבל את ההנחה שהדבר הזה טוב לעצורים, יש עצורים שיש להם פריבילגיה שהם מקבלים משהו שעציר במקום אחר לא מקבל, רק בגלל המיקום המקרי שבו הוא נמצא.

יריב לוין: בהנחה שהכוונה היא לעשות את זה באופן רוחבי, אני חושב שצריך לעשות בדיקה האם יש באמת היתכנות כלכלית לכל העניין והאם יימצאו המשאבים האלה.

יריב לוין: בעיניי, לבצע את התהליך הזה בצורה שהוא מתקיים רק בחלק מהמקומות, לאורך שנים ארוכות, זה דבר לא נכון ואולי אפילו מפלה.

יריב לוין: אם נלך לשיטה שזה שומר על זכויות העצורים ומעניק להם איזה זכויות יותר, זה יביא למצב שעצורים ירצו להיעצר פה ולא שם ותיפגענה זכויותיהם אם הם נעצרים במקום אחר.

יריב לוין: גם זה, בעיניי, מאוד מאוד בעייתי.

יריב לוין: ככלל, אני מוכרח לומר, כהערה כללית, שדרך החשיבה צריכה לבוא מנקודת מוצא שונה.

יריב לוין: צריכות להיות סיבות טובות למצב שבו העצור לא רואה שופט כאשר נשללת חירותו.

יריב לוין: אם אנחנו מדברים בפער בין משפט פלילי לאזרחי, בין מעל לכל ספק סביר לבין ה-51%, בהקבלה מהסוג הזה, הדברים נכונים גם כאן.

יריב לוין: צריכות להיות סיבות טובות מאוד כדי ללכת לדרך אחרת מהדרך הנהוגה בעניין הזה.

יריב לוין: אני עוד לא ראיתי את הסיבות האלה ובוודאי אלה לא יכולות להיות סיבות כלכליות או טענה אמורפית שהאסירים אוהבים את הדבר הזה.

יריב לוין: שוב אני אומר, אני לא בטוח שזה מצדיק את העניין במהות.

יריב לוין: הערה אחרונה נוגעת לנושא של המשאבים והיא מופנית יותר כלפי משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט.

יריב לוין: אני חושב שבמשפט האזרחי, הנושא של ה"וידאו קונפרנס", בוודאי בשלבי הקדם-משפט, הוא דרוש, הוא הכרחי, הוא יחסוך המון, הוא ייעל את התהליכים באופן מאוד משמעותי.

דוד רותם: למה אדוני מדבר על קדם משפט?

דוד רותם: אני חושב שאפשר לברר עתירות שלמות של בג"צ ב"וידאו קונפרנס".

יריב לוין: אני פשוט חושש שהדבר הזה אולי יגרום לחשוב שאפשר להרחיב את סמכות בג"צ לעולם כולו.

יריב לוין: אדוני, אני חושב שיהיו מי שיחשבו שכך אפשר יהיה להרחיב את סמכות בג"צ לעולם כולו.

יריב לוין: אני לא יודע, אני נזהר.

דוד רותם: אתה יודע שאני בעד להרחיב את סמכויות בג"צ לעולם כולו, בעיקר לעולם.

יריב לוין: אני חושב שיותר נכון לשים שם את המשאבים.

יריב לוין: שם הדבר הזה נדרש ועל-כך אין מחלוקת הוא ייעל את המערכת באופן משמעותי.

יריב לוין: הוא יחסוך זמן, הוא יחסוך כסף, הוא יחסוך טרדה.

יריב לוין: שוב, הייתי מבקש שתנסו לקחת את התמונה הכוללת הזאת לתשומת לבכם ולשקול מחדש את כל העניין.

דוד רותם: רחל, יש לי שאלה.

דוד רותם: כמו שאמר חבר הכנסת לוין, גם אם נצביע עכשיו, עד שזה יגיע זה ייקח עוד חודש לפחות כי בחודש הקרוב אין ישיבות פגרה.

דוד רותם: מיום שישי נסגר הבניין לשבועיים.

דורית ואג: ועדת הכנסת לא תיתן פטור מחובת הנחה.

דוד רותם: השאלה היא אחרת.

דוד רותם: אני מבין מהחוקר שהוא לא יוכל לסיים את המחקר עד שלא יהיה עוד מקום.

דוד רותם: אני מבין שמשרד האוצר - - -

יואב סנטו: אני רוצה לתקן.

יואב סנטו: אני יכול לגמור את המחקר.

יואב סנטו: בשנה שעברה היתה הבקשה להארכה ויו"ר הוועדה שאל אותי האם אתר נוסף יסייע בידי ואמרתי שכן.

דוד רותם: אם לא עושים אתר נוסף, תוך כמה זמן אתה יכול לסיים את המחקר?

יואב סנטו: עד אפריל 2010.

דוד רותם: למה?

יואב סנטו: זה מה שדרוש לי כדי לסכם את כל הממצאים ולהגיש ממצאים.

רחל גוטליב: הוא צריך גם להשלים עם השופטים.

רחל גוטליב: אני אגיד לאדוני.

רחל גוטליב: הטענות שהועלו כנגד "וידאו קונפרנס" מוכרות לי עוד מתחילת הדרך, כשרק עלתה המחשבה לעשות את זה.

רחל גוטליב: מה שאמרת לגבי עצמך, הייתי יכולה לומר לגבי עצמי.

רחל גוטליב: עדיין, במצב שבו אנחנו מצויים היום, מבחינת תנאי הכליאה של העצורים ומקומות ההמתנה בבתי המשפט נראה לי שיהיה זה לא אחראי - - -

דוד רותם: באמת לא קיבלתי השנה תקן עצירים.

ענת דובדבני: העברנו את זה לוועדת הפנים, נפטרנו מזה.

רחל גוטליב: חשבתי, וזה מה שהבאנו בפני השרים, שיהיה זה בלתי אחראי מצידנו להגיד עכשיו שאנחנו מפסיקים כי זה ייקח עוד שנים רבות להקים את זה מחדש, אם ימצא שראוי כפיתרון אפשרי למי שנותן את הסכמתו.

רחל גוטליב: אנחנו באמצע תהליך.

דוד רותם: אני לא מדבר על זה.

דוד רותם: השאלה פשוטה, האם אני מצביע היום וממילא זה בא בעוד חודשיים, או שאתם בודקים.

דוד רותם: ממילא אני אקבע פגישה בתחילת ספטמבר ואתם בינתיים תבדקו את כל הבעיות שהועלו פה ותבואו עם תשובות ואז נצביע.

דוד רותם: אני חושב שיהיה לך יותר קל לשכנע את חבר הכנסת יריב לוין, לאחר שעשית שיעורי בית.

רחל גוטליב: הייתי מבקשת גם מחבר הכנסת לוין וגם ממך.

רחל גוטליב: זה חשוב גם מבחינת המערכת, מבחינת שב"ס, שלא להתחיל לפרק.

דוד רותם: אני כבר אומר לכם, לא תעיזו להתחיל לפרק.

רחל גוטליב: חבר הכנסת רותם, צריך מידה מסוימת של ודאות גם למערכות על מנת שיעבדו וגם כדי שנקיים את הדיון עם מנהל בתי המשפט לגבי אתר נוסף.

דוד רותם: אתם תבואו עם תשובות טובות בתחילת ספטמבר וזה יאושר.

רחל גוטליב: אם יורשה לי בכל זאת, למה שלא יאושר – דיברתי עם סיגל, אדרבה תקבעו דיון מעקב באמצע התקופה ונבוא עם ממצאים עדכניים באמצע התקופה לגבי הרחבה, לגבי בחינת האפשרות - - -

יריב לוין: עברו כבר שנתיים, לא חבל על הכסף?

דוד רותם: עברו שנתיים והם אומרים שהם נמצאים באמצע מחקר.

רחל גוטליב: עברו שנתיים אבל השנה הראשונה היתה שנה קשה וזה התברר בדיון הקודם.

רחל גוטליב: כמו שאמרה נציגת שב"ס, לא היה תיאום ביניהם לגבי המכתבים ובאופן לא מפתיע, הנתונים לגבי תקלות טכניות דיי תאמו.

רחל גוטליב: אני מסכימה איתך שאם יש תקלות שפוגעות בזכויות עצורים צריך לתקן את זה על אתר, אבל אלה לא הדברים שהתבררו.

יריב לוין: השאלה מה התכלית של העניין מיסודו?

יריב לוין: אומרים שמלכתחילה זה נעשה מסיבות כלכליות.

יריב לוין: אומרים שהנושא נבדק, נעשה פיילוט ומסתבר שמבחינה כלכלית זה רק הפסד.

יריב לוין: אמרת שמלכתחילה באתם מסיבות כלכליות והסתבר שכלכלית זה רק הפסד.

יריב לוין: מה תכלית כל העניין?

יריב לוין: למה זה שווה בתוך ההסתכלות הכוללת על הקצאת המשאבים המוגבלים, לשים דווקא פה את העניין?

רחל גוטליב: דווקא בתוך הסתכלות כוללת על זכויות עצורים ועל תנאי הכליאה, אני לא הייתי רוצה שנפסיק את הבחינה עד הסוף ובמגבלות הקיימות לבחון אוכלוסיות נוספות, לבחון ממצאים במקום נוסף, כדי לא להשליך לפח את המהלך הזה שהתחלנו בו.

רחל גוטליב: לכן אני מאוד מבקשת שיתנו לנו את הביטחון הזה.

דוד רותם: אנחנו מדברים רק על הסעיף האחד ורק עליו.

אורי מקלב: מה הסיבה שהמחקר צריך לקחת עד אפריל 2010?

דוד רותם: זאת עבודת מחקר רצינית.

דוד רותם: יש פה עניין של זכויות עצורים, יש פה עניין כלכלי.

דוד רותם: רבותיי, מי בעד להאריך לשנה בלי הסעיף הרטרואקטיבי?

דוד רותם: כלומר, להאריך לשנה מיום שזה התקבל בכנסת, כאשר אומרים לנו שהמחקר יסתיים באפריל ואתם תזכרו לבוא אלינו באפריל.

דוד רותם: זה בלי הסעיף השני, זה לא מתרחב.

רחל גוטליב: רק כדי להביא לידיעת הוועדה.

רחל גוטליב: נוכח העובדה שהסעיף הרטרואקטיבי לא מתקבל, אנחנו נביא עם אישור הארכת תוקף של התקנות.

רחל גוטליב: כל השאר זה באותם תנאים.

יריב לוין: אז למה שלא נאריך את זה עד אפריל?

יריב לוין: אם הם אומרים שהם יגמרו את המחקר - - -

דוד רותם: כי יאריכו את זה עד אפריל, באפריל יבוא הדיון ועוד פעם זה פוקע.

יריב לוין: אז שיעצרו.

דוד רותם: מה זה יעצרו?

דוד רותם: אני לא רוצה שהם יעצרו.

יריב לוין: למה?

דוד רותם: כי אני חושב שזה דבר טוב, אבל אני רוצה שייגמר המחקר כדי שאחר-כך נוכל לעשות מזה הוראת קבע.

דוד רותם: אני רוצה את המחקר.

דוד רותם: אני מקווה שבינתיים הם ילחצו על משה גל לפתוח אחד כזה גם בירושלים.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: הישיבה נעולה.