ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 56, 2009-08-06 09:00

דוד רותם: מה הקשר בין התנועה לאיכות השלטון וללשכת עורכי-הדין?

יוסף תוסיה כהן: אמרתי, הם התנדבו.

יוסף תוסיה כהן: הם שלחו נציג שלהם.

דוד רותם: אם אנחנו מדברים על איכות השלטון אז צריך לבדוק גם את לשכת עורכי-הדין.

יוסף תוסיה כהן: אנחנו כפופים לביקורת של מבקר המדינה אז זה בסדר.

דוד רותם: מה הקשר בין מבקר המדינה לתנועה לאיכות השלטון?

יוסף תוסיה כהן: דיברת על ביקורת.

יוסף תוסיה כהן: נחזור לנושא.

יוסף תוסיה כהן: אנחנו הפעלנו פרויקטים והשנה אנחנו מתחילים להפעיל את זה במישור הארצי, דהיינו, לתת לנוער במקומות שהם קצת פחות מרכזיים את המושגים הכלליים.

יוסף תוסיה כהן: כשהם יפתחו את העיתון ויראו בטלוויזיה וישמעו שהוגש לבג"צ ערעור על הרשעה, יבינו את השטות שבעניין.

דוד רותם: אבל אין לזה קשר לסעד.

דוד רותם: זה לא סעד משפטי למיעוטי יכולת?

יוסף תוסיה כהן: אחת הפעילויות במסגרת הסעד המשפטי זה הלימוד המשפטי.

דוד רותם: "ליזום פעולות ומפעלים של מחקר המשפט והמשפט העברי ולהשתתף בפעולות במפעלים אלה", זה סעיף רשות שנשאר לכם.

יוסף תוסיה כהן: על כל פנים, לדעתי ולטעמי אנחנו נעביר את זה לשם.

דוד רותם: אני מציע שנבטל את סעיף 3 ונהפוך את כולו לסעיף חובה.

יוסף תוסיה כהן: את כל כולו אני לא רוצה.

דוד רותם: חוץ "מלייסד קרנות ביטוח וקרנות פנסיה".

יוסף תוסיה כהן: זה לא את כל כולו.

יוסף תוסיה כהן: ובכן, אנחנו צריכים את זה ואנחנו חושבים שזה נכון, מפני שזאת גם קריאה לנורמה של לשכת עורכי-הדין.

יוסף תוסיה כהן: לשכת עורכי-הדין חייבת לעסוק בעניין הזה.

יוסף תוסיה כהן: זה נותן לה את ההיבט הציבורי, נותן לה את החובות הרחבות ומפריכה את הטענות שזאת גילדה לעניין החברות.

יוסף תוסיה כהן: ראוי שהיא תתעסק במטרות הציבוריות.

יוסף תוסיה כהן: שמעתי חברים שאומרים בשביל מה צריך את הלשכה, מה הלשכה נותנת - הלשכה נותנת.

יוסף תוסיה כהן: אני לא צריך לשבת פה ולסנגר על הלשכה.

יוסף תוסיה כהן: זה לא התפקיד שלי.

יוסף תוסיה כהן: תקראו ליושב ראש הלשכה והוא יעשה זאת בדרך טובה ממה שאני מסוגל לעשות את זה.

יוסף תוסיה כהן: אני חושב שראוי שזה יהיה בחוק.

יוסף תוסיה כהן: אני חושב שזה חשוב גם לראייה של איך הציבור רואה את הלשכה.

יוסף תוסיה כהן: קריאת החובה בחוק היא לא רק מה הלשכה רואה כחובתה, זה גם מה המדינה חושבת על תפקידה של הלשכה.

יוסף תוסיה כהן: הלשכה היא לא רק גילדה, יש לה גם תפקיד ציבורי.

יוסף תוסיה כהן: יש לה תפקיד לחנוך ולעזו.

יוסף תוסיה כהן: על- ידי השינוי הזה בחוק, אתם נותנים ללשכה את הסמן ואומרים שאתם מצפים מהלשכה ליותר מאשר התעסקות בנושאים הפנימיים.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך.

דוד רותם: הבנו את החוק הזה.

דוד רותם: מחר בבוקר יש בחירות, אני לא מצליח להיבחר לכנסת, אני מתמודד על תפקיד יושב ראש הלשכה ונבחר ליושב ראש הלשכה.

דוד רותם: התכנית הזאת לא מוצאת חן בעיניי.

דוד רותם: אני מכנס את הועד המרכזי ואומר: רבותיי, יש לנו חובה לפעול בעניין הזה ולכן אנחנו נמנה את יוסי תוסיה כהן להיות אחראי על הפרויקט.

דוד רותם: יש לו תקציב של 4,000 שקל לטלפונים וכדומה, לך תפעל.

דוד רותם: קיימתי את החובה בחוק - - -

יוסף תוסיה כהן: לא, כי לתת שקל לקיומה של התכנית זה לא לקיים את החובה בחוק.

דוד רותם: איך זה יקרה?

יוסף תוסיה כהן: מה שקורה היום.

יוסף תוסיה כהן: כיושב ראש התכנית אני מכין לקראת דיוני התקציב של הלשכה איך אני רואה את הפעילות לשנה הבאה.

יוסף תוסיה כהן: שאלת איך הלשכה קובעת תכנית עבודה במסגרת התקציב?

יוסף תוסיה כהן: במסגרת דיוני התקציב אומרים מה תהיה תכנית העבודה לשנה הבאה.

יוסף תוסיה כהן: פרק אחד הוא התכנית של שכר מצווה.

יוסף תוסיה כהן: אני מציג שם מהי התכנית אותה אני רוצה לעשות.

יוסף תוסיה כהן: אני רוצה לעשות הדרכות, השתלמויות למתנדבים וכדומה.

יוסף תוסיה כהן: לכל מה שאני רוצה אני מציג תקציב.

יוסף תוסיה כהן: יושבת המועצה ודנה בנושא הזה ומקבלת את ההחלטה מהו התקציב.

יוסף תוסיה כהן: למשל, יש היום דיונים בשאלת חלוקת התקציב.

יוסף תוסיה כהן: ועד מחוז תל-אביב סבור שנתנו לו תקציב נמוך מידי ממה שהוא ראוי לקבל בכדי לקיים את הפעילות.

יוסף תוסיה כהן: הם פנו לבית המשפט ובית המשפט דן בשאלה האם חלוקת הכספים נכונה או לא.

יוסף תוסיה כהן: מחר בבוקר יגידו שיש לי רק 4,000 שקל לפרויקט הזה, אני אוכל לבית המשפט כנגד ההחלטה הזאת ולקבל פיתרון, אני מניח, שיפסוק פעם אחת מה בעצם צריכה להיות החלוקה כאשר החוק קובע שאני צריך לקיים דבר מסוים.

יריב לוין: לכן, ברגע שזה יהיה גם לא נגיע לשם.

יריב לוין: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: זה מטריד אותי.

דוד רותם: אני אגיד לך למה.

דוד רותם: אתה הולך להכניס בדרך של חקיקה, בגוף שהוא לא גוף ממשלתי - אני אפילו לא קורא לו גוף ציבורי.

יוסף תוסיה כהן: פה יש בינינו הבדל בגישה.

דוד רותם: יש בינינו הבדל בגישה איך להסתכל על לשכת עורכי-הדין.

דוד רותם: אתם הייתם רוצים שבסעיף 3 כתוב שלשכת עורכי-הדין תמנה את שופטי בית המשפט העליון.

יוסף תוסיה כהן: למנות שופטים ועוד אחר-כך להופיע בפניהם?

יוסף תוסיה כהן: לא היינו ממנים אף-אחד.

דוד רותם: יש לי בשבילך הפתעה.

דוד רותם: הייתם ממנים והרבה, הרבה יותר מאשר ממנים היום.

יוסי תוסיה כהן: זה לא קשה.

דוד רותם: לשכת עורכי-הדין אף-פעם לא ייחשבו כמי שגנבו את עולם המשפט.

דוד רותם: יש כאלה שגונבים את המשפט.

דוד רותם: בעצם אתם מנסים לקבל מעמד בדרך עקיפה.

דוד רותם: אני לא הבנתי מיריב שזאת הכוונה שלו ולכן זה עוד יותר מטריד אותי.

דוד רותם: אתם בעצם רוצים להפוך את הלשכה לגוף שמחלק יעוץ משפטי ועם זה תגיעו לבתי המשפט.

דוד רותם: למה לא להשאיר את המצב כמו שהוא היום?

דוד רותם: אתה עצמך אומר שיש לך תקציב ויש לך 4,000 תיקים וכדומה.

דוד רותם: אחר-כך יצטרכו לקבוע קריטריונים מי זכאי ומי לא.

יוסף תוסיה כהן: גם היום יש.

דוד רותם: ראיתי באתר הלשכה שב-2008 היו כך וכך פניות וטיפלתם ב-179 תיקים.

דוד רותם: מי קבע איזה קריטריון שאת התיק הזה כן ואת התיק הזה לא?

יוסף תוסיה כהן: הקריטריונים הם קריטריונים כלכליים, כפי שנקבעים בסיוע של המדינה.

יוסף תוסיה כהן: המדינה קבעה שני קריטריונים, קריטריון כלכלי וקריטריון של סיכוי משפטי.

יוסף תוסיה כהן: אם מישהו מגיע עם בעיה ואין לו סיכוי משפטי, המדינה לא נותנת לו סיוע משפטי.

יוסף תוסיה כהן: אם מישהו מגיע ורף ההכנסות שלו עולה על מה שקבעה המדינה, לא נותנים לו סיוע משפטי.

יוסף תוסיה כהן: אנחנו לקחנו את הרף המקסימאלי של המדינה וקבעו אותו לרף המינימאלי שלנו.

יוסף תוסיה כהן: הוספנו לזה עוד אחוזים מסוימים ואמרנו שזה הרף שלנו.

יוסף תוסיה כהן: יש את הוועדה וזה מה שקבענו.

דוד רותם: עבדתי פעם עם איזה עורך-דין בירושלים וכולם אמרו שלתיק אין סיכוי.

דוד רותם: היו הרבה עורכי-דין בתיק הזה.

דוד רותם: הוא אמר לנו שאין דבר כזה תיק בלי סיכוי, תלוי מה עורך-הדין עושה עם הסיכוי שלו.

יוסף תוסיה כהן: אני לא מסכים, זה קצת מופשט לומר את זה.

יוסף תוסיה כהן: אם מישהו נתן שיק ללא כיסוי בקניה במכולת והוא מבקש להגיש בקשה לרשות להגן בהוצאה לפועל מפני שאין לו ממה לשלם, זה תיק ללא סיכוי כי לא מגישים בקשה לרשות להגן כאשר ניתנה תמורה והשיק לא כובד.

יוסף תוסיה כהן: אפשר לטפל בעניין של פריסת תשלומים אבל אי-אפשר לומר שלתיק יש סיכוי משפטי ואפשר לנהל אותו בבית משפט.

יוסף תוסיה כהן: כשמגיע אדם ואומר שבמהלך דיון משפטי נאמר לפרוטוקול בית המשפט שהוא משקר והוא רוצה שנגיש תביעת לשון הרע.

יוסף תוסיה כהן: אתה אומר לו שהחוק ברור בעניין הזה ואם החוקר חקר ואמר שהוא משקר, הוא לא יכול לתבוע בלשון הרע וזה תיק בלי סיכוי משפטי.

יוסף תוסיה כהן: אי-אפשר לומר שאין תיקים כאלה.

דוד רותם: יש לי בעיה, אני לא אצביע היום.

דוד רותם: אני לא אצביע כי רק שנינו מצביעים.

יריב לוין: אני הבנתי אותך, זה בסדר.

דוד רותם: למה שלא תכתבו סעיף שמחייב את הלשכה לדון כל שנה בתכנית סיוע שיביא לה ראש הלשכה ולחייב אותם לדון בזה ולקבוע את תכנית הסיוע?

יריב לוין: משום שלא כך מוגדרות המטרות.

יריב לוין: אני חושב שפה צריכה להיות אמירה ברורה.

דוד רותם: הלשכה תעסוק במתן סיוע למחוסרי יכולת על פי תכנית שיגיש יושב ראש הלשכה לוועד המרכזי ויאושר על ידה.

יריב לוין: למה אנחנו צריכים להיכנס להסדר פרטני כזה שממילא לא אלה נהלי העבודה של הלשכה.

יריב לוין: אני לא רוצה להיות שם.

דוד רותם: זה הויכוח העקרוני איזה מעמד אתה רוצה לתת ללשכה בעניין הזה.

דוד רותם: אין לי בעיה לתת ללשכה את המעמד הזה, אני לא חושב שזה ישנה משהו.

דוד רותם: הבעיה שלי היא, איך אחר-כך בתי המשפט מתערבים בזה.

דוד רותם: היה לי על זה ויכוח גדול כאשר ערד אילון ישב פה ונלחם על זה שיהיו בתי משפט, שיהיה תובע חיצוני, כן יפתחו את הדלתות, לא יפתחו את הדלתות.

דוד רותם: אני אמרתי שזה כבר לא נוגע אלי אבל אני התנגדתי לכל הדברים.

דוד רותם: אמרתי ששיפוט משמעתי זה מה שאני עושה בבית, אל תתערבו.

דוד רותם: את זוכרת שהתנגדתי גם לנציגי ציבור וגם לפתיחת הדלתות, אבל הלשכה הכניע אותי כי הם רצו כך.

דוד רותם: הם עוד ישלמו על זה ביוקר, תאמין לי.

יוסף תוסיה כהן: כמי שיושב בוועדת המינויים אני יכול להגיד לך כמה זה קשה עם נציגי הציבור.

יוסף תוסיה כהן: זה כמעט בלתי אפשרי למצוא אותם.

יריב לוין: המצב הקודם היה - - -

דוד רותם: המצב הקודם היה מצוין.

יריב לוין: היינו סוגרים בדיל פוליטי, על פי מפתח סיעתי, מי יהיו הנציגים בבתי הדין.

דוד רותם: קודם כל זה לא נכון, היו בחירות.

יריב לוין: לא היו שום בחירות.

יריב לוין: מתי היו בחירות?

יריב לוין: מעשית אף-פעם לא היה.

דוד רותם: לא, אבל היו מגישים מועמדויות.

דוד רותם: אני מעולם לא הייתי קשור לדיל פוליטי בלשכה.

דוד רותם: לא הייתי חבר באף אחת מהסיעות.

דוד רותם: היו קוראים לי ביום הבחירות להצביע.

דוד רותם: הייתי מגיע והיו שם עשרים מועמדים וכל-אחד היה תופס אותי לדקה.

דוד רותם: מי ששכנע אותי ברגע האחרון לו הצבעתי.

דוד רותם: הייתי חבר בבית הדין ואני רוצה להגיד לך משהו.

דוד רותם: יש הבדל עצום כשיושבים עורכי-דין שמכירים את הבעייתיות של המקצוע, מאשר אתה מושיב שם איש ציבור יפה נפש.

יריב לוין: על זה אין ויכוח אבל התהליך היה תהליך בעייתי מאוד.

דוד רותם: הלשכה היא גוף שיש בו סיעות לא פוליטיות, הן סיעות מקצועיות.

יריב לוין: זאת חלק מהבעיה, אנשים היו מתמנים לבית הדין על פי איזה מפתח של נאמנות פוליטית סיעתית.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: ואז מה קרה?

דוד רותם: הרי את ההרכב לא קובע יו"ר הוועד.

יוסי תוסיה כהן: גם כשהיה מרכיב סיעתי לגבי הבחירות, עדיין היה ליושב ראש הוועד או למי שלא יהיה, זכות הוטו לומר שזה לא מקובל.

יריב לוין: אני כל הזמן הייתי עומד על זכותי הפוליטית.

דוד רותם: הרי בסופו של דבר מי שקבע את ההרכב היה נשיא בית הדין, שבדרך כלל לא נבחר פוליטית.

יריב לוין: עדיין הוא לא יכול היה להושיב אחד שלא ידון בכלום והשני - - -

דוד רותם: בטח שהוא היה יכול.

יריב לוין: כשעשו את זה לכמה מהאנשים שלי הלכתי לשם ודפקתי על השולחן והכניסו אותם להרכבים.

יריב לוין: אני אומר לך, זה מה שהיה.

יריב לוין: זה לא מתוך תיאוריה, זה מתוך מציאות.

דוד רותם: אתה בא מאזור ששיטת המשפט שם היא לא השיטה הישראלית, את זה אתה שוכח.

יריב לוין: אבל היתה לי סיעה גם בתל-אביב וגם בבאר-שבע, התעסקתי בזה גם שם.

דוד רותם: יריב, מה אתה אומר?

יריב לוין: אני אומר שצריך לתמוך בזה פה אחד.

יריב לוין: האמת שזה גם עבר במליאה.

דוד רותם: אם זה עובר פה אחד פירושו שזה עבר רק בפה שלך.

יריב לוין: אז תצטרך להצביע בעד.

יריב לוין: אגב, זה עבר במליאה פה אחד מקיר לקיר.

סיגל קוגוט: אני רוצה לשאול משהו משפטי כדי לדעת האם העמדה שלכם מחודדת לגביו.

סיגל קוגוט: ברור שאתם רוצים לתת לזה יותר עוצמה אבל האם אתה רואים אותה רק כחיוב של הלשכה לעסוק בזה, או, כפי שאמרתם, אתם רואים גם העצמה גם כלפי חוץ?

סיגל קוגוט: כלומר, יבואו גורמים מסוימים ויגידו שהתכנית קטנה מידי ולא סבירה ויתקפו אותה בבית משפט.

סיגל קוגוט: הם יטענו שלא מקצים לתכנית מספיק תקציבים, שבגלל שהיא חייבת להיות בהיקף סביר אז צריך גם לממן אותה בצורה יותר גדולה ואולי גם להעלות את מיסי החבר.

סיגל קוגוט: האם את העוצמה פנימה, שאתה רואה במעבר בין סעיף 3 ל-2, אתה תופס אותה גם כעוצמה מבחוץ כלפי הלשכה?

סיגל קוגוט: היא מכינה את התכנית, כשהיא קובעת את הקריטריונים; היא צריכה לבחור מתוך האלפים הרבים שעומדים בקריטריונים את אלה שהיא מטפלת בהם; מספר המתנדבים מאפשר לטפל באיקס תיקים ולא בכל הפונים; שאתה צריך לפרסם את זה וצריך שכל מי שעומד בקריטריונים יטופל; אם לא הקצבת לזה מספיק תקציב אז התכנית לא סבירה וכדומה.

סיגל קוגוט: אלה טענות שיכולים לטעון כלפיך.

סיגל קוגוט: יכול להיות שאתה מוכן שיטענו אותן כי אתה חושב לתת עוצמה לתכנית.

יוסף תוסיה כהן: אני אישית מוכן אבל אני לא חושב שזה יהיה כך.

יוסף תוסיה כהן: יש לנו היום את הקריטריונים שקבעה המדינה.

יוסף תוסיה כהן: איש לא תוקף את זה, איש לא אומר שהמדינה צריכה לתת פחות או יותר.

יוסף תוסיה כהן: במסגרת התקציב, הלשכה לסיוע משפטי של המדינה קבעה את הרף כפי שהיא קבעה אותו וכך זה מתנהל.

סיגל קוגוט: אבל איך תבחרו מתוך כל מי שעומד בקריטריונים את אלה שיטופלו?

יוסף תוסיה כהן: כל מי שפונה אלינו ועומד בקריטריונים מקבל את הטיפול.

יוסף תוסיה כהן: מדובר באותם קריטריונים של המדינה.

יוסף תוסיה כהן: כל מי שפונה אלינו ועומד בקריטריונים שלנו, הוא מטופל.

סיגל קוגוט: אם זה יהיה מנוסח כחובה, זה יעצים את הטענה שאתה צריך לתת שירות לכל מי שעומד בקריטריונים ואם אין לך מספיק מתנדבים אתה גם צריך לממן את זה.

יוסף תוסיה כהן: אני מקבל את זה באהבה ויש לי מספיק מתנדבים.

יוסף תוסיה כהן: יש לי אלפים שהם מתנדבים ואין צורך לכפות על אף אחד לטפל בתיק.

יוסף תוסיה כהן: עד היום לא נכפה על איש לטפל בתיק וגם בעתיד זה לא ייעשה.

יוסף תוסיה כהן: להיפך, זה בניגוד גמור לתכנית, לכפות על מישהו.

יריב לוין: גם בהכשרה, למשל, חברי הוועדות הם מתנדבים.

סיגל קוגוט: כאן יש בעיה.

יריב לוין: הבעיה היא לא בציבור שלא רוצה לתת.

יריב לוין: הבעיה היא בזה שבוקר אחד מישהו יחליט לחתוך את הצד המנהלתי שמאפשר את התפעול של זה.

יוסף תוסיה כהן: אנחנו עוסקים כל הזמן בפרסום של התכנית הזאת.

יוסף תוסיה כהן: אני נפגש עם שופטי ביתי המשפט, עם מזכירי בתי המשפט בכל הארץ.

יוסף תוסיה כהן: אני נוסע בכל הארץ מבית משפט לבית משפט, נפגש עם השופטים ועם המזכירים ונותן להם את הפלאיירים שלנו ומבקש שיפנו אלינו אנשים.

יוסף תוסיה כהן: הייתי פעם בבית משפט לענייני משפחה בכפר-סבא.

יוסף תוסיה כהן: היה שם זוג שרצה לאשר הסכם ממון בין הצדדים.

יוסף תוסיה כהן: במזכירות נאמר להם שהם לא יכולים לקבל את זה כי זה לא מנוסח כמו שצריך וזה גם בכתב יד.

יוסף תוסיה כהן: אמרו להם לפנות לעורך-דין שיעשה להם את זה.

יוסף תוסיה כהן: הם אמרו שאין להם כסף לעורך-דין.

יוסף תוסיה כהן: במזכירות לא ידעו להפנות אותם ללשכת עורכי-הדין כדי לקבל ייעוץ ראשוני.

יוסף תוסיה כהן: לכן אנחנו מסתובבים בכל הארץ ומפרסמים את דבר התכנית הזאת.

יוסף תוסיה כהן: להיפך, אנחנו מחכים שכל הציבור ידע ויגיע אלינו.

יוסף תוסיה כהן: בערים מסוימות עשינו פרסומים מעל הארנונה המקומית.

יוסף תוסיה כהן: אנחנו רוצים שזאת תהיה חובה ויהיה לנו יותר קל.

סיגל קוגוט: אתה מקבל את הטיעון שזה ייתן עוצמת יתר כלפיכם?

סיגל קוגוט: כלומר, אפשר יהיה לתקוף אתכם ולהגיד שבשנה מסוימת התכנית לא סבירה?

דוד רותם: זה לא יקרה מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: לא יהיה עורך-דין שיעיז לטפל בתיק כזה.

יוסף תוסיה כהן: אם יקטינו את זה ל-4,000 שקל, אני אטפל פרו-בונו בתיק הזה.

דוד רותם: משרד המשפטים, בבקשה.

לימור גולדנברג חדד: אני מטעם האגף לסיוע משפטי.

לימור גולדנברג חדד: אנחנו סבורים שהצעת החוק במתכונת הנוכחית שלה אינה מבטאת את זיקת הגומלין בין לשכת עורכי-הדין לבין הסיוע המשפטי שניתן מטעם המדינה.

לימור גולדנברג חדד: חשוב לנו שזה יבוא לידי ביטוי בחוק עצמו ויהיה סייג שהסעד המשפטי שניתן למיעוטי אמצעים, יינתן לאלה שאינם זכאים לסיוע משפטי מטעם המדינה.

לימור גולדנברג חדד: מדובר על היקפים מאוד מאוד גדולים.

לימור גולדנברג חדד: אנחנו מטפלים במשהו כמו 50,000 תיקים בשנה.

דוד רותם: הם אומרים שאתם עובדים על אותם קריטריונים.

יוסף תוסיה כהן: לא, אנחנו עובדים בקריטריון מעליהם.

יוסף תוסיה כהן: בכל מחוז שלנו יש נציג של הלשכה של הסיוע המשפטי שהוא חבר ועדה ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא בעניין הזה.

לימור גולדנברג חדד: אמנם נדרש מכתב רשמי שלנו שאנחנו מחליטים שלא להעניק סיוע משפטי על מנת באמת להתחיל את המהלך בלשכת עורכי-הדין, אבל חשוב שהדברים אכן יבואו לידי ביטוי בחוק עצמו.

יוסף תוסיה כהן: בסדר.

דוד רותם: רבותיי, תודה רבה.

דוד רותם: החוק הזה יוצבע במהלך הפגרה.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.