ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 53, 2009-08-05 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – ביזוי בשל גיל), התשס"ט-2009 של חברי הכנסת מקלב וגפני.

דוד רותם: החוק עבר בקריאה טרומית, ואנחנו נמצאים בהכנה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: בבקשה, רבותיי המציעים.

אורי מקלב: אם אפשר היה לתת כותרת לחוק הזה הייתי אומר "והדרת פני זקן", אבל מכיוון שאין כותרות, אלא רק חוק את הדברים האלה הטמענו בדברי ההסבר.

אורי מקלב: היום מדברים יותר על אלימות פיזית כלפי קשישים, אבל יחד עם זאת חשבנו שלפני שזה מגיע לאלימות פיזית לאסור בחוק אלימות מילולית בצורה זו או אחרת.

אורי מקלב: לא שהחוק מחנך, אבל שני הדברים יחד – חינוך וחוק - מטמיעים את הערך לא לפגוע במעמד של קשיש גם לא מילולית ולמנוע פגיעה בו בביטויים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: אנחנו חשבנו שחוק לשון הרע לא מתייחס באופן ספציפי לקשיש, ולכן חשבנו להתייחס בחוק באופן ספציפי לקשיש בשל הדברים שבאים בעקבות גילו או מגבלותיו של קשיש.

אורי מקלב: החוק הזה הונח בכנסת הקודמת בידי חברת הכנסת לשעבר שרה מרום שלו וקבוצה של חברי כנסת, ומכיוון שאין מי שהציע בזמנו להציע את החוק בכנסת זו, אנו מעוניינים להציע להעביר את החוק מתחילתו עכשיו בכנסת זו.

דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

משה גפני: אני.

דוד רותם: בוודאי, בבקשה.

משה גפני: אני מסכים עם מה שחבר הכנסת אורי מקלב אמר.

משה גפני: אנחנו נוהגים שמצווה שאי אפשר לעשותה על-ידי אחרים אנחנו צריכים לעשותה בעצמנו.

משה גפני: מכיוון שמפלגת הגמלאים לא נמצאת, והיה מן הראוי שהם יציגו את זה ויעבירו את זה, אנחנו עושים את זה.

משה גפני: אבל זאת תופעה שצריך באמת להתמודד איתה.

משה גפני: הרבה פעמים פוגעים בקשיש באופן כזה שאומרים שהוא זקן וסנילי.

דוד רותם: סנילי זה לא זקן.

משה גפני: אבל הרבה פעמים אומרים את הביטוי הזה.

דוד רותם: אני מכיר כמה צעירים שהם סניליים.

משה גפני: כן, אבל זה לא רואים.

משה גפני: צריך להתעמק כדי להגיע לעניין.

אורי מקלב: הם לא נעלבים מזה, וזה לא פוגע.

משה גפני: באמת יכול מישהו לומר למה כל דבר צריך להכניס בחוק ולמה לכל דבר צריך לתת מעמד כזה, אבל חוק נותן משמעות ציבורית לעניין, התייחסות של המחוקק לעניין.

משה גפני: זה גם חוק שצריך לחנך ולתת ערכים, והכותרת המתאימה לו היא באמת "והדרת פני זקן".

אורי מקלב: אפשר לתת כותרת?

אורי מקלב: יש דבר כזה?

דוד רותם: משרד המשפטים?

ליאת בן מאיר שלום: הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

דוד רותם: מה זה אומר?

ליאת בן מאיר שלום: מקצועית אנחנו סבורים שאמנם כמו יתר החלופות בסעיף קטן (4) גם ביזוי אדם בשל גיל הוא לשון הרע, דבר שפרסומו עלול להשפיל אדם בעיני הבריות- -

דוד רותם: זה סעיף 1.

דוד רותם: למה צריך את הבסעיף הזה?

ליאת בן מאיר שלום: זאת לא הצעת חוק ממשלתית.

דוד רותם: לכן שאלתי למה הממשלה תומכת כי הממשלה תומכת בדרך כלל בדברים שצריך.

דוד רותם: דברים שלא צריך הממשלה לא תומכת בהם.

דוד רותם: אני שואל למה מבחינה מקצועית צריך להוסיף את הגיל.

דוד רותם: כי כל סעיף 4 לדעתי, מיותר מכיוון שהוא נכנס בסעיף 1 שהוא ההגדרה הכללית.

ליאת בן מאיר שלום: בסעיף קטן (4) יש פירוט הנכלל בתוך סעיף הסל שהוא סעיף 1(1).

ליאת בן מאיר שלום: לאור הפירוט שממילא קיים אנחנו לא רואים מניעה להוסיף גם את עילת הגיל.

משה גפני: לא הבנתי, איפה יש פירוט?

דוד רותם: בסעיף 1 לחוק.

ליאת בן מאיר שלום: לשון הרע הוא דבר שפרסומו עלול להשפיל אדם בעיני הבריות או לעשותו מטרה לשנאה, לבוז או ללעג מצדם.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: למה משרד המשפטים בשעתו לא רק הסכים, אלא אפילו דרש להוסיף את הנטייה המינית?

משה גפני: הרי כתוב "מינו".

דוד רותם: הרב גפני, משרד המשפטים עושה הרבה טעויות.

משה גפני: אבל משרד המשפטים הוא משרד חשוב.

דוד רותם: אני עונה לך בצורה ברורה.

דוד רותם: הוא משרד מאוד חשוב, אני בכלל לא חולק על חשיבותו של המשרד.

ליאת בן מאיר שלום: בפירוט שקיים בסעיף קטן 4 "לבזות אדם בשל גזעו, מוצאו, דתו, מקום מגוריו, מינו, נטייתו המינית או מגבלתו" – הפירוט הזה- -

משה גפני: אין "גילו".

ליאת בן מאיר שלום: נכון.

ליאת בן מאיר שלום: אני אומרת שכל הפירוט הזה, גם הוא דבר שפרסומו עלול השפיל אדם בעיני הבריות, כלומר הוא נכנס בגדר הסעיף הראשון.

ליאת בן מאיר שלום: אבל מכיוון שהפירוט הזה כבר קיים אנחנו לא רואים מניעה להוסיף גם את עילת הגיל.

משה גפני: הבנתי, יפה.

דוד רותם: אין לי בעיה להוסיף, אבל מבחינה מקצועית אנחנו פשוט "מחוקקים את עצמנו לדעת".

דוד רותם: אז מילא, אני מבין שכאשר זה הונח על-ידי מפלגת הגמלאים – יש לפעמים הצעות חוק שנעשות כי בחרו בציבור מסוים, וצריך למצוא חן בעיניו- -

משה גפני: אנחנו רואים את העתיד.

אורי מקלב: להפך, כבן אדם עושה לעצמו.

אורי מקלב: כשמפלגה צעירה מאוד מחוקקת חוק בשביל קשישים זה מעצים את החוק הרבה יותר.

דוד רותם: השאלה היא רק האם צריך את זה באמת.

משה גפני: אם לא היו מפרקים- -

דוד רותם: סליחה, הרב גפני, אני מכיר את הגישה, תאמין לי.

דוד רותם: הרי עברנו עליה כבר ב"דיין עמית", אני מבין את הגישה שלך.

דוד רותם: כתוב בסעיף 1 של החוק שלשון הרע יכול לגרום להשפלת אדם בעיני הבריות או לעשותו מטרה לשנאה, לבוז או ללעג מצדם.

דוד רותם: אם אתה שואל אותי, את סעיף 4 לא היה צריך בכלל.

דוד רותם: אם היית מציע למחוק את סעיף 4 הייתי אומר לך, תודה רבה, מסיבה אחת פשוטה: בספר החוקים יש קובץ שנקרא "דינים", ששם מסודרים כל החוקים של מדינת ישראל.

דוד רותם: הוא כבר הגיע ל-40 כרכים בערך כי אנחנו סתם מחוקקים חוקים ומוסיפים דפים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, מכיוון שאתה לא רק משפטן, אלא גם איש הלכה, ואתה יודע מה כתוב אצלנו, ואתה יודע שאין בַּכּלל אלא מה שבפרט, אז אם אתה רוצה למחוק את כל סעיף 4 – אנחנו מסכימים.

דוד רותם: אני הייתי מאוד שמח למחוק את סעיף 4.

משה גפני: אבל אנחנו לא יכולים להציע דבר כזה.

דוד רותם: תסביר לי מה זה "לבזות אדם בשל גילו", מה אומרים עליו?

דוד רותם: אומרים עליו שהוא זקן?

משה גפני: זקן אשמאי.

דוד רותם: סליחה, "זקן אשמאי", פירושו של דבר שזה לא בגלל גילו, אלא "אשמאי" הוא המבייש.

משה גפני: אבל "זקן".

משה גפני: מה, אנחנו לא יודעים שקיימים ביטויים כאלה?

דוד רותם: למה אני לא מצליח שיקראו לי כבר "זקן"?

דוד רותם: זקן זה אדם חכם.

משה גפני: אנחנו מכירים את הביטויים האלה.

דוד רותם: אני לא מכיר מקרים.

דוד רותם: לגבי מין או נטייה מינית אני מבין שאפשר להעליב אנשים.

דוד רותם: מוגבלותו – אני אפילו על מוגבלותו לא מבין.

משה גפני: אתה רוצה למחוק את הכול?

משה גפני: בוא נניח הצעת חוק למחוק.

דוד רותם: אני לא יכול.

משה גפני: אנחנו חוששים מהכלל הזה שאין בכלל, אלא מה שבפרט.

משה גפני: מכיוון שיש הנושא הכללי שלפי דבריך - -

דוד רותם: איפה מופיע "אין בכלל, אלא מה שיש בפרט"?

משה גפני: מופיע בגמרא.

דוד רותם: איפה?

דוד רותם: ב-13 מידות?

דוד רותם: אני מבין, אתה מתחיל לחשוש שבית המשפט העליון יתחיל לפרש את החוקים- -

משה גפני: לא יודע, אתה מכניס אותי למקומות שאני לא מבין בהם.

דוד רותם: אני מכניס אותך לאותם מקומות שאתה רוצה להיכנס אליהם.

אורי מקלב: אפשר לשאול את - - - עורך דין דוד רותם שאלה.

אורי מקלב: לפי דין תורה, אם יבזו קשיש יעברו רק על איסור אחד שאסור לבזות מישהו או שהוא יעבור על שני איסורים – גם על כך שהוא ביזה מישהו וגם על כך שביזה קשיש?

אורי מקלב: אין ספק שהוא יעבור איסור כפול.

דוד רותם: אבל אתה יודע שאם אני אוסיף את התיקון שלך, ואחר-כך אני אבזה קשיש והוא יקרא לי לדין תורה התביעה שלו נדחית מלכתחילה.

משה גפני: למה?

דוד רותם: משום שלפי ההלכה, הוצאת שם רע היא רק על תלמיד חכם.

דוד רותם: אין בכלל הוצאת שם רע על אדם רגיל.

משה גפני: מי אמר?

דוד רותם: אני אומר לך.

דוד רותם: זו ההלכה.

אורי מקלב: בארץ אין אולי ביזוי- -

דוד רותם: על אדם רגיל אין ביזוי, רק על תלמיד חכם.

דוד רותם: אם תרצה אני אספר לך אחר-כך סיפור שהיה לי בנושא זה.

דוד רותם: עוד מישהו?

שלום בוחבוט: אני הנציג מהמשרד לענייני גמלאים.

שלום בוחבוט: אנחנו מברכים על התוספת, וחושבים שהתוספת הזאת יכולה בהחלט לשפר ולהגן על כבודו של הזקן בחברה הישראלית.

דוד רותם: אז למה לא הצעתם הצעת חוק ממשלתית?

דוד רותם: למה חיכיתם שהרב גפני והרב מקלב יציעו את זה?

משה גפני: לא, יש הרבה חוקים, למשל ב"דיין עמית", אתה יכול לשאול את משרד המשפטים אתה יכול לשאול את משרד המשפטים למה הם לא חוקקו את זה.

דוד רותם: כי הם חשבו שהוא מיותר.

משה גפני: הם לא חשבו שזה מיותר.

דוד רותם: הם לא התנגדו לו.

משה גפני: אתה לא יכול לדבר היום פעמיים נגד משרד המשפטים.

משה גפני: הם היו כאן בוועדה, והם אמרו שהם לא הגיעו לזה – היו להם סיבות.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: עוד מישהו?

דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי, חוץ מזה שזה מיותר יש לך עוד משהו להגיד?

23591: אין לי משהו להוסיף.

משה גפני: לא מיותר.

משה גפני: אם מיותר, תמחק את הכול.

משה גפני: לי יש כמה דברים מיותרים פה שנלחמתי שלא צריך להכניס אותם, ולא שמעו בקולי.

משה גפני: אם כך, נגיע לזקנים.

דוד רותם: נוסיף את הזקנים, ואתה מבטיח לנו שאתה מגיש הצעת חוק למחוק את כל הסעיף.

משה גפני: אני לא מבטיח, אני בעד.

דורית ואג: הוא אמר שאם אתה תגיש הוא יתמוך.

משה גפני: בדיוק.

דוד רותם: אם אני אגיש הוא יהיה חייב לתמוך כי זאת תהיה החלטת הנהלת הקואליציה.

דוד רותם: אמנם אנחנו נשתף אותו בהחלטה מראש כי הוא חבר בכיר בקואליציה.

משה גפני: אנחנו מפסיקים להגיד "בכיר" כי אנחנו לא יודעים מי בכיר ומי לא בכיר.

משה גפני: על כל פנים, אני מסכים למה שאמרת.

משה גפני: אם היו הולכים על הכלל הכללי והיו אומרים שמה שכתוב באופן כללי לגבי הנושא הזה – אז אין טעם באמת להוסיף פרט כזה או אחר.

משה גפני: אבל אני יותר שנים בכנסת, ואני זוכר את המלחמות שהיו על התוספות של הפרטיים.

משה גפני: על חלקם טענתי שאין צורך, ומשרד המשפטים והממשלה טענו שיש.

דוד רותם: אני זוכר שבאתי להחמיר את הענישה של תוקפי קשישים אז אמרו לי שלא צריך.

דוד רותם: אפילו המשרד לענייני גמלאים חשב שלהטיל עונש חמור על מי שתוקף קשישים זה מיותר.

אורי מקלב: זאת הצעת חוק שלך?

דוד רותם: זאת הצעת חוק שלי.

דוד רותם: העברתי אותה בהתנגדות.

אורי מקלב: בערוץ 99 יש תוכנית "חוק נולד".

אורי מקלב: מביאים שם הרבה חוקים וגם את זה.

אורי מקלב: כנראה, שהם גם הגיעו למסקנה ש- - -

משה גפני: חוק שלו.

משה גפני: תוקפי קשישים זה נושא חם.

אורי מקלב: זה מופיע שם כהצעה שלך בעניין הזה.

אורי מקלב: אני לא הייתי בכנסת כשחוקקו את זה, והם כנראה, מביאים את זה כי כנראה יש לזה מסר חזק מאוד לגבי המשמעות של תקיפת קשישים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: מי נמנע?

דוד רותם: התקבל פה-אחד, מוכן לקריאה ראשונה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.