ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 62, 2009-08-04 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 6) (עובדים אזרחיים).

דוד אזולאי: והצעה שנייה, הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39) (עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008.

דוד אזולאי: היות ואנחנו עוסקים, בין היתר, בזכויות של עובדים שהיו עובדי קבלן וכרגע הם עומדים להיות עובדים אזרחיים בשירות המשטרה ובשירות בתי הסוהר, כפי שקיבלנו דיווח, העובדים האלה כבר עובדים במערכת, היות והם עבדו כעובדי קבלן, הם לא יודעים את הזכויות שלהם.

דוד אזולאי: על כל נושא הזכויות, יבוא דיון בהמשך.

דוד אזולאי: נמצאת אתנו כאן היועצת המשפטית של הכנסת, שיש לה מה לומר בעניין וגם לשמוע מכם, בעיקר על זכויות העובדים.

דוד אזולאי: בבקשה גברתי.

נורית אלשטיין: לפני שאומר את דבריי, אולי תקדים ותאמר היועצת המשפטית של הוועדה, הגברת מירי פרנקל-שור, כי מירי פנתה אליי, נראה היה לנו מלכתחילה, שזכויות העובדים, כפי שהדברים עולים מהחקיקה, לא הובהרו לנו נכונה, האם העובדים כאשר הם עוברים למשטרה, כל זכויותיהם מובטחות.

נורית אלשטיין: מירי, את רוצה לפתוח?

מירי פרנקל-שור: בעצם הדברים נאמרו על ידי היושב ראש, הצעת החוק דיברה על מעבר עובדים, עובדי קבלן במשטרה ומה שהטריד אותנו, האם נשמרו זכויותיהם של העובדים, גם במעבר ממעמד של עובדי קבלן לתקופת הביניים – הרי הצעת החוק הוגשה טרם ההסדר שהתקבל – בין מעמד הביניים לבין קליטתם אחר כך במשטרה, לפי ההסדר החדש.

מירי פרנקל-שור: השאלה הראשונה שעמדה בפנינו, האם כל הזכויות שמגיעות להם, או שהמשטרה תאמץ את מה שמגיע, או שהם כבר שופו על ידי חברות הקבלן.

מירי פרנקל-שור: מה קורה לגבי פיצויי פיטורין, מה קורה לגבי ימי המחלה?

מירי פרנקל-שור: כל הדברים שלטעמנו חשבנו כי נכון שיוסדרו בחקיקה, כמו שלמדנו ועיינו בחקיקות אחרות, למרות ששם המעבר היה מהמדינה לכיוון הפרטה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו העלינו את הנושא הזה בפני היועצת המשפטית לכנסת, סברנו שההסדר בהצעת החוק כפי שמונח בפני הוועדה, לא מספק, גם בצירוף הוראות סעיף 12א' רבתי לחוק עובדי קבלני כוח אדם.

מירי פרנקל-שור: הנושא הועלה גם בישיבה המקדימה שאני ערכתי.

מירי פרנקל-שור: קיבלנו את התשובות, מבחינתי הן לא היו מספקות ולכן פניתי אתמול וקיימתי ישיבה עם נורית אלשטיין, העלינו את הנושא בפני משרד המשפטים.

מירי פרנקל-שור: הבוקר הבנו שיש תשובות, פעם ראשונה שמענו אותן היום בבוקר וסברנו שיש מקום לבוא ולהציג את הנושא בפירוט בפני הוועדה.

נורית אלשטיין: נכון.

נורית אלשטיין: למעשה, רק הבוקר התברר לנו שמדובר בעובדים שקיבלו פיצויי פיטורין במעבר מהעסקתם על ידי קבלני כוח אדם להעסקתם, בהעסקת ביניים, על ידי המשטרה.

נורית אלשטיין: החוק מדבר על שמירת ותק.

נורית אלשטיין: שמירת הוותק איננה אומרת מה המשמעות של שמירת הוותק כי איננה מדברת על פיצויי פיטורין.

נורית אלשטיין: אותנו הטרידה השאלה הזאת מכיוון שמדובר במעבר בין מעסיק למעסיק והמעבר ממעסיק למעסיק מקים עילה לפיצויי פיטורין.

נורית אלשטיין: אז מי משלם את פיצויי הפיטורין?

נורית אלשטיין: האם המשטרה תרדוף אחר כך אחרי קבלני כוח אדם?

נורית אלשטיין: האם המשטרה הקצתה סכום כסף לכך?

נורית אלשטיין: זה נושא מכביד מאוד, כולכם, בוודאי המשפטנים, מכירים את פסק דין רמת"א, זה עניין מכביד.

נורית אלשטיין: אני דיברתי עם דן אורן על הנושא הזה, הוא אמר, הנושא הזה לא הוצף במשרד המשפטים, הוא אמר, זה נושא שהוא צריך לדבר עליו עם המשטרה.

נורית אלשטיין: הבוקר התבשרתי לראשונה, שלמעשה מדובר בעובדים שכבר קיבלו את פיצויי הפיטורין.

נורית אלשטיין: הייתי רוצה לשמוע מהמשטרה, האם העניין הזה נכון, כי אני חושבת שהוועדה צריכה לדעת את הפרטים והנושא צריך להיות מוצהר לפרוטוקול, כדי שתנוח דעתנו, שככל שהנושא הזה הוסדר, יש גם הצהרה ברורה בפרוטוקול כי זה נושא חשוב ביותר, מדובר בעובדים שהועסקו למעלה מעשר שנים.

נצ"מ עפרה בר-טוב: חלקם.

נורית אלשטיין: חלקם.

נורית אלשטיין: עשור זה עשור, באותה תקופה לא היתה חובה פנסיונית.

נורית אלשטיין: אילו היינו מדברים על כך היום, היינו מדברים אתכם אחרת, אבל ככל שמדובר בפיצויי פיטורין, ודאי שיש להם זכות.

נצ"מ עפרה בר-טוב: אני מדברת על השכר - - -

נורית אלשטיין: אבל מה שנגזר מהוותק, זה לא רק השכר.

נצ"מ עפרה בר-טוב: נכון, זה לא רק שכר, זה גם כל הנלוות.

דוד אזולאי: מדובר על פיצויים, על ימי מחלה שצברו העובדים.

נורית אלשטיין: גם ימי חופשה, הבראה.

נורית אלשטיין: אנחנו רוצים לדעת, שהכול נכלל במעבר הזה.

נורית אלשטיין: כשאתם מדברים על עובדים, אני ערה לכך שתהיה להם זכות התארגנות, אבל בואו נשים את הדברים על השולחן, זכות התארגנות בגוף היררכי, היא לא בדיוק אפקטיבית, אני לא רואה מתי היא תבוא לידי מימוש.

נורית אלשטיין: ביום שינסו להביא אותה לידי מימוש, יצא צו מניעה.

נורית אלשטיין: אני שמחה שזה נרשם בפרוטוקול.

נורית אלשטיין: יש כאן מישהו מבית הדין לעבודה והוא גם שומע את הדברים.

נורית אלשטיין: קשה מאוד לממש חופש התארגנות בגוף היררכי כי מטבע הדברים, גם עובד זוטר בגוף היררכי, כשהוא מנסה לממש את חופש ההתארגנות בדרך כזאת או אחרת, הוא פוגע בגוף היררכי במשקולות השונות, באיזונים השונים, קל להוציא צווי מניעה, מה שיותר קשה בגופים אחרים שאינם היררכיים, שהם אזרחיים.

נורית אלשטיין: ולכן, עיקר פנינו כרגע, לפני שהחקיקה הזאת באמת התגבשה, לממש כמה שיותר זכויות לעובדים ולהיות בטוחים שהנושא הזה עלה על הפרק וגובש, שנהיה משוכנעים שאנחנו עושים את הדבר הנכון מבחינת העובדים.

נצ"מ איילת אליישר: אני רק אשיב לנורית, הסיבה שלא השבנו עד עכשיו לנושא של פיצויי פיטורין, כי פשוט לא הבנו שזה עומד במרכז, זאת הסיבה היחידה.

נורית אלשטיין: אבל בשיחות השונות - - -

נצ"מ איילת אליישר: אני מצטערת, כנראה שלא הבנו שזה הדבר ולכן ענינו במישור של חופש ההתארגנות.

דוד אזולאי: את משיבה על הדברים גם מטעם המשטרה וגם מטעם השב"ס?

נצ"מ איילת אליישר: אני משיבה מטעם משטרת ישראל בלבד.

דוד אזולאי: אז לאחר מכן ישיב נציג השב"ס.

נצ"מ איילת אליישר: עם המעבר של העובדים ב-1.4, בעצם הפסקת העסקה שלהם באמצעות חברת כוח אדם, אנחנו הנחינו לתת להם פיצויי פיטורין, הם מקבלים את פיצויי הפיטורין מהחברות, אבל אנחנו בתור מעבידים, אלה שהועסקו אצלנו בפועל, אנחנו העברנו את כספי הפיצויים, אנחנו אלה שהפרשנו לחברות את הכספים.

נורית אלשטיין: אה, הכספים הועברו מהמשטרה כי אתם ראיתם את עצמכם כמעסיקים בפועל.

רחל בציה: חלק הופרש בשוטף, זאת אומרת, כחלק מההסדר שבין הקבלנים לבין המשטרה - - -

נורית אלשטיין: זאת אומרת, אתם לא התווכחתם על השאלה של המעביד.

רחל בציה: לא, בהיבט הזה לא.

רחל בציה: אבל היו שינויים לאורך השנים בהיבט, האם מפרישים - - -

נורית אלשטיין: לגבי כל השנים?

רחל בציה: כן, לאורך כל השנים היה הרכיב של פיצויי פיטורין, שהופרש באופן שוטף ממשטרת ישראל לקבלנים, הפרשה עבור רכיב של פיצויי פיטורין, ולגבי חלק מהתקופה, היה צורך בהשלמה, שחלק מהכספים היו כבר אצל הקבלנים, חלק - המשטרה היתה צריכה להשלים היום, אבל בכל מקרה, מבחינת העובד, הוא קיבל את מלוא פיצויי הפיטורין מקבלן כוח האדם.

דוד אזולאי: עד מתי, עד 1 באפריל?

רחל בציה: עד ה-1 באפריל.

דוד אזולאי: ומ-1 באפריל הוא התחיל לצבור - - -

רחל בציה: הוא עובד שלנו.

נורית אלשטיין: יש איזה שהן תביעות שתלויות ועומדות?

נצ"מ איילת אליישר: אני לא מכירה.

רחל בציה: יש איזשהו ויכוח על הנושא של איך חישבו לגבי הפיצויים - - -

נצ"מ עפרה בר-טוב: לא, בגדול הם מקבלים פיצויי פיטורין לפי החוק, 28%, שניים ושליש, מה שמוסדר על פי החוק.

נצ"מ עפרה בר-טוב: הרי כולם מבוטחים בפנסיה צוברת, אנחנו לא רוצים שיפגעו להם בזכויות הפנסיוניות, לכן הם לוקחים רק את השניים ושליש, לא כדאי להם לקחת את ה-72%.

נורית אלשטיין: רגע, אתם נתתם להם אופציה?

נצ"מ עפרה בר-טוב: לא, לא נתנו להם כי אני לא רוצה שתיפגע להם הצבירה הפנסיונית.

נצ"מ עפרה בר-טוב: הסברנו להם, ביקשנו שהחברות יוציאו הסבר, כתבנו, אנא הסבירו לעובדים את המשמעות של הכסף הזה.

נצ"מ עפרה בר-טוב: ככה כתבנו להם, שבעצם לא פוגעים להם בכל הזכויות הפנסיוניות, זה מאוד חשוב.

נצ"מ עפרה בר-טוב: הרי כשעובד מקבל פיצויי פיטורין, הוא רוצה לדעת איך מחשבים את זה, היום בעולם של 28% ו-72%, צריך להסביר להם, שהם לוקחים 28%, לא פוגעים בכל הפנסיה לגיל 67, חשוב להסביר את זה לעובדים.

אריה ביבי: מה עם הוותק שלהם?

נצ"מ עפרה בר-טוב: הם קיבלו על סמך הוותק שלהם.

אריה ביבי: האם המשכורת החדשה שלהם תלווה בוותק שלהם?

נורית אלשטיין: כן.

אריה ביבי: ותק זה דבר נלווה לכסף, זה לא 12 יום בשנה חופש, הבראה והרבה דברים נלווים.

אריה ביבי: האם המשטרה והשב"ס לוקחים על עצמם את כל נושא הוותק, לצרף אותו, שזה לא מעט כסף.

אריה ביבי: אני הייתי מציע, שהמשטרה תיקח זאת על עצמה, כי המדינה צריכה להראות דוגמה בדברים האלה של עובד מעביד.

דוד אזולאי: אני מבקש את התייחסות

דוד אזולאי: כם לגבי ימי חופשה, דמי הבראה, אלה דברים שנלווים.

נצ"מ עפרה בר-טוב: אני אגיד הכול.

נצ"מ עפרה בר-טוב: קודם כל, לגבי התקופה הקודמת שלהם כעובדי חברות כוח אדם, הם קיבלו סגירת חשבון, לא רק פיצויי פיטורין.

נצ"מ עפרה בר-טוב: הם קיבלו סגירת חשבון בנושא פדיון ימי חופשה, למי שהיה ימי חופשה שהוא לא ניצל, הוא קיבל את הפדיון, כל עובד לפי המאזן שלו.

נצ"מ עפרה בר-טוב: אצלנו הם מתחילים לעבוד ב-1.4, אני נהגתי על פי חוזר נציבות שירות המדינה, מה היא עשתה כשהיא קלטה את עובדי הקבלן, מה המדינה עשתה ב-2001.

נצ"מ עפרה בר-טוב: עבדנו על פי אותו חוזר, דהיינו, כל הוותק שלהם כשהם היו עובדי חברות כוח אדם, אני מתחשבת בזה – צריך להסביר פה מה המשטרה עושה כרגע בתקופת הביניים, מה יהיה בהסכם הקיבוצי תיכף נדבר על זה – אני מחשבת את השכר שלהם, כולל כל הוותק שהיה להם כעובדי כוח אדם, אני לוקחת את זה בחשבון, גם לעניין ימי החופשה שלהם.

נצ"מ עפרה בר-טוב: אם אזרח הגיע אליי, מי שיש לו חמש שנים שעבד במשטרה כעובד כוח אדם אבל יש לו כבר חמש שנים של ותק, הוא לא קיבל אצלי את הרמה הכי נמוכה של ימי חופשה, הוא קיבל כמו שוטר וכמו עובד אחר, לפי חמש שנים.

נצ"מ עפרה בר-טוב: זאת אומרת, לקחתי בחשבון את כל הוותק לעניין החופשה.

נורית אלשטיין: לפי חוק חופשה שנתית עם חמש שנים.

נצ"מ עפרה בר-טוב: בדיוק.

נצ"מ עפרה בר-טוב: העליתם פה את נושא ימי המחלה.

נצ"מ עפרה בר-טוב: עובד זכאי לצבור 30 יום בשנה ימי מחלה, יומיים וחצי לחודש.

נצ"מ עפרה בר-טוב: אותו החוק אנחנו מפעילים אצלנו, הצבירה אצלנו מתחילה ב-1 באפריל, מה שהם צברו בתקופה הקודמת, זה היה רלוונטי לתקופה הקודמת, אין גרירה, בגלל שזה החלפה של מעבידים, המעסיק החדש לא לוקח חבות לעניין המחלה, אני מתחילה לצבור אצלי מאזן מהיום שהוא מתחיל לעבוד אצלי.

נורית אלשטיין: זה לא נכון.

דוד אזולאי: הוא קיבל פדיון ימי מחלה כשהוא סיים לעבוד בחברת כוח אדם?

נורית אלשטיין: אין פדיון ימי מחלה.

נורית אלשטיין: פדיון ימי מחלה זה לא לפי החוק, זה רק הסכמים.

נצ"מ עפרה בר-טוב: בסך הכול הם מתחילים לצבור אצלי מהיום הראשון את היומיים וחצי, לפי החוק.

נצ"מ עפרה בר-טוב: מתי בעצם תהיה בעיה?

נצ"מ עפרה בר-טוב: אם מישהו יצטרך ימי מחלה רבים.

נורית אלשטיין: נכון, מה עושים?

נצ"מ עפרה בר-טוב: אז אני אתמודד עם זה, כמו בשירות המדינה, בדקתי, אותו הדבר.

נצ"מ עפרה בר-טוב: שאלתי בשירות המדינה, מה קרה, מה עשיתם, האם הכרתם בימים?

נצ"מ עפרה בר-טוב: אמרו לי, לא, לא הכרנו, אבל אם היה מקרה של עובד שהיה צריך יותר מ-30 יום בשנה, הם מצאו לו את הפתרון ונתנו לו.

נצ"מ עפרה בר-טוב: גם אצלי יהיה אותו הדבר.

נורית אלשטיין: אתם מתנהגים כאן בהתנהגות משונה, למה?

נורית אלשטיין: כי שמענו פה, שאתם הפרשתם לקרן פיצויי פיטורין מכיוון שראיתם את עצמכם כמעסיק.

נצ"מ איילת אליישר: בהסכם התחייבנו לשלם, זה היה חלק מהמרכיבים בהסכם.

נורית אלשטיין: נכון, זאת אומרת, דה-פקטור ראיתם את עצמכם כמעסיק.

נצ"מ איילת אליישר: רצינו שלעובד הזה יתווספו מלוא הזכויות מהמעביד שלו.

נורית אלשטיין: אבל למעשה ראיתם את עצמכם כמעסיק, זאת המשמעות האמיתית.

נורית אלשטיין: המשמעות המשפטית היא, שראיתם את עצמכם כמעסיק.

נורית אלשטיין: אז לעניין פיצויי פיטורין, ראיתם את עצמכם כמעסיק ולכן מול חברות כוח אדם אתם שילמתם את פיצויי הפיטורין.

נורית אלשטיין: כשאתם באים לימי מחלה אתם אומרים, רק רגע, אני הרי לא חב את ימי המחלה מכיוון שהרי לגבי פדיון ימי מחלה, אין פדיון ימי מחלה ביום וזה רק הסכמי, לכן אני מתחיל מקו אפס.

נורית אלשטיין: איך זה הולך?

אריה ביבי: יש לכם מקרה כזה?

אריה ביבי: אם אין מקרה, חבל על המקרה.

נורית אלשטיין: לא, זה לא משנה, אנחנו לא נמתין למקרה.

פרומית כהן: לנו היה מקרה כזה של בחורה שנפגעה בתאונה ועד השלב שבו ביטוח לאומי יכיר בה – אגב, כל הסוגיה של הכרה של ביטוח לאומי היא חדשה לנו מכיוון שאצלנו סוהרים מקבלים את הזכויות שלהם כנכים ממשרד הביטחון ואנחנו לא מתקזזים אתם – ביטוח לאומי ראה תלוש של שב"ס, אמר לה שהוא לא מכיר בזה והיינו צריכים להתכתב אתם בעניין.

פרומית כהן: אבל אנחנו כמובן לא הורדנו יום אחד משכרה אלא אמרנו, בשלב זה הדבר יהיה על חשבון ימי מחלה וימי חופשה, אחר כך זה יתקזז.

פרומית כהן: ראינו את זה צופה פני העתיד.

פרומית כהן: זאת אומרת, גם אם היום היא היתה אצלי רק חודש באותו יום של אותה תאונה שהיתה - - -

נורית אלשטיין: ומה ייקרה כשיהיו להם הרבה כאלה, חס ושלום, מה נעשה?

פרומית כהן: בכל השירות הציבורי אנחנו לוקחים "צופה פני העתיד", זאת אומרת, אתה יכול להיכנס לגירעון של ימי מחלה על חשבון המשך העסקתך, גם אם כרגע הועסקת רק חודש ואיתרע מזלך וחלית.

אריה ביבי: אבל את מתחשבת בוותק שלו.

פרומית כהן: לא, אני עוד הפעם אומרת, לא התחשבתי בוותק הקודם, אבל, לא נפגעה שערה משערות ראשה, לא ירד לה דבר בשכרה משום שאני לקחתי את ימי המחלה - - -

דוד אזולאי: גברתי, האם המקרה הזה הוא תקדים לגבי כל הבאים?

דוד אזולאי: נאחל שזה לא ייקרה, אבל אם זה ייקרה, אתם מבטיחים שלנושא הזה יש כיסוי מבחינתכם?

נורית אלשטיין: זאת תהיה הנורמה?

פרומית כהן: זו הנורמה בשירות הציבורי.

נורית אלשטיין: זו לא הנורמה בשירות הציבורי.

נצ"מ עפרה בר-טוב: אני בדקתי מה קרה במדינה ב-2001, מה עשו עם מקרים כאלה, שאלתי את הנציבות ואז הם אמרו לי, במקרים כאלה כשהיה חסר להם ימים, לקחו את זה מבנק של ימי מחלה קודמת, הם פתחו לצורך העניין בנק ימי מחלה - - -

רחמים לניאדו: זה לא בנק, זה קרן.

נצ"מ עפרה בר-טוב: קרן, בנק, לא משנה, אנחנו מדברים על אותו הדבר.

נצ"מ עפרה בר-טוב: משם הם שאבו את הימים.

נצ"מ עפרה בר-טוב: לא קרה מצב שהעובד לא קיבל משכורת בגלל שהיו חסרים לו ימי מחלה.

דוד אזולאי: זה מה שאנחנו רוצים לשמוע וזה בעצם מוצהר לפרוטוקול: במקרה של עובד, שחלילה חלה, לא תהיה בעיה שיבואו ויגידו לו, שהוא לא יכול לקבל.

נורית אלשטיין: כשבחוק נאמר, שאתם מצרפים את ותק העובד, אתם מבינים בוותק העובד, לרבות ימי מחלה, גם אם זה לא נרשם כימי מחלה ממש ואין לו את המכסה.

נורית אלשטיין: באופן וירטואלי יש לו מכסה, באופן ממשי אין לו מכסה, אבל אם הוא צריך, תהיה לו מכסה.

נורית אלשטיין: וזה נרשם בפרוטוקול.

נצ"מ עפרה בר-טוב: במילים שלי הייתי אומרת, באופן רישומי יש לו מכסה מהיום הראשון שהוא אצלי, ולצורך פתרון בעיות, אם תהיינה, אנחנו נמצא לו את הפתרון.

נורית אלשטיין: תמיד תהיה לו מכסה.

נצ"מ עפרה בר-טוב: יהיה לו פתרון, אני קוראת לזה פתרון.

פרומית כהן: לא רק זה, במקרה שביטוח לאומי יכיר בו אחר כך, אנחנו גם נקזז לו ונחזיר לו את ימי המחלה שהורדנו לו בשלב הביניים.

פרומית כהן: אגב, חשבות שירות בתי הסוהר משלמת משכורות גם לעובדים האזרחיים במשרד לביטחון פנים, נהגנו אתם בדיוק כמו שאנחנו נוהגים עם העובדים האזרחיים במשרד לביטחון פנים שהם עובדי מדינה ותיקים ומאוגדים, לא בצורה אחרת, באותה צורה בדיוק באותו מקרה, דהיינו, מה היינו עושים במקרה והנפגעת היתה מהמשרד לביטחון פנים.

פרומית כהן: את אותו כלל שנאמר לנו שכך פועלים, אותו הדבר הפעלנו גם במקרה הזה.

רחמים לניאדו: אני ממלא מקום יו"ר הסתדרות עובדי המדינה.

רחמים לניאדו: בעקבות תשובתה של עפרה, אני רוצה להעמיד כאן דברים על דיוקם.

רחמים לניאדו: בנוגע לימי מחלה, יש בעיה עם זה שהמשטרה לא מחשבת את ימי המחלה לעובדים שעבדו אצל עובדי קבלן כי בקרב עובדי המדינה יש קרן השייכת לעובדי מדינה, בזמנו תרמו לקרן הזאת, זה לא כל כך פשוט להוציא ימי מחלה מאותה קרן.

נורית אלשטיין: אני שמחה שאתה אומר זאת, כי אני הבנתי, זה נכון שקודם אתם מורידים לו את ימי החופשה?

נצ"מ עפרה בר-טוב: עוד לא היה לי מקרה כזה.

נורית אלשטיין: אני שואלת, קודם מורידים את ימי החופשה?

פרומית כהן: לא, קודם את ימי המחלה.

נורית אלשטיין: רגע, אבל אין לו ימי מחלה כיוון שהוא צבר חדש.

פרומית כהן: המקרה הספציפי שהיה לי זה תאונת עבודה, מקרה שהיה לי ברור, שהיא תקבל בשלב מאוחר יותר - - -

נורית אלשטיין: אין הבדל בין תאונת עבודה לבין תאונה שאינה עבודה.

נורית אלשטיין: זה לא משנה.

אריה ביבי: יש הבדל.

פרומית כהן: זה הבדל משמעותי מאוד.

נורית אלשטיין: זה לא משנה, זה ממש לא משנה, בסופו של דבר - - -

אריה ביבי: ועוד איך זה משנה.

נורית אלשטיין: ממש לא, תסתכל בחוק.

נורית אלשטיין: בסופו של דבר, היא צריכה לקבל את השכר ואז עולה השאלה, אין לה ימי מחלה, מה את עושה?

נורית אלשטיין: נגמרו ימי המחלה, יש לה שני ימים לחודש, היא עבדה אצלך חצי שנה, מעט מאוד ימים, מה את עושה, מנכה לה מימי החופשה?

פרומית כהן: אני לוקחת לה על חשבון העתיד.

נורית אלשטיין: אבל יש לה גם ימי חופשה, אני שמעתי מעפרה, שמנכים לה ימי חופשה.

אריה ביבי: מה פתאום, מי נוגע בחופשה?

נורית אלשטיין: לא מנכים לה את ימי החופשה?

נורית אלשטיין: אני רוצה לדעת, מנכים לה ימי חופשה או לא?

פרומית כהן: באותו מקרה ספציפי שהיה - - -

נורית אלשטיין: עכשיו לא מקרה ספציפי, עכשיו מקרה חדש, תנכי לה ימי חופשה?

פרומית כהן: והיה וההעסקה היא ארוכת טווח, עדיין נעשה כמו שאנחנו עושים - - -

נורית אלשטיין: תנכי לה ימי חופשה או לא?

אריה ביבי: לא, אלא ימי מחלה עתידיים.

נצ"מ עפרה בר-טוב: כן, אם היא תגמור את ה-30 יום, כמו לעובד במשרד - - -

נורית אלשטיין: אבל היא עבדה אצל הקבלן עשר שנים, היו צריכים להיות לה ימי מחלה, מחקנו לה את כל ימי המחלה.

נצ"מ עפרה בר-טוב: מה זה מחקנו לה, לא הכרנו בהם.

נורית אלשטיין: לא הכרנו בהם, נו, אז פגענו בה.

נצ"מ עפרה בר-טוב: עוד לא פגענו בה.

נורית אלשטיין: פגענו.

נצ"מ עפרה בר-טוב: אבל אנחנו לא רוצים לפגוע באף עובד.

נורית אלשטיין: פגענו, משום שבאופן אמיתי היא היתה עובדת של המשטרה, ואם היא היתה פונה לבית הדין לעבודה, היא היתה יוצאת עם פסק דין שהיא שייכת למשטרה ולא לקבלן כוח אדם.

אריה ביבי: צודקת היועצת המשפטית, זה גם מה שאמרתי גם לגבי הוותק.

נורית אלשטיין: עדיין נשאר לי קצת ידע בדיני עבודה.

נורית אלשטיין: אז היא לא הלכה לבית הדין לעבודה ולכן מחקנו לה את ימי המחלה.

נצ"מ עפרה בר-טוב: נורית, בוא נתחייב שנמצא פתרון.

אריה ביבי: גברתי, יש פתרון, הפתרון הוא, שהמשטרה והשב"ס יאמצו את כל הוותק של הקבלן.

אריה ביבי: אם הם מאמצים את הוותק של הקבלן, בתוך הוותק הם יאמצו את ימי המחלה.

נורית אלשטיין: הם אומרים שהם לא עושים.

אריה ביבי: הם יעשו, אני אגיד לכם למה הם יעשו את זה כי לא תהיה להם ברירה.

אריה ביבי: אחרת, אם יהיו תביעות בבית הדין לעבודה, הם יפסידו בכל סיטואציה.

אריה ביבי: ברגע שהם לקחו עליהם את נושא הוותק, זה אומר, הם נותנים חופשות, במקום 12 יום - - -

דוד אזולאי: לפי הוותק.

אריה ביבי: לפי הוותק, הבראה לפי ותק, גם המשכורת שונה.

אריה ביבי: לכן בשאלה הראשונה שלי שאלתי, האם את הוותק אתם לוקחים לעצמכם?

אריה ביבי: אמרו חד משמעית כן.

נצ"מ איילת אליישר: סליחה, צריך לעשות כאן סדר, מה שנאמר כאן, שהוותק נלקח בחשבון לכל דבר ועניין למעט נקודה אחת שעליה מדובר, על זה מדובר.

נורית אלשטיין: מכוח מה?

נורית אלשטיין: מכוח מה אתם עושים פרשנות כזאת?

נצ"מ איילת אליישר: מכוח מה עשינו את זה?

נורית אלשטיין: כן.

נצ"מ איילת אליישר: כי אנחנו השוונו את עצמנו למה שקורה במדינה, לתהליך - - -

נורית אלשטיין: אבל מכוח מה גם המדינה עושה את זה?

אריה ביבי: אף בית דין לעבודה לא יפסוק לזכותכם, חבל לכם על הזמן, כי יש לכם חבות של עובד מעביד.

נצ"מ איילת אליישר: אז אולי נעמיד את זה למבחן של בית הדין לעבודה לפני שאנחנו פוסקים עכשיו.

דוד אזולאי: לא, את לא יכולה.

נורית אלשטיין: אנחנו מחוקקים, איילת, מחוקקים לא רוצים להעמיד - - -

אריה ביבי: את נמצאת בוועדת הפנים של הכנסת והיא קובעת עכשיו כן או לא.

נצ"מ איילת אליישר: כל מה שאני מנסה להגיד, שאנחנו הלכנו בהסדר שהוא הסדר שכל המדינה הלכה עליו, עכשיו על הצ'ופצ'יק הזה לעשות הסדר מיוחד לעובדים, זה נראה לי פשוט לא נכון.

נצ"מ עפרה בר-טוב: אני מציעה ככה, אנחנו לא רואים בזה בעיה, אני מוכנה להצהיר, שהמשטרה, ברגע שיהיה לי מקרה, אני אקח – גם אם אצטרך עוד ימים מהתקופה הקודמת – אני אתחשב בכל הימים כאילו עבד אצלי.

נצ"מ עפרה בר-טוב: גמרנו לעניין הזה, אנחנו מוכנים.

דוד אזולאי: הדברים מקובלים גם על השב"ס?

חיים שמולביץ: מקובל.

נורית אלשטיין: זה סעיף בחוק, הסעיף בחוק קובע את זה.

אריה ביבי: כן, אבל לסרבל ונדחה את זה עוד הפעם.

מירי פרנקל-שור: יש חוק, אני לא צריכה להכניס את זה.

דוד אזולאי: רבותיי, עם כל הכבוד, יש כאן יועצים משפטיים, אני מכבד את כולם, אבל אנחנו צריכים לשמוע בקשב רב את דברי המחלקה המשפטית של הכנסת כי היא נותנת לנו את הייעוץ הנדרש, זה חשוב מאוד.

דוד אזולאי: אריה, כדאי שתבחין בזה.

אריה ביבי: אין לי בעיה, אני אמרתי להם, שהם לא יכולים להתמודד עם זה בבית דין לעבודה.

נורית אלשטיין: אין צורך בבית דין לעבודה, החוק קובע את זה במפורש.

נורית אלשטיין: החוק קובע זאת מפורשות, אנחנו לא צריכים את הטובה או את ההצהרות.

נורית אלשטיין: אם המדינה קבעה את מה שהיא קבעה, היא פועלת בניגוד לחוק, הרי החוק אומר את זה במפורש.

דוד אזולאי: גברתי היועצת המשפטית, אני מציע שתקריאי בבקשה את הסעיף הזה על מנת שכולם יידעו על מה מדובר, נא התייחסותכם.

נורית אלשטיין: "נחשב עובד של קבלן כוח אדם כעובדו של המעסיק בפועל, יצורף ותק העובד בתקופת העסקתו על ידי קבלן כוח האדם אצל אותו מעסיק בפועל לוותק העובד בתקופת העסקתו אצל המעסיק בפועל".

נורית אלשטיין: צירוף הוותק זה על כל מה שנובע מהוותק.

דבורה אליעזר: אולי בכל זאת צריך להבהיר, שתוקף הסעיף הזה הוא מ-1.1.2008 ולא לתקופה שקדמה לו.

דבורה אליעזר: כל תוקף הסעיף התחיל ב-1.1.2008.

דבורה אליעזר: סעיף 12א' כולו, תחולתו ב-1.1.2008, ולכן זה הוותק שצבר העובד מ-1.1.2008.

נורית אלשטיין: לא, סליחה, זה לא הוותק מ-1.1.2008, זה ההסדר מ-2008, זה לא הוותק שהוא צבר מ-2008.

נורית אלשטיין: אני מצטערת.

נורית אלשטיין: זה לא נכון, לא יצורף מה שהוא צבר ב-2008 ואילך, אלא ההסדר הוא מ-2008.

נורית אלשטיין: מאוד משונה הפרשנות שלך.

דבורה אליעזר: היא לא רק שלי.

קובי אמסלם: כמה הערות ברשות

קובי אמסלם: כם לגבי הנושא שנדון כאן.

קובי אמסלם: נקודה ראשונה – וזה לנורית – תחילתו של ההסדר היא מ-1.1.2008, של סעיף 12א', מה שאומר, שאם הסעיף הזה לא היה קודם לכן בספר החוקים, אז ההכרה איננה יכולה להיעשות רטרואקטיבית.

קובי אמסלם: זאת אומרת, צבירת ההכרה, חיבור התקופות ממעסיק אל"ף למעסיק בי"ת, כשיש הוראה מפורשת, אילו לא היתה הוראה מפורשת, היינו מתפלמסים על העניין הזה – וכאן אני פותח סוגריים, מכיוון שלא הוגשו תביעות על ידי שוטרים להכיר ביחסי עובד מעביד, אי אפשר לצאת מנקודת הנחה או אקסיומה להניח כזאת הנחה חלוטה, שבהכרח התביעות היו מתקבלות.

קובי אמסלם: אי אפשר לצאת מנקודת הנחה כזאת.

אריה ביבי: לא מדובר על שוטרים.

רחל בציה: על עובדי משטרה.

קובי אמסלם: עובדי משטרה, אזרחים שעובדים במשטרה.

דבורה אליעזר: בתקופת המעבר של הסעיף כתוב:

דבורה אליעזר: כל תקופת העסקה של עובד קבלן כוח אדם שהיתה לפני יום תחילתו של חוק זה, לא תבוא במניין לעניין סעיף 12א'.

דבורה אליעזר: זאת הוראת המעבר שבחוק.

קובי אמסלם: לכן אין מקום להניח, שיש הכרה מהיום הראשון של ההעסקה בוותק.

קובי אמסלם: מעבר לזה גם צריך לזכור, שאם המשטרה והשב"ס שילמו שניים ושליש מתוך פיצויי הפיטורין, סיום גמר החשבון הזה מלמד לפחות על סגירת חשבון, סוג של סגירת חשבון.

קובי אמסלם: אם מצרפים את שתי העובדות האלה, שהסעיף הזה הוא בתוקף רק מ-1.1.2008 ושעשו גמר חשבון ולא הוגשו תביעות להכרה ביחסי עובד מעביד, אז לרוץ למסקנה, המסקנה הכי קיצונית, הכי רחוקה שאומרת, הם עובדים של המשטרה מהיום הראשון להעסקתם באמצעות קבלן כוח אדם וצריך להכיר בכל הוותק לאחור, זאת המסקנה הכי רחוקה שאפשר להניח אבל הנסיבות הן אחרות.

קובי אמסלם: לכן, הפתרון הטוב ביותר במקרה הזה הוא בוודאי לא לקבוע מסמרות משום שאנחנו עוסקים בדור מעבר, בדור ביניים.

קובי אמסלם: לו הנושא הזה היה עולה במשא ומתן מול ההסתדרות, אני מניח שהיה נמצא לזה פתרון מוסכם ופתרון ראוי, אבל מראש להניח ולקבל הצהרות שמחייבות, שאומרות בעצם, כאילו לא היתה העסקה באמצעות קבלן כוח אדם ושהתבנית הזאת, לשים עליה חותמת פיקטיבית, זאת מסקנה מרחיקת לכת.

קובי אמסלם: לכן הייתי מציע, שהנושא הזה יושאר לצדדים למשא ומתן, גם לגבי עובדי המדינה אין הוראה שמחייבת מתן צבירת ימי מחלה מעבר ל-90 הימים שקבועים בחוק דמי מחלה.

קובי אמסלם: הנושא הזה מוסדר בהסכמים ולכן מן הראוי להשאיר אותו למשא ומתן בין הצדדים.

דוד אזולאי: אדוני, כתוצאה מסגירת החשבון שאדוני מדבר עליה, המשמעות היא, פגיעה באותו עובד שחלה לתקופה ממושכת.

דוד אזולאי: אין מענה בחוק לעניין הזה.

דוד אזולאי: אם אתה מפנה אותנו להסכם שייחתם בעתיד עם העובדים, למה שלא אפתור את הבעיה היום, למה לי לחכות עד להסכם?

אריה ביבי: מי מההסתדרות כאן?

רחמים לניאדו: אנחנו.

אריה ביבי: מה קורה לכם?

אריה ביבי: הוא אומנם מדבר לעניין, אבל לא במקום.

דוד אזולאי: צדיקים, מלאכתם נעשית על ידי אחרים.

נורית אלשטיין: אני רוצה להשיב.

נורית אלשטיין: ראשית, קובי, אני ממש מודה לך שהארת את עיניי, זה רק מחזק את דעתי, שאציע לוועדה להכניס סעיף מפורש בחוק.

נורית אלשטיין: אם זה נכון, אם כך, שגם הוותק לצורך שכר ייספר רק מ-2008?

פרומית כהן: לא.

נורית אלשטיין: למה?

פרומית כהן: כי אנחנו החלטנו בהחלטה שלנו - - -

נורית אלשטיין: באופן שרירותי, למרות שהחוק מחייב אתכם רק מ-2008?

פרומית כהן: באופן לפנים משורת הדין.

נורית אלשטיין: זאת אומרת, זה בהתאם לטוב ליבה של המשטרה.

פרומית כהן: ובהתאם להסכם הקיבוצי, שמן הסתם ייחתם.

נורית אלשטיין: זאת אומרת, הוועדה תשמע, יש דברים שייעשו בהסכם קיבוצי בעתיד לאחר שהעובדים – תראו, כוח המיקוח של העובדים הוא עד שהחקיקה הזאת תבשיל לידי חקיקה.

נורית אלשטיין: כרגע, כל עוד יש משא ומתן, כל עוד הוועדה נמצאת כאן וכל עוד חברי הכנסת שומרים על הזכויות – כפי שאמר יושב ראש הוועדה, צדיקים, מלאכתם נעשית בידי חברי הכנסת וזה נכון – יש להם כוח מיקוח.

נורית אלשטיין: ברגע שהם יהיו שם, הם יהיו תלויים לחלוטין ברצונה הטוב של המשטרה.

אריה ביבי: גברתי, את התחלת ואמרת, שהם לא יכולים להתאגד.

נורית אלשטיין: הם יכולים - - -

אריה ביבי: עד שזה יגיע למבחן.

נורית אלשטיין: נכון.

אריה ביבי: ועד שילכו לבית הדין לעבודה, את יכולה להוציא להם צו הפסקת עבודה.

נורית אלשטיין: נכון.

נורית אלשטיין: באופן אמיתי צריכים לשמור על הזכויות.

אריה ביבי: אני אומר לך, כל זמן שאני פה, על גופתי שיפגעו בעובד.

נורית אלשטיין: יפה.

נורית אלשטיין: אנחנו שמענו כאן, שבהחלטה חד צדדית של המשטרה – זה נכון וזה יפה ואני מברכת על כך – המשטרה והשב"ס חשבו שיש זכויות שצריך לתת לעובדים מהרגע הראשון ולספור להם את מלוא הוותק.

אריה ביבי: סליחה, ככה נוהגים גם כאשר איש צבא עובר למשטרה או לשב"ס, או איש משטרה עובר לשב"ס ולהפך, ככה נוהגים, מעבירים לו את כל הוותק.

נורית אלשטיין: נכון.

נורית אלשטיין: לעומת זאת, יש זכויות אחרות שלא צריך לשמור אותן.

נורית אלשטיין: שמענו מעפרה, היא אמרה דברים חשובים, היא אמרה, אנחנו נתחשב בהם, אבל זה לא מוסדר.

נורית אלשטיין: זאת הצהרה, אבל היא איננה מוסדרת, היא לא מוסדרת בחקיקה.

נורית אלשטיין: אנחנו כבר למדנו, שמה שלא מוסדר, הוא מוסדר רק בהצהרות, יש לו תוקף מסוים אבל כמובן תוקף מופחת.

נורית אלשטיין: אני רוצה להזכיר לכולנו, שמדובר בעובדים חלשים.

נורית אלשטיין: זאת לא קבוצה חזקה.

נורית אלשטיין: אם אנחנו היינו באים ואומרים, המשטרה הולכת היום בשונה למה שהורגלנו בעבר, המשטרה והשב"ס הולכים למדיניות חדשה, זאת כבר לא משטרה אחת, מדובר על שתי משטרות, הליבה היא 20%-30% של לוחמים וכל השאר - כל השאר זה המשפטנים, רופאים, כלכלנים, שאלה קבוצות חזקות והם ישמרו על כולם - אז הייתי פחות מודאגת.

נורית אלשטיין: אבל את מי אנחנו מאזרחים?

נורית אלשטיין: את הקבוצה הכי חלשה.

נורית אלשטיין: לכן, כאן צריך לדאוג להם, כי זאת הקבוצה החלשה, זאת לא הקבוצה החזקה.

נורית אלשטיין: אנחנו צריכים לדאוג להם לא בהצהרות אלא בחקיקה והשרביט היא של חברי הכנסת.

דן אורן: כיוון שהיועצת המשפטית פנתה אליי אתמול, אני חושב שכדאי שגם אני אתייחס לעניין.

דן אורן: מה שקורה כאן בעצם, כעיקרון, יש סגירת חשבון ופתיחת דף חדש, עם הסדר חדש, מאפשר לאנשים שהועסקו אצל קבלני כוח אדם, נותן להם מעמד מסודר כעובדי ציבור, כאשר בעבר היו עובדי קבלן.

דן אורן: מה שיתפתח במהלך השנים, כנראה קביעות, בוודאי זכות להתארגן.

דן אורן: נכון שהיועצת המשפטית מעלה תהיות בקשר לחוסן של אותה זכות התארגנות.

דן אורן: עם כל הכבוד, אלה דברים שאנחנו נצטרך לראות בעתיד.

דן אורן: בסוג כזה של שירותים אנחנו יודעים, שיש יותר קלות לקבל צו מניעה, אבל אנחנו לא יודעים בבירור מה יתפתח ואם יגיע תיק כזה לבית הדין לעבודה ואם השופטים לא ישלחו את הצדדים לעשות הסדר תוך כדי שהם מונעים את הפסקת העבודה, ובכל מקרה, צריך להדגיש בכל הקשור לזכויות העובדים – העובדה הזאת לא ברורה מספיק – העובדים האלה היו מועסקים כעובדי קבלן וכרגע קולטים אותם.

דן אורן: מי שחושב, שאפשר היה להמשיך את המצב כמו שהוא, שאותם עובדים יועסקו כעובדי קבלן באותם תנאים, ממש משלה את עצמו.

דן אורן: חוק קבלני כוח אדם מונע את הדבר הזה ולכן, הצפי הוא, סביר להניח שאם המעמד שלהם לא יוסדר כעת – ואני לא חושב שאני מהלך אימים בזה – אין שום אפשרות להעסיק את העובדים האלה כשוטרים או סוהרים, אין כל כך הצדקה לעשות את זה כיוון שבכל שירות המדינה אין להם תנאים של שוטרים וסוהרים.

דן אורן: זה אומר, שבעצם לא היו ממשיכים להעסיק את אותם עובדים, היו מעסיקים עובדים אחרים באמצעות קבלני כוח אדם וקבלני שירותים.

דן אורן: את העובדה הזאת, שאין אפשרות להמשיך במצב הקיים, צריך כל הזמן לסגור.

דן אורן: אם מה שעומד על הפרק זה איזשהו סעיף בהצעת היועצת המשפטית, שקובע את הוותק אחורה – כי שמענו פה, שהוותק הוא מ-1988 – אנחנו, מהצד המשפטי בממשלה, אני לא חושב שיש לנו בעיה עם זה.

דן אורן: אדוני היושב ראש, אם זה מה שעומד על הפרק, סעיף שאומר ותק מלפני עשר שנים ולא מ-2008, כמו שקובע חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, קודם כל, זו כניסה לבעיה הרבה יותר רחבה של העסקת עובדים באמצעות קבלני כוח אדם.

אריה ביבי: אני מציע שתפסיק לסבך אותנו.

דן אורן: שנייה אדוני.

דן אורן: אין בעיה משפטית עם הצעה כזאת, אבל יכול להיות שתהיה בעיה מבחינת משרד האוצר ואז לא נוכל להתקדם עם החקיקה.

דן אורן: זאת תמונת מצב - - -

דוד אזולאי: סליחה אדוני, אני רוצה להגיד, תפקידי כאן - - -

דן אורן: האויב של הטוב הוא הטוב יותר.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, אני יושב כאן ותפקידי בראש וראשונה להגן על העובדים, ואת זה אני רוצה לעשות לאורך כל הדרך.

דן אורן: אנחנו גם מנסים לעשות את זה, אדוני.

דוד אזולאי: אני בטוח שאתם אתי בעניין הזה ולא נגדי.

דן אורן: אנחנו אתך, אבל אנחנו נזהרים ממצב שהאויב של הטוב הוא הטוב יותר.

דן אורן: יכניסו סעיף כזה, משרד האוצר יתנגד, הממשלה תיאלץ למשוך את החוק, יפטרו את העובדים האלה, מה עשינו?

דן אורן: מרוב שרצינו את ההסדר האידיאלי, אנחנו חוזרים אחורה.

דוד אזולאי: אני מקווה שאתה לא נותן רעיונות.

דן אורן: אני לא נותן רעיונות, אני מציאותי.

דוד אזולאי: אני רוצה שתדע, הנושא עלה על ידי אנשים מביני עניין ומכירים את הדברים יותר טוב מאתנו - חברי הכנסת – והם העירו לנו בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני לוקח את הדברים לתשומת לבי בצורה הראויה.

דוד אזולאי: לכן, עם כל הכבוד – אני לוקח על עצמי את הסיכון, שעלול להיגרם איזשהו נזק של משיכת כל החוק, אבל אם זה המחיר, אני שלם עם עצמי שעשיתי את מה שאני צריך לעשות למען אותם עובדים.

נצ"מ איילת אליישר: סליחה, אבל אם יש כאן הצהרה לפרוטוקול, שממילא הם מקבלים את אותן זכויות, גם בלי שזה יירשם בחוק, באיזה מובן אנחנו פוגעים בעובדים?

נורית אלשטיין: הצהרת יתר.

נצ"מ איילת אליישר: המורכבות של לעשות את זה בחוק היא מובנת.

דוד אזולאי: אני חושב, שאם אני מעגן את זה כסעיף בחוק, זה עונה לכולם.

דוד אזולאי: ברוח הדברים כאן, אני אבקש להכין סעיף נוסף בחוק שאני רוצה לעגן אותו בחקיקה.

דוד אזולאי: אני מבקש להכין את זה, נקריא את זה כאן על מנת שכולם יידעו.

רחמים לניאדו: אני חושב שלא צריך להלך אימים עם כל הדברים שנאמרו כאן.

רחמים לניאדו: בסך הכול, אנחנו מבהירים את הדברים, מה שמגיע לעובדים, מגיע.

רחמים לניאדו: מה שלא מגיע, לא מגיע.

קובי אמסלם: אני ממש בעד.

רחמים לניאדו: סליחה, אני לא הפרעתי לך.

רחמים לניאדו: קובי, עם כל הכבוד וההערכה, בקשר להסכמים, נשב על ההסכמים, נדבר, ננהל משא ומתן, אבל כאן מדובר על דברים שמגיעים לעובדים מכוח החוק.

רחמים לניאדו: נשאלת השאלה, אם זה מגיע להם מכוח החוק, הם צריכים לקבל אותם.

רחמים לניאדו: אנחנו מבהירים כאן את הדברים וטוב שייכנסו לפרוטוקול, שאחר כך לא נחפש אחד את השני.

יאיר אלגאוי: עוד משפט אחד, ברשותך, אדוני היושב ראש, צריך להכניס את הדברים לפרופורציות, חוק דמי מחלה בסך הכול מקנה זכות צבירה של 18 ימים בשנה לחמש שנים, ולא כצעקתה ללכת לשנת 1988 וללכת לשנות השישים.

יאיר אלגאוי: הפרופורציות צריכות להיות נכונות.

יאיר אלגאוי: בסך הכול, אם נעשה רישום בחברת כוח אדם – או במקרה הקיצון לא נעשה רישום – זכות צבירה היא 90 יום, על פי חוק דמי מחלה.

יאיר אלגאוי: לכן, לא צריך להפחיד באיזה סעיפי תקציב, שזה יכול להפיל נושא כזה או אחר.

יאיר אלגאוי: צריך להיכנס לפרופורציות האמיתיות.

דוד אזולאי: תודה רבה לך, ההערה הזאת רק מחזקת אותי יותר לעגן את זה בחקיקה.

דוד אזולאי: אם ככה, לא מדובר בעלויות כאלה גבוהות שאנחנו צריכים לחשש מהן, שאנחנו גורמים איזשהו נזק שאנחנו לא רוצים לעשות אותו.

דוד אזולאי: בהמשך הדיון נביא בפניכם את הנוסח שאנחנו מתכוננים להכניס לחקיקה ותביעו את דעתכם עליו.

דוד אזולאי: אני רוצה להתקדם בחקיקה היום.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה להתקדם בדיון, המקום שהפסקנו את הדיון בפעם הקודמת, הוויכוח לגבי דן יחיד ובית דין משמעתי.

דוד אזולאי: אמרתי אז, אחת הבעיות שטענתי לגביהן, דן יחיד - יהיה קשה שיהיה איש מדים שידון את אותו עובד אזרח.

דוד אזולאי: לעומת זאת, בית דין משמעתי, נאמר כאן על ידי נציגי המשטרה, לאותו בית דין יהיה נציג ציבור שיהיה חבר בבית הדין.

דוד אזולאי: קיבלתי את זה, הסכמנו על כך, נשארנו בוויכוח על דן יחיד.

דוד אזולאי: אמרתי ואני חוזר ואומר גם עכשיו, שדן יחיד, מבחינתי זה שניים, איש לובש מדים ואזרח או עובד ציבור שמייצג את האזרח עובד המשטרה והשב"ס.

דוד אזולאי: קיבלתי התייחסות מהשב"ס וגם מהשרד לביטחון פנים, מהדברים משתמע, אין הסכמה בעניין הזה.

דוד אזולאי: הם כותבים לי בסעיף 9: בכל הנוגע לדין המשמעתי, העובדים האזרחיים במשטרה דומים יותר לאזרחים עובדי צה"ל מאשר לעובדים בשירות המדינה וההצעות שהובאו לעיל יוצרות התאמה של המודל המשטרתי מול הצרכים.

דוד אזולאי: יש בפניי את ההנחיות לגבי אזרחים עובדי צה"ל, כאן כתוב, זאת פקודת מטכ"ל של אזרחים עובדי צה"ל מ-15 בנובמבר 1977.

דוד אזולאי: כתוב כך: המפקד רשאי לאפשר לוועד העובדים להיות נוכח בבירור ולהשמיע את דברו.

יאיר אלגאוי: ההליך באזרחי עובדי צה"ל זה הליך של בירור ותגובה.

דוד אזולאי: כאן למעשה, בדן יחיד לא יהיה שום אזרח - - -

אריה ביבי: אתה מדבר על דן יחיד, אי אפשר להושיב שני אנשים בדן יחיד.

אריה ביבי: ברגע שאתה קורא לו "דן יחיד", זה אומר שאתה שם אדם אחד.

אריה ביבי: אומנם לא נכחתי בדיון הקודם, אבל יש לי רעיון, כן לתת דן יחיד, אבל לא מאותה יחידה.

אריה ביבי: זאת אומרת, אם אותו אזרח עובד נניח בתחנת גדרה, שהשופט שלו, דן יחיד, יהיה מתחנת רחובות.

אריה ביבי: אותו הדבר בשירות בתי הסוהר.

אריה ביבי: ואז, אותו דן יחיד שומע את הסיפור ויש לו יותר שיקול דעת.

דוד אזולאי: דן יחיד, אבל לא מאותה יחידה אלא ממקום אחר.

אריה ביבי: בדיוק.

נצ"מ איילת אליישר: אנחנו הצענו, כתבנו ליושב ראש, אני רוצה להסביר, התפקיד של קצין השיפוט זה בעצם לאפשר למפקד לנהל את היחידה באופן יום יומי, לגבי עניינים שהם בסופו של דבר עניינים קטנים, עובד שלא הגיע בבוקר בזמן, עובד שלא קיים הוראות בטיחות, דברים קטנים.

נצ"מ איילת אליישר: זה חלק מדרך הניהול של המפקד.

אריה ביבי: הוא לא צריך להגיע לדן יחיד.

אריה ביבי: אני גם ניהלתי יחידה וגם שפטתי אנשים, גם בצבא, גם במשטרה וגם בשב"ס.

אריה ביבי: לגבי איחור של שעה, הוא לא צריך להעמיד אותו לבין דין.

נצ"מ איילת אליישר: אנחנו לא מדברים על בית דין, אנחנו מדברים על קצין השיפוט.

רחל בציה: זה לא דן יחיד, זה קצין שיפוט.

תנ"צ דוד קראוזה: לנהל את היחידה שלך, היית מוכן שמישהו אחר ישפוט?

אריה ביבי: זה לא שוטרים.

אריה ביבי: מדובר על שוטרים?

אריה ביבי: מדובר על עובדי קבלן.

תנ"צ דוד קראוזה: אין שום יתרון בזה, שקצין אחר – אגב, אנחנו מציעים שהקצין יהיה בדרגה בכירה מאוד, קצין ותיק אני מניח, עם ניסיון.

תנ"צ דוד קראוזה: גם ההערות או העונשים, הם בשוליים.

דוד אזולאי: מה זה בשוליים?

דוד אזולאי: לפי מה שנאמר לי, יצטרכו למשל לקנוס את אותו עובד בשכר עבודה, הוא מרוויח סדר גודל של 4,000 שקלים ויצטרכו להעניש אותו ביומיים עבודה, זה הרבה כסף, זה משמעותי.

תנ"צ דוד קראוזה: אני מסכים.

תנ"צ דוד קראוזה: אני מניח שהסמכות שנתונה לבית הדין היא סמכות הרבה יותר משמעותית.

מירי פרנקל-שור: הבעיה היא לא בבית הדין.

תנ"צ דוד קראוזה: סליחה גברתי, אם תרשי לי לסיים את הטיעון.

תנ"צ דוד קראוזה: אנחנו כן חושבים, שאותו סגן ניצב יכול לנהל דיון של דן יחיד, יש לו את כל היתרונות לעשות את זה.

תנ"צ דוד קראוזה: יתרה מזאת, אותו עובד, אני מניח ששיקול הדעת של אותו קצין בכיר, במפורש, אנחנו רוצים שם קצין בכיר, אפילו קצין בכיר מאוד, כדי כן להגן ולשמור על המהות, על עצם העובדה שמתקיים איזשהו דיון משמעתי.

תנ"צ דוד קראוזה: זאת המהות.

תנ"צ דוד קראוזה: אגב, אני בטוח שאותם אזרחים לא יעמדו לדין.

דוד אזולאי: אל תזכיר לי שיקול דעת, כשאתה אומר לי שיקול דעת של קצין בכיר, זה מזכיר לי משהו אישי מאוד לא נעים, לכן אני לא מקבל את זה.

אריה ביבי: אני זוכר, כשהייתי מ"פ ושפטתי מישהו ל-70 יום.

אריה ביבי: אתה יודע מה זה 70 יום?

אריה ביבי: הייתי בסך הכול בגיל 24 ושפטתי מישהו ל-70 יום.

תנ"צ דוד קראוזה: אין לו את הסמכויות האלה, הסמכות הזאת נתונה רק למג"ב, לא למשטרת ישראל.

מירי פרנקל-שור: מג"ב זה דין אחר לחלוטין.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, אני חושב שהנושא הזה, אמרתי את זה בישיבות הקודמת ואחזור על זה גם עכשיו, אחת הבעיות, ההבדל בין לובש מדים לאזרח, לא תמיד עובדים באותו כיוון ולא תמיד אותו לובש מדים יורד לסוף דעתו של האזרח ואותו הדבר להפך, כל אחד חי בצורת חיים אחרת.

דוד אזולאי: לכן חשבתי לנכון, צריך לתת מענה.

דוד אזולאי: אתם יודעים מה, אני לא נעול על שום דבר, אבל צריך לתת מענה הולם לאותו אזרח שנמצא בדן יחיד, שמישהו יהיה אתו, ישמע אותו.

נורית אלשטיין: הבעיה היא, נוצר כאן סוג של שעטנז, ושעטנז, כמו במקורות, הוא בעייתי.

נורית אלשטיין: יש כאן אוריינטציה משני מקורות, שהרבה פעמים מתנגשים ביניהם, האזרחי וההיררכיה הצבאית, ועל זה מדבר יושב ראש הוועדה.

נורית אלשטיין: האוריינטציה ההיררכית, הסמי צבאית של המשטרה, דוחפת בכיוון אחד, וההעסקה האזרחית היא אחרת.

נורית אלשטיין: תראו, דן יחיד יש גם במשרדי ממשלה, כאשר למנכ"ל יש סמכות לנזוף בעובד בעניינים שוליים.

נורית אלשטיין: אבל אז, פעמים רבות נציג הוועד יכול להיות נוכח, העובד יכול להביא עורך דין, הוא יכול להתווכח, זה מאוד לא מקובל ב"דן יחיד", כי אצלכם דן יחיד זה משהו אחר לגמרי.

נורית אלשטיין: תארו לכם, שיתחיל לבוא עורך דין - - -

מירי פרנקל-שור: אגב, יש את הגשת כתב על ידי עורך דין, יש גם התפתחות בדין הצבאי של הצבא.

נורית אלשטיין: אם יוצע לכם, שנציג ועד העובדים יהיה משקיף למשל, בהליך כזה של "דן יחיד", תוכלו לחיות עם זה?

נצ"מ איילת אליישר: מה עושה משקיף?

נורית אלשטיין: לפחות הוא יראה שההליך התקיים בדרך נאותה, שנשמרו זכויותיו, שזכות הטיעון שלו נשמרה.

רחל בציה: נורית, יש לנו בקרה על הדבר הזה.

רחל בציה: אני רוצה לומר, ראשית, המינוח הנכון זה לא דן יחיד.

רחל בציה: אלא מותר בקצין שיפוט, זה מכשיר ניהולי שנותן למפקד ביחידה אפשרות לנהל את היחידה שלו בצורה נאותה ולכן הוא נועד לניהול חיי יום תקינים.

רחל בציה: לכן זה בעייתי כל כך להביא אדם נוסף שיישב בעניין הזה.

דוד אזולאי: מה כל כך מפריע אם אותו נציג אזרחי יישב באותו דיון על תקן משקיף.

דוד אזולאי: אני מקבל את ההצעה של היועצת המשפטית.

נצ"מ איילת אליישר: אני שואלת את עצמי לרגע, אנחנו מדברים כאן על הליך שהוא הליך מהיר מאוד ויעיל.

נצ"מ איילת אליישר: המשטרה היא גוף מאוד דינאמי.

נצ"מ איילת אליישר: משקיף זה מישהו שמגיע מהרגע להרגע?

דוד אזולאי: אפשר לקבוע מישהו שייצג את אותו עובד, שיידע באופן קבוע שזה תפקידו, שבכל דין משמעתי הוא יהיה מוזמן ויהיה לו דין משקיף.

תנ"צ דוד קראוזה: אני לא רואה את העניין במשקיף שכזה, אנחנו גם לא יודעים להגדיר את העולם הזה של - - -

נורית אלשטיין: רושמים פרוטוקול?

תנ"צ דוד קראוזה: כן, רושמים פרוטוקול.

תנ"צ דוד קראוזה: יותר מזה, הפרוטוקול מגיע בסופו של דבר לאישור של מחלקת משמעת - - -

אריה ביבי: הוא גם מקבל גיליון.

נורית אלשטיין: הבעיה היא בסמכויות שלו.

נורית אלשטיין: יש לו סמכות מאוד מכבידה מבחינה כספית.

אריה ביבי: ואם הייתם קוראים לו קצין משמעת במקום שיפוט?

אריה ביבי: סמנטיקה, קצין משמעת.

דוד אזולאי: אם ניקח דוגמה במקרה של רישיון נהיגה - - -

אריה ביבי: במקרה של רישיון נהיגה לא צריכים אותך, מכיוון שהיום קצין תנועה יכול - - -

דוד אזולאי: כאן מדובר בעבירת משמעת ואז הולכים ושוללים לו את רישיון הרכב שלו למשך חודש ימים.

תנ"צ דוד קראוזה: רכב משטרתי, אדוני, לא את הרישיון האזרחי.

תנ"צ דוד קראוזה: בשום מקרה לא שוללים רישיונות נהיגה אזרחיים, רק משטרתיים.

דוד אזולאי: אבל ברגע שאתה שולל לו את רישיון הרכב המשטרתי והוא משמש כנהג, הוא לא יכול לבצע עבודה שלכם, הוא לא יכול לעבוד ואז שללת ממנו שכר לחודש ימים.

נצ"מ איילת אליישר: לי שללו את האפשרות להיכנס למחשב למשך חודש ימים בגלל איזה שהיא עבירת משמעת.

נצ"מ איילת אליישר: מי שבסופו של דבר שילם את המחיר זה משטרת ישראל כי זה הקשה עליי בעבודתי.

נצ"מ איילת אליישר: אתה לא מפטר אדם, הוא בוודאי ממשיך לקבל משכורת, מי שבסופו של דבר משלם את הארגון זה הארגון.

דוד אזולאי: אם הוא נהג, ישללו את הרישיון המשטרתי שלו, במשך חודש ימים הוא לא יהיה נהג אבל הוא יקבל את המשכורת שלו.

נצ"מ איילת אליישר: הוא ימשיך לקבל משכורת והוא יעשה דברים אחרים.

תנ"צ דוד קראוזה: תראה אדוני, אנחנו מנסים לשמור על האיזון בין יכולתו של המפקד לנהל את היחידה באופן ראוי, לבין הליך משמעתי שאמור להתקיים.

תנ"צ דוד קראוזה: אני חושב שמשטרת ישראל – אני מניח גם שירות בתי הסוהר – צעדנו צעד משמעותי מאוד קדימה, גם אם אני קצין שיפוט בכיר, שאני מניח שיש לו את הניסיון והיכולת לשקול שיקול רחב יותר מאשר קצין שיפוט זוטר, במובנים האלה, אנחנו חושבים שההליך יהיה הליך ראוי.

תנ"צ דוד קראוזה: לא רק זאת, הוא גם נתון לביקורת של מחלקת משמעת במטה הארצי.

תנ"צ דוד קראוזה: כל אחת מההחלטות מגיעה בסופו של דבר למחלקת משמעת והיא עוברת עיון של משפטנים.

תנ"צ דוד קראוזה: זה אומר, שהמסגרת היא מסגרת משמעותית מאוד.

תנ"צ דוד קראוזה: אני חושב שהמסגרת המוצעת היא המסגרת הראויה.

תנ"צ דוד קראוזה: אנחנו לא יודעים להגדיר מה זה משקיף.

תנ"צ דוד קראוזה: אנחנו לא מקיימים דן יחיד בנוכחות של - - -

דוד אזולאי: משקיף, פשוטו כמשמעו, הוא יהיה נוכח בעת הדיון בזמן הבירור.

דוד אזולאי: זאת המשמעות.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, אני חושב, שהסמנטיקה כאן חשובה.

אריה ביבי: הרי בכל יחידה יש קצין ניהול - - -

תנ"צ דוד קראוזה: לא בכל יחידה.

אריה ביבי: במרחבים, אני מדבר על המרחבים – לא לתת לו להישפט ביחידה, לתת לו להישפט במרחב אצל קצין ניהול.

אריה ביבי: הייתי קורא לו קצין ניהול או קצין משמעת, שהוא בעצם היחיד שיכול לשפוט אותו ולא מפקד התחנה או מפקד המרחב.

אריה ביבי: לדעתי, אם אתה קורא לו קצין משמעת, אתה משנה את כל הסמנטיקה של קצין שיפוט.

אריה ביבי: אתה קורא לו קצין משמעת והוא יבוא בפני קצין הניהול היחידתי - - -

דוד אזולאי: ידידי, חבר הכנסת אריה ביבי, אמרתי ואני חוזר ואומר, הבעיה שלי היא לא איך תקרא לו - - -

אריה ביבי: הוא קרוב יותר כי הוא איש ניהול.

דוד אזולאי: מכובדי, מדובר כאן על אזרח שעומד מול איש מדים.

דוד אזולאי: רבותיי, כבר אמרתי זאת, יש מנטאליות שונה, אני לא יודע כיצד להסביר אותה, אבל לאזרח קשה לעמוד מול איש מדים שצריך לשפוט אותו.

דוד אזולאי: אפילו בצה"ל, אזרחים עובדי צה"ל, שם זה גם קיים.

מירי פרנקל-שור: היושב ראש הציג לכם את ההסדר שקיים לגבי תעסוקת אזרחים, אני מציעה שתשקלו, תבחנו את פקודת המטכ"ל בעניין, תבחנו את פקודת המטכ"ל בעניין, תבחנו האם יש מקום להחיל את אותו הסדר שחל על אזרחים עובדי צה"ל על אזרחים עובדי משטרה.

מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה שזה בלתי אפשרי, יש איזה היגיון בתהליך.

יאיר אלגאוי: אנחנו אכן חושבים שהמודל הזה שקיים באזרחים עובדי צה"ל, שהוא מודל של בירור ותגובה, זאת אומרת, כאשר יש תלונה משמעתית כלפי עובד – תיכף אתייחס לזה בשירות המדינה – זה המודל הנכון.

יאיר אלגאוי: את המודל הזה אפשר לפתח בניו-אנס אחד קדימה, זאת אומרת, שאם דיברו כאן על משקיף או שאדוני היושב ראש הציע מודל שדן בשניים, אפשר לעשות את מודל המשמעת פריטטי ואז להעביר אותו בסוף להכרעה של דן יחיד.

דוד אזולאי: אתה מסבך את העסק.

יאיר אלגאוי: אני אומר למה זה לא מסבך את העסק, כי לפעמים הפריטטי ייתר את הדיון בדן היחיד.

יאיר אלגאוי: בעבודה נכונה של שניים, אולי הם יצליחו לשכנע אחד את השני ולומר, בוא נוותר על המהלך הזה ואז יכול להיות שהעניינים יתייתרו.

יאיר אלגאוי: אבל בעניינים מהותיים שהם באמת משמעתיים, יכול להיות שבעניינים האלה אכן כן יהיה מקום כדי לתת כלי ניהולי.

אריה ביבי: יהיה הרבה תיקו, האזרח יגיד אל"ף ואיש המדים יגיד בי"ת.

נצ"מ איילת אליישר: המודל הזה לא מתאים לגמישות - - -

יאיר אלגאוי: אז זה יעלה להכרעה של דן יחיד.

יאיר אלגאוי: לא תהיה בעיה במצב של תיקו.

יאיר אלגאוי: לגבי מה שאמר חבר הכנסת אריה ביבי, ענייני המשמעת בשירות המדינה נתונים לבית הדין למשמעת, כלומר, הם לא במסגרת הארגון, במסגרת היחידתית, יש ועדת משמעת, אבל יש בית דין למשמעת שבכלל נמצא בנציבות שירות המדינה.

יאיר אלגאוי: יכול להיות, שהמשמעת צריכה להיות בכלל במטה המרכזי.

נצ"מ איילת אליישר: יש הבחנה בין בית הדין למשמעת, שעליו קבענו הסדרים, לבין הצורך בפעולות משמעת מצומצמות, יום יומיות, עניינים קטנים, כדי לנהל גוף כזה שהמשמעת היא כל כך חיונית בו.

נצ"מ איילת אליישר: ולכן, המודל של בית הדין קיים ואמרנו, יישב אזרח, הסכמנו על הדבר הזה, אין אתו בעיה.

נצ"מ איילת אליישר: אנחנו מדברים עכשיו על הפעולות היום יומיות היעילות, לכן, כל מודל של שניים ואחרי זה ערעור לאחד, זה לא מתאים.

נצ"מ איילת אליישר: אנחנו ארגון שפועל מהרגע להרגע, אנחנו פועלים במקרים דחופים, זה לא מתאים.

חיים שמולביץ: ההליך של דן יחיד - בהמשך למה שנאמר גם כרגע - זה הליך שנועד לתת טיפול מהיר יחסי בחריגות משמעתיות ולשמירה על הסדר הטוב.

חיים שמולביץ: לכן, המודל הזה שהוצע על ידי ההסתדרות, עם כל הכבוד, אני לא תומך בו.

חיים שמולביץ: אם אחזור למודל המקורי, שאנחנו מדברים על השפיטה על ידי דן יחיד, אל"ף, הוצע שזה יהיה קצין בכיר, סנ"צ – גם מבחינת השב"ס מקובל שזה יהיה סגן גונדר.

חיים שמולביץ: מה שאני מציע, בהמשך למה שאמר היושב ראש, אפשר להציע מודל, זה יכול להיות אפילו לא בחקיקה אלא בפקודות שלנו, בפקודות המשטרה או בפקודות שב"ס.

חיים שמולביץ: ייאמר, שנציג ועד העובדים רשאי להיות נוכח בדיון כזה.

חיים שמולביץ: צריך לקחת בחשבון, שאנשים בפריסה ארצית, יכול להיות שהוא גם לא יוכל להגיע, הוא רשאי להיות נוכח, אבל באי הגעתו אין כדי למנוע את הדיון.

דוד אזולאי: חיים, חבל, כל מילה מיותרת, קיבלתי.

דוד אזולאי: אני מוכן ללכת על הרעיון הזה, שהוא יהיה רשאי, אבל אז זה מחייב גם- - -

חיים שמולביץ: מחייב להודיע לו, אבל לא מעכב את הדיון.

דוד אזולאי: בואו נהיה מסודרים, שלא ייווצר מצב, שהמילון יקבל את ההודעה 24 שעות לפני כן, והאיש שרשאים להזמין אותו, הוא יקבל את הזימון שעה לפני הדיון.

חיים שמולביץ: המילון מקבל לפחות 48 שעות קודם, ולכן הוא יקבל את זה בזמן סביר שיאפשר לו להגיע.

דוד אזולאי: הוא יצטרך לקבל את ההודעה באותו זמן, במקביל.

חיים שמולביץ: אין בעיה.

רחמים לניאדו: במילה "רשאי" יש בעייתיות.

רחמים לניאדו: לא אכפת לי שאיש ועד יהיה נוכח.

דוד אזולאי: כאן אני אומר, אם אכפת לכם מהעובד, אדרבא, תדאגו שהאיש יופיע.

דוד אזולאי: אם לא אכפת לכם מהעובד, תגידו, תדונו אותו, אנחנו לא באים, אז הפקרתם את העובד שלכם.

דוד אזולאי: אני חושב שהנוסח הזה מקובל וראוי – רשאי.

נצ"מ איילת אליישר: אני חייבת להגיד, אני לא יכולה להכריע בדבר כזה, מבחינתנו זו מהפכה, נצטרך לחשוב על זה.

נצ"מ איילת אליישר: אם אני יכולה שלא לתת פה תשובה - - -

דוד אזולאי: אני לא חושב שזאת מהפכה, אני חושב שהרעיון הוא רעיון טוב, הוא יכול לפתור בעיה ולהביא את כולם להתקדמות.

נצ"מ איילת אליישר: אז אנחנו נתייעץ עוד מעט.

דוד אזולאי: אין בעיה, אנחנו נמתין להתייעצות שלכם.

דוד אזולאי: לי חשוב שתהיה עוד אוזן ששומעת, שיהיה אזרח, שיבין ללבו.

רחמים לניאדו: שלא תהיה לו אימה.

דוד אזולאי: ברור לי שזה בגדר רשאי.

מירי פרנקל-שור: אם הוא רשאי, הוא לא חייב לזמן אותו.

דוד אזולאי: לא, לא מדובר אם רשאים להזמין אותו או לא, הוא רשאי להיות נוכח או לא להיות נוכח.

דוד אזולאי: מוזמן, הוא מוזמן בכל מצב.

דוד אזולאי: וכאן המבחן של ועד העובדים, אם הם דואגים לעובד שלהם, שיהיה מישהו שיישב שם.

נצ"מ איילת אליישר: העובד יזמין אותו, מי יזמין אותו?

מירי פרנקל-שור: קצין השיפוט יזמין.

נצ"מ איילת אליישר: צריך לבדוק זאת.

נצ"מ איילת אליישר: אם הסדר כזה, לדעתי, העובד, כמו שהעובד בוחר איזה עורך דין הוא רוצה, אני חושבת שזה משהו שצריך להיות נתון לבחירתו של העובד, עליו ההודעה, מן הסתם גם ועד העובדים הוא זה שינחה אותו, אם בכלל.

אריה ביבי: אבל יש לזה תקדים.

אריה ביבי: נניח שוטר בא לבית דין למשמעת - - -

נצ"מ איילת אליישר: זה משהו אחר.

אריה ביבי: לא לבית דין למשמעת, אלא לשימוע, הוא יכול לבוא עם עורך דין?

נצ"מ איילת אליישר: הוא מביא עורך דין.

אריה ביבי: העורך דין הוא אזרח.

נצ"מ איילת אליישר: זה משהו אחר.

נצ"מ איילת אליישר: כאן, אם נקבע הסדר כזה, אני חושבת שהעובד הוא זה שצריך - - -

דוד אזולאי: לגבי דין משמעתי, מקובל על השב"ס, שיהיה אזרח אחד?

דוד אזולאי: גם במשטרה, גם בשב"ס.

חיים שמולביץ: כן, מקובל.

דוד אזולאי: לגבי המשטרה, הנושא של "רשאי להזמין נציג העובדים" – עדיין לא קיבלנו תשובה, אתם תתנו תשובה במהלך הדיון או לאחר הדיון?

תנ"צ דוד קראוזה: אנחנו נחשוב על זה ונשיב לוועדה.

מירי פרנקל-שור: נציג ועד עובדים, לא נציג ציבור.

עידו בן-יצחק: יש פה שני דברים, יש פה בית דין ויש פה דן יחיד.

עידו בן-יצחק: דן יחיד – הוא רוצה להזמין ועד עובדים.

עידו בן-יצחק: בין דין זה נציג ציבור.

דוד אזולאי: בדיוק וזה מקובל על כולם לגבי ההרכב של בית דין משמעתי.

דוד אזולאי: רבותיי, סיימנו את הנושא הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה לעבור לנושא הקודם בעניין זכויות עובדים.

רחמים לניאדו: רגע, כשמדברים על נציגי ציבור, מי הם נציגי הציבור?

דוד אזולאי: להסתדרות יש את אנשי הציבור שלה.

תנ"צ דוד קראוזה: לא, יש את מנגנון המשטרה גם בפקודת המשטרה וגם בפקודת בתי הסוהר לגבי נציגי ציבור שיושבים בבית דין למשמעת כשמדובר בעבירה של שימוש בכוח.

תנ"צ דוד קראוזה: לגבי האזרחים, זה לא יהיה רק בשימוש בכוח אלא כל מקרה שנשפט אזרח בפני דין למשמעת, יהיה שם נציג ציבור, זאת הכוונה.

רחמים לניאדו: יש רשימה מוסכמת של נציגי ציבור?

נצ"מ איילת אליישר: זה מופיע בחוק, השר קובע את זה.

דוד אזולאי: רבותיי, בפרק ב', דין משמעתי, כך כתוב פה: נציג ציבור מתוך רשימת נציגי ציבור הכשירים להתמנות שופטי בית משפט השלום, שקבע השר, בהסכמת שר המשפטים.

דוד אזולאי: לזה אדוני מכוון?

תנ"צ דוד קראוזה: בדיוק לזה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני חוזר לדיון הקודם, הנוסח בנוגע לזכויות עובדים מונח בפניכם, אני מבקש לעבור עליו: "על אף הוראות סעיף 6 לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון), התש"ס-2000, נחשב עובד קבלן כוח אדם כעובדו של המעסיק בפועל.

דוד אזולאי: כאמור בסעיף קטן 12א(ג) לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996, יצורף ותק העובד בתקופת העסקתו על ידי קבלן כוח האדם אצל אותו מעסיק בפועל, לוותק העובד בתקופת העסקתו אצל המעסיק בפועל".

דוד אזולאי: נציג האוצר, בבקשה.

קובי אמסלם: אדוני, דיברנו קודם בחוץ עם מר רחמים לניאדו מההסתדרות, הגישה שלנו, על דעת ההסתדרות, להסדיר את העניין הזה בהסכם הקיבוצי שייחתם, תוך שנמסור עכשיו הצהרה שאומרת, שיוקם בנק של ימי מחלה, שהוא על חשבון המשטרה והשב"ס, לפי העניין, לא על חשבון העובדים, ויהיו קריטריונים כיצד להתמודד עם מקרים של מחסור בימי מחלה.

קובי אמסלם: העיקרון הזה מוסכם עם מר לניאדו, אני חושב שזה נכון יותר להתייחס לזה כך.

אריה ביבי: הבעיה לא קיימת, למה לעורר אותה?

אריה ביבי: אין להם אף אחד, זה כבר נגמר.

קובי אמסלם: זה בדיוק העניין, אם אנחנו מסתכלים על ההצעה לתיקון - - -

דוד אזולאי: ההצעה היא של חבר הכנסת ביבי ושלי.

קובי אמסלם: ההצעה שלך ושל חבר הכנסת ביבי, ההצעה הזאת מתקנת הוראה מפורשת בחוק קבלני כוח אדם.

קובי אמסלם: יש פה תיקון משמעותי לחוק קבלני כוח אדם, התיקון הזה נחקק אחרי פולמוס רב שנים כיצד תתמודד – לא רק המדינה, כל המעסיקים במשק, הסעיף הזה לא מיוחד למדינה – כיצד תיעשה ההתמודדות עם המנגנון של העסקת כוח אדם, שמעולם הוא לא נקבע שהוא אסור, אלא להפך, חוק קבלני כוח אדם במקורו מ-1996, זה חוק שבא להסדיר את הנושא, הוא לא בא לשלול אותו, הוא לא בא להציב עליו סטיגמה שאסור להעסיק באמצעות קבלני כוח אדם, אלא להפך, הוא הכשיר אותו, הסדיר אותו וקבע פרמטרים.

קובי אמסלם: לכן, לבוא היום ולומר שהכול היה פיקטיבי, ותיקון שרק נחקק לפני פחות משנתיים ולומר שהוא לא טוב, ולעניין קבוצת עובדים מסוימת - - -

דוד אזולאי: במשך שנתיים התפכחנו, למדנו ועכשיו אנחנו מתקדמים.

קובי אמסלם: זה בדיוק העניין אדוני, אם מישהו התפכח, אדרבא, אבל בוא נראה מניין התפכחנו, מה לא בסדר בהוראה שקובעת את ההסדר הזה מ-1.1, בשים לב לזה שניתנת גם התחייבות, שתהיה הסדרה של הבעיה שחבר הכנסת ביבי אומר שאין בעיה, אני מסכים שלא צריכה להיות בעיה - - -

אריה ביבי: אני לא מוכן, מה שאתה אומר, זה מסוכן מאוד ואני גם אגיד לך למה.

אריה ביבי: אתה גורם לנו ליצור תקדים על המשטרה והשב"ס.

אריה ביבי: אני מתפלא על ההסתדרות - - -

קובי אמסלם: להפך.

קובי אמסלם: אני מוכן להסביר.

אריה ביבי: אני חושב שצריך להשאיר את השב"ס והמשטרה ולתת להם את מה שנאמר כאן בסעיף הזה, זה סעיף טוב מאוד, אין להם אנשים שיש להם בעיה, שהם חולים עם ותק או לא חולים בלי ותק, הסיפור הזה נגמר, אז חבל על הזמן, אתה רוצה למשוך אותם עכשיו עוד הפעם?

קובי אמסלם: לא, מה פתאום, לא רוצים למשוך שום דבר אדוני, ההסתדרות יושבת פה, אנחנו מסיימים עם ההסתדרות עשרות הסכמים קיבוציים בשנה, זו לא הנקודה.

קובי אמסלם: ההצעה הזאת מייחדת קבוצה מסוימת של עובדים, זאת לא הוראה כללית, תייחד קבוצה מיוחדת של עובדים לעומת כלל העובדים של עובדי קבלן.

קובי אמסלם: למה?

קובי אמסלם: מה ההצדקה לזה?

קובי אמסלם: אני הולך עם אדוני הכי רחוק שאפשר, אין בעיה, זה רק אם תהיה בעיה, ולכן אני אומר, אם תהיה בעיה, יהיה לי פתרון בהסכם הקיבוצי.

קובי אמסלם: צריך לשים לב אדוני, שגם עובד שמועסק חמש שנים – תכף אני אגע יותר ממוקד מה ההצעה שלנו - גם עובד שמועסק חמש שנים, שמונה שנים, שנה, לא משנה, בסוף, אם חלילה הוא מגיע לסיטואציה שהסתיימו ימי המחלה, מה עושים?

קובי אמסלם: אם אתה רוצה להסדיר את זה בחקיקה, המשמעות היא, שרוצים להשיג דבר אחד, לפנים משורת הדין והגמישות שיש בהסכמים קיבוציים תישלל.

קובי אמסלם: העמידה על קוצו של יוד תישלל.

קובי אמסלם: אני אתן לכם דוגמה מהחיים, לא מהנושא הזה.

אריה ביבי: אתה תיתן לי דוגמה ואני אתן לך 14 דוגמאות.

אריה ביבי: תשמע, אני הייתי גם ראש אכ"א במשטרת ישראל, אני רוצה לומר לך, כשנתקלנו בבעיה כזאת, לקחנו, התרמנו מימי מחלה של אחרים, הסדרנו את העניין גם אם אין חקיקה.

קובי אמסלם: בלי חוק.

אריה ביבי: אני כן הייתי רוצה להכניס את זה לחקיקה, אני אגיד לך למה, פה מדובר בקבוצת אנשים קטנה, כמה יש לכם, 600 איש, ולהם 50, בסך הכול בסביבות 700 איש.

קובי אמסלם: אדוני, זה התקדים.

אריה ביבי: זה מה שאני רוצה, שאתה לא תיצור לי תקדים לגופים אחרים.

קובי אמסלם: לא, זה בדיוק העניין, אנחנו נפתור את הבעיה הזאת.

קובי אמסלם: עכשיו אני רוצה לומר לך על פיצויי פיטורין, חוק פיצויי פיטורין - - -

אריה ביבי: אני לא רוצה להעביר אותם לידיים שלך, זה הכול.

קובי אמסלם: זה לא אנחנו, זה עם ההסתדרות ביחד.

קובי אמסלם: כשההסתדרות לא מסכימה, היא יודעת טוב מאוד איך לשכנע כדי להסכים.

קובי אמסלם: אדוני, רק עוד דוגמה אחת, קח למשל את חוק פיצויי פיטורין, שבנוסחו היום אומר, עובד שמתפטר לא זכאי לפיצויי פיטורין, אלא אם כן זה מתפטר בדין מפוטר ואני שם את המקרים האלה בצד.

קובי אמסלם: עבד עובד שמונה-תשע שנים במדינה ורוצה לעזוב.

קובי אמסלם: מה, נשלח אותו הביתה בלי כלום?

קובי אמסלם: בגלל זה יש ועדה שבוחנת לפנים משורת הדין ומאפשרת חריגים, יחד עם ההסתדרות.

קובי אמסלם: למה?

קובי אמסלם: כי הגמישות הזאת חשובה.

קובי אמסלם: כשבאים לחוקק הוראות כאלה, המשמעות היא, ששוללים את הגמישות שהיא יותר חשובה.

קובי אמסלם: ואם אנחנו אומרים, שלא תהיה בעיה, חזקה על ההסתדרות וחזקה על המשטרה והשב"ס שלא תהיה בעיה.

אריה ביבי: אדוני, זה כשיש אנשים טובים, אבל כשיש אנשים רעים, שהם נגד העובד, מה עושים?

קובי אמסלם: אדוני, חוץ מהאוצר, כולם אנשים טובים, לכן זה בסדר.

אריה ביבי: רק מהאוצר אני פוחד.

קובי אמסלם: זה מה שאני אומר, ההסתדרות בתמונה והמשטרה בתמונה.

אריה ביבי: ההסתדרות רוצה להיות טריטוריאלית.

דוד אזולאי: אתה יודע מה אנחנו אומרים על זה בכל בוקר, אל תצריכנו לידי מתנת בשר ודם ולא לידי הלוואתם.

קובי אמסלם: לכן עושים הסכם קיבוצי, אדוני, זה לא הלוואה וזה לא לפנים משורת הדין, ייעשה הסכם קיבוצי בעניין הזה.

רחמים לניאדו: הרי זה לא כצעקתה כל העסק הזה, אנחנו הרי מכירים את זה מתוך עובדי המדינה, אני כבר 40 שנה עוסק בדברים האלה.

רחמים לניאדו: אני כן השתכנעתי, אם כן מקימים בנק לאותו עובד גם בשב"ס וגם במשטרה - - -

אריה ביבי: קודם לא אמרת בנק, אמרת קרן.

רחמים לניאדו: בנק, קרן, לא משנה.

רחמים לניאדו: יש לנו את הדבר הזה וחברי הוועדה באותה קרן מכירים את הדברים האלה.

רחמים לניאדו: לכן תמיד הבעיה נפתרה.

רחמים לניאדו: בנוסף, זה לא על חשבון העובדים, אלא גם המשטרה וגם השב"ס לוקחים על עצמם את אותה קרן של ימי המחלה, אותו עובד שסיים את ימי המחלה שלו, ייתנו לו מאותה קרן.

רחמים לניאדו: תהיה ועדה כמו ועדה בשירות המדינה.

דוד אזולאי: אותה ועדה תדאג לכל אותם עובדים.

רחמים לניאדו: אבל אני מבקש שזה יעוגן בהסכם, אני מדגיש זאת.

דוד אזולאי: להגיד לך שאני מסכים עם זה?

דוד אזולאי: אני עדיין לא מסכים עם זה.

דוד אזולאי: אבל היות ויש ויכוח בנושא הזה, עם כל הכבוד לעמדת ההסתדרות, אני משאיר את זה להמשך הדיונים שלנו.

דוד אזולאי: זה נשאר נושא פתוח.

אריה ביבי: אני חושב שאתם רוצים שהעניין ייגמר.

אריה ביבי: אדוני, לא כדאי לדחות.

דוד אזולאי: אני לא דוחה שום דבר, אני רוצה זמן למחשבה.

אריה ביבי: אנחנו יכולים לעשות את זה גם בהצבעה.

אריה ביבי: בוא נעשה את זה בהצבעה, נצביע על החוק ושלום על ישראל.

אריה ביבי: עם כל הכבוד לאוצר ולהסתדרות, אני חושב שזה דבר טוב, זה לא מקפח את העובדים, כמו כן, לא מדובר במכסות של אלפים, בסך הכול מדובר בכ-700 איש.

אריה ביבי: אין להם מקרה כזה, אנחנו מדברים על העתיד, בעתיד כדאי שיהיה חוק, אני לא רוצה טובות, לא של ההסתדרות ולא של האוצר.

אריה ביבי: לדעתי זה טוב גם למשטרה וגם לשב"ס.

אריה ביבי: אם הם היו מוצפים במקרים כאלה, הייתי אומר, בוא נבדוק את העניין לעומק, אבל הם לא מוצפים במקרים כאלה.

רחמים לניאדו: חבר הכנסת ביבי, כשאתה מדבר על העתיד, העובד צובר לו ימי מחלה מכוח הוותק שלו.

אריה ביבי: זה מה שאני אומר, בעתיד לא תהיה בעיה.

רחמים לניאדו: אנחנו מדברים על אותם עובדים שעבדו בחברות כוח אדם, הם מכסים את זה.

אריה ביבי: אז אני רוצה שזה יכוסה על פי חוק, אני לא רוצה טובות.

יאיר אלגאוי: בכל מקרה אין בעיה, אם הבעיה נפתרת בדרך זו או אחרת, סוגרים את זה שאין בעיה.

אריה ביבי: אתם רוצים לסגור את זה על ידי טובות, אני לא מוכן "טובות".

קובי אמסלם: זה הסכם, זאת לא טובה.

יאיר אלגאוי: זו פרקטיקה שנוהגת.

דוד אזולאי: רבותיי, אנחנו מכירים את הדינאמיקה אחר כך במשא ומתן כשיישבו לדיון על ההסכם, יש סעיפים שצריך להוריד, צריך להוסיף, פה, לך תדע לאיזה פשרות יגיעו.

אריה ביבי: אני מכיר כמה אנשים רעים שבסוף רוצים לעשוק את העובד.

רחמים לניאדו: עד היום ההסתדרות לא עשקה שום עובד, להפך, היא הגנה על עובדים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ביבי, הנושא הזה הוא נושא חשוב, זאת העמדה שלנו כחברי כנסת, אני בהחלט יכול להעמיד את זה להצבעה, אנחנו גם יודעים מה תהיה התוצאה - - -

רחל בציה: אדוני, אפשר נקודה אחת?

רחל בציה: אני רוצה לומר, התיקון שמוצע כאן יש לו משמעות, הוא דבר חקיקה וביום שייקלט עובד אחר, לא של המשטרה ושל השב"ס, שלא מוגן על ידי התיקון הזה, תישאל שאלה לגבי הפרשנות של סעיף 12 לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.

רחל בציה: יכול להיות שיגידו, שמה שהסדרנו לגבי עובדי משטרה ושב"ס, לא חל על העובד ההוא.

רחל בציה: זאת אומרת, יכול להיות שזה יכוון לכיוון של פרשנות מצומצמת לסעיף הכללי.

רחל בציה: לכן, אני מציעה בכל זאת, אני רוצה לחזור על דברים שאמר עורך דין אמסלם, צריך לחשוב פה.

רחל בציה: יכול להיות שמתוך כוונה טובה להטיב עם העובדים שנמצאים כאן על הפרק, עובדי משטרה ושב"ס, יכול להיות שתהיה פגיעה בעובדים אחרים של קבלני כוח אדם שייקלטו אצל מעסיקים אחרים.

רחל בציה: צריך לקחת את זה בחשבון.

אריה ביבי: תהיה פגיעה כאשר אנחנו נחוקק חוק?

אריה ביבי: איך?

אריה ביבי: לא תהיה פגיעה, להפך.

אריה ביבי: אם אני משאיר את זה לידיים שלו, אז תהיה פגיעה.

מירי פרנקל-שור: היא מדברת על שירות המדינה באופן כללי.

רחל בציה: לא רק בשירות המדינה, כלל המשק.

רחל בציה: עובד קבלן כוח אדם שייקלט בכל מקום עבודה אחר, הסעיף שחל לגביו ומסדיר את נושא הוותק זה סעיף 12 לחוק עובדי קבלן.

רחל בציה: עכשיו אנחנו קובעים בחוק – שמתייחס לעובדי שב"ס ומשטרה – את הסעיף הזה.

רחל בציה: הסעיף הזה אומר, על אף האמור באותו סעיף שם, לגבי העובדים האלה יחול כלל אחר.

רחל בציה: הסעיף הזה הוא בעצם פרשנות שניתנת לסעיף ההוא וזה עלול לפגוע בעובדים האחרים.

רחל בציה: אם כרגע המצב הוא, שנניח יגיעו לבית משפט, תהיה מחלוקת.

אריה ביבי: איך היית משנה את הסעיף הזה?

נצ"מ איילת אליישר: לא צריך לשנות אותו, אלא אם אתה חוזר על אותו סעיף שבחוק פרץ ולא עשית שום דבר.

נצ"מ איילת אליישר: צריך להשאיר את המצב החוק כמו שהוא ולהסתמך עליו.

קריאה: יש פתרון, כולל התחייבות לפרוטוקול.

אריה ביבי: אין לי בעיה, אתם מסכימים לפתרון?

חיים שמולביץ: כן.

תנ"צ דוד קראוזה: מסכימים.

תנ"צ דוד קראוזה: חבר'ה, מקובל עלינו - - -

דוד אזולאי: רבותיי, אני דוחה את ההצבעה בעניין הזה למועד אחר.

דוד אזולאי: בינתיים אני מציע, שכולם יחשבו על זה, גם אנחנו, במיוחד אנשי ההסתדרות.

דוד אזולאי: אני פונה אליכם, אנשי ההסתדרות, כדאי שתבדקו את הנושא הזה על סמך מה שאמרה פה היועצת המשפטית של הוועדה והיועצת המשפטית של הכנסת.

דוד אזולאי: אני לא מקל ראש בהערות שנאמרו גם מהצד הזה.

דוד אזולאי: לכן, אני דוחה את ההצבעה למועד אחר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני עובר לנושא הבא שהפסקנו בו בישיבה הקודמת, סעיף 101ג.

דוד אזולאי: לפני כן, הנושא של עובדים בשבת, הנושא הזה עלה בישיבה הקודמת, דובר שאותם אזרחים עובדי המשטרה ועובדי השב"ס שיצטרכו לעבוד בשב"ס, נאמר, הנוהל יהיה כפי שמקובל היום, מי שנותן את ההיתר לעבודה בשבת זה התמ"ת.

דוד אזולאי: במקרה הזה, אני חושב שזה לא רק התמ"ת אלא גם סמכות הלכתית של המשטרה.

דוד אזולאי: מצדי, זה יכול להיות הרב הפיקודי, הרב המחוזי, הרב המקומי או הרב המשטרתי, מה שאתם תחליטו, מקובל עליי, ובלבד שתהיה סמכות הלכתית שתקבע, שאותו אזרח יוכל לעבוד בשבת.

נצ"מ איילת אליישר: האם הכוונה היא, לפני שאנחנו פונים לתמ"ת, זה יעבור סמכות הלכתית, את הרב של המשטרה?

דוד אזולאי: מבחינתי, אני לא צריך את התמ"ת, אם הסמכות ההלכתית קבעה שהאיש - - -

נצ"מ איילת אליישר: אנחנו צריכים, זה החוק אומר.

דוד אזולאי: בסדר, אני אומר שמבחינתי חשובה יותר הסמכות ההלכתית, אם הסמכות ההלכתית תקבע שהאיש צריך לעבוד בשבת, אין ויכוח.

תנ"צ דוד קראוזה: הסמכות ההלכתית גם תשא באחריות אם תהיה תקלה?

דוד אזולאי: אדוני, עם כל הכבוד, הסמכות ההלכתית רואה את הדברים – אם אתה מתכוון למצב חירום שנדרש באותם רגעים, אני מניח שאותו רב, בוודאי שהוא סמכות הלכתית, יודע את משמעות העניין - - -

תנ"צ דוד קראוזה: אני מציע הגדרה אחרת, ברשותך אדוני, מאחר ואנחנו מכירים את הסמכות ההלכתית, זה בעיקרון, ואנחנו גם מתייעצים אתה באופן עקרוני, לפחות בנושאים האלה, אבל נשים את זה רגע בצד, במובנים המבצעיים, אני מניח שמי שיקבע את ההפעלה במובנים האלה זה מפקד היחידה.

תנ"צ דוד קראוזה: מה שאני מציע, שאנחנו נעגן את המתכונת של איך מפעילים את האזרחים האלה בהוראות המשטרה או בפקודות המשטרה.

תנ"צ דוד קראוזה: זו תהיה פקודה שתגדיר איך אנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו מזעיקים אזרח כזה לפעילות ביום שבת.

תנ"צ דוד קראוזה: לא רק זאת, אלא שברור, שבפקודת המשטרה ובהוראת המשטרה תורגל גם חובה להתייעצות עם הרב המחוזי או עם רב המטה הארצי.

דוד אזולאי: תראה, כאשר המשטרה צריכה לפעול במקרה חירום כזה או אחר, אני מניח שישנם נהלים מתי מפעילים את המערכות בשבת.

דוד אזולאי: אין לנו בעיה עם זה.

דוד אזולאי: יש נושא שהוא נושא חדש היום, אתה מכניס 700 אזרחים למערכת הזאת, האזרח הזה לא רגיל לעבוד בשבת, אם הוא יצטרך לעבוד בשבת, מישהו צריך להתיר לו לעבוד בשבת.

דוד אזולאי: נכון שזו שעת חירום, נכון שזה אירוע קשה, אינני יודע כרגע, אבל מישהו חייב להגיד לו, אדוני, סע, עלה על רכב, מישהו צריך להגיד לו.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, התמ"ת לא יכול לתת לו את ההוראה שהוא יכול לעבוד בשבת.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, יש בעיה, הבעיה היא, שלמשטרה אין עדיין פקודות לאנשים דתיים והיא צריכה לחדש את כל הפקודות האלה.

אריה ביבי: אני בדקתי לפני כשבוע את הנושא, היא צריכה לעשות פה"ק לכל האנשים הדתיים, לא רק לאזרחים, גם לשוטרים.

דוד אזולאי: לאו דווקא דתיים.

אריה ביבי: יש בעיה גם בקרב השוטרים, לכן היא צריכה לעשות פה"ק ובתוך הפה"ק הזה תכניס את העניין הזה של האזרחים.

תנ"צ דוד קראוזה: אני אעיר הערה, יש פה"ק והנושא הזה מוסדר בתוך פה"ק, לא רק שהוא מוסדר, הוא מוסדר כבר משנת 1992.

אריה ביבי: אני מציע לך לבדוק אותו.

תנ"צ דוד קראוזה: הוא נמצא בפניי, אם תרצה, אנחנו נעביר עותק.

אריה ביבי: תשמע, רבנים מהמשטרה פנו אליי, אני אומר לך, הם התלוננו על הנושא הזה .

תנ"צ דוד קראוזה: אני לא חושב שיש בעיה בנושא הזה, הנושא הזה מוסדר ומוגדר.

דוד אזולאי: חזקים עליי דברי חבר הכנסת ביבי, שהוא מכיר את המערכת הזאת.

תנ"צ דוד קראוזה: מה שאדוני בעצם אומר, שאנחנו בעצם לא אומרים אמת.

דוד אזולאי: חס ושלום, למה אתה מרחיק לכת?

אריה ביבי: הרי אתה היית פקוד שלי.

תנ"צ דוד קראוזה: אני מודה.

אריה ביבי: אני אומר לך, אם אני אומר משהו – יכול להיות שיש פה"ק אבל לא חידשתם אותו.

אריה ביבי: הרבה רבנים פנו אליי מהמשטרה ואפילו ביקשו שאגיש שאילתה בנושא הזה.

אריה ביבי: אני מבקש, תעברו עוד הפעם על הפה"ק כי יש טענות רבות בנושא הזה, שהפה"ק ישן.

אריה ביבי: עכשיו, כשיש אזרחים, צריך להכניס סעיף - - -

תנ"צ דוד קראוזה: באופן עקרוני, אנחנו מקבלים את ההמלצה לעבור על הפה"ק.

אריה ביבי: הוא מ-1992.

תנ"צ דוד קראוזה: אנחנו גם מוכנים לרענן אותו.

תנ"צ דוד קראוזה: אני מניח, שהמסגרת שאדוני היושב ראש העלה, תעוגן במסגרת פקודת המשטרה, היא פקודה מחייבת, זה חוק מבחינתנו.

חיים שמולביץ: בכל אופן, מבחינת השב"ס, יש לנו פחות בעלי תפקידים, ולנו אין בעיה שזה יהיה על דעת הרב הראשי לשב"ס או מטעמו בטרם הפנייה לתמ"ת.

חיים שמולביץ: לנו אין עם זה בעיה.

נצ"מ איילת אליישר: בטרם פנייה לתמ"ת, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות.

חיים שמולביץ: בטרם הפנייה לתמ"ת, שזה יהיה על דעתו של הרב הראשי או מטעמו.

דוד אזולאי: לא אמרתי ואף אחד לא שמע ממני את הדבר הזה, שאמרתי סמכות הלכתית במקום התמ"ת, בנוסף, היות ויש כאן גורם אזרחי.

דוד אזולאי: רבותיי, אם זה היה נושא של המשטרה בלבד – נאמרו כאן דברים, אני כרגע לא אכנס לזה, אבל כאשר מדובר על עובדים אזרחיים, אנחנו צריכים לדאוג לכך, שאם העובדים האזרחיים צריכים לבצע תפקיד תוך כדי חילול שבת, שיקבלו לכך היתר הלכתי, זה הכול.

רחל בציה: אדוני, רק רוצה בכל זאת לחדד כאן, עובדים אזרחיים במשטרה לא יוכלו לעבוד בשבת, הכלל הוא, הם לא עובדים בשבת, לא בשבת ולא במועדים.

דוד אזולאי: ברור, אבל אנחנו מדברים על מקרה חריג.

רחל בציה: המקרה החריג הזה הוא לא סתם כך, צריך לפנות למשרד התמ"ת, יש שם ממונה לעניין הזה בדיוק, לעניין חוק שעות ומנוחה.

רחל בציה: שוחחתי אתו בטלפון והוא אמר לי במפורש, נקודת המוצא היא, שלא.

רחל בציה: כדי שיינתן היתר כזה, צריך לפרט תפקיד ספציפי, להביא את ההצדקה למה מוצדק להעסיק בשבת, על רקע זה ששוטרים משוחררים מחוק שעות עבודה ומנוחה, אז אפשר להעסיק שוטר ולא בהכרח חייבים אזרח, אחרי שמנסחים פנייה מסודרת, הוא שולח נציגים שלו ליחידה הספציפית שבה מדובר, בודק ומשתכנע.

רחל בציה: הוא נתן לי דוגמאות של מקרים ספורים, שתי דוגמאות במשטרה שכבר ניתנו היתרים כאלה בעבר, ביחידת המסוקים – כשהוא השתכנע שצריך להזעיק טכנאי שיבוא ויבדוק תקינות של מסוק – כלומר, ממש בסיכון חיים.

דוד אזולאי: אנחנו מ דברים עכשיו על מסה של עובדים אזרחיים.

רחל בציה: שוב אני אומרת, זה לא יהיה במסות, אם זה יהיה, זה יהיה לתפקידים בודדים.

דבורה אליעזר: אדוני, כלל העובדים במשק מועסקים על פי חוק שעות עבודה ומנוחה.

מירי פרנקל-שור: תציגו את הפקודה בפני הוועדה.

דוד אזולאי: אני מקבל את זה.

דוד אזולאי: ההצעה של היועץ המשפטי של השב"ס מקובלת גם עלינו, אנחנו רק מבקשים להגיש אותה לוועדה בכתב.

דן אורן: אדוני היושב ראש, אם מה שעומד על הפרק זה לא כפי שאמר אדוני, לפגוע בסמכות של התמ"ת, אבל, שיהיה בנוסף, כלומר, שהשב"ס או המשטרה יידרשו לקבל אישור הלכתי מרב - - -

דוד אזולאי: רק לאותו עובד אזרח, רק לאזרח.

דוד אזולאי: אני לא מטפל בנושאים של המשטרה או המשטרה.

אריה ביבי: שהוא יפסוק, כמו שהרב הראשי בשב"ס.

מירי פרנקל-שור: זה מעוגן בפקודה, הפקודה תבוא לעיון, תציגו אותה בפני יושב ראש הוועדה.

דן אורן: אני פותח מאמר מוסגר, כאיש שומר שבת, אני יכול להבין את החשיבות של הסמכות ההלכתית, אבל זה דבר שהוא בכל זאת דבר חדש ומחייב חשיבה.

דן אורן: מבחינת עמדת ממשלה זה לא מספיק, עם כל הכבוד - - -

דוד אזולאי: גם לאזרחים עובדי צה"ל זה משהו חדש וזה מחייב חשיבה ואנחנו מקיימים על כך דיון ולכן מכניסים נושא חדש.

דן אורן: אני רק מבקש את הרשות לקחת את הדבר הזה מול משרד המשפטים ולבחון אותו.

דוד אזולאי: אין שום בעיה, אני מברך על כך ואני רוצה שתיקח את זה.

דוד אזולאי: בכל מקרה, יש לנו את הזמן עד שתעשה את כל הבירורים.

נצ"מ איילת אליישר: אני רוצה להסביר לעניין כתיבת פקודה, אצלנו פקודה זה נורמה שיש לה ערך, זה תהליך מאוד ארוך ולכן אני לא רוצה להתלות שום דבר בעניין הפקודה הזאת.

נצ"מ איילת אליישר: אני מציעה שיהיה כתוב לפרוטוקול, שאנחנו מצטרפים לעמדת שב"ס, שהפנייה לתמ"ת לצורך קבלת היתר תהיה לאחר היוועצות עם רב המשטרה.

נצ"מ איילת אליישר: זה מה שצריך להופיע מבחינתנו, לא להתלות את זה באישור של פקודות.

נצ"מ איילת אליישר: בקשתו של חבר הכנסת ביבי היתה לעשות רביזיה על כל הפקודה.

מירי פרנקל-שור: לא, לא היתה.

אריה ביבי: להפך, אני מסכים, לעשות את זה כמו בשב"ס, לפנות לרב המשטרתי.

מירי פרנקל-שור: אמרנו, יושב ראש הוועדה מבקש שתציגו בפניו את הפקודה.

נצ"מ איילת אליישר: לכשתהיה.

דוד אזולאי: השאלה רק, מתי היא תהיה?

דוד אזולאי: סתם מעניין, כמה זמן לוקח דבר כזה?

תנ"צ דוד קראוזה: אדוני, אני יכול להגיד לך מתי יתחילו לעבוד עליה.

דוד אזולאי: סתם מעניין אותי, כמה זמן זה לוקח?

נצ"מ איילת אליישר: אצלנו זה תהליך של חודשים.

דוד אזולאי: את יודעת מה, זה נשמע סביר, תהליך של חודשים נשמע סביר ואנחנו נשמח מאוד לקבל את זה אלינו כאשר זה יסתיים.

אריה ביבי: לגבי השב"ס, יש להם נוהל, אין להם בעיה.

דוד אזולאי: הם מאמצים את אותו נוהל, הם הצהירו על כך, אמרו את הדברים לפרוטוקול.

דוד אזולאי: יש כאן את נציג משרד המשפטים שרוצה לבדוק את זה מול משרד המשפטים ולחזור אלינו עם תשובות, אנחנו מברכים על כך, אני בטוח שתביא הצעה טובה יותר ממה שמונחת כאן בפנינו.

דוד אזולאי: אנחנו נמשיך בהקראת החוק.

עידו בן-יצחק: סעיף 101ג.

עידו בן-יצחק: התחלנו לדון בו בשבוע שעבר, הסעיף הזה בעצם מחיל הוראות מחוק המשטרה ומפקודת המשטרה על עובדים אזרחיים, אני אעביר לכם עותקים של הסעיפים הרלוונטיים בחוק המשטרה, יש לנו הערות לגבי כמה סעיפים שרוצים להחיל אותם.

עידו בן-יצחק: נושא אחד הוא נושא שעלה קודם, נושא של דרגת דן יחיד ודרגת שופט בבית דין למשמעת.

עידו בן-יצחק: לפי מה שהבנתי, דן יחיד, גם המשטרה וגם השב"ס רוצים סגן ניצב ומעלה.

עידו בן-יצחק: השאלה במקרה הזה, האם יהיו לו סמכויות של קצין שיפוט זוטר או קצין שיפוט בכיר.

נפתלי שמולביץ: בהגדרה הוא בכיר.

עידו בן-יצחק: אז בעצם אין לנו קצין שיפוט זוטר.

דוד אזולאי: גם לפי המסמך שהגישו נציגי המשטרה, שאין קצין זוטר אלא רק קצין בכיר, שהוא ישמש בתפקיד הזה.

עידו בן-יצחק: לגבי הדרגות של מי שיושב בבית הדין למשמעת, מה יהיו דרגותיו?

עידו בן-יצחק: אם אנחנו אומרים שדן יחיד הוא סגן ניצב ומעלה, השאלה היא, אתם רוצים לעשות איזה שהיא התאמה?

נצ"מ איילת אליישר: לא, להשאיר את זה, זה ממילא דרגות מאוד גבוהות.

תנ"צ דוד קראוזה: בית הדין למשמעת, באופן עקרוני, הדרגה הפחותה היא סגן ניצב, אב בית הדין הוא בדרגת תת ניצב, ושופטים יכולים לנוע במתח הדרגות של סנ"צ-נצ"מ.

עידו בן-יצחק: עניין נוסף, אני מפנה את חברי הוועדה לסעיף 70 בחוק המשטרה, סעיף של חיוב בפיצויים – למעשה זה סעיף שמאפשר, בנוסף על עונש, להטיל על הנאשם חיוב בפיצויים.

עידו בן-יצחק: הסעיף הזה לא קיים לגבי עובדי מדינה, כן קיים לגבי שוטרים ולכן עולה השאלה, מה מתאים יותר?

נצ"מ איילת אליישר: אולי נציגת משרד המשפטים תבהיר, יש כוונה היום לעשות את זה גם - - -

אפרת שמש: אני אעיר בקצרה, הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 11), שעברה בקריאה ראשונה, שמתקן את סעיף 35 לחוק שירות המדינה (משמעת), שם אנחנו מוסיפים גם את החיוב בפיצויים.

אפרת שמש: אני יכול להעביר לוועדה את הצעת החוק.

אפרת שמש: זו איזה מסקנה שנלמדה במהלך השנים, שזה הכלי האפקטיבי, זה כלי שחסר כנראה בבית הדין למשמעת והוחלט להוסיף אותו בהצעת החוק.

אפרת שמש: ההבחנה כבר הולכת ומצטמצמת.

דוד אזולאי: את יכולה לחזור על הדברים?

אפרת שמש: יש הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה, הצעת חוק שירות המדינה (משמעת), שמוסיפה את הסמכות חייב בפיצויים בבית הדין למשמעת גם עובדי מדינה, ולכן ההבחנה כבר מתייתרת.

דוד אזולאי: התעוררה אצלנו הבעיה, שהדבר הזה לא קיים בקרב לעובדי מדינה ופה הכניסו את זה, אז אם התיקון הזה מגיע - זאת הצעת חוק ממשלתית או פרטית?

אפרת שמש: זאת הצעת חוק ממשלתית שעברה קריאה ראשונה.

עידו בן-יצחק: את יודעת אם הוחל עליה רציפות?

אפרת שמש: אני אבדוק.

עידו בן-יצחק: עניין נוסף, סעיף 79.

עידו בן-יצחק: אי זכאות לשכר בעד ימי היעדרות – הסעיף אומר, שמי שהורשע בעבירה של היעדר מהתפקיד או נתון במעצר או משוחרר בערובה ובגלל זה לא הגיע, הוא לא מקבל שכר, אלא אם כן המפקח הכלל התיר לתת לו שכר, כולו או חלקו.

עידו בן-יצחק: שוב, עניין שקיים במשטרה ולא קיים בשירות המדינה ולכן רצינו להעלות את הנושא הזה.

נפתלי שמולביץ: שכר מקבלים על עבודה.

דוד אזולאי: דווקא שמענו דוגמה של מקרה, שהוא יכול שלא לעבוד ולקבל שכר, מקרה של אותו נהג ששללו ממנו את הרישיון המשטרתי - - -

תנ"צ דוד קראוזה: הוא יעשה תפקיד אחר.

נפתלי שמולביץ: אדוני צודק, אבל כאן מדובר באדם שנעדר בכלל מהעבודה.

נפתלי שמולביץ: אם הוא נמצא בעבודה ולא יכול לעבוד פיזית בגלל שלילת רישיון, אין בעיה, יקבל שכר מלא, אין שאלה בנושא הזה.

נפתלי שמולביץ: מצד שני, אם סייעת יישלל לה רישיון העיסוק, היא תוכל לעבוד אצלנו.

נפתלי שמולביץ: בפועל, בסעיף 79 מדובר באדם שנשפט והורשע בגין היעדרות, או לא נמצא בעבודה, על זה הוא לא יקבל שכר, אני לא חושב שיש על זה מחלוקת.

אריה ביבי: נניח שהאדם מושעה והמפכ"ל החליט - - -

נצ"מ איילת אליישר: לגבי מושעה יש שכר.

דוד אזולאי: אותו הסדר שחל על עובדי מדינה חל גם על - - -

נצ"מ איילת אליישר: הוא דומה, אנחנו נגיע לזה בהקשרים אחרים.

דוד אזולאי: סעיף 79 מדבר על אדם שהורשע?

עידו בן-יצחק: הורשע או שהוא במעצר - - -

נצ"מ איילת אליישר: מדובר על אנשים שהם במעצר או במאסר.

נצ"מ איילת אליישר: אני חושבת שהמקור של הסעיף הזה, כדי שלא יהיה מצב שמצד אחד המדינה מחליטה לשים אדם במעצר או במאסר ולהטיל עליו איזה שהיא סנקציה, מצד שני, ממשיכה לשלם לו משכורת.

נצ"מ איילת אליישר: זה משהו שנראה לא טוב ולא מסתדר טוב.

נצ"מ איילת אליישר: לכן יש את ההוראה הזאת, היא קיימת בחוק.

דוד אזולאי: מה קורה לגבי עובדי מדינה במקרה כזה?

נצ"מ איילת אליישר: אני יודעת לגבי הגמלה שלהם, על זה מצאנו הקבלה - - -

דוד אזולאי: לא גמלה, שכר.

נצ"מ איילת אליישר: על שכר לא מצאנו הקבלה, מצאנו לגבי הגמלה שלהם, אם הם יושבים במאסר, הם לא יקבלו דמי גמלה.

עידו בן-יצחק: מה שקורה לגבי עובדי מדינה, או שמשעים אותם או שמפטרים אותם, אין הסדר כזה שהם ממשיכים לעבוד.

דוד אזולאי: מה קורה אם אותו אדם שהיה במעצר, נניח שבועיים-שלושה - - -

נצ"מ איילת אליישר: זה מה שקורה אצלנו גם לגבי שוטרים, יש אצלנו שוטרים במעצר, הם לא מקבלים משכורת כי חושבים שזה לא ראוי שהמדינה תעצור אותם ותשלם להם משכורת, זה נראה לא טוב.

דוד אזולאי: משכורת – לא.

נצ"מ איילת אליישר: אבל על זה מדברים, על השכר.

נצ"מ איילת אליישר: אם הוא לא מגיע לעבודה כי הוא עצור או אסיר, אז לא ראוי שהמדינה תשלם לו משכורת על הדבר הזה.

דוד אזולאי: ומה קורה אם הוא השתחרר ממעצר ואפילו לא הוגש נגדו כתב אישום, הוא מקבל שכר?

נצ"מ איילת אליישר: יש כמובן סמכות חריגה לבדוק את זה, אבל אם הוא מגיע לעבודה, אז אין בעיה.

דוד אזולאי: אני מדבר על הימים שהוא שהה במעצר, מה ייקרה במקרה הזה?

נצ"מ איילת אליישר: זה בסמכות החריג.

נפתלי שמולביץ: כל מקרה לגופו, היה מקרה שהחזרנו את השכר.

דוד אזולאי: אפילו שלא הוגש נגדו כתב אישום?

נפתלי שמולביץ: כן, קרו מקרים כאלה.

דוד אזולאי: אני מדבר על אותו שוטר או אזרח עובד המשטרה, שהיה עצור תקופה, השתחרר, אם הוגש נגדו כתב אישום, זה מסלול אחר, אבל אם לא הוגש נגדו כתב אישום והוא חוזר חזרה לעבודה - - -

תנ"צ דוד קראוזה: לכן נקבע, שהמפכ"ל רשאי לשקול בנושאים האלה, ואני מניח, במידה והוא זוכה - - -

דוד אזולאי: הוא לא זוכה, לא הוגש נגדו כתב אישום, זה עדיין לא אומר שהוא זוכה, יש מספיק סיבות למה סגרו את התיק.

נצ"מ איילת אליישר: המצבים שזה יכול לקרות הם מצבים חריגים מאוד, הוא בדרך כלל יהיה מושעה, כמו אצל עבודי מדינה.

עידו בן-יצחק: לא אמרתי אם זה נכון או לא נכון, אמרתי, שבשירות המדינה יש הסדר מסוים, במשטרה יש הסדר שונה, והשאלה היא מה נכון יותר.

אריה ביבי: למשטרה יש הסדר, שהמפכ"ל או ראש אכ"א, יכולים, במקרים חריגים, לאשר לו את המשכורת, ובמקרים אחרים שלא לאשר ולומר, אני לא מאשר.

דוד אזולאי: השאלה היא, האם זה גם חל גם על אותו אזרח, עובד המשטרה.

עידו בן-יצחק: זה כן, אותו הסדר שחל על שוטרים יחול גם על האזרח.

יאיר אלגאוי: צריך לעשות הבחנה בין סעיף 77, שזה לפני שהוא הורשע, לבין 79.

יאיר אלגאוי: השאלה באיזה סעיף אתם מדברים, לאחר ההרשעה או לפני ההרשעה?

רחל בציה: סעיף 77 זה השעיה.

נצ"מ איילת אליישר: סעיף 77י.

נצ"מ איילת אליישר: זה לתקופת השעיה, אם הושעה הוא מקבל שכר.

דוד אזולאי: על השעיה אין ויכוח, אני שומע פה דברים ברורים, הבעיה היא, בשירות המדינה אומרים כאן, שיש מושג של השעיה ויש פיטורין, כאן אין לא זה ולא זה.

נצ"מ איילת אליישר: למה אין?

נצ"מ איילת אליישר: יש, אותו הדבר.

עידו בן-יצחק: יש, אפשר להשעות ואפשר גם לפטר, יש אופציה שלישית שלא קיימת בשירות המדינה והיא, שהוא ימשיך לעבוד אחר כך והוא לא יקבל שכר על התקופה שבה הוא נעדר.

יאיר אלגאוי: בשירות המדינה הוא מקבל בתקופת השעיה שכר, חד משמעית.

נצ"מ איילת אליישר: גם במשטרה.

יאיר אלגאוי: במשטרה, הסמכות, כמה הוא יקבל, נתונה בידי המפכ"ל.

נצ"מ איילת אליישר: לא, יש מינימום ויש כללים.

יאיר אלגאוי: אומר הסעיף: כפי שהמפקח הכללי ייראה לנכון.

נצ"מ איילת אליישר: תקרא את כל הסעיף.

יאיר אלגאוי: בלבד שהחלק האמור לא יפחת ממחצית שכרו.

רחל בציה: פרט להוראת החוק הזאת, יש לנו פקודה שמדברת על 70% לתקופה מסוימת ו-50% להמשך.

נצ"מ איילת אליישר: תאמין לי, יותר כדאי להיות שוטר בתקופות מסוימות, בהקשר הזה.

רחל בציה: ואם השוטר מזוכה וחוזר לשירות, אפשר שישולם לו שכר מלא על כל התקופה, זאת אומרת, ישלימו לו את השכר.

רחמים לניאדו: זה קיים גם בשירות המדינה.

אריה ביבי: דרך אגב, אומנם זו סמכות ועדה, אבל בדרך כלל מקיימים על כך ועדה.

רחמים לניאדו: ובשירות המדינה זה נתון לשיקול דעת הנציב או ועדה מטעמו.

נצ"מ איילת אליישר: זה אותו הדבר.

דוד אזולאי: רבותיי, אנשי ההסתדרות, הנושא הזה מקובל עליכם?

רחמים לניאדו: כן.

דוד אזולאי: אז נתקדם.

עידו בן-יצחק: נושא נוסף שלא הוחל על אזרחים עובדי משטרה ואנחנו חושבים שכן יש מקום להחיל אותו בנושא של זכות לפנות לנציב קבילות שוטרים במקרה שבו אותו אזרח כפוף לשוטר, משסבור שנעשה לו עוול לו מסוים, אנחנו חושבים שמן הראוי לפנות לנציב קבילות השוטרים.

נצ"מ איילת אליישר: אנחנו הסכמנו עם ההערה.

דוד אזולאי: הנוהל של הגשת קבילה יהיה אותו נוהל כמו של שוטר.

עידו בן-יצחק: הכול אותו הדבר.

עידו בן-יצחק: שאלה שעלתה בהקשר הזה, האם כלפי אזרח - - -

תנ"צ דוד קראוזה: יש גם הסכמה.

עידו בן-יצחק: עניין נוסף, בתוספת לחוק המשטרה שעניינה עבירות משמעת, יש סעיף 9, עבירה של אי ענידת תג זיהוי, אי מילוי חובת הזדהות או מסירת פרטי זהות כוזבים, דיברנו בעניין הזה עם המשטרה, מאחר ואין חובת ענידת תג זיהוי בפקודת המשטרה לגבי אזרחים אלא זה רק לגבי שוטרים, העבירה שתחול בעצם היא רק עבירה של מסירת פרטי זיהוי כוזבים ויתר ההוראות לא יחולו.

עידו בן-יצחק: סעיף 101ג.

עידו בן-יצחק: גם מחיל הוראות מפקודת המשטרה.

עידו בן-יצחק: לגבי סעיף 10(2), שעניינו סמכות המפכ"ל להשעות שוטר, להוריד בדרגה, לשחרר מהשירות או לפטר, אני מבקש שיוסבר לנו כאן מה בדיוק הפרוצדורה של פיטורין, האם יש איזשהו הליך מוסדר בעניין הזה.

רחל בציה: התשובה היא כן, יש הליך מוסדר, ההליך הזה מתייחס לפיטורין על רקע העבירה או לפיטורין בגין אי התאמה.

רחל בציה: זה הליך שקובע בתוכו כמה נקודות - - -

מירי פרנקל-שור: העבירה רק אם הוא הורשע?

רחל בציה: לא, כל מיני שלבים, ישנן נקודות בחינה שונות לאורך ההליך הזה.

רחל בציה: ברגע שנודע למשטרה, שמתנהלת חקירה, בין בעבירה פלילית, בין בעבירה בתיק של תלונת ציבור, קצין בודק, עבירת תנועה, כנגד שוטר, מחלקת משמעת באגף משאבי אנוש בוחנת את המעשה שמיוחס ואת חומר הראיות שקיים באותה עת, עד כמה שהוא קיים.

רחל בציה: במקרים חמורים ישנם סעדים מיידיים כמו השעיה או חופשה כפויה, שניתן לנקוט אותן עוד לפני שמוגש כתב אישום.

רחל בציה: אחרי שמתגבשת המלצה להגיש כתב אישום, זו נקודת בחינה נוספת, כי אז יש כבר חומר חקירה שהצד השני רשאי לעיין בו.

רחל בציה: כשהוגש כתב אישום בוחנים - - -

נצ"מ איילת אליישר: נקודת בחינה אחת שחייבים להגיד, בעת שנודע למשטרה, לעיתים, על סמך החומר, עוד לפני שמוגש כתב אישום, אנחנו בודקים, ואם בחומר יש ראיות חד משמעיות ובלתי תלויות שמלמדות על העבירה שיש עימה קלון, אנחנו יכולים לפטר גם בשלב הזה.

נצ"מ איילת אליישר: נקודת בחינה נוספת היא לאחר שמסתיימת החקירה ויש כוונה להגיש כתב אישום.

רחל בציה: המשך התהליך, אם מחליטים נקוט באיזשהו אמצעי מנהלי, שפיטורין הוא אחד מהאמצעים המנהליים, משגרים לשוטר הודעה על זה עם פירוט של מה הכוונה שמתגבשת לגביו ועל איזה רקע היא מתגבשת, בוחנים את קלוניות או אי קלוניות המעשה, בוחנים את הרקע המשמעתי וטיב השירות – ככל שמדובר במעשה קלוני, פחות נותנים משקל לרקע הכללי ולטיב השירות הכללי, אם המעשה הוא לא קלוני אבל בשילוב עם טיב השירות, בכל זאת נוצרת איזה שהיא תשתית שאנחנו חושבים שמצדיקה סיום השירות, אפשר לשקול פיטורין.

רחל בציה: ואז בעצם מתקיים ראיון שימוע, הוא מתקיים על ידי עורכי דין, במחלקת משמעת, שהם מנוסים ומיומנים בתהליך הזה.

רחל בציה: השוטר רשאי להיות מיוצג בתהליך, הוא משמיע את טענותיו, לפעמים אחרי שהוא השמיע את טענותיו נעשה איזשהו הליך בירור מול היחידה, בכל מקרה מתקבלת עמדת היחידה לגבי הכוונה המתגבשת לפטר, ומחלקת משמעת, על סמך כל החומר הזה, מגבשת המלצה שמועברת קודם לייעוץ המשפטי, כשמדובר על פיטורין על רקע העבירה, כלומר, גם הייעוץ המשפטי של המשטרה בוחן את כל החומר שהתגבש במחלקת משמעת ואת ההמלצה שלה, מגבש את ההמלצה שלו בעניין הזה, כל החומר הזה מועבר לגורם המוסמך שזה או מפכ"ל המשטרה או ראש אמ"ש, במקרים מסוימים גם השר, שלגבי קצינים בכירים צריך לאשר את ההחלטה.

אריה ביבי: הליך מסודר מאוד.

דוד אזולאי: ואז, בסוף יש לו זכות ערעור או שבזה תם ונשלם?

רחל בציה: לא, ברגע שהגורם המוסמך מקבל החלטה, זאת החלטה שבעצם כפופה לביקורת שיפוטית, השימוע הוא השלב שבו ניתנת הזדמנות - - -

דוד אזולאי: הוא בעצם תחנה סופית ואין זכות ערעור על החלטה כזאת.

נצ"מ איילת אליישר: כמו בכל מקרה של החלטה מנהלית, אפשר לעתור על ההחלטה, עותרים לבית המשפט.

דוד אזולאי: עתירה לבית הדין לעבודה, במקרה כזה?

רחל בציה: במקרה של אזרחים זה יהיה לבית הדין.

אריה ביבי: מדובר בהליך מסודר מאוד הכולל שימוע, היו מקרים שבאו לשימוע והחזירו אנשים לעבודה.

רחל בציה: זה באמת נבדק בקפידה.

דוד אזולאי: מה קורה במקרה, אחרי שהוא עבר את כל ההליך הזה והוא פנה לבית הדין לעבודה ובית הדין קבע שצריך להחזיר אותו לעבודה?

נצ"מ איילת אליישר: מחזירים אותו לעבודה.

עידו בן-יצחק: עניין נוסף, בהצעת החוק מוצע להחיל גם את סעיף 21 לפקודת המשטרה, אני אקרא אותו: שום דבר האמור בפקודה זו או בחוק המשטרה אינו בא לגרוע מסמכות השר להרחיק שוטר בכל עת שיירצה.

עידו בן-יצחק: אנחנו חושבים שאין מקום להחיל את הסעיף הזה על עובדים אזרחיים מאחר וממילא השר לא מעורב במינוי שלהם, אין מקום שיהיה מעורב בפיטורין שלהם.

דוד אזולאי: שזה יישאר בסמכות המפכ"ל.

עידו בן-יצחק: כן, המשטרה מסכימה אתנו בעניין הזה.

יאיר אלגאוי: למעשה יש את הניצב או הגונדר ומעליו את ההיררכיה של השר.

אריה ביבי: לא, זה לא נכון.

עידו בן-יצחק: זה לא לגבי העובד.

יאיר אלגאוי: לגבי השוטר.

נצ"מ איילת אליישר: גם לא לגבי שוטר.

יאיר אגלאוי: יש פה איזה היררכיה מסוימת, שלשוטר יש את הזכות לערער כלפי השר.

נצ"מ איילת אליישר: ממש לא.

עידו בן-יצחק: זה לא מה שהסעיף אומר, הסעיף אומר, שהשר יכול היום להגיד לשוטר אתה מפוטר, מעל ראשו של המפכ"ל.

עידו בן-יצחק: זה מה שהסעיף הזה אומר, אני לא יודע עד כמה נעשה בו שימוש, אבל זה מה שאומר הסעיף.

אריה ביבי: לא נעשה בו שימוש אפילו פעם אחת.

נצ"מ איילת אליישר: זה סעיף ארכאי ולא נעשה בו אלא שימוש בסיטואציות רחוקות מאוד וקיצוניות של פיטורי קצינים בכירים במקרים מאוד מסוימים, רק בהם מעורב השר ולכן זה לא רלוונטי.

אריה ביבי: מקום המדינה עד היום לא היה מקרה כזה.

מירי פרנקל-שור: אני לא מבינה, זה לטובת העובד.

דוד אזולאי: בסעיף הזה, השר לביטחון פנים יכול לבוא ולהגיד לו, לך הביתה.

דוד אזולאי: זה אמור לגבי שוטרים.

אריה ביבי: לא הייתי מציע לגעת בזה.

דוד אזולאי: להוריד את זה, אם להם אין התנגדות שזה ירד - - -

מירי פרנקל-שור: מה הסיבה שאתה רוצה שלשר תהיה סמכות להרחיק אותו מהמשטרה?

יאיר אלגאוי: השתכנעתי.

דוד אזולאי: אז נוריד את זה.

עידו בן-יצחק: סעיפים 22 ו-23, אחריות כספית של שוטרים, אנחנו חושבים שאלה סעיפים שמתאימים יותר לשוטר שחותם על נשק ותחמושת ומדים, ופחות מתאימים לאזרחים.

עידו בן-יצחק: מה גם, שבגרימת נזק לרכוש יש תמיד את האפשרות של הדין המשמעתי, ועכשיו יש לנו גם פיצויים.

נצ"מ איילת אליישר: אבל סעיף 24 יישאר.

עידו בן-יצחק: כן, סעיף 24 יישאר.

עידו בן-יצחק: סעיף אחרון בפקודת המשטרה שאני רוצה להתייחס אליו הוא סעיף 77יא - - -

דוד אזולאי: רגע, מה עם סעיפים 22 ו-23?

עידו בן-יצחק: מבחינתם, אין להם התנגדות להוריד אותם.

דוד אזולאי: מורידים אותם והם לא יחולו על אזרחים.

עידו בן-יצחק: הסעיף הבא שאני רוצה להתייחס אליו, סעיף 77יא, שכר בעת השעיה, הוזכר כאן בהקשר קודם של אי זכאות לשכר בימי היעדרות, שוב, יש כאן הסדר שונה ממה שקיים לגבי שירות המדינה, בחלקו הוא מטיב, בחלקו הוא מרע, מה שאומר הסעיף הזה, שניתן לשלם חלק מהשכר בתקופה השעיה, למשך כל תקופת ההשעיה, לפחות חצי.

עידו בן-יצחק: לעומת זאת, בשירות המדינה, בשישה חודשים ראשונים ניתן שלא לשלם שכר בכלל ואחרי שישה חודשים יש לשלם שכר מלא.

דוד אזולאי: בשישה חודשים ראשונים כאן הם מקבלים?

רחמים לניאדו: זה נתון לשיקול דעתו של נציב שירות המדינה.

עידו בן-יצחק: כן, אבל ככלל, ברירת המחדל היא שלא משלמים.

רחמים לניאדו: אדוני, אנחנו מכירים את המצב - - -

דוד אזולאי: מהיום הראשון?

רחמים לניאדו: מהיום הראשון, הכול נתון לשיקול דעתו של נציב שירות המדינה, מותר לו גם לתת משכורת מלאה בזמן השעיה.

עידו בן-יצחק: בשני המקרים מותר לתת שכר מלא, אבל בשירות המדינה יש גם סמכות להוריד לאפס.

יאיר אלגאוי: עד למינימום של 50% בשירות המדינה.

עידו בן-יצחק: תבדוק שוב, לדעתי זה אפס.

דוד אזולאי: בכל מקרה, בנציבות שירות המדינה, המינימום הוא 50%?

רחמים לניאדו: כן.

עידו בן-יצחק: למיטב ידיעתי, המינימום הוא אפס.

עידו בן-יצחק: אבל זו לא הנקודה, הנקודה היא, ששוב יש פה הסדרים שונים.

נצ"מ איילת אליישר: גם כאן למפכ"ל יש שיקול דעת, פה כתוב באופן מפורש, לא יפחת ממחצית שכרו.

נצ"מ איילת אליישר: ההבדלים הם לא גדולים.

נצ"מ איילת אליישר: לכאורה, העובדים בששת החודשים הראשונים מוגנים יותר במשטרה, לעומת ההסדר שבשירות המדינה, גם אם בפועל בשירות המדינה בסוף עושים את אותו הדבר.

נצ"מ איילת אליישר: לכן זה ניו אנסים שאני לא רואה אותם.

ליאורה סידי: הצעת החוק מבקשת בעצם להחיל את סעיף 12 לפקודת המשטרה על אזרחים עובדי משטרה והשב"ס והתמ"ת, מה אומר סעיף 12 בפקודת המשטרה?

ליאורה סידי: הוא אומר, שתקופת הניסיון תהיה שנתיים.

ליאורה סידי: כזכור, הצעת החוק מאפשרת לצדדים לנהל משא ומתן בקשר לשכר ולכל תנאי העבודה.

ליאורה סידי: תקופת הניסיון היא חלק מתנאי העבודה של העובד.

ליאורה סידי: אנחנו רוצים אפשרות, כמו לגבי השכר ולתנאי העבודה, גם לעניין תקופת הניסיון נוכל להגיע להסכמה בעניין תקופת הניסיון.

ליאורה סידי: אנחנו מבקשים – גם דיברנו עם ההסתדרות לפני כן על האפשרות הזאת וזה מקובל עליהם – שיחילו את סעיף 12 בפקודת המשטרה, כלומר, שנתיים תקופת ניסיון, אלא אם כן נגיע להסכם אחר בעניין.

ליאורה סידי: זאת אומרת, כמו שלגבי שאר תנאי העבודה נוכל להגיע להסכם, גם לעניין תקופת הניסיון, שהיא חלק מתנאי העבודה, נוכל להגיע להסכם חלופי.

דוד אזולאי: לפי ההצעה שמונחת בפנינו, אין תקופת ניסיון?

ליאורה סידי: יש תקופת ניסיון של שנתיים.

ליאורה סידי: הבעיה היא, שתקופת ניסיון היא חלק מתנאי עבודה ויש לי סעיף אחר שמדבר על תנאי עבודה, שתנאי עבודה אני יכולה להסדיר במסגרת הסכם קיבוצי חלופי.

ליאורה סידי: יש סתירה מסוימת, האם אני יכולה להסדיר את תקופת הניסיון במסגרת ההסכם הקיבוצי.

דוד אזולאי: את רוצה להוציא את זה מהחוק ולהעביר את זה להסכם הקיבוצי?

ליאורה סידי: לא.

רחל בציה: אני רוצה לסייע לחברתי, כרגע, בהצעה הממשלתית אנחנו מבקשים לקבוע תקופת ניסיון של שנתיים, כמו שחל על שוטרים וכמו שחל גם בשירות המדינה.

רחל בציה: אומרת עורכת דין סידי, אם אנחנו קובעים את זה כך בחוק ולא יוצרים איזשהו סייג, בעצם לא נוכל לנהל משא ומתן לגבי תקופת ניסיון אחרת.

רחל בציה: יש הסכמה גם של ההסתדרות לבחון את הדבר הזה במסגרת הסכם קיבוצי, יכול להיות שיירצו להאריך את תקופת הניסיון - - -

דוד אזולאי: תלוי באיזה עובד מדובר, אם זה עובד בכיר, הוא הולך על חוזה ושם את יכולה לעשות את תקופת הניסיון, אין לי בעיה עם זה.

נצ"מ איילת אליישר: כל מה שהיא רוצה שייכתב, שנתיים אלא אם כן יוסכם אחרת בהסכם קיבוצי.

דוד אזולאי: זה יכול להיות פחות משנתיים?

רחל בציה: זה יכול להיות, מה שההסתדרות תסכים.

רחל בציה: אם לא יגיעו להסכמה אחרת, זה יהיה שנתיים, אבל אם כן יגיעו להסכמה אחרת, אנחנו מבקשים גמישות בהיבט הזה, שבהסכם קיבוצי יהיה אפשר - - -

מירי פרנקל-שור: למה אתם מעלים את זה עכשיו וזה לא נכלל בהצעת החוק הממשלתית?

יאיר אלגאוי: יכול להיות שיסכימו לתת משהו תמורת משהו אחר, הכול עניין של מקח וממכר.

ליאורה סידי: הנושא עלה בגלל שיש איזה סתירה בין שני הסעיפים, מצד אחד יש לי סעיף שמאפשר לצדדי המשא ומתן לדבר על כל תנאי העבודה ולהסדיר את כל תנאי העבודה שלא מוסדרים במסגרת הסכם קיבוצי.

ליאורה סידי: כולנו יודעים, שהרי תקופת ניסיון היא חלק מתנאי העבודה של העובד.

ליאורה סידי: מצד שני, יש לי סעיף מסוים בפקודת המשטרה שקובע לי כלל נוקשה, שתקופת הניסיון היא שנתיים ולא מאפשר לצדדים - - -

מירי פרנקל-שור: מה הסיבה שאת רוצה תקופת ניסיון ארוכה יותר?

ליאורה סידי: אני לא אומרת ארוכה יותר, אני אומרת - - -

דוד אזולאי: היא יכולה להיות גם פחות משנתיים.

ליאורה סידי: הרעיון הוא, כמו שלצדדים ליחסי עבודה יש חופש משא ומתן לעניין תנאי עבודה, גם לעניין תקופת הניסיון תהיה - - -

דוד אזולאי: בכל מקרה, לא פחות משנתיים.

מירי פרנקל-שור: לא, היא לא אומרת את זה.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להבין, זה יחול גם על העובדים הנוכחיים?

רחמים לניאדו: לא, בשום פנים ואופן.

מירי פרנקל-שור: זה רק על העובדים החדשים.

יאיר אלגאוי: אני רוצה להבהיר, גם בשירות המדינה, תקופת הניסיון הקבועה היא עד שנתיים, זה מה שנקבע בחוק וגם בתקש"יר, אם נמצא לנכון בהסכם הקיבוצי, מבחינת גמישות או מבחינה כזאת או אחרת של תנאי עבודה, להאריך תקופת ניסיון, נעשה את זה, אבל אני לא רואה צורך לשנות את מה שכתוב.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני מציע, שצוות הוועדה יבדוק את זה ונחזור לזה בדיון הבא.

דוד אזולאי: תודה.

עידו בן-יצחק: סיימנו את הערותינו לגבי סעיף 101ג.

דוד אזולאי: יש הערות נוספות לסעיף 101ג?

דוד אזולאי: אין.

דוד אזולאי: נעבור לסעיף הבא.

נועם זמיר: סעיף 101ד.

נועם זמיר: דינו של עובד אזרחי לעניין גמלאות – "דינו של עובד אזרחי, לעניין גמלאות, כדין עובד חדש כמשמעותו בסעיף 107א לחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל-1970".

עידו בן-יצחק: אולי כדאי שתסבירו את המשמעויות של העניין הזה.

נצ"מ עפרה בר-טוב: זה אומר שהם נקלטים כמו עובד חדש, בפנסיה צוברת, זה ממש כמו עובד מדינה.

נצ"מ עפרה בר-טוב: הם כבר ממילא מבוטחים בפנסיה צוברת, הם ממשיכים בפנסיה צוברת עם כל התנאים והזכויות שלהם, כמו עובדי מדינה לכל דבר.

נועם זמיר: 101ה.

נועם זמיר: אי תחולת חוק שירות המדינה (מינויים) על עובד אזרחי – "הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי,ט-1959, לא יחולו על עובד אזרחי".

נצ"מ איילת אליישר: לשירות המדינה יש חוק שמסדיר את כל הליכי הקבלה לעבודה, זה חוק שאינו חל על קבלת שוטרים למשטרה ובאותו הסדר, הצגנו את זה גם בפעם הקודמת, אנחנו חושבים שחוק שירות המדינה (מינויים) לא צריך לחול גם על עובדים אזרחיים.

נצ"מ איילת אליישר: קבענו בהצעת נהלים הסדרים שהם מבטיחים את הזכות של העובדים בשוויון בקבלה לעבודה, שוויון הזדמנויות, אבל עדיין אנחנו לא מחילים את זה דרך נציבות שירות המדינה.

דוד אזולאי: אותו אזרח עובד המשטרה, אם בבוא היום יירצה לעבור לשירות המשטרה, יש לו איזה קדימות?

נצ"מ איילת אליישר: דיברנו על זה בפעם הקודמת.

דוד אזולאי: אבל לא היתה תשובה.

נצ"מ איילת אליישר: היתה תשובה, הסברנו, שאנחנו כן רואים את המעבר בין העובד כאזרח לשוטר כמעבר מלא, זאת אומרת, הוא צריך לסיים את עבודתו כאזרח ולהיות שוטר.

נצ"מ איילת אליישר: אנחנו לא קבענו העדפה מראש לעובדים האלה בהיותם שוטרים מכיוון שבעצם סל התכונות הנדרשות לצורך שוטר שונה – למשל, עובדת אזרחית, מזכירה מצוינת, זה עדיין לא אומר שצריך לתת לה עדיפות כשוטרת, שנדרשים תנאים אחרים.

נצ"מ איילת אליישר: עם זאת, דיברנו על כך, שהחיים הם כאלה, מכיוון שהאנשים האלה יהיה מוכרים יותר בארגון, מטבע הדברים, את מי שאתה מקבל, מי שאתה מכיר ואתה יודע שהוא עובד טוב - - -

דוד אזולאי: יש איזה שהם כללים כדי לקבוע את זה?

נצ"מ איילת אליישר: כן, יהיו כללים, כתבנו שיהיו כללים.

דוד אזולאי: יהיו גם מכרזים, כנהוג בשירות המדינה?

נצ"מ איילת אליישר: כללים, כמו שאמרתי, שומרים על שוויון ההזדמנויות.

נצ"מ איילת אליישר: כתבנו את זה.

דוד אזולאי: בלי מכרז.

נצ"מ איילת אליישר: בלי מכרז, סמי מכרזי.

נצ"מ איילת אליישר: סעיף 101ב.

נצ"מ איילת אליישר: קובע את זה, דיברנו על זה, שבפקודות משטרת ישראל או בנהלים ייקבעו הוראות לעניין דרכי קבלתו של עובד אזרחי לעבודה במשטרת ישראל, שמטרתה להבטיח שוויון הזדמנויות בקבלה לעבודה.

מירי פרנקל-שור: יש כאן איזה שהיא תפיסה ארגונית לגבי מעבר אזרחים למשטרה.

מירי פרנקל-שור: בעצם מה שאיילת אומרת, הם יפוטרו ויתמודדו כמו מישהו שבא מבחוץ.

מירי פרנקל-שור: מה שאנחנו הצבנו, איזה טיב כוח אדם ההסדר הזה בעצם צופה, טיב כוח האדם, לטעמנו, הוא טיב שבסופו של דבר, ימים יגידו שטיב כוח האדם שיבוא הוא לא טיב כוח אדם שההסדר הזה שאנחנו רוצים להיטיב עם המשטרה, שאנחנו נכנסים בצורת העסקה חדשה, זה בסופו של דבר מה שיהיה.

מירי פרנקל-שור: אם אתה לא מציג לאותו עובד אזרחי איזשהו אופק תפקידי, שהוא יודע שהוא יכול לשפר ולהתקדם במשטרה - - -

נצ"מ איילת אליישר: זה שני מסלולים שונים.

מירי פרנקל-שור: זה העניין.

מירי פרנקל-שור: לא מוקמת שתי זרועות למשטרה, הרי באיזה שהוא מקום תהיה אינטגרציה.

מירי פרנקל-שור: ברגע שאדם רוצה להתקדם, מזכירה תרצה להיות רל"שית, אז המזכירה היא עובדת אזרחית והיא עובדת באותה סביבת עבודה של רל"שית שהיא שוטרת.

מירי פרנקל-שור: אם הבחורה מוכשרת, כמה זמן היא יכולה להיות מזכירה, היא תרצה להתקדם, אז מה המסר שאומרים לה, כמה שתהיי טובה, בסופו של דבר תצטרכי להתמודד עם אחרות מהשוק.

מירי פרנקל-שור: אתם אומרים, המשטרה רוצה לקחת את הטוב והמיטב, השירות שלה במשטרה או שהעבודה שלה במשטרה לא תזכה אותו בשום הנחה בזה שהיא עבדה טוב על מנת לעודד אותה לעתיד.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת, זה שאדם עובד באיזשהו ארגון, הוא כבר נמצא בארגון ותהיה לו איזה שהיא עדיפות לגבי מתנדב מבחוץ, אני חושבת שזה רק ייטיב עם העובדים.

נצ"מ איילת אליישר: הבעיה שאת מעלה היא במישור התיאורטי כי בחיים זה לא עובד ככה.

נצ"מ איילת אליישר: גם היום יש לנו עובדות כוח אדם וכשאנחנו רוצים לגייס אותן למשטרה בתור רל"שית, ואנחנו מכירים אותה, אז אותה יגייסו.

מירי פרנקל-שור: אבל את עובדת על היכרויות.

מירי פרנקל-שור: אני אומרת מבחינה תפיסתית, אדם שעובד בתוך ארגון, על מנת שהוא ייתן את המיטב, הוא צריך לראות לפניו איזשהו אופק, שיהיה לו קל יותר מאשר להתפטר ואז להתמודד.

נצ"מ יעקב לחר: הם מקבלים יתרון קודם כל בהליך הפנימי של התפקידים שמתפנים של האזרחים.

נצ"מ יעקב לחר: זאת אומרת, קודם כל אנחנו מפרסמים מכרז פנימי ורק אחר כך יוצאים למכרז חיצוני, במידה ואין עובדים מתוך הארגון.

נצ"מ יעקב לחר: זאת אומרת, הם יכולים לזוז במסגרת התפקידים של אזרחים עובדי משטרה, יש להם קודם כל יתרון מבפנים.

נצ"מ יעקב לחר: לפני שאנחנו יוצאים החוצה, אנחנו קודם כל עושים מכרז פנימי, שזה דבר חשוב.

נצ"מ יעקב לחר: הם כן יכולים להחליף תחום עיסוק.

נצ"מ יעקב לחר: אני כן מייצר להם אפשרות לעבור תפקידים בתוך המערכת, עם יתרון לזה שהם עובדי הארגון.

מירי פרנקל-שור: התפקידים הם, מי שהוא טכנאי קירור, לא יהיה כתבן.

מירי פרנקל-שור: מה שאתה מציג, הגמישות הזאת, השאלה היא, האם קיימת או שהיא רק תיאורטית?

נצ"מ יעקב לחר: היא קיימת.

רחמים לניאדו: אבל אם אין ועדת מכרזים, איך הם נכנסים, איך הם מקבלים עדיפויות?

רחמים לניאדו: לא הבנתי.

רחמים לניאדו: בשירות המדינה יש מכרז פנימי, אחר כך מכרז בין משרדי ויש גם ועדה.

נצ"מ איילת אליישר: הסברנו, שהקליטה של אזרחים במשטרת ישראל, מה שראינו שיש בשירות המדינה לגבי עובדים שהם עובדים זוטרים, יש נוהל שהוא לא ועדת מכרזים אלא נוהל שמייצר הליך שוויוני נמוך יותר, את ההליך הזה אימצנו לגבי האזרחים.

רחמים לניאדו: אם כך, אין ועדת מכרזים.

נצ"מ יעקב לחר: לא ועדת מכרזים, פרסום מכרז פנימי.

נצ"מ איילת אליישר: פרסום פנימי, לא מכרז.

יאיר אלגאוי: ארבעה מועמדים הגישו מועמדות לתפקיד, אתה רוצה לבחור את הטוב מביניהם, מה יהיו השיקולים?

נצ"מ איילת אליישר: לכן אמרנו, אימצנו את ההסדר שקיים לגבי עובדים מסוג זה בשירות המדינה, יושבים שניים - - -

רחמים לניאדו: יושבים שלושה.

יאיר אלגאוי: איך אתה לא נותן יתרון לאחד שנמצא בתפקיד על פני אחר?

רחמים לניאדו: אתם מכירים את ועדת המכרזים שיושבת בשירות המדינה?

דוד אזולאי: הם אומרים שזה לא כמו בשירות המדינה.

נצ"מ איילת אליישר: לגבי עובדים אזרחיים, מצאנו בשירות המדינה, לאחר התייעצות עם משרד המשפטים, לגבי עובדים זוטרים, זה לא יוצא לוועדת מכרזים, יש איזשהו הליך שהוא הליך גמיש יותר לגבי עובדים זוטרים ואת ההליך הזה אנחנו אימצנו, מתכוונים לאמץ, לגבי העובדים האלה.

יאיר אלגאוי: אגב, ההליך הזה שאת מציינת אותו, זה הליך שנעשה בהסכמה עם ועד העובדים.

נצ"מ עפרה בר-טוב: לא נכון, לגבי משרות של מזכירות לא בכירות בשירות המדינה, הן לא עוברות מכרז.

נצ"מ עפרה בר-טוב: זה בגלל הדרגה במתח הנמוך.

רחמים לניאדו: זה בכלל לא מכרז אצלכם, זה מינוי.

נצ"מ איילת אליישר: זה לא מכרז, זה הליך שוויוני.

דוד אזולאי: לעניין קבלת עובדים לשירות האזרחי במשטרה, השאלה שנשאלת, איך יקבלו את העובדים, האם על פי מכרז?

דוד אזולאי: אני מבין שלא יתקיים מכרז.

נצ"מ יעקב לחר: פרסום.

נצ"מ איילת אליישר: כמו שהסברתי, אנחנו הסתכלנו מה הנהלים לגבי עובדי מדינה בתפקידים מקבילים לתפקידים שאנחנו מדברים עליהם, גם שם לא עושים מכרז, יש שם פטור בתקשי"ר ממכרז ועושים איזשהו הליך שוויוני, מעין מכרזי, איזשהו הליך, מקבלים את רשימות המועמדים, יש תנאי סף, הם צריכים לעבור - - -

דוד אזולאי: אני לא מכיר דבר כזה בשירות עובדי המדינה.

נצ"מ עפרה בר-טוב: כן, זה קיים.

נצ"מ איילת אליישר: אדוני, מכיוון שגם אנחנו לא סומכים על עצמנו, זה היה בהתייעצות עם משרד המשפטים, עם הגורם המוסמך שעושה את זה בנציבות שירות המדינה.

נצ"מ איילת אליישר: את ההליך הזה בעצם העתקנו, הכוונה שלנו להעתיק, מתפרסמים תנאי סף, מגישים מועמדויות, המועמדים מתראיינים, מדורגים, נשלחים לבדיקות, סיווג ביטחוני.

דוד אזולאי: מי עושה את המיון ואת הבדיקות, המשטרה?

נצ"מ איילת אליישר: כן, היחידה.

נצ"מ יעקב לחר: היחידה שבה נמצא התפקיד, המפקד וקצינת כוח אדם, יש ועדה שבוחנת את נתוני המועמדים, ומעבירים אלינו.

רחמים לניאדו: אתם כל הזמן מדברים על קבלת עובדים מבחוץ, אתם לא מדברים על מכרזים פנימיים.

רחמים לניאדו: אתם בלבלתם כאן.

נצ"מ איילת אליישר: אנחנו מתנצלים, אנחנו לא מבינים במכרזים.

רחמים לניאדו: צדקת, אדוני היושב ראש, מדובר רק בקבלת עובדים מבחוץ, זה משהו אחר לגמרי.

דוד אזולאי: קבלת עובדים מבחוץ.

דוד אזולאי: אם יש ניוד עובדים, מדובר במכרזים פנימיים.

דוד אזולאי: אם רוצים לנייד את העובדים בתוך המערכת, מדובר במכרז פנימי.

רחמים לניאדו: איך מכרז פנימי בלי ועדות?

רחמים לניאדו: איך הם בוחרים?

רחמים לניאדו: אם יש חמישה איש, איך הם בוחרים?

נצ"מ איילת אליישר: אין מכרז, פרסום פנימי.

דוד אזולאי: אני מציע שנציג האוצר יעזור לנו.

קובי אמסלם: למרות שזה לא בתחום שאני עוסק בו היום – עבדתי עם נורית אלשטייין כעשר שנים, אז למדתי ממנה דבר אחד או שניים בעניי הזה – בשירות המדינה יש שני מסלולים לקבלת עובדים, יש קבלת עובדים מבחוץ ויש מינויים מתוך השירות באמצעות מכרזים פנימיים.

קובי אמסלם: קבלת עובדים מבחוץ מוסדרת באופן כללי ביותר בחוק שירות המדינה (מינויים), כתוב, שעובד ייקלט לשירות המדינה במכרז.

קובי אמסלם: לא כתוב מהו המכרז, לא כתוב כיצד הוא ייעשה, לא כתוב הרכב הוועדה, כתוב מכרז.

קובי אמסלם: ההנחה היא, שמכרז הוא הליך שוויוני והליך שקוף.

קובי אמסלם: בתקנות שירות המדינה (מינויים) הסדירו את אותו הדבר, שהמשטרה תסדיר בנהלים הפנימיים שלה, תקנות של הממשלה ושל ועדת השירות.

קובי אמסלם: שם מוסדר הרכב הוועדה, אם צריך מבחנים בכתב לפני ראיון אצל ועדת בוחנים.

קובי אמסלם: הדבר החשוב לצורך העניין הוא, שאין קריטריונים כיצד לקבל אדם לעבודה, אלא, בראש וראשונה קובעים תנאי סף ואחר כך רואים את מידת ההתאמה של האדם לתפקיד, לפי הראיון האישי, לפי המבחנים וכו'.

קובי אמסלם: זה המכרז החיצוני.

קובי אמסלם: המכרז הפנימי שזה מעבר ממשרה למשרה בתוך השירות, אל"ף, הוא לא מוסדר בשום חקיקה, זה מוסדר בתקשי"ר על בסיס של הסכמים היסטוריים, עוד לפני שקמה המדינה, עם ההסתדרות, עוד שהיה כאן המנדט הבריטי.

קובי אמסלם: גם שם יש הסדרה כללית של מנגנונים, לא של קביעה איך מקבלים עובד, מהן דרישות הסף, אלא קובעים מנגנונים, שתהיה ועדה שמורכבת משלושה אנשים, נציג של הנציב, נציג ציבור, נציג עובדים במקרים מסוימים, יש פרוצדורה, אין מהויות.

קובי אמסלם: המשטרה, למיטב הבנתי, מחויבת מכוח החוק לקבוע פרוצדורות שתהיינה שוויוניות, שכל פרוצדורה שתיקבע, בין אם זה קליטה מבחוץ ובין אם זה מעבר עובדים בתוך השירות, זה חייב להיות שוויוני.

קובי אמסלם: אין אפשרות אחרת.

קובי אמסלם: לכן, החשש של חברי, מר לניאדו, שזה יהיה הליך של מינוי, קרי, משרות אמון, כמו ששר יכול למנות את ראש הלשכה שלו או להביא מנהל או מנהלת לשכה, זה לא ייקרה משום שהחוק מחייב הליך שוויוני.

קובי אמסלם: מוצע שלא להיכנס לזה עכשיו מכיוון שגם בחוק שירות המדינה (מינויים) לא נכנסו לזה, עשו את זה בתקנות, וגם המכרז הפנימי, בסופו של יום, מוסדר בתקשי"ר.

קובי אמסלם: העובדה שלא נוקבים בשם מכרז, לא אומרת שאפשר לעשות הליך לא שוויוני, כי החוק במפורש מחייב הליך שוויוני.

רחמים לניאדו: אם תלכו לפי התקשי"ר, מקובל עלינו.

רחמים לניאדו: אם אתם רוצים לעשות שינוי, תגידו לנו איך אתם עושים את זה.

נצ"מ איילת אליישר: אנחנו לא הולכים לפי התקשי"ר.

רחמים לניאדו: אני מדבר על מכרזים.

נצ"מ איילת אליישר: אנחנו לא עושים מכרזים.

נצ"מ איילת אליישר: חוק שירות המדינה (מינויים) לא חל על משטרת ישראל.

נצ"מ איילת אליישר: היום, כדי לקבל שוטר, לא צריך לעשות לו מכרז ולא שום דבר.

רחמים לניאדו: אני לא מדבר על שוטר.

נצ"מ איילת אליישר: אולי לא הבהרתי, כדי לקבל עובד אזרחי לעבודה, מבחוץ, קבענו בחוק, שאנחנו נעשה הסדרים שוויוניים שנותנים שוויון הזדמנויות למתמודדים.

נצ"מ איילת אליישר: שאלנו את עצמנו, איזה הסדרים שוויוניים אפשר לעשות, בוא נלמד.

נצ"מ איילת אליישר: הסתכלנו מה מקובל בשירות המדינה, ששם יש את חוק המינויים, מה מקובל לגבי עובדים מקבילים בדרגות האלה, ראינו שגם שם לא עושים ועדת מכרזים, אלא יש הסדרים שהם מבטיחים שוויון אבל הם לא על דרך של ועדת מכרזים.

נצ"מ איילת אליישר: את ההסדרים האלה - - -

רחמים לניאדו: אני מדבר על עובדים פנימיים, התפנה תפקיד אצלכם - - -

נצ"מ איילת אליישר: הכוונה שלנו בשלב הזה – זה עוד לא חל הדבר הזה ולכן אנחנו עוד לא יודעים – לפרסם את התפקידים האלה לכולם.

נצ"מ איילת אליישר: אגב, גם היום עושים את זה לגבי שוטרים, מגישים מועמדויות, יש תנאי סף, אפשר להגיש מועמדויות, בסופו של דבר יש גורם שבוחן את כל הדבר הזה ומחליט.

יאיר אלגאוי: מי זה הגורם שבוחן?

נצ"מ איילת אליישר: בדרך כלל מפקד היחידה הרלוונטית.

יאיר אלגאוי: זאת אומרת, שאם בתפקידים האזרחיים יש מוקדן מידע לאזרח והתפנה תפקיד של מפעיל מרכז סיוע למשתמשי מחשב – כי הוא פרש לגמלאות – עכשיו החבר'ה שנמצאים בתפקידים האזרחיים רוצים להתמודד, מגיעים עשרה חבר'ה שרואים בזה קידום ועונים על הקריטריונים שקבעתם בתנאי הסף, יבואו החבר'ה ויתמודדו, לאחד יש ניסיון, לשני יש ותק, איך ייקבע שהטוב מביניהם ייבחר?

יאיר אלגאוי: מפקד היחידה הוא זה שיקבע?

קובי אמסלם: אבל זה קיים גם היום.

יאיר אלגאוי: מה פתאום, יש מכרז.

נצ"מ איילת אליישר: ואיך אתה קובע במכרז - - -

קובי אמסלם: זה לא משנה אם זה אדם אחד או שלושה אנשים.

יאיר אלגאוי: אם בבית חולים מסוים מתפנה תפקיד וזה מכרז פנימי, מגישים איקס עובדים בבית החולים ומתקיים מכרז שוויוני.

נצ"מ איילת אליישר: כתוב לך בחוק, שיש פה שוויון הזדמנויות.

יאיר אלגאוי: אין לי בעיה עם מה שכתוב בחוק, אבל אני בא ואומר, שמבחינת הליך שוויוני, אם ועדת מכרזים שיושבים בה נציגי ציבור - - -

נצ"מ איילת אליישר: גם לגבי עובדי מדינה אין לך את המכרז הזה לגבי עובדים זוטרים.

יאיר אלגאוי: בטח שיש לי.

נצ"מ איילת אליישר: אתה מדבר על מכרזים פנימיים?

יאיר אלגאוי: מפעיל מרכז סיוע למשתמשי מחשב, לא נראה לי תפקיד זוטר.

רחמים לניאדו: גם בתפקידים הזוטרים, בדרגה 17, גם על זה יש מכרז.

יאיר אלגאוי: ממה נפשך?

יאיר אלגאוי: נניח שמפקד היחידה יבחר את איקס, יבואו תשעה מועמדים וישאלו למה איקס נבחר, בגלל שהוא מקורב?

נצ"מ איילת אליישר: גם היום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו צריכים לבחור אחד מבין עשרה שוטרים שמגישים מועמדות לתפקיד.

נצ"מ איילת אליישר: איך אנחנו מבטיחים את זה?

נצ"מ איילת אליישר: יש עלינו איזה שהיא חובה, אנחנו נמדדים על הדברים האלה ואנחנו נבחנים על הדברים האלה, יש לנו חובה של סבירות, אנחנו צריכים לפעול בתום לב, זה תפקידנו.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול שאלה אפיקורסית את אנשי ההסתדרות, תגידו לי, למה אתם לא מתחילים בהליך ההסכם עם אותם עובדים, הסכם קיבוצי של אותם עובדים עם המשטרה ועם השב"ס.

רחמים לניאדו: התחלנו, אנחנו בעד זה.

דוד אזולאי: למה שלא תגמרו את הסיפור הזה, אחר כך יהיה קל יותר, בחקיקה.

רחמים לניאדו: אם זה תלוי בנו, אנחנו מוכנים מהיום למחר, אין לנו בעיה.

אבנר סולטני: אי אפשר לחתום על ההסכם כל עוד אין חקיקה.

דוד אזולאי: אני מבין את זה.

מירי פרנקל-שור: הכול סגור מלבד החתימה?

אבנר סולטני: לא.

מירי פרנקל-שור: אתה אומר שאנחנו מעכבים את זה כי אין חקיקה.

דוד אזולאי: הנה לכם נושא שיכול להיות שיהיה מעוגן בהסכם ואז אני לא צריך אותו בחקיקה.

דוד אזולאי: למה עושים הפוך?

דוד אזולאי: אפשר ללכת במקביל.

רחמים לניאדו: אדוני היושב ראש, אנחנו מסכימים אתך, אנחנו מוכנים.

מירי פרנקל-שור: אז מה הבעיה, איפה הבעיות?

רחמים לניאדו: אנחנו לא יודעים, אנחנו בעצמנו לא יודעים איפה הבעיות.

רחמים לניאדו: מבחינתנו, אנחנו מוכנים לשבת כרגע על ההסכם.

דוד אזולאי: אנשי האוצר, אנשי המשרד לביטחון פנים, תגידו לי, למה לא מתקדמים עם ההסכם בין המשטרה והשב"ס לבין העובדים האזרחיים?

נצ"מ עפרה בר-טוב: הוא בניסוח.

דן אורן: אפשר לעבוד על ההסכם, אבל עד שהחוק ייכנס לתוקף יש פה קצת - - -

דוד אזולאי: למה לחכות לתוקף?

נצ"מ עפרה בר-טוב: סליחה, לא מחכים, זה בניסוח.

נצ"מ עפרה בר-טוב: ישבנו כבר עם האוצר, הם מתחילים לנסח.

דן אורן: כן, אבל כדי לגמור את זה צריך את החקיקה.

נצ"מ עפרה בר-טוב: אנחנו לא מחכים, זה מה שאני מנסה לומר.

דוד אזולאי: הייתי רוצה לראות מצב הפוך, שההסכם ייגמר ואחר כך ניכנס לחקיקה, זה יקל על כולנו.

דוד אזולאי: זה נושא, שאם היה הסכם, לא היינו צריכים בכלל לדון בו.

דוד אזולאי: רבותיי, זה ילווה אותנו לאורך כל הדרך.

דוד אזולאי: כשיהיה הסכם, יהיה ברור מה גובש.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שיהיה הסכם ושכל הדברים האלה לא ייכנסו לתוך ההסכם אלא צריך רק לכתוב נהלים.

נצ"מ עפרה בר-טוב: זה יהיה בנוהל, זה המקום הכי נכון שזה יהיה בנוהל.

נצ"מ עפרה בר-טוב: למשטרה כבר יש טיוטת נוהל פנימי, שעבדנו עליו כבר מזמן, אנחנו לא מחכים להסכם קיבוצי.

נצ"מ עפרה בר-טוב: אבל ברור שהכול תלוי אחד בשני.

דוד אזולאי: אני ממליץ להתקדם עם ההסכם, אם יש דברים שצריכים להיות בנהלים, נשמח לדעת מהם.

דוד אזולאי: זה יעזור לכולנו להתקדם עם החקיקה.

דוד אזולאי: כל פעם אנחנו עולים על איזשהו מוקש חדש ואנחנו לא יכולים להתקדם.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה, לא סיימנו לגבי הנושא של קליטת עובדים וקידום עובדים, הנושא הזה לא סגור, אנחנו משאירים אותו פתוח.

דוד אזולאי: אני רוצה לסכם את הדיון לגבי הנושאים שכבר קיימנו עליהם דיון: ראשית, לעניין דן יחיד – על פי ההצעה של היועצת המשפטית של השב"ס, זה מקובל עליהם, הנושא צריך להיבדק על ידי המשטרה והם אמורים להחזיר תשובה עד לקיום הדיון הבא.

דוד אזולאי: שנית, לעניין ימי מחלה – גם פה יש שתי הצעות, הצעה אחת היא של חברי הכנסת, היא נתקלה כאן בהצעות שונות, שזה יכול לגרום נזק, העניין ייבדק.

דוד אזולאי: לעניין השבת – הפעלת אזרחים עובדי המשטרה בשבת, גם הנושא הזה ייבדק על ידי המשטרה.

דן אורן: לא, בעיקר על ידי משרד המשפטים.

עידו בן-יצחק: זה סוכם, אבל משרד המשפטים ביקש לבדוק את זה.

דוד אזולאי: נשמח לשמוע מכם.

דוד אזולאי: לגבי תקופת הניסיון – נציגת משרד האוצר העלתה את הנושא הזה ואנחנו נבדוק אותו.

דוד אזולאי: אני רוצה להוסיף נושא חדש, במסגרת רשימת העובדים שנמצאת בתוספת הראשונה, יש פה תפקיד שנקרא משגיח כשרות.

דוד אזולאי: משגיח הכשרות במקרה הזה, אבקש לדעת למי הוא יהיה כפוף, לאחראי מטבח או לרב המקומי?

נצ"מ איילת אליישר: השאלה הועברה אלינו קודם לכן, משגיח הכשרות כפוף למערך הרבנות של משטרת ישראל.

קובי אמסלם: מבחינה מקצועית.

דוד אזולאי: אפשר לחלק את זה לשניים, מנהלתית הוא יהיה כפוף למערכת המטבח, מבחינה הלכתית הוא יהיה כפוף לרב המקומי או הרב הפיקודי.

דוד אזולאי: מקובל עליכם?

רחל בציה: מקובל.

דוד אזולאי: אם כך, אנחנו מסיימים היום את הדיון, אני מודה לכם, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.