ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 60, 2009-08-12 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה המיוחדת של ועדת החינוך, התרבות והספורט שתוקדש היום להיערכות מערכת החינוך לפתיחת שנת הלימודים הבאה עלינו לטובה, שנת התש"ע.

זבולון אורלב: כידוע, מערכת החינוך אמורה להיפתח בעוד כ-18 ימים, ב-1 בספטמבר, אני מקווה שיום אחד גם נמצא תאריך עברי לפתיחת שנת הלימודים, שרק תחילתה וסיומה הם על-פי התאריכים הלועזיים, אבל לוח השנה האחר של שנת הלימודים הוא על-פי לוח השנה העברי.

זבולון אורלב: בעבר, אדוני המנכ"ל, כשהיתה לי הזכות להיות מנכ"ל משרד החינוך, אמר לי פעם הרמטכ"ל, שמנכ"ל משרד החינוך והתרבות אחראי מפקד כאן על לוגיסטיקה הרבה יותר גדולה מאשר להזיז את כל צה"ל, כי מספר התלמידים במערכת החינוך שהיום עולה למניין, נדמה לי, כ-1.8 מיליון, הוא הרבה יותר גדול מצה"ל - ואני לא מגלה סוד צבאי - גם כשכל צה"ל מגויס, עדיין מערכת החינוך יותר גדולה.

זבולון אורלב: ומספר המורים במדינת ישראל, שעולים למניין של למעלה מ-130,000, הוא מניין יותר גדול מאשר כל צבא הקבע שלנו - וגם פה לא חשפתי שום סוד צבאי - ומספר מוסדות החינוך שלנו הוא מספר גדול יותר ממספר הבסיסים הצבאיים.

יוסף וסרמן: בצה"ל גם פועלים על-פי פקודה.

זבולון אורלב: אומנם התקציב של מערכת הביטחון יותר גדול, אבל זה בגלל תקציב ההצטיידות.

זבולון אורלב: מעבר לכך מערכת החינוך זאת המערכת האזרחית הגדולה ביותר.

זבולון אורלב: הוא אמר לי: תשמע, זה מאוד מעניין.

זבולון אורלב: אני, הרמטכ"ל, לא יכול לשרוק וביום אחד ובשעה אחת אני יודע כל צה"ל איפה הוא נמצא, והנה מנכ"ל משרד החינוך שורק, וב-1 בספטמבר 1.8 מיליון תלמידים מתיישבים, ולכל אחד יש מורה, כיתה וכיסא ותוכנית לימודים.

זבולון אורלב: זה בוודאי מבצע אזרחי שראוי מאוד להערכה וראוי מאוד להוקרה, וכולנו חייבים ומחויבים לעשות הכול כדי שהמהלך הזה יצליח וכדי לנסות לפתור את הבעיות.

זבולון אורלב: כמובן, פתיחת שנת לימודים זו הזדמנות שמערכת החינוך גם בודקת את עצמה, מחדשת, מרעננת, מוסיפה, גורעת לפעמים, ולכן יש התעניינות מאוד-מאוד גדולה.

זבולון אורלב: החלטנו לחלק את ישיבות ההיערכות לשני חלקים עיקריים: חלק אחד מתקיים היום, ובישיבה היום נעסוק יותר בהיבטים הלוגיסטיים, התקציביים, הארגוניים, הפיזיים של ההיערכות.

זבולון אורלב: ובישיבה הבאה, שתתקיים ב-26 באוגוסט, גם היא תהיה ארוכה, והיא תהיה עם השר והמנכ"ל, נעסוק יותר בסוגיית התכנים, יותר בסוגיות הפדגוגיות, הלימודיות, החזון החינוכי של מערכת החינוך לפתיחת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: השארנו עוד תאריך אחד, והתרענו על כך גם בפני השר והמנכ"ל, ואם יהיה צורך, יום לפני פתיחת שנת הלימודים, יום שני, ה-31 באוגוסט, גם אז הוועדה תתכנס כדי להתמודד ולדון, אם יהיה צורך כזה.

זבולון אורלב: מעבר לכך, אנחנו מקיימים ביום חמישי, ה-27 באוגוסט - נכון, יהודית?

יהודית גידלי: אם ירצה השם.

זבולון אורלב: אנחנו מחדשים מסורת שהיתה לנו כאן בכנסת, שערב פתיחת שנת הלימודים הכנסת עורכת טקס שבא לכבד, להעריך ולהוקיר את כל מערכת החינוך בראשותו של שר החינוך יחד עם המנכ"ל, ראשי ארגוני המורים, ראשי השלטון המקומי, ראשי הארגונים, כל ראשי המערכות למיניהן.

זבולון אורלב: הטקס הזה השנה לא יוכל להתקיים בכנסת, כי, כמו שאתם רואים, הכנסת עסוקה בשיפוצים, ולכן העתקנו את הטקס הזה לעיר אשדוד, ופתיחת שנת הלימודים ב-1 בספטמבר, תקיים ועדת החינוך והתרבות בעיר אשקלון - שתי ערים שהיו נתונות במצוקה של הקטיושות במבצע "עופרת יצוקה" - והחלטנו לחזק את שתי הערים האלה במסגרת האירוע שאנחנו מקיימים, וגם במסגרת פתיחת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: נאפשר למנכ"ל לפתוח בדברים.

זבולון אורלב: כאמור, הישיבה שלנו היום היא ישיבה ארוכה מן הרגיל, בערך כשלוש שעות.

זבולון אורלב: בשיחה שהיתה לי עם המנכ"ל ביום ראשון, כששאלתי מה הבעיות בפתיחת שנת הלימודים, אמר לי המנכ"ל שיש בעיה בפתח-תקוה, והוא איננו יודע אם שנת הלימודים בפתח-תקוה תיפתח, בגלל הבעיה של קליטת התלמידים העולים מאתיופיה.

זבולון אורלב: ולכן החלטנו שנתייחס לשאלה הזאת, רק לא היום, אלא בישיבה של ה-26 באוגוסט.

זבולון אורלב: הישיבה של ה-26 באוגוסט אנחנו מאריכים, כדי שנוכל לטפל גם בסוגיה הזאת, אם עד אז לא יימצא פתרון.

זבולון אורלב: כך שאם חברים רוצים להעלות את הנושא הזה היום, שוב, זה יידון ב-26 באוגוסט.

זבולון אורלב: בישיבה מוקדמת עם המנכ"ל פרסנו בפני המנכ"ל את ההתייחסות שאנחנו מבקשים בסוגיות השונות שקשורות במערכת החינוך, והיא ידועה - האם בכלל יש משברים לקראת פתיחת שנת לימודים מצד גורם כלשהו; אם כן, מהם, ואיך מטפלים בהם.

זבולון אורלב: הסוגיה של השינויים בתקציבים החינוכיים, כלומר, אילו נושאים יקבלו תוספות, אילו נושאים ייגרעו; שאלת הבטיחות; שאלת הביטחון; שאלת השיפוצים; אמרו לי שיש פה הרבה אנשים שקשורים למערכת הביטחון, אז מובן שכל ההיערכות של מערכת החינוך לסוגיית שפעת החזירים היא שאלה מאוד מעניינת ומטרידה, אבל עיקרה, אני כבר אומר, יהיה בישיבה הבאה - כנראה היתה פה איזו תקלה בתקשורת.

זבולון אורלב: נתייחס לזה היום, אבל הואיל והממונה על הנושא הזה במשרד החינוך איננה נמצאת, מסיבות מוצדקות, אמרנו שהיום לא נמצה את הדיון הזה, אלא נעביר את סיומו לישיבה ב-26 באוגוסט - ועוד נושאים כפי שיימצאו לנכון.

זבולון אורלב: אחרי מנכ"ל משרד החינוך, אם הוא ירצה שאנשי משרדו יוסיפו דברים, בוודאי יוסיפו, ואז נשמע את ארגוני המורים, נשמע את השלטון המקומי ואת יתר הגורמים הרבים שנמצאים כאן.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

שמשון שושני: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אורלב, תודה רבה.

שמשון שושני: אני אפתח בכמה נתונים רק כדי שנדייק.

שמשון שושני: מספר התלמידים במערכת החינוך בשנת הלימודים תש"ע, שתתחיל, אני מקווה, ב-1 בספטמבר 2009 - זה מספר משוער, כי עד שהתלמידים לא נמצאים בכיתה איננו יודעים בדיוק - יהיה כ-1,502,600.

שמשון שושני: מספר התלמידים בשנת תשס"ט היה 1,472,000.

שמשון שושני: אנחנו יכולים להבחין מיד שבין השנים תשנ"ו - השנה האחרונה שבה הייתי מנכ"ל בפעם השנייה - לשנת הלימודים תשס"ט, 2009-2008, היה גידול של 25.5% במספר התלמידים במערכת החינוך.

שמשון שושני: במערכת החינוך העברי היה גידול של 14.7% ובחינוך הערבי היה גידול של 69.3% באותן השנים.

שמשון שושני: אולי עוד נתון אחד.

שמשון שושני: בגני קדם-חובה לומדים כ-378,200 ילדים.

שמשון שושני: המספר בגן החובה הוא כ-150,200.

שמשון שושני: בחינוך היסודי לומדים כ-883,400 ילדים, תלמידי כיתות א' לשנת הלימודים תש"ע, והמספר הוא מספר ארעי, כ-137,700 תלמידים, בחטיבות הביניים ילמדו 255,300 תלמידים, ובחטיבות העליונות ילמדו כ-363,900 תלמידים.

שמשון שושני: אולי הערה אחת לגבי מוסדות החינוך.

שמשון שושני: יש לנו כ-4,160 מוסדות חינוך, כלומר, בתי ספר, שבהם, לקראת שנת הלימודים תשע"א, 57,300 כיתות לימוד.

שמשון שושני: האומדן של מספר עובדי ההוראה, שכולל גם את מורי האולפנים והסמינרים לשנת הלימודים תש"ע הוא 132,000 מורים, שזהו האומדן.

שמשון שושני: זה לגבי מורים ותלמידים צפויים במערכת החינוך.

שמשון שושני: אני לא רוצה להיכנס לפירוט יתר.

שמשון שושני: משרד החינוך מוציא בכל שנה חוברת מלאה לקראת שנת הלימודים, הכוללת את כל הנתונים המפורטים.

שמשון שושני: הניתוח לפי המגזרים השונים, לפי הפיקוח.

שמשון שושני: זו חוברת מאוד-מאוד טובה, ושם ניתן לקבל את כל האינפורמציה הסטטיסטית.

שמשון שושני: זה לגבי התלמידים ולגבי מוסדות החינוך.

שמשון שושני: הערה שנייה מתייחסת לתקציב משרד החינוך.

שמשון שושני: בשנת התקציב 2008 היה התקציב המקורי של משרד החינוך 27,000,557,845 שקלים.

שמשון שושני: התקציב המופיע בספר התקציב, שאושר בכנסת לשנת 2009, יהיה 30,311,997,000.

שמשון שושני: יש כאן גידול בקירוב של 2.7 מיליארדי שקלים.

שמשון שושני: אני רוצה להזכיר לכולנו את המאבקים הקשים שהיו על תקציב השנים 2010-2009; אני רוצה להזכיר לכולם שבמעבר משנת התקציב 2008 לתקציב לשנים 2010-2009 נצטבר חוסר תקציבי של 854,560,000 בתקציב משרד החינוך.

שמשון שושני: אני לא רוצה להיכנס לפירוט, כי היו כאן בוועדת החינוך דיונים קודמים, אבל בערך מתוך ה-854 מיליוני שקלים, כ-521 מיליוני שקלים היו גירעון מהתחייבויות המשרד לרפורמת "אופק חדש" ולהחלטות ממשלה שלא בוצעו בשנים קודמות.

שמשון שושני: אולי עוד הערה אחת בעניין הזה.

שמשון שושני: קיבלנו תוספות תקציביות בסדר-גודל של 400 מיליוני שקלים בתקציב 2010-2009 לפרויקטים חינוכיים, שהפירוט שלהם יימסר בישיבת הוועדה ב-26 באוגוסט.

שמשון שושני: התגברנו על החסר התקציבי גם בעזרת החלטות הממשלה וועדת החינוך וגם בעזרת התייעלות פנימית בסעיפים שונים שנידונו גם בוועדה הזאת, כמו התאמת יום חינוך ארוך לפרויקט אופק חדש, או כמו בחינוך המוכר שאינו רשמי, בהתאמת ההשתתפות בשירותים הנלווים להשתתפות בשעות ההוראה, או התאמה ברמת השירות בחטיבה העליונה בהוצאות שאינן שכר.

שמשון שושני: בסך הכול איזנו את תקציב המשרד, לא קוצצה אפילו שעת לימוד אחת בהשוואה לשנים קודמות, ובסך הכול הצלחנו לשמור על רמת שירות סבירה במערכת החינוך במדינת ישראל, ואני רואה את העניין הזה כהישג מאוד-מאוד חשוב.

שמשון שושני: זה בקווים כלליים לנושא התקציב, שעליו נתקיימו כאן דיונים רחבים מאוד, ואני אסתפק בשלב זה בהערות האלה.

שמשון שושני: אני אעבור לכמה נושאים אחרים, שכולם בתחום הלוגיסטי.

שמשון שושני: אל"ף, בנושאי ביטחון.

שמשון שושני: איננו רואים בעיות מיוחדות ואיננו צופים בעיות מיוחדות באבטחת מוסדות חינוך.

שמשון שושני: יש הבנות וסיכומים עם המשטרה בכל הנושאים.

שמשון שושני: אין כרגע בעיות תקציביות הידועות לנו בנושא זה מול המשרד לביטחון הפנים והמשטרה.

שמשון שושני: ההנחיות בנושא ביטחון יצאו לרשויות המקומיות.

שמשון שושני: הועברו כל ההנחיות לכל הנוגעים בדבר.

שמשון שושני: אין גוף שאינו יודע את ההנחיות בנושא ביטחון לפתיחת שנת הלימודים הקרובה.

שמשון שושני: קיימת שיטה חדשה להכשרת מאבטחים, שאותה מטמיעה כרגע משטרת ישראל.

שמשון שושני: לכן ייתכן מצב שבו בשבועות הראשונים של פתיחת שנת הלימודים יימצאו מאבטחים בלתי חמושים בכמה בתי ספר, מאבטחים שלא השלימו את הכשרתם.

שמשון שושני: גם בשנים קודמות נתקלנו במצב של מחסור במאבטחים בירושלים - בשנים קודמות המחסור הזה היה בהיקף של כ-100 מאבטחים בעיר - והמשטרה מצאה לזה פתרונות אלטרנטיביים, כגון שוטרים רכובים על סוסים שאבטחו את מוסדות החינוך.

שמשון שושני: אני רוצה להדגיש שמה שנקבע הוא, שאשכולות גנים מאובטחים רק מ-100 תלמידים ומעלה, וכל הגנים האחרים באבטחה היקפית.

זבולון אורלב: במלים אחרות, אם אני מבין נכון, אין שום שינוי בהיקף האבטחה בשנת תש"ע לעומת שנת תש"סט.

שמשון שושני: אדוני היושב-ראש מבין נכון.

שמשון שושני: אין שינויים משנת הלימודים הקודמת, מלבד הנושא של שינויים בהכשרת המאבטחים, שיכול להיות שיגרמו לכך שבכמה בתי ספר יימצאו מאבטחים בשערים, כמו שאמרתי, שלא סיימו את הכשרתם, ולכן לא יהיו חמושים.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, אתה מעדיף שנאפשר עכשיו לתנ"צ בן-ישי, שממונה על הנושא במשטרה, להתייחס, או רק בסוף דבריך?

שמשון שושני: עוד משפט אחד.

שמשון שושני: סך כול המאבטחים מגיע ל-4,500.

שמשון שושני: ובזה נסתיימה סקירתי בנושא זה.

זבולון אורלב: תנ"צ בן-ישי, אתה רוצה להתייחס לעניין?

מאיר בן ישי: בוקר טוב.

מאיר בן ישי: אני מתחבר למה שמנכ"ל משרד החינוך אמר.

מאיר בן ישי: אני רק רוצה להוסיף, ברשותך, מספר משפטים.

מאיר בן ישי: בכל שנה יש סדר גודל ששליש מסד"כ המאבטחים מתחלף - באים מאבטחים חדשים לחלוטין.

מאיר בן ישי: כל המאבטחים החדשים יעברו הכשרה ארוכה יותר ממה שעברו בעבר, ובאופן טבעי גם ההכשרה וגם עד שמקבלים אישור לנשק ממשרד הפנים זה אורך עוד כמה ימים, כך שייקח לנו שבוע, שבועיים, שלושה, אני מניח שעד החגים נוכל ליישר קו עם כלל מערך המאבטחים.

מאיר בן ישי: בעניין הזה אנחנו תמימי דעים גם עם משרד החינוך, גם עם ועד ההורים הארצי, גם עם מרכז השלטון המקומי.

מאיר בן ישי: במגמה יותר ארוכת טווח יש לנו כוונה, מאותו סל תקציבי, בצורה הדרגתית וזהירה - אני צריך להיות זהיר בדברי - להעלות את שכר השעה של מאבטח מוסדות חינוך, כי היום אנחנו מציבים מאבטחים עם שכר השעה הנמוך ביותר על הדבר היקר לנו מכול.

מאיר בן ישי: אני צריך להגיד את הדברים האלה בצורה מאוד ברורה.

מאיר בן ישי: בעיר ירושלים אנחנו אמורים להציב מאבטחים ב-565 מוסדות חינוך, בעיקר בתי ספר ואשכולות גנים.

מאיר בן ישי: יש לנו פער מתמשך של מספר שנים של 120-100 מאבטחים, כאשר העיר ירושלים וסביבותיה לא מסוגלות לספק את היקף המאבטחים, לאו דווקא במוסדות חינוך, אלא בכלל, בעסקים בעוטף ירושלים.

מאיר בן ישי: יש קושי בעיר ירושלים להעמיד את מספר המאבטחים, ודאי בשכר השעה המינימלי.

מאיר בן ישי: הפתרון שכרגע אנחנו מנסים להוביל עם המשרד לביטחון פנים, העיר ירושלים, ועם כל מי שצריך בעניין הזה, זה להעלות את שכר השעה בירושלים, כדי להשלים את הפער של המאבטחים.

מאיר בן ישי: עלייה בשכר השעה זו הוצאה נוספת מהתקציב שמשרד האוצר וממשלת ישראל מציבים לפנינו, ולכן אני צופה שהפער עדיין קיים.

מאיר בן ישי: אנחנו מנסים למצוא את הדרך יחד עם המשרד לביטחון פנים.

מאיר בן ישי: השר לביטחון פנים והמפכ"ל, כמובן, הנחו אותנו, שנשתדל לסגור את זה בימים הקרובים, אבל יש פה פער תקציבי שאם נוציא מהסל הקיים, המשמעות היא הורדת מאבטחים במקומות אחרים, וזה דבר שלא נלך אליו.

מאיר בן ישי: לכן הפער של ירושלים עדיין קיים.

זבולון אורלב: אני מבין מדבריך שבירושלים, בגלל המחסור, יהיו מוסדות שלא יהיו עם אבטחה.

מאיר בן ישי: את המספר המדויק אני אדע בשבוע הבא.

מאיר בן ישי: ביום שני אני נפגש עם חברות האבטחה שאמורות להציב מאבטחים בירושלים כדי לשמוע מהן את המספרים המדויקים שלהערכתן הן מסוגלות להעמיד.

מאיר בן ישי: אז תהיה לי תשובה מדויקת.

מאיר בן ישי: ההערכה הכוללת היא כרגע שבאותו שכר שעה הפער יימשך, וזה פער משמעותי.

זבולון אורלב: זה פער של למעלה מ-100 מוסדות חינוך.

אתי בנימין: 140 מאבטחים.

זבולון אורלב: האם היה ניסיון לגייס סטודנטים.

זבולון אורלב: יש פה בירושלים למעלה מ-50,000 סטודנטים בלפחות עשרה מוסדות להשכלה גבוהה.

מאיר בן ישי: ניסינו את העניין של עבודה מועדפת.

מאיר בן ישי: לפני כשלושה-ארבעה שבועות היתה ועדת שרים בנושא עבודה מועדפת למאבטחים- - -

זבולון אורלב: האם אתה זוכר מי היה יוזם החוק הראשון של עבודה מועדפת?

מאיר בן ישי: אני מניח שאדוני.

זבולון אורלב: כן.

אתי בנימין: זבולון אורלב היה היוזם הראשון.

מאיר בן ישי: אני מקווה שתמשיך עם העניין הזה.

זבולון אורלב: כשעברתי להיות מחבר כנסת, יושב-ראש ועדה, להיות שר הרווחה, האוצר ניצל את זה וביטל את החוק.

מאיר בן ישי: יש פה אתגר אנושי שצריך להיות אתגר משולב.

זבולון אורלב: מה החליטה ועדת השרים?

מאיר בן ישי: היא החליטה שלא לאשר את העבודה המועדפת.

מאיר בן ישי: ולכן צריך להמשיך את עבודת המטה ביחד עם משרד החינוך, המשרד לביטחון פנים, המרכז לשלטון מקומי.

מאיר בן ישי: זה יכול לתת פתרון לעניין.

זבולון אורלב: ביקשתי גם ממנהלת הוועדה שתוזמנו גם לישיבה של ה-26 באוגוסט כדי לדווח על סוגיית ירושלים.

זבולון אורלב: חייב להימצא פתרון, אחרת אנחנו בבעיה גדולה מאוד.

זבולון אורלב: או שפורסם או שהובא לידיעתי, אני כבר לא זוכר, שיש כוונה שהמאבטחים לא יצטמצמו רק לשמירת הביטחון נגד טרור או פעולות חבלניות אחרות, אלא על המאבטחים יוטלו גם משימות נוספות בתחום שמירת שלום הבית ופעילות נגד האלימות במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: האם יש רגליים לדבר?

שמשון שושני: נשאל את הממונה על הביטחון.

שמשון שושני: אריה מור, אתה יודע על זה משהו?

מאיר בן ישי: אני אענה על העניין הזה, אם אריה מור ירשה לי.

מאיר בן ישי: יש לנו כוונה, החל מהשנה, לשלב בבתי ספר, גם במסגרת עיר ללא אלימות, ובנוסף לעיר ללא אלימות, מערכות מצלמות שמשדרות למוקד העירוני.

מאיר בן ישי: לרעיון הזה שותפים גם המשטרה, גם המשרד לביטחון פנים לצורך העניין, גם משרד החינוך, גם משרד הפנים, גם המרכז לשלטון מקומי, ובכל בית ספר שנחליט שאנחנו מציבים בו מצלמות כאלה, אנחנו נחלק בינינו את התקציב - משרד החינוך, משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים והרשות המקומית.

מאיר בן ישי: המצלמות האלה, מניסיון שיש לנו, מרגיעות.

מאיר בן ישי: הילדים יודעים שמצלמים אותם - זה טוב לתגרות, זה טוב לוונדליזם, זה טוב לאלימות,ז ה טוב לפשיעה, זה טוב לסמים, זה טוב לכל דבר.

מאיר בן ישי: עם זאת, אנחנו רוצים להתחיל עבודת מטה עם משרד החינוך.

מאיר בן ישי: ממילא יש מאבטח בכניסה, אדם, בדרך כלל, בוגר.

זבולון אורלב: לפעמים הוא בוגר מדי.

עפו אגבאריה: לפי איזה קריטריון נבחרים בתי הספר לפרויקט?

מאיר בן ישי: לפי קריטריונים שייקבעו בוועדה המשולבת של משרד החינוך, משרד הפנים, מרכז השלטון המקומי- - -

עפו אגבאריה: זה לא לכל בתי הספר, זה לבתי ספר מסוימים.

מאיר בן ישי: השנה מתחילים פיילוט של 25 בתי ספר בחלוקה תקציבית שווה.

מאיר בן ישי: נראה איך זה עובד ונמשיך הלאה.

מאיר בן ישי: אנחנו נלך לאזורים בבתי ספר, שאנחנו יודעים במשטרה שהם יותר מוקדי אלימות ודברים כאלה.

אריה מור: התוספת של הכשרה של שישה ימים של משטרת ישראל היא כדי להכשיר את אותם מאבטחים ושומרים לתת מענה גם לבעיות אלימות בסביבת בית הספר, לא בהכרח רק בו.

אריה מור: שלא ייווצר מצב שהמטרה היא רק האבטחה נגד פח"ע, אלא גם מענה לבעיות אלימות, ולכך גם הם יוכשרו בעבודה משותפת שנעשית עם משטרת ישראל.

מאיר בן ישי: הם יקבלו סמכויות לעניין.

זבולון אורלב: אילו סמכויות?

מאיר בן ישי: לא שימוש בכוח.

עפו אגבאריה: לעצור תלמיד, זו סמכות?

מאיר בן ישי: אין לשום מאבטח במדינת ישראל סמכות לעצור, רק למשטרה.

זבולון אורלב: אז איזו סמכויות?

מאיר בן ישי: לעכב.

מאיר בן ישי: אם מתחילה תגרה, לעמוד שם, לקרוא למורים, להסב את תשומת הלב.

מאיר בן ישי: את זה אנחנו עושים ביחד עם משרד החינוך.

זבולון אורלב: מישהו רוצה עוד להעיר בסוגיית אבטחת מוסדות חינוך?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לנושא הבא שהמנכ"ל יבחר.

אבי גור: אפשר לשלב מובטלים.

זבולון אורלב: אפשר לגייס מובטלים, יש כאן הערה.

זבולון אורלב: לגיוס מובטלים, שוב, צריך שינוי חקיקה.

אבי גור: פורסמה ידיעה בעיתון שבמקומות של גני ילדים, שהיתה אבטחה היקפית, הנושא ירד, וגם נלקחו כלי הרכב של אבטחת המוסדות.

אבי גור: האם אפשר להתייחס לכך?

מאיר בן ישי: תפיסת האבטחה שלנו אומרת שיש אבטחה נייחת בבתי הספר ואבטחה ניידת של כמה גופים.

מאיר בן ישי: אבטחה ניידת או אבטחה מדלגת בין בתי הספר והגנים עושים משטרת ישראל, מג"ב במרחב הכפרי, קב"טי הרשויות והמפקחים של חברות האבטחה.

מאיר בן ישי: יש ארבעה גופים, נוסף על המאבטחים הסטטיים, שמסתובבים.

מאיר בן ישי: 72 מאבטחים ניידים בגני ילדים הוצבו בשנתיים-שלוש האחרונות בכל מיני רשויות.

מאיר בן ישי: בביקורת שעשינו לפני מספר חודשים הסתבר - ואני עדין בלשוני - שהמאבטחים לא בדיוק ממלאים את ייעודם, ולכן החלטנו לעצור את העניין הזה - כלי הרכב שייכים לרשות, הם לא שלנו – ואתמול, בפגישה משולבת עם מרכז השלטון המקומי, כולל מר שלמה בוחבוט והאנשים שלו, התחלנו לבחון את הצורך באבטחה, מקום-מקום, ולא בצורה נקודתית מקומית, את האבטחה המדלגת הזאת, ולא, הדבר הזה וכספי עם ישראל הולכים למקומות אחרים ולא לאבטחת הילדים.

זבולון אורלב: לא מקצצים בתקציב, רק עושים בו שימוש יותר נכון.

מאיר בן ישי: ממש לא.

מאיר בן ישי: אדוני יושב-ראש הוועדה, נגביר את הפיקוח על הרשויות, על המאבטחים, על חברות האבטחה, כדי לוודא שתקציב שהמדינה נותנת לאבטחת הילדים ימומש רק למשימה הזאת.

אתי בנימין: מה שאמר תנ"צ בן-ישי זה משהו שתואם ביחד אתנו, עם הנהגת הורים ארצית, ומכיוון שגם אנחנו ראינו שהרשויות המקומיות לא משתמשות במאבטחים האלה לנושא אבטחה, אלא לכל מיני צרכים אחרים של הרשות, זה היה חשוב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הנושא הבא שהמנכ"ל בוחר.

שמשון שושני: אנחנו נעבור להיבטים של בריאות.

שמשון שושני: רותם זהבי, במקום שאני אצטט מה שאמרת לי, אולי אתה תצטט ממקור ראשון.

שמשון שושני: רותם זהבי, הממונה על בטיחות ארצית במשרד.

זבולון אורלב: הסוגיה שלנו בטיחות.

זבולון אורלב: סוגיית הבטיחות, כמובן, קשורה גם בסוגיית השיפוצים.

זבולון אורלב: במסגרת ההיערכות לפתיחת שנת הלימודים מצפים מהרשויות המקומיות להסדיר את כל סוגיית הבטיחות.

זבולון אורלב: לעניות דעתי, יש עדיין חור שחור, גברתי היועצת המשפטית שלנו, בסוגיית האחריות על הבטיחות.

זבולון אורלב: כל אחד - מותר לומר בלשון לא עדינה - זורק את הבעיה לחצר של חברו.

זבולון אורלב: המשרד אומר: אני נותן הנחיות, לא כל כך נותן תקציב, כי המבנים שייכים לשלטון המקומי; השלטון המקומי אומר: נכון, המבנים שלי, אבל אם לא תתנו לי תקציבים כדי לשפץ וכדי להסדיר את הבטיחות, אזי לא נוכל לטפל בסוגיית הבטיחות.

זבולון אורלב: בבעיה הזאת יש חור שחור, ופעם נצטרך לטפל בה באופן יסודי, לא היום, היום אנחנו רוצים לטפל בפתיחת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: בבקשה.

רותם זהבי: ראשית, אני מבקש לדבר על סוגיית האחריות.

רותם זהבי: אני מבקש להזכיר, שבשנת 2001 היתה החלטת ממשלה שהגדירה את סוגיית האחריות במשפט הבא: נטל האחריות הישירה לבטיחות התלמידים והמורים חל על בעלי מוסדות החינוך, והאחריות הכוללת חלה על משרד החינוך--

זבולון אורלב: אחרי זה רק תכתוב לי מכתב מה ההבדל בין אחריות ישירה לאחריות כוללת.

רותם זהבי: --לכן משרד החינוך מסייע במהלך השנים בתקציבים שונים, כאשר אני רק אפרט את התקציבים שהוקצו במהלך השנה.

רותם זהבי: ב-1 ביולי הועברו 54 מיליוני שקלים לשיפוצי קיץ לרשויות המקומיות על-פי פילוח מסודר, על-פי המפתח של כיתות ותלמידים שמועבר מדי שנה.

רותם זהבי: זה תקציב שמועבר ישירות מהאוצר.

רותם זהבי: נוסף על כך יש תקציבים נוספים, שיוכל מינהל הפיתוח לפרט, שקשורים לחידוש מבנים, כאשר השנה הם גדלו בצורה מאוד משמעותית, וגם להם יש השפעה ישירה על נושא הבטיחות.

רותם זהבי: מדובר על 130 מיליוני שקלים שהשנה יוקצו לעניין הזה.

זבולון אורלב: הוקצו או יוקצו?

זבולון אורלב: הם כבר הועברו?

שמשון שושני: הוקצו.

רותם זהבי: הם אושרו.

רותם זהבי: יגאל צרפתי יוכל לפרט בעניין.

רותם זהבי: במהלך השנה האחרונה התחילו בפרויקט מאוד מיוחד בנושא של טיפול באזבסט, שזו גם סוגיית בטיחות רצינית ביותר.

רותם זהבי: הוקצו לזה 30 מיליוני שקלים על-פי סדרי עדיפויות וסקר שהועבר אלינו מהרשויות המקומיות.

רותם זהבי: טיפל בזה מינהל הפיתוח.

רותם זהבי: ולזה, בשנה הבאה מתוכננים 10 מיליוני שקלים כדי להמשיך בתוכנית רב-שנתית בנושא הזה.

רותם זהבי: במסגרת זו אנחנו מצפים, והדרישות שלנו לרשות המקומית הן, שכל מוסד חינוכי, הן גם ילדים והן בית ספר, ייבדקו לקראת פתיחת שנת הלימודים על-ידי איש בטיחות.

רותם זהבי: זה יכול להיות איש בטיחות שהוכשר על-ידינו ונמצא ברשות המקומית, בודק בדיקת בטיחות את המוסד החינוכי, ובהתאם לבדיקה הזאת עושים את הטיפול, את השיפוץ ואת תיקון הליקויים.

רותם זהבי: לקראת פתיחת שנת הלימודים בימים האלה אנחנו מקבלים דיווחים, עוד אין לנו דיווחים מלאים מהרשויות, שהמוסדות שלהן כשירים לאכלוס המוסד החינוכי.

זבולון אורלב: יש למשרד החינוך דיווח פרטני מול כל מוסד חינוכי שהוא נבדק בטיחותית ונמצא כשיר לקלוט תלמידים?

רותם זהבי: בהחלט, אין לנו כרגע הפרטים המלאים, כי בימים אלה, ממש עכשיו- - -

זבולון אורלב: יהיה לכם עד ה-1 בספטמבר.

זבולון אורלב: אני יכול לבוא למשרדך ולראות תיק שבו יש 4,5000 דיווחים?

רותם זהבי: בתי ספר ו-12,000 גני ילדים.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: זה הפיקוח שלך.

זבולון אורלב: אתה לא יודע אם אתה מקבל מכולם.

רותם זהבי: אם אנחנו לא מקבלים, אנחנו נמצאים בקשר עם הרשות המקומית כדי לבדוק.

זבולון אורלב: איך אתה יודע אם קיבלת מרמת-גן 30 מוסדות או 50 מוסדות?

רותם זהבי: יש לנו פירוט מדויק של המוסדות.

זבולון אורלב: זה הפיקוח שלכם, זו האחריות הכוללת.

רותם זהבי: בהחלט.

זבולון אורלב: יגאל צרפתי, ראש מינהל הפיתוח, אתה יכול לפרט?

שמשון שושני: תן את כל השיפוצים, חידושים, כי לא נתתי בתקציב את מספר כיתות הלימוד שייבנו בשנת הלימודים הבאה.

זבולון אורלב: ואז השלטון המקומי כבר יגיב על כל סוגיית הבטיחות יחד עם הפיקוח.

יגאל צרפתי: בסך הכול, ההיערכות שלנו - חלק מהדברים רותם זהבי הזכיר - כללה מספר פעולות מרכזיות.

יגאל צרפתי: נושא האסבסט הוא אחד הדברים החשובים שהובלנו הקיץ.

זבולון אורלב: כמה כיתות עוד בנויות מאסבסט?

יגאל צרפתי: אולי ייוותרו משהו כמו 5% בכיתות האם, שעדיין תהיה להן איזו קרבה לאזבסט.

זבולון אורלב: כמה זה?

זבולון אורלב: כמה זה 5%?

יגאל צרפתי: אין לי כרגע המספר המדויק.

זבולון אורלב: האם זה בבודדים, זה בעשרות, זה במאות?

יגאל צרפתי: בערך 200.

עפו אגבאריה: 200 כיתות שעדיין לומדים בהן ילדים.

זבולון אורלב: כיתות אם.

יגאל צרפתי: ב-30 מיליוני השקלים האלה ריכזנו מאמץ, גם בכפרי הנוער, בפנימיות, במקומות שילדים למעשה מבלים את מירב זמנם, ראינו חשיבות קודם כול לפתור את הבעיה הזאת.

יגאל צרפתי: בשנים הקרובות נתחיל לטפל, מעבר לכיתות האם, במבנים נוספים שמצויים בקמפוסים, כגון סדנאות, אולמות התעלמות, גני ילדים וכן הלאה.

יגאל צרפתי: נושא נוסף שעסקנו בו במהלך הקיץ הוא הצבה של בערך 200 מבנים יבילים ברחבי הארץ, שהם תוצאה מגידול בתקן הכיתות ומחוסר הימצאות חללים מתאימים לטובת הנושא.

יגאל צרפתי: זה בהיקף של כ-19 מיליוני שקלים.

יגאל צרפתי: נוסף על כך הקצינו סכום של כ-17 מיליוני שקלים לטובת יצירת חללים ואלתורים מאלתורים שונים כדי לתת מענה לגידול בתקן בבתי ספר שלא ניתן היה להוסיף שם קרוונים או, שמסיבות כאלה ואחרות, לא ניתן היה להוסיף בנייה בזמן קצר.

יגאל צרפתי: לעניין הזה הוקצו כאמור כ-17 מיליוני שקלים.

יגאל צרפתי: יש כמובן הסכום שרותם זהבי הזכיר, של 54 מיליוני השקלים, שהוקצו באמצעות המינהל לכלכלה ותקציבים כמדי שנה.

זבולון אורלב: האם הם צבועים לנושא הבטיחות?

יגאל צרפתי: הם בעיקר לנושא הבטיחות, והם מוקצים פר כיתה, פר תלמיד, על-פי הקריטריונים הנהוגים במהלך כל השנים.

יגאל צרפתי: נוסף על כך העברנו כ-47 מיליוני שקלים לטובת הנושא של הקמת פינות עבודה לרפורמה של אופק חדש.

יגאל צרפתי: אלה פחות או יותר הנושאים שמטפלים בהם בקיץ.

יגאל צרפתי: מובן שדחפנו את הרשויות המקומיות לרכז מאמץ בתקופה הזאת.

יגאל צרפתי: לחידוש מבנים, משרד האוצר מעמיד לנו לשנים 2010-2009 כ-130 מיליוני שקלים מדי שנה.

יגאל צרפתי: בימים אלה אנחנו לקראת סיום העריכה של המדיניות בנושא הזה.

יגאל צרפתי: נציג אותה לשר ולמנכ"ל במהלך השבוע הבא, וכמובן, ברגע שנוכל לקדם הרשאות לרשויות המקומיות, נפעל ונעשה את זה.

יגאל צרפתי: לצערנו, בגלל האישור המאוחר של תקציב המדינה, לא יכולנו לנצל את התקציב במהלך הקיץ, ובתיאום עם הרשויות אנחנו מנסים לראות כיצד נוכל לעבוד בו זמנית כשתלמידים לומדים.

יגאל צרפתי: עוד פעם, עם נקיטה בכל אמצעי הבטיחות.

יגאל צרפתי: דובר קודם על עניין הבטיחות.

יגאל צרפתי: אולי פעם ננסה לעשות קצת סדר איך נחלק הנושא של הבטיחות.

יגאל צרפתי: המדיניות של מינהל הפיתוח בנושא חידוש המבנים זה לתת טיפול הוליסטי למבנה, מן המסד ועד לטפחות.

יגאל צרפתי: זאת אומרת, אנחנו רוצים לקחת מבני חינוך ולטפל בהם בצורה כזאת שלא ניכנס אליהם מדי שנה.

יגאל צרפתי: אנחנו מטפלים במהלך הדרך גם בנושאים שהזכיר רותם זהבי.

זבולון אורלב: האם יש חשש שבמוסד חינוך או בגן ילדים כלשהו תהיה בעיה של קורת גג?

יגאל צרפתי: לא.

יגאל צרפתי: התשובה היא חד-משמעית לא.

זבולון אורלב: המנכ"ל ישרוק ב-1 בספטמבר ו-1.5 מיליוני תלמידים, כל אחד, נכנס לכיתה תקנית, בטוחה?

יגאל צרפתי: כפי שזה נראה כרגע, זה המצב.

זבולון אורלב: מר חופרי, ראש עיריית רעננה ויושב-ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי.

זבולון אורלב: בבקשה.

נחום חופרי: אני בכל זאת אשתתף יחד עם רון מוסקוביץ, עם מנכ"ל השלטון המקומי, מכיוון שהנתונים העדכניים נמצאים אצלו.

נחום חופרי: אנחנו ערים להתקדמות בתחום ההקצבות, גם לבטיחות וגם לחידוש מבנים.

נחום חופרי: זה בהחלט שינוי מבורך, אבל אנחנו בפערים גדולים מאוד גם בתחום הבטיחות.

נחום חופרי: אני לא בטוח שכל הקב"טים, או כל הממונים על הבטיחות, יחתמו ביד יציבה על האישורים לקראת פתיחת שנת הלימודים הזאת.

נחום חופרי: הנתונים, כמו שאמרתי, נמצאים אצל מנכ"ל השלטון המקומי, אם כבר הצטברו, אתם בוודאי יודעים, הרי הכספים האלה התקבלו רק לאחרונה, ולא תמיד אנחנו יודעים בכל יישוב ויישוב היכן הפערים יותר גדולים והיכן הפערים יותר קטנים.

זבולון אורלב: מה יעשה ראש רשות מקומית כשיבואו הורים וישאלו אם קב"ט מוסדות חינוך מאשר את המוסד או לא מאשר את המוסד, והוא יגיד להם: תראו, לא היה לנו תקציב, לא אישרנו, ולכן אנחנו לא יכולים לדעת?

זבולון אורלב: מה ראש רשות אמור לענות להורים?

נחום חופרי: אני יכול להגיד לך על מקומות שהם בטוחים לחלוטין.

נחום חופרי: לדוגמה, גן ילדים שהתקציב לא הספיק- - -

זבולון אורלב: מר חופרי, כבר למדת להיות פוליטיקאי כמוני, לא לענות על השאלות?

עפו אגבאריה: איך הוא הגיע להיות ראש עיר?

זבולון אורלב: הוא הגיע מהחינוך.

זבולון אורלב: הוא מנהל מעולה של מוסד חינוכי.

נחום חופרי: גן ילדים שהתקציב לא הספיק לו כדי להכניס לתוכו מתקני משחקים בטוחים כנדרש, יכול להיות שייפתח ללא מתקני משחקים, וזה קורה.

נחום חופרי: אני מקווה שדברים יותר חמורים לא יקרו.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים לוועדי ההורים שיותר נכון שהם יבדקו ברשות המקומית - רותם זהבי, הממונה על הבטיחות במשרד החינוך, גם מהנהן בראשו - כדאי שוועדי ההורים, כל אחד, עם כל הכבוד, ידאג לוודא ברשות המקומית שהמוסד עבר את בדיקת הבטיחות, ושניתן לשלוח את הילדים בשלווה וברגיעה.

שמשון שושני: אני מציע שההורים יהפכו לקציני בטיחות, ואז בכלל תהיה סמטוחה.

אתי בנימין: הרשויות המקומיות הרבה פעמים מסרבות לתת את דוח הבטיחות המוסדי להורים.

שמשון שושני: הדוח צריך להגיע למשרד החינוך, ואם משרד החינוך מאשר את כשירות המוסד, זו החותמת המוסמכת, וההורים אינם החותמת המוסמכת לבדיקת כשירות האיכות.

נחום חופרי: יש בעניין הזה נהלים מסודרים מאוד.

נחום חופרי: הנוהל הוא שהממונה על הבטיחות ברשות חותם על תקינות המתקן.

נחום חופרי: הדוח הזה עובר למהנדס העיר, מהנדס העיר הוא זה שמעביר את האישור למשרד החינוך, והאישור נמצא במשרד החינוך.

נחום חופרי: זה על אחריותו של מהנדס העיר והממונה על הבטיחות, וכמובן, ראש הרשות.

נחום חופרי: הפערים שנוצרו בשנים האחרונות הם פערים גדולים, בהחלט.

נחום חופרי: פעם אחר פעם אני מברך את השלטון הנוכחי של משרד החינוך על המאמצים ועל הקצבת הכספים, אבל יש לנו פערים, שחלקם ייפתר בדרך שתיארתי, בדרך של חוסרים בנקודות כאלה ואחרות.

נחום חופרי: לגבי הנושא של חידוש מבנים שעלה פה.

נחום חופרי: מכיוון שהתקציב הוא דו-שנתי, אני מציע שגם התקציבים האלה יישמרו לשנתיים, כי מאוד קשה לבצע חידוש מבנים בתוך מבני חינוך במהלך השנה.

נחום חופרי: דווקא העבודות הראשונות הן הבעייתיות ביותר, כפי שאתם יודעים, ולכן אני מציע למצוא את הדרך לשמור את התקציב של 260 מיליוני שקלים.

נחום חופרי: אגב, זה תקציב שיורד, אני מבין, מחודש לחודש.

נחום חופרי: זה התחיל ב-350 מיליוני שקלים, כמו שאני יודע, והוא ירד, אם האוזן המוזיקלית שלי שומעת נכון.

נחום חופרי: אני מציע שלפחות 260 מיליוני השקלים, שגם הם לא סכום מבוטל, תדאגו שזה יהיה גם למהלך 2010, כי אחרת נאבד פה כספים מבורכים שנועדו גם לחדש מבנים, ואני יודע שיש עוד מקור לרעיון הזה.

עפו אגבאריה: האם יש לך נתונים על המגזר הערבי?

נחום חופרי: זה בדיוק מה שאמרתי, הנתונים אצל המנכ"ל.

זבולון אורלב: אני רוצה לסיים את הסיפור לגבי האישור, אם ועד הורים יכול לקבל או לא.

זבולון אורלב: קודם כול, אני מסכים עם המנכ"ל שוועדי הורים לא קובעים אם המבנה בטוח או לא בטוח.

קריאה: חוק חופש המידע.

זבולון אורלב: כידוע לכם, יש לי כבוד רב לוועדי הורים, את כל הקריירה הציבורית שלי התחלתי כיושב-ראש ועד הורים.

נחום חופרי: גם אני.

זבולון אורלב: יש לי כבוד רב לוועדי הורים, אני מסכים עם ד"ר שושני, הם לא גורם בתהליך האישור, אבל זכותם המלאה, אולי אפילו חובתם של ועדי ההורים לוודא שיש אישור.

זבולון אורלב: אני גם סבור שעל-פי חוק חופש המידע, אינני משפטן, ועד הורים יכול לפנות לרשות המקומית או למשרד החינוך בשאלה ולקבל תשובה, האם מוסד בטוח או לא בטוח, ולקבל תשובה מסודרת ומוסמכת.

זבולון אורלב: יכול להיות שלא צריך לתת לו את הטופס, יכול להיות שמישהו שמוסמך יגיד: בדקנו ומצאנו שהמוסד בטוח וכדומה.

זבולון אורלב: לא צריך להשאיר את השאלה הזאת פתוחה.

זבולון אורלב: זכותו של ציבור של הורים וועדי הורים לקבל את המידע המלא.

זבולון אורלב: רון מוסקוביץ, בבקשה.

רון מוסקוביץ: ברשותך, לפני נושא הבטיחות.

רון מוסקוביץ: אמר המנכ"ל בדבריו שלא קוצצו שעות.

רון מוסקוביץ: אנחנו לפחות יודעים שעקב כניסת דוח שטראוס באופן הדרגתי יש קיצוץ של שעות בבתי ספר יסודיים, אלא אם כן השעות הללו עברו למקום אחר, ואז נשמח לדעת, זאת אומרת, שפול השעות לא קוצץ.

רון מוסקוביץ: אני אשמח לדעת אם זה באמת הגיע לרמת השטח.

שמשון שושני: אני מבקש שאם אתה יודע על מוסד חינוכי שהיה בו קיצוץ שעות, תעביר את זה לידיעתי.

זבולון אורלב: קיצוץ שעות שלא בגלל נסיבות פיזיות, כלומר, פחות תלמידים וכן הלאה.

רון מוסקוביץ: לא, לא, לא.

רון מוסקוביץ: אני מדבר על אותו מספר תלמידים.

רון מוסקוביץ: אני אעביר למנכ"ל.

שמשון שושני: אני אשמח לדעת.

זבולון אורלב: לא אמור להיות דבר כזה.

שמשון שושני: אין קיצוץ שעות במערכת החינוך במדינת ישראל.

שמשון שושני: מה קורה בבית ספר ספציפי, אינני יודע.

שמשון שושני: יכול להיות, אובייקטיבית, שהוא לא צריך לקבל את מספר השעות.

שמשון שושני: אין קיצוץ שעות במערכת החינוך של מדינת ישראל.

רון מוסקוביץ: לנו יש נתון אחר שקשור לדוח שטראוס.

שמשון שושני: דוח של משרד החינוך.

נילי קשת: אני מורה במשרד החינוך בחינוך תעבורתי- - - שמשון שושני:

נילי קשת: אני לא יודע על קיצוץ שעות במשרד החינוך במערכת השעות שמתקצב משרד החינוך.

רון מוסקוביץ: בקצרה, כמה דברים.

רון מוסקוביץ: קודם כול, אני חייב להצטרף לדברים של נחום חופרי.

רון מוסקוביץ: אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מלא עם הנהלת המשרד על כל דרגיה, מובן שזה מתחיל מהשר, וחייבים לומר פה, במקום הזה, ששנת הלימודים מבחינת השלטון המקומי תיפתח כסדרה.

רון מוסקוביץ: אין שום איומים, לא לשביתות, לא לעיצומים, ואנחנו מקווים שגם בבתי הספר שבהם יש בעיות נקודתיות, כולל בעיות של בטיחות ואבטחה, יגיעו לפתרון עד יום פתיחת שנת הלימודים.

רון מוסקוביץ: בנושא בטיחות ואבטחה חייבים להבין, שהרשויות המקומיות מוסיפות מתקציבן סכומים ניכרים, וזה לפעמים עשרות אחוזים, ולפעמים מאות אחוזים, על אותם סכומים שמתקצב משרד החינוך, על מנת להגיע לסטנדרטים בנושא של בטיחות.

רון מוסקוביץ: מכאן גם נובע הפער שקיים בין מגזרים שונים.

רון מוסקוביץ: נשאלה פה שאלה לגבי המגזר הערבי.

רון מוסקוביץ: זה לא רק המגזר הערבי, יש רשויות חלשות, זו יכולה להיות רהט בנגב, שאתמול ביקרנו בה, וזה יכול היה להיות חצור הגלילית, ושתיהן, מסיבות שאינן קשורות במשרד החינוך, כתוצאה מירידה בגביית ארנונה, כתוצאה מקיצוץ במענקי האיזון - אין לרשויות הללו היכולת להשלים, לשפר ולשדרג את נושא הבטיחות, כפי שיש אולי לרשויות אחרות.

רון מוסקוביץ: הסוגיה הזאת היא סוגיה שחוזרת מדי שנה.

רון מוסקוביץ: הגיע הזמן לדון, אולי עם ההנהלה הנוכחית של המשרד, כיצד קובעים גם בנושאים הללו איזה סל של סטנדרט של בטיחות, שיתוקצב, ולא יהיה תלוי יכולתה הכלכלית של הרשות המקומית.

זבולון אורלב: סטנדרט של בטיחות, אני מבין שקיים, התקצוב שלו לא קיים.

רון מוסקוביץ: הסטנדרט קיים, משרד החינוך קובע מן הסתם, אבל היכולת לבצע משתנה, כמובן, ממקום למקום.

רון מוסקוביץ: גם נושא האבטחה, שסקר אותו פה תנ"צ בן-ישי- - -

זבולון אורלב: מה אתה מציע לוועד הורים שמבקש אישור בטיחות ואומרים לו: אין לנו אישור בטיחות של מבנה החינוך - מה אתה מציע לו לעשות?

רון מוסקוביץ: קודם כול, הנוהל שנקב בו המנכ"ל הוא הנוהל הנכון.

רון מוסקוביץ: אם קיימת בעיה מסוימת בבית ספר, שהיא בעיה בטיחותית שמסכנת ילדים, אני לא מעלה על דעתי שאיזה מנהל מחלקת חינוך, או ראש רשות מקומית, יפתח את בית הספר.

רון מוסקוביץ: אנחנו לא מכירים כרגע רשימה של בתי ספר שעלולים לא להיפתח, אנחנו גם מקווים שייעשה מאמץ.

רון מוסקוביץ: כמו שאמרתי קודם, גם הרשויות מוסיפות מתקציבן, וגם רשויות שהן חלשות מעמידות בראש סדר העדיפות את נושא החינוך.

רון מוסקוביץ: מי שמסתובב בימים אלה ברחבי הארץ, רואה למעשה שכל המערכות בחופש, היחידים שעובדים אלה אנשי מערכות החינוך, אנשי אחזקה.

רון מוסקוביץ: מי שמכיר את סדר-היום של ראש רשות בחודש אוגוסט, רואה שהוא מבקר בדרך כלל במבני החינוך, בגני הילדים.

רון מוסקוביץ: יש נקודה נוספת שלא עלתה פה, וזה הנושא של החינוך הבלתי-פורמלי.

רון מוסקוביץ: מבחינת השלטון המקומי, ב-1 בספטמבר מתחילה גם שנת חינוך בלתי-פורמלית.

רון מוסקוביץ: זה עולם ומלואו.

רון מוסקוביץ: זה עולם תוכן אחר, זה עולם תקציבי אדיר, שהוא ממומן ברובו על-ידי השלטון המקומי, כמובן, מכספי הורים וגבייה עבור חוגים ופעילות, וזה מצריך, מבחינת השלטון המקומי, היערכות לא פחותה.

רון מוסקוביץ: השלטון המקומי רואה בכלל את הרצף החינוכי, מגיל לידה ועד גיל הגיוס לצה"ל, כאיזה רצף, וההתייחסות היא התייחסות ל-1 בספטמבר כיום הנעה של כל המערכת הזאת, ולא רק של החינוך הפורמלי.

רון מוסקוביץ: דבר אחרון שרציתי להדגיש.

רון מוסקוביץ: אנחנו מאוד מברכים על הטיפול באזבסט, אנחנו חושבים שהטיפול הזה חייב להסתיים במהירות.

רון מוסקוביץ: אנחנו מברכים גם על כך שמוקצה כסף להסרת המפגע הזה.

רון מוסקוביץ: במאמר מוסגר, השלטון המקומי פועל בעניין הזה גם עם המשרד להגנת הסביבה, בתיאום, להסרת מפגעי אזבסט, ואני חושב שבעניין הזה צריך להיות שיתוף פעולה.

זבולון אורלב: לפי הקצב הזה של התקצוב, ואמרת שמדובר ב-30 כיתות- - -

יגאל צרפתי: הוקצו 30 מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: כמה כיתות זה?

שמשון שושני: יש חסר של בערך עוד 80 עד 90 מיליוני שקלים כדי להשלים את העבודה.

זבולון אורלב: לפי הקצב הזה, זה שלוש שנים.

שמשון שושני: בתוך שנתיים עד שלוש שנים.

רון מוסקוביץ: לסיכום דברי.

רון מוסקוביץ: אני לא רוצה למנות את כל הדברים, העברנו את הנושאים בנייר העמדה.

רון מוסקוביץ: יש התייחסות, כמובן, לנושא אופק חדש בגני הילדים.

רון מוסקוביץ: יש מספר סוגיות פתוחות - הנושא של התחשבנות, עדכון תעריפים, שנעצר ולא מעודכן על ציר הזמן, למעט איזה עדכון ביניים שהיה, למשל, בנושא הסעות לפני כשנה.

רון מוסקוביץ: יש סוגיות רבות.

רון מוסקוביץ: ואנחנו בסך הכול, כמו שאמרתי, בדיאלוג עם המשרד.

רון מוסקוביץ: עוד נקודה לנושא חידוש המבנים.

רון מוסקוביץ: חייבים לדבר על תוכנית רב-שנתית.

רון מוסקוביץ: העניין הזה שכרגע יש איזה סכום שהוא לכאורה גדול, ובשנה הבאה הוא ישמש כמקור נוח לסתום איזה חור אחר בקיצוץ רוחבי, אי-אפשר להתייחס לנושא של מבני חינוך רק בתקציב של שנה, במקרה הזה, של שנתיים.

רון מוסקוביץ: חייבים לגבש תוכנית רב-שנתית, לשריין את הסכום הזה, לצבוע אותו, גם על מנת שהרשויות ייערכו, כי השיפוצים הללו או החידושים הללו, כמו שנאמר, דורשים היערכות רב-שנתית, הקצאות, מכרזים ועבודה בסדר זמנים מאוד צפוף של חופשות.

רון מוסקוביץ: תודה.

זבולון אורלב: אני מקבל מה שאתה אומר, אבל צריך לזכור שהסכום הגדול הזה הוא כתוצאה מעסקת החבילה במשק, אם אינני טועה, בעקבות כך שזה היה חלק מדרישות התעשיינים.

רון מוסקוביץ: להאיץ את הפעילות במשק.

שמשון שושני: דווקא ההסתדרות והתעשיינים.

זבולון אורלב: אמרו לי שהסעיף הספציפי הזה רצו התעשיינים, כיוון שזה יזרים תעסוקה--

רון מוסקוביץ: יזרים חמצן ותנועה למשק.

זבולון אורלב: --ופעילות כלכלית במשק במאות מיליונים.

זבולון אורלב: הבנתי, אגב, שזה לשנה אחת, אבל בינתיים אמרו לי שזה לשנתיים.

זבולון אורלב: בסדר, יהיה לשנתיים.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים להציב חזון שזה יהיה קבוע, אבל בשביל זה צריך ללכת לבחירות בכל שנתיים, ושיהיה הסכם חבילה כל שנתיים, אז אולי נצליח לסדר את זה.

זבולון אורלב: אני לא בעד, אני נגד הליכה לבחירות בכל שנתיים.

נחום חופרי: זה קורה גם בלי זה.

זבולון אורלב: הממוצע הוא שלוש שנים.

זבולון אורלב: אגב, זה מיתוס של חוסר יציבות שלטונית בכנסת.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בכנסת השמונה-עשרה - ב-61 שנות קיום המדינה זה מעל הממוצע האירופי - ובממשלה ה-32, והיא הבעיה העיקרית.

זבולון אורלב: אגב, זה לא משקף לגמרי את הבעיות, כי בממשלה ה-30, שהייתי חבר בה, כששרון היה ראש הממשלה, בתוכה, היו שינויים מפליגים.

זבולון אורלב: אנחנו יצאנו ונכנסה אגודת ישראל, שינוי יצאו ונכנסה מפלגת העבודה.

זבולון אורלב: כל הסיפור הזה בגלל ההתנתקות.

זבולון אורלב: יש כל הזמן שינויים.

זבולון אורלב: וגם בממשלת אולמרט, כל הזמן היו שינויים.

זבולון אורלב: זאת הבעיה העיקרית.

זבולון אורלב: כשאומרים "הממשלה ה-32" זה לא נכון, היו באופן אמיתי, לדעתי, 50 ממשלות ב-61 שנות קיום המדינה.

זבולון אורלב: נדמה לי שהממוצע של שר זה סדר גודל של 20 חודשים, אם אינני טועה.

זבולון אורלב: אגב, אני עברתי את הממוצע הזה.

זבולון אורלב: עוד הערה אחת שרציתי לומר.

זבולון אורלב: בינתיים יובל וורגן, עוזר המחקר שלנו, הביא לי את החלטת הממשלה 481 מיום 22 ביולי 2001, סעיף ג, שבו כתוב:

זבולון אורלב: בתקציב משרד החינוך לשנת 2002 ואילך ייקבע סעיף תקציבי ייעודי לתיקון ליקויי בטיחות ולהסרת מפגעים בטיחותיים שאינם כלולים במסגרת הבדק והאחזקה השוטפים.

זבולון אורלב: הסכום בסעיף זה ייקבע במהלך החלטות הממשלה בתקציב המדינה.

זבולון אורלב: אני אתן למנכ"ל את המסמך.

זבולון אורלב: מה שאנחנו מבקשים, שמהשנה הבאה ואילך יהיה תקציב ייעוד.

אדי הרשקוביץ: זה תמיד היה, אבל לא בבסיס.

זבולון אורלב: נדמה לי שאומרים "סעיף תקציבי ייעודי", הכוונה בבסיס.

אדי הרשקוביץ: האוצר לא נתן.

זבולון אורלב: יש למנכ"ל עכשיו טיעון טוב לדרוש שזה יהיה ייעודי, ויהיה בבסיס.

זבולון אורלב: ואז יש יציבות, שטוען לה, בצדק, רון מוסקוביץ.

אדי הרשקוביץ: בכל אופן זה קיים השנה.

זבולון אורלב: רבותי, האם יש הערות לסוגיה הזאת?

אתי בנימין: הזכרת קודם שוועדי ההורים צריכים לקבל את הדוח או שיאמרו להם שיש אישור.

זבולון אורלב: אם הם מבקשים, צריך לתת להם.

אתי בנימין: יפה.

אתי בנימין: היו לא מעט מקרים שהרשות המקומית אמרה, שהמוסד החינוכי תקין, הכול בסדר, וכשוועדי ההורים השיגו את הדוח, התברר שהיו מפגעים שלא טופלו.

זבולון אורלב: אני בטוח שגם המנכ"ל ישמח אם יביאו לידיעתו מקרים כאלה, גם אני אשמח אם יביאו לידיעתי- - -

רון מוסקוביץ: תפני אלי במקרים האלה, אני אשתדל לעזור.

זבולון אורלב: גם מנכ"ל המרכז לשלטון מקומי ישמח.

זבולון אורלב: בשביל זה אנחנו קיימים, כדי לפקח על הרשויות המבצעות.

זבולון אורלב: יש כאן עניין לכולם.

אתי בנימין: לכן אמרתי שצריכה להיות שקיפות בנושא הזה.

זבולון אורלב: אין שום סיבה שלא תהיה שקיפות.

אבנר עורקבי: אני יושב-ראש ארגון אהב"ה למען נכים בישראל.

אבנר עורקבי: אני רוצה לשאול אתכם בהקשר לבטיחות.

אבנר עורקבי: יש נכים שמשולבים בבתי ספר.

אבנר עורקבי: האם בנושא הבטיחות- - -

זבולון אורלב: תיכף נדבר על הנגישות.

אבנר עורקבי: נושא הבטיחות מאוד חשוב לילדים בבתי ספר.

זבולון אורלב: תיכף נטפל בסוגיית הנכים והנגישות.

זבולון אורלב: זה רשום אצלי.

זבולון אורלב: זה נושא מיוחד הדבר הזה.

זבולון אורלב: מה שמך?

ראובן שטל: ראובן שטל.

זבולון אורלב: שלום לך.

ראובן שטל: שלום, שלום.

ראובן שטל: דיברו פה על נושא הכיתות.

ראובן שטל: אני רוצה להעלות את בעיית המיזוג.

ראובן שטל: לנו כתלמידים מאוד קשה לשבת בכיתה שהיא רותחת או קרה מאוד.

זבולון אורלב: האם אתה לומד בבית ספר לא ממוזג?

ראובן שטל: אני לומד בבית ספר ממוזג, למזלי.

זבולון אורלב: אז מה אתה שואל?

ראובן שטל: זה עולה מחברי השונים במועצה.

זבולון אורלב: מאין אתה?

ראובן שטל: אני מירוחם.

זבולון אורלב: אתה רוצה להגיד לי שבירוחם בבית הספר- - -

ראובן שטל: בירוחם הכול בסדר, תודה.

ראובן שטל: זה עולה מחברי האחרים במועצה.

זבולון אורלב: אתה מתכוון למועצת התלמידים?

ראובן שטל: לא, מהמועצה הארצית.

זבולון אורלב: המועצה הארצית של התלמידים?

ראובן שטל: כן.

עפו אגבאריה: כשמדברים על מיזוג, אני כבר לא יכול לשבת בלי להגיד שרוב הכיתות במגזר הערבי לא ממוזגות.

עפו אגבאריה: אם החברים יואילו בטובם לבקר בכפרים גדולים ובערים גדולות ערביות, אני חושב שהם יראו שאין מיזוג.

נחום חופרי: בפרדיס הכיתות ממוזגות?

עפו אגבאריה: אני לא יודע על פרדיס, אני יודע, למשל, על אום אל פאחם.

עפו אגבאריה: בנצרת הכיתות לא ממוזגות, אני בטוח שגם בפרדיס חלק גדול מהן לא ממוזגות.

שמשון שושני: אדוני היושב-ראש, הגענו לזמנים טובים, שאנחנו מדברים על מיזוג אוויר במערכת החינוך.

שמשון שושני: אותי עוד מטרידים מפגעי הבטיחות בהרבה מאוד בתי ספר.

שמשון שושני: מיזוג אוויר חשוב מאוד, אבל מפגעי הבטיחות הם בסדר עדיפות ראשון.

שמשון שושני: ויש עדיין הרבה מאוד מפגעי בטיחות שאין להם פתרון תקציבי.

שמשון שושני: התחלנו במיזוג בכל מקום שאפשר יהיה מבחינה תקציבית.

שמשון שושני: רשויות מקומיות הן בעד התלמידים ובעד התושבים.

שמשון שושני: תאמין לי, יש רשויות שממזגות, יש רשויות שלא ממזגות, אבל הנושא של בטיחות קודם לכול.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, אני לא רואה פה בין המוזמנים נציגים של המגזר הערבי, שמהווה כ-20% מהתלמידים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: יש לי חדשות טובות בשבילך, נייעד דיון מיוחד על זה.

עפו אגבאריה: למה זה לא משותף?

עפו אגבאריה: אני לא מבין.

זבולון אורלב: אין זמן לכול.

זבולון אורלב: צריך דיון ספציפי מיוחד, משום שיש בעיות מיוחדות.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לשים אותם יחד עם כולם, כי אז זה יהיה בדיוק שלוש דקות.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה דיון רציני, צריך לעשות דיון רציני בכמה מגזרים, גם בחינוך הדתי.

זבולון אורלב: אתה רואה פה את החינוך הדתי?

זבולון אורלב: אתה לא רואה את החינוך הדתי.

עפו אגבאריה: זה לא אותו דבר.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך.

זבולון אורלב: אתה לא רואה פה את החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: יש עוד נושאים שאנחנו מייחדים להם דיונים מיוחדים.

זבולון אורלב: על-פי המסורת שלנו בוועדת החינוך תמיד היה דיון מיוחד.

עפו אגבאריה: בסדר.

עפו אגבאריה: יש הרבה דברים, הן מבחינת הבטיחות והן מבחינת הנגישות למשל, והן מבחינת בריאות התלמיד, ולדעתי הם יכולים להיות שותפים לכל המגזרים.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך.

עפו אגבאריה: בבתי ספר מסוימים, ראיתי בכמה מקומות, אין נגישות לתלמידים נכים.

זבולון אורלב: שלא תהיינה אי-הבנות.

זבולון אורלב: סוגיית הבטיחות שווה לכולם.

זבולון אורלב: אינני מזמין מגזרים.

עפו אגבאריה: בדיוק על זה אני מדבר.

זבולון אורלב: אתה שואל אותי למה אין מגזרים.

זבולון אורלב: תשאל את השלטון המקומי.

עפו אגבאריה: היום מדובר על בטיחות, ובטיחות זה לכולם, כשמדובר על נגישות, גם מדובר על כולם.

עפו אגבאריה: אנחנו לא מדברים על שפעת החזירים ועל הצפיפות בכיתות.

עפו אגבאריה: אתה אומר שזה יהיה בדיון אחר.

עפו אגבאריה: ידוע לי, למשל, שעניין הנגישות לתלמידים נכים, לא בכל בתי הספר זה קיים.

עפו אגבאריה: ואם בבתי ספר מיוחדים זה קיים, עשו כאילו, וזה לא תקני.

עפו אגבאריה: לגבי הבטיחות, לא שמעתי אם באמת יש ביקורת על הבטיחות, על כל הדברים, כל התיקונים.

עפו אגבאריה: ראיתי הרבה תלמידים שהיו מגיעים, למשל, למרפאות - אני רופא למי שלא יודע - עם כל מיני חתכים בגלל כל מיני דברים שלא שמו לב אליהם בעניין השיפוצים או תיקון מעקות או מיגונים, או כל מיני דברים כאלה.

עפו אגבאריה: גם לזה צריך לשים לב.

עפו אגבאריה: שאר הדברים, אם אתה אומר שיהיה דיון מיוחד לדברים האלה, נשמח לקבל נתונים לנדון.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: שוב, כשאנחנו מדברים על בטיחות של כל המגזרים, ואינני מזמין מגזר-מגזר, אחרת לא נגמור את הדיונים אף פעם.

עפו אגבאריה: זה בדיוק מה ששאלתי.

עפו אגבאריה: אם זה בטיחות לכל המגזרים- - -

זבולון אורלב: אני לא מזמין מגזרים.

זבולון אורלב: אצלנו אין אגף של החינוך הערבי, אצלנו אין אגף של החינוך הדתי.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו עוסקים בבטיחות של החינוך הדתי, של החינוך המיוחד, של החינוך הערבי, של החינוך היהודי - של כל מערכת החינוך במדינת ישראל.

זבולון אורלב: פה נמצאים אנשים שמטפלים בכלל המערכות, הם לא מטפלים סקטוריאלית במגזר כזה או אחר.

זבולון אורלב: אני לא מבין את השאלה שלך.

זבולון אורלב: הדיון על המגזר הערבי יידון בדברים הבעייתיים המיוחדים שצריך לטפל בהם במגזר הערבי.

זבולון אורלב: קיימנו דיון על בחינות הבגרות רק לפני כשלושה שבועות.

עפו אגבאריה: לא הבנת את השאלה שלי.

עפו אגבאריה: אני אומר שאם הם מהווים 20% מכלל התלמידים, כנראה היה מן הראוי להזמין גם ועד הורים או ראשי רשויות או ועדי תלמידים.

זבולון אורלב: ד"ר אגבאריה, חבר הכנסת, אני לא מזמין ועדי הורים.

עפו אגבאריה: מישהו הזמין.

עפו אגבאריה: נכון?

זבולון אורלב: תקשיב.

זבולון אורלב: אתה רוצה גם להקשיב?

זבולון אורלב: אני מזמין את הארגונים הארציים.

זבולון אורלב: יושב פה ארגון ההורים הארצי, יושבת פה מועצת התלמידים הארצית, יושבת פה הנהגת ההורים הארצית, יושב פה מרכז השלטון המקומי הארצי - יושבים פה ארגונים ארציים.

זבולון אורלב: אני לא אומר להם את מי להזמין.

זבולון אורלב: הם בתוכם צריכים לעשות את האיזונים.

עפו אגבאריה: זה נכון, בגלל זה שאלתי, כדי שהם ידעו, כדי שהם ישמעו.

זבולון אורלב: לא ראיתי שארגון ההורים הארצי הזמין מישהו מהחינוך-הממלכתי דתי, שהוא גם 20%, ולא הרגשתי מקופח, כי אני סומך עליהם שהם מטפלים בכל הסקטורים.

אתי בנימין: כל הילדים שווים בעינינו.

אבי גור: לעניין הבטיחות.

אבי גור: בשנה האחרונה ניהלנו בג"ץ מול משרד החינוך בנושא הבטיחות, הגענו להבנות ולשיתוף פעולה עם רותם זהבי, וצריך לשים את הדברים על השולחן.

אבי גור: אחד הדברים החשובים, שזה מחזק את העמדה שלך.

אבי גור: זאת אומרת, בית המשפט נתן החלטה מפורשת לגבי נושא המידע, ומשרד החינוך סיפק לנו את כל המידע לגבי כל הארץ.

אבי גור: אבל אני רוצה להסביר דבר הרבה יותר פשוט.

זבולון אורלב: רק בקצרה מאוד.

אבי גור: נוסף על הדוח, שכולם רוצים, יש דבר פשוט שכל אחד זכאי להסתכל עליו, כל הורה וכל ועד הורים וכל אדם שנכנס לבית ספר, וזה נקרא "אישור בטיחות".

אבי גור: זה כמו הפתק הצהוב במעלית, וזה מספיק כדי לנהל את בית הספר.

אבי גור: וכל מנהל בית ספר חייב להראות את זה.

אבי גור: יותר מזה, בית המשפט קבע שהאחריות לבטיחות של בית הספר היא לפי המדרגות הבאות: מנהל בית הספר, הבעלות של בית הספר, הרשות המקומית ומשרד החינוך.

אבי גור: כאשר הוא חילק ותחם את הכול.

אבי גור: משום שקיצרת, אני מבטיח להעביר את כל הדברים בכתב לכל הנוגעים בדבר.

אבי גור: מוקד העניין, שהבטיחות חשובה ושרותם זהבי והמחלקה שלו צריכים לקבל את הגיבוי לנושא הזה.

אבי גור: הם עושים השנה מפעל מאוד מבורך בנושא של מנהלי בטיחות ברשויות.

אבי גור: ובשורה אחרונה שיש לי אליך, אדוני היושב-ראש, לפי חוזר מנכ"ל אתה לא צריך לחכות ל-1 בספטמבר, יש חלוקה עד 80% מדוחות הבטיחות ואישורי הבטיחות של בתי הספר צריכים להיות אצל רותם זהבי עד ה-10 באוגוסט, וב-20 באוגוסט צריכים להיות אצל רותם כל אישורי הבטיחות של כל בתי הספר בישראל.

אבי גור: אתה יכול לגשת אליו היום וכבר לראות את המצב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא סוגיית הנגישות.

זבולון אורלב: כידוע קיים חוק שמטיל חובה על רשויות המדינה ורשויות ציבוריות להסדיר את סוגיית הנגישות.

זבולון אורלב: התקיים על כך דיון בוועדת העבודה והרווחה לא לפני הרבה זמן, וגם בסוגיית נגישות מערכת החינוך לתלמידים עם מוגבלויות.

זבולון אורלב: הדיון היה, אני רואה, ב-4 במאי.

זבולון אורלב: לצערי, כשביקשתי לעשות עדכון ממרכז המחקר והמידע של הכנסת מה קרה מאז, נמסר לי שאין שום התקדמות.

זבולון אורלב: כלומר, המשרד מדווח למרכז המידע והמחקר כי עדיין נוסח התקנות לא הושלם, אין שום התקדמות.

זבולון אורלב: הוועדה, וודאי גם משרד החינוך, חייבים לברר איפה אנחנו עומדים בסוגיית הנגישות, כדי ליצור איזו מערכת של מחויבות.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, אני מציע שתפתח בסוגיית הנגישות.

שמשון שושני: אני מסתכל עכשיו בדוח שכתב איתי פידלמן שלכם.

שמשון שושני: אני יכול לומר שמה שהוא מציין זה נכון,

שמשון שושני: בשנים 2008-2007 הקצה משרד החינוך יותר מ-48 מיליוני שקלים לביצוע עבודות נגישות פרטנית, אף שמשרד האוצר הקצה בשנים אלה סכום של 30 מיליוני שקלים בלבד לעבודת נגישות מסוג זה.

שמשון שושני: אני יכול לומר שלקראת שנת הלימודים הקרובה, תש"ע, יחד עם השלטון המקומי, אנחנו מבצעים עבודות, ויתקן אותי יגאל צרפתי, בהיקף של 32 מיליוני שקלים.

שמשון שושני: כך, שמבחינה זו אנחנו מתקדמים בקצב סביר.

זבולון אורלב: יש שתי שאלות.

זבולון אורלב: שאלה אחת היא שאלת התקציב.

זבולון אורלב: יכול להיות ש-30 מיליוני שקלים זה יותר מהצרכים.

זבולון אורלב: השאלה, אם יש איזו מפה של צרכים במשרד החינוך שאומרת:

זבולון אורלב: כדי להסדיר את סוגיית ההנגשה צריך כך וכך כסף, וזה ה-100%, ועכשיו נראה איך אנחנו פותרים את הבעיה במהלך הדרגתי של כך וכך שנים.

שמשון שושני: עד כמה שהבנתי, ואני רגיש מאוד לנקודה הזאת, כל פנייה של הנהלת בית ספר לרשות המקומית ולמשרד החינוך בנושא הנגישות, נענית.

שמשון שושני: זה לפחות מה שנאמר לי.

שמשון שושני: אני אומנם רק שלושה חודשים וחצי בתפקידי--

זבולון אורלב: בפעם השלישית.

שמשון שושני: --בפעם השלישית, אבל אני חוזר ומדגיש: כל פנייה בנושא הנגישות שמופנית על-ידי מנהל בית ספר לשלטון המקומי, לרשות המקומית או למשרד, נענית.

שמשון שושני: האם אני צודק, יגאל צרפתי?

יגאל צרפתי: כן.

עפו אגבאריה: אדוני המנכ"ל, האם ידוע לך, למשל, שבכסייפה ובכפר מנדא אין נגישות לתלמידים נכים?

אבנר עורקבי: הגיעו אליכם מכתבים, ואני אעביר את המכתבים שוב.

זבולון אורלב: קודם כול, המנכ"ל נתן פה צ'ק, זה לא פשוט.

זבולון אורלב: אני אתן רשות דיבור לנציב שוויון הזכויות לנשים עם מוגבלויות, למר חיימוביץ.

נחום חופרי: תרשה לי רק להעיר, מה שאמר המנכ"ל זה נכון.

נחום חופרי: כל דרישה שמועלית על-ידי מנהלי בתי הספר מטופלת על-ידי משרד החינוך.

זבולון אורלב: נמצא אתנו שמואל חיימוביץ, הוא נציב שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלות.

זבולון אורלב: מר חיימוביץ, בבקשה.

שמואל חיימוביץ: אני מזכיר שהנציבות פועלת במסגרת משרד המשפטים.

זבולון אורלב: שמע כל עם ישראל.

שמואל חיימוביץ: התמונה שמוצגת כאן לכאורה היא אוטופית, הכול טוב ותקין.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מברכים על כך שיש תקצוב לצורך ביצוע עבודות הנגשה פרטניות, למרות שעדיין אין תקנות המפרטות את ההסדרים.

שמואל חיימוביץ: מצד שני, אנחנו גם יודעים שיש התקדמות גדולה מאוד בקשר להנגשה עבור לקות שמיעה.

שמואל חיימוביץ: כל מה שקשור להנגשה עבור לקות פיזית נתקל בקשיים רבים מאוד מכיוונים שונים.

שמואל חיימוביץ: דבר ראשון, יש נוהל מסודר של משרד החינוך איך צריך לפנות.

שמואל חיימוביץ: הרשויות המקומיות לא תמיד פועלות על-פי הנוהל הזה, הרבה מהפניות מגיעות בצורה לא מסודרת והן נדחות.

שמואל חיימוביץ: פניות שמגיעות על-פי הנוהל, לפעמים חולקים במשרד החינוך לגבי הפתרונות המוצעים, לפעמים יש ויכוח על התקצוב של הפתרונות המוצעים.

שמואל חיימוביץ: הרשות המקומית חושבת שצריך X, משרד החינוך חושב שצריך Y. יש תקציבים שיועדו למטרה הזאת, אושרו, ובסופו של דבר לא מבוצע עם התקציבים האלה דבר.

שמואל חיימוביץ: הרשויות המקומיות לא מקדמות את ההנגשה הפרטנית מול אותו תלמיד, למרות שיש תקצוב.

שמואל חיימוביץ: יש המון בעיות סביב לדבר הזה, וקשה מאוד לומר שיש תמונה ורדוה.

זבולון אורלב: מה הצעתך?

זבולון אורלב: מבחינת משרד החינוך, אתה בעצמך אומר שכל פנייה נענית, המשרד מתקצב.

זבולון אורלב: לפי דבריך ולפי הבנתי הפשוטה החסם הוא אי שם בשלטון המקומי.

שמואל חיימוביץ: אנחנו בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות חושבים שמה שחשוב בסופו של דבר שהתלמיד יקבל את פתרונות הנגישות.

שמואל חיימוביץ: בפועל, יש פער בין משרד החינוך לרשות המקומית, אין תקשורת מסודרת ביניהם.

שמואל חיימוביץ: יש הרבה מאוד ויכוחים שלוקחים המון זמן עד שבכלל משהו מתקדם.

שמואל חיימוביץ: יש לי דוגמה מאור-עקיבא, ששם בנו בית ספר חדש, עם פיר מעלית תקני.

שמואל חיימוביץ: לקח ארבע שנים עד שהתקינו מעלית, כשתלמיד נכה לומד שם.

שמואל חיימוביץ: למה היה צריך ארבע שנים להתקין מעלית בפיר קיים?

שמואל חיימוביץ: משרד החינוך הקצה משאבים לזה, הרשות המקומית לא טרחה להשלים את התהליך, משום שלא קיבלה את כל הסכום, אלא רק חלק.

זבולון אורלב: מר חיימוביץ, אתה לא מהאו"ם, אתה עובד מדינה.

זבולון אורלב: אתה שייך לרשות המבצעת, ואני צריך לפקח עליך.

זבולון אורלב: עכשיו יש לי טענה אליך.

זבולון אורלב: מה אתה עושה עם כל הבעיות האלה?

שמואל חיימוביץ: קיימנו ישיבה עם משרד החינוך--

זבולון אורלב: קיימתם ישיבה.

זבולון אורלב: ..

שמואל חיימוביץ: --בעקבות הישיבה הזאת דובר על כך שיהיה נוהל מסודר, שיפורסמו כל מיני דברים שלכאורה קיימים במערכת החינוך, אבל הם לא יורדים לשטח, והרשויות המקומיות לא יודעות על זה, ועדיין לא ראינו התקדמות בנושא.

זבולון אורלב: מר חיימוביץ, תסלח לי שאני אומר לך, ואנחנו מכירים שנים רבות גם מתפקידי כשר רווחה.

זבולון אורלב: נראה לי שאתם לא מטפלים ברצינות בסוגיה.

זבולון אורלב: אם הייתי מופקד על נושא, ואני יודע שלוקח ארבע שנים מעלית בפיר קיים עם תקצוב קיים, יש פה בעיה במערכת המבצעת של הממשלה.

זבולון אורלב: יש פה איזו בעיה.

שמואל חיימוביץ: נציבות השוויון, עם כל הרצון הטוב שלנו, לא מקבלת את כל הסמכויות ואת כל האפשרויות לפעול בתחום הזה.

זבולון אורלב: אל תזלזל במעמדכם.

זבולון אורלב: יש לכם מעמד ציבורי חזק ואיתן.

זבולון אורלב: ולפי דעתי, התקשורת, הכנסת, הציבור, היו מתגייסים כולם להתלבש על שערוריות מהסוג הזה, שלוקח שנים להגיע להסכמות בין השלטון המקומי לבין המשרד מה הפתרון הרצוי, ובינתיים יש ילד שלומד, שלא יכול להגיע לכיתה שלו.

אבנר עורקבי: הבעיה היא שלא נותנים להם, לא נותנים עדכון לציבור.

זבולון אורלב: מר חיימוביץ, יזמנו את הדיון הזה לא משום שאתם פניתם ולא משום שמישהו אחר פנה, אלא בגלל הרגישות שלנו ובגלל הרגישות של משרד החינוך.

זבולון אורלב: אמרנו: בואו נראה מה קורה בתחום הזה.

שמואל חיימוביץ: הגורמים הביצועיים בתחום הזה זה קודם כול משרד החינוך והרשויות המקומיות.

שמואל חיימוביץ: והגיע הזמן להקים יחידה במשרד החינוך- - -

זבולון אורלב: מי הכתובת שלך במשרד החינוך?

שמואל חיימוביץ: אודי כתריאל.

שמואל חיימוביץ: הגיע הזמן להקים יחידה שתהיה המתכללת של הנגישות, והיא תדאג לכך שהתלמיד יקבל את הנגישות ושדברים לא ייפלו בין הכיסאות.

שמואל חיימוביץ: אם רשות מקומית לא מבצעת משהו, יש כלים מספיק בידי משרד החינוך למנוע תקציבים אחרים.

זבולון אורלב: קודם כול, יש לי חדשות בשבילך, אודי כתריאל, שהוא עובד טוב במשרד החינוך, עובד ותיק, כבר כמה חודשים לא נמצא בתפקידו, שתדע.

זבולון אורלב: הוא עבר למינהל אחר במשרד החינוך והתרבות, ובמקומו--

יגאל צרפתי: אסתר בצלאל.

זבולון אורלב: --נתמנתה אסתר בצלאל.

זבולון אורלב: רשום לפניך שיש ממונה אחרת כמה חודשים, לא כמה ימים.

זבולון אורלב: היא המתכללת, היא אמורה לתכללת.

זבולון אורלב: למינהל הפיתוח במשרד החינוך יש הרבה כוח מול השלטון המקומי, תאמין לי.

רון מוסקוביץ: לא צריך כוח, אדוני, אנחנו רוצים לבצע את זה.

זבולון אורלב: תבצעו, למה אתם לא מבצעים?

רון מוסקוביץ: הוא מעלה נקודות שאני לא מכיר.

רון מוסקוביץ: אבל אני מכיר מסיורי בארץ כל כך הרבה פתרונות וכל כך הרבה עשייה בתחום הזה.

זבולון אורלב: אני מציע שיהיה שם של מתכלל.

זבולון אורלב: במשרד החינוך אמרו לך, הגברת אסתר בצלאל, ושיהיה מתכלל בשלטון המקומי.

זבולון אורלב: אתה עובד מול שני אנשים.

זבולון אורלב: תתנו שם של מתכלל.

זבולון אורלב: עד לשם חדש המתכלל הוא רון מוסקוביץ, מנכ"ל המרכז לשלטון המקומי.

זבולון אורלב: ויש לי בקשה אליך.

זבולון אורלב: אם אתם מתרשמים, ונעלה את זה כנראה במהלך מושב החורף עוד פעם, שהמערכת משום מה תקועה, לוקח יותר מדי זמן, האחד זורק לשני, תביאו את זה לידיעתנו, נביא את כולם לפה, ונשאל ראש עיר או נשאל פקיד במשרד החינוך או נשאל מישהו אחר, שיסבירו לנו למה הם גורמים עוול לילדים שלא יכולים ללמוד בצורה מסודרת.

שמואל חיימוביץ: למשל, בתחום של רישום מוקדם.

שמואל חיימוביץ: יש היום נוהל של רישום תלמיד בתאריך מסוים לקראת הלימודים.

שמואל חיימוביץ: זה לא זמן מספיק כדי לעשות נגישות פרטנית בתחום של הנגישות הפיזית.

זבולון אורלב: מתי העלית את זה בפעם האחרונה עם משרד החינוך?

שמואל חיימוביץ: בישיבה שהיתה לנו בפעם האחרונה, כרגע אני לא זוכר תאריך מדויק.

שמואל חיימוביץ: דובר שם על כך שיש נוהל, רק שהוא לא יורד לשטח, ואנשים לא מכירים את האפשרות להתחיל לקדם את נושא הנגישות ברשויות המקומיות מול משרד החינוך, אפילו שנתיים קודם.

זבולון אורלב: הפתרון שאני רואה כרגע זה מול המתכללים, ואנחנו מפקחים על הרשויות המבצעות.

זבולון אורלב: אם נראה לך שרשויות מבצעות לא פועלות כראוי, תודיעו לנו.

שמואל חיימוביץ: מעבר לזה, יש את כל התקנות של הנגשה.

זבולון אורלב: עכשיו אני רוצה לטפל בסוגיית התקנות.

אבנר עורקבי: יש ילדים שלא ילכו בכסייפה ובמנדא ללמוד, הם הודיעו לנו מפורשות: אנחנו לא הולכים ללמוד, כי אין לנו מעלית להיכנס לבית הספר.

אבנר עורקבי: הם אומרים שהכול יופי.

זבולון אורלב: מר עורקבי, אנחנו פה לא יכולים לפתור בעיות נקודתיות ופרטניות, כי ראש המועצה המקומית במנדא לא פה.

עפו אגבאריה: האם היתה פנייה ספציפית בעניין הזה למנכ"ל, למשל?

שמואל חיימוביץ: היתה.

אבנר עורקבי: יש.

זבולון אורלב: אתה חושב שהמנכ"ל הוא מוח אלקטרוני שזוכר אם היתה פנייה?

זבולון אורלב: אתה יודע על מנדא וכסייפה?

זבולון אורלב: מי אדוני?

כמאל עטילה: מהדוברות של המשרד.

כמאל עטילה: בדצמבר קיבלו תקציב ממשרד החינוך למעלית וביקשו מהם להשלים את האישורים.

כמאל עטילה: רק לפני שבועיים הם הגישו את כל החומר.

כמאל עטילה: לקח להם שישה חודשים.

זבולון אורלב: איזה כפר?

כמאל עטילה: כפר מנדא.

כמאל עטילה: רק לפני שבוע הם הגישו את החומר.

עפו אגבאריה: מה עם סייעות לנכים?

זבולון אורלב: זה בדיון על החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: בשביל זה אנחנו עושים דיון על החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: יהיה דיון מיוחד על החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: ד"ר אגבאריה, רק בחינוך המיוחד יהיה דיון של שלוש שעות.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו עוסקים בנגישות.

שלומית רדר: אני יושבת-ראש עמותת יה"ל, זו עמותה שעוסקת באלרגיות למזון, ילדים שאלרגיים למזון.

זבולון אורלב: מה זה שייך כרגע לנגישות?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: נדבר על ההזנה עוד מעט.

שלומית רדר: הילדים האלה נחשבים נכים בביטוח הלאומי, הילדים האלה צריכים השגחת מבוגר 24 שעות ביממה.

שלומית רדר: זו ההגדרה לפי הביטוח הלאומי, ועדיין יש בעיה במערכת החינוך.

זבולון אורלב: עוד מעט נעסוק בסוגיית ההזנה, ואז תוכלי להעלות את הנושא הזה.

זבולון אורלב: את רשומה בפני.

זבולון אורלב: כשנגיע להזנה, תוכלי לדבר.

זבולון אורלב: עוד מישהו רצה להתייחס לסוגיית הנגישות?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: מה המנכ"ל אומר לגבי סוגיית התקנות?

שמשון שושני: היועצת המשפטית.

זבולון אורלב: היועצת המשפטית, מה קורה עם התקנות?

דורית מורג: התקנות הוכנו על-ידינו, הן נמצאות כרגע בשלבי היוועצות שונים.

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים המשוער?

דורית מורג: התקנות מורכבות.

דורית מורג: אנחנו מקווים להגיש אותן בהקדם.

זבולון אורלב: עכשיו, כשאמרת "בהקדם", אני יודע בדיוק מה לוח הזמנים.

זבולון אורלב: דורית מורג, את לא מכירה אותי?

דורית מורג: יש דין ודברים גם עם נציגות השוויון לגבי איך צריכות להיראות התקנות, גם למול משרד המשפטים.

דורית מורג: התקנות האלה מורכבות.

דורית מורג: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.

זבולון אורלב: דורית מורג, אני לא מסתפק בתשובה הזאת.

זבולון אורלב: אומר לי איתי פידלמן, עוזר המחקר שלנו, שבמארס, בדיון, היתה מחלוקת בין משרד החינוך לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות על נוסח התקנות.

זבולון אורלב: מה קרה מאז?

דורית מורג: היו דיונים גם עם משרד המשפטים.

דורית מורג: התקנות הוגשו מחדש, גם לנציבות השוויון.

דורית מורג: יש עדיין דין ודברים.

זבולון אורלב: זה עניין של ימים, שבועות, חודשים, שנים?

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים?

זבולון אורלב: איך את מעריכה את זה מניסיונך?

זבולון אורלב: אגב, מי צריך לחתום עליהן, שר החינוך?

דורית מורג: שר החינוך צריך להתייעץ.

זבולון אורלב: באישור ועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה?

דורית מורג: הוא צריך להתייעץ גם עם- - -

זבולון אורלב: ועדת העבודה והרווחה.

אבנר עורקבי: זה כבר צריך להיות מסוים, לפי ועדת הרווחה.

זבולון אורלב: אין עוד תקנות, אין מה ליישם.

אבנר עורקבי: יש.

זבולון אורלב: על זה אנחנו מדברים, עורקבי, אין עדיין תקנות הנגשת תלמידים במערכת החינוך.

זבולון אורלב: מר חיימוביץ, בבקשה.

שמואל חיימוביץ: חוק השוויון בפרק הנגישות מדבר על הבחנה בין הנגשה לבניינים קיימים, הנגשה לבניינים חדשים והנגשה פרטנית.

שמואל חיימוביץ: בנושא של בנייה חדשה, זה במסגרת התקנות של משרד הפנים, תקנות תכנון ובנייה, וב-1 בחודש נכנסו לתוקף דרישות בתחום של מבני ציבור.

שמואל חיימוביץ: בקשר להנגשת הקיים, התקנות כולן ממוקדות סביב הרעיון לקדם עבודות שלוקחות הכי הרבה זמן כדי להכשיר בית ספר לקלוט תלמיד עם מוגבלות וביצוע התאמות פרטניות במינימום זמן.

שמואל חיימוביץ: אנחנו סבורים שצריך לעשות חלוקה בין התקנות הפרטניות לבין התקנות של הנגשת הקיים.

שמואל חיימוביץ: הפרק הזה פחות או יותר כבר מוסכם וידוע, ואין על זה הרבה מחלוקות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מציעים למשרד החינוך לא לתלות את תקנות ההנגשה הפרטנית בתקנות להנגשת הקיים, ואז אפשר יהיה להתחיל לעבוד.

שמואל חיימוביץ: בזמנו, כשדיברו בוועדת העבודה והרווחה על תקצוב העניין הזה, דובר על כמיליארד שקלים.

שמואל חיימוביץ: כלומר, לא מדובר פה על 30 מיליוני שקלים לחודש.

שמואל חיימוביץ: מיליארד שקלים במשך 12 או 14 שנים.

שמואל חיימוביץ: ככל שיקדימו ליישם את זה, יהיו לנו יותר ויותר מוסדות שבקלות אפשר להנגיש הנגשה פרטנית.

דורית מורג: זאת ההנגשה שדיברנו עליה עד עכשיו, שהיא נעשית לפי התלמיד, לפי הצרכים הספציפיים של התלמיד--

זבולון אורלב: כן, אבל עדיין לא במסגרת תקנות.

דורית מורג: --ואז מנגישים לתלמיד את בית הספר לפי צרכיו.

דורית מורג: כל אחד מקבל פתרון שמתאים לו.

דורית מורג: אין לזה סטנדרטים מסוימים.

דורית מורג: אנחנו דווקא מדברים כאן על הסטנדרטים, חלקם קשורים לתקנים, שגם הם לא נמצאים.

שמואל חיימוביץ: התקנים נמצאים.

דורית מורג: התקנים במכון התקנים עדיין בגיבוש, הם לא נמצאים.

שמואל חיימוביץ: לא נכון.

שמואל חיימוביץ: תקן ישראלי, 918, על כל חלקיו, פרט למגורים, שלא רלוונטיים לנכים- - -

זבולון אורלב: מר חיימוביץ, לא הזמנתי אתכם להתווכח פה.

זבולון אורלב: דורית מורג, מה קורה כשיש מחלוקת בין שני משרדי ממשלה?

דורית מורג: יש רפרנט במשרד המשפטים.

דורית מורג: זה לא משרדי הממשלה.

דורית מורג: יש חובת היוועצות עם נציבות השוויון.

דורית מורג: לנציבות השוויון היה לוח זמנים משלה בנושא הזה, והולכים לפתרון במשרד המשפטים או שמגישים את התקנות כפי שאנחנו חושבים להגיש, לאחר קיום חובת ההיוועצות בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני חוזר ושואל, מתי יהיו התקנות, האם בלוח זמנים של ימים, שבועות, חודשים או שנים?

דורית מורג: אני מקווה, כמה שיותר מהר.

דורית מורג: אני לא יכולה להגיד משהו אחר.

דורית מורג: בואו ננסה שבתוך 60 יום- - -

זבולון אורלב: 90 יום, אני אוסיף לך יותר.

דורית מורג: מקובל עלי.

זבולון אורלב: לא 30 ולא 60, יש חגים באמצע, חופשות.

זבולון אורלב: למדתי פעם ממורי ורבי, השר המר, זכרונו לברכה, גם 90 יום מגיעים, אז אני אף פעם לא מתווכח על לוח זמנים, אני רק קוצב לוח זמנים, וגם זה מגיע.

זבולון אורלב: 90 יום לתקנות.

זבולון אורלב: סיימנו את פרשת הנגישות, אנחנו עוברים לנושא הבא - בריאות.

זבולון אורלב: אנחנו רק נתחיל, אנחנו לא נסיים, הואיל והיה לנו קצר בתקשורת והגיעו נציגי משרד הבריאות.

זבולון אורלב: אמרתי בראשית הישיבה שלא נסיים היום, כי הממונה על הבריאות במשרד החינוך איננה נמצאת מסיבות שנאמרו לי מראש, ואין לי עם זה שום בעיה.

זבולון אורלב: משרד הבריאות, יש לנו שתי בעיות.

זבולון אורלב: בעיה אחת שכמובן מאוד מעניינת את הציבור זה היערכות מערכת החינוך להתמודדות מול הסכנה של התפשטות שפעת החזירים, והסוגיה השנייה היא הבריאות הרגילה במערכת הבריאות, אחראי על בריאות הציבור וכל הסיפור הזה.

זבולון אורלב: מי נמצא פה ממשרד הבריאות?

זבולון אורלב: ד"ר ליזה רובין, לא נמצאת פה?

שמשון שושני: אני רק רוצה להגיב בנושא אחד, בנושא שפעת החזירים, ולומר שלא נסתיימו הדיונים שלנו עם משרד הבריאות, ובשבוע הבא, אני מקווה, יוכן חוזר שיצא למוסדות החינוך.

שמשון שושני: יצא חוזר אחד למוסדות החינוך בתחילתו של חודש מאי, לקראת סיום שנת הלימודים, ויצא חוזר נוסף לאחר דיונים בין משרד החינוך לבין משרד הבריאות.

שמשון שושני: אני מקווה בשבוע הבא.

זבולון אורלב: יש כיוונים?

שמשון שושני: אני לא מומחה בעניין.

שמשון שושני: יתגבש החוזר, הוא יכלול היבטים לא רק של בריאות, גם היבטים ארגוניים חינוכיים.

שמשון שושני: כשיתגבש, יצא חוזר.

זבולון אורלב: סיכמנו שב-26 בחודש נוסיף את זה.

זבולון אורלב: ד"ר רובין, בבקשה.

ליזה רובין: כפי שמר שושני אמר, אכן אנחנו נערכים ביחד עם משרד החינוך לצפי של התפרצות של שפעת H1N1, שכבר בקרבנו.

ליזה רובין: אנחנו צופים שנראה היעדרויות רבות, הן של תלמידים והן של צוות בבתי הספר.

ליזה רובין: אנחנו צריכים לתת הנחיות כלשהן, והנוהל ייתן הנחיות מסוימות כדי למזער עד כמה שאפשר אפשרויות של הידבקות במחלה, יאפשר התמודדות עם מקרים שיתגלו, של ילדים כאשר הם חולים בבתי הספר, והנחיות לגבי השבת תלמידים וצוות לבית הספר לאחר סיום תקופת המחלה.

ליזה רובין: כל זה כדי לנסות ולמנוע עד כמה שאפשר שיבוש של תהליכים בבית הספר ובחברה בכלל.

ליזה רובין: כל זה במסגרת היערכות משרד הבריאות בכלל להתמודדות עם ההתפרצות הזאת של שפעת H1N1.

זבולון אורלב: האם אתם שוקלים, במסגרת העדיפויות של החיסונים, לתת למערכת החינוך איזו עדיפות?

זבולון אורלב: שמעתי, למשל, שאתם רוצים לתת עדיפות לצוותים רפואיים.

זבולון אורלב: האם שוקלים גם לגבי צוותים חינוכיים או תלמידים?

זבולון אורלב: נדמה לי שמערכת החינוך היא המערכת שבה יש המפגש הגדול ביותר בין אנשים, אם אינני טועה.

ליזה רובין: השאלה לגבי עדיפויות בחיסונים היא שאלה אתית, מוסרית, חברתית.

ליזה רובין: קודם כול, אנחנו חושבים שזה צריך להגיע לקבוצות בסיכון.

ליזה רובין: יש קבוצות מוגדרות רפואית בסיכון, שאנחנו כבר יודעים עליהן, וזה הדבר הראשון.

ליזה רובין: לא נקבע סופית לגבי החיסון שיגיע, אנחנו מקווים שיגיע.

ליזה רובין: כפי שידוע אין עדיין חיסונים היום בשוק בכלל ל-H1N1.

זבולון אורלב: האם עד הישיבה ב-26 באוגוסט תהיה לנו כבר תשובה בסוגיה הזאת של העדיפויות?

ליזה רובין: דומני שלא.

ליזה רובין: עד ה-26 באוגוסט עוד לא יהיו חיסונים.

ליזה רובין: החיסונים הראשונים, אם יגיעו, זה יהיה בשנה הבאה.

זבולון אורלב: לא זה מה ששאלתי.

ליזה רובין: סדרי עדיפויות גם תלויים בכמות החיסונים שיהיו.

זבולון אורלב: קובעים סדרי עדיפויות, ואז לפי הכמויות.

ליזה רובין: אני צופה שלא.

מתי ברקוביץ: אני יושב-ראש האיגוד הישראלי לרפואת ילדים.

מתי ברקוביץ: בנוגע לנושא של שפעת החזירים מתחילה התארגנות בקרב חברי האיגוד, ולמעשה אלה רופאי הילדים בקהילה ובבתי החולים - דרך אגב, אנחנו רוצים לעשות את זה יחד עם עירית לבנה, האחראית על הבריאות במשרד החינוך- - -

זבולון אורלב: הואיל והיא לא נמצאת, אמרתי- - -

מתי ברקוביץ: אני יודע.

מתי ברקוביץ: אני מנסה לחפש אותה כבר כמה ימים, היא כנראה בחוץ-לארץ.

מתי ברקוביץ: רציתי להביא את דברי בתיאום אתה.

מתי ברקוביץ: יש לנו כבר שיתוף פעולה, והכוונה שלנו לבוא, כל רופא בקהילה שלו, להיכנס בהתנדבות מלאה לגני ילדים, לבתי ספר, בתי ספר יסודיים, לבוא ולתת הסברה, לדבר עם ההורים, לדבר עם הצוות המטפל מבחינת חינוך, כדי לתת כלים להתמודדות מול מה שעלול להיות.

מתי ברקוביץ: בנושא הזה אני מאוד מקווה, שכאיגוד של רופאי ילדים נתרום לקהילה, לגנים ולבתי הספר היסודיים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מוריה אשכנזי.

זבולון אורלב: את רצית להעיר לי גם בסוגיה הזאת?

מוריה אשכנזי: יש לי הרבה מה לומר בתחום הזה של הבריאות והרפואה המונעת בבתי הספר.

זבולון אורלב: בעניין שפעת החזירים?

מרינה מאיר: כן, אני מנהלת הכשרה מקצועית באגודה לבריאות הציבור בתחום של בריאות התלמיד, ואני אשמח להתייחס לסוגיה הזאת.

מרינה מאיר: נערכנו ברמה מחוזית וברמה ארצית להתמודדות עם המגיפה, אם וכאשר היא תתחזק, וכבר עכשיו אנחנו מתכוונים לחזק את מערך ההסברה שלנו בבתי הספר.

מרינה מאיר: כמובן, בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות ובהנחייתו, עם עירית לבנה במשרד החינוך וגם עם ועדי ההורים, כדי למנוע את התפשטות המגיפה ולהתמודד אתה.

זבולון אורלב: תודה רבה, מוריה אשכנזי.

זבולון אורלב: רק תזכרי ששוב אמרתי שעיקר הדיון בסוגיית הבריאות בפעם הבאה.

זבולון אורלב: שימי ראשי פרקים, נושאים שנדון בהם בפעם הבאה.

זבולון אורלב: מה תפקידך?

מוריה אשכנזי: אני יושבת-ראש חטיבת אחיות בריאות הציבור בהסתדרות האחיות.

מוריה אשכנזי: הפרספקטיבה שלי כאן בפורום הזה הוא לא להתמקד בתנאי העבודה של האחיות, אלא דווקא בפגיעה בתלמידים בעקבות הנושא שעבר הפרטה בשנת 2007.

מוריה אשכנזי: מנכ"ל המשרד דיבר על כך שמספר התלמידים הולך וגדל, אבל בניגוד לזה מספר האחיות הולך ופוחת, הולך ופוחת.

מוריה אשכנזי: אם היתה פעם אחות בית ספר או אחות לשני בתי ספר, היתה מכסה מסוימת של תלמידים שאחות היתה צריכה לתת את הפעילות המלאה שלה על-פי הנהלים- - -

עפו אגבאריה: פי 1.400 זה היה פעם.

מוריה אשכנזי: זה היה בסביבות 1,600-1,500 תלמידים לאחות.

מוריה אשכנזי: היום למעשה הפעילות הפכה להיות פונקציה, התלמיד הפך להיות פונקציה.

מוריה אשכנזי: רבותי, אחות מקפצת מבית ספר לבית ספר, אינה מכירה את בית הספר, מנהל בית הספר אינו מכיר אותה.

מוריה אשכנזי: דיברתם על קורת גג, אז קורת גג אין לאחות הזאת, מאחר שהיום אין חדר אחות.

מוריה אשכנזי: הלך, אבד עליו הכלח.

מוריה אשכנזי: ברוב בתי הספר אין היום חדר אחות, עם הציוד, עם הכול, הכול נעלם.

מוריה אשכנזי: האחות הזאת צריכה להסתובב עם המאזניים, עם מד גובה, בבגאז' שלה, כל המסמכים באוטו, כאשר צריכה להיות כרטסת מסודרת בחדר בבית הספר.

מוריה אשכנזי: זו אינפורמציה רפואית, שאסור שהיא תהיה חשופה לכל מיני גורמים.

מוריה אשכנזי: היא מועברת בפקסים לכל מיני גורמים.

מוריה אשכנזי: הפך כאן להיות שירות שהתלמיד הוא פונקציה.

מוריה אשכנזי: יש פה הורים, יש פה ועדי הורים, יש פה גורמים מהקהילה, יש פה גורמים מהרשות המקומית, אפילו מהתעשיינים.

מוריה אשכנזי: אני, בתור סבתא היום, לא מוכנה שנכדות שלי או מי שיהיה, שייבדק בדיקת רופא כאשר אין חדר, ואותה מיטה כבר איננה היום.

מוריה אשכנזי: או שבודקים את הילד על השולחן של המורה, תקשיבו לי טוב, או על המזרון על הרצפה בחדר הספורט.

מוריה אשכנזי: הרופאה צריכה להתכופף.

מוריה אשכנזי: יש פה דברים אלמנטריים.

מוריה אשכנזי: רבותי, הילד הזה הוא בן-אדם, הוא יצור אנוש.

מוריה אשכנזי: אני לא מדברת כרגע על האחות, אני מדברת על התלמיד, על הילדים שלכם, על הנכדים שלכם.

מוריה אשכנזי: יש פה לחץ על האחיות שצריכות לבצע מסות של פעילויות ללא בקרה, ללא מתן הדעת על מעקבים שנעשו.

מוריה אשכנזי: פה מדובר בפונקציה, חד-וחלק, כדי לעשות וי, כשאותו קבלן, היום למעשה דורש לקבל את הכסף תמורת הפעילויות שהוא עשה.

מוריה אשכנזי: איך הוא עשה?

מוריה אשכנזי: רבותי, השירות הזה, אסור לו להיות מופרט, חד-וחלק.

מוריה אשכנזי: אסור לו, הוא חייב להיות בידי המדינה.

מוריה אשכנזי: המדינה היא זו שאחראית, גם בגין החוק, על השירות הזה.

מוריה אשכנזי: אסור לתת אותו לחברת כוח-אדם כלשהי, כי היום אותה חברת כוח-אדם שמספקת את השירות, למעשה מסיימת את השירות שלה ב-31 לחודש.

מוריה אשכנזי: היא קיבלה איזו הארכה עד ה-31 בדצמבר, מאחר שיצא מכרז חדש.

מוריה אשכנזי: רבותי, מה זה פה?

מוריה אשכנזי: התלמידים האלה הם סחורה עוברת לסוחר?

מוריה אשכנזי: אני שואלת אתכם.

מוריה אשכנזי: הילדים האלה הפכו להיות סחורה עוברת לסוחר.

מוריה אשכנזי: יש קבלן שמבקש כסף, ולא יותר.

זבולון אורלב: מוריה, המסר עבר.

מוריה אשכנזי: אני פונה לראשי השלטון המקומי שיושבים פה: דיברתם על מבנים יבילים.

מוריה אשכנזי: למה שלא יהיה, אפילו מבנה יביל לאחות, אבל שיהיו תנאים, שיהיה שם ברז, שהיא לא תצטרך לעשות חיסונים בפרוזדור, ובדיקות שמיעה, או בדיקות ראייה, בתנאים שלא עומדים בכלל בקריטריונים, אם זה במקלט או בספרייה?

זבולון אורלב: גברת אשכנזי, יש לי שמיעה טובה, ואת פשוט חוזרת על עצמך.

זבולון אורלב: את אומרת דברים מאוד חשובים.

זבולון אורלב: אין צורך לחזור.

זבולון אורלב: זה הנושא, נעסוק בו בפעם הבאה.

זבולון אורלב: הוא נושא שמחייב התייחסות רצינית, זה לא כלאחר יד, אלה דברים קשים.

מוריה אשכנזי: רק עוד הערה קטנה.

זבולון אורלב: רק בתנאי שאת לא חוזרת על עצמך.

מוריה אשכנזי: עלה פה הנושא של הסייעות בחינוך המיוחד.

מוריה אשכנזי: אני אומרת לכם כבר מעכשיו, שלמעשה הסייעות מפוטרות בסוף החודש.

זבולון אורלב: נטפל בחינוך המיוחד, נקבעה ישיבה.

מוריה אשכנזי: באיזה מקום גם כאן זה ילדים בקבוצות סיכון.

זבולון אורלב: את אחראית בהסתדרות גם על הסייעות?

מוריה אשכנזי: אני מדברת על הילד, אני לא מדברת כרגע על ההסתדרות.

מוריה אשכנזי: אני מדברת על הילד, הילד מוכה הגורל.

זבולון אורלב: מאיפה את יודעת שהסייעות מפוטרות?

מוריה אשכנזי: אני יודעת, מפני שאני מקבלת את הדיווחים מכל האחיות המעשיות.

מוריה אשכנזי: הסייעות מפוטרות.

אבנר עורקבי: בנושא של הסייעות היום יש כתבה ב-Ynet, כתבה שמגדירה בדיוק.

זבולון אורלב: תודה על המידע.

עפו אגבאריה: אני יכול הערה אחת?

זבולון אורלב: אתה רופא, אני לא אתן לך לדבר בענייני בריאות?

זבולון אורלב: אגב, אתה רופא למה?

עפו אגבאריה: אני כירורג.

עפו אגבאריה: אני מסכים עם מה שאמרה פה האחות- - -

מוריה אשכנזי: מוריה אשכנזי.

עפו אגבאריה: חוץ מזה שהילדים נפגעו מזה, גם אין צנעת פרט.

עפו אגבאריה: אתה מתאר לעצמך כשצריך לבדוק את השמיעה של הילד או את הראייה שלו בפרוזדור או בכיתה, או מעקב של המשקל, לאיזו ביקורת הוא יכול להיות חשוף מהילדים באותה כיתה?

עפו אגבאריה: אני חושב שלדבר הזה צריך לתת תשומת לב די רצינית ולתקן את המצב.

זבולון אורלב: ב-26 באוגוסט.

מתי ברקוביץ: נרחיב בזה ב-26 באוגוסט.

מתי ברקוביץ: יש בתי ספר שאין בהם אחות, יש בתי ספר שאין בהם רופא, יש בתי ספר שלא נערכת בהם סקירה בשום פנים ואופן של מה שצריך להיסקר, רמת החיסונים כתוצאה מזה יכולה לרדת.

מתי ברקוביץ: ההשלכות של הדבר הזה מאוד-מאוד חמורות, ונרחיב את הדיון על זה, אני מאוד-מאוד מקווה, ב-26 לחודש.

אורית לוינסקי: אני אחות שעובדת כרגע בחברה הקבלנית של האחיות, וכבר נאמר לנו שמה-1 בחודש נעבוד שתי אחיות בבית ספר, כדי לסיים את העבודה כמה שיותר מהר בצורה קבלנית עד דצמבר.

אורית לוינסקי: בקשר לשפעת החזירים, שדיברו עליה, אני מניחה שאם עד עכשיו חיסנו בצורה קבלנית, שלוש אחיות, ארבע אחיות, ארבע כיתות א', אני מתארת לי שאם הדבר יוטל על האחיות, עלינו, לחסן נגד שפעת החזירים, זה יהיה עוד הרבה יותר גרוע.

מוריה אשכנזי: מר אורלב, אי אפשר להשאיר את הדברים האלה ללא תגובה.

זבולון אורלב: גברתי, גברתי, תתפלאי, אני אראה לך שזה אפשרי.

זבולון אורלב: אני אראה לך שזה אפשרי.

מוריה אשכנזי: - - -

זבולון אורלב: גברתי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זבולון אורלב: אני אראה לך שזה אפשרי.

זבולון אורלב: חברים, אני עוצר כאן את הדיון בסוגיית הבריאות, אני לא אתן לו להתפתח יותר, גם אם יש דברים מאוד חשובים.

זבולון אורלב: אני רק מציע למנכ"ל, שקיבל דוגמית למה- - -

שמשון שושני: לא ידעתי שאני גם בשם מנכ"ל משרד הבריאות.

זבולון אורלב: כנראה, תמיד יש פעם ראשונה.

שמשון שושני: נזמין גם את מנכ"ל משרד הבריאות.

זבולון אורלב: שלום, נהיו לי שני חברי כנסת רופאים, רופא מימין, רופאה משמאל.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים את הדיון בנושא.

זבולון אורלב: כמו שאמרנו בתחילת הדיון, ב-26 באוגוסט יתקיים דיון נוסף להיערכות לפתיחת שנת הלימודים, ואז יורחב נושא הבריאות, כי הממונה על הבריאות במערכת החינוך לא נמצאת כאן היום, היא נמצאת בחוץ-לארץ, ולכן אמרנו מלכתחילה שלא נקיים את הדיון היום.

שמשון שושני: אני גם מציע לך לא לעשות את זה במסגרת 26 באוגוסט עם פתיחת שנת הלימודים, אלא לקיים על זה דיון מיוחד בוועדה.

זבולון אורלב: אגב, יכול להיות שנעשה את זה ב-31 באוגוסט.

זבולון אורלב: אני מקבל את הרעיון הזה.

זבולון אורלב: אנחנו נפעיל את הישיבה של ה-31 באוגוסט.

זבולון אורלב: ונושא הבריאות כולו עובר.

זבולון אורלב: כנראה נצרף עוד שניים-שלושה נושאים.

זבולון אורלב: שעה לנושא הבריאות.

זבולון אורלב: אני מקבל את הרעיון הזה.

זבולון אורלב: נפעיל את הישיבה ב-31 באוגוסט.

זבולון אורלב: שעה לנושא הבריאות.

אבי גור: הילקוטים והמזון, אתה רוצה אז או היום?

זבולון אורלב: הזנה עכשיו.

אבי גור: למי פונים בנושא הבריאות אם הממונה איננה?

שמשון שושני: למנכ"ל.

זבולון אורלב: לממונה עליה, למנכ"ל.

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו עוברים לסוגיית ההזנה, ובמסגרת הזאת גם נצטרך למלא את חובתנו על-פי חוק.

זבולון אורלב: פנה השר ליושב-ראש ועדת החינוך בעניין שיעורי השתתפות ההורים בעלות ההזנה מכוח חוק ארוחה יומית לתלמיד.

זבולון אורלב: מי מציג את הבקשה של השר?

שמשון שושני: חיים הלפרין.

זבולון אורלב: חיים, בבקשה.

חיים הלפרין: הרכיב שחסר לנו כדי לפתוח את שנת הלימודים- - -

שמשון שושני: תן נתונים כלליים על ההזנה.

חיים הלפרין: הרכיב שחסר לנו לפתיחת השנה--

זבולון אורלב: לא שמעת מה שהמנכ"ל אומר.

חיים הלפרין: --הוא שיעור תשלומי הורים, אבל מבחינת יישום חוק ההזנה אנחנו נערכים לספק הזנה לכל התלמידים הזכאים על-פי האוכלוסייה שנקבעה בין שר החינוך לשר האוצר.

חיים הלפרין: בסך הכול אנחנו נערכים לספק הזנה לכ-155,000 ילדים, מתוכם 11,000- - -

זבולון אורלב: בהשוואה לשנה הנוכחית, האם זה גידול?

חיים הלפרין: המספר זהה.

חיים הלפרין: כלומר, האוכלוסייה מבחינת בתי הספר והגנים זהה לשנה שעברה.

זבולון אורלב: מסיימים השנה 155,000 תלמידים שקיבלו הזנה?

חיים הלפרין: לא, הפוטנציאל שאנחנו נערכים אליו הוא 155,000 ילדים.

זבולון אורלב: בפועל, כמה הוזנו בתשס"ט?

חיים הלפרין: בערך 120,000 ומשהו ילדים, שמתוכם 30,000 ומשהו בגנים והיתר בבתי הספר.

זבולון אורלב: החוק הבסיסי התכוון לסדר גודל של כ-200,000 תלמידים, כל אלה שנמצאים ביום לימודים ארוך.

חיים הלפרין: נכון, אלא שהחוק הזה מותנה בתקצוב, והתקצוב מדורג.

חיים הלפרין: בשנה שעברה האוצר הוסיף לנו את הגנים, שלא היו במסגרת החוק, והשנה- - -

זבולון אורלב: הוא לא הוסיף כלום.

חיים הלפרין: לתש"ע, ההוספה שהאוצר התחייב עליה היא הוספה שנגזרת משני שינויים, שגזרו תוספת תקציבית משמעותית: האחת, זו היציאה של קרן רש"י מהתרומה, שהיתה חלק מהתקצוב הכולל, והשנייה, העלייה של מחיר המנות.

חיים הלפרין: לשני הדברים האלה האוצר התחייב להוסיף כסף.

חיים הלפרין: זאת בעצם התוספת שלו לשנה הזאת לעומת השנה הקודמת.

זבולון אורלב: בקביעת כללי הזכאות אין שינויים.

חיים הלפרין: אין שינויים.

זבולון אורלב: מי שאכל בשנה שעברה, בעיקרון- - -

חיים הלפרין: פוטנציאל האוכלים של השנה שעברה זהה לשנה הזאת.

זבולון אורלב: התפרסמו באחד מכלי התקשורת נתונים מאוד-מאוד קשים על איכויות המזון.

חיים הלפרין: אני מודע היטב לפרסום הזה, אני מציע גם בהקשר הזה לא כל כך להאמין למה שכתוב באמצעי התקשורת, במיוחד למי שמתמצה טוב ממני בנושא הזה.

חיים הלפרין: רוב הממצאים שם היו ממצאים שמראים על העובדה שיש לפעמים מניפולציות בנושא ההזנה, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לפרטים.

חיים הלפרין: אני יכול להראות מקרה-מקרה בכתבה, למעט אולי מקרה אחד, שהבדיקה היתה של הבקרה שהמשרד מפעיל, וכתוצאה מזה נוצר פתרון, ולא ההפך.

חיים הלפרין: כלומר, הכתב הפך את הכתבה לביקורת, ובעצם הוא היה צריך להגיד- - -

זבולון אורלב: תרגיע את כולם ותאמר איך הורים יכולים להיות בטוחים שבאמת יש פיקוח על איכות המזון, שהוא נקי ואין בו כל הדברים המזיקים, כפי שדווח שנמצא בו.

שמשון שושני: בעניין הזה אני רוצה להעיר הערה עקרונית.

שמשון שושני: אנחנו מאוד-מאוד מעוניינים שמשרד הבריאות, המשרד הממשלתי, יפקח על הנושא של איכות ושל טיב המזון.

שמשון שושני: כך היתה, כפי שהתברר לי, הכוונה מתחילתה.

שמשון שושני: מאחר שמשרד הבריאות חשב שההיקף התקציבי צריך להיות גבוה מאוד, הוא עשה מכרז, והפיקוח והבקרה נעשים על-ידי חברה חיצונית, ואני, לפחות, מנהל דיאלוג עם המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, פחות או יותר בתנאי המכרז.

שמשון שושני: אנחנו מאוד-מאוד מעוניינים שמשרד הבריאות יבצע את העבודה.

שמשון שושני: איננו חושבים שעלותה של עבודת הפיקוח והבקרה צריכה להיות יקרה יותר באלפי אחוזים אם היא מבוצעת על-ידי הממשלה.

שמשון שושני: אני מקווה שיימצא לזה פתרון.

שמשון שושני: בשלב זה, מי שמבצע את הפיקוח והבקרה זו חברה שזכתה במכרז.

זבולון אורלב: אני חושב שתקבל את תמיכתנו בסוגיה הזאת.

רחל אדטו: אם כבר עולה השאלה הזאת.

רחל אדטו: האיכות זה סיפור אחר, אבל אני רוצה לשאול על הרכב המזון.

רחל אדטו: מי קובע את הקריטריונים לגבי הרכב המזון?

רחל אדטו: מי קובע שילדים בגיל בית ספר לא יקבלו תוספת מלח, שזה הפך להיות שם המשחק היום במחלות לטווח הארוך?

רחל אדטו: מי קובע כמה סוכר מקבלים?

רחל אדטו: מי קובע את ההרכב?

רחל אדטו: זה דבר שנופל בין הכיסאות.

רחל אדטו: לדעתי, זה אחד הדברים היותר מהותיים בכל הנושא הזה של המזון, מעבר לניקיון וכדומה.

רחל אדטו: אני חושבת שבחשיבה לטווח ארוך, הלחם שמופיע שם, ודברים אחרים, שהם בוודאי לא ברמה שהיינו רוצים שילדים יקבלו.

רחל אדטו: השאלה, מי אחראי לזה?

חיים הלפרין: יש לנו הלכה פסוקה.

חיים הלפרין: יש חוברת "לאכול ולגדול" של משרד הבריאות, שממנה אנחנו גוזרים את התפריטים.

חיים הלפרין: יש דיאטניות שמקפידות שזה יהיה התפריט, בהתאם לחלוקה הפנימית שכל ילד צריך לקבל, ועל זה מקפידים.

חיים הלפרין: כלומר, כל ספקי המזון אמורים לתת מענה בדיוק בהתאם לחוברת הזאת.

זבולון אורלב: האם הבנתי מתשובתך, בקצרה, בתשובה לשאלתה של חברת הכנסת ד"ר רחל אדטו, שמשרד הבריאות הוא זה שקובע את הרכב המזון?

חיים הלפרין: בלי ספק.

זאב פיש: אני מפקח ארצי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות.

זאב פיש: אני מבין שיהיה דיון יותר מפורט, אבל בתגובה על מה שנאמר כאן.

זאב פיש: קודם כול, מבחינת הרכב תזונתי, וגם מבחינת התנאים התברואתיים וכל התורה איך לבצע את הפיקוח, משרד הבריאות העביר למשרד החינוך איך זה צריך להתבצע.

זאב פיש: לצערנו הרב, משרד החינוך בחר לעשות את הפיקוח באמצעות גורם חיצוני, ומאוד שמחתי בדיון שהיה אצל המנכ"ל השבוע לשמוע, שאכן רוצים להחזיר את זה למשרד הבריאות, ואני מאמין שנעשה את זה ביחד.

זאב פיש: התורה עצמה, גם מבחינת התזונה וגם מבחינת איך מבצעים מבחינת תברואה- - -

רחל אדטו: עכשיו, לאור התשובה הזאת, אתה מבין שזה נופל בין הכיסאות?

רחל אדטו: זה היה הידע שלי.

זבולון אורלב: לא הבנתי כך.

רחל אדטו: משרד הבריאות העביר למשרד החינוך.

רחל אדטו: משרד החינוך- - -

זבולון אורלב: השאלה, מה הוא העביר.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה כתוב בחוק.

זבולון אורלב: כתוב בחוק מלים מאוד מפורשות, זה חוק ארוחה יומית לתלמיד.

זבולון אורלב: סעיף 3: "במסגרת מפעל ההזנה יקבלו תלמידים ארוחה חמה אחת ביום בהתאם לתפריט מאוזן ומגוון שיקבע שר הבריאות.

זבולון אורלב: " - שר הבריאות קובע מהו התפריט המאוזן והמגוון, אם יהיה מלח או לא יהיה מלח - "בהתחשב בצורכי התלמידים ובגילם.

זבולון אורלב: התפריט האמור יפורסם באתר האינטרנט של משרד החינוך.

זבולון אורלב: " הוא מפורסם?

זבולון אורלב: מפורסם.

רחל אדטו: הפיקוח?

זאב פיש: הפיקוח נעשה, בניגוד לדעתנו, על-ידי קבלן ולא על-ידינו.

זאב פיש: אני חוזר, בעקבות הדיון שהיה אצל המנכ"ל- - -

זבולון אורלב: את מעלה את שאלת הפיקוח.

זבולון אורלב: קודם כול, מי שקובע זה משרד הבריאות.

זבולון אורלב: לשאלת הפיקוח, אמר המנכ"ל שגם לדעתו לא טוב - אגב, זו גם דעתי, אני מניח שזו גם דעתך, אני מניח שזו גם דעתו של ד"ר אגבאריה - שמשרד החינוך פתאום מפקח על תפריט מזון.

זבולון אורלב: אין לו מומחיות, אין לו ידע.

זבולון אורלב: אני לא יודע מי זו החברה.

זבולון אורלב: זה עוד פעם "מרמנת"?

אדי הרשקוביץ: יש שתי חברות בקרה במקביל.

זבולון אורלב: זו מומחיותם?

אדי הרשקוביץ: מרמנת מפעילה את זה כקבלן.

זבולון אורלב: צדקתי.

אדי הרשקוביץ: חברת אחרת מפעילה במקביל, זו חברה בין-לאומית, אגב.

שמשון שושני: החברה המקצועית היא חברה שגם משרד הבריאות שוכר את שירותיה בתחומים מסוימים, כך שהמכרז הוא בסדר.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, אני בסך הכול רוצה לתמוך בך.

זבולון אורלב: בסך הכול רציתי שתקבל תמיכה, אני מיד אתן לך תמיכה של חברי הוועדה, שגם אנחנו סבורים, וכך גם נציין בהחלטות שלנו, שמן הראוי ששר הבריאות לא רק יקבע, אלא גם יפקח.

זבולון אורלב: מי שקובע גם צריך לפקח, זה דבר אלמנטרי, הוא גם המשרד הייעודי, יש לו המומחיות, הוא גם יודע לבחור את החברות הנכונות.

רחל אדטו: ואז זה נופל בכך שאין תקציבים למפקחים, ולכן זה לא יפוקח.

זבולון אורלב: לא, לא, הפיקוח יהיה על-ידי חברות מקצועיות.

זבולון אורלב: זה בסדר.

זבולון אורלב: אני רק מזכיר לחברי הכנסת שנצטרך גם לאשר את התעריפים.

זבולון אורלב: האם יש לך לומר משהו לגבי התעריפים?

חיים הלפרין: כן, בתיאום עם השלטון המקומי, גם השר חושב שלא צריך להעלות את התעריפים, אף-על-פי שיש עלייה משמעותית במחירים של המנות.

חיים הלפרין: אנחנו משאירים את התעריפים כפי שהם, כולל 0 בדרגה הראשונה.

זבולון אורלב: אמרתי למנכ"ל שבשנה שעברה הצבעתי נגד הטבלה הזאת.

זבולון אורלב: לא רק זה, ארגנתי את כל האופוזיציה שתצביע נגד, אבל הפסדתי בהצבעה בהפרש של קול אחד.

זבולון אורלב: אמרתי שאני לא עושה שקר בנפשי, אף-על-פי שיש פה רוב נגדי, שניכם יכולים להצביע נגדי.

זבולון אורלב: לכן ביקשתי מהמנכ"ל להוריד עוד חצי שקל אחד, לאחד את הדרגה של הכנסה לנפש לחודש מ-0 עד 1,201 שקלים, שזה יהיה עד 1,300 שקלים, לאחד את שתי הדרגות האלה, ושיהיה 0.

זבולון אורלב: אמרתי לו שהישיבה הזאת תעלה לו בחצי שקל.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה המשמעות התקציבית, ואני מבקש את רשותכם לעשות את השינוי הזה, אחרת, אני אומר גלוי, אני אעלה את זה להצבעה, אבל אני לא יכול להצביע בעד הדבר הזה, אני פשוט עושה שקר בנפשי.

זבולון אורלב: נתתי את כל הדרשות בשנה שעברה, כי בשנה שעברה עשו שינוי לרעה.

זבולון אורלב: כלומר, זה פועל שנה שלישית.

זבולון אורלב: בשנה הראשונה זה לא היה, בשנה שעברה - התרעתי בפניך כבר ביום ראשון- - -

שמשון שושני: אתה יכול להתריע, צריך לעשות חישובים.

זבולון אורלב: תעשו חישובים.

זבולון אורלב: לפעמים ההשתתפות שלי עולה לך בחצי שקל.

רון מוסקוביץ: לפחות שנדע, אדוני.

זבולון אורלב: הכול אני אומר בצורה גלויה: אני לא יכול לעשות שקר בנפשי.

זבולון אורלב: נתתי דרשות.

זבולון אורלב: עשיתם פה דרגה חדשה שלא היתה בבסיס, שהיא בין 1,200 ל-1,300 שקלים לנפש.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים פה באוכלוסיות החלשות ביותר, אף-על-פי שעשו לי פה חשבונות שזה כך וכך, זה 150 ימי הזנה, אז רק 75 שקלים.

זבולון אורלב: כמה ימי הזנה יש בשנה?

אדי הרשקוביץ: בגני הילדים 144, ובבתי הספר 131.

זבולון אורלב: עשו לי את החשבון ואמרתי: אם זה לא עול גדול על ההורים, זה ודאי לא עול גדול על הממסדים.

רחל אדטו: אני רוצה עוד פעם לחזור לנקודה הקודמת.

רחל אדטו: התשובה בהחלט לא הניחה את דעתי.

רחל אדטו: התשובה הזאת היא פינג-פונג בין מי אחראי לבין מי מפקח.

זבולון אורלב: מה את מציעה?

רחל אדטו: זה נכון שלמשרד הבריאות יש היכולת לקבוע את הטבלאות.

רחל אדטו: אני חושבת שזה כל כך מהותי, אף-על-פי שאני אורחת היום ואני לא בוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים אותך ברצון.

רחל אדטו: עם זאת, זה נכון שתפקידו של משרד הבריאות לקבוע את ההרכב התזונתי של הארוחות האלה.

רחל אדטו: זה נכון שמשרד הבריאות אמור לפקח.

רחל אדטו: כלומר, זה ברור, זה הכי טבעי.

רחל אדטו: ברגע שזה עובר לאחריות משרד החינוך, שלא תפקידו לפקח על דברים כאלה, אני חושבת שהנושא הזה של מה מכניסים באוכל, במיוחד אם אתה מדבר פה גם עוד חצי שקל, ברור לגמרי במה תהיה התוספת: לחם, תפוחי אדמה ואורז, קרוב לוודאי.

רחל אדטו: לכן המהות של הרכב האוכל בתזונה לטווח הקצר ולטווח הארוך הוא כל כך משמעותי- - -

זבולון אורלב: אני לא מבין מה את רוצה.

רחל אדטו: אני רוצה שהשאלה מי מפקח על האוכל- - -

זבולון אורלב: אני חושב שאמרתי את דעתנו.

רחל אדטו: לא.

שמשון שושני: אני רוצה להסביר.

שמשון שושני: הדרישה של משרד הבריאות בעבר היתה ל-51 תקני פיקוח.

שמשון שושני: משרד החינוך לא יתקצב לנושא הזה ויעביר כסף למשרד הבריאות ל-51 תקני פיקוח, חד וחלק.

שמשון שושני: מה שביקשנו ממשרד הבריאות, להכין הצעה סבירה, לאור המכרז שפורסם, כי גם הוא עולה כסף, שמשרד החינוך יוכל לעמוד בה, כשההעדפה הברורה ביותר שלנו היא, שהפיקוח יעבור למשרד הבריאות ושהוא יבצע את העניין, או באמצעות רכישת שירותים או באמצעות תוספת תקנים, שיבחר בדרך שהוא מעוניין בה.

שמשון שושני: בצורה ברורה מאוד לא נתקצב 51 תקני פיקוח, חד וחלק.

רחל אדטו: ולכן לא יהיה פיקוח.

רחל אדטו: המסקנה הסופית, שאין פיקוח.

רחל אדטו: אני המשכתי את המשפט שלך, מר שושני.

זבולון אורלב: בהחלטות שלנו, את צריכה להזכיר לי את זה, דעתנו היא שהפיקוח, כמו גם הקביעה, צריכים להיות באחריות שר הבריאות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לקבל דיווח גם כן בעוד 90 יום.

זבולון אורלב: לא, ניתן 120 יום, שיהיה עוד חודש אחד, ונבקש תשובה ממנכ"ל משרד החינוך לגבי המגעים עם משרד הבריאות, אם זה עובר אליהם או לא עובר אליהם.

זבולון אורלב: לא יעבור אליהם, אני אתייעץ עם יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יכול להיות שנקיים ישיבה משותפת.

זבולון אורלב: הם אחראים על בריאות, אנחנו אחראים על החינוך, ויכול להיות שנקיים דיון ואולי נשנה את החקיקה, שיהיה כתוב פה, לא רק "יקבע שר החינוך", נוסיף את האחריות גם על הפיקוח בחוק.

זבולון אורלב: קודם כול, צריך לגמור את הטבלה.

זבולון אורלב: מישהו רוצה כרגע להתייחס לטבלה?

אבי גור: מבקר המדינה התייחס לטבלה ואמר, שיש לבטל את תשלומי ההורים בכלל, משתי סיבות: סיבה אחת, כל הגבייה של הנושא הזה היא לא מסודרת, בסוף לא מגיע כמעט כסף לנושא הזה.

אבי גור: יתרה מזו, ילדים לא מגיעים לאוכל בגלל מגבלות ביורוקרטיות, וזה לא מה שאנחנו רוצים.

אבי גור: אנחנו רוצים, במיוחד, שהילדים שאתה התייחסת אליהם, חבר הכנסת אורלב, יגיעו לאוכל.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: לא צריך להאריך.

זבולון אורלב: תשובתה של יועצתנו המשפטית.

מירב ישראלי: כיום יש סמכות בחוק לקבוע תשלומי הורים.

מירב ישראלי: יש הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת לביטול התשלומים, היא לא כוללת את התשלומים של הארוחה היומית, אפשר לדון בזה אם וכאשר ההצעה הזאת תעלה.

זבולון אורלב: כרגע סעיף 6 קובע בחוק ההזנה שהשר, בהסכמת שר האוצר ושר הפנים, יקבע את שיעורי ההשתתפות של רשויות מקומיות וכן הלאה.

מירב ישראלי: יש גם השתתפות ההורים.

דורית מורג: אפשר לומר את הסעיף שעליו אנחנו מתבססים?

זבולון אורלב: בבקשה.

דורית מורג: סעיף 5(ד), "רשות החינוך המקומית שבתחום שיפוטה נמצא מוסד חינוך שתלמידיו זכאים לארוחה יומית- - - רשאית באישור השר, לגבות מההורים תשלומים, בשיעורים שיקבע השר, למימון חלקה- - - התשלומים שייגבו- - - כאמור ייקבעו- - - במסגרת- - - 6 (ד).

דורית מורג: "

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רגיש מאוד.

זבולון אורלב: כשאומרים "מבקר המדינה", כיושב-ראש לשעבר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני מתייצב דום.

דורית מורג: יש הוראה מפורשת בחוק.

זבולון אורלב: האם יש לי תשובה לחצי שקל הזה?

זבולון אורלב: תנו פעם תשובות חיוביות.

רון מוסקוביץ: אנחנו נפנה לשר הרווחה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנחנו מתקנים את זה.

זבולון אורלב: יהיה שיעור 0- - -

שירה גרינברג: לגבי שינוי הטבלה שאתה מבקש, אם משרד החינוך, ד"ר שושני, מעוניין לאשר ולהתחייב שהוא יממן את זה, זה בסדר.

שירה גרינברג: לי עוד לא ברור מה היקף העלות ומי אמור לממן.

שירה גרינברג: אולי אפשר לדחות את זה לפעם הבאה.

זבולון אורלב: אנחנו נאשר את זה כך.

זבולון אורלב: אם תרצו לעשות שינוי, לא תסתדרו ביניכם, תחזרו אלינו.

זבולון אורלב: אנחנו מאשרים את הטבלה המתוקנת, שפירושו מהכנסה לנפש לחודש של 0 שקלים ועד 1,300 שקלים.

זבולון אורלב: יתר הטבלה מ-1,301 שקלים ואילך, על-פי מכתבו של השר אלי מ-ה' באב, 26 ביולי, כפי שמונח על שולחן הוועדה.

זבולון אורלב: על הסעיף הזה אני גם צריך להצביע.

זבולון אורלב: מי בעד, ירים את ידו.

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: הצבעה בעד - פה אחד הוחלט על אישור הטבלה, בכפוף לשינויים שהציע היושב-ראש.

זבולון אורלב: אני קובע שהוועדה החליטה פה אחד לאשר את הטבלה.

זבולון אורלב: ואני מודה למשרד החינוך ולמרכז השלטון המקומי, שחזרנו לטבלה הבסיסית.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מירב ישראלי: האם יש העניין של שיעור ההשתתפות של הרשויות המקומיות, שהשר צריך לקבוע?

חיים הלפרין: השר פנה לשר האוצר ולשר הפנים, עוד לא קיבלנו תשובה.

זבולון אורלב: הבנתי שהתשובה היא לא.

חיים הלפרין: עדיין לא.

זבולון אורלב: התשובה עדיין לא.

חיים הלפרין: זה כמו בשנה שעברה.

זבולון אורלב: עכשיו לנושא ההזנה.

זבולון אורלב: עו"ד אהוד פלג מהמועצה הישראלית לצרכנות.

אהוד פלג: אני מבקש להתייחס לסוגיה אחרת של בריאות ופיקוח, שנוגעת למזון בבית הספר, ונראה לי שההתייחסות יכולה להיות יותר פשוטה, אם כי צריך לברר אם היא נעשתה.

אהוד פלג: הוועדה הזאת, במארס 2008, בעקבות ממצאים על הרכב המזון שנמכר בבתי הספר במזנונים, שעל-פיו כ-80% מסוגי המזון שנמכרים עומדים בסתירה לחוזר המנכ"ל של משרד החינוך משנת 2006, ומכילים מזונות שאסור למכור על-פי אותו חוזר, בעיקר מזונות עתירי שומן ועתירי סוכר.

אהוד פלג: אנחנו נמצאים, ולא צריך להכביר מלים, בעיצומו של מאבק כלל עולמי במאבק ההשמנה.

אהוד פלג: במאבק הזה שמים דגש מיוחד בהגנה על הילדים, משום ששם מתחילה הרעה, ומשרד החינוך סגר את הנושא הזה בצורה מאוד-מאוד ברורה בהוראות חוזר המנכ"ל.

אהוד פלג: על-פי הממצאים, ההוראות האלה אינן מיושמות בבתי הספר, ועל כן הוועדה הזאת ביקשה ממשרד החינוך לבדוק ולדווח לה בתוך שלושה חודשים, כלומר, עד יוני 2008, מה מוכרים בבתי הספר, בדיקה מקיפה וממצה, והוועדה אמרה שהיא תשקול חקיקה אם הממצאים לא יהיו משביעי רצון.

אהוד פלג: אנחנו מבקשים לדעת האם בדיקה כזאת נעשתה, והאם ממצאיה עומדים בהלימה להוראות חוזר המנכ"ל או בסתירה אליהם, כפי שהעלו הממצאים של המועצה לצרכנות לפני כשנה.

שמשון שושני: בנושא של ההשמנה אני לא יכול לשמש דוגמה אישית, אז מה רצית לומר?

שמשון שושני: אני יכול לומר שהנושא הזה עלה בדיון המשותף שלנו- - -

מוריה אשכנזי: עכשיו אין אחות שתאתר את הבעיה.

שמשון שושני: כשהייתי ילד הייתי רזה.

מוריה אשכנזי: נכון, מפני שהיתה אחות.

שמשון שושני: בלי חוקים.

מוריה אשכנזי: אני רק רוצה לתת פה את הדגש- - -

זבולון אורלב: סליחה גברתי.

זבולון אורלב: סליחה גברתי, פה זה לא הסתדרות.

מוריה אשכנזי: ממש לא.

זבולון אורלב: בבקשה.

שמשון שושני: הנושא הזה של השמנה ואורח-חיים בריא עלה בדיונים שלנו השבוע עם משרד הבריאות, עם המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, ויחד עם הממונה על רשות הספורט אנחנו מתכוונים לדון בעניין הזה ולשתף פעולה בין שלושת המשרדים: משרד התרבות והספורט, משרד הבריאות ומשרד החינוך, ולעשות פעולות משמעותיות, שעדיין לא קבענו מהן, בנושא של אורח-חיים בריא, שכולל גם את נושא ההשמנה, והנושא עלה לדיון השבוע.

שמשון שושני: זה מה שאני יכול למסור.

רחל אדטו: יש כבר הצעת חוק, ואני אשמח אם גם אתה תצטרף אליה, בנושא של מה מותר בבתי ספר ומה לא.

רחל אדטו: היא בדיוק מתייחסת לנקודות שאמרת, שתהיה התאמה להמלצות הקיימות, כלומר, לאכוף את זה בצורת חקיקה.

רחל אדטו: זה כבר הונח במזכירות הכנסת.

אהוד פלג: קודם כול, אנחנו מברכים על כך, אבל אלה לא המלצות, אלה הוראות מחייבות של משרד החינוך לבתי הספר, והן אינן מקוימות כרגע.

רחל אדטו: לכן עניתי לך שברגע שזה יהיה בחקיקה, יעשו את זה.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, גם על זה אחראית עירית לבנה?

קריאה: כן.

זבולון אורלב: הואיל ועירית לבנה אחראית אני מזמין אותך לישיבה הנוספת שתתקיים ב-31 באוגוסט.

זבולון אורלב: בפרק של הבריאות נדבר גם בסוגיה הזאת, סוגיית הפיקוח על המזון במזנוני בתי הספר.

שלומית רדר: קודם כול, אני רוצה להודות לך.

שלומית רדר: בזכותך, אנחנו פה.

שלומית רדר: אתה היחיד שהתייחס לפנייה שלנו כעמותה.

שלומית רדר: תודה רבה.

שלומית רדר: זה דבר ראשון.

שלומית רדר: דבר שני, אנחנו מדברים על ילדים אלרגיים למזון.

שלומית רדר: יש טווח רחב של אלרגיות, של שמונה-תשעה אלרגנים, וכל אחד ואחד מהילדים שלנו, אם הוא נחשף לאלרגנים האלה, הוא עלול לפתח תגובה אניפלקטית ולמות.

שלומית רדר: יש מזרק מסוים, זה מזרק "אפיפן", שהוא כמו האטרופין.

שלומית רדר: כיום אין אף אחד במערכת החינוך שמופקד על ההזרקה שלו אם חס וחלילה קורה משהו, במיוחד בזמן של הזנה בבתי הספר.

זבולון אורלב: האם היית פעם בקשר עם מישהו ממשרד החינוך בסוגיה הזאת?

שלומית רדר: נפגשנו פעמיים עם עירית לבנה בנוגע לסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: תצטרכי לגלות סבלנות עד ה-31 באוגוסט.

זבולון אורלב: כבר אמרתי, נדמה לי, בפעם העשירית- - -

תמר קוכנר-אברהם: הילדים שלנו הולכים ב-1 בספטמבר לבית הספר.

זבולון אורלב: מה את מציעה שאני אעשה עכשיו?

תמר קוכנר-אברהם: אני מציעה שהילד שלי והילדים של החברים שלי פשוט לא ילכו לשם.

זבולון אורלב: מה את מציעה עכשיו לעשות?

זבולון אורלב: היא לא נמצאת פה, כי היא בחוץ-לארץ.

זבולון אורלב: מה את מציעה לי עכשיו לעשות?

תמר קוכנר-אברהם: אני באמת לא יודעת.

זבולון אורלב: לדבר אל הקיר?

זבולון אורלב: מה את מציעה לי?

תמר קוכנר-אברהם: הגעתי לכאן כי אני מרגישה שאין לי מענה במערכת.

תמר קוכנר-אברהם: עירית לבנה שמעה את הקול שלנו פעם אחר פעם ולא נתנה לנו מענה.

תמר קוכנר-אברהם: לצערי, היא גם לא העבירה את העניין הלאה.

שמשון שושני: תגדירי מה הבעיה המדויקת.

תמר קוכנר-אברהם: אנחנו פונים אליכם בבקשה להתמודד עם העניין הזה לפני ה-31 באוגוסט.

זבולון אורלב: את יכולה לעשות רגע נקודה?

תמר קוכנר-אברהם: אני מצטערת על ההתפרצות.

תמר קוכנר-אברהם: אני אציג את עצמי.

תמר קוכנר-אברהם: אני תמר, אני אימא של עידו, עידו הוא ילד אלרגי למזון, שהוגדר אלרגי למזון מגיל ארבעה חודשים.

תמר קוכנר-אברהם: היום הוא בן שש וחצי.

תמר קוכנר-אברהם: הוא נכנס למערכת החינוך, שאני, כאימא שלו מרגישה שהסיכוי שלו לשרוד במערכת הזאת הוא מזערי.

תמר קוכנר-אברהם: הילד שלי נתון לסכנת חיים יומיומית, קיומית, אמיתית, ובמערכת אין אף אחד שנותן לדבר הזה מענה, לצערי.

תמר קוכנר-אברהם: אנחנו מרגישים שאנחנו פשוט מפקירים את הילדים שלנו.

זבולון אורלב: גברתי, תגדירי מה הבעיה?

שמשון שושני: מה היה בגן הילדים?

זבולון אורלב: תגדירי מה הבעיה.

שלומית רדר: הילדים שלנו, אם הם נחשפים למוצר שאליו הם אלרגיים, הם עלולים להיחנק.

זבולון אורלב: למה שהם ייחשפו?

זבולון אורלב: תקנו להם אוכל מהבית.

שלומית רדר: חשיפה זה דבר משתנה.

שלומית רדר: למשל, במבה לדוגמה.

זבולון אורלב: הם עלולים לגשת למזנון בבית הספר?

שלומית רדר: הם לא עלולים לגשת למזנון.

שלומית רדר: יש פה מישהי שנמצאת פה במקרה מסיבה אחרת לגמרי, שהבן שלה בן תשע והוא נחשף.

שמשון שושני: אפשר לגמור לשמוע, אדוני היושב-ראש?

תמר קוכנר-אברהם: עכשיו אני אגיד את זה ברור.

שמשון שושני: הילד שלך היה בגן ילדים?

תמר קוכנר-אברהם: הילד שלי סיים את גן הילדים, עלה בשנה שעברה- - -

שמשון שושני: מה קרה לו בגן הילדים.

תמר קוכנר-אברהם: הילד שלי היה בגן הילדים, אף-על-פי שהגן היה גן שהיה בו מערך ההזנה.

תמר קוכנר-אברהם: שלטנו על המזון שנכנס לגן וידענו בדיוק מה נכנס, איך נכנס.

תמר קוכנר-אברהם: הגננות והצוות החינוכי שיתפו אתי פעולה באופן מוחלט, מנענו כל כניסה של האלרגן, במקרה שלנו של חלב, לגן.

תמר קוכנר-אברהם: ובכל זאת היתה פעם אחת שהילד האישי שלי נכנס לשירותים ויצא מהשירותים עם התקף אלרגיה קשה מאוד יחסי.

תמר קוכנר-אברהם: הוא נחשף לאלרגן בשירותים.

תמר קוכנר-אברהם: אנחנו לא יודעים איך האלרגן הגיע לשירותים, אנחנו רק יודעים שמהיום הזה בכל פעם שהוא נכנס לשירותים הסייעת של הגן היתה מנקה- - -

עפו אגבאריה: איך החלב הגיע לשירותים?

זבולון אורלב: זה לא חשוב.

זבולון אורלב: מה את מצפה ממערכת החינוך?

תמר קוכנר-אברהם: אני מצפה ממערכת החינוך שלפחות הילדים שמוגדרים בסכנת חיים מיידית יומיומית יקבלו מישהו שיהיה העיניים שלהם, מישהו שידאג לנקות את הסביבה שלהם מהאלרגן.

תמר קוכנר-אברהם: אין בזה 100%, הילדים שלנו נתונים להיחשפות לאלרגן באופן יומיומי, אנחנו לא יכולים לשמור אותם בסביבה סטרילית, אבל אנחנו יכולים לעשות הכול כדי שהסביבה שלהם תוכל לתת להם חיים נורמליים, שהם יוכלו לחיות בכיתה בלי לחשוש שילד לפניהם הניח פרוסה עם גבינה על השולחן, ובמקרה שאריות הגבינה נשארו שם.

תמר קוכנר-אברהם: ילד כזה צריך שינקו את הכיתה אחרי שהילדים אוכלים, שישגיחו שחלב ניגר לא נכנס לבית הספר, שינקו לחלקם את השירותים לפני שהם נכנסים לשירותים.

זבולון אורלב: מה שמך?

תמר קוכנר-אברהם: תמר אברהם.

זבולון אורלב: הצגת את הבעיה.

זבולון אורלב: אני שוב אומר שבעוד 17 יום נקיים פה ישיבה נוספת.

שמשון שושני: אדוני היושב-ראש, הציפייה שיהיה אדם מיוחד שישב בבית הספר ויטפל בילד הבודד הזה, נכון?

תמר קוכנר-אברהם: הציפייה היא לשני דברים.

תמר קוכנר-אברהם: האחד זה סייעות רפואיות שילוו את אותם ילדים, שגם יקבלו הגדרה.

זבולון אורלב: חברים.

זבולון אורלב: חברים, יש כאלה שיש להם אלרגיות חמורות לדיבור באמצע.

תמר קוכנר-אברהם: דיברתם פה על נכים ועל מוגבלים שיש להם בעיות נגישות.

תמר קוכנר-אברהם: הילדים שלנו הם נכים לכל דבר, ואף אחד במערכת לא מתייחס לזה.

שמשון שושני: אם את רוצה שיעזרו לך, תגדירי בצורה ברורה למה את מצפה?

שמשון שושני: הבנתי, סייעת רפואית.

שמשון שושני: דבר אחד.

תמר קוכנר-אברהם: אנחנו מצפים לסייעת רפואית.

תמר קוכנר-אברהם: דבר שני - לתיקון אמיתי בחוזר מנכ"ל לגבי נתינת שירותים רפואיים לילדים האלה.

תמר קוכנר-אברהם: הילדים האלה מסתובבים עם ערכה רפואית שצריך לדעת להשתמש בה.

תמר קוכנר-אברהם: הצוות החינוכי בכל בית ספר לא בהכרח יודע להשתמש בזה.

זבולון אורלב: הגננת ידעה להשתמש בזה?

תמר קוכנר-אברהם: כן, משום שאני תדרכתי אותה, ורופא הילדים של הבן שלי דאג לעשות את זה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: השלטון המקומי.

23637: משום שאתם מכירים אותי בתפקיד שאני יושבת בו, אני גם אימא לאחד הילדים מהמקרים היותר קשים, שבשנה שעברה הגיע לבית החולים שניידר במצב של כמעט מוות, כי הוא אלרגי אלרגיה קשה לחלב, זה ילד שמסתובב עם מזרק.

23637: אנחנו רוצים להביא שינוי בחקיקה, אני תיכף אתן לעורכת-דין להבהיר את זה.

23637: בכל העולם קיימת חקיקה בנושא של ילדים אלרגניים.

זבולון אורלב: מה אומרת החקיקה?

23637: אני רוצה לחבר את זה לנושאים שהיו כאן היום.

23637: במקרה של הבן שלי שהגיע לשניידר- - -

זבולון אורלב: סליחה.

זבולון אורלב: שאלתי מה אומרת החקיקה, מה לב החקיקה.

23637: אני אתן לעורך-דין להציג.

זבולון אורלב: תציגי את עצמך.

שרונה שוורץ: אני אם לבת שאלרגית לכמה מוצרי מזון, ועברה בשלום, תודה לאל, גן חובה במערכת הממלכתית דתית.

זבולון אורלב: מה לב החקיקה?

שרונה שוורץ: בארצות-הברית, קנדה ואוסטרליה יש חקיקה שמחייבת שלושה דברים: דבר ראשון, תרגול לפחות שנתי לצוות החינוך איך לזהות תסמינים אלרגניים.

שרונה שוורץ: דבר שני, איך מונעים חשיפה לאלרגנים - כל שנה בתחילת השנה יש שיחה עם המנהלת איזה מוצרים צריך למנוע מכל כיתה.

שרונה שוורץ: דבר שלישי, תרגול - לפחות איש צוות אחד ומחליף לו בכל בית ספר איך להזריק את מזרק ההצלה אם יש תגובה אלרגית שמסכנת חיים.

שרונה שוורץ: הבעיה עם תגובות אלרגיות למזון שהן מתפתחות מאוד מהר והן יכולות לגרום למוות בתוך שעה.

זבולון אורלב: שוב, הואיל וזה גם בתחום אחריותה של עירית לבנה, וזה הדיון של ה-31, אם אפשר, תעבירי את הצעת החקיקה הזאת גם למנכ"ל משרד החינוך וגם אלינו בהקדם האפשרי.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שזה עניין לחקיקה, יכול להיות שזה עניין להוראות חוזר מנכ"ל.

זבולון אורלב: צריך לקיים דיון- - -

23637: אם היתה אחות בית ספר באותו יום שקרה המקרה לבן שלי בבית ספר, הוא לא היה מגיע במצב של כמעט מוות לבית החולים, זה מתחבר לנושא האחיות.

זבולון אורלב: אני פועל במערכת החינוך למעלה מ-30 שנה, קצת יותר מ-30 שנה שאני בשדה החינוך.

זבולון אורלב: בכל תפקידי, ואת מכירה את תפקידי הקודמים, זו הפעם הראשונה שיושבים מולי הורים ומעלים את הנושא הזה, או שאני התרשלתי- - -

שלומית רדר: משנה לשנה יש יותר ויותר ילדים.

זבולון אורלב: אני נותן פתחון פה ואני אומר: חבר'ה, נדון בזה ב-31 בחודש, זה לא עוד 17 שנים, זה בעוד 17 ימים.

עפו אגבאריה: יש יותר מקרים של אלרגנים בזמן האחרון.

זבולון אורלב: רבותי, מי שהמתין שנים, ימתין עוד 17 ימים, ולא נמרח פה דיון מיותר שאין לו תכלית, כי הנוגע בדבר לא נמצא.

זבולון אורלב: אני מאלה שיודע את יכולותיו של המנכ"ל שושני, תאמיני לי, הוא רב יכולות, אבל גם הוא מוגבל במה שהוא יכול לדעת בתחום האלרגני.

זבולון אורלב: צריך לשבת עם אנשי מקצוע ולקיים דיון.

זבולון אורלב: מזכירים לי שבהיותי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות בכנסת החמש-עשרה העברנו חוק שיזם חבר הכנסת רחמים מלול, חוק חובת לימודי עזרה ראשונה בבתי הספר, יכול להיות ששם צריך לעשות אולי תיקון או תקנות לחוק, אינני יודע.

זבולון אורלב: העלינו את הנושא של הבריאות והתזונה כדי שנוכל לקיים דיון ב-31 באוגוסט ונדע מה סדר-היום, ולא רק אז יתפתח הדיון.

ראובן שטל: בעניין הפיקוח על ההזנה.

ראובן שטל: צריך שיהיה מקום שהתלמידים יוכלו לפנות אליו, כרגע אין לנו פה.

זבולון אורלב: יש.

זבולון אורלב: הממונה על בריאות התלמידים במשרד החינוך והתרבות, עירית לבנה.

קריאה: אם יש אחות בבית הספר, יש למי לפנות.

זבולון אורלב: הוא צודק, אחרי שמיציתם את הפניות בבית הספר, אם רוצים גורם חיצוני, יש ממונה על הבריאות, והיא הכתובת של כולם לסוגיה הזאת.

אבי גור: יש חובה, לפי החוק, שכל מוסד שמאכיל אנשים, חייב לספק גם לפי הדיאטות שלהם - ללא מלח, עם מלח.

אבי גור: משרד הבריאות אחראי על ניהול כרטיס הבריאות של התלמיד.

אבי גור: צריך לעשות את השילוב.

זבולון אורלב: אמרנו שנדון בזה.

זבולון אורלב: למה?

אבי גור: בנושא של האוכל וחוק ההזנה זו חובה.

זבולון אורלב: תודה.

אריק שוע: אני מנהל המחלקה לרווחה חינוכית בעיריית תל-אביב יפו.

אריק שוע: לגבי נושא ההזנה - לגבי נושא הפיקוח, גם בדוח מבקר המדינה, העיר תל-אביב יפו והעיר אופקים הפעילו את מערך הווטרינר העירוני, זה עוד מערך פיקוח עירוני שניתן להשתמש בו לטובת בקרה על המזון.

אריק שוע: זה דבר אחד שצריך להתייחס אליו, ואפשר גם ליישם זאת.

אריק שוע: הדבר השני הוא הנושא של הזנה בחטיבות הצעירות בעיר תל-אביב יפו.

אריק שוע: אני נמצא בדיאלוג מתמשך עם חיים הלפרין בנושא הזה כבר מספר שנים, לצערי.

אריק שוע: לפני כשנתיים, יישובים מאשכול 7 ומעלה, בוטלה אצלם ההזנה במסגרות גני הילדים.

אריק שוע: מי ששכח לבטל את ההזנה שכח שקיימות מערכות של חטיבות צעירות, שזה אומר, שכתוצאה מהתהליך הזה, אותן כיתות הגן והחטיבות הצעירות מוגדרות כגני ילדים, זה אומר שנוצר מצב שבעיר תל-אביב יפו, ואם אני לא טועה בכל הארץ, כ-300 כיתות גן, שבהן תלמידים מכיתות הגן לא זכאים ליום חינוך ארוך ולא זכאים להזנה, מצב שהוא לא שוויוני בעליל, מצב שבו נמצאים תלמידים באותו מוסד לימודים, שהאחד זכאי להזנה והשני לא זכאי להזנה.

אריק שוע: היות ובנושא הזה לא מצאתי פתרונות עד היום במסגרת המשרד, אני מבקשת את התייחסות הוועדה.

אמיר ארז: אני, כמובן, מכבד את ההחלטה על הדיון בעוד שבועיים.

אמיר ארז: אני רק רוצה לומר שאני ועוד כמה מאות הורים אחרים, עם כל הכבוד לדיון בעוד שבועיים, לא נוכל ב-1 בספטמבר לשלוח את הילדים- - -

זבולון אורלב: חשבת שאם היום היו פה כל המומחים, הכול היה מוכן ל-1 בספטמבר?

זבולון אורלב: עד כדי כך היית נאיבי שאתה תשב בוועדת החינוך ב-12 באוגוסט וכל מה שיסוכם- - -

אמיר ארז: הייתי נאיבי כשהגעתי לבית הספר וחשבתי שיהיה פתרון שיבטיח את שלומו של הילד שלי.

זבולון אורלב: כמי שבקיא במערכת החינוך אין הבדל בין דיון שנערך ב-12 באוגוסט לבין דיון שנערך ב-31 באוגוסט.

אמיר ארז: ב-1 בספטמבר, לצערי, אני לא אוכל לשלוח את הילד שלי.

זבולון אורלב: מה אתה מציע עכשיו לעשות, שאני לא אקיים את הדיון ב-31?

זבולון אורלב: סליחה שאני מבזבז את הזמן, מה דבריך כרגע תרמו לעניין חוץ מאשר נגזלו עוד כמה דקות?

אמיר ארז: רציתי להבהיר שהבעיה הזאת היא לא בעיה שאפשר למשוך אותה, לא רק בדיון הבא, אלא עוד- - -

זבולון אורלב: אתה כבר מאשים אותי שאני רוצה למשוך?

זבולון אורלב: אני לא מבין אותך.

אמיר ארז: חס וחלילה.

זבולון אורלב: אתם גורמים רק נזק לעצמכם, שאתם מבזבזים את זמן העבודה, סליחה על הביטוי, בדברים שלא תורמים ולא מקדמים אותנו.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים עכשיו לעסוק בדברים אחרים, שהם גם קשורים בדברים לא פחות חשובים.

אמיר ארז: מדובר על סכנת חיים.

זבולון אורלב: אם תנהגו כך גם ב-31 באוגוסט, יכול להיות שתמרחו את הדיון, לא אני מורח.

זבולון אורלב: מי שכל הזמן מבקש רשות דיבור, ואני דמוקרט, אתה רואה, ביקשת רשות דיבור, אינני מכירך, אני נותן לך רשות דיבור, וגם לא הכרתי את הגברת הצעירה, גברת אברהם נדמה לי, אם אני זוכר את שמה, אבל אתם גורמים נזק לעצמכם, אתם לא מאפשרים לקיים דיון ולקבל החלטות בצורה מסודרת.

זבולון אורלב: אני עם שורה ארוכה של עניינים בפתיחת שנת לימודים.

נחום חופרי: אני רוצה להעיר הערה מעשית להורים בתור ראש רשות, יושב-ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי, בתור מנהל אגף חינוך קודם, בתור מנהל בית ספר קודם- - -

זבולון אורלב: בתור טייס קודם.

נחום חופרי: לא, זה לא שייך לעניין.

זבולון אורלב: מי שלא יודע, נחום חופרי גם היה טייס מצטיין בחיל-האוויר.

נחום חופרי: בעוונותיו.

נחום חופרי: אני מזמין אתכם, את ההורים, לפנות למנהל בית הספר או למנהל המוסד החינוכי, לאחר מכן למנהל אגף החינוך ולאחר מכן לראש הרשות.

נחום חופרי: אם זה לא יעלה יפה, נא לפנות למרכז השלטון המקומי, אנחנו נתערב, מנכ"ל המשרד ואני.

23637: אני חברה בעמותה.

נחום חופרי: אנחנו נפנה לגורמים ברשויות ונדריך את מנהלי בתי הספר ואת הגורמים ברשויות איך אפשר לתת פתרון גם ללא תוספת תקנים של סייעות וכיוצא באלה.

נחום חופרי: אפשר לתת פתרונות יותר טובים ממה שיש כיום, לפי תחושתי.

נחום חופרי: אנא, היעזרו בנו.

אריק שוע: סליחה, לגבי השאלה ששאלתי, השאלה אם חיים הלפרין יכול להתייחס.

זבולון אורלב: אתה רוצה להתייחס?

חיים הלפרין: זה מחייב שינוי חקיקה של חוק קבע.

אריק שוע: או בתקנות.

אריק שוע: כתוב "קבע השר", זה תקנות של שר.

זבולון אורלב: בקשתך הועברה.

זבולון אורלב: שמע המנכ"ל.

זבולון אורלב: אם המנכ"ל ירצה להתייחס, בבקשה.

זבולון אורלב: לפני שאני עובר לסוגיה של חינוך תעבורתי, אני רוצה לומר גם לפרוטוקול, עוד בהתייחס לנושא של חדר אחות.

זבולון אורלב: מוריה אשכנזי, העביר לי פתק יגאל צרפתי, ראש מינהל פיתוח מערכת החינוך במשרד החינוך, שהוא הממונה על כל הסוגיה של המבנים, השימוש בהם והפרוגרמות שלהם וכדומה.

זבולון אורלב: הוא כותב לי כך: בפרוגרמות הפיזיות שלנו יש פונקציה ייעודית לטובת חדר אחות.

זבולון אורלב: ייתכן ויש בתי ספר המנצלים חלל זה לצורך אחר, מאחר שהאחיות לא מצויות בבתי הספר כפי שהיה נהוג בעבר.

זבולון אורלב: כלומר, לפחות מבחינת האישור של משרד החינוך והתרבות והתקצוב שמשרד החינוך מעביר לרשות המקומית לצורך מבני בתי ספר, קיים חדר אחות.

זבולון אורלב: זה רק מקדם אותנו לקראת הדיון הבא.

מוריה אשכנזי: - - -

זבולון אורלב: לא ביקשתי את התגובה, ואין צורך להגיב.

זבולון אורלב: אדוני המנכל, החינוך התעבורתי - הפעם אני לא יכול לבוא בטענות שראש הרשות לא פה, כי אני מבין שהוא התפטר, אם כי הוא התנצל אחרי הדיון הקודם, היתה שיחת הבהרה בינינו.

זבולון אורלב: היה דיון בוועדת החינוך והתרבות, נדמה לי לפני כחודשיים, כיוון שזעקתם של הורים, מורים, כל מיני גורמים, עלתה אלינו, על כך שבגלל ויכוחים, כנראה בין משרד החינוך לבין הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, באשר לתקצוב החינוך התעבורתי בחטיבה העליונה של בית הספר, יש חשש גדול מאוד ששנת הלימודים תיפתח ללא פתרון של הסוגיה הזאת, ותלמידי י"א-י"ב לא יקבלו חינוך תעבורתי.

זבולון אורלב: היתה לי שיחה בנושא הזה עם שר החינוך, שכידוע מקבל רגישות מאוד-מאוד גבוהה למערכת החינוך.

זבולון אורלב: לפחות אני משבח מעל כל במה את המאבקים ואת המסירות שהוא מפנה כלפי מערכת החינוך, וגם מצליח במאבקים האלה, ועדכנתי אותו באופן ישיר בבעיה.

זבולון אורלב: הוא אמר לי באופן חד-משמעי: משרד החינוך לא יכול לפתור את מצוקות התקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, וגם אם מנכ"לית משרד החינוך והתרבות עשתה שגיאה בשנה שעברה והתנדבה להקצות כך וכך כספים, התקציב הזה איננו מצוי במשרד החינוך, ולכן הפתרון הוא פתרון של הרשות הלאומית.

זבולון אורלב: לא הסתפקתי בדבר הזה, כי אני כבר מכיר את הוויכוחים בין שרים - נער הייתי וגם בגרתי קצת - והלכתי לשר ישראל כץ, שהוא שר התחבורה והבטיחות בדרכים ואמרתי לו: תשמע, זה העניין וכן הלאה.

זבולון אורלב: הוא אמר לי: תשמע, זה לא יכול להיות, בשנה שעברה המשרד נתן, שייתן גם הפעם, נתפשר ונסתדר, והנושא לא ייפגע.

זבולון אורלב: אמרתי לו את דעתי.

זבולון אורלב: אצלנו במקורות כתוב: כל המשנה, ידיו על התחתונה.

זבולון אורלב: כלומר, הואיל ובדרך קבע הרשות הלאומית נתנה, באופן חריג המשרד נתן בשנה שעברה, אם אתה רוצה שגם השנה יינתן, צריך לשכנע את שר החינוך.

זבולון אורלב: אם לא תצליח לשכנע את שר החינוך, יש לך בעיה.

זבולון אורלב: בי"ת, אמרתי לו, בפרק א' בלימודי האזרחות למדתי שאם יש מחלוקת בין שני משרדי ממשלה או בין שרים, הולכים לראש הממשלה.

זבולון אורלב: תלכו לראש הממשלה, תעלו בפניו את הבעיה, ושראש הממשלה יכריע, או לוועדת שרים לכלכלה וחברה או לממשלה, אינני יודע.

זבולון אורלב: יש מנגנון לפתרון בעיות.

זבולון אורלב: לצערי, עד כמה שעלה בידי לברר את העניין, הבעיה טרם באה על פתרונה.

זבולון אורלב: יש סוגיה אחת של המורים המפוטרים, שהיא בעיה.

זבולון אורלב: היא בעיה, אני לא רוצה לזלזל בה.

זבולון אורלב: נדמה לי שמדובר במאות מורים.

אבי פסקל: 750.

זבולון אורלב: רובם שייכים לארגון המורים ולא להסתדרות, כי מדובר בחטיבה העליונה.

זבולון אורלב: אני מניח שיש גם מהסתדרות המורים.

זבולון אורלב: בעניין הזה אין מחלוקת.

אבי גור: קרוב ל-1,000 ביחד.

זבולון אורלב: אני אומר בגלוי, שדאגתי הבסיסית היא קודם כול לתלמידים.

זבולון אורלב: ואני בטוח, אגב, שזאת דאגתם הבסיסית גם של המורים, קודם כול תלמידים.

זבולון אורלב: נוכח הזוועה של תאונות הדרכים במדינת ישראל, להפקיר ולהתנער מאחריות לחינוך התעבורתי בחטיבה העליונה, שהיא, לדעתי, החטיבה הקריטית בכל מה שקשור להתנהגות בדרכים, אנחנו לא יכולים לעבור כך סתם לסדר-היום ולהשאיר את הבעיה הזאת פתוחה, ולכן אמרתי למנכ"ל מראש, שהנושא הזה יעלה בין יתר העניינים שמעכבים את פתיחת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: לפני שאני אתן לך, אדוני המנכ"ל, ארגוני המורים.

אבי גור: אנחנו מגישים בג"ץ.

אבי פסקל: אתה העלית את הנושא.

אבי פסקל: יש לנו בעיה אחת של התלמידים עם כל ההשלכות, כי הנושא הזה מאוד-מאוד חשוב, ובלי מירכאות, הוא עולה בחיי אדם מדי שבוע בשבוע.

אבי פסקל: דבר שני, אנחנו מייצגים את המורים, מדובר פה ב-750 מורים שקוצצו ממשרתם וחלק גדול מהם פוטר כתוצאה מכך, ואנחנו חייבים לדאוג להם לפרנסה לשנה הבאה.

אבי פסקל: עם זאת, אני רוצה פה להעיר, והדבר עולה פה בכל הדיונים.

אבי פסקל: ד"ר שושני אמר קודם שלא קוצצו שעות במערכת החינוך, הוא לא התייחס לשעות האלה כשעות של משרד החינוך.

אבי פסקל: זה עולה כאן בנושא האחיות, עולה מנושא המשטרה - כל הנושאים האלה לא שייכים למשרד החינוך, אז למי זה שייך?

אבי פסקל: אנחנו לא יכולים תמיד לבוא בטענות למשרדים אחרים.

אבי פסקל: כל מי שעובד במשרד החינוך, מקבל משכורת ממשרד החינוך, נמצא במשרד החינוך - ייתכן וצריך לעשות שינוי בחקיקה - צריך להיות באחריות משרד החינוך, ולא, בכל דבר, לשלוח למשרדים אחרים.

אבי פסקל: כאן מתחיל המשחק.

זבולון אורלב: אתה רוצה שאני אעשה עכשיו דיון עקרוני איפה צריכים להיות אחיות ובטיחות או שאתה רוצה לטפל- - -

אבי פסקל: ההשלכות הן אותן השלכות.

זבולון אורלב: אני אומר שוב להורים האלרגניים: יש לנו עוד נושאים שקשורים בשמירת חיים, עכשיו צריך לקצץ בדיון הזה.

אבי פסקל: זו נקודה שצריך להביא בחשבון להבא.

יוסף וסרמן: מספר המורים לחינוך תעבורתי אצלנו קטן יותר, יש לנו כ-125 מורים.

יוסף וסרמן: הנושא הועלה בפני ד"ר שושני, קיבלנו את אותה תשובה, שהנושא התקציבי הוא בידי משרד התחבורה ולא בידי משרד החינוך.

יוסף וסרמן: הנושא עדיין לא פתור.

יוסף וסרמן: אני מנוע מלומר מהי החשיבות האדירה היום ותמיד לחינוך תעבורתי לילדים.

יוסף וסרמן: נכון שאני מייצג את המורים, וזה שהם מפוטרים זה דבר חמור ביותר, אבל כל הנושא הזה דורש רביזיה.

יוסף וסרמן: בהחלט אני מצפה מאדוני, ואני יודע מה יכולתך, שהנושא הזה יובא בפני ראש הממשלה להכרעה בין שני המשרדים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אגב, בדיון הקודם, לפני חודשיים, השתתף גם יושב-ראש הארגון, הוא הודיע אז, אני לא רוצה להודיע בשמו, שמבחינתנו לא תיפתח שנת הלימודים אם 750 המורים האלה לא חוזרים לעבודה.

זבולון אורלב: כידוע לך, אינני תומך בשביתת מורים באופן עקרוני, אף-על-פי שאני ידוע כידיד גדול של ארגוני המורים.

זבולון אורלב: הואיל ואדוני פתח ואמר שאין שיבושים במערכת החינוך וכן הלאה, וגם השלטון המקומי- - -

שמשון שושני: לא פתחתי במשפט כזה.

זבולון אורלב: אמרת לי ביום ראשון.

זבולון אורלב: הדלפתי עכשיו מה אמרת לי ביום ראשון.

אבי פסקל: לא רציתי לגעת בנקודה הזאת.

זבולון אורלב: צריך לגעת.

זבולון אורלב: אם יש חשש לשיבושים בפתיחת שנת הלימודים, צריך להודיע, לא להודיע ב-30 באוגוסט, כי אני אצא נגדכם בכל הכוח.

זבולון אורלב: אני אומר בצורה ברורה: נושאים שנידונו כאן ומטפלים בהם, ופתאום קופץ מישהו ומשבית, אני אפעיל את כל יכולתי כיושב-ראש ועדת החינוך, עם חברי ועדת החינוך, לגנות בכל גינוי ולתת גיבוי למשרד החינוך, לשר החינוך ולשלטון המקומי נגד ההשבתות, בין אם זה מורים, בין אם זה הורים, בשביל זה אנחנו מקיימים דיונים, כדי לפתור את הבעיות, ולא לפתור אותן בשביתות.

זבולון אורלב: זאת המטרה, בשביל זה יושב כאן מנכ"ל שלוש שעות, בשביל זה ישב כאן השר שלוש שעות, בשביל זה אנחנו יושבים כאן שעות על שעות לפתור את הבעיות, ולא שפה אנחנו נדון ובמקום אחר ישביתו, זה לא עובד כך.

זבולון אורלב: אני שמח שלא הודעת על השבתה, זה מה שרצית להגיד.

זבולון אורלב: אני שמח שהוסרה הזהרת השביתה בגין הסוגיה הזאת.

אבי פסקל: הבעיה לא נפתרה.

זבולון אורלב: יש עדיין איום של ארגון המורים שאם הבעיה לא תיפתר תהיה שביתה?

זבולון אורלב: את מייצגת את ארגון המורים?

נילי קשת: אנחנו המורים לחינוך תעבורתי.

זבולון אורלב: אני מכיר אותך, אני מכיר אתכם, עשיתי דיון עליכם.

זבולון אורלב: מה את רוצה?

זבולון אורלב: ואני מעלה את זה היום, תאפשרו לנו לקיים את הדיון.

זבולון אורלב: הוא מייצג אתכם.

אבי פסקל: אני מייצג את ארגון המורים.

אבי פסקל: אנחנו עדיין בדיונים ומקווים שהבעיה תיפתר.

זבולון אורלב: תודה.

אבי גור: ההורים מוחים שילדיהם נהרגים.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך.

זבולון אורלב: כן, אדוני.

זבולון אורלב: אתה רוצה להוסיף עוד?

ישראל ארד: אני רוצה להוסיף.

זבולון אורלב: מי אדוני?

ישראל ארד: אני בוועד המורים לחינוך התעבורתי.

זבולון אורלב: היית בדיון הקודם?

ישראל ארד: הייתי בדיון, פשוט הגעתי קצת באיחור, אז נתתי לחברי להתבטא, והיום יש לי משהו להוסיף.

ישראל ארד: אני רוצה לעדכן את כולם, שיש חוזר מנכ"ל להיערכות החינוך התעבורתי בשנת תש"ע, ומודגש שם שתתוגבר הוראת נושא הבטיחות בדרכים, ומדובר שם שהחינוך בבתי הספר היסודיים יהיה בכיתות י"א וגם בכיתות י'.

ישראל ארד: שעה שבועית שנתית.

זבולון אורלב: אני לא אתן לך להמשיך, כי אתה חוזר על דברים שדנו בהם.

זבולון אורלב: קיימנו דיון.

זבולון אורלב: זאת לא המטרה עכשיו להעלות את הנושא מההתחלה.

ישראל ארד: יש לי תוספת.

זבולון אורלב: תתחיל ישר בה.

ישראל ארד: מנהלי בתי הספר קיבלו השבוע מכתב, אני אעביר אותו יותר מאוחר, ורשום: התקציב להוראת החינוך התעבורתי אושר סוף-סוף, ואנו יוצאים לדרך באופן הבא.

זבולון אורלב: של מי החוזר?

נילי קשת: מפקח בתל אביב.

זבולון אורלב: שאלתי אותו.

ישראל ארד: הוציא את המכתב מפקח בתל-אביב על סמך הוראה של ד"ר רחל רותם, מנהלת אגף זהירות ובטיחות בדרכים במשרד החינוך.

ישראל ארד: כתוב כאן הדבר הבא: החינוך התעבורתי בכיתות י"א יילמד על בסיס של 15 שעות שנתיות לכיתה - ואפילו יש כאן

ישראל ארד: המלצה איך לעשות את זה - שעה שבועית לשתי כיתות.

ישראל ארד: כלומר, צריך לצרף שתי כיתות ביחד, כלומר, לקחת כ-80 תלמידים, להכניס אותם לאולם אחד- - -

זבולון אורלב: כמה היו השנה, 30 שעות?

ישראל ארד: מאז ומתמיד היתה שעה שבועית, סך הכול 30 שעות שנתי.

זבולון אורלב: הבנתי מה קרה.

זבולון אורלב: הואיל והתקציב היה חצי-חצי, נותנים חצי מהשעות.

ישראל ארד: המנהלים צריכים לדווח איזה בית ספר רוצה, איזה בית ספר לא רוצה, עד ה-20 באוגוסט, וזה יוצא השבוע.

ישראל ארד: כתוב כאן שמי שישלח את הטופס אחרי מועד זה, לא מובטח לו תקציב השעות לבית ספרו.

ישראל ארד: בואו לא נשכח שהמנהלים בחופשה.

ישראל ארד: לעשות את זה ב-15 שעות שנתיות- - -

זבולון אורלב: הדברים ברורים.

ישראל ארד: כבוד היושב-ראש, 100% קיצוץ ב-י' ו-50% קיצוץ בי"א.

ישראל ארד: מה הרעיון?

ישראל ארד: הרעיון שזה יהיה מקצוע כמו כל המקצועות ושתלמידים יוכלו להיבחן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אתה כאן כבר חוזר על דברים שנאמרו.

זבולון אורלב: מי גברתי?

זבולון אורלב: בבקשה, בקצרה, כי נדמה לי שדיברתם בדיון העיקרי.

אביבית ברקאי אהרונוף: זה לא קשור לחינוך התעבורתי.

זבולון אורלב: רק דיון תעבורתי כרגע.

זבולון אורלב: אני מצטער, אבל היו נושאים שראית שבניגוד לרצוני לקחו יותר זמן.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שאני אכסה היום את כל התחומים.

אביבית ברקאי אהרונוף: רק מספר שאלות למנכ"ל.

זבולון אורלב: גם לי יש כמה שאלות.

זבולון אורלב: את יודעת שגם יש לי כבוד רב למועצה.

זבולון אורלב: הרשות הלאומית.

יונת מרטון: אני סמנכ"ל ברשות הלאומית.

זבולון אורלב: מה מצבכם כרגע, אין מנכ"ל?

יונת מרטון: אין אצלנו מנכ"ל.

יונת מרטון: אנחנו ממתינים למינוי של ממלא-מקום עד שוועדת האיתור- - -

זבולון אורלב: אולי היינו צריכים להזמין את היושבת-ראש, ראיתי שהיא קובעת מי יעבוד ומי לא.

יונת מרטון: את דברינו אמרנו גם בדיון הקודם.

יונת מרטון: הרשות הלאומית על-פי החוק אמורה לתגבר את הפעילות של החינוך, היא תגברה בשנים הקודמות, היא מעוניינת לתגבר גם בשנה הזאת, היא לא עושה חינוך, משרד החינוך עושה חינוך, היא לא עושה אכיפה, היא מתגברת את האכיפה, יש את המשטרה ואת המשרד לביטחון פנים לעשות את זה, היא גם לא מפנה פצועים, מד"א עושה את זה, או כוחות ההצלה עושים את זה.

יונת מרטון: אנחנו מתגברים את הפעילות.

יונת מרטון: בשנה שעברה אכן תגברנו יותר משנים קודמות, התקציב היה גדול יותר, משום שהרשות היתה יכולה לעמוד בזה.

יונת מרטון: השנה, בשל קיצוץ בתקציב הרשות הלאומית- - -

זבולון אורלב: אני מתבלבל בין תקציב השנה שעברה לשנה.

יונת מרטון: אני מדברת על תקציב 2008.

יונת מרטון: התקצוב שהרשות נתנה לטובת החינוך התעבורתי, ובכלל במערכת החינוך לבטיחות בדרכים, היה גדול יותר, התגבור השנה הוא קטן יותר.

זבולון אורלב: מה היה ב-2007?

יונת מרטון: ב-2007 התקציב עמד על 35 מיליוני שקלים שהרשות הלאומית העבירה.

זבולון אורלב: וב-2008?

יונת מרטון: 39.5 מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: עכשיו חזרתם ל-35 מיליוני שקלים?

יונת מרטון: לא, השנה אנחנו מתוקצבים ב-15 מיליוני שקלים.

יונת מרטון: התקציב השוטף של הרשות הלאומית קוצץ ב-46%, ובהתאם, קוצץ התקציב.

יונת מרטון: חשוב לציין שהרשות הלאומית בשלב זה ממליצה להעביר את התקציב הזה לשר בכל מקרה, גם אם משרד החינוך לא יקיים את המצ'ינג שהתבקש- - -

זבולון אורלב: זה הבסיס לחוזר שבפיקוח, שזה הפעלה של התקציב שלכם.

יונת מרטון: נכון, וזאת ההמלצה שלנו לשר.

יונת מרטון: זה עוד טרם אושר, אבל זו למעשה ההמלצה של הרשות הלאומית.

יונת מרטון: בשל החשיבות של נושא הבטיחות בדרכים חשוב לי לציין שבשנה שעברה, שנת 2008, נהרגו בכבישי הארץ 66 ילדים--

קריאה: שתי כיתות.

יונת מרטון: שתי כיתות מישהו ציין.

יונת מרטון: --ועל כן אני חושבת שהנושא הזה הוא חשוב מאוד.

אבי גור: זה לא שווה 15 מיליון.

יונת מרטון: זה שווה הרבה יותר, אני מסכימה אתך.

יונת מרטון: אני מאוד מקווה שלנושא אכן יימצא פתרון.

זבולון אורלב: נשמע את דבר המנכ"ל.

שמשון שושני: אני מציע רק להיזהר מדמגוגיה, שזה לא שווה 15 מיליון.

אבי גור: אני לצדך, כי יש הוראת שעה עד 2009, שהם צריכים להעביר- - -

שמשון שושני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור ולהדגיש: משרד החינוך לא יתקצב את השעות שהוא תקצב בשנת הלימודים תשס"ט לנושא הוראת התעבורה בחטיבה העליונה.

שמשון שושני: אני רוצה להדגיש פעם נוספת: כשאתה נכנס למשרד אתה מקבל תמונה שכאילו המשרד בא להחליף משרדים ייעודיים.

שמשון שושני: בנושא הביטחון, שהיה פעם באחריותו של המשרד, כל התקציב הועבר למשרד הייעודי שהוא המשרד לביטחון פנים.

שמשון שושני: למשרד יש שיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה, אז מחר בבוקר, השתתפותו של משרד החינוך מחייבת אותו בפעילות מסוימת בנושא הסביבה מכאן ולעולמי עד, כנ"ל בנושא בריאות?

שמשון שושני: יש משרדים ייעודיים שזה תפקידם, והמשרד לא יחליף את משרד התחבורה בנושאים שנחשבים חשובים בעיני משרד התחבורה, חד וחלק.

שמשון שושני: המשרד לא תקצב את החטיבה העליונה מעולם, מעולם, בנושא הזה.

שמשון שושני: דבר יוצא דופן אירע בשנה שעברה, כי לא הודיעו בזמן למורים על הפסקות עבודה והמשרד לא עמד בלחצים.

שמשון שושני: הוא לא יתחיל לתקצב את הנושא שהוא לא תקצב, מפני שאין לו המשאבים לזה בתש"ע.

שמשון שושני: כלומר, בשנת הלימודים הקרובה.

שמשון שושני: המשרד עוסק בזהירות בדרכים, לקח על עצמו את האחריות מאז ומעולם בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים, והוא ימשיך לעשות זאת, ובאותו היקף.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בדברי הפתיחה אני גם יכול לסיים.

זבולון אורלב: אני לא רואה שכוועדה אנחנו יכולים להכריע בוויכוח בין שני שרים, או בין שני משרדי ממשלה.

זבולון אורלב: אני בהחלט סבור שגישתו של שר החינוך, כפי שבאה לידי ביטוי עכשיו גם בדברי המנכ"ל, היא הגישה הנכונה.

זבולון אורלב: הואיל ומשרד התחבורה תקצב את זה, למעט החריג של השנה שעברה בגלל בעיות של פיטורי מורים, זאת אחריותו ואיננו יכול לברוח מאחריות.

זבולון אורלב: אבל הואיל ויש ויכוח בין שרים, אין לי ברירה, ואנחנו נפנה אל ראש הממשלה.

זבולון אורלב: בפעם שעברה הפנייה היתה לשר החינוך, הוא כעס שאנחנו פונים אליו, כי הוא אמר שברגע שאנחנו פונים אליו אנחנו עושים אותו אחראי.

זבולון אורלב: אני חושב שהוא צודק.

זבולון אורלב: הפנייה צריכה להיות פנייה שלנו לראש הממשלה, שתהיה פנייה שכתובה בעברית צחה, שאין המדובר, כן, בדברים דמגוגיים שקשורים בשמירת חיים של תלמידים.

זבולון אורלב: אין ברירה, אלא שראש הממשלה יזמן את שני המשרדים ויקבל הכרעה דחופה.

זבולון אורלב: אני לא הולך לטעון מה המשרד הזה טוען ומה המשרד הזה טוען, כי ברגע שאני אעשה את זה, מישהו עוד יחשוד בי שאני רוצה להיות ראש הממשלה ולהכריע.

זבולון אורלב: אני יכול לומר לו מה עמדתנו, אבל אני לא חושב שלעמדתנו יש משקל גדול אצל ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אני מניח שוועדת הכלכלה היתה מכריעה אולי בכיוון אחר.

זבולון אורלב: כל אחד מנקודת המבט שלו.

זבולון אורלב: נעשה הכול כדי שהפנייה הזאת תקבל תשומת לב אצל ראש הממשלה, שסדר-יומו כידוע עמוס ודחוק.

זבולון אורלב: נעשה כל דבר אפשרי.

זבולון אורלב: מה את מצביעה כל הזמן?

נילי קשת: אני רוצה להוסיף משהו, אם אפשר.

זבולון אורלב: זה מוסיף לסיכום שלי, זה יכול לשנות?

נילי קשת: כמעט בטוח שכן.

נילי קשת: חלק מהתקציבים בשנתיים האחרונות, שהועברו מהרשות הלאומית לטובת החינוך התעבורתי בתיכונים, הועבר לבתי ספר יסודיים במגזר החרדי.

נילי קשת: לו זה היה מגיע אל התלמידים שלנו, הם היו לומדים את זה.

נילי קשת: יש עוד דבר, וגם למכללות של ד"ר רחל רותם.

זבולון אורלב: מה את מציעה, שנפסיק עכשיו את החינוך התעבורתי במגזר החרדי?

זבולון אורלב: נגיד שאת צודקת, מה את מציעה עכשיו, שיפסיקו את החינוך התעבורתי בחינוך היסודי במגזר החרדי?

נילי קשת: אני חושבת שצריך לעשות סדר באגף הזהירות לבטיחות בדרכים.

זבולון אורלב: מה זה עוזר לסיכום שלי?

נילי קשת: אולי זה לא עוזר, אבל התלמידים לא ילמדו.

זבולון אורלב: זה עזר לך להוציא את זה, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני מבין את זה.

זבולון אורלב: זה הסיכום שלי, אנחנו נפנה בפנייה מיוחדת לראש הממשלה שיתערב בנושא.

זבולון אורלב: המועצה לשלום הילד, שגם שלחה לי מכתב.

זבולון אורלב: כמה שאלות למנכ"ל.

זבולון אורלב: הנייר של אביבית ברקאי, זה הנייר שקיבלתי אתמול אחרי-הצהריים--

יהודית גידלי: בבוקר.

זבולון אורלב: --אני צריך להיות סופרמן.

שמשון שושני: אם יש שאלות למנכ"ל, שיעבירו למנכ"ל.

זבולון אורלב: המכתב הוא אלי.

זבולון אורלב: זה יהיה דיבור מודרך.

זבולון אורלב: נושא ראשון של היעדר אחיות בריאות הציבור - אמרנו שהוא עובר ל-31 באוגוסט; ילדים עם רגישות יתר למזון – טיפלנו, ואמרנו שזה עובר ל-31 באוגוסט; יישום החוק למניעת העסקה של עברייני מין; קרן המלגות, סל קליטה, תקנות זכויות התלמיד - רק על זה ישיבה; ביטוח תאונות אישיות.

זבולון אורלב: השלטון המקומי, נתחיל אתכם.

זבולון אורלב: בישיבה שהיתה ב-25 במאי בוועדת החינוך והתרבות, בהשתתפותכם, הובטח על-ידי מר פיני קבלו, שהוא סמנכ"ל המרכז לשלטון מקומי - הוא לפעמים כאן בכנסת, אבל אני רואה שהוא לא נמצא כאן כרגע - להפיץ את פוליסת הביטוח של תאונות אישיות בקרב מבוטחיו.

זבולון אורלב: האם יש עדכון?

רון מוסקוביץ: זה פורסם בחוזר מנכ"ל.

זבולון אורלב: האם אתם רשאים לבקש דיווח מהרשויות המקומיות מי ביצע ומי לא ביצע?

זבולון אורלב: האם יש אפשרות כזאת?

רון מוסקוביץ: אנחנו יכולים לפנות, אני מקווה שזה יעזור.

זבולון אורלב: בסוגיית השקיפות והמידע לציבור יש רגישות מאוד-מאוד גבוהה כאן בכנסת.

זבולון אורלב: גם ראשי הרשויות וגם הפקידות חייבים להפנים את הדבר הזה.

זבולון אורלב: נגמרה תקופתי שהייתי מנכ"ל שיכולנו לשבת בישיבת הנהלה והכול היה סגור, ואנחנו יודעים שהמסמך לא יצא לעולם.

זבולון אורלב: היום יש שקיפות, זה חלק מתרבות דמוקרטית, ואני לא רואה דרך להימלט מזה.

זבולון אורלב: לכן כדאי מאוד, רון מוסקוביץ, שתיקחו על עצמכם- - -

רון מוסקוביץ: אין לנו בעיה עם זה.

זבולון אורלב: אפילו אנחנו רוצים לקבל דיווח.

זבולון אורלב: אם אתה צריך להשתמש בנו כמנוף, מאוד היינו רוצים לקבל דיווח, נגיד עד 90 יום אחרי פתיחת שנת הלימודים, זה סביר, מהרשויות המקומיות מי הפיץ ומי לא הפיץ בקרב מבוטחיו.

זבולון אורלב: גמרנו סוגיה ראשונה.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, צריך להגיד לך שנעים לעבוד עם מנכ"ל השלטון המקומי בקדנציה הנוכחית גם עם ראש המרכז החדש וגם עם יושב-ראש ועדת החינוך.

זבולון אורלב: יש תשובות, יש התייחסות.

זבולון אורלב: תקנון זכויות התלמיד – אני לא אוהב להיות נודניק, אבל הישיבה שהתקיימה בוועדה והשר הבטיח להוציא תקנות ביחס למועדים להגשת הערר - הישיבה היתה לפני פחות מחודש ימים.

אתי בנימין: כמעט חודש.

דורית מורג: יש תקנות מוכנות.

זבולון אורלב: צריך את אישורנו?

זבולון אורלב: לא צריך.

זבולון אורלב: אנחנו מצטרפים לבקשה של המועצה לשלום הילד לזרז ככל האפשר את התקנות.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שגם בישיבות משותפות עם השר והמנכ"ל הרבה דברים שנמשכו הרבה זמן, יותר מדי זמן, מקבלים עכשיו התייחסות שונה לחלוטין וטיפול אחר לגמרי בסוגיה של התקנות.

זבולון אורלב: כבר יש נושאים שלמים שסיימנו וגמרנו ועוד נסיים, ואני בטוח שגם בנושא הזה השר יעשה כמיטב יכולתו, אני מניח שאחרי פתיחת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: אני לא אטריד עכשיו את השר בסוגיה הזאת, אלא אחרי פתיחת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: ניתן סדר גודל של 60 יום לקבלת דיווח מהמשרד באשר לתקנות האלה.

זבולון אורלב: הנושא הנוסף הוא קרן המלגות, שהוא חשוב.

זבולון אורלב: את רוצה להציג את העניין?

אביבית ברקאי-אהרונוף: כמדי שנה במהלך השנים האחרונות צומצם באופן ניכר הסכום שיועד לקרן המלגות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בזמנה של השרה תמיר הסכום עמד בסדר גודל הרבה יותר משמעותי מאשר היום.

זבולון אורלב: סליחה, לא הבנתי.

זבולון אורלב: מר טוויל, אתה יכול לומר מה היה הסכום שהוקצה?

שמשון שושני: בוועדה הודענו שאין שינוי.

שמשון שושני: היה כאן דיון, הודענו בוועדה שאין שינוי, הודענו שנפרסם את זה בכל מקום.

שמשון שושני: מה הבעיה?

אביבית ברקאי-אהרונוף: אין בעיה, יש לי כמה שאלות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: השאלה הראשונה, האם כפי שהובטח על ידך בישיבה בעניין תשלומי הורים, האם הועברה הנחיה לבתי הספר שבמסגרת אותו טופס תשלומי הורים, יובהר שם הנושא של קרן המלגות ותובהר הדרך שבה הורים יכולים לפנות ולמי הם יכולים לפנות, כדי לבקש את אותו סיוע במסגרת קרן המלגות?

שמשון שושני: למיטב ידיעתי התשובה היא כן, אבל אני לא בטוח במאה אחוז בשום דבר בחיים.

זבולון אורלב: ייבדק.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני אשמח אם הדברים ייבדקו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: הנקודה השנייה היא שהתשלומים הללו יועברו להורים שיהיו זכאים לכך בפתיחת שנת הלימודים כדי שהם יוכלו לממן את אותן עלויות שהם מתקשים לשלם בתחילת שנת הלימודים.

שמשון שושני: לא היה על זה דיון בוועדה.

שמשון שושני: למיטב ידיעתי כן, אבל אני לא בטוח.

שמשון שושני: בשום דבר אני לא בטוח.

זבולון אורלב: את לא יכולה לצפות במסמך שאת מעבירה אתמול אחרי-הצהריים, ב-15:30, אחרי סיום יום העבודה - אנחנו לא בסטנד ביי בדיוק לקבל את האימיילים שלכם, יש לנו גם כאן עיסוקים שלנו.

זבולון אורלב: לכן, ראיתי את זה רק הבוקר.

זבולון אורלב: קיבלנו את זה ב-15:30 אחרי- הצהרים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: זה הועבר גם במייל אתמול ב-15:30.

זבולון אורלב: אמרתי שזה הועבר בדואר אלקטרוני בשעה 15:23.

זבולון אורלב: אני מודה שראיתי את המסמך הזה רק הבוקר.

זבולון אורלב: קיימתי ישיבת הכנה לישיבה הזאת ביום ראשון, כי חשבתי שמן הראוי בישיבה רצינית שמודיעים קודם למנכ"ל מה הנושאים, כדי שהוא ידע את מי להביא וכדי שהוא יוכל להתכונן.

זבולון אורלב: אני יכול להעביר לו את המסמך הזה ולהגיד לו: תשמע, קיבלתי אותו אתמול.

זבולון אורלב: להבא, תעבירו את זה שבוע ימים קודם.

זבולון אורלב: הרי הישיבה כבר ידועה הרבה קודם.

זבולון אורלב: היינו מעבירים לו, ביום ראשון הייתי נותן לו את המסמך.

זבולון אורלב: אני יכול להבטיחך שהיו תשובות.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שהייתי שמח על כל תשובה, אבל קודם כול היתה תשובה עניינית לכל דבר ודבר.

זבולון אורלב: יישום חוק למניעת העסקת עברייני מין - אתם כותבים: לא ברור האם בכל בתי הספר יש אישורי העסקה.

זבולון אורלב: מה פירוש "לא ברור"?

זבולון אורלב: למה את חושבת שלא ברור?

אביבית ברקאי-אהרונוף: לצערנו הרב אנחנו מגלים לא אחת מאוחר מדי- - -

זבולון אורלב: יש לי בקשה אליך.

זבולון אורלב: תעשי בדיקה.

זבולון אורלב: תביאי בית ספר אחד במדינת ישראל שאין שיעורי העסקה.

זבולון אורלב: אני אישית אתבע להעמיד אותו למשפט.

זבולון אורלב: אני לא צריך את המנכ"ל, עם כל הכבוד.

זבולון אורלב: יש חוק, עובדי חינוך ומנהלים - אגב, אני מציע למזכ"ל הסתדרות המורים, גם לו להוציא חוזר בנושא.

זבולון אורלב: זה חוק, חייבים לשמור עליו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אין לי אלא להסכים אתך.

זבולון אורלב: אם יעשו ביקורת בבית ספר, ויתברר שבבית הספר הזה אין אישורים ולא כולם עברו את הבדיקה, זו עבירה על החוק, ואני אלך להתלונן על זה.

שמשון שושני: שכל המורים יקבלו אישור שהם אינם עברייני מין?

אביבית ברקאי-אהרונוף: כך החוק מחייב.

דורית מורג: אין בעיה, עובדי הוראה נבדקים.

זבולון אורלב: אין שום בעיה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כן, אבל מי שכבר נמצא במערכת- - -

זבולון אורלב: מנהל אגף כוח אדם, מנהל אגף בכיר, כשאני הייתי זה לא היה בכיר, עכשיו הוא נהיה בכיר, ציון שבת, עובדי ההוראה נבדקים כולם?

ציון שבת: זה תנאי סף לקבלה למערכת.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לגבי עובדים חדשים.

זבולון אורלב: לגבי אלה שאינם עובדי מדינה.

ציון שבת: זה אותו דבר.

ציון שבת: הוועדות צריכות לעשות אותו דבר.

זבולון אורלב: אני שוב אומר לך: ייבדק.

זבולון אורלב: תעשו מדגם, אני מזמין אתכם.

זבולון אורלב: היה שיימצא, אז אני יכול לבוא למנכ"ל ולהגיד לו: התחום הוזנח, צריך לעשות כך וכך.

קריאה: יש גם עובדי רשויות מקומיות.

זבולון אורלב: אמרתי.

זבולון אורלב: תלכו תעשו בדיקה כזאת.

זבולון אורלב: אני אעשה כזאת שערורייה, תאמיני לי, כל הארץ תשמע וכולם ידעו שצריך לעשות את הבדיקה הזאת.

זבולון אורלב: אגב, זה לא רק בחינוך הפורמלי.

זבולון אורלב: טיפלנו בנושא הזה במסגרת הקייטנות, במסגרת תנועות הנוער, בכל המערכות.

זבולון אורלב: כל מי שבא בקשר עם ילדים, בכל הצורות האפשריות, מחייב את הבדיקה הזאת, וזאת עבירה פלילית אם לא עושים בדיקה, ולכן צריך להתייחס לזה ברצינות.

זבולון אורלב: עברנו על כל הנושאים של המועצה לשלום הילד.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אבי גור: מה עם הביטוח?

אבי גור: יש הבטחה מפורשת של שר האוצר שזה ירד מתשלומי הורים, וצריך לפעול לכיוון הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה לדווח לך שחברי ועדת החינוך מילאו את הבטחתם וחתמו, למיטב ידיעתי כולם או רובם, כולל כל המפלגות, על הצעת חוק שנקראת "סל שירותים בחינוך".

זבולון אורלב: על-פי ההצעה הזאת יבוטלו תשלומי ההורים, שאנחנו מאשרים כאן בוועדה, ויוסדר שזה ייגבה על-ידי תוספת של שניים-שלושה פרומילים בביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: ההצעה הזאת כבר הונחה על שולחן הכנסת.

זבולון אורלב: בשיחה שהתקיימה עם שר החינוך הבטיח שר החינוך לתמוך בחוק הזה, אלא שכמובן הגורם העיקרי שצריך לקבוע את גורלו של החוק הזה הוא שר האוצר, כיוון שכאן הולכים לשנות הסדרי בראשית של גבייה ייעודית למטרה מסוימת, כי גם מערכת הביטחון רוצה לגבות עוד פרומיל אחד לצורך הסדרת המסכות והרשות הלאומית ודאי תרצה לגבות עוד חצי פרומיל לצרכים חיוניים, כולם צרכים חיוניים.

זבולון אורלב: אני שמח לדווח לך שכבר התקיימה פגישה של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, היושב לפניך, עם שר האוצר.

זבולון אורלב: בשבוע זה, ביום שני, היתה הפגישה עם הצוות המקצועי של אגף התקציבים.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שקיבלתי אוזן קשבת.

זבולון אורלב: בדרך כלל שרי אוצר מגלגלים אותך מכל המדרגות בראשית הדיון.

זבולון אורלב: היה דיון שארך קרוב לשעה וחצי, ענייני מאוד, מקצועי מאוד.

זבולון אורלב: אני חושב ששכנעתי את שר האוצר שהוועדה הזאת בראשותי לא תאשר תשלומים לשנה הבאה במתכונת הנוכחית אם אין קידום של החוק.

זבולון אורלב: אני לא יכול להבטיח שהחוק יעבור עד הקיץ, אבל הוא מוכרח לזוז קדימה, לעבור קריאה טרומית, לעבור קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: הוא חייב להתקדם קדימה.

זבולון אורלב: הסברתי לו שזאת לא רק בעיה אישית שלי, אלא אני לא רואה רוב בקואליציה מעביר את זה.

זבולון אורלב: הדלקתי נורה אדומה ואמרתי להם: תדעו, זו פצצה של 2 מיליארדי שקלים, ואם לא תתמודדו עם הבעיה הזאת, תעמדו בפני בעיה.

זבולון אורלב: הביטוח הוא מרכיב קטן בעניין.

זבולון אורלב: לכן זו לא טקטיקה נכונה לטפל רק בו.

זבולון אורלב: אני מפחד שיגידו לי: קח את הביטוח, תעזוב אותנו עם היתר.

זבולון אורלב: הביטוח הוא 29 שקלים לתלמיד, נדמה לי; כל יתר התשלומים הם למעלה מ-1,000 שקלים.

זבולון אורלב: יגידו לי: קח 29 שקלים, תעזוב אותנו במנוחה, תראה שיש לך הישג, הנה האוצר מממן את ביטוח התלמידים, ותעזוב אותנו עם כל היתר.

זבולון אורלב: אני לא רוצה, אני רוצה לפתור את כל החבילה הזאת, לכן אני לא מסכים להפריד את הביטוח מכל יתר התשלומים.

זבולון אורלב: סוכם שבסדר גודל של חודש ימים האוצר יחשוב על חלופות נוספות.

זבולון אורלב: אמרתי להם: זאת החלופה שלנו, אם יש לכם רעיונות אחרים שהמס לא יהיה רגרסיבי, רק על הורים לפי מספרי תלמידים בתקופה שהילדים בבית הספר, אני מוכן לשמוע רעיונות נוספים.

זבולון אורלב: לנו אין רעיונות נוספים.

זבולון אורלב: נתתי להם את דוח לנגרמן שילמדו אותו, קבענו נקודת זמן, אבן דרך, בעוד כחודש ימים לקיים דיון נוסף, לשמוע אם יש רעיונות.

זבולון אורלב: אני יכול להבטיח נאמנה שלא נחסוך כל מאמץ לקדם את הנושא הזה.

זבולון אורלב: אמרתי והודעתי ואני אומר גם פה on camera: אני לא אשב בראש ועדה שתאשר את תשלומי ההורים במתכונת הנוכחית אם החוק איננו מתקדם.

זבולון אורלב: יכול להיות שאני אבקש מחבר אחר שינהל את הדיון, אני לא אשתתף בו, אני לא רוצה להכשיל את הממשלה, אני חבר בקואליציה, אבל אני לא אתן לדבר הזה יד.

זבולון אורלב: אגב, אני חושב שלא יהיה רוב קואליציוני.

זבולון אורלב: גם בפעם הקודמת, אדוני המנכ"ל, שארגנתי את הרוב נגד שרת החינוך הקודמת הצלחנו לגייס חברי כנסת מהקואליציה שהצביעו נגד הממשלה, והם העבירו את זה על חודו של קול אחד.

שמשון שושני: לכן הממשלה החזיקה הרבה זמן מעמד.

רון מוסקוביץ: מה עמדת הביטוח הלאומי?

זבולון אורלב: הואיל והייתי שר הרווחה, לא נעים לי להגיד לך, הם לא רלוונטיים לדיון.

זבולון אורלב: תשאל מה היתה עמדת הביטוח הלאומי בגביית מס בריאות, הרי במס בריאות זה אותו דבר.

זבולון אורלב: הם גובים 5% מהמשכורת, לא נשאר להם מזה שום דבר, הם מעבירים את זה לקופות החולים.

קריאה: הם מקבלים הוצאות- - -

זבולון אורלב: גם פה הם יקבלו הוצאות מינהל, אלא שהיו טענות באוצר שהם מתנגדים למס ייעודי.

שמשון שושני: אתה הופך את הביטוח הלאומי למס הכנסה.

זבולון אורלב: אלה, אגב, טענות צודקות, אני לא מבטל את הטענות האלה.

זבולון אורלב: הם טענו לכך שזה מעלה את עלויות העבודה, והם לא רוצים להעלות את עלויות העבודה.

זבולון אורלב: אמרתי להם: אתם צודקים, אבל מול זה יש ערך אחר.

זבולון אורלב: זה ויכוח בין ערכים.

זבולון אורלב: הם לא אומרים דברים שאפשר להפריך, הם אומרים טענות צודקות, אבל הטענה שלנו יותר צודקת, ותמיד אתה צריך בסדרי עדיפויות בין ערכים שונים.

זבולון אורלב: ולדעתי המס הרגרסיבי הנוראי על הורים בתשלומי ההורים, כששליש מהילדים מתחת לקו העוני, ולא לכל התלמידים יש ספרי לימוד ולא כל התלמידים יוצאים לטיולים ולא כל התלמידים הולכים לסל תרבות ועוד ועוד.

זבולון אורלב: רק הבוקר פורסמו, אדוני המנכ"ל, אני לא יודע אם הספקת לקרוא את עיתוני הבוקר, הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שעד 2002 התקציב הלאומי, המדינה פלוס רשויות מקומיות מימנו 50% מהחינוך וההורים נשאו בעול ב-20%, ב-2008, נדמה לי, יש הרעה מנקודת מבטם של ההורים.

זבולון אורלב: המדינה נסוגה ומממנת רק 75% וההורים מממנים 25%.

זבולון אורלב: מה לעשות שמ-2002 ועד 2009 שיעור העוני עלה, ושיעור העוני בקרב ילדים עלה - ואגב אנחנו מככבים בצמרת העולמית, כנראה שיאני העולם או במקום השני אחרי מקסיקו בשיעור העוני בקרב ילדים - ולכן, אדוני אבי גור, הבעיה היא לא רק הביטוח, הבעיה היא בעיה כללית.

זבולון אורלב: תוך כדי הדיון קיבלנו ידיעה מהדובר שלי, שי דורון, שכרגע יש כותרת ב-Ynet על כך שאין אישור לסייעות אישיות לילדים בעלי מוגבלויות.

זבולון אורלב: הוצאנו את הכתבה ונתנו למנכ"ל.

זבולון אורלב: אני מבין שהמנכ"ל לא יודע, הוא קורא את זה כמוני פעם ראשונה עכשיו בעיתון.

שמשון שושני: אני לא מכיר את העניין.

שמשון שושני: אין לי מושג בדיוק על מה מדובר.

שמשון שושני: אם מדובר על סייעות רפואיות, זה היה בדיון ביני ובין משרד הבריאות.

זבולון אורלב: את הסוגיה של הסייעות נעמיס ב-31 באוגוסט.

זבולון אורלב: רבותי, קודם כול, אני רוצה להודות למנכ"ל יחד עם צמרת המשרד וגם למזכ"ל הסתדרות המורים, לארגון המורים ולשלטון המקומי שנעשית עבודה מאוד רצינית, וסך הכול, כפי שזה נראה כרגע, הבשורה היא ששנת הלימודים תיפתח כנראה ללא תקלות, באופן תקין.

שמשון שושני: יש בעיות נקודתיות, שהורים לא רוצים מנהלת מסוימת שחוזרת מחופשה בבתי ספר מסוימים, יש מקומות שהורים לא אוהבים מורה מסוימת.

אבי גור: זה נשמע כאילו ההורים דואגים לחינוך.

אבי גור: ..

שמשון שושני: אני לא בא בטענות, אני רק אומר.

אתי בנימין: זו לא סיבה להשבתה.

אתי בנימין: גם אם לא רוצים מורה או מנהלת זו לא סיבה להשבתה.

זבולון אורלב: אתי, תודה רבה.

זבולון אורלב: אגב, אנחנו נשמח לדעת גם על הבעיות הנקודתיות.

שמשון שושני: אני מוכן למסור עכשיו.

זבולון אורלב: תיתן לי אותן, כי יכול להיות שגם אנחנו נפעל כדי לעזור ולפתור את הבעיות האלה.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו באופן עקרוני שוללים שביתות ושוללים שיבושים - הילדים לא צריכים לשלם מחירים - מותר לנו גם לתרום את תרומתנו לפתור בעיות גם בהגנה על מורים וגם בהגנה על תלמידים.

זבולון אורלב: המורים הם חוט השדרה של המערכת, גם בהם אסור בשום פנים ואופן לפגוע.

זבולון אורלב: בכל זאת זו בשורה שאנחנו עומדים היום, 18 יום, לפני פתיחת הלימודים, ונראה ששנת הלימודים, למעט נקודות בעייתיות שכרגע אני לא יודע עליהן, תיפתח כסדרה, וגם זו בשורה, לעומת בשורות של קיצוצים בשנים קודמות.

זבולון אורלב: לא רק שאין קיצוצים, אני מבין שגם יש תקציב שיוצג לנו בעוד כעשרה ימים בישיבה עם השר ונוכל ללמוד על החזון החינוכי, גם על תוספות, ואולי השנה הזאת תהיה שנת מפנה.

זבולון אורלב: אנחנו נוציא סיכום מפורט על סמך הסעיפים השונים, כפי שנרשמו בפרוטוקול, ואינני רוצה כרגע לפרוט אותם לפרוטות ולבזבז את זמנה של הוועדה.

זבולון אורלב: תודה רבה , אדוני המנכ"ל.

זבולון אורלב: תורה רבה, לכולכם.

שמשון שושני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.