ועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 16, 2010-02-09 09:00

עתניאל שנלר: בוקר טוב לכולם.

עתניאל שנלר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לביקורת על מערכת הביטחון, של הוועדה לביקורת המדינה.

עתניאל שנלר: על סדר-היום ישיבת מעקב על דו"ח מבקר המדינה שעסק במועצה לביטחון לאומי, והוא אשר המליץ – אולי יותר מהמליץ – להקים את המטה לביטחון לאומי.

עתניאל שנלר: בכנסת הקודמת, בכנסת השבע-עשרה, אנחנו זכינו לחוקק את חוק המטה לביטחון לאומי.

עתניאל שנלר: לפני חודשים אחדים הוועדה ישבה ובחנה האם הקמת המטה והפעילות הארגונית של הממשלה הנוכחית מבטאת את דו"ח מבקר המדינה ויישומו.

עתניאל שנלר: מצאנו שישנם דברים ראויים לציון על שיפור ושינוי – הן על-ידי הקמת המטה והן על-ידי איושו ועוד כיוצא באלה – ומצאנו שישנם לא מעט דברים שעדיין היו בחיתוליהם ולא באו לידי ביטוי ראוי על מנת להבטיח את העבודה היעילה של המטה לביטחון לאומי.

עתניאל שנלר: כתוצאה מכך, נתנו חודשים אחדים לממשלה, למשרד ראש הממשלה, למטה לביטחון לאומי, להגיע לשיפור של אותם נושאים שלא היו ברמה מספקת, והיום אנחנו בישיבת מעקב.

עתניאל שנלר: אקדים ואומר שהישיבה היום תתחלק לשני חלקים.

עתניאל שנלר: החלק הקצר והגלוי שבו אנחנו נעסוק בדקות הקרובות, ייגע בכל התחומים הקשורים לצד הארגוני, תפקודי, הגדרות וכיוצא באלה.

עתניאל שנלר: על מנת להתחיל, הרפרנס שלנו, הדבר המהותי מבחינתנו אלה שני דברים - דו"ח המבקר והיישום של החוק, ולכן אני מחזיק בפניי את החוק, מבחינתי החוק זה הסיפור.

עתניאל שנלר: זה התרגום, וממנו יוצאים הלאה.

עתניאל שנלר: אנחנו נבקש לעשות את התהליך היום יותר כישיבת דיווחים ופחות כישיבה של חשיבוֹת חדשות, לדעת איפה הדברים עומדים.

עתניאל שנלר: הסעיף הראשון שאני מבקש שנעסוק בו הוא בנושא ארגון ומינהל.

עתניאל שנלר: עסקנו בשלושה דברים בפעם שעברה בהקשר – בבעיית הדיור של המל"ל, שצריך להיות קרוב לראש הממשלה, תקנים ואיושם – הן בהקשר של הצורך היומיומי והן בהקשר של התכנון ארוך הטווח, ודיברנו על התקציב.

עתניאל שנלר: בשלב שני אנחנו נעבור לסמכויות ותפקידים, ורק אחר כך לדברים היותר חסויים.

עתניאל שנלר: אם כן, נעבור לראש המל"ל, פרופ' עוזי ארד.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: תודה, אדוני היושב-ראש.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר כמה מילות הקדמה שמעידות על גישתנו במל"ל לדיון היום ולמקומו.

עתניאל שנלר: אמרת שמסמכי הייחוס שמשמשים אותך היום בדיון זה דו"ח ביקורת המדינה מלפני שנים ספורות וחוק המל"ל, שנחקק בין היתר בהשפעת אותו דו"ח.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שלפיכך, שני התוצרים האלה הם תוצרים של מוסדות בישראל – האחד ביקורת המדינה, השני הרשות המחוקקת – שהם בעצם העמידו את המל"ל, לצד ההחלטות של ראשי ממשלה, על הרגליים, ומגופים אלה וגם מהמלצותיהם המל"ל שואב במידה רבה את סמכותו התפקודית והמוסרית.

עתניאל שנלר: החקיקה הזאת, צריך להזכיר, לא נולדה רק מכיוון שהיו אנשים שרצו להיטיב את סגנון חיינו – כמו הרבה חקיקות, שהן משפרות את השגרה.

עתניאל שנלר: הפעם הראשונה שדובר על הקמת מועצה לביטחון לאומי היתה בוועדת אגרנט, לאחר הטראומה הקשה ביותר בתולדות ישראל, כמדינה – מלחמת יום כיפור – כתוצאה של ועדת חקירה שבדקה אירוע, שבין היתר גבה מישראל אלפי חללים.

עתניאל שנלר: אז כבר, במסגרת הבדיקה, הסתבר שישנם סדרים ברמה של החלטה בענייני שלום ומלחמה, שהסדרתם עשויה אולי, בין היתר, גם לחסוך חיים.

עתניאל שנלר: מה שקרה בתווך כולם יודעים.

עתניאל שנלר: החקיקה שניתנה לפני כשנה וחצי, גם היא נולדה וקודשה בדם.

עתניאל שנלר: היא באה בעקבות מלחמת לבנון השנייה, היא באה בעקבות ועדת חקירה – ועדת חקירה שמצאה את דו"ח ביקורת המדינה על השולחן צודק ברוב, אם לא כול, ממצאיו.

עתניאל שנלר: ושוב, כחלק מזעקה כמעט, מצאה לנכון לכונן את הגוף שכל השותפים לתהליך הזה סברו, יכול וחייב להשפיע בצורה כזאת שההחלטות של ישראל בענייני שלום ומלחמה ודיני נפשות, יהיו מתוקנות יותר, עד כמה שניתן.

עתניאל שנלר: אני לא חושב שיש הרבה מוסדות בארץ שמנסיבות כאלה בעצם חבים את חובתם, אבל אני רוצה לומר שאנחנו במל"ל חדורי תחושת אחריות עמוקה, שאולי אין יותר גבוהה ממנה, לא רק כלפי התוקף של דבר המבקר – שתמיד ידענו את הדרך-ארץ הנדרשת בפניו – ובוודאי לא את דרך-הארץ שמתחייבת כלפי כל חוק בישראל, כי מדינת חוק היא ישראל, ישראל היא לא מדינה שחוק בה הוא בגדר המלצה בלבד.

עתניאל שנלר: אלא שבמקרה הזה מדובר בחוק שנוגע בדברים המהותיים ביותר לקיומה של ישראל.

עתניאל שנלר: ובהכרת אחריות זו ובהכרת הכורח שלנו ליישם ולבצע את החוק, אנחנו באים הנה על מנת לתת דין-וחשבון.

עתניאל שנלר: הדין-וחשבון שאנחנו נותנים לעצמנו ולכם יכול להתחלק לשני דברים.

עתניאל שנלר: התחומים שבהם אנחנו מי שצריכים לבצע ואנחנו חייבים בהסבר כאשר אנחנו לא עומדים בביצוע ומוצאים עצמנו לא מבצעים את החוק, או לא מבצעים את החוק דיו, ונעשה את זה ללא כחל וסרק; אבל אנחנו לא הגוף היחיד שהחוק מחייב אותו, ישנם עוד גופים ומוסדות מבוקרים שהחוק מופנה אליהם, והם הם אשר צריכים לבוא הנה ולהתייצב כאן ולתת דין-וחשבון על עמידתם הם בדרישות וציווי החוק, על מנת שהתמונה תהיה מלאה.

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: אני מודה לך על הפניית תשומת הלב שצריכים להזמין גם את האחרים - אילו הם רק היו מגיעים כפי שהזמינו אותם, ואחרים שצריכים להיות מוזמנים.

עתניאל שנלר: אנחנו נעסוק בזה, אבל אני רוצה להתעסק היום לא בהם, אני רוצה להתעסק בנו, ברשותך.

עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: לכן, אני מציע שנתחיל את מתן הדיווח כפי שאתה הצעת, בהיבטים הארגוניים, תקציביים, ומשאבי כוח האדם, לראות עד כמה אנחנו מבצעים – בעזרת המוסדות ששותפים לתהליך הביצוע – את מה שהחוק דורש.

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: אני מאוד מודה לך, פרופ' ארד.

עתניאל שנלר: הסיבה שאני קצת קטעתי, כי אני רוצה היום לעשות את זה מאוד טכני.

עתניאל שנלר: אני רוצה לדעת האם למשל בישיבה האחרונה שאנחנו ישבנו כאן – אני מזכיר לידידי חבר הכנסת כהן – בישיבה שישבנו כאן לפני הרבה חודשים, היתה סדרה שלמה של נושאים שלא היו מוסדרים וכתבנו אותם כאן בתחומי הדברים הכי טריוויאליים: התקנים, האיוש, הגדרתם, התקציב, הדיור שצריך להיות קרוב לראש הממשלה, ואמרנו שנשמע דיווחים מנציבות שירות המדינה.

עתניאל שנלר: האם יש כאן נציג של נציבות שירות המדינה?

עתניאל שנלר: שירה שאטו: שירה שאטו.

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: ברוכה הבאה.

עתניאל שנלר: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמתאחר; מזכיר הממשלה שלא מופיע.

עתניאל שנלר: יש נציג משרד האוצר?

עתניאל שנלר: עמוס בן-שאול: יש.

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: ברוכים הבאים.

עתניאל שנלר: המזכיר הצבאי, שלא נמצא כאן משום מה.

עתניאל שנלר: אנחנו רוצים לעבור על הדו"ח הרגיל.

עתניאל שנלר: מי מציג בפנינו את נושא הדיור?

עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: אני אבקש מהמשנה, תת-אלוף במילואים אבריאל בר-יוסף, להציג זאת.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שהסיבה בעטיה אני מבקש אותו להציג את תמונת המצב היא משום שזוהי המחשה של המרכזיות שאנחנו מייחסים ליישום חוק המל"ל.

עתניאל שנלר: אבריאל לקח לידיו הלכה למעשה את יישום חוק המל"ל, בין היתר על-ידי בניין הכוח והסדרת כל הטעון עשייה.

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: בוקר טוב.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: תודה רבה.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אדוני היושב-ראש, אני אתן סקירה מה קרה במל"ל, לפחות בנושא של הדיור מאז הפעם האחרונה שהיינו פה, ומה הכוונות לעתיד, כשאני יכול לבשר פה שהעתיד הפעם הזאת לפחות נראה בעין.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: העתיד – היתרון שלו שתמיד הוא קיים, אבל פה אני חייב לציין שמה שאני מציג עכשיו, אני יכול לומר שזו החלטה סופית והיא אמורה להתממש, אני מקווה, ממש בחודש, חודש וחצי הקרובים.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: (הצגת מצגת) – המטה נמצא כרגע במספר אתרים.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: האתר המרכזי הוא בירושלים.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היועץ לביטחון לאומי וראש המל"ל יושב באקווריום.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: חדרו סמוך לראש הממשלה.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: יחד אתו יושבים שם המזכירות המדינית והלשכה שלו, שנותנת שירותים לא רק ללשכתו אלא לכל המל"ל.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: למעשה, יש בזה היגיון.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ההיגיון הוא שהמזכירות המדינית – והיועץ המדיני, שהוא גם ראש המל"ל – חייבים לתת מענה למה שקורה ביומיום בלשכת ראש הממשלה.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: אני לא מבין את השקף הזה.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: לשכת היועץ לביטחון לאומי לשעבר?

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: קריאה: צריך להיות היועץ המדיני.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: זה ארגון גמלאי היועץ לביטחון לאומי?

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ראש המל"ל עוזי ארד: לשכת היועץ לביטחון לאומי.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: זוהי טעות דפוס.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: לשכת היועץ לביטחון לאומי וראש המל"ל נמצאים באקווריום, בסמיכות לראש הממשלה, יחד אתו המזכירות המדינית והלשכה שלו.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: המזכירות המדינית של מי?

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: של המל"ל.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: הכול של המל"ל.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: תיכף אנחנו נדבר על הארגון שלנו.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אני מקדים ואומר שההיגיון הוא שכל הנושא המדיני – המזכירות המדינית ולשכתו של היועץ לביטחון לאומי – הסמיכות שלו לראש הממשלה, סמיכות של מטרים ספורים, מחויבת המציאות לאור האינטנסיביות של עבודת ראש הממשלה ולוח הזמנים של ראש הממשלה.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: דרך אגב, זו היתה אחת ההמלצות המרכזיות גם של דו"ח שחק וגם של דו"ח וינוגרד, והחלק הארי שלו מיושם בעניין הזה לחלוטין.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: יתר האגפים – האגף המדיני, האגף הביטחוני, האגף האסטרטגי, אגף הארגון והאגף המשפטי- יושבים בבניין האנרגיה, לא רחוק ממשרד ראש הממשלה.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: האינטנסיביות של ההליכה שלנו, של הדיונים שלנו, זה לא משפיע על תהליכי עבודה משום הקִרְבה.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: המשנה יושב בבניין האנרגיה?

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המשנה יושב בבניין האנרגיה.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: האם העובדה שיושב שם שר בכיר, המשנה לראש הממשלה, זה משפיע?

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: תיכף אתייחס.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: מה שנשאר לנו ברמת השרון – שגם זה בשלב מסוים יעבור לירושלים, כשיהיה לנו יותר מקום – זה הלוט"ר.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: כמה מלים על בניין האנרגיה.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: בניין האנרגיה, הקומה שנמצא בה המל"ל – ונמצא כרגע באופן זמני השר בוגי יעלון, עם המשרד לעניינים אסטרטגיים – בסופו של דבר, מה שצריך לקרות בעוד חודש וחצי וזה בתהליך של מעבר – השר יעלון עם כל המשרד שלו צריך לצאת משם.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: הוא צריך לעבור למשרד ראש הממשלה, כמדומני לקומה החמישית או השישית.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: מי יודע להגיד את זה בוודאות?

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: לא כמדומני?

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: עמוס בן-שאול: אני יכול לומר את זה בוודאות.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: אתה מהאוצר.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ודאות, ודאות.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ה"כמדומני" זה לגבי הקומה, שזה פחות חשוב.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: זה שהם עוזבים, זה בוודאות.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: עמוס בן-שאול: עמוס בן-שאול, מנהל הדיור הממשלתי.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: לגבי הקומה אני יכול להגיד שרשות החברות אמורה לצאת מבניין ראש הממשלה.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המעבר שלה צפוי תוך כחודש עד חודש וחצי.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: עם יציאתה מבניין ראש הממשלה, צפוי השר לעניינים אסטרטגיים לעבור מהקומה השנייה בבניין האנרגיה לתוך בניין ראש הממשלה – לגבי איזו קומה גם אני לא יודע בדיוק – ואז המל"ל בעצם יוכל להתרחב בכל הקומה השנייה.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אני רוצה לציין שהמהלך הזה היה צריך להיות כבר מוכן – לא זוכר אם דיווחנו לכם – אבל הוא היה צריך להיות אחרינו כבר ב-1 בינואר.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אנחנו נמצאים באיחור של חודש וחצי, אבל אני יכול לבשר פה, לפחות מהתרשמותי האישית ומדברים שקורים בפועל, שלמעשה גם מכינים את כל המקומות האחרים, גם הבינוי נמצא בעיצומו, כך שאני יכול להגיד בוודאות די גבוהה שהעניין הזה עומד להתרחש, אם לא עכשיו אז עוד חודש.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אין לזה משמעות כי בינתיים אנחנו עובדים ככה.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ברגע שנקבל את כל הקומה השנייה בבניין האנרגיה, מן הסתם זה ברור שנצטרך לעשות שם שינויים כדי לסדר שוב כפי שאנחנו חושבים שצריך להיראות המטה לביטחון לאומי, אבל אני יכול לומר פה בוודאות די גבוהה שכל העניין הזה הוא גמור למעשה.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: דה פקטו, אנחנו יודעים מה הולך לקרות, אין על כך חילוקי דעות.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: בפעם הקודמת שהיינו, היו המון חילוקי דעות, המון ויכוחים.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: העניין הזה הסתדר, היתה פסיקה בהסכמת כולנו שזה מה שהולך לקרות.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: מה קורה עם הלוט"ר?

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: הלוט"ר, בשלב הזה הוא נמצא כי הוא צריך לעבוד.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: הלוט"ר זה גוף מסודר, יש לו מקום ברמת השרון.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: כרגע, עד שאנחנו לא נגמור את כל מה שקורה בבניין האנרגיה, לא מצאנו לנכון להכניס עוד חוסר ודאות לתוך תהליך קבלת ההחלטות של המל"ל, ואמרנו: הגוף הזה עובד מסודר, הוא בינתיים יישאר ברמת השרון, במאה ה-21 אין שום בעיה לתקשר אתו וכשצריך אותו הוא מגיע לירושלים.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: גם רוב השירותים שנותן הלוט"ר, דרך אגב, הוא עובד מול המערכות האחרות שנמצאות בתל-אביב כך שזה לא נורא.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אבל בשלב מסוים, ההנחיה של עוזי ארד כבר מזמן, שהלוט"ר יעבור לירושלים.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: אם יחליטו להרחיב את המל"ל, לתת עוד תקנים – כי צריך נגיד חיזוק האגף האסטרטגי, סתם אני זורק – האם המבנה הקיים היום יאפשר התרחבות?

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ראש המל"ל עוזי ארד: קומה שלישית.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אני בכנות אוכל לומר לך אחרי שהשר יעלון יצא, אנחנו נעשה שינויים, נראה מה אפשר להכניס.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: הערכתי, שיש לנו גם חלק מקומה שלישית.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: לדעתי, זה עשוי להספיק.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: עמוס בן-שאול: לגבי הקומה השלישית – הקומה השלישית אינה מוקצית יותר, היא הוקצתה בעצם ל"תהילה".

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: "תהילה" זוהי יחידת מחשוב של משרד האוצר, אבל שוב – כל עוד אין פרוגרמה, הייתי אומר, סגורה למטה לביטחון לאומי, אי-אפשר לדעת בעצם מה צורכי הדיור.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אני יכול להעריך שהקומה השנייה צריכה להספיק, אבל שוב, כל עוד אין פרוגרמה סגורה וברורה, אי-אפשר לדעת כמה צריך.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: תודה.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ראש המל"ל עוזי ארד: אני רוצה להשלים שני היבטים.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אגב משרד האוצר, אני רוצה לומר לכם שאחד הדברים שמעיקים עלינו לגבי רמת השרון זה לא הפיזור אלא העלות.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: מסתבר שרמת השרון וההתמקמות שם גובה מחיר לא מבוטל.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: לכן, מצב של העברת הלוט"ר למתחם של המטה לביטחון לאומי באנרגיה, בעת ובעונה אחת ייעל וגם יחסוך.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אני מציע – זה יישקל בבוא העת אתכם, נעשה את הדבר הראוי, החסכוני והטוב ביותר.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אם יעברו המחשבים של האוצר מעלינו, נשתלט עליהם ונדע את הכול.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: מה שאבריאל דיווח פה, אני רוצה לשים זאת בהקשר של חוק המל"ל.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: כבר ועדת ביקורת המדינה שמה לב לסוגיה לא של דיור אלא של הפיזור ביחס למקומות התפקוד.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: למשל, בשורה של פסקאות מאלפות של דו"ח ביקורת המדינה נאמר שראש המל"ל, בין היתר, הסיבה שתפקודו היה שולי, צדדי, היתה עקב ריחוקו הגיאוגרפי מחבר היועצים הקרוב, מהמצבים שמתכנסים בהתרעה של רבע שעה.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: כשהוא היה ברמת השרון, הוא היה בגלות אבל אפילו כשהוא היה במשרד האנרגיה, זה מאוד מאוד קובע.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ולכן, המיקום של משרד היועץ לביטחון לאומי באקווריום, או לצורך זה ממש בלשכת ראש הממשלה, זה בבחינת מיצוי הדרישה והציפייה של החוק, שתהיה סמיכות ומעורבות בתהליכי קבלת ההחלטות, עד כדי זמינות מיידית.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: דבר שני שאני רוצה לציין הוא שהמתחם באנרגיה, במקור, כולו יועד למל"ל, והמל"ל שכן בו עד שברגע מסוים היה לנו setback, שנראה לנו די צורם ושגרם לא רק למצוקת דיור אלא גם לבעיות ביטחון, משום שהמתחם של המל"ל הוא ממותקן בצורה שיכול לאבטח מידע, שלשכה של שר פתאום מוקמה בפנים.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אצל שר, פוקדים אותו גם אזרחים מן השורה וכולי, שזה יצר קלקולים שונים, ולכן העובדה שהנושא עכשיו בא על פתרונו, בעת ובעונה אחת מאפשר לנו את הדיור הנחוץ אבל גם מאפשר להחזיר עטרה ליושנה במובן הזה שהמתחם הזה מתנהל לפי אמות-המידה הביטחוניות והתפקודיות הנדרשות מכוח חוק המל"ל.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: אם כן, אנחנו מסכמים.

עתניאל שנלר: יעקב אור: ההעברה היא של השר לעניינים אסטרטגיים מבניין ראש הממשלה לקומה שלמה שם?

עתניאל שנלר: עמוס בן-שאול: כן.

עתניאל שנלר: יעקב אור: אני שואל שאלה של הדיוט.

עתניאל שנלר: לא נדון שהמל"ל יהיה בבניין ראש הממשלה?

עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: זה כן נדון, פנימית, אבל שוב – אי-אפשר היה ליצור מצב של מתחם סגור ומאובטח בקומות העליונות כמו שאנחנו דורשים מעצמנו, בחדרים שהתפנו של רשות החברות.

עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: גם אין מספיק חדרים, אנחנו הרבה יותר גדולים.

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: אני רוצה לסכם את הסוגיה הזאת.

עתניאל שנלר: אני חושב שהדיווח בנושא הדיור היה דיווח חשוב.

עתניאל שנלר: אני חושב שאנחנו מימשנו את המלצת המבקר.

עתניאל שנלר: צריך לשבח את המל"ל ואת הדיור הממשלתי.

עתניאל שנלר: אני חושב שיש יתרון במבנה המוצג כאן.

עתניאל שנלר: היתרון הוא ביציבות החד-ערכית של ראש המל"ל בלשכת ראש הממשלה, והעצמאות החד-ערכית של המל"ל באותה זיקה, ולכן בסמיכות ולא בתוך, יש לכך יתרון לא מבוטל של שימור הידע, של חשיבה שלא בהכרח מושכת אותך ביומיום כל הזמן למה שקורה, אלא בעצם מאפשרת לראש המל"ל לנהל את החשיבה האסטרטגית היומיומית לצד עבודת מטה רחבה, שרואה בחשבון גם את הדברים המיידיים, גם את הדברים ארוכי-הטווח ולכן הקרוב והנפרד של המל"ל נראה ראוי, והיועץ בתוך משרד ראש הממשלה נראה בהחלט תואם את רוח החוק ואת דו"ח מבקר המדינה.

עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: עדיין, אם אפשר היה שהמל"ל היה כן מוצא את מקומו במשרד ראש הממשלה במקום אולי עצמאי, אבל בסמיכות המרבית, זה היה אופטימלי, אבל אנחנו יודעים שאפילו המל"ל האמריקני – שאותו אנחנו מבקרים לעתים קרובות – לשכתו של ראש המל"ל היא בבית הלבן, ומאותן סיבות פרוזאיות של היעדר space הם נמצאים ב- Old Executive Building, 20 מטרים מעבר לרחוב.

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: אז אנחנו 22 מטרים וזה מעבר לרחוב השני, וזה בסדר.

עתניאל שנלר: אני לא רואה בזה נושא שכדאי להרחיב בו עכשיו.

עתניאל שנלר: אני רוצה לעבור לנושא של תקנים ואיושם, בבקשה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לפני כן לקרוא את לשון החוק בהקשר הזה.

עתניאל שנלר: סעיף 8 לחוק: "בעלי תפקידים במשרד ראש הממשלה - יחסי גומלין עם המטה לביטחון לאומי; ראש הממשלה יקבע נהלים לעניין אופי הפעולה של המטה לביטחון לאומי בתוך משרד ראש הממשלה, לרבות לעניין יחסי הגומלין בין ראש המטה לביטחון לאומי לבין בעלי תפקידים אחרים במשרד ראש הממשלה; נהלים אלה אינם טעונים פרסום ברשומות או פרסום פומבי אחר", ולכן אתם תאמרו את מה שאתם רוצים לומר כאן משום שזה בשלב זה פומבי.

עתניאל שנלר: ההגדרה של סעיף 9, יחידת סמך במשרד ראש הממשלה, בסעיף (ב): "על אף האמור בחוק המינויים, רשאי ראש הממשלה, לאחר התייעצות עם שר האוצר ועם נציב שירות המדינה, לקבוע בתקנות או בכללים הוראות אחרות מאלה החלות בשירות המדינה, לעניין ארגון וניהול כוח אדם במטה לביטחון לאומי, והכל בכפוף להוראות חוק יסודות התקציב, ולהוראות חוק התקציב השנתי; נקבעו הוראות כאמור בכללים, יובאו לאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

עתניאל שנלר: " אני מעלה ספק האם הדבר הובא לאישור ועדת החוץ והביטחון משום שאינני בטוח – אני גם אפנה אליכם לשאול אם העברתם, ואם לא, אני אפנה לראש ועדת החוץ והביטחון, ואפנה את תשומת-לבו.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אני רוצה להתחיל ולומר שכל מה שאנחנו מציגים כרגע – הגדיר את זה גם ראש המל"ל – שאנחנו חייבים להבין שהמל"ל נמצא בשלב ההקמה.

עתניאל שנלר: שלב הקמה לא לוקח חודשיים ולא לוקח שלושה חודשים משום שאנחנו צריכים לעבור ממש מטמורפוזה - גם מבחינה חשיבתית וגם מבחינה עניינית, ואני ארחיב כמה מלים לאור התקנים שהיו לנו.

עתניאל שנלר: ולכן, אני חושב, כשאנחנו נגיע לוועדת החוץ והביטחון זה יהיה אחרי שאנחנו נהיה בטוחים שזה מה שאנחנו רוצים שיהיה.

עתניאל שנלר: ואני אתן לכם כמה דוגמאות איך אפילו המבנה הארגוני שלנו עשוי להשתנות.

עתניאל שנלר: אנחנו גם אמרנו את זה בהתחלה – כמדומני, אמרנו את זה אפילו בפגישה הראשונה, אמרנו את זה גם לנציבות ואמרנו גם למשרד האוצר – אין לי מסורת של 60 שנה כמו בצה"ל, או אם תרצו בכל גוף ביטחוני אחר שהוא כבר 60 שנה עובד במתכונת מסוימת, המטרות שלו ברורות, היעדים שלו ברורים, המשימות שלו ברורות לכולם, אין עליהם עוררין, ולכן הכול ברור.

עתניאל שנלר: אצלנו, שום דבר לא ברור.

עתניאל שנלר: אנחנו נמצאים בשלב הקמה, היחסים שלנו עם הזרועות האחרות גם כן נמצאים בהתהוות, ולכן כל מה שאני מציג כרגע הוא הגיוני, נכון לעכשיו.

עתניאל שנלר: אנחנו נעשה הערכת מצב, כפי שסיכמנו אתמול – סיכם ראש המל"ל עם נציב שירות המדינה – אנחנו נעשה הערכת מצב לגבי התקנים והמבנה הארגוני אחרי פסח.

עתניאל שנלר: יעבור פרק זמן סביר שבו אנחנו נוכל להגיד לעצמנו – לאור מה שעשינו ולאור מה שאנחנו חושבים שאנחנו אמורים לעשות – זה נותן מענה, ויכול להיות שנבוא לפה עוד פעם אחת, נציג אולי שינויים, וברגע שהכול יתגבש אנחנו נלך ונציג את זה לוועדת החוץ והביטחון.

עתניאל שנלר: לדעתי – פה אני רוצה לחרוג ולהביע את דעתי האישית – אין טעם לבוא לוועדת החוץ והביטחון כשמשהו לא גמור ואחרי כן עוד פעם לבוא ועוד פעם לשנות.

עתניאל שנלר: צריך לתת לזה פרק זמן סביר לרוץ.

עתניאל שנלר: בכל מקרה, אני רוצה להציג בכל זאת מה עשינו, כי עשינו די הרבה דברים – וזה לא קל, אני חייב לציין.

עתניאל שנלר: דבר ראשון, דיווחנו פעם ראשונה שישבנו מול הנציבות וסיכמנו מספר דברים.

עתניאל שנלר: הדבר העיקרי הוא שתהיה מערכת שכר נפרדת למל"ל.

עתניאל שנלר: יש בזה אלמנט מסוים של שדרוג הגוף הזה שנקרא המטה לביטחון לאומי.

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: חוזים אישיים?

עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: גם חוזה אישי וגם מערכת שכר, מדרגות שכר שונות.

עתניאל שנלר: נסתפק בזה.

עתניאל שנלר: מערכת שכר שונה, שיותר מתקרבת לגופים הביטחוניים.

עתניאל שנלר: יש בזה אמירה של הנציבות שמכירה בחשיבות של הגוף הזה שנקרא המטה לביטחון לאומי, שזה נובע דרך אגב גם מדו"ח שחק וגם מדו"ח וינוגרד.

עתניאל שנלר: דו"ח שחק מציין שהתנאים והשכר צריכים להיות לפחות כמו בגופים הביטחוניים ולא בכדי הוא אמר את זה משום שאנחנו רוצים להביא לפה את האנשים שהם ב"טופ".

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: אתה אמרת שזה מתקרב.

עתניאל שנלר: הדוחות אמרו "לפחות".

עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אני לא רוצה להרחיב פה, אני מוכן אחרי כן להיכנס בדיוק.

עתניאל שנלר: אין טעם שאני אגיד פה, אבל נעשה זאת אחרי כן אם אתה רוצה.

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: אבל אני רוצה שתהיה כאן אמירה מאוד ברורה.

עתניאל שנלר: המטה לביטחון לאומי חייב לקבל את האנשים הכי טובים שיש.

עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: נכון.

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: לכן, לא יכול להיות מצב שלא ניקח את האנשים שגומרים תפקידים ברמות גבוהות, ונביא אותם למל"ל.

עתניאל שנלר: יש לזה משמעות.

עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: נכון.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, נכון, אז צריך לעבור שתי מדרגות.

עתניאל שנלר: קודם כול, הם צריכים לרצות לבוא.

עתניאל שנלר: אחר כך, לדעתי מערכת השכר – אני אומר את דעתי האישית – היא סבירה והיא לא תמנע מאנשים טובים לבוא, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: יורשה לי, בסוגריים.

עתניאל שנלר: עולם ההתייחסות של המשאב האנושי שלנו זה אכן אותם אנשים שאחרת היו משרתים בשירות החוץ, בצה"ל, במוסד, בשב"כ, בוועדה לאנרגיה אטומית – במקומות כאלה – זה המאתרים שלנו.

עתניאל שנלר: הגופים הללו הם גופים שמתגמלים בצורה מכובדת מאוד בהשוואה ליתר השירות הציבורי את אנשיהם, מסיבות ברורות.

עתניאל שנלר: יתרה מזאת, כל הגופים האלה גם מעניקים קביעות, דהיינו אופק של יציבות מקצועית למי שמצטרף לשורותיהם.

עתניאל שנלר: המל"ל – ודנו בזה פה בעבר – הוא פחות, הוא רוצה יותר לראות איזשהם "מים משתנים" אצלו, לא "מים עומדים".

עתניאל שנלר: לכן, אנחנו בנחיתות מובנית מספר אחד, בכך שאנחנו לא יכולים ולא רוצים לתת קביעות.

עתניאל שנלר: שנית, יש עניין של תנאי השכר.

עתניאל שנלר: כאשר אנחנו פונים לאדם איכותי שיש לו שתי אפשרויות – ללכת לגוף כמו נאמר 8200, יחידת עילית בקהיליית המודיעין, עם גאוות יחידה, כל הסיפוקים של שירות במל"ל ניתנים להשגה גם ב- 8200 או בצה"ל או במוסד – אלה יחידות שהתחושה שאתה משרת את המדינה היא גבוהה.

עתניאל שנלר: אבל, כאשר הם פונים לשם, הם יודעים שהם מצטרפים לארגון יציב, קיים – אבריאל אמר את זה, עם מסורת של 60 שנה מוסדרת, ועם תנאים טובים.

עתניאל שנלר: אצלנו, מה שאנחנו מציעים זה מציאות של ארגון בהתהוות – אמר זאת אבריאל – בלי קביעות, ועם תנאים שלמרות השיפור שנעשה הם עדיין פחותים מאשר מה שמערכות הביטחון נותנות.

עתניאל שנלר: הדבר הזה מנוגד להמלצת ועדת ליפקין-שחק, שאמרה לפחות, במשתמע יותר.

עתניאל שנלר: אנחנו, מכורח מציאות, אנחנו נמצאים פחות.

עתניאל שנלר: זאת המציאות.

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: זה בגלל תפיסת נציב שירות המדינה?

עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: לא.

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: האם את יכולה להתייחס לזה?

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: שירה שאטו: נבנה סולם שכר שהוא מותאם למל"ל, כשהמטרה היא באמת להביא את האנשים המתאימים ביותר.

עתניאל שנלר: גם רמות השכר הותאמו לבעלי תפקידים דומים שיש בצבא, ומה שאמר אתמול נציב שירות המדינה – בנושא הזה אפשר לפנות לממונה על השכר כדי לבדוק מה אפשר לעשות.

עתניאל שנלר: זאת אומרת, כן יש חשיבות לתת רמות שכר שהן גבוהות - נציבות שירות המדינה הבינה את זה, וגם היא פעלה בהתאם.

עתניאל שנלר: מבחינת השכר, ההתאמות נעשו בהתאם למה שמקובל.

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: זאת אומרת, הבעיה היא איננה בעיה בנציבות.

עתניאל שנלר: לא יודע אם יש בעיה, אבל הפער הוא לא בנציבות אלא אצל הממונה על השכר, או לא הבנתי נכון?

עתניאל שנלר: שירה שאטו: כן.

עתניאל שנלר: נציב שירות המדינה הציע - - - היו"ר עתניאל שנלר: יש כאן נציג האוצר שקשור לממונה על השכר?

עתניאל שנלר: אמנון כהן: בכל מקרה, זה יהיה כפוף לממונה על השכר.

עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: יש לי הבהרה.

עתניאל שנלר: העניין המרכזי הוא בהחלטה האם המל"ל יהיה גוף ביטחוני או לא.

עתניאל שנלר: נדמה לי שוועדת ברגר - שעשתה עבודה על דו"ח שחק ודו"ח וינוגרד – המליצה שהמל"ל יהיה גוף ביטחוני.

עתניאל שנלר: המשמעות של גוף ביטחוני זה עצמאות, במדרגת שכר שלא קשורה לסולמות השכר הקיימים.

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: החוק קבע יחידת סמך.

עתניאל שנלר: האם זה יכול להיות גוף עצמאי שהוא יחידת סמך, בהגדרה?

עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: לאור ועדת שחק וועדת וינוגרד, הקימו את ועדת ברגר שהיו בה נציגים מכל הגופים, והוא המליץ קודם כול להגדיר את המל"ל כגוף ביטחוני.

עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: אגב, זה לא סותר.

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: אבריאל, יחידת סמך.

עתניאל שנלר: אני שואל אם זה סותר או לא סותר.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: זה לא היינו הך, כי אנחנו יחידת סמך במשרד ראש הממשלה, ולא גוף ביטחוני.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אני בכוונה לא עונה על זה.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אני מתמקד בגוף הביטחוני.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ראש המל"ל עוזי ארד: וההיפך.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: יחידות אחרות שמוגדרות כגוף ביטחוני, מבחינה פורמלית, בנייר, הן יחידות סמך.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: אני רוצה לשאול – המזכ"ץ, למשל, הוא ביטחוני או יחידת סמך, או מהו?

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המזכ"ץ הוא בסך הכול מזכיר, הוא אלוף שמושאל מהצבא ללשכת ראש הממשלה, הוא שייך לצבא בכלל.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: למשל המוסד – הוא גוף ביטחוני.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: הוועדה לאנרגיה אטומית – זה גוף ביטחוני; השב"כ הוא גוף ביטחוני.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: מה המשמעות של זה?

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המשמעות זה מדרגות שכר אחרות לחלוטין שלא קשורות - שום מדרגה לא קשורה לשכר שמקבלים במשרדי הממשלה, והדבר השני שהוא לא פחות מהותי זה עצמאות משפטית וכלכלית.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: לא קיבלו את דו"ח ברגר, לא יישמו אותו.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: פעם שלא יישמו אותו, נשארנו יחידת סמך בתוך משרד ראש הממשלה, כאשר ה- Framework, העבודה שניתן היה לעשות ומדרגות השכר, יש לה איזו מסגרת שאנחנו לא יכולים לפרוץ אותה.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: פה אני חייב לציין, שבמסגרת הזאת שיכולנו לעשות את העבודה, גם הנציבות וגם האוצר – זוהי דעתי – הלכו כברת דרך ארוכה משום שיצאנו לגמרי מטבלאות השכר, אבל הבעיה היא לא בהם.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: פעם שיוגדר שהמל"ל הוא גוף ביטחוני, זה משהו אחר.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: מי צריך להגדיר את ההגדרה הזאת?

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ראש המל"ל עוזי ארד: תרשה לי להשלים.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: מונח לפניי מכתב של ראש ממשלת ישראל הקודם, מר אולמרט, מה-5 במארס 2009, שבפניו הובא אותו דו"ח ברגר, והוא כותב בסעיף 8: "לאחר שעיינתי בדו"ח והוצגו בפני המלצות הוועדה, ולאחר ששמעתי את הערות הנוגעים בדבר" – במשתמע גם מי שחלק על זה – "להלן הנחיותיי: א.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אני רואה במטה לביטחון לאומי גוף ביטחוני, המשתייך לקהיליית הביטחון, כגון: המוסד, השב"כ, צה"ל, הוועדה לאנרגיה אטומית.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: עליו לפעול בתנאים דומים שלפיהם פועלים הגופים הקיימים בגופי הביטחון השונים; ב.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אשר על כן, יש להשוות במירב את מעמד תנאי ההעסקה של אנשי המטה לביטחון לאומי לאלו הנהוגים בגופים הביטחוניים.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: " זאת היתה הנחיית ראש הממשלה.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אבל, אנחנו כרגיל אמרנו שאנחנו ארגון בהתהוות.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: השאלה היא כאשר אנחנו ניגשים להתקדם, האם אנחנו מבקשים את מלוא הביצוע, או לעתים בכורח נסיבות נאלצים להסתפק בפחות ממלוא.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המצב העובדתי הוא שבכורח נסיבות, גובש סיכום שאכן משפר את המצב ביחס למה שהוא היה לפני שנה, אבל לא משתווה וגם לא לגמרי מתקרב לתנאי השכר שמקבלים נושאי תפקידים מקבילים בארגונים הביטחוניים.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אלה הן העובדות.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: מבחינה של האפקט של זה, האפקט הוא בדיוק כמו ששיער מר ברגר, או לצורך זה, ראש הממשלה אולמרט.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: שם אותנו בנחיתות מובנית ביכולת להביא את האנשים הטובים ביותר משום שהם מקבלים תנאים יותר טובים וגם ביטחון וגם יוקרה, ולכן אנחנו נהיה תמיד בבחינת Second Best, אלא אם כן יש לך העדפות מיוחדות לירושלים.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: תודה.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: בבקשה, תמשיך להציג.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: לאור מה שאמרנו כהקדמה, אנחנו מנסים לעבוד ולעשות את תפקידנו כפי שמוגדר בחוק.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: מייד אחרי שפורסם החוק, עשה ראש המטה לביטחון לאומי דאז, דני ארדיטי, עבודה, והגיע למסקנה שהוא צריך 170 תקנים כדי לתת מענה ללשון החוק.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ראש המל"ל הנוכחי הנחה לעשות עבודה נוספת, והגענו למסקנה שאנחנו בסופו של דבר נצטרך למצוא את עצמנו בתהליך של גידול במהלך השנה-שנתיים הקרובות עד ל- 107 תקנים, כדי להגיע לאיוש מלא.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ראש המל"ל עוזי ארד: דהיינו, קיצוץ של קרוב ל- 80% מהגידול ששוער בתוכנית שהוגשה בתחילת 2009.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: ממה נבעו הפערים האלה?

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: הרי ארדיטי לא סתם זרק.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: משהו ויתרתם כאן.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ראש המל"ל עוזי ארד: דווקא העבודה שנעשתה על-ידי תת-אלוף ארדיטי היתה עבודה ראויה.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: הוא למד את חוק המל"ל, הבין מה המשימות, תרגם את זה למבנה ארגוני מאוד מושכל – אתה רואה שהרבה מחשבה הוקדשה לזה- והוא גם הסתייע ביועצים ארגוניים חיצוניים שישקלו את הדבר לעומק.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ואלה בנו מבנה ארגוני שנתן מענה, הייתי אומר, שם דגש על מענה שהכמות היא זאת שמשיגה את מימוש כל הדרישות מאתנו.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אנחנו – גם בגלל נסיבות העתים וגם מתוך תחושה שאפשר לפעמים, על-ידי איוש איכותי יותר, לחסוך בכמות, גיבשנו מענה שיש בו משום הידוק החגורה.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אבל שימו לב מה משתמע מזה.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: זה משתמע בכך שאנחנו רוצים להעלות את הרף של הדרישות המקצועיות כדי שנוכל להדק את החגורה בתחום הכמותי.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אבל אם יסתבר שבגלל כושר המשיכה שלנו אנחנו לא מושכים ולא מגיעים להשבחה האיכותית – אז אנחנו נמצאים קרחים מכאן ומכאן.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: ובכל זאת, עד עכשיו יש לכם 54 תקנים מאוישים, ומתוקצבים ל- 2010 רק 60.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: זה מה שכתוב.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: כן.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אני רוצה להזכיר לכולנו שהמסגרת התקציבית נסגרה למעשה לשנתיים.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אנחנו הגענו כבר כמעט לאחר מעשה, נכנסנו לתפקידנו.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אנחנו מתכוונים במהלך דיוני התקציב לשנת 2012-2011 להעלות את הדרישה הזאת.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אני מניח שאל"ף, אנחנו נעשה את זה; בי"ת, אני מאוד מקווה שזה יאושר.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המשמעות היא משמעות כספית.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: התוכנית שלנו, שאם לא יתאפשר להגיע במהלך 2011, אז לפרוס את זה על עוד שנה אחת או שנתיים, אבל בסך הכול אנחנו מנסים להגיע ליעד הזה של 107 תקנים, כי פרק הזמן שהצבנו לעצמנו בסופו של דבר לגבש סופית את עבודת המל"ל זה במהלך שנתיים.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: יקח לנו פרק זמן – אני מדבר על הגיבוש של בניין הכוח – זה דבר שאני חושב שייקח שנתיים ימים, עד שנגיע למצב של ה- Steady State.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אנחנו מתכוונים לעסוק בזה במהלך דיוני התקציב לשנת 2011.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אני רוצה לציין פה דבר נוסף, שהיות וקיבלנו מל"ל עם אוריינטציה מסוימת, ודו"ח שחק המליץ- וככה זה מיושם – שהיועץ לביטחון לאומי, ראש המל"ל, יהיה גם היועץ המדיני, אנחנו למעשה שילבנו את התפקיד של הייעוץ המדיני לתוך המל"ל.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המשמעות של זה, שהיינו צריכים לעשות הסטה וקליטת עובדים לצורך הזה, וזה מה שעשינו באמת, ולכן מה שקורה כרגע, שאנחנו אל"ף, נמצאים בתהליך פנימי של הסטת עובדים חזרה וקליטת עובדים לאגף הביטחוני – ופה אני מציין שלוש דוגמאות של אנשים – זה לא דוגמאות, אלה אנשים שצריכים להצטרף אלינו – לאגף המודיעין, לאגף הערכת המצב ואיש בכיר שהיה לשעבר במוסד.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: מדובר על אנשים בכירים שמצטרפים אלינו.

המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: כדי לתת מענה לחוק, עד כמה שניתן, אנחנו עובדים בשיטה מטריציונית, דהיינו כל אחד עושה לא רק את עבודתו אלא משום שכולנו פחות או יותר באים מאותו "מילייה" - הנושא הביטחוני-מדיני, בסך הכול יש בו הרבה דברים חופפים – אנחנו עובדים בצורה מטריציונית כדי לתת מענה עד כמה שניתן ללשון החוק.

עתניאל שנלר: ברוך הבא, אדוני המנכ"ל, הצטרף אלינו לשולחן בבקשה.

עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אני רוצה לסכם ולומר שגם היום אנחנו נמצאים בתהליך של קליטת עובדים, שהוא תהליך לא קל.

עתניאל שנלר: כל הנושאים הביטחוניים במשרד ראש הממשלה לוקחים חודשים.

עתניאל שנלר: זה לוקח המון חודשים, לוקח לנו המון זמן לגייס עובדים, אבל לאט-לאט אנחנו עולים במעלה ההר, וממש בחודש הקרוב אנחנו אמורים לקלוט את ארבעת האנשים הללו, שזה מכפיל כוח בכל הנוגע ליישום לשון החוק.

עתניאל שנלר: כאמור, אני חוזר ואומר, שלמרות כל מה שאני אומר ולמרות כל מה שנאמר פה, אנחנו נעשה הערכת מצב האם המבנה הארגוני תואם למעשה את המשימות שכתובות בלשון החוק, ויכול להיות שיהיה שינוי ואנחנו נבוא לפה ונודיע, ופעם שזה באמת יתייצב – נבוא לוועדת החוץ והביטחון ונציג את זה.

עתניאל שנלר: כרגע זה המצב.

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: אבריאל, כמה שאלות.

עתניאל שנלר: כתבתם שלשנת 2010 מה שנסגר – נסגר, יש לכם יכולת להעסיק כ-60, אתם היום מאיישים 54, ואולי יתווספו עוד שישה במהלך השנה.

ראש המל"ל עוזי ארד: כבר בשבועות הקרובים.

ראש המל"ל עוזי ארד: היו"ר עתניאל שנלר: דיוני התקציב ל- 2011 יחלו בעתיד הלא רחוק, אני מעריך – כפי שתמיד, בחודשים יולי-אוגוסט מתחילים לגבש את המסגרות ולהתקדם קדימה.

ראש המל"ל עוזי ארד: האם אין מקום שאתם לפני התאריך הזה תהיו כבר עם הגדרה ברורה שלכם, של ה- 107 תקנים, לאישור ועדת חוץ וביטחון, על מנת שהכנסת תיתן את הגיבוי שלכם לדרישה לתקציב?

ראש המל"ל עוזי ארד: הרי לא יכול להיות מצב שתעשו קיצוץ – כמו שאמר עוזי, כזה גדול – תדברו על איכות ואתם עדיין לא נמצאים בהגדרה של מעמד איכותי, והתקציב לא מספיק, אז בעוד שנה מה נראה כאן?

ראש המל"ל עוזי ארד: בעוד שנה אנחנו נראה כאן 71 עובדים?

ראש המל"ל עוזי ארד: הרי ממה נפשך.

ראש המל"ל עוזי ארד: אם לא צריך אותם – אז תורידו מ- 107 ל- 60; אם צריך אותם – אז צריך אותם.

ראש המל"ל עוזי ארד: השנתיים ייגמרו ב- 2011.

ראש המל"ל עוזי ארד: החוק חוקק ב- 2008.

ראש המל"ל עוזי ארד: לכן אני רוצה להציע שתנסו להציג את נושא ה-107 תקנים בתוך זמן סביר, על מנת שתהיה היכולת הציבורית לדרוש מהממשלה ומהתקציב לתת לכם את הכלים האלה.

ראש המל"ל עוזי ארד: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: את המספר הזה אנחנו הצגנו בדיון שהיה בוועדת החוץ והביטחון, כמדומני לפני חודשיים.

ראש המל"ל עוזי ארד: המספר הזה הוא מספר שמופיע אצלנו, כולל נדמה לי שהציגו את זה לממשלה.

ראש המל"ל עוזי ארד: המספר הזה הוא מספר ידוע ומבוסס על עבודה שהיתה, אבל אני חושב שאני יורד לסוף דעתך.

ראש המל"ל עוזי ארד: אני חושב שאנחנו כן נמלא את זה.

ראש המל"ל עוזי ארד: מה שהצגנו זה רק את המספר, את הרציונל שמאחורי המספר.

ראש המל"ל עוזי ארד: עדיין לא ירדנו לרזולוציה, למרות שיש לנו אותה, מדוע אנחנו צריכים את האנשים הללו.

ראש המל"ל עוזי ארד: זה הדבר הבא שאנחנו נצטרך לעשות במסגרת התקציב.

ראש המל"ל עוזי ארד: מן הסתם ברור שגם הנציבות – דרך אגב, הנציב אישר את זה ברמה העקרונית – גם הנציבות וגם בדיונים שלנו במשרד האוצר, נצטרך להסביר למה אנחנו צריכים 107 תקנים, ואנחנו נסביר את זה.

ראש המל"ל עוזי ארד: אני יודע מראש שתהיה מלחמה על זה – זה ברור לי, כמו בכל דבר – אז אנחנו נעשה את זה, ואנחנו מאוד נקווה שהעניין הזה יאושר משום שיש בזה צורך.

ראש המל"ל עוזי ארד: אני אומר לך את זה בוודאות מוחלטת, אני חי את המצב.

ראש המל"ל עוזי ארד: היו"ר עתניאל שנלר: הגדרת תפקידים ישנה כבר ל- 107?

ראש המל"ל עוזי ארד: אמנון כהן: אני מציע, בהמשך לדברי היושב-ראש – עוד מעט מתחילים לדון בתקציב 2011 – גם על התקנים, גם על שאר הפעילויות שאתם צריכים לגבש תקציב נוסף, אתם מתרחבים, אתם צריכים לעשות כיולים כל פעם מחדש.

ראש המל"ל עוזי ארד: גם אני חבר ועדת הכספים.

ראש המל"ל עוזי ארד: התקציב שלכם בא לאישור ועדת הכספים?

ראש המל"ל עוזי ארד: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: הוא בא לאישור ועדת כספים כסעיף נפרד בתוך המסגרת של משרד ראש הממשלה.

ראש המל"ל עוזי ארד: יש לזה סעיף נפרד.

ראש המל"ל עוזי ארד: היו"ר עתניאל שנלר: סעיף 10 בחוק אומר: "תקציב שנתי של המטה לביטחון לאומי ייקבע בסעיף תקציב נפרד בחוק התקציב השנתי; הממונה על תקציב זה לעניין החוק האמור יהיה ראש המטה לביטחון לאומי.

ראש המל"ל עוזי ארד: " אמנון כהן: בתוך המעטפת של משרד ראש הממשלה.

ראש המל"ל עוזי ארד: שאלה נוספת.

ראש המל"ל עוזי ארד: לגבי ההגדרה אם כן גוף ביטחוני, לא גוף ביטחוני – השאלה אם הכפיפות בשכר תהיה לממונה על השכר.

ראש המל"ל עוזי ארד: האם הפיקוח יהיה של הממונה על השכר?

ראש המל"ל עוזי ארד: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ההתנגדות היא של משרד האוצר שאנחנו נהיה גוף ביטחוני, ולכן, בין היתר, אנחנו לא גוף ביטחוני.

ראש המל"ל עוזי ארד: כל מערכת השכר בכל המקומות כפופה לממונה על השכר, אבל יש קריטריונים אחרים לגוף ביטחוני מאשר לגוף ממשלתי רגיל.

ראש המל"ל עוזי ארד: פעם שאנחנו כגוף ביטחוני, אזי הקריטריונים אחרים, ולכן הראש של הממונה על השכר הוא אחר.

ראש המל"ל עוזי ארד: אבל שוב אני חוזר ואני אומר – שזה לא ישתמע – פעם שלא הוגדר גוף ביטחוני, אנחנו עשינו מערכת שכר, במסגרת האפשר.

ראש המל"ל עוזי ארד: במסגרת האפשר, ואנשים עשו.

ראש המל"ל עוזי ארד: היו"ר עתניאל שנלר: שדרוג על בסיס דבר לא טוב.

ראש המל"ל עוזי ארד: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: הבעיה שלנו זה שאנחנו לא גוף ביטחוני.

ראש המל"ל עוזי ארד: דרך אגב, לי זה מפריע בעצמאות המשפטית ובעצמאות הכלכלית.

ראש המל"ל עוזי ארד: לא מדובר על הרבה כסף, על מה מדובר פה, שאנחנו נבין.

ראש המל"ל עוזי ארד: היו"ר עתניאל שנלר: עוד מעט נדבר על כסף.

אמנון כהן: כדי שתעברו לסטטוס הזה, האם צריך לשנות חקיקה?

אמנון כהן: היו"ר עתניאל שנלר: לא.

אמנון כהן: ממש לא.

אמנון כהן: ראש המל"ל עוזי ארד: להיפך.

אמנון כהן: צריך שיכבדו את החוק.

אמנון כהן: היו"ר עתניאל שנלר: שאלה נוספת.

אמנון כהן: האם הגדרתם הגדרה של תפקידים, סמכויות, של בעלי התפקידים – ה- 54 הקיימים והצפי של ה- 107?

אמנון כהן: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: כן.

אמנון כהן: לגבי ההגדרות – אנחנו לא היינו יכולים לגייס כמעט אף בן אדם מבלי להגדיר, אל"ף, את הגדרת התפקיד שלו, את הדרישות, הניסיון שהוא חייב לייצג כאשר הוא בא לתפקיד – ויש לנו ספר, הוא נמצא בנציבות ועל-פי זה אנחנו מגייסים עובדים.

אמנון כהן: אנחנו מאוד מרוכזים למלא את ה- 60 תקנים.

אמנון כהן: כמו שאמרתי, בחודש הקרוב אני מקווה שאנחנו נעמוד במשימה הזאת.

אמנון כהן: היו"ר עתניאל שנלר: בניין האנרגיה יכול להכיל את ה- 107 תקנים?

אמנון כהן: טלי רוזנבאום: לא.

אמנון כהן: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: לא, הוא לא צריך להכיל את כל ה- 107 תקנים, אבל כמו שאני אומר – ואני חושב שמה שאמר נציג האוצר זה נכון – אנחנו צריכים לעשות שם עבודה כדי לראות מה אפשר ומה אי-אפשר.

אמנון כהן: בניין האנרגיה לא מנוצל כראוי, ולכן אני לא יודע להגיד לך.

אמנון כהן: אינטואיטיבית, נראה שלא כי 107 אנשים זה לא מבוטל.

אמנון כהן: ראש המל"ל עוזי ארד: אני רוצה לציין שאותו חלק מאתנו שיושב במשרד ראש הממשלה, עקב תנאי הדיור, מתפקד בתנאי צפיפות מאוד גבוהים, אבל אנחנו מקבלים את זה כהכרח בל יגונה משום שיש מחסור, ואנחנו לא היחידים שמוצאים את עצמם מצטופפים.

אמנון כהן: אבל, רשמו לפניכם שבמזכירות המדינית יושבים ארבעה-חמישה אנשים בחדר, הרל"שית שלי יושבת עם עוד פונקציונר ששייך לזרוע אחרת באותו חדר, ואלה מסממני המצב.

אמנון כהן: היו"ר עתניאל שנלר: האם יש למישהו עוד הערות בנושא התקנים, כי אנחנו מתעכבים הרבה, אני רוצה לרוץ קדימה לדברים הנוספים.

אמנון כהן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מה שעשינו לפני כן – קיבלנו סקירה על נושא הדיור.

אמנון כהן: בהחלט נראה שאנחנו מתקדמים לכיוון הנכון.

אמנון כהן: השאלה האחרונה ששאלתי באה לראות האם גם בפאזה הבאה נוכל לעמוד בפתרון של התקנים מול הדיור.

אמנון כהן: לגבי התקנים עכשיו דנו, ואנחנו עוברים לנושא התקציב.

אמנון כהן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה איל גבאי: הבנתי שהנושא עלה – לאור מה שאמר ראש המל"ל עכשיו – הפתרון היחידי לטווח הארוך של משרד ראש הממשלה, לרבות המל"ל, זה "אלמוג".

אמנון כהן: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ברור.

אמנון כהן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה איל גבאי: אין אפשרות אחרת.

אמנון כהן: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: "אלמוג" זה הבניין החדש.

אמנון כהן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה איל גבאי: "אלמוג" זה הבניין החדש.

אמנון כהן: החלטת הממשלה היתה נכונה כשנכנסה לכהונתה, לעכב את הפרויקט הגרנדיוזי הקודם שתוכנן, כי לא היה בו צורך, על כל סממניו.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים עכשיו בתחילתה של עבודה של תכנון מחדש של "אלמוג" באופן שיפחית את העלויות אבל יוכל לשרת את הפונקציות הנדרשות.

עתניאל שנלר: אנחנו נדבר על זה בחלק השני.

עתניאל שנלר: מנכ"ל משרד ראש הממשלה איל גבאי: אני חושב שבסופו של דבר – אם אני מסתכל על הטווח הארוך – זה הפתרון הנכון.

עתניאל שנלר: בינתיים, במסגרת המשאבים, אנחנו עושים את המקסימום.

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: אני מודה למנכ"ל.

עתניאל שנלר: את החלק של "אלמוג" אנחנו נכניס לדיון ההמשכי.

עתניאל שנלר: אני בכוונה לא מעלה את זה עכשיו.

עתניאל שנלר: מנכ"ל משרד ראש הממשלה איל גבאי: דיברתי על החדרים.

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: תקציב.

עתניאל שנלר: הערות על תקציב – למל"ל.

עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אנחנו באים לקראת סוף התקציב שאושר ב- 2009, אני פה נתתי פחות או יותר את ההתפלגות התקציבית בתוך המל"ל.

עתניאל שנלר: המשאב האנושי הוא הדבר החשוב ביותר וכמעט היחידי שקיים במל"ל.

עתניאל שנלר: לכן, רוב התקציב הולך על שכר – אם זה ליועצים ואם זה לשכר של העובדים.

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: 24% זה רק המו"פ של הלוט"ר?

עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: כן.

עתניאל שנלר: המו"פ של הלוט"ר.

עתניאל שנלר: הלוט"ר נכנס במסגרת שכר.

עתניאל שנלר: אנחנו מעסיקים יועצים משום שהדיסציפלינות שאנחנו עוסקים בהן מצריכות אותנו לשכור יועצים מחוץ למערכת.

עתניאל שנלר: אני חוזר ואומר שהתקציב צריך להיות מעודכן בהתאם לגידול המשאב האנושי במסגרת הדיונים שיהיו לקראת תקציב 2011.

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: היקפו של התקציב הוא גלוי או חסוי?

עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: לדעתי הוא גלוי.

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: כמה התקציב?

עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: כ- 30 מיליון.

עתניאל שנלר: טלי רוזנבאום: 31.5 מיליון.

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: לאור הגידול הנדרש לפי הדו"ח היום לגבי שנת 2011, מתוך הנחה שב- 2011 ואולי יגלשו ל-2012 יגיעו ל- 107 תקנים, מתוך הנחה שיתייצב המל"ל על כל דרישותיו, האם זה יבוא לידי ביטוי בדיוני התקציב לקראת 2011, ועד כמה?

עתניאל שנלר: מה אתם מתכננים?

עתניאל שנלר: הרי זה תקציב שלכם, משרד ראש הממשלה.

עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: קודם כול, אנחנו צריכים להעלות את הדרישה הזאת בצורה פורמלית, אנחנו נעלה אותה עכשיו לקראת דיוני התקציב.

עתניאל שנלר: לכן, השאלה היא אלינו.

עתניאל שנלר: אתה שואל אותנו אם העלינו את זה, אז אנחנו נמצאים בתהליך של העלאת הדרישה, למרות שהדרישה הזאת מופיעה הרבה זמן, היא לא חדשה.

עתניאל שנלר: אבל היות ואנחנו דיברנו על 2011, אנחנו צריכים עכשיו להתחיל לעסוק בזה, ולכן הדרישה למעשה בצורה פורמלית.

עתניאל שנלר: דרך אגב, הדרישה הזאת לגבי 107 – במהלך הבנייה של מערכת השכר והמבנה הארגוני, אנחנו ישבנו מול האוצר, ו את ה- 107 תקנים הצגנו להם.

עתניאל שנלר: רצינו בהחלטה, דרך אגב, שכבר יהיו 107 תקנים עד 2012.

עתניאל שנלר: שכנעו אותנו שהנושא התקציבי נסגר ואין טעם עכשיו להילחם על משהו שנסגר, ולכן אנחנו נעלה את זה במהלך 2011.

עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: אני רוצה להוסיף הערה ארגונית, שמשווה את זה עם הגופים הביטחוניים האחרים שכפופים לראש הממשלה – שבאחד מהם שירתתי – ואז יובן גם גודל הפער.

עתניאל שנלר: פעם אחת, בסעיף שכר – רק כדי לסבר את האוזן.

עתניאל שנלר: זה עתה התכוונו לקלוט אדם ששייך לאחד הגופים הביטחוניים האחרים במשרד ראש הממשלה, ואז הסתבר ששכרו לשני ימי עבודה – שזה מה שרצינו להעסיק אותו – עולה על שכרי לכל השבוע.

עתניאל שנלר: זה מראה לכם את סדרי גודל הפער במקרים מסוימים.

עתניאל שנלר: ויתרנו עליו – גם מסיבות של חיסכון - אבל זה השכר שניתן בגופים אחרים, וזה מהווה אילוץ על יכולתנו להוות כתובת לאנשים שהשכר הוא שיקול אצלם.

עתניאל שנלר: דבר שני – ודבר גורר דבר – אנחנו רוצים ליישם את חוק המל"ל.

עתניאל שנלר: חוק המל"ל מחייב להגיע לסדרי גודל כאלה שהם מצומצמים בהשוואה לעבודה הראשונית.

עתניאל שנלר: אבל מסתבר שבתנאים האלה של נחיתות גיוסית, אנחנו צריכים לנהוג פעילות פרו-אקטיבית בגיוס, כי לא באים אלינו אנשים מרצונם.

עתניאל שנלר: יש להם חלופות טובות יותר, משתלמות יותר ואפילו ציוניות יותר, בתוך קהיליית הביטחון שאתה אנחנו חיים.

עתניאל שנלר: ולכן, למשל למוסד יש אגף גיוס לתפארת – כי המוסד רוצה אנשים טובים, אז הוא מחזיק משרד גדול, מאויש עם גייסים, עובד בשיטות גיוס מתוחכמות – החל מהשיטה של "חבר מביא חבר" וכלה בללכת לכל הארץ מרוחבה ועד אורכה.

עתניאל שנלר: אם אנחנו נצטרך להגיע לגובה הזה עם הידיים קשורות מאחורי הגב כמו שיש לנו, נצטרך להקים מחלקת גיוס קטנה.

עתניאל שנלר: אחרת מי מגייס?

עתניאל שנלר: אתם יודעים מי מגייס?

עתניאל שנלר: אבריאל ואני.

עתניאל שנלר: על חשבון מה?

עתניאל שנלר: על חשבון העבודה הייעודית.

עתניאל שנלר: כלומר, part-time אנחנו גייסים.

עתניאל שנלר: לו ידעתם כמה זמן מושקע בלהיפגש עם אנשים – רציניים ואיכותיים – לדבר על לבם, לא הייתם מאמינים.

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: עוד הערות לגבי הנושאים האלה.

עתניאל שנלר: יעקב אור: רבע מהתקציב הוא למו"פ?

עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: לא.

עתניאל שנלר: זה תקציב שהלוט"ר גרר אתו מתקופה שהוא היה עצמאי, והוא מהווה אכסניה להרבה פעילויות מו"פ שהמערכת החליטה שמסיבות כלל-מערכתיות, ממקמים את זה בלוט"ר.

עתניאל שנלר: יעקב אור: זאת אומרת, רבע מהתקציב הוא לא תקציב מל"ל, זה מה שאתה אומר.

עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: נכון.

עתניאל שנלר: יעקב אור: תקציב המל"ל הוא אחר ממה שמוצג כאן.

עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: פרויקטים שאחדים מהם אלה פרויקטים של "ג'יימס בונד", אבל הם הוכפפו, והלוט"ר מביא אתו את התקציב.

עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: זה לא מדויק.

עתניאל שנלר: קודם כול, זה במסגרת תפקידנו כי אנחנו אחראים על הלוט"ר, כך שאי-אפשר להגיד שזה לא תקציב שלנו.

עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: כן, אבל הם הביאו אותו.

עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: זה כמו שאפשר להגיד שאמרכלות ושכר דירה זה לא תקציב שלנו – ברגע שדופקים על ה"גונג", הולך כל הכסף לשם, אף אחד לא נוגע בו.

עתניאל שנלר: אותו דבר – אנחנו קיבלנו בירושה את הלוט"ר, והלוט"ר בא עם תקציבים שהם לפרויקטים שנופלים בין הדיסציפלינות של המערכות, שתפקידם לייצר מחקר ופיתוח לבעיות לוחמה בטרור עכשוויות.

עתניאל שנלר: אנחנו, יש לנו את הגוף שעוסק בזה בלוט"ר, זה נשאר אצלנו, וזה תקציב של כמה מיליוני שקלים.

עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: אבל אני רוצה לציין שמאחר שזה כבר אצלנו, אנחנו ממלאים את התפקיד של בקרה על זה, וכבר יצא – לפחות אני – שבראותי הפרשה לפרויקט מחקר ופיתוח, למשל הביומטרי, שזה פרויקט גדול, או איזשהו פרויקט אחר שהוא ממש ביזארי – הוא נפלא אבל הוא רב-תעוזה – אבל ראיתי את סדרי הגודל, אמרתי אני רוצה לראות במה מדובר.

עתניאל שנלר: וביקשתי שיבואו המומחים לברר גם את ההצדקה המקצועית וגם את ההצדקה הנוהלית, והיו לי הרבה עכבות בפני לאשר את זה, ולקח שבועות רבים עד שבסוף השתכנענו.

עתניאל שנלר: אבל זה מצב נתון, לא אנחנו הזמנו אותו.

עתניאל שנלר: אנחנו ממלאים אותו – כמו שאמר אבריאל – בגלל שהוא באחריותנו, והוא נרשם על ספרינו, והוא מעוות קצת את התמונה הכספית.

עתניאל שנלר: תורידו 25% מה- 30 מיליוני שקלים, ואז תוכלו להגיד שהעבודה שאנחנו עושים לצרכי מילוי סעיפי החוק - - - יעקב אור: אני מדבר על החוק.

עתניאל שנלר: לצורך החוק.

עתניאל שנלר: תקציב החוק זה משהו אחר.

עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: שני-שלישים, 20 מיליון.

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: חברים, אנחנו קבענו שעה לדיון הזה הפתוח, חרגנו כבר בחמש דקות.

עתניאל שנלר: עוד הערות לפני שאני מסכם את החלק הזה, ואנחנו עושים הפסקה ועוברים לחלק החסוי.

עתניאל שנלר: האם מישהו רוצה להוסיף?

עתניאל שנלר: ובכן, אני רוצה לסכם את החלק הזה.

עתניאל שנלר: מעמד המל"ל בסוף יקבע גם את הייחוד שלו וגם את הייחוד של התרומה שלו לביטחון המדינה.

עתניאל שנלר: מל"ל וחוק המל"ל לא נוצר כדי לתת תשובה לדו"ח – יהיו המומחים אשר יהיו.

עתניאל שנלר: חוק המל"ל נוצר בגלל צורך מהותי לחזק את עבודת התיאום במדינת ישראל, הערכת המצב וכל שאר ייעודי המל"ל, בגלל הצורך הקיומי של המדינה.

עתניאל שנלר: ולכן, הוועדה הזאת רואה חשיבות גבוהה מאוד לחיזוק מעמדו וכוחו של המל"ל.

עתניאל שנלר: יחד עם זאת, זה פער גדול שצריכים להשלים אותו.

עתניאל שנלר: מזה נובע לוח הזמנים, כפי שדווח בישיבות הקודמות ודווח גם היום.

עתניאל שנלר: אנחנו מבינים שבתוך כחודש, חודש וחצי, בעיית הדיור הזמני-קבע, תיפתר, ולכן המל"ל ידווח למזכירות הוועדה ביום שבו הוא נכנס למשכנו המלא, האקסקלוסיבי, בבניין האנרגיה, ביודענו שזה מספק את הצרכים, נכון לעכשיו.

עתניאל שנלר: במהלך חודש יולי – משתמע מבקשת המל"ל, ואני חושב שזו גם צריכה להיות הבקשה שלנו כוועדה – אנחנו נבקש לקיים דיון נוסף שיעסוק בשלושה נושאים:

עתניאל שנלר: מעמד המל"ל כגוף ביטחוני – כן או לא; אנחנו נמליץ לראש הממשלה לאמץ את ההגדרה של ראש הממשלה הקודם, שקבע שמל"ל הוא מבחינתו גוף ביטחוני.

עתניאל שנלר: יהיו לזה השלכות רבות אחרות.

עתניאל שנלר: זה מותנה אבל בהחלטת ראש הממשלה, ולכן אנחנו כוועדה נמליץ שזה יוגדר כך.

עתניאל שנלר: אנחנו נבקש גם לקראת יולי שיוצגו בפנינו אותן 107 משרות, עץ-מבנה, הגדרת תפקידים, ואני אמליץ למל"ל להראות את העניין הזה גם לוועדת החוץ והביטחון על מנת שזה יעזור ויסייע בתהליך קבלת החלטות לתקציב 2011.

עתניאל שנלר: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לדו"ח אחר של מבקר המדינה, שעסק בנושא פורשי צה"ל והעסקתם בגופים אחרים.

עתניאל שנלר: אנשי המל"ל – מה שלא הוצג כאן, אנחנו נקבל אחר כך ככתוב.

עתניאל שנלר: אני רוצה לחסוך את הזמן לדברים אחרים.

עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: אני רק רוצה במבט מהיר.

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: אחר כך.

עתניאל שנלר: אני רוצה לעסוק בדברים יותר אקוטיים עכשיו.

עתניאל שנלר: מבקר המדינה, בדו"ח אחר עסק במשמעויות של פורשי צה"ל ושילובם במערכות ביטחוניות אחרות, או מערכות תעשייתיות בכלל.

עתניאל שנלר: ומצאנו חשיבות גדולה מאוד לתת לתעשיות הביטחוניות העדפות כאלה שיאפשרו לפורשי צה"ל לתת את שירותם ואת מה שהם צברו בכל אותן שנים לאותן תעשיות, בגלל החשיבות הגדולה של התעשיות הביטחוניות.

עתניאל שנלר: יעקב אור: החרגה מקופה ציבורית.

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: החרגה מקופה ציבורית, והדבר הזה – אם היה כאן מזכיר הממשלה היום, הייתי מעלה בפניו, כי הוא היה צריך להעלות את זה לישיבת ממשלה, שר הביטחון היה צריך להגיש את זה, הדברים הוגשו מספר פעמים – בינתיים זה לא בא לידי ביטוי, זה יבוא לידי ביטוי בסיכום שייצא לראש הממשלה כהחלטה מחייבת לפי סעיף 18 לחוק מבקר המדינה, וזה ייכנס גם בסיכום היום.

עתניאל שנלר: החרגה מהקופה הציבורית זה אומר שהרבה מאוד כללים מאפשרים לתת העדפה מהותית כלכלית לפורשי צה"ל.

עתניאל שנלר: "הצעת מחליטים" הוגשה כהצעה כתובה כבר למזכירות הממשלה ולשר הביטחון, על מנת שהם יעלו אותה ל"הצעת מחליטים" לממשלה.

עתניאל שנלר: זה היום ייצא כאן בסיכום שלנו, בסעיף 18.

עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: פורשי צה"ל, פורשי הממסד הביטחוני.

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: הממסד הביטחוני.

עתניאל שנלר: זה ייצא מבחינתנו כהחלטת ועדה שדינה, לפי סעיף 18, החלטת מליאת הכנסת.

עתניאל שנלר: זה לא המלצת ועדה, זה החלטת מליאת הכנסת, והיא תצא מהחדר הזה כאן היום בהקשר הזה, וזה ישנה את הסטטוס של המלצת הוועדה.

עתניאל שנלר: זה המהות.

עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: תודה.

עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: הכול ייגזר מהעניין הזה.

עתניאל שנלר: אני חושב שהמל"ל – כמו רפא"ל, כמו תע"ש, כמו התעשייה האווירית- הם גופים שצריכים לקבל את הכי טובים כדי לדאוג לביטחון הכי גבוה שאפשר, והמדינה שלנו מסוגלת לעמוד בנטל האמור - הוא נטל קטן עם איכות גבוהה.

עתניאל שנלר: וזה תואם את התפיסה שלכם, לא 170 תקנים – 107, איכות על חשבון כמות, וזה מבטא את העניין הזה.

עתניאל שנלר: 107 במקום 170 מלכתחילה של הדו"ח הראשון.

עתניאל שנלר: ובכן, עד כאן הסיכום של החלק הזה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לברך את המל"ל, את משרד ראש הממשלה, את הדיור הממשלתי, את נציבות שירות המדינה.

עתניאל שנלר: אני חושב שהמאמץ המשותף של כולכם הצעיד אותנו עוד טיפה קדימה.

עתניאל שנלר: הפגישה הבאה ביולי – שתהיה עוד חצי שנה – תאפשר לכם שלב נוסף, שאז נוכל לראות איך אנחנו מתקדמים לשנת תקציב 2011, ואולי 2012, אינני יודע איך הממשלה תנהג בתקציבים הבאים.

עתניאל שנלר: אנחנו מסיימים את החלק הגלוי של הישיבה.

עתניאל שנלר: אנחנו בעוד עשר דקות ניכנס לחלק הלא גלוי.

עתניאל שנלר: החלק הלא גלוי יעסוק – ואני אומר זאת לפרוטוקול – בשאלות של העברת מידע בתוך המערכת, סמכויות של הגופים, ה-ור"ש, מזכיר צבאי, לראש הממשלה והזיקות למיניהן, ועדות השרים, המנ"ל – ראינו זאת קודם בשקף ולא נגענו בזה בכוונה – "אלמוג" והנגזרות ממנו, וכול אותם דברים שאנחנו נעשה בפרוטוקול חסוי למי שרשאי להשתתף.

עתניאל שנלר: לא יהיו כאן לא פלאפונים ולא מי שלא רשאי להיות שותף לנושאים הללו.

עתניאל שנלר: תודה רבה, הישיבה נעולה.