ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 57, 2009-08-04 09:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה ועל סדר היום – לימודי השפה הרוסית כשפה זרה שנייה.

זבולון אורלב: יוזם הדיון הזה, חבר הכנסת אלכס מילר.

אלכס מילר: שלום לכולם.

אלכס מילר: כאשר ביקשתי מיושב-הראש לקיים דיון, המטרה היתה באמת לדון על משהו יותר רחב.

אלכס מילר: עכשיו התאספו לנו עוד כמה בעיות בגלל שפתיחת שנת הלימודים מתקרבת ואני כבר שוחחתי עם כמה מנהלים שטוענים שעדיין לא קיבלו שעות.

זבולון אורלב: שעות עבור מה?

זבולון אורלב: אתה מדבר על שעות לשפה הרוסית?

אלכס מילר: ללימודים, כן.

אלכס מילר: מה שקורה היום, אם בשכבה יש 20 תלמידים, לפי מה שאני יודע, עולים, יש אפשרות ללמוד רוסית כשפה זרה שנייה במקום ערבית.

אלכס מילר: אנחנו כבר בכנסת ה- 17 עשינו המון, המון ישיבות, גם בוועדת החינוך עם מלכיאור וגם בוועדת הקליטה של אלקין,

זבולון אורלב: הנציגה של משרד הקליטה הגיעה לשערי הכנסת ללא תעודה מזהה ולכן היא לא פה.

זבולון אורלב: כך נמסר לנו.

אלכס מילר: שמעתי שיש כאן נציגת הסתדרות המורים, אז אני בטוח שגם מבחינתם, יש מצב שמדאיג מאוד כאשר המורים שאמורים לפתוח את שנת הלימודים, כרגע לא יודעים בכלל מה קורה איתם מבחינת שעות ההוראה כי עדיין לא פורסם.

אלכס מילר: אני יודע שגם ערבית וגם צרפתית פורסמו הכל בצורה מסודרת, אבל רוסית עדיין לא פורסם.

אלכס מילר: בקשר להרחבה.

אלכס מילר: על הנושא הזה דובר המון בכנסת ה- 17, אני חושב שדווקא היום, כאשר יש לנו שר חינוך שמוביל יוזמות ואני כמעט כל שבוע רואה בתקשורת יוזמה חדשה, כזו או אחרת, אני חושב שגם כאשר אנחנו מדברים על החדרה של שפה שמדברים בה לפחות מיליון ו- 250 עולים, אני כבר לא מדבר על אלו שלומדים את זה באופן פרטי, כאשר אני מסתכל על מדינות אחרות בעולם ששם כל מי שרוצה, נגיד ארצות-הברית, יכולים ללמוד רוסית מכיתה א', וזה בארצות-הברית.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: כי הרוסית הפכה להיות שפה כלכלית בינלאומית, הפכה להיות שפה שמדברים באותו מישור מקביל לאנגלית.

אלכס מילר: אני חושב שדווקא מה שאנחנו יכולים להקל פה על ילדים, כאשר הם נמצאים בשכבת הביניים וצריכים לקבל את כל העומס של הלימודים, אם יש לנו אפשרות ויש להם קשר ואם כבר מדברים על ילדי עולים שבדרך-כלל זה אלו שרוצים ללמוד ואין להם היום אפשרות.

אלכס מילר: הילדים שלי, שנולדו כאן בישראל, כבר לא יכולים ללמוד רוסית כי הם כבר לא עולים, אז גם פה נוצרת הבעיה.

אלכס מילר: אותם ילדים, יש להם בעיית קשר עם ההורים שלי, נגיד, כי ההורים שלי מתקשים בעברית, לא למדו, ונוצר פה כישלון של קשר בין דורות, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: ואני גם לא חושב שמדובר כאן, במידה ואנחנו מדברים על הרחבה, למי שלא עולה ללימודי שפה רוסית כשפה זרה שנייה, אני גם לא מאמין שמדובר שם על תקציבים רבים, הרי אנחנו מדברים שזה בא במקום, זאת אומרת אותו תקציב שהיה אמור ללכת לאותו תלמיד שהיה אמור ללמוד או צרפתית או ערבית, אז תהיה לו עוד אפשרות בחירה, אז יהיה גם רוסית.

אלכס מילר: אני חושב שזה דווקא יכול קודם כל לסייע, אני חושב שזה עוזר לקליטה, זה עוזר גם לאלו שבמידה ולא מצליחים לצבור, הרי אם אין 20 תלמידים עולים בשכבה, אז אין כיתה, אז אם יש עשרה, אז אותם עשרה הפסידו, כי אי-אפשר להוסיף.

אלכס מילר: אם משרד החינוך יחליט, בסופו של דבר, להרחיב, יהיה אפשר להרכיב כיתה שחלק ממנה הם עולים, חלק אינם עולים, אבל הם מתחילים כולם ביחד, כי המערכת – יש לה תיאום והיא יכולה ללמד גם מי שלא למד רוסית בחייו ולא דיבר בבית, וגם אלו שיש להם קצת רקע.

אלכס מילר: ואנחנו גם מכירים שקורה מצב שאנשים יודעים קצת את הבסיס, אבל ללמוד שפה כשפה זה כבר סיפור אחר.

אלכס מילר: זה, בעיקרון, הדברים שרציתי שנדבר עליהם בישיבה, וכמובן הדבר הכי חשוב, אני יודע שלפני משהו כמו שנתיים, המפמ"רית שהיתה אחראית על התחום עזבה ועד היום אין מישהו שבצורה מסודרת אחראי על התחום.

זבולון אורלב: מפמ"רית להוראת השפה הרוסית?

אלכס מילר: אז אני חושב שקודם כל מבחינת סדר העבודה, מדובר לא רק על הילדים, אלא גם מדובר על אותם מורים ומנהלים שצריכים לפתוח את שנת הלימודים כסדרה.

זבולון אורלב: אני מבין, אגב, שמורים להוראת הרוסית לא חסרים.

זבולון אורלב: בלי ידיעה, אני מבין שזה ככה.

אלכס מילר: אני יכול, למען הגילוי הנאות, אימא שלי מורה לרוסית.

אלכס מילר: אבל לפי מה שאני יודע, דווקא אצלם בבית-הספר אין בעיה, יש להם גם עומס של תלמידים בכיתה, יש לה שם איזה 42 תלמידים בכל כיתה.

אלכס מילר: אם אפשר לחלק את זה, זה עוד תוספת של תקציב, זה כיתה נוספת, לא מאמין שילכו שם לדבר כזה.

אלכס מילר: אבל זה לא העניין.

אלכס מילר: העניין הוא שכמו שבכל עבודה, כמו בכל מקום, כמו בכל מערכת החינוך, כל מקצוע מקבל מספיק זמן, מנהל בית-ספר מקבל מספיק זמן לפני שהוא פותח את שנת הלימודים, מה מגיע לו, כמה שעות, כך אני חושב שלא צריך להחריג את השפה הרוסית מכל העניין הזה ובאמת, זה משהו שהציבור רוצה ודורש ואני חושב שצריך ללכת לקראתו.

זבולון אורלב: אני מבין שבתמצות, יש שלושה נושאים.

זבולון אורלב: נושא אחד, אמרת, זה שטרם חולקו השעות להוראת השפה הרוסית לקראת שנת הלימודים הקרובה, הסוגיה השנייה זה לימודי רוסית לתלמידים שאינם עולים, והסוגיה השלישית זה סוגיית המפמ"רית, שאין בעצם היום מפמ"ר או מפמ"רית להוראת השפה הרוסית.

זבולון אורלב: משרד החינוך, ד"ר שלמה אילון, אתה מנהל אגף המפמ"רים?

שלמה אילון: הייתי מנהל האגף הראשון, הקמתי אותו.

שלמה אילון: עכשיו אני כממלא מקום יו"ר המזכירות הפדגוגית, רק זה עניין של ימים, לדעתי.

שלמה אילון: הייתי סגן יושב-ראש לפני כן.

זבולון אורלב: אני זוכר שהיית מפמ"ר להוראת הערבית.

שלמה אילון: 20 שנה, עדיין אני ממלא את זה, אני בשלהי תקופה זאת.

שלמה אילון: ברשותכם, ראשית אני רוצה לומר, אני אחרי פגישה אתמול עם המנכ"ל והצגתי בפניו נתון שהוא צריך לדעתי להדאיג מאוד.

שלמה אילון: על פני חמש שנים, ירידה מתמדת במדינת ישראל בבוחרים ללמוד שפה נוספת, מעבר למה שהם חייבים, היינו אנגלית, עברית, לכל התלמידים, וערבית לתלמידים הערבים.

זבולון אורלב: מה הנתונים?

שלמה אילון: אני מדבר על נבחני הבגרות במקצועות בחירה בחמש יחידות.

שלמה אילון: מ- 2004 ל- 2008, במהלך חמש השנים הללו, יש ירידה של 20% בערך, במספר שניגשים לבחינת בגרות בחמש יחידות בשפה זרה שנייה.

שלמה אילון: יש כאן מגוון של שבע שפות, כדאי עוד לסבר את האוזן, יש ערבית ליהודים, רוסית, צרפתית, אמהרית, ספרדית, אידיש, גרמנית.

שלמה אילון: ב- 2004 ניגשו 6,260, ב- 2008 – 5,460.

זבולון אורלב: איזה אחוז זה מכלל שנתון?

שלמה אילון: זו שאלה שהיא איננה פשוטה.

שלמה אילון: אתה שואל אולי מאחוז הזכאים, ולמה זה חשוב?

שלמה אילון: כי לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שנה אחרי שנה, תלמידים שנבחנים בשפה נוספת ברמת חמש יחידות, הם בעלי הסיכויים הגבוהים ביותר לזכות בבגרות מלאה ובגרות משמעותית.

שלמה אילון: אז אנחנו מדברים, ניקח כלל הזכאים לבגרות, זה בסביבות 10%.

שלמה אילון: אם אני מדבר למשל על הרוסית, ברוסית ניגשו לבחינה ב- 2004 – 2350, ב- 2008 – 1,500 בערך.

שלמה אילון: ברוסית באופן שיטתי, הירידה היא ברורה וחד-משמעית משנה לשנה.

זבולון אורלב: זה כולל גם את התלמידים העולים?

שלמה אילון: כולם.

שלמה אילון: מי שניגש לחמש יחידות רוסית.

זבולון אורלב: תלמיד עולה, השפה הזרה השנייה שלו היא רוסית?

שלמה אילון: זה לא כל-כך פשוט כי חייבים אנגלית, היא מקצוע חובה.

שלמה אילון: זה נותן לו מקצוע מורחב של חמש יחידות, נוסף.

זבולון אורלב: ובאנגלית הוא חייב להיבחן ובעברית?

שלמה אילון: בכל מקרה.

שלמה אילון: אני כמעט לא מכיר חריגים שוויתרו להם על האנגלית.

דוד רותם: יש בדיקה, מבין אלה שנניח שניגשו 1,300 ניגשו ב- 2008, כמה מהם עברו את הבחינה?

שלמה אילון: יש נתונים ואני אשמח גם לומר אותם.

שלמה אילון: אני כבר אומר, אחוז המסיימים בהצלחה בכל השפות הוא גבוה מאוד מאוד.

זבולון אורלב: התלמידים הטובים, זה מה שהוא אומר לך.

שלמה אילון: אבל אני אענה ישירות לשאלה הזו, כי היא חשובה.

שלמה אילון: באשר לרוסית, אז ציון סופי בחמש יחידות ב- 2008 הוא 90.9, זה ציון סופי, אחוז עוברים – 100%.

שלמה אילון: שנה קודם, 99.79 זה לא משמעותי.

דוד רותם: וכמה עוברים באנגלית?

שלמה אילון: אני לא מחזיק את זה כאן.

שלמה אילון: אנגלית זה חובה לכולם.

זבולון אורלב: לגבי שפה זרה שנייה, הרבה פחות.

שלמה אילון: הרבה פחות ויש מועד ב' ויש מועד חורף.

אלכס מילר: אבל מה קורה עם הצרפתית?

שלמה אילון: צרפתית כנ"ל.

דוד רותם: יש איזה בדיקה למה זה קורה שהאחוז האלו יורד בשפה זרה שנייה?

זבולון אורלב: מייד, אבל קודם תאמר את הנתונים.

שלמה אילון: קודם כל נתונים, אחר-כך הערכה, יש לי דעה, יש הערה.

דוד רותם: מי שרוצה ללכת למדעים או לדברים שלומדים באוניברסיטה היום, אז בלי אנגלית, צרפתית, רוסית, הוא כמעט הולך לאיבוד.

שלמה אילון: בוא נדבר רגע על צרפתית.

שלמה אילון: בצרפתית ב- 2004 – 1,200 בערך, 2008 – 1,145.

שלמה אילון: יש אמהרית 250, ספרדית 270, אידיש – 160, גרמנית 25, ערבית, בתי-ספר עבריים – 2,100.

שלמה אילון: קיץ 2008.

שלמה אילון: חמש יחידות.

זבולון אורלב: רק שתדע עוד נתון, שאת הצרפתית שאתה מתפלא מה פתאום מספר כל-כך גדול של צרפתית, זה גם בגלל מימון חיצוני.

שלמה אילון: ועוד איך.

זבולון אורלב: יש הסכם תרבות עתיק יומין, אני לא זוכר מאיזה שנה,

דוד רותם: כן, אבל לא לשעות לימודיות.

שלמה אילון: אבל יש שם דבר שמה שמכתיב בצרפתית את רוב הנבחנים,

אלכס מילר: אבל אתם לא מקבלים מצרפת כסף למימון שעות הלימודים.

שלמה אילון: לא.

שלמה אילון: הצרפתים עוזרים בדרך של משלחות תלמידים, משלחות מורים, חידונים ועניינים.

זבולון אורלב: יש בונוס כלכלי, יש Incentive, תמריץ כלכלי.

שלמה אילון: אבל יש דבר נוסף בצרפתית שחשוב לדעת, שלושה בתי-ספר גדולים מאוד בארץ, כי"ח, עמק השמש בחיפה, אליאנס תל-אביב ורנה קאסן, בלי בחינת בגרות בצרפתית, אין להם תעודת בגרות.

שלמה אילון: זה לבד מחצית מכלל הנבחנים בארץ.

זבולון אורלב: למה בלי זה אין להם תעודת בגרות?

שלמה אילון: מפני שזה תנאי של בית-הספר, הוא מציג אותו בפני הנרשמים.

זבולון אורלב: כלומר בית-הספר קבע שזה-?

שלמה אילון: נכון.

שלמה אילון: במסגרת האוטונומיה שלו כתיכון, כך הוא קבע.

זבולון אורלב: הוא מקבל כספים, אגב, לא עבור השעות אבל עבור דברים אחרים.

זבולון אורלב: חוק הכלים השלובים.

שלמה אילון: כן.

שלמה אילון: לעניין מעמדה של הערבית באשר למעמד הצרפתית, אני רוצה להזכיר, כי אני זוכר שהייתי אז, בינואר 2007 הוועדה הזו החליטה, המליצה בפני המשרד לשדרג את מעמד הרוסית למעמד הצרפתית.

שלמה אילון: בהקשר אחר, היא המליצה לקבוע יחידת חובה לבגרות בערבית.

שלמה אילון: שני הדברים הללו לא בוצעו עד היום.

שלמה אילון: אתמול הייתי בפגישה עם המנכ"ל שושני שאני חייב לומר שב- 96 הוא שחיבר בקדנציה של השר רובינשטיין את החוזר על מדיניות החינוך הלשוני בישראל, זה היה בתשנ"ו, שזה בעצם המסמך הפדגוגי היחיד שנמצא על שולחננו עד היום.

שלמה אילון: שמחתי להיזכר יחד איתו אתמול שהוא עשה את זה באמת ושם יש מקום לשפות שונות ויש דגש על העניין הזה של שימור שפות אם ושפות מורשת.

שלמה אילון: זו באמת שאלה מאוד קריטית.

שלמה אילון: אני אישית, אגב, עוסק באוריינות שנים בכל העולם, אני מייצג את ארצנו בוועדת האוריינות של אירופה, 32 נציגים מ- 32 מדינות, באירופה באים אנשים שיודעים חמש שפות, שיושבים מולי.

שלמה אילון: תודה לאל שאני יודע היטב ערבית ואנגלית אני גם מסתדר ואפילו אידיש קצת, אז יש לי אולי ארבע שפות, כי אני למדתי ערבית בצייטלין אצל מורה שתיבל הכל באידיש, אי-אפשר היה להצליח בלי זה.

שלמה אילון: בארצות הברית יודעים קצת ספרדית היום, בגלל המסות, המושג Multilingual בארצות-הברית זה לדעת ספרדית.

שלמה אילון: בעניין הקצאת השעות, בתי-הספר עדיין לא יודעים מה הם יקבלו, או צרפתית או ערבית, יכול להיות שמחר אחרי-הצהריים הם ידעו, אבל יש מכסה של שעות והמכסה הזו מתחלקת בין סך-הכל הפונים.

שלמה אילון: אני לא רוצה לומר משהו ערכי על מקום הערבית בבתי-הספר העבריים, למרות שיש הרבה מה לומר אבל זה לא נושא הדיון היום.

שלמה אילון: אני מסכים שביום שבית-ספר ידע מה הוא מקבל בצרפתית או בערבית, הוא חייב לדעת מה הוא מקבל ברוסית, זה ברור.

אלכס מילר: כן, אבל היום לפי מה שאני הבנתי, אתה יכול להיכנס לאתר של משרד החינוך ויש כבר הרצאה לערבית.

שלמה אילון: לא לא, רק תבחינים, קריטריונים.

שלמה אילון: מחר בערב אולי, אמרו לי שזה יעבור אישור ואז זה יפורסם.

שלמה אילון: לא, לא פורסם עדיין, אבל יש סיכוי שזה יהיה מחר.

שלמה אילון: התקצוב אגב לרוסית שונה מהתקצוב לצרפתית, ערבית שהוא עתיק יומין, הייתי אומר לפחות 35 שנה, אני חושב שראש הוועדה יודע, הוא היה מנכ"ל המשרד, הוא מכיר את זה מעוד תפקידים במשרד ופה, רוסית זה תקצוב יחסית חדש, הוא הולך בפרמטרים אחרים, איך הוא, דרך מי הוא מגיע?

שלמה אילון: אחד, זה המינהל הפדגוגי, הפיקוח על קליטת עולים, והמסלול הנוסף, דרך מינהל כוח אדם, דרך קליטת מורים עולים.

שלמה אילון: וזה לא בשיטה שמקצים לערבית ולצרפתית.

קריאה: הוא מוגבל לעולים.

שלמה אילון: נכון.

שלמה אילון: נכון.

שלמה אילון: אני עקרונית אומר, וזה גם בעקבות שיחה עם המנכ"ל אתמול, המשרד יהיה מוכן לאמץ, אני חושב, שינוי שיפתח רוסית לכולם.

שלמה אילון: אני לא יכול לומר כאן בוודאות את כל הנושאים התקציביים, אני משער שגם ראש הוועדה מבין שאני לא אוכל, אני, להתחייב כאן בשם המשרד לעניינים תקציביים, אבל אני אומר את הצד הפדגוגי, זה יכול להיות פתוח לכל תלמיד שמעוניין בכך.

שלמה אילון: יש שאלה, ודיברתי קצת עם חברי, ד"ר זרחין, יש שאלה האם כשאומרים שמונעים מתלמיד ללמוד רוסית, שפת המורשת שלו, האם בו-בעת, כשיאפשרו לו ללמוד, צריך למנוע ממנו למשל ללמוד ערבית, אבל זו סוגיה לדיון אחר.

שלמה אילון: אני רק יכול לומר בוודאות שאותם תלמידים שעלו או שהוריהם עלו מחבר העמים או ברית המועצות לשעבר ולמדו ערבית, הם הטובים ביותר במערכות הביטחון השונות ואני לא יכול לפרט יותר.

שלמה אילון: למה?

שלמה אילון: כי יודעים ללמוד.

שלמה אילון: יודעים ללמוד, פשוט מאוד.

שלמה אילון: אומרים למישהו ללמוד אז הוא לומד מה שאומרים לו ללמוד ואז הוא גם רוצה להצליח, זה לא רק, כשמדברים על שפה או מדברים על מקצוע שהוא לא חובה, אלא יש בו אלמנט של בחירה, באופן טבעי, המוכנות הנפשית של התלמיד היא הרבה יותר גבוהה.

שלמה אילון: גם אין בעיות משמעת, מפני שהוא רוצה, זה עניין שמוביל אותו, מוליך אותו.

זבולון אורלב: תחזור בבקשה על המשפט שאמרת שיש לכם מוכנות או פתיחות או נכונות לאפשר לימוד שפה זרה שנייה את השפה הרוסית, גם למי שאינם תלמידים עולים.

שלמה אילון: אני אומר זאת על דעת המנכ"ל.

זבולון אורלב: מה המשמעות של אמירה כזו?

שלמה אילון: כלומר, שאם בית-ספר מעוניין להציע לתלמידיו ללמוד רוסית כחלופה לערבית, או כמובן חלופה לצרפתית, שהיא חלופה לערבית, בית-ספר יכול להציע את זה לתלמידים מבלי לבדוק בציציותיהם, אם הם עלו לארץ ומתי הם עלו, או רק הסבא עלה וכיוצא בזה.

שלמה אילון: אין מבחינה פדגוגית, אני אומר זאת על דעת המנכ"ל, אין מניעה.

זבולון אורלב: גם במקום ערבית?

שלמה אילון: כן, גם במקום ערבית.

שלמה אילון: היום, אגב, עולים יכולים במקום ערבית.

שלמה אילון: למרות שערבית היא שפה רשמית ולמרות שאני אישית, אבל זה לא נושא הדיון היום, חושב שזה לא הצעד הכי נכון.

דוד רותם: אנחנו רוצים להיפתח למשק העולמי.

דוד רותם: אנחנו פה, לפחות בבניין הזה, אנחנו רואים העברת חוקים שנוגעים לפתיחת השוק העולמי ולקשרים בינלאומיים.

דוד רותם: היום, בואו נחשוב איזה שפות שאדם צריך לדעת כדי להסתדר בעולם.

דוד רותם: סינית ורוסית יש הכי הרבה דוברים, זה לא יעזור כלום.

דוד רותם: ספרי המדע הרציניים ביותר, נכתבים עדיין ברוסית.

זבולון אורלב: אתה חולק על עמדתו של משרד החינוך?

שלמה אילון: כלומר, אתה אומר שזה צריך להיות אפילו במקום אנגלית?

דוד רותם: עוד לא, אבל זה יגיע.

דוד רותם: עדיין לא, אבל זה יגיע, מה אני יכול לעשות?

דוד רותם: בפריז אתה לא מסתדר עם אנגלית, גם אם אתה דובר שוטפת.

דוד רותם: הם לא רוצים לדבר.

שלמה אילון: בעניין המכרז, צריך באמת להיות מכרז, אני יודע שפנו לנציבות לפני שנתיים, נציבות שירות המדינה, והיא לא הסכימה להוציא מכרז לעניין רוסית.

שלמה אילון: אני חושב שצריך להיות מפמ"ר בעל השכלה, בעל יכולת, הבנה, של מה זה הוראת שפה, גם כשפת מורשת ותרבות, גם כשפה לשימוש יום-יומי.

שרי פייר: אני אחראית על תחום החינוך במשרד הקליטה.

שרי פייר: אני אחלק את ההתייחסות שלי לשניים, ברשותכם.

שרי פייר: ראשית, בתחום החינוך הפורמאלי, אנחנו באופן עקרוני בעד שימוש בכל השפות, מין אשכול של שפות שחשבו כשפה זרה שנייה, כולל אמהרית, בוודאי רוסית, מהטעם שאתם דיברתם על שפת מורשת ומחקרים מראים, אנחנו בהחלט רואים את זה, קודם כל שפה מהווה חלק בלתי נפרד ממרכיבי הזהות האישי של הילד.

שרי פייר: בנוסף, אנחנו, כשאנחנו שמים דגש על העצמה הורית, על הקשר עם ההורים, מאוד מאוד חשוב שילדים, אם אני אתייחס לנושא הדיון כאן, יוכלו ללמוד את השפה הרוסית.

שרי פייר: זה לא, אגב, סותר את זה שכל ילד יוכל ללמוד את השפה הרוסית בהיבט האחר שלה.

שרי פייר: בנוסף לכך, אנחנו רואים שזה נותן נקודת חוזק לילדים, גם בכלל, ובוודאי כשאנחנו מדברים על נקודת זכות בתיכון וראינו, שמענו את שיעורי ההצלחות הגבוהות.

שרי פייר: כמובן שזה צריך לעמוד בתלות ביכולת בית-הספר להיענות לכך ועוד נושא שגם עלה פה, הנושא של מי שמלמד, מי שמורה את השפה הרוסית למשל, זה מורים עולים ואז אנחנו byproduct נותנים גם פיתרון תעסוקתי מצוין.

שרי פייר: נוסף לכך, אם אני אתייחס לתחום שאנחנו אמונים עליו, התחום של החינוך הלא פורמאלי או החינוך ההעשרתי, אז ברמה העקרונית וגם בפועל, משרד הקליטה נותן מימון גם לרשויות מקומיות, גם לעמותות וגם לארגונים שמבקשים סיוע בהעשרה ובהקניה של השפה הרוסית כמו גם בכל שפה אחרת שפונים אלינו במסגרות של חינוך לא פורמאלי, פעילויות אחרי הצהריים, חוגים וכו' ואנחנו מאוד בעד העניין הזה.

כרמלה קופפלד: לי יש איזה הרהורים בלב.

כרמלה קופפלד: כשאני שומעת את הוויכוח, אני רוצה לעשות הפרדה בין הרמה הערכית, התרבותית, הלאומית, ובין התפישה הפדגוגית הלאומית, אני עושה את ההפרדה הזו.

כרמלה קופפלד: כי ברור לי שברמה הערכית של קשר עם הורים ולימוד שפה נוספת ותרבות שלא תישכח, זה דבר נפלא.

כרמלה קופפלד: מאידך, כשאני חושבת מה קורה בכלל לשפה העברית שלנו, וכשאני שומעת מה קורה לערבית שאנחנו מוקפים כל-כך הרבה מדינות אויב מסביב וכשאני רואה גם את האנגלית, אני לא מדברת על אותה שכבה, אותו רובד שמצליח ומגיע להישגים גבוהים באנגלית, אז כשאני שומעת, והתקציבים אני לא יודעת מה המצב התקציבי, אז אני לא הולכת עכשיו, כשאני רואה את המחשבה הזו בכלל, מבחינת הוראת השפה הרוסית, אני מבינה שהיא קיימת כאופציה, אבל באופן רשמי, אני הייתי נותנת חיזוקים קודם כל למקצועות הליבה שלנו.

כרמלה קופפלד: ולכן, יש לי איזו שהיא דילמה, כי מצד אחד הייתי מאוד רוצה שילמדו מה יותר שפות, כי זה העשרה לשונית ותרבותית וכך הלאה.

כרמלה קופפלד: רבותיי, הקשר עם הדור, עם ההורים, לא ייווצר על-ידי לימוד שפה שנייה.

כרמלה קופפלד: הקשר עם ההורים ייווצר, אנחנו הגענו לארץ לפני 50 ו- 60 שנה, כאן כולם היתה מלחמת שפות ללמד עברית וכולם דיברו רוסית ואידיש ועוד שפות והיתה לנו כאן מלחמת עולם, מלחמת עולם התנהלה כאן לגבי הוראת השפה העברית כשפה ולכן יש לי איזו שהיא דילמה פנימית, למרות שאני יודעת שיש מיליון וחצי ילדים דוברי רוסית וזו תרבות וזו שפה וזה קשר וזה הכל.

אלכס מילר: יש מיליון 200 עולים בארץ, לא ילדים.

אלכס מילר: סך-הכל העולים, לא ילדים.

כרמלה קופפלד: אבל הם כולם דוברי רוסית.

כרמלה קופפלד: ואני רוצה לומר שיש קשר בין ההורים גם אם לא לומדים רוסית.

כרמלה קופפלד: הקשר בין ההורים לילדיהם, בין המבוגרים בינם לבין עצמם, בלי קשר של לימוד שפה שנייה כי באופן טבעי הקהילה מחוברת מבחינה תרבותית ולשונית ואתנית, ככה זה עובד.

אלכס מילר: דיברת פעם עם הילד שנולד כאן, בישראל, להורה שהוא עולה, דיברת אתו,

כרמלה קופפלד: יש לנו הרבה תלמידים כאלה.

אלכס מילר: אז תנסי לדבר אתו ותבדקי את רמת הרוסית שלו.

אלכס מילר: אני יכול להגיד לך, לי יש אימא שהיא מורה לרוסית, הילד שלי נולד כאן, וכשאני שומע אותו עכשיו מדבר עם סבתא של אשתי, שהיא בגיל 85 ואין לה שמץ של מושג בכלל על מילה אחת בעברית, כי בגיל כזה כבר אי-אפשר ללמוד עברית, הם לא מצליחים לתקשר.

אלכס מילר: כי הוא לא, הוא לא מצליח לדבר.

זבולון אורלב: איך אתם מדברים בבית?

אלכס מילר: אני עם אשתי בעברית.

זבולון אורלב: עם הילדים גם עברית?

אלכס מילר: תשמע, אני מגיל 15 אני כאן בישראל, אשתי מגיל 12.

אלכס מילר: אנחנו לא מדברים רוסית שוטפת בבית, כי זה כבר, כולם, בית-ספר צבא וזה, אני, יש לי מזל שאימא שלי בגלל שהיא מורה, אז היא לוקחת את הילד לחופש, כי יש לו אותם חופשים, אז היא מלמדת אותו רוסית.

אלכס מילר: אז הוא חוזר, הוא מצליח קצת להשתפר.

אלכס מילר: אבל מה עם כל השאר?

אלכס מילר: זה יש פה הבדל עצום וגם, את לא מתייחסת גם לנושא של הצרפתית.

אלכס מילר: כי אם אנחנו מתייחסים, את מדברת כרגע, היום כל ילד יכול לקחת צרפתית במקום ערבית.

אלכס מילר: כל ילד.

אלכס מילר: אין שום הבדל.

אלכס מילר: אז אם אומרים שאנחנו הרי דנים עכשיו על השפה זרה שנייה, אנחנו נותנים אפשרות לאופציה, לבחירה בין ערבית לצרפתית לרוסית.

אלכס מילר: אז אם אומרים שערבית הכי חשובה, אז תבטלו את הצרפתית.

אלכס מילר: אני גם לא מאמין, חינוכית, שניתן להכריח מישהו ללמוד משהו.

אלכס מילר: זה ההבדל.

כרמלה קופפלד: אני רוצה להבהיר.

כרמלה קופפלד: אין לי ספק שככל שתלמד שפות רבות יותר, יש לזה יתרון מהרבה סיבות.

כרמלה קופפלד: הוויכוח אינו אם זה טוב או לא טוב, השאלה היא אם מבחינת שיקולים, כשאתה עושה שיקול דעת ואתה מתייחס בכל מיני פרמטרים, השאלה אם זה היום במצב שלנו, בחברה הישראלית הנוכחית שהיא כל-כך הטרוגנית ועם כל-כך הרבה עליות וכל-כך הרבה, האם זה צריך להיות כשפה שנייה, כשפה זרה שנייה, בתוכנית הלימודים שלנו.

אלכס מילר: וצרפתית כן?

כרמלה קופפלד: יש גם מסורת, האנגלית והצרפתית והערבית הלכו כאן שנים ואני עוד לא ראיתי את הביסוס של השפות הזרות האלה.

כרמלה קופפלד: אז אם זה ניתן מכל מיני סיבות של תקציב, קודם כל, וגם אני לא הייתי רוצה ליצור מחנות בתוך החברה הישראלית, זה יוצר באיזה שהוא מקום.

כרמלה קופפלד: אני יודעת במקום העבודה שלי יש הרבה מאוד עובדים דוברי רוסית, הם בינם לבין עצמם מדברים באופן אוטומאטי רוסית, איך שהם נפגשים וזה בסדר, אין לי בעיה עם זה.

כרמלה קופפלד: אבל אני שואלת את השאלה העקרונית שלי, האם אני צריכה להכניס בבית-ספר כחובה, כאופציה, כאפשרות, זאת השאלה.

כרמלה קופפלד: ברגע שאנחנו בדילמה של תקציבים וכשאני רואה, אתה אומר שעוד לא הגיעו שעות, להרבה מקצועות עוד לא הגיעו תקנים של שעות.

אלכס מילר: גדלתי בעולם של מקצועיות וכשאני שומע את נציגת ההסתדרות, חיכיתי למשהו קטן ואת התייחסת לזה בסוף דברייך, כשאמרת עדיין לכמה מקצועות לא פורסמו שעות.

אלכס מילר: מהבן-אדם שמייצג מורים, שמחכים לשעות האלו, אני דווקא ציפיתי ממך שהיית מתחילה מזה – איך לא יעלה על הדעת שעדיין מורים שאני מייצגת אותם, לא קיבלו את השעות שהם צריכים לפתוח בעוד שלושה שבועות.

כרמלה קופפלד: המורים קיבלו.

זבולון אורלב: אתה צריך להבחין בין המורה לבין בית-הספר.

כרמלה קופפלד: אנחנו עושים הבחנה.

זבולון אורלב: המורה ב- 1 ביוני, אחרי 31 במאי, ב- 1 ביוני, הוא יודע מה היקף המשרה שלו.

זבולון אורלב: הוא רק לא יודע אם זה ארבע שעות מתמטיקה ושעתיים פיסיקה או ארבע שעות פיסיקה ושעתיים מתמטיקה, אבל המשרה שלו, הפרופסיונאלית, היא ידועה לו.

זבולון אורלב: ואי-אפשר כבר מ- 1 ביוני לעשות שום דבר.

זבולון אורלב: לכל היותר, אגב, אפשר גם להעביר אותו בית-ספר עוד חודש אחד נדמה לי, העברות זה חודש יותר מאוחר.

זבולון אורלב: אבל המשרה שלו, פרנסתו מבחינת הסתדרות המורים היא ב- 1 ביוני מוגנת.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך, כשאנחנו אומרים ששפה זרה שנייה ערבית, 2,500 תלמידים, בית-הספר מקבל לצורך זה משאבים נוספים או שאומרים לבית-הספר – אדוני, אתה מקבל תקצוב עבור 22 יחידות, אני לא יודע עבור כמה יחידות משלמים היום, ואתה בתוך ה- 22 האלה רשאי להכניס גם שפה זרה שנייה?

זבולון אורלב: אני בשאלה גם לגבי הצרפתית, לא לגבי הרוסית, כי רוסית זה שעות עולים, אני מבין זה עניין נפרד.

זבולון אורלב: אבל לגבי הצרפתית ולגבי הערבית, כי אני לא שואל לגבי אמהרית ואני לא שואל לגבי רוסית.

שלמה אילון: אידיש, אגב, במעמד של ערבית וצרפתית, לעניין זה, הם באותו מצב.

שלמה אילון: והתשובה היא זו – בכיתות י', י"א, י"ב, יש תקצוב נוסף, אם ניגשים לבגרות ויש סף מינימום.

זבולון אורלב: רק בחמש יחידות?

שלמה אילון: לא, ברמות השונות, אבל באותה שנה שלומדים, אם ניגשים לבגרות ואם ב- י' יש לפחות 15, ניגשים לבגרות לא הלומדים, וב- י"א ו- י"ב לפחות עשרה, הם מקבלים תקצוב נוסף שהוא 35 שנה קיים.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על האידיש, עברית, וצרפתית.

זבולון אורלב: כלומר, בית-הספר רשאי להגיש בקשה – אני רוצה להגיש לבגרות והוא מקבל תקצוב נוסף.

שלמה אילון: אם יש לו סף.

זבולון אורלב: לגבי רוסית לעולים מרוסיה, הוא גם מקבל תקצוב?

שלמה אילון: דרך מינהל פדגוגי.

זבולון אורלב: לגבי אמהרית, לעולים מאתיופיה, הוא מקבל ודאי גם תקציב נוסף?

שלמה אילון: כן, כן.

זבולון אורלב: אמרת עוד שפות זרות, גם ספרדית?

שלמה אילון: ספרדית לא מקבלים שום דבר.

זבולון אורלב: זה בתוך מערכת השעות שלו?

שלמה אילון: כן.

שלמה אילון: גרמנית לא מקבלים, אבל יש מצב שהגרמנים משלמים.

שלמה אילון: גם את שכר המורים, כל דבר, מכון גֹתה.

זבולון אורלב: הוא לא מציע שפה זרה שנייה לא לעולים, לתלמידים רגילים, במסגרת השעות, אלא הוא אומר – כמו שאתה נותן תקצוב נוסף לערבית, צרפתית ואידיש, תן לבית-ספר אפשרות לבחור רוסית כשפה זרה שנייה ותוסיף לבית-הספר שעות.

זבולון אורלב: זה רציתי לחדד.

שלמה אילון: אשר לחטיבות ביניים, גם כאן מזה שנים רבות בכיתות ז', ח', ט', יש בשעות התקן שעה צבועה מסומנת להוראת ערבית או צרפתית ב- ז', ח', ט', זו השעה השלישית.

שלמה אילון: היינו, אם בית-הספר מלמד שלוש שעות שבועיות, אחת מהשעות היא צבועה.

שלמה אילון: אם הוא מלמד שעתיים, ההנחיות הן למדורי התקן,

זבולון אורלב: אם הוא מלמד שעתיים מה?

שלמה אילון: בשבוע.

שלמה אילון: ערבית או צרפתית, שעתיים שבועיות ולא שלוש, אז הוא לא יקבל כלום, ואת השעה הצבועה יורידו לו.

זבולון אורלב: תחזור עוד הפעם.

זבולון אורלב: מתי הוא מקבל את השעה הצבועה?

שלמה אילון: את השעה הצבועה הוא מקבל לתקן מייד לקראת פתיחת שנת הלימודים ומדורי התקן,

זבולון אורלב: וזה בתנאי-?

שלמה אילון: שהוא מלמד שלוש שעות שבועיות.

זבולון אורלב: כלומר שעתיים על חשבונו?

שלמה אילון: כן, ועוד שעה צבועה.

שלמה אילון: השעה הצבועה נמחקת אם מגלים שהוא מלמד רק שעתיים.

אלי זרחין: אני לא רוצה לחזור על דברים מאוד נכונים שאמר ד"ר אילון, אני רוצה להתייחס לנקודה שד"ר אילון התחיל לדבר עכשיו, נקודה תקציבית.

אלי זרחין: אני מאוד שמח שהגברת נמצאת כאן, כי היא בעצם בצורה מנומסת הבהירה לנו את כל השנאה שאנחנו מקבלים ממקומות שונים בכל עיר ועיר.

זבולון אורלב: אני חושב שהגזמת והפרזת.

אלי זרחין: אדוני, זה מה שאני מרגיש.

אלי זרחין: אני אתן לך דוגמה.

אלי זרחין: באשקלון, 40% מהילדים הם דוברי רוסית.

אלי זרחין: המפקחת על בתי-הספר באשקלון, בעבר היא מפקחת על ערבית.

אלי זרחין: היא הודיעה באופן רשמי, לא ניתן באשקלון ללמוד רוסית.

אלי זרחין: ראש העיר שצריך כבעלות של בית-ספר, להוסיף עוד שעתיים לאותה שעה צבועה, לא מוכן לתת.

אלי זרחין: אנחנו נתקלים במקום שגם, דרך אגב לגבי מספרים, חוזר 96, מדבר שמותר לבית-הספר ללמד עולים שעלו מברית-המועצות לשעבר רוסית במקום ערבית או צרפתית, בתנאי שיש בבית-הספר 35 ילדים.

אלי זרחין: נכון שבפועל משרד החינוך בחיים לא עושה בעיה ואם יש 25 גם מלמדים.

אלי זרחין: אבל עדיין, אנחנו נתקלים היום בבעיה של בעלויות ופיקוח.

אלי זרחין: זה אומר שאם בעלות שיש בבית-ספר נגיד מלא תלמידים דוברי רוסית או דוברי אמהרית, לצורך העניין, סליחה שאני מכניס את זה ובית-ספר אומר אני, בעלות שלנו לא מוכנה מסל השעות להוסיף עוד שעתיים.

אלי זרחין: לכן גם כשיש 35 ילדים, גם כשכולם רוצים ויש מורים, לא ילמדו את זה.

אלי זרחין: והציפייה שלנו, שמשרד החינוך, כמו שהוא לא מאפשר לבית-ספר לקבוע לגבי עברית או מתמטיקה, שאם הוא קבע שלוש פלוס חמש, החוזה המפורסם הזה, וקבע שהמשרד בעד ללמד שפות, שדברים האלה יילמדו בשם המשרד.

אלי זרחין: ולא יהיו תלויים בבעלות שיש לה כסף להוסיף או אין לה כסף להוסיף.

אלי זרחין: אנחנו גם טוענים, לפחות ארגוני העולים, שזה טוב שכל ילד בישראל ילמד ערבית.

אלי זרחין: אנחנו הצענו בישיבה, הרעיון שלנו שכל תלמיד בישראל יעשה יחידת בגרות בערבית.

אלי זרחין: אנחנו חושבים שזה, כמו שאלכס אמר מאוד נכון, זה יפתח אותו, זה ייתן לו עוד שפה נוספת, זה ייתן לו איזה שהוא בסיס שהוא צריך במדינה הזאת, ואנחנו לא רואים שום סתירה בזה.

אלי זרחין: אנחנו חוזרים לחטיבת הביניים, לילדים שעדיין רק עלו לחטיבה העליונה ולומדים שפה זרה שנייה כלומר נוספת, אנחנו מבקשים שרוסית, כמו בכפר-סבא היום, לא תהיה תוספת לערבית, אבל תהיה במקום ערבית או במקום צרפתית.

אלי זרחין: כשמדברים על פיקוח, זה לא רק עניין ארגוני.

אלי זרחין: זה עניין גם בעיני מקצועי.

אלי זרחין: למשל, באיזה ספרים ללמד.

אלי זרחין: איזה תכנים להכניס.

אלי זרחין: למשל, זה הספר שאצלך השולחן, אדוני היושב-ראש, של ד"ר מלניס והצוות שלה פיתחו בארץ בדיוק למטרה הזאת, שילד ישראלי ילמד תכנים שונים ממה שלומד ילד ברוסיה ורוב הספרים שיש לנו היום בבתי-הספר, זה ספרים שפותחו על בסיס ספרים רוסיים.

מרינה ניזניק: אני מלמדת רוסית באוניברסיטת תל-אביב ואני שנים רבות לימדתי רוסית בבתי-הספר.

מרינה ניזניק: הייתי מאוד שמחה לדעת על איזה מאמרים את מסתמכת, כשאת אומרת שלימוד רוסית יוצר מחנות או שזה איכשהו פוגע בלימוד של עברית או איזה שהיא שפה אחרת.

מרינה ניזניק: אינני חושבת שבעולם כולו יש איש מקצוע אחד שתומך בעמדתך, מכיוון שמשנות ה- 60 בארצות-הברית הוכיחו וממשיכים להוכיח, שלימוד של שפת המורשת רק עוזר ללימוד של שפות אחרות.

מרינה ניזניק: לפני שנתיים למשל, בחיפה, יצא מחקר מאוד רציני שמוכיח שילדים שלומדים רוסית במקביל העברית שלהם יותר טובה וגם אם הם לומדים עוד שפה זה גם עוזר להם, מכיוון שיש מושג שזה משהו מאוד מקובל בכל העולם המדעי, שזה אוריינות כוללת ואי-אפשר לשלול את זה.

כרמלה קופפלד: לא שמעת את הרישא שאמרתי.

כרמלה קופפלד: אמרתי שאין לי ספק שכל שפה, גם רוסית באותה מידה, אני מתייחסת לרוסית כמו לכל שפה.

כרמלה קופפלד: זה לא שיש העדפות כאלה או אחרות, אני מדברת באופן כללי.

כרמלה קופפלד: כל שפה מעשירה את האוריינות.

מרינה ניזניק: לא כל שפה, זה שפת המורשת.

מרינה ניזניק: יש כזה מושג.

מרינה ניזניק: כל מי שלומד היום רוסית, זה שפת מורשת.

מרינה ניזניק: אין ילד ישראלי, ילד צבר, שנולד להורים ממרוקו ומגרמניה, שלומד היום רוסית.

מרינה ניזניק: היום רוסית לומדים כשפת מורשת, זהו.

מרינה ניזניק: זה יכול להיות ילד שנולד פה כמו הילד של אלכס או הילדים שלי, או ילד של עולים וכן הלאה.

מרינה ניזניק: זה שפת מורשת.

מרינה ניזניק: ככה זה בפועל, ככה זה במציאות, זה המושג המדעי.

מרינה ניזניק: Heritage language אני לא יכולה לעשות עם זה שום דבר.

מרינה ניזניק: דבר שני, זה לא יוצר מחנות כי גם, אני מוכנה לשלוח לך מאמרים על זה, שילד שהוא מרגיש שמכבדים את התרבות של ההורים שלו, הוא גם מתייחס לתרבות של המדינה המקבלת בכבוד רב יותר מאשר הילד האחר שמרגיש שלקחו ממנו משהו.

מרינה ניזניק: זאת אומרת, הילד שיודע מאיפה הוא בא, הוא ילד הרבה יותר תרבותי.

כרמלה קופפלד: לא זה הוויכוח בכלל.

מרינה ניזניק: אנחנו כחברה שילמנו מחיר עצום על הניתוק של עולים מצפון אפריקה בשנות ה- 50 ואני חושבת שאין שום הצדקה שוב לחזור לאותה טעות.

מרינה ניזניק: אני כבר לא מדברת על זה שרוסיה היום זה גורם מאוד מאוד מרכזי בכל היחסים הבינלאומיים ואני חושבת שזה פשוט לא יהיה נבון לזלזל באוצר האנושי שהולך ופוחת בעצם, כי אני יכולה, OK, הסנדלר הולך יחף, מכיוון שלמשל הבן הקטן שלי כבר כן כמו הילדים של אלכס, בקושי מדבר רוסית.

מרינה ניזניק: ואנחנו צריכים מעט מאוד כסף ומעט מאוד מאמץ כדי לשמור על זה ואני כבר לא מדברת על איזה נכס למדינה הוא אדם שיודע גם רוסית, גם ערבית וגם טוב במדעים.

מרינה ניזניק: תודה.

זבולון אורלב: אני רוצה להתחיל לסכם.

זבולון אורלב: לא שמעתי עוד או שלא שמתי לב, מתי בתי-הספר ידעו על חלוקת השעות.

שלמה אילון: לדעתי מחר אחר הצהריים.

זבולון אורלב: גם רוסית?

שלמה אילון: רוסית אני לא יודע.

שלמה אילון: זה דרך המינהל הפדגוגי ואני ממש לא יודע.

שלמה אילון: המזכירות הפדגוגית מחר אחר הצהריים יהיה,

זבולון אורלב: אפשר רגע לצאת להתקשר למינהל הפדגוגי, מי מחלק שם את השעות, תעשי רגע טלפון דחוף, אני בכל-זאת רוצה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: התמונה המצטיירת כאן היא מאוד מאוד ברורה.

זבולון אורלב: מצד אחד, אני חושב שאין חולק על החשיבות של פיתוח היכולות של תלמידים ללמוד שפה נוספת ובוודאי מדובר בשפת מורשת, אני לא חושב שיש אדם רציני אחד שיכול לחלוק, ובלבד שבאמת שפת המורשת הזאת היא איננה, ואני לא רואה כאן שום סיבה לחשוב שזה כך, איננה גורם, אין לה השפעה אחרת על תהליכים חינוכיים, על התערות בחברה או להפך, הבעיה היא שכנראה מתערים יותר מדי ושוכחים את השפה, לא זאת התמונה שאנחנו יכולים לחשוש שאם ילמדו שפה זרה שנייה, אז גם צה"ל יתנהל ברוסית, לא רק בתי-החולים.

זבולון אורלב: העיקרון הראשון שמקובל זה שהרחבת לימודי שפות ככלל היא מרחיבת דעת, היא מעמיקת תרבות, היא סיוע גדול למיומנויות עתידיות שבוגר בחברה יזדקק להן ובכלל זה בוודאי השפה הרוסית שיש לה שורשים עמוקים בקרב אזרחי מדינת ישראל וגם בגלל המעמד של המדינות הדוברות רוסית בעולם.

זבולון אורלב: אני חושב שהמשרד, מה שצריך לעשות זה ממש אופייני זה ברור לגמרי שאם מ- 1996 לא ניערו את האבק מעל ההנחיות ולא התקיימו, כלומר אם לא יצא חוזר מנכ"ל, כלומר לא התקיימו דיונים, לא נתנו על זה את הדעת, אז קודם כל, רשמנו לפנינו את ההודעה של ממלא מקום יו"ר המזכירות הפדגוגית שהמנכ"ל או המשרד שוקל בחיוב לאפשר לימודי שפה רוסית כשפה זרה שנייה.

יעל פרבר: דיברתי עם לאה רוזנברג, היא אמרה שבתי-הספר לא ידעו לפני ה- 15 באוגוסט.

זבולון אורלב: היום אנחנו כבר ב- 4 באוגוסט.

אלכס מילר: השאלה אם זה יכול לגרום לכך שב- 15 לאוגוסט יהיו מורים שפתאום יתוודע להם שהם לא,

זבולון אורלב: אמרתי לך, באופן פרופסיונאלי, כל מורה הוא מוגן.

זבולון אורלב: מ- 1 ביוני, המשרה שהיתה לו ב- 1 ביוני, היא המשרה שתהיה לו ב- 1 בספטמבר.

זבולון אורלב: זה ההסכם הקיבוצי.

זבולון אורלב: המשרה שתהיה לו ב- 1 ביוני, היא המשרה שתהיה לו ב- 1 בספטמבר.

אלכס מילר: ואם יש מורים שהם לא,

זבולון אורלב: יצטרכו את המשכורת שלו לשלם, בכל מקרה, הוא, זה המשכורת שלו והוא יקבל, הוא פרופסיונאלית,

אלכס מילר: ב- 1 ביוני אמרו להם שאנחנו עוד לא יודעים, לא קיבלנו שעות אז אנחנו לא יודעים.

זבולון אורלב: לא חשוב מה אמרו להם.

זבולון אורלב: השאלה מה כתבו להם, האם הוא היה מורה קבוע ועברו הליכי פיטורין או הליכי צמצום משרה אז צמצמו לו את המשרה ואם לא הודיעו לו אלא רק אמרו לו כל מיני דברים בעל-פה, זה לא מחייב, המשרה שלו ב- 1 ביוני, היא המשרה שלו.

זבולון אורלב: הוא קיבל תלוש משכורת על יוני?

זבולון אורלב: המשכורת של יוני זה תלוש משכורת לספטמבר.

זבולון אורלב: מאחר והמשרד לא קיים בשנים האחרונות דיון מקיף בסוגיה, הוועדה מבקשת מהשר או מהנהלת המשרד, לקיים דיון מקיף שבתוך שלושה חודשים, ולהודיע לוועדה מהי המדיניות הראויה בהתחשב בהודעה של ממלא מקום יושב-ראש המזכירות הפדגוגית ובהתחשב בדעה של הוועדה שיש חשיבות רבה לתוספת לימודי השפות הזרות.

זבולון אורלב: אז נוכל לקיים דיון רציני עם נתונים ולא לעסוק רק בהכרזות ובכותרות.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציגת משרד החינוך שהודיעה בשם סמנכ"לית וראש המינהל הפדגוגי במשרד החינוך, שהשעות להוראת השפה הרוסית בחטיבות הביניים, יחולקו לא יאוחר מ- 15 באוגוסט.

זבולון אורלב: הוועדה תובעת זירוז ההליכים למינוי מפקח מרכז על הוראת הרוסית שהרי לא יעלה על הדעת שתחום של הוראת שפה, כמו כל מקצוע אחר, לא יהיה לו מפקח מרכז שמייצג את הדרישות המקצועיות על כל הכרוך בכך.

שלמה אילון: אני חושב שצריך לומר מינוי בתקן, במכרז, כי יש היום גם ממלאת מקום.

זבולון אורלב: אמרתי מפמ"ר.

זבולון אורלב: אני לא מנהל את הקופה של המשרד.

זבולון אורלב: רבותיי, אם אין הערות, תודה רבה, הישיבה נעולה.