ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 76, 2009-08-05 13:00

אופיר אקוניס: אני מבקש לפתוח את הישיבה השנייה שלנו היום.

אופיר אקוניס: על סדר היום תקנות הנמלים (השלכת אשפה מכלי שיט), התשס"ח-2008.

אופיר אקוניס: קראתי לפני הישיבה הזאת בחומר הרקע שבין ארצות הים התיכון יש רק שתי מדינות שעדיין לא חתמו על האמנה הבין-לאומית הזאת, אחת מהן היא לוב והשנייה – ישראל.

אלכס גרסון: לוב כבר חתמה.

אופיר אקוניס: אם כך נותרו עוד אלבניה וישראל.

אופיר אקוניס: כל שאר המדינות חתומות על האמנה – איטליה, יוון, ספרד, טוניסיה, מצרים.

אופיר אקוניס: אנחנו רוצים יחסים טובים עם כולם.

אלכס גרסון: גם סוריה ולבנון חתמו.

אלכס גרסון: כולם.

אופיר אקוניס: לסוריה יש רק קצת מגע עם הים התיכון אבל בכל זאת היא חתומה.

אופיר אקוניס: נקיים את הישיבה ואני מקווה שבסופה נאשר את בקשת שר התחבורה ומשרדו להתקין את התקנות הללו.

אופיר אקוניס: אני רואה שיש כבר בקשה מן השר היוצא, אבל היא כבר לא בתוקף.

אופיר אקוניס: ניגש מייד להסבר.

אופיר אקוניס: אני מבקש שקודם כול תציג את התקנות.

אופיר אקוניס: האם מישהו רוצה לדבר לפני שאנחנו מתחילים בהקראת התקנות השונות?

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אלכס גרסון: אני רב חובל אלכס גרסון.

אלכס גרסון: אני מנהל תחום חומרים מסוכנים ואיכות הסביבה ברשות הספנות והנמלים.

אלכס גרסון: בקצרה רבה, הים התיכון מהווה 0.7% משטח הימים בעולם, אך למרות גודלו הקטן מאוד עוברת בו קרוב ל-25% מן התנועה העולמית של אניות.

אלכס גרסון: לכן מצבו האקולוגי של הים התיכון בכי רע.

אלכס גרסון: מדינת ישראל חתומה על אמנות בין-לאומיות.

אלכס גרסון: מעבר לזה, מדינת ישראל חתומה על אמנת ברצלונה שמחייבת אותנו לשמירה של הסביבה הימית.

אלכס גרסון: אמנת ברצלונה עוסקת בעיקר בנושא הסביבה הימית.

אלכס גרסון: לפי פרסומים אחרונים של האו"ם, מצב האשפה בים התיכון בכי רע.

אופיר אקוניס: אני מכבד מאוד את הדוח של האו"ם ובטוח שהוא גם די נכון, אבל אני מזמין אותך לחוף שבו אני מתרחץ ביום שבת, חוף הצוק הדרומי.

אופיר אקוניס: כמות שקיות הניילון שעטפו אותי ואת ילדיי בשבת פשוט בלתי נסבלת.

אופיר אקוניס: אתה מוזמן לבוא לאחד החופים.

אופיר אקוניס: אולי היתה פליטה של איזה צינור.

אופיר אקוניס: אגב, לא היתה שום אזהרת רחצה.

אופיר אקוניס: זה כבר מופנה למשרד הבריאות.

קריאה: היתה דווקא הודעה בטלוויזיה.

אופיר אקוניס: אני מחזק את דבריך ואת דברי האו"ם, ואני מצר על כך.

אופיר אקוניס: אנחנו צריכים לעשות הרבה יותר.

אופיר אקוניס: דרך אגב, יש כאן נציגים של ארגוני הסביבה, פרט למשרד להגנת הסביבה?

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: זאת תקנה שהם בוודאי היו תומכים בה בעוצמה אבל הם לא באו להשמיע כאן עמדה חיובית, וחבל.

אלכס גרסון: למבוגרים שבינינו זכור עוד שכאשר היינו הולכים כילדים לים תמיד היינו לוקחים אתנו בקבוקון של טרפנטין כדי להסיר את הזפת מן הרגליים.

אלכס גרסון: זה לא קיים יותר היום כמעט בכלל מכיוון שהאמנה למניעת זיהום הים בשמן נאכפת בצורה מוצלחת.

אופיר אקוניס: נכון, תופעות הזפת נעלמו.

אלכס גרסון: לכן אנחנו רוצים להחיל את זה גם על שטחים אחרים.

אלכס גרסון: זה רק תחילת הדרך.

אלכס גרסון: יש עוד כמה נספחים.

אלכס גרסון: למעלה מ-97% מן המדינות בעולם אשררו כבר את הנספח הזה ובים התיכון, כפי שאדוני אמר, מלבד שתי מדינות, ואנו ביניהן, כל המדינות חתמו.

אלכס גרסון: יתרה מכך, לפני כשנה וחצי קפריסין לקחה על עצמה להגיש בקשה רשמית לארגון הימי הבין-לאומי בשם כל מדינות הים התיכון, להכיר בים התיכון כאזור מיוחד לצורך אשפה.

אלכס גרסון: הדבר הזה לא יסתייע עד שכל מדינות הים התיכון יאשררו את הנספח הזה.

אלכס גרסון: מה שבינתיים מונע את קידום היוזמה הוא אי חתימה של שתי מדינות, ואנו ביניהן, לצערי.

אלכס גרסון: אופציה אחרת היא מה שעשתה בזמנו רוסיה בים הבלטי כאשר היא חתכה את המים הטריטוריאליים שלה מן הים הבלטי.

אלכס גרסון: אבל אני סבור שאנחנו לא רוצים ללכת בכיוון הזה.

אלכס גרסון: לכן אני סבור שחשוב מאוד שנקדם את הנושא הזה במהירות וביעילות ושנצטרף למשפחת העמים, וגם כמובן נשמור על הציבור שלנו.

אלכס גרסון: הנספח לא מסובך.

אלכס גרסון: הוא מידתי מאוד.

אלכס גרסון: אנחנו מקווים מאוד להצליח.

אלכס גרסון: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: שאלתי אם למישהו יש הערות עוד לפני הקראת התקנות והבנתי שלא.

אופיר אקוניס: נתחיל לקרוא את התקנות.

איתי עצמון: בפסקה (1) להגדרת "השלכה" כתוב "הטלה כמשמעותה באמנת לונדון", כאשר לא כל-כך ברור על מה מדובר.

איתי עצמון: מה בעצם הפעולה שאתם ממעטים כאן?

איתי עצמון: לא נהוג להפנות לאמנות מבלי לפרט את הפעולה המדויקת.

איתי עצמון: לא מצפים שאנשים יילכו לאמנה ויקראו אותה.

אלכס גרסון: אמנת לונדון, מה שנקרא Anti dumping convention, שונה מהטלת פסולת.

אלכס גרסון: היא מדברת בדרך כלל על שאריות של מטען שזורקים לים.

אלכס גרסון: הגבולות בין שתי האמנות הללו מטושטשים במקצת ויש ביניהן חפיפה.

אלכס גרסון: לכן אמנת לונדון עוברת בימים אלה רביזיה גדולה מאוד כדי שתהיה הפרדה ברורה בין האמנה ובין הנספח.

בילי בירון: זאת גם הסיבה שלא פירטנו באופן מדויק בתקנות משום שכעת נערך תיקון של אמנת לונדון.

בילי בירון: אם נפרט כאן נצטרך לשוב ולפרט כאשר שם יסתיים התיקון.

איתי עצמון: קראתי את זה בדברי ההסבר שלכם.

איתי עצמון: אני מבין את הכוונה, אך עדיין מדובר על הוראות שיש בצידן סנקציה פלילית.

איתי עצמון: הציבור שיקרא את התקנה, אנשים שאמורים ליישם את ההוראות שלה צריכים להבין על מה מדובר.

איתי עצמון: אני מבין שייתכנו שינויים באמנה.

בילי בירון: בימים הקרובים.

איתי עצמון: אבל כרגע לא כל-כך ברור על מה מדובר.

אלכס גרסון: אני יכול להציג דוגמה.

אופיר אקוניס: אמנת לונדון מצורפת כאן?

לאה ורון: לא.

לאה ורון: היא לא חלק מן התקנות.

בילי בירון: אנחנו מפנים לאתר שבו היא מפורסמת.

לאה ורון: בדיוק על כך העיר עו"ד עצמון, שלא ניתן להפנות לאמנות שלא מצורפות, כאשר לא ידוע על מה מדובר.

אלכס גרסון: זאת אמנה גדולה בפני עצמה.

איתי עצמון: התיקון שיהיה באמנה קשור גם להגדרת "הטלה"?

איתי עצמון: כאן הפניתם למונח "הטלה כמשמעותה באמנת לונדון".

איתי עצמון: אתם מבינים את הבעייתיות?

אופיר אקוניס: מה אתה מציע?

איתי עצמון: אין לי מה להציע.

איתי עצמון: צריך לראות מה קובעת האמנה.

איתי עצמון: הם אומרים שהאמנה אמורה להיות מתוקנת.

איתי עצמון: אני לא יודע למה להפנות, אבל כרגע אנחנו לא יכולים לאשר את ההגדרה הזאת מבלי שאנחנו מבינים על מה מדובר.

מורדי חבר: זה ייצור מצב שכל אימת שאמנת לונדון תשתנה החוק הישראלי יהיה צמוד אליה ויהיה צורך לשנות את התקנות.

תמר הקר: כאן זה "למעט".

תמר הקר: זה פחות בעייתי.

איתי עצמון: אבל איך נדע מה ממעטים?

בילי בירון: קראתם בדברי ההסבר מדוע בחרנו בזה.

בילי בירון: אנחנו סבורים שעדיף כך.

בילי בירון: זאת גם לא הפעם הראשונה שנעשה שימוש בתקנה שמפנה למשהו אחר.

איתי עצמון: השאלה מה הוא המשהו האחר.

איתי עצמון: אם מפנים לתקנות שאנו יודעים מה הן – אין בעיה.

איתי עצמון: אבל ברגע שמפנים לאמנה בין-לאומית - - -

בילי בירון: אנחנו מציינים במפורש איפה אפשר למצוא אותה ואיך אפשר להיכנס אליה.

אלכס גרסון: היא לא תורגמה לעברית למיטב ידיעתי.

אלכס גרסון: היא תקנה גדולה.

אלכס גרסון: היא עוברת רביזיה גדולה בימים אלה.

אלכס גרסון: לדעתנו היא לא קשורה למהות של התקנות.

אופיר אקוניס: כרגע המונח "הטלה" הוא בהתאם לנוסח הקיים של אמנת לונדון.

איתי עצמון: אבל אמנת לונדון עומדת להשתנות ולכן הם לא רוצים לכתוב את המהות בתוך ההגדרה.

אופיר אקוניס: כי מחכים לשינוי.

אופיר אקוניס: מתי יגיע השינוי?

לאה ורון: עו"ד הקר היתה בעבר היועצת המשפטית של משרד האוצר.

תמר הקר: השאלה אם באמנת לונדון המונח "הטלה" מוגדר בכמה שורות, או שבעצם כל האמנה מגדירה מה זה "הטלה".

תמר הקר: אם זה מונח מוגדר, אפשר לצרף כאן בנספח את ההגדרה הזאת ולהסמיך את השר, אולי אפילו בלי אישור הוועדה, לשנות את ההגדרה כאשר האמנה תשתנה.

אופיר אקוניס: אני מציע לאמץ את ההצעה של עו"ד הקר ולנסח את הדברים באופן הזה.

אופיר אקוניס: את רוצה להציע את הנוסח?

איתי עצמון: מה המנגנון שאת מציעה?

איתי עצמון: שהשר אחר-כך ישנה את ההגדרה?

איתי עצמון: כל שינוי אמור להיות מובא אחר-כך לאישור הוועדה.

אופיר אקוניס: אז נקבע: "באישור ועדת הכלכלה".

תמר הקר: אם מדובר בהפניה לאמנה, זה עניין של היצמדות לאמנה כפי שהיא משתנה.

תמר הקר: נציין בנספח את ההגדרה הקיימת היום, ויהיה כאן סעיף שיסמיך את השר לשנות את הנספח בהתאם לשינויים שיחולו באמנה.

תמר הקר: זאת אומרת, לא מכוח עצמו.

איתי עצמון: את מתכוונת להסמכה שתוכנס אל תוך גוף התקנות הללו?

תמר הקר: כן.

איתי עצמון: אני לא בטוח שזה אפשרי.

תמר הקר: למה לא?

תמר הקר: זה רק שינוי טכני לאור שינוי של האמנה.

לאה ורון: מתי אתם מעריכים שהמושג "הטלה" באמנת לונדון ישתנה?

אלכס גרסון: קשה מאוד לדעת מכיוון שהארגון הימי הבין-לאומי עובד לפי קונצנזוס.

אלכס גרסון: אין שם כמעט הצבעות ולכן צריכים להגיע להסכמה.

אופיר אקוניס: אמנת לונדון מקובלת על רוב האנשים שעוסקים בתחום התחבורה הימית.

אופיר אקוניס: אז למה שאנחנו נחריג את הדבר הזה?

אופיר אקוניס: למה שאנחנו נהיה צדיקים יותר מן האפיפיור?

איתי עצמון: מכיוון שחקיקה צריכה להיות ברורה.

אופיר אקוניס: מציעה היועצת המשפטית לשעבר של משרד האוצר הצעה טובה.

אופיר אקוניס: לא אעכב את כל התקנות בגלל ההגדרה הזאת.

אופיר אקוניס: נוסיף: "באישור ועדת הכלכלה".

איתי עצמון: אם כך, בכל מקרה הם יצטרכו לחזור לוועדה ולתקן.

אופיר אקוניס: נכון, אבל לא נמנע כרגע את האישור ולא נחריג את ישראל כמדינה מפגרת במידה רבה בעניין זיהום הסביבה הימית בגלל העניין הזה.

אופיר אקוניס: איפה עובדים על תיקון אמנת לונדון?

אופיר אקוניס: אני מקווה שהם עובדים, או שגם הם יצאו לחופשת קיץ ...

אלכס גרסון: יש ועדה טכנית שעובדת על הנושא הזה.

אלכס גרסון: אחר-כך מביאים את זה לוועדת MEPC (Marine Environmental Protection Committee) ומשם זה עובר ל-Legal committee.

אלכס גרסון: זה תהליך.

לאה ורון: אני מציעה שבתום הדיון תעבירו לעו"ד עצמון את הנוסח מתוך אמנת לונדון.

לאה ורון: הנוסח הזה יצורף לתקנות.

לאה ורון: חבר הכנסת אקוניס, יושב-ראש הוועדה, ייפה את כוחו של עו"ד עצמון לאשר את המבוקש על-ידכם.

איתי עצמון: ואם יהיה תיקון בבוא היום, תביאו פשוט תיקון לתקנות.

אופיר אקוניס: אימצנו את הצעתה של עו"ד הקר.

אופיר אקוניס: התכנסנו לרעיון טוב שלא בולם את ההצטרפות שלנו למדינות הנאורות.

אופיר אקוניס: מטריד אותי שאנחנו נמצאים בתחתית המדינות הנאורות.

אופיר אקוניס: זה הדבר שמטריד אותי עכשיו יותר מכול.

אופיר אקוניס: לא רק שהחוף שבו אני רוחץ מזוהם, שזה גם דבר מטריד, גם בזה צריך לטפל.

אופיר אקוניס: לא החוף שאני רוחץ בו באופן אישי, אלא ניקיון חופי ישראל בכלל, כמובן.

אופיר אקוניס: האם זה מופיע באתר האינטרנט של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים?

אופיר אקוניס: אני מניח שלרשות הספנות יש אתר אינטרנט.

אלכס גרסון: אין שום בעיה להעלות את זה לאתר בתוך ימים ספורים.

אופיר אקוניס: נוסיף: "ובאתר האינטרנט של רשות הספנות והנמלים".

אופיר אקוניס: יש לכם אתר שבו מופיעות כל האמנות וכל החוקים והאימ"ו והכול?

אלכס גרסון: לא ניתן לשים את הכול באתר, אלא רק את מה שרלוונטי.

אופיר אקוניס: מה זה "סנפירית"?

אלכס גרסון: זה כלי שיט שנמצא כמו על שני סנפירים ששקועים במים, כאשר המדחפים נמצאים בקצה הסנפיר.

אלכס גרסון: ברגע שהוא צובר מהירות, כל הגוף של הספינה עולה למעלה והוא נשאר רק על הסנפירים בתוך המים כדי להקטין חיכוך.

אלכס גרסון: אלה כלים מהירים מאוד.

אלכס גרסון: זה לא רחפת.

אופיר אקוניס: על אופנוע ים לא חלים כל הזיהומים האלה?

אופיר אקוניס: יש להם פרומיל אחוז בזיהום הים, פרט להפצת ריח הדלק וסיכון המתרחצים ואי-אכיפה של משטרת ישראל.

בילי בירון: זה לא קשור לתקנות האלה.

אופיר אקוניס: יש תקנות שחלות עליהם?

בילי בירון: כן, בוודאי.

בילי בירון: אבל התקנות הללו ספציפית – לא.

אלכס גרסון: האמנות הבין-לאומיות חלות בדרך כלל מטונאז' מסוים, מגודל כלי שיט מסוים ואילך.

איתי עצמון: האם לא כדאי להפנות לאיזו הגדרה של "תאגיד ישראלי" כדי שיידעו על מה מדובר?

איתי עצמון: אולי "תאגיד שנרשם בישראל" או "שהוקם מכוח הדין בישראל"?

בילי בירון: בסדר, נוסיף כאן הפניה.

בילי בירון: אעביר לך את הנוסח.

אופיר אקוניס: בתיאום עם עו"ד עצמון, בבקשה.

אופיר אקוניס: יש הערות לתקנה 1?

תמר הקר: אני רוצה להעיר להגדרת "מפעיל רציף".

תמר הקר: אני מתייחסת לתקנה 7.

תמר הקר: אני לא יודעת אם המונח מופיע במקומות נוספים, אבל לעניין תקנה 7 אני רוצה להציע הגדרה אחרת ולהסביר מדוע.

תמר הקר: אני מייצגת כאן את חברת "תשתיות נפט ואנרגיה בע"מ" (תש"ן), שמפעילה רציף לפריקה וטעינה של מוצרי דלק בנמל חיפה.

תמר הקר: סילוק אשפה בכלי שיט שנמצאים בנמלים הוא לא דבר חדש, אלא דבר שמתקיים ומוקפד עליו גם היום.

תמר הקר: בעניין הזה לטענתנו יש להמשיך את המצב הקיים היום, מבחינת מי אחראי לדבר.

תמר הקר: חברת נמל חיפה שאחראית גם על ניתוב האניות בנמל ועל מתן שירותים כלליים לכל הרציפים גם היום מפעילה, כמדומני באמצעות קבלן שיש לו אנייה המיועדת לכך, את איסוף האשפה מן האניות, כולל ממכליות הדלק שנקשרות לרציף הדלק.

תמר הקר: היא גם גובה, אם אני לא טועה, אגרה.

תמר הקר: יש אגרה בתקנות הנמלים שנקראת "אגרת הוצאת אשפה".

תמר הקר: לתש"ן אין כלי שיט שהיא יכולה להפעיל לצורך פינוי האשפה.

תמר הקר: גם מאוד לא יעיל בשביל רציף אחד לעשות דבר כזה.

תמר הקר: אין לה גם מנגנון לגביית אגרות.

תמר הקר: אם קראנו נכון את כתב ההסמכה של חברת נמל חיפה, לדעתנו זה מסוג שירותי החובה שהיא אמורה לתת.

תמר הקר: אציע תיכף גם נוסח.

לאה ורון: עו"ד הקר, את מדברת על נמל חיפה?

תמר הקר: על נמל חיפה.

מורדי חבר: אבל הרציפים לא רק בנמל חיפה.

אופיר אקוניס: היא מדברת על הפעלה של הרציף על-ידי החברה הספציפית הזאת.

תמר הקר: אני מדברת על חברת נמל.

תמר הקר: יש חברות נמל באשדוד, בחיפה ובאילת.

תמר הקר: ההצעה שלי היא כללית.

תמר הקר: מעשית היא מעניינת אותנו בנמל חיפה, אבל העיקרון זהה בכל הנמלים.

איתי עצמון: מה את מציעה?

איתי עצמון: את מציעה להכניס הגדרה ספציפית לתקנה 7?

תמר הקר: אני מציעה לכתוב או לעניין תקנה 7 או כהגדרה כללית.

תמר הקר: אני לא יודעת אם ההגדרה הזאת משמשת לתקנות נוספות.

תמר הקר: בכל אופן, לעניין תקנה 7 אני מציעה שההגדרה "מפעיל רציף" תהיה: "לגבי רציף בתחום נמל שבו פועלת חברת נמל, כהגדרתה בחוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004 – חברת הנמל", היא תהיה מפעיל הרציף, "וברציף שאינו בתחום נמל כאמור – תאגיד שהוא בעל הזכויות להפעיל את הרציף הנוגע בדבר".

תמר הקר: כלומר, אם יש חברת נמל שאחראית על כלל הנמל ואוספת אשפה מאניות שנמצאות בנמל – היא תאסוף גם מרציף שאולי מופעל על-ידי גורם אחר אבל שנמצא באותו תחום נמל.

איתי עצמון: אני סבור שהנושא נוגע לתקנות שהוועדה תדון בהן בישיבתה הבאה לגבי מעגנות.

מורדי חבר: בדיוק.

מורדי חבר: אי אפשר לעשות סגרגציה.

תמר הקר: זה לא מעגנות.

גד שניצר: יש בעיה אחת והיא החוק החדש, חוק רשות הספנות והנמלים שקבע את החלוקה, מה קורה בתוך תחומי הנמל.

גד שניצר: הוא קבע שני שחקנים ראשיים: 1) חברות הנמל; 2) תאגיד מורשה.

גד שניצר: מי שעו"ד הקר מייצגת אמור להיות תאגיד מורשה על-פי אותו חוק ולקבל כתב הסמכה.

גד שניצר: דרך אגב, אני לא מתנגד להסדר, אם רוצים לעשות איזה הסדר שחברת הנמל תהיה אחראית לזה, אבל ההגדרה כמפעיל לא יכולה להיות כזאת, כי חברת נמל היא מפעיל מתחרה לכאורה לתאגיד המורשה על-פי התורה של החוק החדש.

גד שניצר: לכן זה לא יכול להיות.

גד שניצר: יש כאן שתי אפשרויות.

גד שניצר: דרך אגב, אני לא מתנגד באופן עקרוני למה שהיא אומרת.

גד שניצר: או שהם יקנו את השירותים מחברת הנמל באיזו צורה, או שיטילו על חברת הנמל, תמורת אגרה, כפי שקיים היום, לתת את השירותים הללו.

בילי בירון: אני מבקשת להשיב.

בילי בירון: עו"ד הקר ואני התכתבנו בעניין הזה.

בילי בירון: אני מעוניינת לחזק את הדברים שעו"ד שניצר אמר.

בילי בירון: עובדים כיום על מתן כתב הסמכה ספציפי לחברת תש"ן.

בילי בירון: הכוונה שכל גוף שמפעיל רציף יקבל בזמן כלשהו כתב הסמכה ובו הוא יחויב לתת שירותים, כמו לדוגמה השירותים האלה.

בילי בירון: הבהרנו גם בצורה מפורשת שאנחנו לא עומדים על כך שדווקא תש"ן, לדוגמה, תספק בעצמה, באמצעות כלי שיט שלה ובאמצעות עובדים שלה, את השירות.

בילי בירון: היא יכולה להתקשר עם אנשים אחרים, עם מי שהיא רוצה.

בילי בירון: אפילו עם אותו קבלן.

בילי בירון: גם חברת נמל חיפה לא מעסיקה עובד שלה.

בילי בירון: גם היא מתקשרת עם קבלן חיצוני.

בילי בירון: יתרה מכך, לבקשתה של עו"ד הקר הכנסנו גם תיקון בתקנה 7.

בילי בירון: כאשר נגיע לשם אודיע על התיקון שהכנסנו שמטרתו להבהיר שמפעיל רציף שנדרש לספק את השירות הזה יכול לעשות אותו בין בעצמו ובין באמצעות אחר.

בילי בירון: אנו סבורים שזה עונה על הבקשה.

תמר הקר: אנחנו לא כל-כך מרוצים מהפתרון הזה משום שזה בכל זאת משאיר אותנו אחראים ותלויים ברצונה הטוב של חברת הנמל.

תמר הקר: אנו סבורים שנכון שחברת הנמל תהיה האחראית הראשית בדבר הזה.

תמר הקר: עניין התאגיד המורשה בחברת נמל שהזכירו כאן, הוא נכון לעניין הרצון לפתח תחרות ואולי התמחות של נמלים בנושאים מסוימים, אבל ברור שלא כל רציף צריך לתת שירותי תשתית כלליים.

תמר הקר: כפי שאת הניתוב של האניות, כניסת האניות, שירותי הנמל, שירותי הכניסה לישראל, אגרות הרציף וכולי לא תש"ן גובה ולא היא מבצעת את השירותים הללו, גם אין לה את המיומנויות הללו.

אלכס גרסון: זה ממש לא דומה.

אלכס גרסון: אתם יכולים להתקשר עם מישהו אחר.

בילי בירון: שירותי הניתוב הם שירותים מורכבים הרבה יותר ועלותם גבוהה בהרבה משירות של סילוק אשפה.

נלי בר-לב: אני נציגת חברת נמל חיפה.

נלי בר-לב: רציתי להגיד שלפי כתב ההסמכה ועל-פי החוק – התחום הזה נמצא בכלל באחריות של חנ"י (חברת נמלי ישראל).

נלי בר-לב: חברת הנמל לא אחראית.

תמר הקר: חברת הנמל או חברת נמלי ישראל – מבחינתי זה לא משנה.

בילי בירון: כל גוף – פרט לתש"ן ...

בילי בירון: לפי עמדתנו, זה בפירוש אחד מן השירותים שאתם תחויבו בו על-פי כתב ההסמכה.

תמר הקר: אנחנו מחכים לכתב ההסמכה.

תמר הקר: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה בכתב ההסמכה.

אופיר אקוניס: אתם בהידברות בעניין הזה?

תמר הקר: בהחלט.

תמר הקר: כתב ההסמכה נמצא בעבודה.

אופיר אקוניס: אני מציע שההידברות ביניכם תהיה בנפרד.

לאה ורון: אני מניחה שהאמור הוא בהתאם לאמנה הבין-לאומית.

תמר הקר: מבחינת האמנה הבין-לאומית לא משנה אם זה כך או כך.

לאה ורון: האמנה שותקת בעניין הזה?

אלכס גרסון: זה חקיקה פנימית.

אלכס גרסון: בעולם הגדול יש כל מיני הסדרים.

אלכס גרסון: אם זה שיטת Landlord או אם זה נמל פרטי לחלוטין או אם זה נמל ממשלתי, הסידורים שונים.

אופיר אקוניס: תודה עו"ד הקר.

אופיר אקוניס: יש הערות נוספות לתקנה 1? לא.

אופיר אקוניס: תקנה 1 מאושרת, עם כל השינויים שהוכנסו בה.

איתי עצמון: יש לי שתי שאלות בעניין התקנה הזאת.

איתי עצמון: האם התקנה חלה על מים פנים-ארציים?

בילי בירון: על-פי ההגדרות שהקראנו קודם היא חלה רק כאשר עוברים לרציף שהוא באחריות מדינה אחרת, בשטח טריטוריאלי של מדינה אחרת.

אלכס גרסון: הוא שואל על דבר אחר.

אלכס גרסון: הוא התכוון למים פנימיים.

אלכס גרסון: ההגדרה הבין-לאומית קובעת בדרך כלל: כאשר המים הפנימיים מחוברים לים בצורה כלשהי – זה חל.

אלכס גרסון: אם זה גוף מים שהוא מבודד לחלוטין – האמנה לא חלה.

איתי עצמון: כלומר אתה מדבר על הכנרת ועל ים המלח.

איתי עצמון: מה קורה לגבי כלי שיט שנמצאים בתחום שלא שייך לטריטוריה של מדינה מסוימת?

אלכס גרסון: למדינות רבות בעולם יש מה שנקרא "אזור כלכלי בלעדי", עד 200 מייל מן החוף או עד היכן שנגמר המדף היבשתי.

אלכס גרסון: בים התיכון אין אפשרות לעשות EEZ (Exclusive Economical Zone) בגלל הגודל, כי מדינה אחת נכנסת אל תוך השנייה.

אלכס גרסון: למרות זאת כן שוקלים להצהיר, ואז למדינה יהיו סמכויות.

אלכס גרסון: השאלה אם יהיו לה אמצעי אכיפה.

איתי עצמון: אני שואל למעשה לגבי התחולה של דיני העונשין.

איתי עצמון: השאלה מה קורה לגבי מים שהם לא בתחום טריטוריאלי של מדינה כלשהי, כי אנחנו מדברים כאן על הוראות עונשיות.

אלכס גרסון: אנחנו מדברים על מים טריטוריאליים.

אהרון ויסמן: אבל חשוב הדגל.

אלכס גרסון: על אניות ישראליות חוק העונשין חל בכל מקום בעולם.

אלכס גרסון: לגבי אניות זרות – כרגע אנחנו מדברים על מים טריטוריאליים בלבד כי בהם יש שליטה מלאה.

איתי עצמון: זה מספיק ברור לדעתכם מן ההגדרות שמופיעות בתקנות?

בילי בירון: מבחינת התחום במימי החופים של ישראל?

אופיר אקוניס: תקנה 2 מאושרת.

איתי עצמון: פסקה (4) קצת עמומה.

איתי עצמון: למה אתם מתכוונים?

איתי עצמון: הוראות השלכה מכוח מה?

בילי בירון: לעיל.

בילי בירון: הוראות השלכה לעיל.

בילי בירון: אם יש גם אשפה מסוג חומרי ריפוד ואריזה וגם אשפה מסוג מזון, אם זה מעורבב ביחד.

איתי עצמון: כלומר, אתם מכוונים לפסקאות (1)-(3).

תמר הקר: צריך להגיד "הוראות שונות של תקנות אלה".

בילי בירון: בסדר: "הוראות השלכה שונות לפי תקנות אלה".

אופיר אקוניס: יש הערות?

אופיר אקוניס: אם לא, תקנה 3 מאושרת.

אופיר אקוניס: יש למישהו הערות?

איתי עצמון: בתקנת משנה (ב), אתם מתכוונים להשלכת אשפה מכל סוג אחר מאותו כלי, מאותה אסדה?

אלכס גרסון: יש החמרה לגבי אסדה בגלל שהיא סטטית.

אופיר אקוניס: תקנה 4 מאושרת.

איתי עצמון: כאן אותה הערה.

אופיר אקוניס: אין הערות.

אופיר אקוניס: תקנה 5 מאושרת.

איתי עצמון: "מזעורה" או "מזעור הנזק"?

בילי בירון: מזעור היקף ההשלכה.

אופיר אקוניס: תתקני את זה.

איתי עצמון: המבחנים לעניין פסקה (1) הם מבחנים סובייקטיביים?

איתי עצמון: כלומר אם אדם חושב שנדרש להשליך אשפה לצורך הצלת חיים הוא מחליט בעצם ואז הוא פטור מאחריות פלילית?

אלכס גרסון: בספנות מקובל המושג Agony of the moment.

אלכס גרסון: כאשר מפקד כלי שיט סבור שהוא בסכנה הוא עושה מה שהוא חושב באותו הרגע.

אלכס גרסון: יכול להיות שטעה, אבל ניתנת לו הזכות להחליט באותו הרגע.

איתי עצמון: השאלה אם לא כדאי לחדד קצת את נוסח התקנות כדי להבהיר.

אלכס גרסון: זה העתק מילה במילה מן האמנה הבין-לאומית.

אופיר אקוניס: כלומר, הכללים ברורים למדי.

אופיר אקוניס: אם עושים את זה כדי להציל – לקברניט יש שיקול דעת והוא מבין מתי הוא עומד להיטרף.

רני עמיר: אפשר להוסיף כאן סעיף כפי שיש בתקנה 5(ב).

רני עמיר: צריך להבהיר כי "קברניט כלי השיט אחראי לקיום הוראות תקנה זו", כלומר שהאחריות חלה אוטומטית עליו, אם זה לא ברור.

אופיר אקוניס: הרי הוא הקברניט, הוא האחראי.

תמר הקר: אם רוצים לחדד, צריך להגיד: "השלכת אשפה הנחוצה לדעת קברניט כלי השיט ...".

איתי עצמון: צריך לכתוב מה המבחן, מי קובע מתי זה הצלת חיים.

מורדי חבר: אין לקברניט עם מי להתייעץ לפני קבלת ההחלטות.

בילי בירון: אם נוסיף את המילים "לדעת קברניט כלי השיט", אז לכאורה הוא באמת הפוסק הבלעדי.

בילי בירון: ברגעי האמת אכן הקברניט קובע, אבל אחר-כך זה נבחן במשקפי סבירות.

תמר הקר: זאת בדיוק השאלה שהיועץ המשפטי של הוועדה שאל, האם זה מבחן אובייקטיבי של סבירות או מבחן סובייקטיבי של שיקול הדעת.

תמר הקר: אם רוצים שזה יהיה סובייקטיבי – אבל עכשיו הבנתי ממך שלא רוצים בכך - - -

בילי בירון: ברור שברגעי האמת המחליט הוא הקברניט, אך לאחר מכן תיבחן סבירות ההחלטה.

אלכס גרסון: אחר-כך זה ייבחן.

אלכס גרסון: אי אפשר לכתוב כאן

אלכס גרסון: שזה נתון רק בידי הקברניט.

אלכס גרסון: קרו מקרים שקברניט איבד את העשתונות ומי שהציל את האנייה היה דווקא קצין זוטר שפעל בנחישות.

אופיר אקוניס: אין מספר שתיים על גשר הפיקוד?

אלכס גרסון: בוודאי שיש.

אלכס גרסון: לפני שנים רבות אירע אסון ה"מצדה", כאשר אנייה ישראלית טבעה והיו קורבנות רבים.

אלכס גרסון: לא היה את רב החובל לשאול אותו אחר-כך כי הוא לא נותר בחיים, אבל על-פי העדויות בשלב כלשהו הוא הפסיק לתפקד והיה בהלם מוחלט ומי שכן הוריד את סירות ההצלה היו דווקא הקצינים הזוטרים יותר.

אופיר אקוניס: אתה מציע לא להשאיר לקברניט את כל שיקול הדעת?

בילי בירון: אני חושבת שלא כל-כך משנה מי נותן ברגעי האמת את ההוראה, אם זה דווקא הקברניט או מישהו אחר.

בילי בירון: בדיעבד כאשר ההחלטה תיבחן, אם יגיעו למסקנה שההשלכה היתה לא סבירה הקברניט בוודאי יישא באחריות, אבל זה נובע גם מהוראות תקנות 3 - - -

תמר הקר: אז צריך לכתוב: "המבוצע באופן סביר".

בילי בירון: הסבירות תיבחן תמיד לאחר מכן.

בילי בירון: בכוונה אנחנו משאירים את זה כך, גם כי זה כך באמנה וגם כי הסבירות חלה על כל פעולה כאן.

בילי בירון: אנחנו בסך הכול מציינים כאן מקרים קיצוניים ביותר – הצלת חיים בים, הבטחת בטיחותם של הנמצאים על כלי שיט.

אופיר אקוניס: בסדר, קיבלתי את הטענה.

אופיר אקוניס: מדובר על הצלת חיים תוך כדי מקרה חירום.

בילי בירון: כן, לשם כך זה נועד.

איתי עצמון: אם יהיה צורך להכניס שינוי כלשהו בתקנה כדי להבהיר, נעשה את זה.

אופיר אקוניס: תקנה 6 מאושרת.

בילי בירון: בתקנה 7 אנחנו מכניסים שני תיקונים קלים בתקנות משנה (ב) ו-(ג).

אופיר אקוניס: עו"ד הקר כבר דרוכה לשמוע.

בילי בירון: היא כבר יודעת את התיקונים.

בילי בירון: בתקנות משנה (ב) ו-(ג) יתווספו המילים "בין בעצמו ובין באמצעות אחר".

אופיר אקוניס: מה יש בנמל חדרה?

אופיר אקוניס: זה הרציף של חברת החשמל?

בילי בירון: כן, אבל הנמל עצמו הוא של המדינה.

אהרון ויסמן: הניהול קצת דואלי שם, אבל מה שקשור בין נמל לאנייה הוא באחריותנו כנמל ואנחנו לוקחים את האחריות הזאת עלינו.

אהרון ויסמן: אני מנהל נמל חדרה.

בילי בירון: הוא עובד של משרד התחבורה.

מורדי חבר: מה זה "מִתקן הולם"?

מורדי חבר: הולם את מי?

מורדי חבר: הולם מה?

בילי בירון: "מִתקן הולם" קבוע כבר היום בתקנות הנמלים.

אופיר אקוניס: הערות לתקנה 7, בבקשה.

אופיר אקוניס: אתה גם מרשות הנמלים?

מורדי חבר: לא.

מורדי חבר: אני מנהל את מעגן הדיג והמרינה בחיפה.

מורדי חבר: מכיוון שעוגנים שם כלי שיט, ולאחר מכן מתייחסים בתקנה גם לכלי שיט קטנים שמסיעים מעל 15 נוסעים אז יש לי קצת עניין בתקנה הזאת.

מורדי חבר: אני רוצה לקבל הסבר ספציפי יותר לגבי "מִתקן הולם".

בילי בירון: הנוסח הזה קיים כבר היום בתקנות הנמלים, התשל"א-1971.

מורדי חבר: אבל הוא לא נותן מענה לשאלה מה זה "הולם" וכל פעם יש ויכוחים מה זה.

בילי בירון: הכוונה שהוא הולם את סוג האשפה.

בילי בירון: אם למשל יש אשפה שכלי הקיבול שלה הוא פח אשפה ירוק רגיל – אז זה יכול להיות מִתקן הולם.

יהודה היימליך: כלומר משאית פינוי אשפה יכולה להיות מִתקן הולם?

בילי בירון: כן, בהחלט.

אלכס גרסון: יש את המכלים הגדולים, ה"צפרדעים", וזה מצוין.

אלכס גרסון: זה מִתקן הולם.

בילי בירון: תלוי בסוג האשפה שזה אמור להכיל ובכמותה.

אופיר אקוניס: יש הערות נוספות לתקנה 7?

יהודה היימליך: אני מחברת נמל אשדוד.

יהודה היימליך: יש באניות לפעמים גזרי עצים שבעלי האניות שמים בתוך האנייה על מנת לעגן את המטען.

יהודה היימליך: כאשר הם פורקים את המטען בנמל, מעלים את גזרי העצים לרציף ולמעשה הם מושלכים לאשפה.

יהודה היימליך: לפעמים אותם גזעי עצים מכילים מזיקים ביולוגיים חקלאיים כלשהם.

יהודה היימליך: האם באירועים כאלה, על-פי התקנות, נוכל לסרב לקבל אותם או שאנו חייבים בכל מקרה לקבל אותם?

יהודה היימליך: זה לכאורה פוגע בחוק אחר שאוסר להכניס נזיקין שעשויים לפגוע.

יהודה היימליך: לכן אולי כדאי להוסיף כאן איזו תקנה שקובעת שהדבר צריך להיעשות על-פי כל דין אחר.

בילי בירון: כתוב בתקנות שהן לא גורעות מהוראות כל דין אחר.

בילי בירון: בתקנה 19, שמירת דינים, נכתב: "תקנות אלה באות להוסיף על כל חיקוק אחר ולא לגרוע ממנו".

בילי בירון: זה לא גובר.

אופיר אקוניס: תקנה 7 מאושרת, עם התיקונים שהוכנסו בה.

אלכס גרסון: אלה השפות הרשמיות.

אופיר אקוניס: אין הערות.

אופיר אקוניס: תקנה 8 מאושרת.

אופיר אקוניס: יש הערות?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: תקנה 9 מאושרת.

אופיר אקוניס: אם אין הערות, תקנה 10 מאושרת.

אופיר אקוניס: למישהו יש הערות?

אופיר אקוניס: שעה ופחות – זה הסיורים התיירותיים בנמל יפו ובנמל חיפה?

אופיר אקוניס: יש כאלה?

אלכס גרסון: כן.

אופיר אקוניס: תקנה 11 מאושרת.

איתי עצמון: יש לי שאלה בעניין התקנה הזאת.

איתי עצמון: יש לאנשי הצוות כלים לאמוד מה המיקום המדויק של כלי השיט ומה הכמות המשוערת של האשפה?

אלכס גרסון: באשר למיקום יש אינפורמציה בזמן אמת, כל הזמן, אינפורמציה רציפה.

אלכס גרסון: זה נושא שמקפידים עליו מאוד-מאוד, וגם לגבי כמות האשפה המשוערת.

אלכס גרסון: ברור שלא שוקלים את האשפה אבל יש הערכה סבירה של הכמות.

אופיר אקוניס: יש הערות נוספות?

אלכס גרסון: היום אם אנייה רוצה להיכנס לכל נמל באירופה, היא חייבת 24 שעות לפני כניסתה לנמל להודיע באי-מייל כמה אשפה יש לה באנייה, מכל סוג שהוא, את הנפח והמשקל, כמה היא מתכוונת להוריד בנמל ועם כמה היא תישאר כאשר תצא מן הנמל.

אלכס גרסון: בלי זה היא לא נכנסת לנמל.

אופיר אקוניס: אתה מתכוון להגיד שזה בסך הכול די מסודר.

אלכס גרסון: כן.

אופיר אקוניס: תקנה 12 מאושרת.

אופיר אקוניס: יש הערות לתקנה 13?

אופיר אקוניס: אין הערות.

אופיר אקוניס: תקנה 13 מאושרת.

אופיר אקוניס: יש הערות?

אופיר אקוניס: אין הערות.

אופיר אקוניס: תקנה 14 מאושרת.

אופיר אקוניס: יש הערות?

אופיר אקוניס: אין הערות.

אופיר אקוניס: תקנה 15 מאושרת.

אופיר אקוניס: אין הערות.

אופיר אקוניס: תקנה 16 מאושרת.

לאה ורון: מה קובע סעיף 54 לפקודה?

איתי עצמון: סעיף 54 קובע כדלקמן: "המפר הוראה מהוראות פקודה זו שלא נקבע בה עונש או המפר הוראה מהוראות התקנות שהותקנו מכוחה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין".

איתי עצמון: זה בסביבות 26,000 שקלים.

בילי בירון: קנס של 26,100 שקלים, וכפל קנס לאחר מכן.

אופיר אקוניס: תקנה 17 מאושרת.

בילי בירון: גם לעניין התקנה הזאת יש לנו תוספת, תיקון לתקנה על-פי בקשתו של מר צוק, נשיא לשכת הספנות.

איתי עצמון: הקנס לא כל-כך נקוב בתקנה 17.

איתי עצמון: תעשו שם התאמה.

איתי עצמון: זאת הערה טכנית.

בילי בירון: צריך לשנות את הניסוח.

בילי בירון: זה לא "הקנס הנקוב".

ראובן צוק: אני נשיא לשכת הספנות הישראלית.

ראובן צוק: אנחנו מייצגים את המפעילים, את הסוכנים - - - יש לנו הסתייגות לאפשרות שמפקח כלי השיט יוכל "להורות על עיכוב הפלגתו של כלי השיט".

ראובן צוק: על קנס של 26,000 שקל להעמיד אנייה בגין אשפה?

ראובן צוק: לעצור אנייה זה לא הליך פשוט.

ראובן צוק: להוציא ערבות או להכין את הכסף יכול לקחת כמה ימים.

ראובן צוק: הסמכות שניתנת למפקח כלי השיט לעכב אנייה בישראל עד שתגיע הערבות או ערבון כספי, ייתכן שתעוכב אנייה במשך ימים שלא לטעם.

ראובן צוק: על-פי הבדיקה שלנו אין בחוק בשום מקום הוראה כזאת.

ראובן צוק: בכל תקנות פינוי אשפה והקנסות שבגינם אין סמכות לעצירת אנייה, למעט בזיהום ים כתוצאה משמן או דלק, שאז יש גם הוצאות ניקוי גדולות מאוד.

ראובן צוק: אנו סבורים שלעצור אנייה בסעיף כזה, זה לא מידתי.

ראובן צוק: ביקשנו גם מרשות הספנות לבטל את התקנה.

יוסי אהרוני: אני מחברת הפחם.

יוסי אהרוני: אני מצטרף לדבריו של מר ראובן צוק.

יוסי אהרוני: במיוחד בחדרה ובאשקלון יש רציף אחד.

יוסי אהרוני: כל עיכוב של אנייה אחת יגרור המתנה של אניות רבות.

מורדי חבר: אני מצטרף לדעת מה צוק בעניין הזה.

מורדי חבר: אין הצדקה לעצור אנייה.

אהרון ויסמן: לא בהקשר של התפקיד שלי כמנהל נמל חדרה, אבל כמי שמכיר קצת, אם אנייה שבאה לישראל לא מסוגלת להעמיד ערבות של 25,000 שקלים אולי טוב שלא תבוא לכאן.

ראובן צוק: לא אמרתי שהיא לא יכולה להעמיד ערבות, אלא שההליך עשוי לארוך כמה ימים.

אופיר אקוניס: כמה ימים?

אופיר אקוניס: 48 שעות?

ראובן צוק: זה יכול להתעכב בין יום חמישי ליום שני.

אלכס גרסון: קודם כול, הסכמנו לערבות כאילו במזומן.

אלכס גרסון: ניתן את חשבון הבנק שלנו ויפקידו שם את הכסף.

אלכס גרסון: יש דבר שנקרא PNI שמבטח את כל הדברים הקטנים.

אלכס גרסון: כאשר לאניות יש PNI club – הן פשוט מוציאות מכתב ערבות.

אלכס גרסון: זה עניין פשוט מאוד.

אלכס גרסון: אין חקיקה כזאת במדינת ישראל ולכן מגיעות אניות שאין להן בעצם, פרט למתן בטוחה כספית, שום דרך אחרת לשלם את הקנס.

אלכס גרסון: אני חוזר לנספח עצמו.

אלכס גרסון: כתוב באופן מפורש בתקנה 8 של הנספח: In the circumstances given in … 1 of these regulation, the party should take such steps as will ensure that the ship shall not sail until the situation has been brought to order on accordance with the requirements of this annex.

אלכס גרסון: זאת אומרת, אנחנו פועלים כאן לפי חוק בין-לאומי.

אופיר אקוניס: אם הדבר מקובל בסטנדרד הבין-לאומי, מר צוק, אז אנחנו לא נחרוג מכך.

ראובן צוק: אני לא מכיר שעוצרים אנייה בשל קנס של 20 וכמה אלף שקלים.

אלכס גרסון: זה MARPOL.

אלכס גרסון: יש שני תנ"כים בספנות: SOLAS – בטיחות החיים בים, ו-MARPOL – מניעת זיהום הים.

אלכס גרסון: מה שקראתי הוא נוסח הנספח עצמו.

אלכס גרסון: מפקחי רספ"ן (רשות הספנות והנמלים), מפקחי כלי שיט – אנחנו לא פקחים של העירייה שמעוניינים למלא את קופת העירייה.

אלכס גרסון: אנחנו מדברים על מקרי קצה של בעלי אניות מפוקפקים או סוכן שלא רוצה לשתף פעולה.

אלכס גרסון: אלה מקרים נדירים ביותר, אבל אנחנו רוצים לשמור לעצמנו את הסמכות הזאת, שהיא סמכות בסיסית בכל אמנה ואמנה.

אופיר אקוניס: אני מבין שהמקור של התקנה הוא בין-לאומי, לא המציאו כאן המצאה אקסקלוסיבית.

ראובן צוק: הבעיה שרב חובל גרסון הציג נכונה, לא לכל חברה יש ביטוח של ה-PNI שנמצא בישראל.

ראובן צוק: חלק מהן יושבות בחוץ-לארץ.

ראובן צוק: אף סוכן של אנייה מזדמנת לא יעמיד ערבות כספית בלי אישור של הבעלים או ערבון כספי.

ראובן צוק: אני לא רוצה להיכנס לכל הטכניקות, איך עושים את זה וכמה זמן זה לוקח.

ראובן צוק: עדיין בעובדה אנחנו מדברים על אשפה ולא על זיהום בשפכים שהוצאות הניקוי שלהם לפעמים יקרות יותר מערך האנייה עצמה.

ראובן צוק: ב-25,000 שקל יכולנו בצו מינהלי לעצור מפקח אנייה, עצירה שיכולה לעלות 25,000 דולר ליום, ל-3-4 ימים כאשר כל הוויכוח הוא כספי ואת הקנס אפשר להטיל מייד.

ראובן צוק: הקנס הזה – ייקח זמן עד שיגיע הכסף, ואז ישלמו.

ראובן צוק: הוויכוח הוא רק על לוח הזמנים.

ראובן צוק: עצירת אנייה היא צעד ענישתי שאחר-כך צריך להתיר אותו.

קריאה: אנחנו חושבים שהוא לא מידתי במקרה הזה וצריך לוותר עליו.

בילי בירון: אני מבקשת להשיב.

בילי בירון: קודם כול, הסכום, שהוא באמת לא גבוה, נועד להבטיח התייצבות במשפט.

בילי בירון: החשש שבפניו אנו ניצבים, כפי שאמר רב חובל אלכס גרסון, הוא באותם מקרי קצה, של אניות שפוקדות את נמלי המדינה פעם אחת ויכול להיות שלא יפקדו את הנמל שוב.

בילי בירון: זאת אומרת, באו וזיהמו אצלנו.

בילי בירון: ברגע שאנחנו משחררים אותן אין לנו ממי להיפרע, לא רק מבחינה נזיקית אלא גם מבחינה עונשית.

בילי בירון: הסכום שמדובר כאן, 26,000 שקלים, הוא סכום זעום ועל-פי ההבנה שלי באניות לרוב יש סכום כסף כזה.

אופיר אקוניס: אלא אם נשדדו בדרך על-ידי שודדי ים ...

בילי בירון: אני רוצה לציין דבר נוסף.

בילי בירון: האפשרות לעצירת כלי שיט על החוף קיימת כבר כיום.

אופיר אקוניס: שוכנעתי, והאמנה הבין-לאומית בוודאי נותנת לכך אישור.

נפתלי וייס: אני רב חובל נמל חיפה.

נפתלי וייס: אני רוצה להדגיש שני היבטים, אחד של הנמל והשני של בעלי האניות.

נפתלי וייס: באשר לעיכוב – אין כמעט הבדל בין שני הדברים.

נפתלי וייס: בנמל יש מספר רציפים תפעוליים מוגדר וזה הכול.

נפתלי וייס: יש אניות שבאות לרציף מסוים ולא לאחר.

נפתלי וייס: תארו לעצמכם שמעכבים אניית מכולות גדולה ברציף מכולות.

נפתלי וייס: אין לי אפשרות לתת תשובה לאנייה שנמצאת בחוץ, זאת שצריכה להיכנס במקומה, משום שהיא צריכה את המקום הזה בלבד.

נפתלי וייס: מתחילות להצטבר הוצאות לאנייה שמחכה בחוץ, הנמל מפסיד הכנסות כי אין תחלופה, ואני כבר לא מדבר על שֵם רע לנמל הזה כי אנו מוגבלים מבחינת אורך הרציפים ומתן תשובות.

נפתלי וייס: אין לנו רציפים עודפים כדי להזיז את האנייה לרציף אחר, לרציף המתנה.

אלכס גרסון: האנייה לא חייבת להישאר קשורה לרציף.

אלכס גרסון: יש שיקול דעת.

בילי בירון: יש אזורי עגינה והאנייה יכולה להיות קשורה באזור עגינה.

נפתלי וייס: אם לנו כנמל אין אחריות לכך שייתכן שהאנייה תרים עוגן ותסתלק מבלי לשלם את הקנס של 26,000 שקלים – וכאן הכוונה היתה למנוע ממנה להסתלק וליצור על בעלי האנייה איזה לחץ כדי שגם הם יהיו לחוצים לצאת – אז לי אין שום בעיה, אם לא יאשימו אותי אחר-כך שהאנייה הרימה עוגן והפליגה מן המעגן החוצה.

נפתלי וייס: אין לי שליטה על האנייה, אני לא יכול לעצור אותה.

אלכס גרסון: נכון.

אלכס גרסון: זה באחריותנו.

נפתלי וייס: אין לנו בעיה עם זה אם אנחנו לא נישא בנטל כאשר האנייה תסתלק ולא תשלם.

אופיר אקוניס: למשרד התחבורה אין אינטרס לגרום לפקקי תנועה בנמלים.

אלכס גרסון: כאשר אנחנו מוציאים צו מעצר לאנייה, וזה באמת לא עניין של יום-יום, אנחנו כותבים: "רשאי לצאת לעוגן" או "לא רשאי לצאת לעוגן".

אלכס גרסון: "לא רשאי לצאת לעוגן" זה רק אם יש לאנייה תקלות טכניות חמורות שאנו חוששים לתת לה לצאת.

אלכס גרסון: אחרת, היא יכולה לעגון בחוץ ולא לתפוס מקום בנמל.

אלכס גרסון: יש לנו גם שיקול דעת.

אלכס גרסון: אנחנו מדברים עם רב חובל נפתלי וייס ועם לשכת הספנות.

אלכס גרסון: אנחנו לא ממהרים לעצור אניות ללא סיבה.

איתי עצמון: מדובר כאן רק על אותה עבירה שלגביה נמסרה הערבות?

בילי בירון: כן, בוודאי.

איתי עצמון: צריך לכתוב את זה.

איתי עצמון: כתבתם את זה ב(ג) ופה לא כתבתם.

בילי בירון: בסדר.

בילי בירון: נוסיף את זה.

אופיר אקוניס: יש הערות?

נפתלי וייס: המנגנון לא ברור לי כל-כך.

נפתלי וייס: מי לוקח לבית-משפט?

נפתלי וייס: מי גובה את הכסף?

נפתלי וייס: מה מנגנון האכיפה שנקבע כאן?

נפתלי וייס: מי נותן קבלה?

נפתלי וייס: זה נראה יפה על הנייר אבל לא ברור לגמרי.

בילי בירון: בהתאם לבקשתו של מר צוק, אנחנו נפתח חשבון בנק.

בילי בירון: יש לנו כבר חשבונות בנק, לדוגמה לעניין קנסות מנהליים.

בילי בירון: התשלום הכספי יבוצע שם.

אלכס גרסון: אנחנו מוציאים על זה קבלות.

בילי בירון: קבלה תינתן כמובן.

בילי בירון: זה לא דבר אישי שנמסר לנו.

בילי בירון: הכול מסודר.

אופיר אקוניס: יש הערות לתקנה?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: היו הערות שנשמעו ולא נתקבלו.

אופיר אקוניס: תקנה 18 מאושרת.

ראובן צוק: למרות ההסתייגות שלנו.

אופיר אקוניס: ההסתייגות שלכם לא נתקבלה והנוסח יישאר כפי שהוצע.

בילי בירון: עם השינויים שציינו, שנאפשר גם ערבון כספי.

איתי עצמון: יש לי שאלה שקשורה אולי גם לתקנה לגבי התחולה.

איתי עצמון: התקנות האלה חלות על כלי שיט צבאיים?

בילי בירון: לא.

אלכס גרסון: בדרך כלל בכל התקנות הבין-לאומיות על אניות ממשלה ועל אניות צבאיות לא חלות התקנות, אבל בדרך כלל בכל האמנות כתוב שאניות צבא ואניות מדינה יעשו ככל שביכולתן כדי למלא אחר הוראות האמנות.

רחל ריקס: זאת גם העמדה של חיל הים ושל משרד הביטחון.

רחל ריקס: חיל הים עושה ככל שביכולתו לעמוד בתקנות, אבל התקנות לא יחולו על אניות לחימה.

רחל ריקס: כמובן שבכל פעילות שגרתית באימונים, במה שאפשר לעמוד נעמוד ובמה שאי אפשר לא נוכל לעמוד.

איתי עצמון: איפה זה מעוגן?

אופיר אקוניס: לא ניכנס לזה כעת.

רחל ריקס: ברגע שאין תחולה מפורשת על המדינה, זה לא חל.

בילי בירון: פקודת הנמלים כולה לא חלה על המדינה לפי סעיף 42 לפקודת הפרשנות.

אלכס גרסון: עו"ד עצמון, אחפש לך את הפסקה אם אתה רוצה.

אופיר אקוניס: אין צורך.

אופיר אקוניס: הערתה של רס"ן רחלי ריקס מקובלת עלינו.

אופיר אקוניס: לא נרחיב דיבור על הפעילות.

אלכס גרסון: לא כתבנו בנוסח הזה שהצבא יעשה ככל שביכולתו בגלל התנגדות המנהל הקודם שלנו, למרות שלדעתי זה כן היה צריך להופיע כאן.

רחל ריקס: בגלל התנגדות שלנו.

אופיר אקוניס: הערתך נרשמה ואנחנו תומכים בה.

אופיר אקוניס: תקנה 19 מאושרת.

איתי עצמון: זה זמן מספיק להיערכות להכנת תוכנית לפינוי אשפה ואיסוף אשפה וכולי?

אלכס גרסון: כל אנייה בעולם מזמן ערוכה לכך.

מורדי חבר: לא מדובר על כל אנייה בעולם.

מורדי חבר: החלתם את התקנות האלה גם על כלי שיט קטנים.

מורדי חבר: זה המון יאכטות בגודל של 12 מטרים.

מורדי חבר: צריך לתת ארכה להיערך, יותר מ-30 ימים.

אופיר אקוניס: אני מציע שבשל חופשת הקיץ המתקרבת – ידוע שיש כל מיני גורמים במדינתנו שיקחו לעצמם כמה ימי חופשה – נאריך את זה ל-45 ימים.

בילי בירון: אנחנו מסכימים.

אופיר אקוניס: "45 ימים".

אופיר אקוניס: ניכנס לתוך ספטמבר ולא בתחילתו.

אופיר אקוניס: תקנה 20 מאושרת עם התיקון.

אופיר אקוניס: יש כאן את כל התוספות.

אופיר אקוניס: כולם ראו את ההערות ואת התוספות, את ניהול יומן האשפה, טופס יומן אשפה וכדומה?

רני עמיר: ייתכן שאנחנו לא מבינים נכון.

רני עמיר: בפרק ב', על הריסוק של הפסולת, מדובר כאן על ריסוק לרמה של 25 מילימטר מרובע, שזה 5 על 5 מילימטר.

רני עמיר: בלשון האמנה כתוב opening of 25 milliliters, שהוא אקוויוולנטי לקוטר של 25 מילימטר.

איתי עצמון: או כך או כך.

איתי עצמון: יכול להיות או קוטר או ריבוע.

אלכס גרסון: לדעתי זה אותו דבר.

רני עמיר: Opening של 25 מילימטרים זה לא ריבוע של 5 מילימטרים.

אלכס גרסון: אז איך זה 25 מילימטרים?

אלכס גרסון: תסביר לי.

רני עמיר: דרך אגב, למשרד להגנת הסביבה אין שום התנגדות שירסקו את זה לאבק, אבל אם אנחנו רוצים להקביל עצמנו לאמנה יש כאן בעיה.

רני עמיר: זה צריך להיות "קוטר של 25 מילימטרים".

אופיר אקוניס: בסדר, ההערה נרשמה, אבל אנחנו כבר אישרנו ולא נחזור לאחור.

אופיר אקוניס: ראיתם את כל התוספות, התוספת הראשונה בדבר אזורים מיוחדים, התוספת השנייה והתוספת השלישית?

אופיר אקוניס: אתם רוצים דקה כדי לעיין בתוספות?

מאיר ענבל: בעמוד 11, בתוספת השלישית, בסעיף 4(א)(2)(ה) נכתב "חתימתו של איש הצוות הממונה על ביצוע הפעולה".

מאיר ענבל: אני מבין שזה מישהו מתוך האנייה שחותם על טופס באנייה.

מאיר ענבל: אחר-כך בסעיף קטן 4(ב) באשר לקבלות נכתב כי "על הקברניט לקבל ממפעיל הרציף בנמל בישראל אישור".

מאיר ענבל: האם שני הסעיפים לא נוגדים זה את זה?

מאיר ענבל: האם הם קשורים זה לזה?

מאיר ענבל: לא כל-כך ברור.

בילי בירון: אלה שני דברים שונים.

מאיר ענבל: אני מנמל חדרה.

מאיר ענבל: על סמך מה אני נותן אישור?

מאיר ענבל: על סמך מה שהוא כתב אצלו באנייה?

בילי בירון: לא.

בילי בירון: על סמך מה שאתה מקבל.

אופיר אקוניס: אתה מקבל דיווח ממנו.

בילי בירון: הוא ממלא את היומן באנייה, ואתה בנמל חדרה קיבלת אותו על סמך מה שהוא מסר לך.

אופיר אקוניס: זה בסדר.

אופיר אקוניס: הוא ממלא את יומן האשפה באנייה.

מאיר ענבל: קראתי את זה פעמים רבות ואני סבור שהנוסח לא ברור לגמרי.

מאיר ענבל: את המינוח האנגלי אני מבין.

מאיר ענבל: מה שכתוב כאן אני לא מבין.

בילי בירון: הוא ממלא את יומן האשפה.

בילי בירון: מה שכתוב בסעיף 4(א) לתוספת השלישית זה מה שצריך למלא ביומן האשפה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אחרי העיון בתוספות ושמיעת ההערות, נשמעה הערתו של נציג נמל חדרה, תקנות הנמלים (השלכת אשפה מכלי שיט), התשס"ח-2008, מאושרות.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: הישיבה נעולה.