הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 28, 2009-09-16 09:00

יואל חסון: בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דוח מבקר המדינה על מערכת ההשכלה הגבוהה.

יואל חסון: אני חושב שזה אחד הדוחות החשובים ביותר שנעשו באחרונה על ידי מבקר המדינה.

יואל חסון: כידוע לכם מדיניות הוועדה היא ללכת על האיכות יותר מעל הכמות, וכשבחרנו ובררנו באיזה דוחות ובמה להתעסק בקדימות, חשבנו שזה אחד הדוחות המרכזיים שלא רק דנים בהם, אלא שחשוב להתחיל פה תהליך של שינוי, תוך שמירת האיזונים בין המערכות השונות.

יואל חסון: אין ספק שנשמע גם ממבקר המדינה, גם מנציגו וגם אחר כך משר החינוך ושאר האנשים הנכבדים באמת שיש כאן.

יואל חסון: אין ספק שלאורך השנים היה סוג של מחלוקת בדרך ההתנהלות בין המדינה, בין הגורמים במדינת ישראל, לבין מערכת ההשכלה הגבוהה.

יואל חסון: כמו שכולנו מבינים וכולנו יודעים, הבסיס המרכזי של החברה הישראלית זו ההשכלה הגבוהה.

יואל חסון: זה המאגר המרכזי שממנו נוצר ההון האנושי החשובה שעליו מתבססת החברה הישראלית, ממנה יוצאים כל כך הרבה דברים חשובים שמחזקים את היסודות שלנו כאן כחברה וכמדינה.

יואל חסון: כמו שמצד אחד צריך להבטיח את היכולת של מערכת ההשכלה הגבוהה להתפתח, להתחרות בעולם, מול מערכות השכלה גבוהות אחרות ומול אוניברסיטאות אחרות בעולם, כך, מצד שני, צריך להגביר את הצורך בשקיפות ולוודא שהמערכות פועלות בצורה שקופה, יעילה, נכונה, תקינה, כפי שצריך.

יואל חסון: אני רוצה שתדעו שלפני הדיון הזה גם אני באופן אישי, גם נציגי המבקר והמבקר עצמו היינו מעורבים, גם בין נציגי האוצר ונציגי הארגונים המייצגים של המוסדות להשכלה גבוהה, היתה הידברות כל הזמן, למעשה מפרסום הדוח הזה.

יואל חסון: העובדה שהוחלט לקיים דיון כאן בוועדה ושהובהר שגם מצד מבקר המדינה, גם מצדי וגם מצד כל הגורמים, מתכוונים לטפל בנושא הזה ולטפל בו ברצינות.

יואל חסון: אני חייב לומר לזכות כל הגורמים כאן שהם נכנסו לתהליך מאוד נכון, מאוד בריא, ושלפי הערכתי ובעיניי, ישנה מהקצה לקצה את מערכת היחסים שהיתה עד היום בין מדינת ישראל וממשלת ישראל לבין המוסדות להשכלה גבוהה וזה הדבר שרצינו להיכנס אליו ולמעשה אנחנו מקיימים היום דיון שבעיניי הוא דיון שמסכם גם את סך כל התהליכים האלה, ואני מקווה שגם יקבע את הסיכומים ואת ההחלטות שנגיע אליהן ומשם נצא לדרך חדשה בעניין הזה, שאני, כיושב ראש הוועדה, כמובן מתכוון ללוות מעכשיו למעשה וגם אחר כך, וזה תלוי גם בתוצאות הדיון החשוב הזה.

יואל חסון: הייתי מבקש ממבקר המדינה להציג את הדוח, בבקשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בוקר טוב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שנה טובה לכולכם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח הזה שהגשנו לפני כמה חודשים נוגע לתקופת ביקורת שהיתה בחודשים מאי 2005 עד נובמבר 2008.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נבדקו כמה נושאים הנוגעים לניהול ענייניהם הכספיים של המוסדות להשכלה גבוהה, בין השאר הפיקוח על תנאי שכר באוניברסיטאות, התחייבויות האוניברסיטאות לשלם תשלומי פנסיה תקציבית לעובדיהם, הקרן לקשרי מדע בין לאומיים והחלת חוק חובת מכרזים, התשנ"ב-1992, על המוסדות להשכלה גבוהה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בדקנו גם נושאים נוספים הנוגעים לפעילותה של המכללה האקדמית בצפת ונבחנו גם סוגיות שונות הנוגעות לפעילות של ועד ראשי האוניברסיטאות, ועד ראשי האוניברסיטאות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח, שהונח על שולחן הכנסת בחודש מרס 2009, משקף את הדברים שמצאנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האנשים שהיו בצוות המבקר נמצאים פה כולם, כל מי שהשתתף בעריכת הדוח, בראשם מר אהרן הילינגר, שהוא האיש שעמד מאחורי הדוח הזה מתחילתו ועד סופו, ריכז את העבודה על הדוח, ואנשיו נמצאים פה ואם יהיה צורך הם גם יאמרו את דברם בנושאים השונים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בחרתי, והודעתי את זה גם ליושב ראש, קטע אחד שבעיניי משקף את מצב ביקורת המדינה מול המוסדות החשובים האלה, שאין למעלה מהם, של האוניברסיטאות והמכללות בישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מצטט את מה שכתבתי ולאחר מכן אני אתן למר הילינגר לתת לנו את הפירוט המדויק לגבי הממצאים שנמצאו בביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך הדברים, כפי שנאמרו וכפי שהם יפים גם הנה; בדוחות ביקורת שפורסמו במשך השנים הדגישו מבקרי המדינה לדורותיהם כי למוסדות להשכלה גבוהה תפקיד ציבורי, כי הם נהנים ממימון ציבורי וכי הם מחויבים לפעול, לפחות בתחומים שנבדקו על ידי משרד מבקר המדינה, שהם תחומים מנהליים, על פי כללים מתחום המשפט הציבורי, תוך התאמה לאופיים המיוחד, שכן אין בין התחומים האלה לבין החופש האקדמי ולא כלום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבקרי המדינה הבהירו כי על אף חשיבותם וחשיבותו של עיקרון החופש האקדמי אין בו כדי להצדיק סטייה מנורמות ציבוריות ראויות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בין היתר העירו מבקרי המדינה למוסדות כי עליהם לפעול לפי כללי מינהל תקין ולפי סדרי הבקרה והדיווח הנאותים בכל הנוגע להתקשרויותיהם לביצוע עבודות או לרכישת שירותים, רובן בעלות אופי משקי סטנדרטי, לנהוג על פי כללי חשבונאות מקובלים, תוך הקפדה על שקיפות וגילוי נאות בכל דיווחיהם הכספיים, לקבוע הסדרים שימנעו חשש לניגוד עניינים בעת העסקתם של קרובי משפחה, להסדיר כראוי את האבטחה במוסדות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם בביקורת הנוכחית נדרש מבקר המדינה בין היתר לעיקרון החופש האקדמי ולחובתם של המוסדות להשכלה גבוהה לפעול על פי כללים ראויים ומקובלים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אמרתי לכם, גבירותיי ורבותיי, שהאמירות האלה מתאימות גם להיום, גם הנה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שאני צריך להודות ליושב ראש הוועדה, לחברי הוועדה, שאליהם פניתי וביקשתי לקיים את הדיון הזה, ואני חושב שמשמעו של הדיון הזה הוא דיון בנושא חשוב ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודה לכם על ההקשבה ומבקש ממר הילינגר, שערך את הדוח, לתת לנו את הפרטים המדויקים אודותיו.

יואל חסון: הצטרף אלינו שר החינוך.

יואל חסון: אני מודה לך שהצטרפת אלינו בהזדמנות הזאת, בהופעתך הראשונה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: אני מאחל לך הצלחה בתפקידך.

יואל חסון: הצלחה שלך היא באמת הצלחה של כולנו ושתופיע פה כמה שפחות.

יואל חסון: זה סימן חיובי.

אהרון הילינגר: בוקר טוב.

אהרון הילינגר: אני מבקש בתחילת דבריי להעלות את זכרו של מר עמוס לייפר, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה שנפטר לאחרונה בטרם עת.

אהרון הילינגר: עמוס היה אחראי בתוקף תפקידו להכנת דוח מבקר המדינה על מערכת ההשכלה הגבוהה שבממצאיו ובהמלצותיו אנו דנים היום.

אהרון הילינגר: יהי זכרו ברוך.

אהרון הילינגר: הדוח הוא דוח מקיף, הכולל ממצאי ביקורת במספר נושאים והיבטים רבים הקשורים בהם.

אהרון הילינגר: הדוח מדבר בעד עצמו.

אהרון הילינגר: אני אפרט את הממצאים העיקריים שנכללים בדוח.

אהרון הילינגר: לגבי הפרק 'הפיקוח על תנאי השכר באוניברסיטאות': כל האוניברסיטאות, למעט אוניברסיטת חיפה, אינן נוהגות כמקובל על פי כללי חשבונאות ואינן רושמות במאזנים את כל ההתחייבויות העתידיות בגין זכויות עובדים שהצטברו במשך השנים, ואת הנתונים על ההתחייבויות הן מציגות בדרך כלל רק בביאורים למאזנים.

אהרון הילינגר: בהתחשב בזכויות אלה, צברו כל האוניברסיטאות גירעונות בסכומים ניכרים.

אהרון הילינגר: בשנת הלימודים תשס"ה הצטבר הגירעון של כל האוניברסיטאות לכדי 17.9 מיליארד ₪ ולא 1.59 מיליארד ₪ בלבד, כפי שנקוב במאזנים עצמם.

זבולון אורלב: התחייבות אקטוארית?

אהרן הילינגר: כוללת, לא רק אקטוארית, לגבי כל ההתחייבויות.

אהרן הילינגר: יש להם התחייבויות בגין קרן קשרי מדע, בגין הפרשות שכר.

זבולון אורלב: בין התחייבויות שהן שוטפות לבין התחייבויות שהן רוב אקטואריות.

אהרן הילינגר: עוד מעט נגיע לנתונים האקטואריים.

אהרן הילינגר: האופן הלקוי שבו מציגות האוניברסיטאות את ההתחייבויות המוחלטות בגין זכויות עובדים ידוע לוועדה לתכנון ולתקצוב שנים רבות, אך היא לא פעלה כמתחייב ממעמדה ומסמכותה כדי להביא לכך שההתחייבויות יוצגו כהלכה.

אהרן הילינגר: בכך נפגמת הבקרה על פעילות האוניברסיטאות.

אהרן הילינגר: ועדת התכנון והתקצוב אפשרה למעשה לאוניברסיטאות להסתיר את הגירעונות שלהן בכך שהיא לא מילאה כראוי את התפקיד שהטילה עליה הממשלה, למנוע גירעונות באוניברסיטאות.

אהרן הילינגר: ממרס 98' חל על האוניברסיטאות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב ולפיכך ממועד זה עליהן לבקש את אישור הממונה על השכר לכל שינוי בשכר, בתנאי הפרישה ובגמלאות של עובדיהן, שלא בהתאם למה שהוסכם והונהג לגבי כלל עובדי המדינה.

אהרן הילינגר: מדוחות ביקורת שפרסם משרד מבקר המדינה בעבר וגם בביקורת הנוכחית נמצאו מקרים שבהם נתנו האוניברסיטאות לעובדיהן תנאי שכר מועדפים שלא אושרו כנדרש על ידי הממונה על השכר ועליו להחליט אם מדובר בחריגות שכר.

אהרן הילינגר: גם בידי הממונה על השכר בוועדה לתכנון ולתקצוב הצטבר בשנים האחרונות מידע שממנו הם הסיקו שהאוניברסיטאות נותנות לכאורה לעובדיהן תנאי שכר חריגים רבים שעלותם הכוללת מגיעה לכדי מאות מיליוני ₪.

אהרן הילינגר: משנת 99' מסרבות האוניברסיטאות להכיר בחלות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב עליהן ואינן מאפשרות לממונה על השכר לפקח עליהן באמצעות ועד ראשי האוניברסיטאות, מחשש שמא יידרשו חברי סגל להחזיר כספים ששולמו להם.

אהרן הילינגר: הן עושות מאמצים רבים, תוך כדי שימוש גורף בעיקרון החופש האקדמי, כדי לסכל כל ניסיון של הממונה להחיל עליהן פיקוח אמיתי ויעיל.

אהרן הילינגר: לדעת משרד מבקר המדינה לניסיון המתמשך של האוניברסיטאות להתחמק מפיקוחו של הממונה על השכר אין כל מקום.

אהרן הילינגר: חופש אקדמי אינו מצדיק היעדר ריסון בתחום השכר ואינו מכשיר חריגות שכר.

אהרן הילינגר: הממונים על השכר לדורותיהם לא פעלו בנמרצות ולא השתמשו בכל האמצעים שעמדו לרשותם כדי להסדיר את הפיקוח על האוניברסיטאות ולטפל בחריגות השכר הניכרות של עובדיהן, הידועות להן זה שנים, אף שניתן להם אישור מהיועץ המשפטי לממשלה לפתור את המחלוקות עם האוניברסיטאות, במידת הצורך בדרך של הכרעה משפטית.

אהרן הילינגר: אף על פי שלהוצאות השכר יש השפעה מכרעת על מצבן הכספי של האוניברסיטאות ועל יכולתן למלא את ייעודן העיקרי, הוועדה לתכנון ולתקצוב מפקחת על תנאי השכר באוניברסיטאות פיקוח כללי בלבד.

אהרן הילינגר: הוא מבוצע באופן חלקי ולא מספק.

אהרן הילינגר: הפעולות שנקטה בנושא לא תמיד עלו בקנה אחד עם התפקידים שהטילה עליה הממשלה ועם האינטרס של המדינה.

אהרן הילינגר: הוועדה לתכנון ולתקצוב, שמחויבת על פי החלטת הממשלה, לעקוב אחרי ניצול התקציבים של האוניברסיטאות, כדי למנוע גירעונות או חריגות, נכשלה בתפקידה זה.

אהרן הילינגר: רק בשנת 2004 נדרש אגף התקציבים במשרד האוצר, עליו הוטלה האחריות לביצוע המדיניות התקציבית, לעניין הצורך בהסדרת הפיקוח על תנאי ההעסקה והשכר באוניברסיטאות.

אהרן הילינגר: אני אציג כרגע את הממצאים בנושא התחייבות האוניברסיטאות לשלם תשלומי פנסיה תקציבית לעובדיהן.

אהרן הילינגר: עד שנת 1982 הונהגו הסדרי פנסיה תקציבית בתנאים מועדפים שמיושמים עד היום בטכניון ובאוניברסיטה העברית, באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטת חיפה.

אהרן הילינגר: הוועדה לתכנון ולתקצוב לא ניצלה את סמכויותיה ולא הצליחה להביא לכך שפנסיה צוברת, שעלותה למעביד נמוכה מזו של פנסיה תקציבית, תונהג בכל האוניברסיטאות וכלפי כל העובדים, ואפילו לא עשתה ניסיון של ממש להביא לכך שתנאי הפנסיה יותאמו לתנאי הפנסיה הנהוגה בשירות המדינה.

אהרן הילינגר: משרד מבקר המדינה התריע כבר בעבר על כך שאוניברסיטאות שהנהיגו פנסיה תקציבית בתנאים מועדפים נהגו בחוסר אחריות, צברו בגינה התחייבויות בסכומים ניכרים ולא יצרו בעבורה עתודות ויעודות.

אהרן הילינגר: בביקורת הנוכחית נמצא שעניין זה לא הוסדר והאוניברסיטאות צברו גירעונות אקטואריים בסכומים ניכרים.

אהרן הילינגר: לדוגמה האוניברסיטה העברית 9.2 מיליארד ₪, תל אביב, כ-3 מיליארד ₪.

אהרן הילינגר: לא ברור כיצד האוניברסיטאות מתכוונות לממן גירעונות אלה.

אהרן הילינגר: ממצאי הביקורת מעידים על הזנחה קשה וממושכת בטיפול הנהלות האוניברסיטאות בגירעונות האקטואריים ואולם אין בכך כדי להסיר מהגורמים הממלכתיים המעורבים בנושא, אגף תקציבים ומשרד האוצר ובייחוד הוועדה לתכנון ולתקצוב, את אחריותם למצב זה, והם נכשלו במשך שנים רבות במילוי המעקב והבקרה ולא הצליחו למנוע מהאוניברסיטאות לצבור גירעונות בנושא של הפנסיה.

אהרן הילינגר: נוצר הרושם כי הוועדה לתכנון ולתקצוב מעדיפה להתמקד בחלוקת התקציב לאוניברסיטאות ואינה פועלת די הצורך, כנדרש ממנה, כדי לפקח על תקציב האוניברסיטאות ועל אופן ניצולו כדי למנוע גירעונות.

אהרן הילינגר: ההוצאות בגין הפנסיה התקציבית ופיצויים הן קשיחות וכמעט שלא ניתן לצמצמן.

אהרן הילינגר: ככל ששיעורן העולה מסך ההוצאות גדל והולך מצטמצמת הגמישות הניהולית של ההנהלות באוניברסיטאות.

אהרן הילינגר: לדוגמה, בשנת תשס"ו הגיע שיעור זה לכדי 25.6% באוניברסיטה העברית.

אהרן הילינגר: על פי התחזיות שבידי האוניברסיטה תשלומי הפנסיה השנתית שלהן צפויים לגדול ולפיכך נטל ההוצאה הזה יכביד מאוד על תקציבן במשך שנים רבות.

אהרן הילינגר: למרות המלצות קודמות של מבקר המדינה, לבטל את תנאי הפנסיה המועדפים הניתנים באוניברסיטאות, האוניברסיטאות ממשיכות להעניק לעובדים הוותיקים, שעדיין מבוטחים בפנסיה תקציבית, את ההטבות האלה.

אהרן הילינגר: הוועדה לתכנון ולתקצוב נהגה בחוסר אחריות כאשר התחייבה, בשנת 99', במסגרת הסכם שחתמה עם האוניברסיטה העברית, שהיתה הראשונה להעניק פנסיה צוברת לעובדיה החדשים, להעניק לה במשך יותר מ-35 שנה סיוע שוטף בסכומים ניכרים מבלי שתיאמה זאת עם אגף התקציבים באוצר ובלי שבדקה אם אכן היו בידיה סכומים פנויים הדרושים לכך.

אהרן הילינגר: היא גם לא פעלה במסגרת הסכם זה כדי לבטל או לצמצם לפחות את התנאים העדיפים של הסדר הפנסיה התקציבית באוניברסיטה.

אהרן הילינגר: האוניברסיטה מצדה המשיכה לנהוג בחוסר אחריות, לא ניצלה כראוי את הכספים הפנויים העומדים לרשותה בשל ההקצבות המיוחדות שקיבלה מהוועדה לתכנון ולתקצוב, במסגרת ההסכם, כפי שהתחייבה, ולא עשתה דבר כדי להקל את נטל תשלומי הפנסיה הגבוהים שיהיה עליה לשלם בעתיד.

אהרן הילינגר: הוועדה לתכנון ולתקצוב ואגף התקציבים במשרד האוצר סייעו לאוניברסיטאות במימון תכניות ההבראה שלהן במהלך השנים אולם לא התנו מתן סיוע זה בהתחייבויות האוניברסיטאות לרשום במאזניהן עתודות שיבטאו את זכויות הפנסיה שממשיכים לצבור העובדים הוותיקים ולהפריש כנגדם באופן שוטף כספים ליעודות המתאימות.

אהרן הילינגר: לדעת משרד מבקר המדינה, אין זה ראוי וסביר שכל הנטל הכרוך בפתרון בעיותיהן של האוניברסיטאות, ובכלל זה בעניין הגירעונות האקטואריים, שנגרמו בחלקם באחריותן הישירה, יוטל על כתפי המדינה, ואילו האוניברסיטאות לא יתרמו דבר ולא ישאו בתוצאות של מחדליהן.

אהרן הילינגר: יש חשיבות בשמירה על עקרון ההדדיות.

אהרן הילינגר: מי שמבקש סיוע מהממשלה צריך לפעול על פי הכללים שהיא קובעת.

אהרן הילינגר: אין מקום לתמיכה אוטומטית בגוף ציבורי שלא ייזום פעולות לביעור, או לפחות לצמצום של הגורמים שבגללם הוא מבקש את הסיוע.

אהרן הילינגר: הממצאים בקשר לקרן לקשרי מדע בין לאומיים - הקרן מיועדת לקידום קשרי המדע של חברי הסגל האקדמי ולהרחבת ייעודיהן המדעיות, בעיקר באמצעות כנסים והשתלמויות קצרות טווח בחוץ לארץ.

אהרן הילינגר: יתרת הכספים שהצטברה לזכות מקבלי הקצבות הקרן, וטרם נוצלה בכל האוניברסיטאות, גדלה מאוד במהלך השנים והסתכמה בסוף ספטמבר 2005 בכ-144 מיליון דולר.

אהרן הילינגר: הדבר מלמד שהקצבות לקרן אינן מנוצלות באופן שוטף ושאפשר שהסכומים גדולים מן הנדרש.

אהרן הילינגר: חלק מהאוניברסיטאות קבעו בנוהליהן שניתן לצבור בקרן את ההקצבה השנתית ללא הגבלת זמן, לפדות את היתרה שנצברה לזכות חבר הסגל בתום מינויו, התפטרותו, פיטוריו או פרישתו לפנסיה.

אהרן הילינגר: ואם נפטר, הן מאפשרות להעביר את היתרה ליורשיו.

אהרן הילינגר: מתכונת זו עלולה להוות תמריץ שלילי לאי הניצול השוטף של הקצבות הקרן למטרותיה.

אהרן הילינגר: חלק מהאוניברסיטאות לא נתנו ביטוי בדוחותיהן הכספיים להתחייבותן כלפי חברי הסגל האקדמי במסגרת הקרן.

אהרן הילינגר: נמצאו ליקויים בתהליכי אישור בקשות להשתלמות במסגרת הקרן.

אהרן הילינגר: בהיעדר בקרה על שייכות הפעילות ותרומתה לתחום עיסוקו של חבר הסגל, קיימת אפשרות לשימוש לא נאות בכספי הקרן.

אהרן הילינגר: אוניברסיטת בר אילן מקצה כספים לקרן עבור מספר עובדים מנהליים, למרות שהקרן, כפי שציינתי, מיועדת לעובדי סגל אקדמי בלבד.

אהרן הילינגר: מבקר המדינה העיר לאוניברסיטה על מנהג פסול זה בדוחות קודמים, אך האוניברסיטה ממשיכה בו.

אהרן הילינגר: נהלי האוניברסיטה מאפשרים לחברי הסגל להשתמש בהקצבות הקרן גם לרכישת ציוד מחשוב וציוד אלקטרוני אחר ולהוציאו מחוץ לאוניברסיטאות.

אהרן הילינגר: ההסדרים שהנהיגו האוניברסיטאות בנושא פוגעים ביכולתן לוודא שהשימוש בציוד תואם את מטרות הקרן.

אהרן הילינגר: אני אעבור, ברשותכם, לממצאים בנושא של החלת חוק חובת המכרזים.

אהרן הילינגר: בדוחות ביקורת בנושא התקשרויות, שפרסם משרד מבקר המדינה בעבר, פורטו ליקויים מהותיים רבים לגבי התקשרויות של המוסדות להשכלה גבוהה שאינם מתיישבים עם סדרי מינהל תקין.

אהרן הילינגר: צוין בהם כי המוסדות מיישמים את רוח חוק חובת המכרזים באופן חלקי בלבד.

אהרן הילינגר: בשנת 2002 המליץ מבקר המדינה למשרד האוצר, המופקד על ביצוע חוק חובת המכרזים, לתקן את החוק כך שיחול בהתאמות הדרושות גם על המוסדות להשכלה גבוהה.

אהרן הילינגר: באוגוסט 2005 במהלך בדיקת מעקב של משרד מבקר המדינה החליט המחוקק, בעקבות הצעתו של משרד האוצר, לתקן את חוק חובת המכרזים כדי שיוחל גם על המוסדות להשכלה גבוהה.

אהרן הילינגר: ועד ראשי האוניברסיטאות אמנם לא הודיעה בגלוי ובמפורש שהוא מתנגד ליוזמה להחלת החוק על המוסדות והתקנת התקנות בעניין זה, אולם בפועל עשה כל שביכולתו כדי להקשות את תהליך החקיקה ולעכב את החקיקה באמצעות לוביסט ואז לסכל את מטרתה באמצעות ריקון התקנות מתוכן.

אהרן הילינגר: ועד ראשי האוניברסיטאות טען כי ליבת הפעילות של המוסדות היא פעילות אקדמית מחקרית החוסה---

זבולון אורלב: לעכב באמצעות לוביסט, פירושו של דבר על חברי כנסת.

אהרן הילינגר: נכון.

אהרן הילינגר: זה מצוין בדוח.

יואל חסון: זה לא דבר חדש, אנחנו מכירים טענות דומות.

יואל חסון: גם אתה מכיר.

זבולון אורלב: עבורי זה דבר חדש.

זבולון אורלב: אני לא מכיר, אבל אני אשמח לשמוע.

אהרן הילינגר: ועד ראשי האוניברסיטאות טען כי ליבת פעילותם של המוסדות היא פעילות אקדמית מחקרית החוסה תחת החופש האקדמי והכין הצעת תקנות שכללה בין היתר סעיפי פטור להתקשרויות שאין ביניהן ובין החופש האקדמי ולא כלום.

אהרן הילינגר: מאחר שעד נובמבר 2007 טרם הושלם הליך החקיקה, התריע משרד מבקר המדינה בפני הגורמים המעורבים שעליהם לפעול בנחישות ובנמרצות לסיום המהיר של ההליך ולהגיש בהקדם האפשרי נוסח מוסכם של תקנות שיכילו כנדרש את חוק חובת המכרזים על המוסדות להשכלה גבוהה.

אהרן הילינגר: בנובמבר 2008, כשש שנים מאז שהמליץ מבקר המדינה ליזום את החקיקה ויותר משנתיים לאחר שהכנסת תיקנה את חוק חובת המכרזים, כדי שיוחל על המוסדות להשכלה גבוהה, הושלם ההליך והוא נכנס לתוקפו במאי 2009.

אהרן הילינגר: לדעת משרד מבקר המדינה פרסום מכרזים פומביים על ידי המוסדות להשכלה גבוהה לצורך ההתקשרות, ובייחוד התקשרויות שיש להן אופי מנהלי משקי מובהק, יוכלו לשמש אבן בוחן ליישום החוק והתקנות וכל מוסד אקדמי ייבחן על פיה.

אהרן הילינגר: משרד מבקר המדינה יבצע בהמשך ביקורת מעקב בנושא.

אהרן הילינגר: אני רוצה רק לסיים את דבריי בקטע מתוך סיכום הדוח של מבקר המדינה: על המוסדות להשכלה גבוהה, המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ולתקצוב, כל אחד בתחומו, למצות את המרב מהמצוי ולשפר את האופן שבו מנוצלים המשאבים העומדים לרשותם, כפי שעולה מן הממצאים שבקובץ זה.

אהרן הילינגר: עדיין יש מרחב ניכר לפעולות שיביאו לחיסכון ולהתייעלות בתחומי כח אדם, המשק והכספים, בלי לפגוע בהישגיה האקדמיים ובמצוינות של המערכת.

אהרן הילינגר: על המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ולתקצוב לבחון לעומק אם השיטה שבה מתוקצבים המוסדות יעילה, לבחון את מנגנוני הבקרה שלהם על מערכת זו ולבדוק אם העברת הכספים בשיטה הנהוגה נותנת מענה הולם לבעיות הניצבות בפני המערכת.

אהרן הילינגר: בביצוע כל האמור לעיל יהיה כדי לתרום לחוסנם הכלכלי של המוסדות להשכלה גבוהה ולמעמדם המוסרי וכן לביצור החופש האקדמי.

אהרן הילינגר: על המוסדות להשכלה גבוהה, ועד ראשי האוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה, הוועדה לתכנון ולתקצוב, משרד האוצר והגופים הנוספים שפעולותיהם נבחנו בביקורת זו, לתקן את כל הליקויים שיצוינו בדוח זה ויפה שעה אחת קודם.

אהרן הילינגר: משרד מבקר המדינה ימשיך בביצוע מעקבים שוטפים על תיקון הליקויים במערכת ההשכלה הגבוהה ובגופים הקשורים בפעילותה.

יואל חסון: תודה רבה, מר הילינגר.

יואל חסון: אני מודה לך על הצגת הדוח בצורה מפורטת.

יואל חסון: כפי שאתם מבינים וכפי ששמעתם, הדוח הזה היה דוח שעל בסיסו, ברגע שהונח על שולחנה של הכנסת, ועוד הובא לידיעת הגורמים המבוקרים, החל תהליך פנימי בין כל הגופים המבוקרים והמוזכרים כאן בדוח.

יואל חסון: אנחנו באמת, וכך אני מקווה גם לשמוע, מגיעים לאיזה שהוא תהליך של תיקון ליקויים כשכבר חלק תוקנו וחלק כבר נכנסים לתהליך.

יואל חסון: אתמול נחתם סיכום הבנות בין יושב ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב הנכנס, מר מנואל טרכטנברג ובין הממונה על השכר, מר אילן לוין, ובין יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, פרופ' אהרן בן זאב, ואני הייתי שמח מאוד לשמוע על הסיכום הזה שבאמת מייצג ומתייחס לרוב הנושאים המבוקרים.

יואל חסון: מה שלא מוזכר כאן, כמו חובת המכרזים שכבר האוניברסיטאות נכנסו לשינוי בתחום הזה, גם על זה נרצה לשמוע את הדיווח.

יואל חסון: הייתי מבקש מהממונה על השכר, קודם, להציג גם את התייחסותך, יש הערות גם לגביך בעניין הזה בדוח, אבל גם ללכת קדימה, אנחנו לא חוזרים אחורה לדברים שכבר דנו בהם או דיברנו עליהם, אלא מה יקרה מעכשיו, בתמציתיות, שנתקדם.

אילן לוין: בוקר טוב.

אילן לוין: אני רוצה לומר בראשית דבריי שבשבועות האחרונים היתה, לתחושתנו, התקדמות.

אילן לוין: היה מפגש, בראשות שר האוצר, עם כל ראשי האוניברסיטאות, כשהשר, שכמובן אתם יודעים שבא מהאקדמיה והאקדמיה יקרה לו, הבהיר לכל המעורבים שהוא לא ייתן שום לגיטימציה להמשך התהליך ושהטיפול בחריגות השכר באוניברסיטאות חייב שיתבצע, תוך כדי שקיפות מלאה.

אילן לוין: אני חייב לציין שבתחושה שלנו ישנן רוחות חדשות שנושבות, אבל עדיין חשוב לדעת מה המצב הנוכחי כי הכוונות הן כוונות טובות והתחושה היא תחושה טובה, וכפי שאתם יודעים רוב העובדים במשרד האוצר הם יציר כפיה של האקדמיה, כולנו גדלנו ולמדנו באותם מוסדות שיקרים ללבנו, ואלה לא דברים בעלמא.

אילן לוין: בראייה של משרד האוצר, האוניברסיטאות הן גוף נתמך וככאלה הן חייבות לתת דין וחשבון לציבור באמצעות הממונה על השכר.

אילן לוין: נכון להיום עדיין האוניברסיטאות לא מעבירות את תנאי השכר, כמתחייב בחוק, לראייתנו.

אילן לוין: אני חייב לציין שיש התקדמות גם בכך.

אילן לוין: קיבלנו נתונים מהאוניברסיטה העברית ומאוניברסיטת תל אביב, יש לנו מהאוניברסיטאות הללו את הסכמי השכר באוניברסיטה, את תלושי השכר, וזאת התקדמות מאוד משמעותית מבחינתנו בתהליך, מה שיאפשר לנו למפות את הסכמי השכר ולהמשיך ולטפל גם בהמשך בהסדרת השכר באוניברסיטאות.

אילן לוין: הטכניקה שנהגו האוניברסיטאות בעבר היתה טכניקה של סחבת.

אילן לוין: כל הממונים על השכר לשעבר מוזכרים בדוח מבקר המדינה, הם כולם פעלו בנחישות וברצון טוב, אך בתהליכים הללו לא היה, בסופו של יום, דבר מאשר לצערי דיונים והחלפת דעות וניסיונות כאלה ואחרים.

אילן לוין: ההשלכות של התהליך זה כמובן מה שמתואר פה, תקציבי שכר, וכמובן מודל לחיקוי.

אילן לוין: אף אחד לא רוצה להיות מפוקח על ידי הממונה על השכר.

אילן לוין: אני נתקלתי בכך ש'אפשר לבטל את האגף'---

אופיר פינס-פז: השאלה היא למה הממונה, לא אתה אישית, לא פיקח לאורך כל השנים.

אופיר פינס-פז: זאת השאלה.

אופיר פינס-פז: למה הוא עצם עיניים.

אילן לוין: הממונים לשעבר כולם עסקו בנושא.

אילן לוין: כולם נפגשו עם ראשי האוניברסיטאות.

אילן לוין: במפגש שלי עם ראשי האוניברסיטאות, הם יודעים לתאר את מערכת הדיאלוג שהיתה, הניסיונות לכאן ולכאן, אך בסופו של יום ההמלצה המקצועית שלנו, באוצר, זה שכל עוד האוניברסיטאות לא מכירות בריש גלי בסמכות הפיקוח וחס וחלילה הן תמשכנה לנסות ללכת בין הטיפות וללכת עם ולהרגיש בלי, או ההיפך, הדברים לא יבואו לכדי הסדרה מהותית בטווח הארוך.

אילן לוין: אני לא צריך לחזור ולציין באשר להיקף השכר.

אילן לוין: רוב ההוצאות באוניברסיטה, כמו ברוב משרדי הממשלה, הם כמובן בנושא שכר והעלות של החריגות, כפי שתואר כאן, בסדרי גודל של מאות מיליוני שקלים.

אילן לוין: יש פה כמה דוגמאות.

אילן לוין: דוגמאות של חריגות; דרגות אישיות.

אילן לוין: במדינה נותנים מקסימום דרגה אחת, בחלק מהאוניברסיטאות יש מתח דרגות למעשה בלתי מוגבל בהיקף הדרגות האישיות, דרגות פרישה נדיבות, דרגות שנועדו למנהל כללי ניתנות גם לעובדים שהם לא מנהלים כלליים וכן הלאה.

אילן לוין: אלה דוגמאות של מה שמפורט בדוח המבקר; תוספות התייעלויות אחוזיות למיניהן.

אילן לוין: במדינה התוספות האחוזיות המקסימליות הנהוגות במשרדי הממשלה הם סדרי גודל של כ-30% או 40%, ופה אנחנו מדברים על סדרי גודל אחרים.

אילן לוין: היקף שעות העבודה; שעות העבודה במדינה הן כ-184 שעות, באוניברסיטאות כנראה היקף השעות נמוך יותר, מה שכמובן מביא לכך שאתה מתחיל לשלם מהר מאוד על שעות נוספות בהיקפים משמעותיים.

אילן לוין: באוניברסיטאות כנראה העובדים נוסעים 1,500 קילומטר בחודש, ועוד דברים שקורים שם.

אילן לוין: אלה דוגמאות של רמות שכר שנתקלנו דרך דוח מבקר המדינה ובדוגמאות אחרות.

יואל חסון: אולי תסביר.

יואל חסון: לדוגמה יש איש סגל מנהלי, תסביר איך אתם רואים את ההבדל בין איש סגל מנהלי לאיש סגל אקדמי.

אילן לוין: לדעתי איש הסגל המנהלי שמתואר פה בשקף זה איש סגל מנהלי שעסק בגיוס תרומות לאוניברסיטה ואותו חודש הוא קיבל בונוס על גיוס התרומות.

אילן לוין: אני לא סבור שאיש שתפקידו הוא לנהל גוף ציבורי כזה או אחר, כאשר הוא נוסע לגייס תרומות צריך לקבל על זה בונוס, אבל יכול להיות שאני נאיבי.

אילן לוין: הסיכום, בשורה התחתונה, אני לא רוצה לשפוך שמן על המדורה, אבל התחושה שלנו זה שלאוניברסיטאות נפל האסימון.

אילן לוין: הן מבינות שאי אפשר להמשיך במצב הנוכחי והמשבר הכלכלי רק חידד את הצורך.

אילן לוין: כאשר אתה עושה הסכם שכר עם עובדים בהסכם קיבוצי, אתה לא יכול להחליט שיש לך תקופה קשה ואתה לוקח חזרה את מה שנתת בתקופות השפע.

אילן לוין: אם אין לך מרכיבי שכר גמישים שמתגמלים מצוינות, שמאפשרים לך לתת תגמול כאשר צריך, אבל להקטין את ההוצאה כאשר אתה צריך, אתה בתהליך של התרסקות, כי גידול הוצאות השכר באופן יחסי להוצאות הכלליות שלך הוא מוכתב.

אילן לוין: בתקופה האחרונה, כאשר אנחנו חווים משבר כלכלי, לצערי, וירידה בהיקף התרומות, הבעיה רק מתעצמת.

אילן לוין: בחלק מהאוניברסיטאות יש בעיה בעולם הפנסיה התקציבית.

אילן לוין: אנחנו רוצים, בשיתוף פעולה עם האוניברסיטאות, להתחיל ולטפל בחבות הזאת.

אילן לוין: אני לא יודע אם אתם מכירים, אבל יש גופים ציבוריים שמעת לעת, כתוצאה ממצוקה כלכלית, הגמלאים לא מקבלים את הפנסיה.

אילן לוין: יש בעיה לממן.

אילן לוין: האוניברסיטאות הן גוף שלא חי רק על תקציב המדינה, הוא גם חי על שכר לימוד וגיוס תרומות, ואנחנו עלולים להגיע למצב שבטווח הארוך, אם הדברים לא יוסדרו, המצוקה של הפנסיה התקציבית תביא לכך שבספק אם באופן ודאי הגמלאים יכולים להיות בטוחים באשר לתשלום הגמלאות.

אילן לוין: האינטרס של הסדרת הטיפול בחריגות השכר הוא אינטרס של האוניברסיטאות, לא פחות מאשר של משרדי הממשלה.

אילן לוין: אני רוצה לומר רק, שוב, שלא ישתמע שהתחושה שלנו שאין שינוי.

אילן לוין: התחושה האישית שלנו שבעקבות דוח מבקר המדינה והדיון בוועדה הדברים משתנים.

אילן לוין: לא סתם נוצר הלחץ של המפגשים עם שר האוצר וההודעות.

אילן לוין: זה לא קרה מאליו.

אילן לוין: לוועדה יש תפקיד קריטי בהסדרת התהליך.

אילן לוין: אני חושב שגם תפקיד הוועדה לפקח גם על משרד האוצר.

אילן לוין: אין לנו שום אינטרס להשבית את האוניברסיטאות, לפעול ברגל גסה ולגרום לערעורים במערכת יחסי העבודה, אבל כאשר ארגון עובדים הולך ומנהל משא ומתן באוניברסיטה כזאת או אחרת, אם הוא לא מבין שאם ההסכם הוא לא הסכם קיבוצי שחתומה עליו ההסתדרות וחתומים עליו האוניברסיטה וההנהלה שלה וההסכם מאושר על ידי הממונה על השכר, אז צריך אותו ארגון עובדים לדעת שהעובדים קיבלו תוספות שהן לא מאושרות, שהן חריגות ויום אחד ייכנסו לכיס שלהם ולצערי ייקחו מהם את הכסף, ומהלך נוסף שאנחנו מקדמים זה גם היכולת להתחשבן עם אותם מנהלים שעשו דין לעצמם ושלחו ידם לקופה הציבורית.

אילן לוין: אני מאחל לכולנו באמת הצלחה, אבל המבחן האובייקטיבי יהיה האם נתוני השכר ינחתו על שולחני, לא בוועדה לתכנון ולתקצוב ולא ב---

אופיר פינס-פז: מתי הם אמורים לנחות על שולחנך?

אילן לוין: הם היו אמורים לנחות על שולחני כבר לפני חודשים.

אופיר פינס-פז: מתי, לפי הסיכום החדש של אתמול בלילה?

אילן לוין: לגבי הסיכום, העברנו לכל האוניברסיטאות את המכתבים מזה עידן ועידנים ששלחנו.

אילן לוין: סיכמנו איתן שעד סוף אוקטובר כל האוניברסיטאות מעבירות את החומר, וזה אומר תלושי השכר, לא חסויים ולא מוסתרים, עם תיאור תיאורי התפקיד, עם כל ההסדרים וההסכמים שנחתמו שם מאז חוק יסודות התקציב, ואז נוכל לגשת למלאכה של אינטראקציה אוניברסיטה אוניברסיטה והסדרת הדברים.

אילן לוין: אני חושב שלמר מנו טרכטנברג ולמר אהרן בן זאב יש תפקיד קריטי בתהליך הזה, כמי שמנהיגים את המערכת ויש לי התחייבות אישית, מבחינתי, לשתף איתם פעולה כדי שאם חס וחלילה יש תחושה שאנחנו פועלים בחוסר תום לב, בחוסר שקיפות, ובחוסר הוגנות, שהדברים יתבררו, כולל כמובן, אם יהיה צורך, מעורבות אישית של שר האוצר עצמו.

אילן לוין: אני מודה לוועדה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: הייתי מבקש לשמוע את יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, פרופ' אהרן בן זאב.

אהרן בן זאב: תודה.

אהרן בן זאב: כבוד המבקר, שר החינוך, שר המדע, יושב ראש הוועדה, מר חסון, חברי הכנסת אורלב, פינס, יושב ראש ועדה לתכנון ולתקצוב, הממונה על השכר, אפשר לקרוא לך ידידי?

אילן לוין: אחרי שינחתו הנתונים.

אהרן בן זאב: ראשי אוניברסיטאות המחקר של ישראל למדו בתשומת לב רבה את דוח מבקר המדינה על מערכת ההשכלה הגבוהה לצורך הסקת מסקנות ותיקון הליקויים במידת האפשר.

אהרן בן זאב: כפי שמתחייב מן החוק, הוקמה בכל אוניברסיטה ועדה שלמדה את הדוח והציעה הערות לתיקון הליקויים.

אהרן בן זאב: האוניברסיטאות מצויות בשלבים שונים של תהליך תיקון הליקויים.

אהרן בן זאב: ראשי המוסדות רואים חשיבות עליונה בדוח המבקר ובהסדרת הסוגיות שעלו בדוח.

אהרן בן זאב: בדוח עמד המבקר על ארבעה נושאים עיקריים; הפיקוח על השכר, שאלת הפנסיה התקציבית, קרן קשרי מדע וחוק המכרזים.

אהרן בן זאב: להלן התייחסותנו לנושאים אלה.

אהרן בן זאב: הפיקוח על השכר - האוניברסיטאות דוגלות בשקיפות, מודעות לכך שהן מתוקצבות מכספי הציבור ופועלות בהתאם לכך, תוך שמירה על עקרונות החופש האקדמי.

אהרן בן זאב: אני רוצה להקריא את הסיכום שהגענו אליו אתמול, הממונה על השכר, יושב ראש ועדה לתכנון ולתקצוב ואנוכי: 'יושב ראש ועדה לתכנון ולתקצוב, הממונה על השכר ויושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, סיכמו ביום 15.9.09, על שקיפות מלאה של נתוני השכר באוניברסיטאות.

אהרן בן זאב: כפועל יוצא מהסיכום, יועברו נתוני השכר מכל אוניברסיטה ישירות לממונה על השכר.

אהרן בן זאב: כמו כן יועברו נתוני השכר של האוניברסיטאות לוועדה לתכנון ולתקצוב על מנת לאפשר את ביצוע תפקודה כאחראית על תקצוב מערכת ההשכלה הגבוהה.

אהרן בן זאב: בכל אוניברסיטה יקבע הנשיא צוות אשר יטפל, עם אגף הממונה על השכר, במיפוי ובדיקת הסכמי השכר, על מנת לאפשר את בחינת השכר, לרבות הסדרת חריגות שכר.

אהרן בן זאב: ועדת היגוי, בהשתתפות יושב ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב, הממונה על השכר ויושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות תעקוב ותפקח על התהליך על מנת לוודא שהוא יתנהל באופן שקוף והוגן, תוך מתן פתרונות לבעיות, אם יעלו במעלה הדרך'.

אהרן בן זאב: אני רוצה להגיד מלה לגבי הסיכום הזה.

אהרן בן זאב: הסיכום הזה משקף עמדה אמיתית של האוניברסיטאות.

אהרן בן זאב: ההתנגדות וחילוקי הדעות בעבר עם הממונה לא היו ביסודם, לעניות דעתי, על הסתרת מידע אלא על דברים של פירוש חוקים שונים.

אהרן בן זאב: אני בטוח שהסיכום הזה מעלה אותנו לדרך חדשה שבה יהיה שיתוף פעולה מלא עם הממונה.

אהרן בן זאב: הממונה יקבל כל מידע שהוא רוצה ובתאריכים שאנחנו מסכמים.

אהרן בן זאב: אני חושב שזה אינטרס עליון של האוניברסיטאות, כמו כל גוף ציבורי, להיות שקוף ולפעול בהתאמה עם המבקר.

אהרן בן זאב: אני מקווה שהדרך הנעימה ושיתוף הפעולה שבה הושג ההסכם הזה אכן יצליחו במשימה החשובה הזאת.

יואל חסון: פרופ' בן זאב, תוך כמה זמן יעברו הנתונים?

אהרן בן זאב: כפי שאמר ידידי המבקר הממונה, עד סוף אוקטובר.

יואל חסון: רשמנו בפנינו שעד סוף אוקטובר 2009 יועברו כל הנתונים על ידי כל האוניברסיטאות.

אהרן בן זאב: כן, בהחלט, וזה מאוד מקובל.

אהרן בן זאב: זה לגבי ההסכם שאין להפחית מחשיבותו בהתנהלות של האוניברסיטאות בהבנות עם הממונה על השכר באוצר.

אהרן בן זאב: פנסיה תקציבית - בעיית הפנסיה התקציבית בכללותה מקבלת כעת סדר עדיפות רבה בסדר היום של הוועדה לתכנון ולתקצוב.

אהרן בן זאב: יחד עם הוועדה לתכנון ולתקצוב והאוצר הוקמה בימים אלה, לפני כמה חודשים, ועדה לדיון בפתרון הבעיה.

אהרן בן זאב: הוועדה התכנסה לישיבת הכנה ותפעל ביתר שאת מיד לאחר החגים.

אהרן בן זאב: רישום במאזנים של התחייבויות עתידיות בגין זכויות עובדים - רישום זה מבוצע בהתאם להנחיות המתקבלות מהוועדה לתכנון ולתקצוב ועל כן המוסדות ממתינים להחלטה סופית של הוועדה לתכנון ולתקצוב בנוגע לכללי הדיווח הכספי.

אהרן בן זאב: קרן קשרי מדע בין לאומיים - בעקבות דוח מבקר המדינה, כל אחת מהאוניברסיטאות הגבירה את הפיקוח על האישור והבקרה של הבקשות לניצול כספי הקרן.

אהרן בן זאב: בכל המוסדות האקדמיים הוקמו ועדות פנימיות מקצועיות הבוחנות כל סוגיה שהועלתה בדוח המבקר לגבי כל אוניברסיטה בנפרד ומבצעות בהתאם תיקוני ליקויים במקומות הנדרשים.

אהרן בן זאב: חוק חובת המכרזים - הבעיה בהקשר זה נפתרה ויישום החוק ייעשה בזמן הקרוב.

אהרן בן זאב: תודה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: אני מבקש את יושב ראש ועדת התכנון והתקצוב פרופ' מנואל טרכטנברג.

יואל חסון: נמצא לידך גם יושב ראש הוועדה היוצא.

30060: תודה, אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, מכובדיי.

30060: כידוע לכם, בימים אלה אני נכנס לתפקיד וזו, אני חושב, הופעתי הראשונה בפורום ציבורי כראש הוועדה לתכנון ולתקצוב.

30060: אני שמח שההופעה הראשונה היא דווקא בפורום הזה.

30060: התמזל מזלי ואני נכנס לתפקיד כשמונח לפניי דוח מבקר המדינה על הנושא שאני אמון עליו.

30060: התמזל מזלי מכיוון שאני מתייחס לדוח הזה כמורה דרך וככלי עזר בלתי רגיל כדי למלא את תפקידי כיאות וכמצופה.

30060: הרי כל מערכת צריכה להתחדש ולבדוק את עצמה והנה, המלאכה נעשתה עבורי על ידי מבקר המדינה והציגה שורה של תקלות ובעיות שדורשות תשומת לב וטיפול ואני כמובן איעזר רבות בדוח הזה.

30060: לעצם העניין.

30060: אני רוצה להתייחס טיפה בהרחבה לנושא של השכר.

30060: הנושא של השקיפות, מבחינתי, זה נורמה ציבורית ראשונה במעלה ובכל פורום שהופעתי בו בנושא של השכלה גבוהה דיברתי רבות על הנושא של שקיפות, וזה אחד הנושאים הראשונים שדיברתי עליו.

30060: עם כל הכבוד, לפני שקראתי את הדוח.

30060: אני חושב שהעניין של השקיפות זה לא רק עניין של כניעה לנורמה ציבורית שהיינו רוצים שלא תהיה, אלא שזה כלי ניהולי ממדרגה ראשונה.

30060: מוסד כלשהו, ציבורי או לא ציבורי, על אחת כמה וכמה מערכת ציבורית, והמערכת שאני ממונה עליה, הוועדה לתכנון ולתקצוב, כמערכת-על, לא יכולה להתנהל ללא שקיפות מלאה של כל הנוגעים בדבר.

30060: עוד פעם, זה לא עניין שאני עושה טובה למישהו, זה לא עניין שמישהו בא ודורש ממני, אלא כך צריך להיות, כי אחרת אני, כמנהל, לא---

יואל חסון: נמצא פה פרופ' גרוסמן לומר שזה לא היה עד עכשיו.

יואל חסון: כלומר הוועדה לתכנון ולתקצוב לא מילאה את תפקידה בפיקוח על השכר.

יואל חסון: היום אתה מציג את זה כאילו זה דבר ברור מאליו, אבל צריך לומר שזה לא נעשה.

30060: אני אומר מה האני מאמין שלי.

יואל חסון: אמרתי שפרופ' גרוסמן נמצא לידו ואם ירצה, יוכל להתייחס, וגם שוחחנו בחדרי על העניין הזה, אבל העובדה היא שלא נעשה הפיקוח הזה עד היום והוועדה לתכנון ולתקצוב לא מילאה את תפקידה בדבר הזה.

30060: אני לא דן על העבר, אני אומר שאני נכנס לתפקיד וזה האני מאמין שלי.

יואל חסון: זאת אומרת אתה, מבחינתך, הפיקוח על השכר זה חלק מהמשימות של הוועדה לתכנון ולתקצוב.

30060: יש פה סמכויות של הממונה ויש הסמכויות והאחריות של הוועדה לתכנון ולתקצוב.

30060: אני אומר כעיקרון שללא שקיפות מלאה מבחינת הנתונים, גם על השכר, גם על ההתנהלות הכספית האחרת, גם על ההתנהלות האקדמית של המוסדות, אי אפשר לנהל אותם.

30060: זה הכל.

30060: תרשו לי, בשל העובדה שזו ההופעה הראשונה, גם להרחיב בנושא הזה.

30060: מה שאני אומר זה שבהקשר הזה לא רק שאנחנו רואים עין בעין ואני לא מרגיש שמישהו בא וכופה על המערכת משהו, אלא אני אומר שאני לא יודע לנהל את זה אחרת.

30060: נכון, הדברים לא תמיד היו כך.

30060: אני רוצה להזכיר לכם שהנושא של השקיפות, בכללותו, הוא נושא שחשיבותו עולה עם הזמן, וגם יש שינוי תודעתי.

30060: פעם המוטו היה שאם אתה שומר לעצמך נתונים, זה כח.

30060: אתה לא מגלה, זה כח, זה עוצמה, אז תגלה כמה שפחות.

30060: כיום, בעולם המודרני, בעולם האינטרנט, יש גם תובנה אחרת, שככל שאתה מגלה יותר ומשתף יותר את הציבור, כך הכח שלך עולה, ואני שייך לאסכולה הזו.

30060: זה לגבי האני-מאמין.

30060: לגבי היחסים עם הממונה ועם ועד ראשי האוניברסיטאות.

30060: ההסכם או ההבנות שהגענו אליהם בדיון אתמול בערב, זה לא היה מקרי שזה קרה.

30060: קדם לזה שינוי אוירה, קדמה לזה הידברות ואני רוצה כאן כן להגיד מלה יותר כללית.

30060: הנושאים שעומדים על הפרק, רבותיי, כמו הפנסיה, הם נושאים קשים, ובואו לא נשלה את עצמנו, זה לא יהיה קל לפתור את הדברים האלה.

30060: מה שאני מבקש מכולנו כאן בחדר הזה, זה שנעשה את זה ברוח טובה, בדרך של הידברות, ולא בהורדות ידיים ולא בכוחנות יתרה.

30060: אני לא יודע לעבוד בצורה אחרת.

30060: נעשה כל מאמץ, ואני מבקש את שיתוף הפעולה שלכם, כדי שהדברים ייעשו כך, כי בסופו של דבר כולנו נרוויח ולא על ידי כוחנות והפגנת שרירים.

30060: לנושאים האחרים אני לא אתייחס.

30060: לא למדתי אותם.

30060: הנושא של הפנסיה הוא גבוה מאוד בסדר העדיפויות שלי, מכיוון שאי אפשר יהיה לנהל תקציב של השכלה גבוהה, למטרות שהוא נועד, לקדם את ההשכלה, אם הנושא של הפנסיה לא יוסדר.

30060: הוא נושא כבד, החבות האקטוארית היא עצומה, זה ברור לכולם שזה ידרוש ויתורים ורצון טוב מכל הגורמים.

30060: לא יהיה גורם אחד---

יואל חסון: ויותר מהכל, מאיים באמת איום קיומי על ההשכלה הגבוהה.

30060: כדי לפתור אותו יהיה צורך שכל הגורמים, גם הסגל, גם האוניברסיטאות, גם ועדת התכנון והתקצוב וגם האוצר, קרי המדינה, יצטרכו לפעול יחדיו ולתרום את חלקם לעניין הזה ונצטרך הרבה מאוד רצון טוב.

30060: מלה אחרונה, אני רוצה לברך את ראש הוועדה היוצא, מר שלמה גרוסמן.

30060: הוא היה קברניט של מערכת שהיתה חבוטה וידעה ימים קשים מאוד בשנים האחרונות.

30060: לא צריך להתעלם מזה.

30060: זה לא הזמן פה לחלק אשמה, המצב של המשק היה מצב קשה מאוד.

30060: אני רוצה להזכיר לכם את הקיצוצים הגדולים שהיו בעקבות המשבר הכלכלי של 2001 ו-2002.

30060: לנהל מערכת ציבורית חשובה כל כך בעת סערה זה לא קל ואני רוצה לברך אותו על תרומתו הרבה למערכת ולאחל לו הצלחה בדרכו החדשה.

30060: לבסוף אני רוצה לבקש מהוועדה הזאת את שיתוף הפעולה שלכם.

30060: בתפקיד שאני נכנס אליו, זה חשוב מאוד.

30060: אני מאוד מאמין בשיתוף כל המוסדות השלטוניים, כולל כמובן הממשלה, על זרועותיה השונות, והכנסת.

30060: אני מקווה שאנחנו אכן יוצאים לדרך חדשה.

30060: תודה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: הוא מעביר לך את שרביט הניהול, אז אתה יכול להעביר לו את שרביט הדיבור.

יואל חסון: בבקשה.

שלמה גרוסמן: תודה רבה לכבוד היושב ראש, כבוד מבקר המדינה הנכבד, שר החינוך, שר המדע, חברי הכנסת הנכבדים, מוריי ורבותיי, וידידי פרופ' טרכטנברג, שנכנס עכשיו לתפקיד החשוב של יושב ראש ועדת התכנון והתקצוב, אחד התפקידים החשובים בוויסות וניהול מערכת ההשכלה הגבוהה במדינה, שאני רואה בה את היהלום שבכתר של מדינת ישראל, מבחינת ההישגים, מבחינת הקשרים הבין לאומיים ומבחינת החזון שהיא נותנת לנוער הצעיר, 'הנה, יש לך הזדמנויות אדירות להתקדם ולהגיע למעמד אדיר בעולם'.

שלמה גרוסמן: אני רוצה להודות למבקר המדינה ולכל הצוות במשרד, על הדוח החשוב, המקיף, שללא ספק העלה בעיות וליקויים במערכת ההשכלה הגבוהה שאנחנו מתמודדים איתם ובעקבות הדוח, ודאי שמתמודדים איתם, ואני מקווה, בעקבות הצוותים שהקמנו, שאנחנו נוכל, וכבר התחלנו, ליישם חלק מהדברים, וכפי שאמר פרופ' טרכטנברג, שבוודאי ימשיך בדרך זו.

שלמה גרוסמן: אני רוצה להתייחס לכמה נושאים.

שלמה גרוסמן: ראשית, הנושא של השכר, תודה לאל, נפתר לפי דעתי אתמול בערב, אבל קדמו לו דיונים והכנות שאנחנו היינו מעורבים בהם, ואני שמח, כפי שמר אילן לוין אמר וכפי שפרופ' טרכטנברג אמר, שבסיכומו של דבר, יחד עם מר אהרן בן זאב, יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, הושגה פה הבנה, כי לנו, בוועדת התכנון והתקצוב, היה קשה מאוד לשלוט בנושא הזה כאשר ממונה על השכר סירב, בתוקף החוק, להאציל לנו סמכויות בתחום הזה.

שלמה גרוסמן: יתרה מכך, גם נטען שאסור לנו לראות תלושי משכורת.

שלמה גרוסמן: לנו אסור, מתוקף החוק.

שלמה גרוסמן: אז ברור שהיו לנו קשיים.

שלמה גרוסמן: אני שמח שהמוסדות הגיעו להבנה והנושא הזה, לפי דעתי, יגיע אל פתרונו.

שלמה גרוסמן: ישנו נושא מרכזי שבלי ספק מעיק על כל המערכת; נושא הפנסיה התקציבית.

שלמה גרוסמן: כשנכנסתי לתפקידי חזיתי וראיתי שאנחנו נמצאים במצוקה גדולה מאוד בנושא הזה וראשית לא הסכמתי להסכם שנחתם בין האוניברסיטה העברית וועדת התכנון והתקצוב, שהתייחס לפנסיה התקציבית, ללא אישור אגף התקציבים.

שלמה גרוסמן: פניתי לאגף התקציבים, וכשהתברר שאגף התקציבים לא נתן ידו להסכם, האוניברסיטה העברית נאלצה להתפשר איתנו על אופן ביצוע התמיכה של ועדת התכנון והתקצוב בפנסיה התקציבית והצלחנו להשיג הבטחה מאגף התקציבים של האוצר שבמסגרת הסיכום הרב שנתי הבא, שעכשיו נכנס לתוקף, שייחתם בין אגף התקציבים באוצר לוועדת התכנון והתקצוב, ייתנו הצדדים לנושא הפנסיה התקציבית עדיפות גבוהה.

שלמה גרוסמן: במסגרת זו, משרד האוצר ישתתף, בנוסף להשתתפות נוספת של ועדת התכנון והתקצוב, למימון הפנסיה התקציבית, ובנוסף להתייעלות המוסדות, במתן מענה לטווח הארוך בנושא הפנסיה התקציבית במוסדות להשכלה הגבוהה הרלוונטיים, וזה, לפי דעתי, הישג גדול מאוד.

שלמה גרוסמן: הוקמה ועדה והם עכשיו למעשה מטפלים בצורה יסודית בנושא הכאוב הזה שהוא, לפי דעתי, הנושא המרכזי שמעיק על מערכת ההשכלה הגבוהה.

שלמה גרוסמן: מה שכן הצלחנו בתקופתי שכל העובדים החדשים עברו לפנסיה צוברת.

שלמה גרוסמן: כלומר מלבד שלושת המוסדות, מכון וייצמן, אוניברסיטת בר אילן ואוניברסיטת בן גוריון, שהיו מלכתחילה בפנסיה צוברת, כל העובדים החדשים, דור ב', שהתקבלו במוסדות האחרים עם פנסיה תקציבית, עברו לפנסיה צוברת.

שלמה גרוסמן: אנחנו מכבדים את החוק ואלה שזכאים, זכאים, וזה נושא מאוד מאוד מרכזי.

שלמה גרוסמן: אני שמח שהמבקר שוב העלה את זה בצורה חריפה ובסיכומו של דבר נתן את הדחיפה כדי שעכשיו הנושא הזה יטופל בצורה הנכונה.

שלמה גרוסמן: תיאר פה מר אהרן בן זאב את הכללים שהאוניברסיטאות קבעו ויקפידו על מיצוי נכון של הקרן הזאת.

שלמה גרוסמן: אני מוכרח לומר שזו הקרן שמאפשרת לחוקרי ישראל להופיע בעולם בפורומים החשובים ביותר.

שלמה גרוסמן: למעשה אלה השגרירים הטובים ביותר---

יואל חסון: על זה אין ויכוח.

יואל חסון: הוויכוח הוא למה עובד מנהלי צריך לקבל מאותה קרן.

שלמה גרוסמן: אין ויכוח, הוא לא צריך.

יואל חסון: הוא לא צריך.

יואל חסון: אתה אומר בצורה ברורה, ומסכים איתך הפרופ' טרכטנברג, וגם יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות מסכים לזה.

שלמה גרוסמן: אתה אומר את המובן מאליו.

יואל חסון: עד היום זה היה, אנחנו רוצים לוודא שזה לא יהיה יותר.

שלמה גרוסמן: נושא שהמבקר העלה פה טופל על ידינו ולא דובר פה, הנושא של ניגוד אינטרסים בתוך המערכת.

שלמה גרוסמן: לקחנו את זה בחשבון, הקמנו כללים ואנחנו למעשה מבצעים את הנאמר בנושא הזה.

שלמה גרוסמן: דובר כאן גם על חוק חובת המכרזים שאנחנו בהחלט תומכים בזה ואני שמח שהמוסדות נכנסו לכך.

שלמה גרוסמן: שוב, אני רוצה לומר בסיום, אני מסיים את תפקידי.

שלמה גרוסמן: הייתי שבע שנים ואני חושב שנכנסתי לספר השיאים של גינס.

שלמה גרוסמן: בדרך כלל יושבי ראש ועדת התכנון והתקצוב היו שש שנים, אבל בכורח הנסיבות, התחלפו שרים, יצא לי שארבעה שרי חינוך ליוו אותי ואני מאחל בריאות לשרת החינוך האחרונה מטעם ועדת התכנון והתקצוב ומטעם כל החברים האחרים שיושבים פה.

שלמה גרוסמן: אני חושב שהמערכת באמת פעלה בתקופה קשה מאוד, תקופה של קיצוצים, תקופה שהמצב הכלכלי היה קשה.

שלמה גרוסמן: יחד עם זה, המערכת המשיכה להגיע להישגים מדהימים בתחומים של הננו-טכנולוגיה ותאי גזע ותחומים אחרים שהיו ועדיין מהווים את תפארת מדינת ישראל.

יואל חסון: אני מודה לך על הדברים, אני גם מודה לך על שירותך בתפקידך ומאחל לך הצלחה בהמשך הדרך.

יואל חסון: אני גם רוצה להתייחס לנקודה הנוספת, דובר על זה גם כשישבתי עם יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטה ונשיא האוניברסיטאות, ואני מקווה שגם בעניין הזה יהיה שינוי, שאמנם הוא לא מוזכר בדוח, אבל זו העובדה שבמיוחד באוניברסיטאות, אבל לא רק, שוכחים את חלקו המרכזי של הסטודנט במקום הלימודי החשוב הזה.

יואל חסון: אני חושב שהמקום של הסטודנט והיחס לסטודנט הוא דבר שצריך להיות בו שיפור וצריך לקחת אותו כחלק מתכנית העבודה של ההתייעלות של המערכות האלה.

יואל חסון: יש הרבה מה לשפר בנושא הזה.

יואל חסון: נכון שהמחקר הוא חשוב, אבל כל הדבר הזה בסופו של דבר לדעתי מתחיל בעצם בסטודנט ומה שאנחנו רוצים להביא זה את הסטודנט מנקודה של סטודנט אולי, בסוף לחוקר גדול או לאדם שהוא חלק מרכזי באקדמיה וכדור המשך של האקדמיה.

יואל חסון: לכן אני חושב שהאוניברסיטאות צריכות לתת את הדעת ליחס טוב יותר, נכון יותר, משתף יותר ולראות את הסטודנט לא רק כמספר תעודת זהות, אלא כחלק חשוב ואינטגרלי ממערכת ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: אני חושב שגם הוועדה וגם יתר המשתתפים צריכים שוב לומר תודה למבקר המדינה ולאנשי משרדו.

זבולון אורלב: אנחנו מפעם לפעם רואים יותר ויותר את התפקיד הלאומי החשוב של ביקורת מדינה כשהיא מעלה על סדר היום נושאים שכולם ידעו עליהם, נושאים שדיברו עליהם, כל אחד במערכות שלו, אבל לא זז שום דבר ולא קרה שום דבר בעקבות הידיעות האלה והנה בא מבקר המדינה, עם משקלו ועם הגיבוי שהוא מקבל כאן מן הכנסת, והוא שם את הדברים על השולחן.

זבולון אורלב: ואז, הִנה, מתקיימות ישיבות, מניחים לנו על השולחן מסמכים והדברים זזים, ואני אומר לך תודה עמוקה.

זבולון אורלב: אני חושב שהדוח חשוב מאוד.

זבולון אורלב: יש לו חשיבות לאומית כי אני חושב שהמוסדות להשכלה גבוהה הם מהגורמים החשובים ביותר שמבטיחים את החוסן הלאומי, על כל הרבדים שלו, גם הערכיים והרוחניים וגם כמובן הפיזיים, הכלכליים והביטחוניים.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא שאני תומך בעמדת היושב ראש, שעיקר המאמץ בעקבות הדוח הזה צריך להיות מאמץ, של המוסדות ומערכת ההשכלה הגבוהה, כיצד מתקנים, כיצד פועלים לשיפור המצב ולא מתחפרים ולא מתחילים לתת תירוצים ולא מצטדקים.

זבולון אורלב: יחד עם זה, מתוך היכרות שלי את ועדת התכנון והתקצוב, אני חושב שהייתי שמח לו המבקר גם היה מתייחס בהמלצות שלו לכלים שוועדת התכנון והתקצוב צריכה לקבל כדי שתוכל לפקח.

זבולון אורלב: הרי אין זה סוד שהאוצר בעצם רוצה לקצץ את יכולתה של ועדת התכנון והתקצוב, בעצם הוא אפילו ניסה בחוק ההסדרים לשנות את ההרכב שלה כדי להעביר ולהשתלט על ניהול תקציבי ההשכלה הגבוהה ולכן הכלים שעומדים לרשות ועדת התכנון והתקצוב, כדי שהיא תוכל באמת לנהל את המוסדות להשכלה גבוהה, ואני בטוח שתיווכח בכך, פרופ' טרכטנברג, ותראה שהכלים העומדים לרשותך הם מאוד מאוד מצומצמים, אי אפשר לפקח על שכר ועל ניהול מערכת עובדים כל כך גדולה, של כמה אלפים טובים, אולי יותר מכך, מבלי שיש לך כלים לדבר הזה, ולכן אני חושב שבין יתר ההמלצות של הוועדה, צריך להיות שהוועדה ממליצה לאפשר לוועדת התכנון והתקצוב להגיש הצעה של כלים ואני בטוח ששר החינוך יתמוך בדבר הזה כדי שיינתן לוועדת התכנון והתקצוב, ואני מתנגד בכל התוקף שאפרופו הדיון הזה שוב תהיה פה איזה שהיא נגיסה בסמכויות, במעמד של המוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אני אומר במאמר מוסגר לשר החינוך, שהוא עורך דין ואני לא עורך דין, שהסעיף שמבטיח את החופש האקדמי, סעיף 15, גם מציין את המלה 'מנהליים'.

זבולון אורלב: לא מדובר שם רק על חופש אקדמי, מה ילמד הפרופסור למתמטיקה, חברי פרופ' הרשקוביץ.

אופיר פינס-פז: אולי כדאי לשנות את זה פה.

זבולון אורלב: אני מעלה את זה פה.

זבולון אורלב: אני אומר לך, כיושב ראש ועדת החינוך והתרבות, זה נושא שאם בעבר האוניברסיטאות אמרו 'תשמעו, אתם לא צריכים להיכנס לנו לקרביים כי המחוקק העניק לנו סמכויות גם מנהליות', בסעיף 15 כתוב: 'מוסד מוכר ובן חורין', אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה, 'מכלכל ענייניו האקדמיים והמנהליים', לא אמרו הכלליים, ציינו את שתי המלים האלה, 'במסגרת תקציבו, כטוב בעיניו'.

זבולון אורלב: כולנו מכירים את השפה העברית.

זבולון אורלב: יש פה מלים ברורות שאומרות לאוצר 'תשמע, אל תדחף את האף שלך, אל תתחיל לחפש לנו תלושים ואל תחפש לנו משכורות'.

זבולון אורלב: רבותיי, פה צריך לעשות סדר, צריך לקיים דיונים ואני מקבל על עצמי בוועדת החינוך והתרבות, בתיאום עם שר החינוך, לקיים דיונים מאוד רציניים בעקבות שינוי התרבות שפרופ' טרכטנברג דיבר עליו; פעם היו מסתירים, היום זה שקיפות וכולי, תחת הזהירות הזאת שאנחנו לא רוצים שהממשלה היא זו שתנהל את ההשכלה הגבוהה, יחד עם זה שצריך שקיפות לנהל דיונים בשום שכל, בלי התלהמות, לראות מה הוא שביל הזהב המעודכן, בעקבות הדוח המעולה והמצוין שהמבקר שם לנו על השולחן.

זבולון אורלב: הדבר השלישי זה שאני יודע שהמוסדות להשכלה גבוהה מביאים לנו באמת הרבה יוקרה ויש להם חשיבות רבה, אבל בכל מה שקשור בעניינים המנהליים, המוסדות להשכלה גבוהה צריכים להכיר בזה שאין להם שום יתרון יחסי על פני שום גוף ציבורי מנהלי אחר.

זבולון אורלב: הם לא יותר טובים מעירייה, הם לא יותר טובים מחברה ממשלתית.

זבולון אורלב: היתרון שלהם בידע העצום, האוצר הבלום של תחומי הדעת, הוא לא בתחום המנהלי.

זבולון אורלב: אין להם יתרון.

זבולון אורלב: לכן הם כן חייבים לקבל על עצמם את כל הכללים ואת כל המגבלות ואת כל המסגרות שהמדינה מטילה על המערכות האלה ואני מאוד מאוד מקווה שמהדיון הזה באמת ייצא תיקון גדול, תחת, שוב אני אומר, האזהרה לאוצר; נער הייתי וגם בגרתי ויודע כמה בשנים האחרונות המוסדות פעלו באי ודאות תקציבית.

זבולון אורלב: הממונה על השכר החדש אולי לא בקי בזה.

זבולון אורלב: תמיד היתה תכנית חמש שנתית, בפעמים האחרונות הוציאו להם את הנשמה עד שעשו תכנית חמש-שנתית.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לפעול אם אין לך ודאות תקציבית.

חיים גליק: אין לנו היום ודאות.

זבולון אורלב: ברגע זה עדיין אין.

זבולון אורלב: נכון, אני צריך לקיים על זה דיון.

זבולון אורלב: אין עדיין תכנית חמש-שנתית.

זבולון אורלב: איך הם יכולים לפעול?

זבולון אורלב: צריכים להחזיק חוקרים, צריכים למנוע בריחת מוחות.

זבולון אורלב: רבותיי, המשימות על ההשכלה הגבוהה הן משימות כבדות משקל, אין כלים.

זבולון אורלב: אז אי אפשר שמצד אחד האוצר רודף אחרי תלושים ואני בעד זה שהוא ירדוף אחרי התלושים, שלא תהיינה אי הבנות, ומצד שני לא יושבים פה אגפים אחרים.

זבולון אורלב: אגף החשב הכללי נמצא פה?

זבולון אורלב: אני אישית ניהלתי דיונים, כיושב ראש הוועדה של ביקורת המדינה בפעם הקודמת, ויושב ראש ועדת החינוך בקדנציה הזאת, בסוגיית חוק המכרזים, ואני אומר לך, אדוני המבקר, לאגף החשב הכללי יש תרומה גדולה מאוד, בכל המהלך הזה של החקיקה, של עיכוב, של סחבת, של גרירת הרגליים.

זבולון אורלב: פתאום באיזה חודש מסוים הם משנים את החוק, הם לא מודעים לכך שמתנהלים דיונים שקשורים להשכלה הגבוהה, שמים רגליים למהלך שלם של שנה שלמה שמתנהל והכל מתהפך, ואז באים בטענות.

זבולון אורלב: צריכים חוק חובת מכרזים.

זבולון אורלב: הרי אני מאלה שמנדנדים ולא מוותרים ויהיה חוק חובת מכרזים, מתוקן, מסודר, אבל בסוף בסוף בסוף, רבותיי, אסור לשפוך את התינוק עם המים המעופשים.

זבולון אורלב: צריך לעשות הפרדה בין המים המעופשים, צריך לזרוק אותם, לנקות אותם, ואת התינוק הזה צריך לגדל ולתת לו את כל הדרוש לו על מנת שהוא יגדל ויפרח.

אופיר פינס-פז: האמת שהישיבה הזו היא קשה עליי.

אופיר פינס-פז: היא קשה עליי משום שאני מחשיב את עצמי כאוהד גדול של מערכת ההשכלה הגבוהה ושל האוניברסיטאות בפרט, והדין וחשבון של מבקר המדינה הוא דין וחשבון חמור מאוד.

אופיר פינס-פז: אני כבר שמעתי דוחות של מבקר המדינה, אני יושב בוועדה הזאת הרבה שנים והרבה כנסות וזה דוח חמור מאוד, אבל יותר מאשר הוא חמור, הוא כואב והוא עצוב.

אופיר פינס-פז: כשאתה שומע את פרופ' טרכטנברג, אתה יודע שאלה המנגינות שאנחנו כולנו מנגנים, לא רק פרופ' טרכטנברג.

אופיר פינס-פז: אגב, את המנגינות האלה אני למדתי כסטודנט באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת תל אביב, מהמרצים הכי טובים בישראל; שקיפות.

אופיר פינס-פז: על זה בכלל צריך להיות ויכוח?

אופיר פינס-פז: בסדר, אז יש שאלה אם החוק באמת מרוכך, צריך לשנות?

אופיר פינס-פז: הכל בסדר, אבל יש ויכוח ברמה האמיתית?

אופיר פינס-פז: ברמה של ישראל 2009 שמוסדות שמקבלים תקציבי עתק במדינת ישראל, בצדק, אגב לא מספיק ואני אגיד על זה מלה, לא ימסרו דין וחשבון מסודר על המשכורות ואיך זה נעשה?

אופיר פינס-פז: וויכוח כזה מושכים שנים?

אופיר פינס-פז: ועד שמבקר המדינה לא מתערב, גם אין הסכם אתמול בלילה לפני הכדורגל?

אופיר פינס-פז: באמת, לאן הגענו?

אופיר פינס-פז: לאן הגענו?

אופיר פינס-פז: הרי המערכת הזאת אמורה להיות סוג של מגדלור, סוג של מערכת מכוונת.

אופיר פינס-פז: בכל דיון אנחנו מבקשים את טובי האנשים של מערכת האקדמית בישראל לבוא וללמד אותנו ואנחנו מתייעצים ומנסים ללמוד ומאפשרים, כמה שאפשר, לכם להשפיע.

אופיר פינס-פז: מאיזה מקום בדיוק?

אופיר פינס-פז: יש היום קושי מאוד גדול, בעיניי, אחרי הדוח הזה, לקבל דברים ממערכות שאני באמת מאוד מאוד מאוד הערכתי ואני עדיין מעריך, אבל יש כאן בעייתיות ואם מישהו רוצה גם לחפש תשובה, הוא יכול לראות לאן הוביל היעדר השקיפות, האם להצלחות ניהוליות גדולות?

אופיר פינס-פז: בואו נבחן מה קורה היום באוניברסיטאות, ואני גם תיכף אגיד על זה מלה מהצד השני, אבל לגוף העניין, ההסתרה הזו, היעדר השקיפות, היעדר הנכונות לקבל ביקורת של גוף שאמור לפקח ולבקר, זה הוביל לדברים יותר טובים או לפחות טובים?

אופיר פינס-פז: אז אלה דברים שקשה מאוד לעכל אותם וצריך באמת להיפטר מהם ואני מאוד מקווה שהוועדה הזאת לא תידרש לעניין הזה בשנית והנתונים יועברו לממונה על השכר, הדברים באמת יטופלו כפי שצריכים להיות מטופלים במערכת מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: מלה מהצד השני.

אופיר פינס-פז: אל"ף, משרד האוצר רחוק מלהיות טלית שכולה תכלת.

אופיר פינס-פז: משרד האוצר מצר את צעדי ההשכלה הגבוהה באופן שיטתי, לא האגף שלך, אבל עושה את זה באופן שיטתי, באופן בלתי סביר, באופן מסוכן, באופן שפוגע בהשכלה הגבוהה בישראל ופוגע ביכולות המחקריות והמדעיות של ישראל.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בריש גלי וללא כחל ושרק ואני אומר את זה מידיעה אישית ומניסיון אישי של חבר כנסת ושר בממשלות ישראל.

אופיר פינס-פז: זה גרם קשיים עד היום, כולל הוויכוח הנוקב ושביתת הסטודנטים וכל השיגעון שהיה שם, של הקפאת תקציבים מטורפת.

אופיר פינס-פז: בי"ת, יש שאלה מאוד קשה, איך האוניברסיטאות כמערכות ציבוריות מתמודדות מול המערכות מה שאני קורא המכללות העסקיות.

אופיר פינס-פז: אנחנו נתנו יד לדבר הזה שהגיע לממדים מפלצתיים, אני לא נגד מכללות פרטיות, אין לי שום בעיה עם זה, מכבד, אבל זה הגיע לדברים.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: עוד פעם, כי הדברים קורים בלי פיקוח ובלי סדר ואין מחשבה ארוכת טווח ובסופו של דבר יש שאלה מאוד גדולה; האם האוניברסיטאות במתכונת הנוכחית שלהן יכולות באמת להתמודד?

אופיר פינס-פז: אני רואה מה קורה באוניברסיטאות הפרטיות באמריקה, ואני לא מדבר על מכללות.

אופיר פינס-פז: השאלה באמת האם אנחנו חושבים עד הסוף לגבי המערכת הזאת כי בסופו של דבר אנחנו תלויים במידה רבה, כמדינה, ביכולות המחקריות והמדעיות, וגם החינוכיות וההשכלתיות של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדיון במערכות האלה ובעתידן הוא דיון חיוני, הוא דיון הכרחי, הוא דיון חשוב מאין כמוהו ואני לא בטוח שהוא נעשה ברצינות ובעומק הנדרש בשולחנות אחרים של מקבלי החלטות במדינת ישראל, ואני מאוד מקווה שהדבר הזה יקרה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: שר החינוך, הקשבת קשב רב ואתה מכיר את הנושא.

יואל חסון: בבקשה.

גדעון סער: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

גדעון סער: בראשית הדברים אני רוצה לברך את מבקר המדינה ואת משרדו על עבודה מאוד חשובה.

גדעון סער: אני חושב שבהתקדמות שהושגה ושפורטה כאן, שהיא לפי דעתי עקרונית, יש לו חלק נכבד, אולי החלק הארי וזאת דוגמה למקרים שבהם ניתן לראות שביקורת יכולה לשנות מציאות.

גדעון סער: אינני יודע אם הדברים האלה היו קורים עם המצוקות השוטפות שפוקדות את המערכות, אלמלא הדוח של המבקר.

גדעון סער: אני גם רוצה לשבח את הממונה על השכר, מר אילן לוין, על הנחישות בטיפול בנושא הזה.

גדעון סער: אני רוצה לומר מראש, בנושא הזה אין שום פערים ולא יהיו סדקים בין העמדה של האוצר, שר האוצר, הממונה על השכר, לבין העמדה שלי.

גדעון סער: וגם לברך את פרופ' טרכטנברג.

גדעון סער: הוא נכנס לתפקיד קשה, בשעה לא קלה.

גדעון סער: אני רוצה גם להודות לפרופ' גרוסמן - זה ארך תקופה של מספר חודשים עד שקיבלתי החלטות, ובתקופה הזאת הוא באמת נשא בעול.

גדעון סער: בין הסיבות שבחרתי בפרופ' טרכטנברג, ואגב הבחירה הזאת אושרה בהצבעה חשאית פה אחד.

גדעון סער: אני לא יודע אם יש דוגמה להצבעה חשאית שבה כולם מצביעים באותו אופן.

גדעון סער: בין הסיבות, העובדה שהוא בא מדיסציפלינה כלכלית והיום בראש ועדת התכנון והתקצוב לפי דעתי צריך לעמוד אדם שבא מדיסציפלינה כלכלית.

גדעון סער: המשבר בהשכלה הגבוהה מחייב את זה ואני מאמין שהוא יוביל את המערכת הזאת בדרך שתחלץ אותה מן המשבר.

גדעון סער: הסיכום שהושג אתמול הוא סיכום מאוד ברור למי שקורא אותו ואני מניח שהוא מונח בפני חברי הוועדה.

גדעון סער: הוא ברור מאוד בחיזוק הפיקוח על נתוני השכר, ביכולת לטפל בחריגות שכר ובחיזוק נורמות של שקיפות.

גדעון סער: אני מסכים עם מה שאמר כאן הממונה, על רוחות חדשות ועל תחושה שהדברים משתנים.

גדעון סער: זה משקף, להבנתי, באמת מציאות שמשתנה.

גדעון סער: אני רוצה לומר לוועדה, אדוני היושב ראש, חופש אקדמי הוא דבר מאוד חשוב ובלעדיו לא יכולה לתפקד מערכת אקדמית איכותית ועצמאית, ואני מחויב להגן על החופש האקדמי כל אימת שיהיה ניסיון לפגוע בו וכאשר היו הצעות שלא עמדו, בעיניי, בקנה אחד, והזכיר זאת בתמצית, יושב ראש ועדת החינוך, בדיונים על חוק ההסדרים, כך עשיתי וכך אעשה גם בעתיד.

גדעון סער: אבל אין קשר בין הנושא הזה של חריגות שכר לבין חופש אקדמי, וטוב שכבר אין שימוש בטיעון הזה, זאת אומרת שהטיעון הזה כבר לא נשמע.

גדעון סער: אני רואה חשיבות גם בתיאום שבא לידי ביטוי בין הממונה על השכר לבין יושב ראש ועדת התכנון והתקצוב.

גדעון סער: צריך להבין שני דברים בהקשר הזה, קודם כל ברמה הפרקטית של חריגות שכר, הוא פוגע ביכולת של המוסדות להשכלה גבוהה לבצע את תפקידן כיוון שזה בוודאי בא על חשבון דברים אחרים ואם זה נכון בדרך כלל, בתקופה הזאת, אחרי עשור שבו נפגעו בצורה מאוד משמעותית תקציבי המוסדות להשכלה גבוהה, זה נכון שבעתיים.

גדעון סער: וברמה הנורמטיבית אי אפשר לקבל את זה, כי מוסדות שמתקיימים מכספי ציבור מחויבים בנורמות של שקיפות בהתנהלות הכספית שלהם.

גדעון סער: אני גם שמח על כך שיושב ראש הוועדה הדגיש את הנושא של הטיפול בסוגיית הפנסיה התקציבית ואת הכוונה לטפל בזה.

גדעון סער: זה נושא קשה, הוא אמר את זה תוך כדי מודעות לקשיים שכרוכים בטיפול בנושא הזה וזאת אחריות כבדה ביותר על האוניברסיטאות, כי הן צריכות להיות שותפות אקטיביות למצוא פתרון.

גדעון סער: זה לא דבר שצריך לכפות עליהן, אבל יש לזה משמעות גדולה ביותר לגבי העתיד של המוסדות.

גדעון סער: נציג מבקר המדינה התייחס גם לנושא של שיטת התקצוב, ליעילות של שיטת התקצוב הקיימת ואני חושב שנדרש כאן שינוי.

גדעון סער: שוחחתי על כך מספר פעמים עם פרופ' טרכטנברג, לפני שהוא נכנס לתפקיד.

גדעון סער: אני חושב שיש בינינו תמימות דעים שצריך לגבש מודל חדש לתקצוב שיעודד מצוינות במחקר, וזה הדבר המרכזי בעיניי שצריך להתבצע ואת זה יוביל יושב ראש ועדת התכנון והתקצוב ולכך יש אולי את ההשפעה הגדולה ביותר על עתידה והצלחתה של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.

גדעון סער: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך, שר החינוך, על הדברים.

יואל חסון: נמצא איתנו גם פרופ' הרשקוביץ, שר המדע ונשמח לשמוע גם את דבריך.

דניאל הרשקוביץ: קודם כל אני מצטרף לכל קודמיי לכל הברכות.

דניאל הרשקוביץ: הברכות הפרסונליות ליושב ראש ועדת התכנון והתקצוב הפורש, יושב ראש ועדת התכנון והתקצוב הנכנס, יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטה הנכנס, תודה למבקר ולאנשיו המסורים וגם באמת ברכה חשובה על אותה רוח שמנשבת מבין דפי הסיכום, שהיא באמת רוח של שיתוף פעולה.

דניאל הרשקוביץ: ברוב הדברים נשמעת כאן תמימות דעים, אז אין טעם להכביר במלים, אבל אני רוצה רק להזהיר מפני מגמה של היסחפות.

דניאל הרשקוביץ: דובר על סעיף 15, חוק ההשכלה הגבוהה.

דניאל הרשקוביץ: נכון שבדרך כלל הנטייה של כל דור ל חשוב שהוא חכם יותר מקודמיו, אבל בזמנו החוק לא היה חוק שחוקק מן האוויר, כי השכלה גבוהה, למרות שהעם היהודי אני לא חושב שהוא יוצר ההשכלה הגבוהה, אבל ללא ספק למדינת ישראל קדמו מדינות רבות והחוק ההוא בזמנו נחקק לפי מודל שמקובל כמעט אם לא בכל מדינות העולם.

דניאל הרשקוביץ: באוניברסיטאות או בעולם האקדמי הרבה פעמים הגבולות בין אקדמי לבין מנהלי אינם ברורים והמחוקק שנתן כאן, אולי בלשון נדיבה מדי, לאוניברסיטאות להיות בנות חורין לא רק בנושא האקדמי אלא גם בנושא המנהלי, נתן את הדעת בראייה לטווח ארוך ואולי הדברים גם באים לידי ביטוי בהערה נכונה מאוד שהעיר ידידי, חבר הכנסת אורלב, ביחס לניסיונות האוצר לשנות את המבנה של ועדת התכנון והתקצוב.

דניאל הרשקוביץ: תפקידה של ועדת התכנון והתקצוב, כפי שגם עולה בדוח המבקר, מול האוניברסיטאות במידה מרובה הוא בתחום המנהלי.

דניאל הרשקוביץ: ועדת התכנון והתקצוב אינה מנהלת אוניברסיטאות מבחינה אקדמית.

דניאל הרשקוביץ: ות"ת היא הוועדה לתכנון ותקצוב והחלק של התקצוב חשוב מאוד ולכן באמת יש גם ציפיות שהיא תעשה כאן את עבודתה.

דניאל הרשקוביץ: הניסיון לשנות את התמהיל בוועדת התכנון והתקצוב היה ניסיון, הייתי אומר גס ובוטה, לדלל את ההרכב האקדמי של ועדת התכנון והתקצוב, והדברים נעשו לא בכדי.

דניאל הרשקוביץ: הרי הם לא נעשו מתוך תמימות.

דניאל הרשקוביץ: השאלה היא למשל האם ניתן תקציב יותר לפקולטה זאת או אחרת, לכאורה השאלה יכולה להיתפס כשאלה מנהלית, אבל היא שאלה אקדמית, וכאן גם יכולה להיות פגיעה בחופש האקדמי, כי בקלות המדינה יכולה לנסות ללחוץ על האוניברסיטאות לפתח תחומים מסוימים שהם נוחים למדינה וזאת כבר שאלה של חופש אקדמי.

דניאל הרשקוביץ: אני אתן דוגמה נוספת, הגוף שמחליט בכל אוניברסיטה על ההתפתחות האקדמית של האוניברסיטה זה הסנאט.

דניאל הרשקוביץ: כולנו יודעים שבחמש השנים האחרונות היו יותר מניסיונות, היו פעולות תקיפות מאוד של גופים ממשלתיים, בעצם של האוצר, לכפות על האוניברסיטאות מבנה סנאט שעניינו היה בעיקרו לדלל, שוב, את המרכיב האקדמי.

דניאל הרשקוביץ: הרי זה אבסורד, הסנאט לא מחליט בנושאים תקציביים, הסנאט אחראי על פיתוח אקדמי.

דניאל הרשקוביץ: סנאט הטכניון, שהייתי חבר בו כפרופסור בטכניון 12 או 13 שנים, אינו נכנס בכלל לסוגיה תקציבית, היא לא מאושרת בסנאט, זה לא מובא לסנאט, הוא לא דן בנושא משכורות והוא לא דן אפילו בקרן קשרי מדע, כיוון שגם ניהולה נעשה באופן מנהלי.

דניאל הרשקוביץ: הסנאט דן בסוגיות אקדמיות.

דניאל הרשקוביץ: מבנה הסנאט שונה בדרישה, בכפיה ממשלתית.

דניאל הרשקוביץ: לכן צריך מאוד להיזהר ולהבין שיש קשר בין המנהלי לבין האקדמי.

דניאל הרשקוביץ: אני חושב שהדברים צריכים להיעשות מתוך הרבה שכל ישר ומתוך למידה של מה שקורה בעולם.

דניאל הרשקוביץ: שוב, אני מברך על הרוח הטובה ואני בטוח שעם הרוח החדשה של שיתוף הפעולה בין הגופים השונים, וגם בתוספת תקציבים מהותית, נוכל להביא את ההשכלה הגבוהה למקומה הראוי במדינת ישראל.

יואל חסון: תודה, השר הרשקוביץ.

יואל חסון: אני רוצה לומר לך ולחברים שבסך הכל יש כאן הסכמה ברורה על העיקרון החשוב של החופש האקדמי, אבל אם אתה שואל אותי, והיו גם כמה שהסכימו איתי בשיחות המקדימות לקראת הדיון הזה, שמי שיצר את הזילות לעיקרון הזה של החופש האקדמי זה הרבה אנשי האוניברסיטאות בעצמן שהשתמשו בטיעון הזה הרבה פעמים במקומות שלא היה צריך להשתמש ולכן לדעתי צריך להעלות את ערכו מחדש ולהתייחס אליו במקומות הנכונים, כי אחרת זה הופך להיות 'זאב, זאב'.

יואל חסון: משתמשים בזה סתם ואז מוזילים את זה.

יואל חסון: יש לזה חשיבות ואנחנו מכירים בו ובאמת מתחילת הדיון נאמר שאין בכלל ויכוח על חשיבות ההשכלה הגבוהה בישראל ואם אתה שואל אותי, דוח המבקר, יחד עם התהליכים שהיו, תוך כדי הדיון הזה בוועדה ועד לדיון הזה, הוא תהליך מאוד חיובי שעובר עכשיו על ההשכלה הגבוהה והוא יהיה רק לטובתה ובסופו של דבר לטובת העניין הזה.

יואל חסון: אני רוצה לשמוע את נציגי הסטודנטים שנמצאים כאן.

יואל חסון: נמצא כאן המנהל הכללי של התאחדות הסטודנטים הארצית, איתמר אליצור.

יואל חסון: אם תרצה להתייחס, אני אשמח.

איתמר אליצור: קודם כל, אני שמח מאוד שיצא הדוח והוציא את הדברים על פני השטח.

איתמר אליצור: קצת מפחידה אותי האידיליה שפרחה בין האוצר למוסדות.

איתמר אליצור: בפעם האחרונה שהם פרחו באידיליה הזאת, הם ציפו שהסטודנטים ישלמו את החשבון.

איתמר אליצור: אנחנו לא נשלם את החשבון של הבזבוז של האוניברסיטאות ולא את הפנסיה שלהם.

איתמר אליצור: אנחנו רואים את זה כמשהו חד משמעי שזו אחריות שלהן, אבל אני שמח שמתחיל פתרון לעניין הזה ואני מקווה שבדוח הבא שמבקר המדינה יכתוב יהיה שוני ממשי בנושאים האלה.

יואל חסון: קודם כל תודה רבה לכל המשתתפים.

יואל חסון: ראשית, אני מבקש להודות למבקר המדינה ולצוותו על הכנת הדוח החשוב הזה שהניע תהליך מאוד מאוד חיובי ומשמעותי, כפי שאנחנו רואים וכפי שהוא בא לידי ביטוי.

יואל חסון: צריך לומר בצורה ברורה שהוועדה מצפה שגם הסיכום שנחתם אתמול בלילה, גם לאור העובדה שבעבר היו סיכומים והיו מגעים או משאים ומתנים שהתקדמו, לאורך חלק מהתקופות האלה היתה תוצאה של גרירת רגליים ודברים לא התבצעו ולא נעשו בסדר זמנים סביר או בצורה כפי שסוכמו.

יואל חסון: אנחנו מצפים שהסיכום שנחתם יהיה סיכום שיתבצע וזאת תהיה תכנית העבודה מהיום ואילך.

יואל חסון: כפי שנאמר כאן קודם על ידי יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, העברת הנתונים חייבת להיות מועברת עד לסוף אוקטובר 2009.

יואל חסון: בנוסף, הוועדה חושבת שעל מערכת ההשכלה הגבוהה להכיר בסמכות הפיקוח, בחוק יסודות התקציב, של הממונה על השכר, בכל נושא השכר ובכל ענייני השכר כפי שגם חושב מבקר המדינה וכך גם אנחנו מאמינים שצריך לקרות כדי להבטיח את האיזונים הנדרשים בנושא השכר.

יואל חסון: בנוסף, אנחנו מבקשים לקבוע בנושא המכרזים ורושמים בפנינו את הודעת נציגי האוניברסיטאות שכבר בעבר התחילו את התהליך של עבודה על פי חוק חובת המכרזים, ושמהיום והלאה---

חיים גליק: התקנות עוד לא הוסדרו.

זבולון אורלב: יש ועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת ביקורת המדינה שצריכה לאשר את התקנות, וזה מה שאמרתי, שבינתיים סחיבת העניין היא לא רק מהמוסדות להשכלה גבוהה, זה החשב הכללי---

חיים גליק: לא שלא רק, לא אנחנו, במפורש.

יואל חסון: בנושא הזה אנחנו מצפים גם מהחשב הכללי במשרד האוצר וגם מהגורמים בהשכלה הגבוהה להיכנס לתהליך על מנת להשלים את כל הדרוש להשלמה של התקנות וכל המשמעויות האלה כדי להיכנס לעבודה סדירה מבחינת חוק חובת המכרזים.

יואל חסון: בנוסף אני מבקש לומר שהוועדה רואה את הנושא של הפנסיה התקציבית באוניברסיטאות, והגירעונות האקטואריים שמתפתחים בעקבות אותה פנסיה, כפצצת זמן אמיתית שמסכנת את קיומה של ההשכלה הגבוהה בישראל.

יואל חסון: לפיכך אנחנו מצפים שגם ועדת התכנון והתקצוב, משרד האוצר, האוניברסיטאות, ינקטו פעולה נמרצת ומיידית בתחום זה.

יואל חסון: עליהם לפעול בנחישות ובדחיפות כדי לתת מענה טוב יותר לבעיית הפנסיה התקציבית הצפויה להכביד על תקציבן של האוניברסיטאות, שחלק ניכר מעובדיהן עדיין זכאים לפנסיה תקציבית.

יואל חסון: יש לגרום לכך שהאוניברסיטאות ינהגו באחריות מרבית, יתרמו את חלקן לפתרון בעיותיהן ויתחילו להפריש באופן מסודר עבור העובדים המבוטחים בפנסיה תקציבית, ליעודות פנימיות או לקרנות חיצוניות, לפחות את ההפרשות הנוגעות לפנסיה צוברת.

יואל חסון: על הממונה לבחון את תנאי השכר והפרישה שמעניקות האוניברסיטאות לעובדים אלה ולפעול על פי המתחייב מתוצאות בדיקתו.

יואל חסון: כמובן אני מוסיף לסיכום הזה שאני מקבל את הכלים המקצועיים שיש לוועדת התכנון והתקצוב ויש לגורמים המקצועיים על מנת למצוא גם אפשרויות אחרות, אבל מה שברור שחייבת להיראות כאן, בטווח זמן סביר, תכנית עבודה שאמורה לתת מענה לאותה פצצת זמן שבאמת אם לא תתייחסו אליה.

יואל חסון: ..

יואל חסון: אני חושב שזו אחת המשימות המרכזיות שלך, ואולי המרכזית ביותר, פרופ' טרכטנברג.

יואל חסון: בנושא הקרן לקשרי מדע בין לאומיים - קודם כל נאמר כאן בצורה ברורה שבניגוד לעבר הופסק הנוהג של תשלומים למי שאינו זכאי לכך ואינו חלק מהסגל האקדמי.

יואל חסון: אני מאמין שחברי הוועדה מסכימים איתי שלקרן יש משמעות חשובה מאוד בעצם הקשר הבין לאומי עם אוניברסיטאות אחרות, הצורך בהתפתחות המחקר ואין ספק שהקרן הזאת חשובה, אבל חשוב שייהנו ממנה רק מי שבאמת צריכים ליהנות ממנה, לא הדרג המנהלי שאינו חלק מהדבר הזה ולכן כל הנושא של השימוש בכספי הקרן חייב להיות מוסדר ואולי מנוהל מחדש, מנוסח מחדש מבחינת העקרונות ואני חושב שגם בעניין הזה ראוי שוועדת התכנון והתקצוב תיקח חלק משמעותי, והם אלה שנושאים באחריות להסדיר את ההתנהלות בנושא הזה.

יואל חסון: אני רוצה גם לומר באופן כללי שהוועדה מעריכה ומחשיבה מאוד את מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.

יואל חסון: אנחנו רואים במערכת הזאת מערכת שצריך לתמוך בה ולסייע לה.

יואל חסון: אני מסכים עם דברים שנאמרו כאן בעבר, ואנחנו רואים את זה גם בתקציבי הפיתוח והמחקר שיורדים כמעט בכל הסעיפים, ובדבר הזה ממשלת ישראל צריכה לשנות את הכיוון שלה.

יואל חסון: ממשלת ישראל צריכה לאפשר עוד ועוד תקציבי מחקר ולאפשר שכספים יגיעו באמת לטובת מחקר ופיתוח באוניברסיטאות בישראל, להתייחס לנושא בריחת המוחות.

יואל חסון: הנושא של בריחת המוחות הוא לא רק במובן של להביא את אלה שאינם, אלא גם לשמור את אלה שפה, וגם להבטיח לאותם אנשים שמתפתחים באופן יוצא דופן בתחומים, גם את המחקר וגם את הציוד ואת כל הדברים שהם צריכים על מנת להתפתח כאן בארץ ולא לחפש את זה במקומות אחרים.

יואל חסון: אני מאמין באמת ואני מאמין שחברי הוועדה מסכימים בנושא הזה, כפי שאמרנו בתחילת הדרך, ההון האנושי מתחיל בדבר הזה וזה הדבר המרכזי שיש לנו כחברה, כמדינה, ובזה צריך להשקיע והוועדה הזאת תעמוד בעניין הזה לצד מערכת ההשכלה הגבוהה ותוודא ותפקח ותראה שלא פוגעים ולא יוצרים קושי מיותר.

יואל חסון: גם במסגרת המצב הכלכלי הקשה לכולם, עדיין צריך לתת את האפשרות לאוניברסיטאות להמשיך להיות חלק מהאוניברסיטאות המובילות בעולם ולתת להם להתקיים בצורה ראויה.

יואל חסון: אני שוב מודה למבקר המדינה על השתתפותו ולצוות, על העבודה, ומודה לחברי הוועדה ולשרים הנכבדים, לשר החינוך ושר המדע, ואני מודה גם לכל השותפים.

יואל חסון: אני חייב לומר שבשבועות האחרונים באמת נוצר תהליך שבעיניי הוא תהליך מאוד בריא.

יואל חסון: אני לא אודיע על כינוס נוסף כי אני די סומך שהדברים יתקדמו, אבל אני מבקש שתוך שישה חודשים מהיום, בפנייה שלנו, ידווחו לנו כל הנציגים המדוברים על התהליכים ואני אביא את זה לידיעת חברי הוועדה.

יואל חסון: במידה והוועדה תראה שהדברים לא מתפתחים, כפי שסוכם היום, יש לי את החופש ואת האפשרות לכנס ישיבה נוספת במידת הצורך.

יואל חסון: תודה רבה לכולכם על ההשתתפות ושנה טובה.