ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 75, 2009-08-05 10:00

אופיר אקוניס: בוקר טוב.

אופיר אקוניס: אנחנו מתחילים היום בשורה של ישיבות על תקנות תעבורה ונושאים תחבורתיים.

אופיר אקוניס: ברשותכם, אני אתייחס להחלטת המועצה הארצית לתכנון ובנייה שהתקבלה אתמול בדבר אישור תוואי הקו המהיר לירושלים.

אופיר אקוניס: הקו המהיר יחבר ביעילות בין בירת ישראל לבין הבירה הכלכלית, תל אביב.

אופיר אקוניס: הנסיעה ברכבת תפחית משמעותית את זיהום האוויר כתוצאה ממכוניות פרטיות העוברות בכביש מדי יום וצפויה להפחית את העומס הקשה בכביש ירושלים-תל אביב ואת תאונות הדרכים.

אופיר אקוניס: ההחלטה התקבלה ואני מקווה שכל הצדדים יקבלו אותה כהחלטה חלוטה.

אופיר אקוניס: דיברתי הבוקר עם המנהל הכללי של רכבת ישראל ואנחנו, הוועדה הזו, גם קיימנו סיור ברכבת ישראל, ב-24.5 וראינו את העבודות החשובות בקו הזה וגם עמדנו על הבעיות של הקו המהיר לירושלים ואני מקווה שבשבועות הקרובים העבודה תתחדש.

אופיר אקוניס: אנחנו עוסקים בתקנות מכח חוק הדרכים (שילוט), 1966, לעניין מתן היתר לשילוט לאורך חלקים מנתיבי איילון.

אופיר אקוניס: התקנות, כפי שהובאו לפני הוועדה, על ידי שר התחבורה ומשרדו, על ידי שר הפנים ומשרדו, ולאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה ומשרדו, אוסרות על פרסום בשטחים פתוחים וחקלאיים, אוסרות פרסום על גשרים כמו גם פרסום באמצעות מסכי ענק מהבהבים אשר עלולים להסיח את הנהגים בכביש.

אופיר אקוניס: התקלות קובעות כללים מדויקים בעניין הצבת השלטים, מיקומם, אופן ההתקנה המותר, צורת השלטים והתאורה המותרת בשעות הלילה על מנת שיימנע סנוור הנהגים.

אופיר אקוניס: בעצם התקנות הובאו אלינו לפני כשבועיים, ב-15.7, ולכל הנוגעים בדבר היתה הזדמנות לעיין בהן, להעיר את הערותיהם בעי"ן ולהאיר באל"ף, ובכל זאת חברי הכנסת פרץ ואפללו רוצים לומר מספר דברים בתחילת הדיון, לפני שנגיע בעצם להקראת התקנות.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אין ספק שהעובדה שהחלטת לכנס את הוועדה בימים של פגרה מעידה על כך שהוועדה רואה חשיבות רבה בסיום ההליך החקיקתי הארוך הנוגע לשילוט, לכללי השילוט ולמשמעויותיו.

עמיר פרץ: אני רוצה, כמסורת הפרלמנטרית, שלנו להדגיש שהקרדיט כולו מגיע לחבר הכנסת יורם מרציאנו שבאמת ראה בחקיקה הזאת את אחד הנושאים החשובים ביותר במהלך שירותו בקדנציה הקודמת ואני מודיע שבאתי כי אני מאמין בתכנים ובכללים שאנחנו עומדים להכריע בהם.

עמיר פרץ: כמובן נבחן את התקנות אחת לאחת, במסגרת כולה, אבל גם באתי להשלים מלאכה של חבר הכנסת מהפעילים יותר שהיו בקדנציה הקודמת, ודאי כולנו מצטערים על כך שהוא איננו חבר כנסת היום, אבל אומרים שהמביא דברים בשם אומרם, מביא גאולה לעולם, העושה דברים בשם עושיהם, מביא אולי לא גאולה, אבל קצת תהילה.

עמיר פרץ: אני בהחלט מקווה שהיום נסיים את הפרק הזה.

עמיר פרץ: אני מקווה שהיום נוציא לדרך את החוק הזה שיהפוך לחלק מעשי בפעילות של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני מברך את כל העושים במלאכה, חווינו ויכוחים מאוד קשים, מאוד נוקבים, על ההשלכות שקשורות להגנה על בטיחות, על משמעות של בטיחות.

עמיר פרץ: עברנו את הדיונים הלא פשוטים על שאלות של השלכות סביבתיות, על השפעות סביבתיות.

עמיר פרץ: החוק הזה נראה חוק שלכאורה דן בנושא מצומצם ביותר, אבל אני מוכרח לציין שהוועדה שקיימה את הדיונים האלה דנה בו בהרחבה רבה, בחנה את כל ההיבטים שלו, ולכן הגיע הזמן לסיים את המלאכה ולתת לתקנות לצאת לדרך.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, בעצם חבר הכנסת עמיר פרץ אמר את רוב הדברים שחשבתי להגיד, אבל בכל זאת אני אגיד.

אלי אפללו: החקיקה הזאת התחילה כשחבר כנסת נמרץ, מר מרציאנו, פעל.

אלי אפללו: הייתי חלק מתוך זה בוועדות שדנו על העניין הזה.

אלי אפללו: דנו על זה, היתה החלטה לתמוך בחוק הזה, הוא עבר.

אלי אפללו: היום אנחנו דנים על התקנות.

אלי אפללו: אני מאוד שמח שהמדען הראשי של בטיחות בדרכים קבע שצריך ליישם את התקנות האלה ואני מבין שעל זה אנחנו דנים היום.

אלי אפללו: אנחנו פה היום כדי לשמוע את האנשים שבאים להגיד את שלהם, אבל בכל זאת אני אומר את דעתי, כי החוק הזה כבר היה צריך להיעשות מזמן.

אלי אפללו: אני שמח שהיום אנחנו עושים סוף לעניין הזה.

אלי אפללו: תודה.

יואל חסון: אני הייתי שותף באמת למהלכים של החוק הזה בקדנציה הקודמת, בוועדת הכלכלה.

יואל חסון: צריך לומר, לא רק לגבי החוק הזה, אבל החוק הזה במיוחד, שהיו בו דיונים מאוד מאוד אמיתיים, עמוקים, משמעותיים, רציניים.

יואל חסון: אני חושב שזאת היתה חקיקה מאוד יסודית, שלקחה בחשבון המון השלכות, צומצמה באופן ניכר, אני גם תמכתי בצמצום הזה, שלמעשה אפשר את השילוט רק במקומות שהם באמת יותר אורבניים ולא פגיעה במקומות שהם פחות אורבניים, שהשילוט היה דבר לא נכון לעשות, ובאמת עוצבה כאן, בעיניי, הצעת חוק שהיא שקולה, היא מדודה, היא נכונה וכל התהליך לדעתי היה תהליך מאוד מאוד בריא.

יואל חסון: הבנתי שגם התהליך שהיה בתוך משרדי הממשלה לכתיבת התקנות ולניסוחן היה גם תהליך ארוך, אבל תהליך נכון ותהליך שחשוב היה שיהיה.

יואל חסון: אני חושב שמה שאנחנו נאשר היום, אני מעריך שגם ללא צורך בתיקונים ספציפיים, זה איזון נכון בין מה שנכון באזורים אורבניים, שיהיה בו שילוט ושילוט בצורה נכונה, אבל גם חשיבה על הסביבה, נושא בטיחות בדרכים ואני חושב שעצם החקיקה והסדרת הדברים האלה זה דבר חשוב שהוועדה הזאת עושה ויוצאת עם זה קדימה.

יואל חסון: תודה.

שמאי אסיף: רק אומר כמה מלים.

שמאי אסיף: אני הייתי שותף בצוות שעסק בהכנה.

שמאי אסיף: בראשות הצוות עמד נציג שר התחבורה, בינתיים הוא פרש ואני רק אומר שהמנהלים הכלליים של משרד הפנים ומשרד התחבורה מינו צוות משותף לעריכת התקנות, שהיו בהם גם אנשי המשרד להגנת הסביבה, גם אנשי נתיבי איילון, ובמהלך החודשים ש עסקנו בעניין, אגב לא הרבה זמן, התקנות האלה כבר ממתינות חודשים לא מעטים עד ההתכנסות הזאת, סיימנו את עבודתנו במהלך חצי שנה, או משהו כזה, והיתה התייעצות נרחבת גם עם אנשי פרסום, גם עם אנשים שעוסקים בתחום האורבני והאדריכלי, שכרנו לצורך העניין הזה את האדריכל אסף הרמן שנמצא כאן, שעשה עבורנו עבודה וניתח את נתיבי איילון לראות מה בעצם התוצאה שאנחנו מקבלים בעניין ובסופו של דבר, אחרי כל ההתייעצויות האלה, הוצאנו איזה שהוא נוסח שהוא באמת מאוזן שמאפשר לא מעט שילוט מצד אחד, אבל גם שומר על העקרונות הסביבתיים והאורבניים שמתחייבים.

שמאי אסיף: אני צריך לומר שכל הכניסה לעניין הזה, מבחינתי, והבעתי זאת בדיונים כאן, היתה ברגשות מעורבים מאוד.

שמאי אסיף: אני חושב שנכון מאוד לשמור, מעבר לנושאי הבטיחות, שהם יותר חשובים מכל דבר אחר, וגם אם יש חשש כלשהו לגבי פגיעה בבטיחות, צריך למנוע את החשש הזה, גם אם לא הכל בנוי וברור מבחינה של ניתוח מדעי כזה או אחר, אבל מעבר לזה אני חשבתי שהשקט בכבישים או בסביבה האורבנית בכלל והתחושה שאנחנו לא נכנסים לאיזה שהוא כאוס, לאיזה שהיא מהומה אורבנית, שאנחנו לא בדיוק יודעים מה יילד יום ומתי יצוץ איזה שלט באיזה מקום, אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מרכזי והוא לא מדבר רק על נתיבי איילון, אלא מדבר גם על מהות ההתנהלות שלנו, בני אדם, בתוך המרחב הזה של ארץ ישראל.

שמאי אסיף: ואנחנו יודעים, אנחנו אנשים לא שקטים, ואנחנו יודעים שזה קיים בדרכים וקיים גם ביומיום ויש לחוק הזה ולתקנות האלה תרומה משמעותית כדי ליצור את האיזון הנכון בין הרצון שלנו באמת לפתוח את הדברים לבין הרצון לשמור על הסביבה האורבנית הטובה.

שמאי אסיף: עורכת דין שירי ברנד תציג את עיקרי התקנות בכמה מלים.

שירי ברנד: תיקון מספר 5 לחוק הדרכים (שילוט) אושר בתחילת אוגוסט 2008, כאשר הסעיפים העיקריים שרלוונטיים לענייננו היום הם סעיף 6(ב) שהוסיף את הסמכות לשילוט בדרך מספר 20 בכביש נתיבי איילון והחוק כבר קבע שתי מגבלות עיקריות, אחת מהן שהשלט יותקן בסמוך לדרך או בצמוד לה על מבנה שנבנה כדין, והמגבלה השנייה שהשטח הסמוך למקום התקנת השלט משני צדי הדרך אינו מיועד למטרה חקלאית או לסוג של שטחים פתוחים, כמשמעותם בחוק התכנון והבנייה.

שירי ברנד: אלה הן מגבלות שנקבעו כבר בחוק.

שירי ברנד: בנוסף לכך, נקבעה בחוק הסמכות ששר הפנים ושר התחבורה, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה, להתקין תקנות והקציבו לנו לזה שישה חודשים, נדמה לי.

שירי ברנד: זה היה באוגוסט.

שירי ברנד: כבר בספט

שירי ברנד: מבר מינו המנהלים הכלליים של משרדי הפנים והתחבורה צוות עבודה משותף, בצוות היו חברים ממשרד הפנים, ממשרד התחבורה, כשיושב ראש הצוות היה המדען הראשי של משרד התחבורה, מר פרשקר, שכבר פרש מתפקידו, היו נציגים מנתיבי איילון ומהמשרד להגנת הסביבה.

אופיר אקוניס: כל אחד יכול היה להופיע בפניהם?

אופיר אקוניס: מי שביקש להופיע, נציגים של חברות הפרסום, חברות השילוט לסוגיהן?

שירי ברנד: כן.

שירי ברנד: כולם, כולם.

שירי ברנד: אני רק אציג לפני כן; הצוות התייעץ עם אנשים מתחום הפרסום ומתחום האדריכלות והתכנון ובפני הצוות, כשהם בחנו את הנושא הזה, לא רק בארץ, הם גם בחנו חקיקה דומה בעולם ובפני הצוות הופיעו גם נציגי המפרסמים, כולם למיטב ידיעתי הוזמנו, וגם העבודה נערכה בשיתוף פעולה וביחד עם נציגי הרשויות המקומיות הגובלות בדרך מספר 20, בתחום נתיבי איילון, אדריכלי הרשויות ונציגי העיריות, כשלכל אחת מהן היו כללים שונים שהיו רלוונטיים לתחום העיר שלה והיה צריך למצות איזה שהיא אחידות גם בתחום הזה.

שירי ברנד: הצוות עשה את כל העבודה הזו בפרק זמן מאוד מהיר, כי רצינו לעמוד בלוחות הזמנים שקבעה הכנסת.

שירי ברנד: בינואר סיים הצוות את העבודה, אחר כל ההתייעצויות ה אלה ושמיעת כל הגורמים, והמנהלים הכלליים של הפנים והתחבורה אישרו את הנוסח המוצע, הגענו למשרד המשפטים ובאמת בסוף ינואר כבר היתה טיוטה מוכנה, רק שבגלל הבחירות וחילופי השלטון אנחנו מגיעים לדיון היום.

שירי ברנד: עקרונות התקנות – בעצם הצוות השתדל מאוד ליצור איזון בין כל האינטרסים השונים שעומדים פה.

שירי ברנד: יש לנו גם את נושא בטיחות בדרכים כמובן, החשוב, את צרכי הפרסום ואת השיקולים הסביבתיים, האורבנים, שעומדים כמובן בתחומי הרשויות המקומיות הגובלות.

שירי ברנד: כאמור, החוק כבר קבע שתי מגבלות עיקריות, שבהן התקנות מחויבות לעמוד, ומעבר לכך, אני אגיד בקצרה ממש, על קצה המזלג, את עקרונות התקנות.

שירי ברנד: התקנות קובעות בעצם שאסור לשלט בתחום הדרך, על מבני ומתקני תשתית, על מבני מגורים וכמובן אסור מסר נע, מתחלף ושעלול להטעות או לגרום לאיזה שהיא בעיה בטיחותית לנוהג בדרך.

אופיר אקוניס: מותר במקומות אחרים, בדרכים עירוניות.

שירי ברנד: בכלל החוק חל רק בדרך מהירה.

שירי ברנד: כן מותר, על פי התקנות, להתקין שילוט על קיר בניין, כאשר מדובר בכל קולטורת הבניין או בחלק מובחן ממנו, אבל לא כאשר מדובר על קרקע שמיועדת למגורים, על מנת למנוע מטרדים בסביבה.

שירי ברנד: על גג בניין מותר פרסום באותיות בודדות, בעיקר של בית העסק הקיים במקום.

שירי ברנד: התקנות מאפשרות לשלט בניינים בתקופת שיפוץ, לתקופה של 12 חודשים, עם אפשרות להארכה של 12 חודשים נוספים, ועל פני הקרקע, במקומות שבהם מותרת בנייה ובתחום קווי הבניין.

שירי ברנד: גם פה אנחנו מדברים על לא למגורים ולא בשטחים פתוחים, וקבענו מגבלה נוספת, מגבלת גובה על פני הקרקע, כאשר הגובה המותר על פי התכנית שחלה במקום, או 25 מטרים, לפי הנמוך מביניהם.

שירי ברנד: יש לנו כמובן גם הוראות בטיחות.

שירי ברנד: השלט לא יכול להסתיר את שילוט ההכוונה, כמובן שהתאורה צריכה להיות מתאימה ואסור מסר שעלול להטעות את הנהג, כמו חצים או צבעים שעלולים להטות את הנהג ולבלבל שזה כאילו שילוט של הדרך עצמה.

שירי ברנד: נקודה אחרונה חשובה זה שיקול הדעת של הרשות המאשרת.

שירי ברנד: לרשות המאשרת יש שיקול דעת לבחון את הנושא בכל מקרה ומקרה, כל שלט ושלט שנמצא בפניה.

שירי ברנד: היא לא חייבת לאשר אוטומטית, יש לה כמובן שיקולים של עיצוב, של חזות, של המבנה והסביבה, שהיא צריכה לבחון לפני שהיא נותנת היתר לשילוט.

שמאי אסיף: הרשות המאשרת זה הוועדה המקומית.

אופיר אקוניס: להערתך לגבי סד הזמנים, אז כפי שגם מר אסיף ציין, אני מזכיר לכם שהכנסת היתה בפגרת בחירות, לאחר מכן מעשה המרכבה לקח זמן, לאחר מכן חולקו הוועדות וגם זה לקח זמן, אבל כאשר התקנות הגיעו אלינו, כפי שאמרה מנהלת הוועדה, ב-15 ביולי, אנחנו קיימנו את הישיבה הזאת במהירות האפשרית ובתוך הפגרה, דרך אגב.

זאב שדמי: המדען הראשי במשרד התחבורה, פרופ' יוסי פרשקר היה המדען הראשי, פרש לגמלאות ואני לא הייתי מעורב בעבודת הוועדה אבל אני מעביר את הדברים שגובשו ואת עמדת המשרד.

זאב שדמי: משיקולי בטיחות פרופר, היינו מציעים לאסור לחלוטין שילוט פרסום.

זאב שדמי: יש בזה הסחת דעת, הנושא הזה הוצג בהרחבה בדיוני הוועדה, וגם אם יש קושי להוכיח את הקשר בין שילוט ומספר תאונות, בגלל שיש עוד המון גורמים מתערבים, יש מספיק מחקרים שמראים ששילוט גורם להסחת דעת והסחת דעת זה אלמנט מרכזי בגרימת תאונות דרכים.

זאב שדמי: יש פה עוד שיקול של זרימת תנועה בדרך כמו נתיבי איילון, שהיא הרבה שעות ביממה קרובה לגבול הקיבולת שלה וכל האטה קטנה, מכל סיבה שהיא, מידרדרת מהר מאוד לפקק.

זאב שדמי: ואחת הסיבות, עוד פעם אי אפשר להוכיח את זה בגלל שיש עוד המון גורמים אחרים כסיבה---

אופיר אקוניס: אני מהמר שאחת הסיבות האחרונות זה שילוט בצדי הדרך, להאטה בכבישי ישראל.

אופיר אקוניס: אמרתי, אחת הסיבות האחרונות, הייתי מאוד זהיר בניסוח שלי.

עמיר פרץ: אבל פקק זה מתכונת לביטול תאונות.

זאב שדמי: אני לא הייתי מציע לעשות ניסוי בשביל להוכיח את זה, כי זה ניסוי בבני אדם.

זאב שדמי: למרות זאת, אנחנו מבינים שיש פה גם בעלי עניין נוספים ולמען האיזונים הראויים, אנחנו מסכימים שבנסיבות מסוימות, כשנושא הבטיחות פחות אקוטי, אפשר להתיר, והעמדה הזאת משתקפת בתקנות כמו שהיו מוגשות והן בהחלט על דעתנו.

זאב שדמי: עוד הערה אחרונה – אנחנו מסכימים לבקשת הוועדה, או להנחיית הוועדה, שייעשה מחקר, ומי שמנהל את המחקר זה הרשות לבטיחות, ואנחנו ממתינים יחד עם כולם לראות מה יהיו ממצאי המחקר לגבי ההשפעה של שילוט בדרך איילון.

גוש פדרסון: אכן הסוגיה הזאת, ומי שנכח בדיונים בתיקון לחוק, יש לה גם היבטים סביבתיים שמבחינת המשרד להגנת הסביבה אכן אמונים על שמירה ועל ההיבטים הסביבתיים שבהקשר הזה הם בעיקר השמירה על השטחים הפתוחים וגם, במובן הרחב יותר, שמירה או בדיקה שיש איזון מתאים מבחינת ההשתלטות על המרחב הציבורי והשפעות כאלה ואחרות שגולשות גם לסוגיות צרכניות בפרסום.

גוש פדרסון: למרות שהנושא כן משפיע על ההיבטים האלה, התוצר של הוועדה ונוסח התקנות המוצע הוא תוצר מאוזן, נכחה שם מתכננת מחוז תל אביב, אינג' נילי יוגב, בכל הדיונים וגם בשם השר להגנת הסביבה, שכזכור היה יושב ראש הוועדה בזמן הדיוני םבחוק והתנגד אפילו נחרצות לתיקון החוק, ולמרות הרקע הזה בקשר לנושא הזה, הוא אומר שהתקנות האלה מאוזנות והוא תומך בהן, אך ללא שינויים מהנוסח שהוצג בפני הוועדה.

עמיר פרץ: יש כמה סעיפים שבוודאי צריכים לתת לאחרים גם להתייחס.

אופיר אקוניס: כמובן, אמרתי, כל מי שרוצה.

מאיר דורון: אדוני יושב ראש הוועדה, אנחנו רוצים לשמוע אם יש הערות שלהם ואז אנחנו נרחיב.

אופיר אקוניס: אנחנו שומעים את עמדות משרדי הממשלה.

אופיר אקוניס: ואמרתי, כל מי שרוצה ידבר אחרי שמתחילים בהקראה.

אופיר אקוניס: דרך אגב, גם יש הערות על ההקראה תוך כדי, על הנוסח, גם אפשר להעיר הערות.

אופיר אקוניס: אנחנו מאוד סובלניים.

אופיר אקוניס: עורך דין עמי רוטמן.

אופיר אקוניס: אתה הנחת כאן מכתב, כל חברי הוועדה קיבלו את המכתב?

אופיר אקוניס: אני רק אומר שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מלשכת המדען הראשי, המלצתכם כי תיקבענה הוראות כהוראות שעה לשנה וחצי.

עמי רוטמן: כרגע מבוצעים שני מחקרים בארץ, אחד בסימולציה, אחד יותר בשטח.

עמי רוטמן: יש גם מחקרים שרצים בעולם.

עמי רוטמן: הם התחילו בחודשים האחרונים, אין לי תאריך מדויק, הם צפויים בתוך שנה להסתיים.

עמי רוטמן: תוך שנה צפויים גם התוצאות של המחקרים שמתבצעים בארץ, גם התוצאות של מחקרים שמתבצעים בעולם, הרי אנחנו כל הזמן בקשר עם מדעני םברחבי העולם ולכן כרגע בנסיבות האלה גם אנחנו רואים את בתקנות האלה כאיזון ראוי לשלב זה.

עמי רוטמן: זה לא אידיאלי, כפי שהובע פה גם כמובן על ידי יחידת המדען של משרד התחבורה, אבל כרגע כל עוד אין את תוצאות המחקרים, אנחנו מעדיפים שזה ייקבע לשנה וחצי ואז בעצם נבוא ונדון עוד פעם, אחרי שיהיו גם תוצאות מוכחות של מחקרים כדי לראות האם ממשיכים, משנים לקולא, לחומרה.

אלי אפללו: יש לי הערה על מה שאמר עורך דין רוטמן.

אלי אפללו: אנחנו לא קובעים תאריכים, אם יהיה לכם מחקר שמוכיח אחרת, אנחנו נעלה את זה פה לדיון ונראה מחדש.

אלי אפללו: יש בעיה לבקש מאיתנו תאריכי יעד למחקר שעוד לא נעשה ואנחנו לא יודעים מה קורה, כשאין צורך בכך.

אלי אפללו: ברגע שיהיה מחקר, שחס ושלום הוא לא בסדר, הוא מהווה סכנה או משהו לא בסדר מבחינה בטיחותית, שיבואו וידונו על זה מחדש.

אלי אפללו: אתה לא יכול לבוא לקבוע תאריכים לתקנות.

אלי אפללו: זה לא קורה.

אלי אפללו: אנחנו נקבע פה על החקיקה---

אופיר אקוניס: זה אפשרי, חבר הכנסת אפללו.

אלי אפללו: אני אומר מבחינתי.

אופיר אקוניס: אנחנו קובעים הרבה הוראות שעה.

אלי אפללו: אני יודע, אבל בעיניי.

אלי אפללו: אני שומע מחקרים בהמון ועדות והרבה מאוד מקרים שקובעים תאריכים ואחר כך לא נגמר המחקר והתקנה נגמרה והכל נשאר תקוע, ואני מציע שאנחנו נקבע פה שאם יקרה ויהיה סוף המחקר הזה, ואני מקווה שהוא ייגמר כמה שיותר מהר, למה שנה וחצי?

אלי אפללו: אולי בתוך שנה?

אלי אפללו: ביום שזה ייגמר, נביא את זה מחדש לדיון.

אלי אפללו: נקודה.

עמי רוטמן: דוגמה שהיתה פה לפני שבועיים בדיון זה נושא הרכינוע, ה- Segway, שנקבע כהוראת שעה לשלוש שנים.

אלי אפללו: אני מסכים איתך, אבל פה זה לא אותו המקרה.

יואל חסון: קודם כל זה נכון, זה קיים בתקנות אחרות, אבל ההבדל פה הוא שכל כך הרבה דנו בעניין הזה וכל הזמן הוצגו שיש מחקרים שאוטוטו מוכנים ואוטוטו נגמרים ואוטוטו זה ואוטוטו זה ושום דבר לא קרה.

יואל חסון: לא באמת היו המחקרים, למחקרים יש נטייה בדרך כלל לקחת זמן, אז אתה לא יכול להעמיד פה את כל המצב, את כל המערכת בעל תנאי, כשכבר העמדת אותו כבר למעלה משנתיים שהדברים לא פעילים ופגיעה קשה מאוד בכל מיני תחומים ובכל מיני נושאים.

יואל חסון: לכן אני אומר, צריך לקבוע את התקנות, אם יגלו במחקר דבר.

יואל חסון: .. הרי אף אחד כאן לא יהיה ערל לדבר הזה ולא יהיה קשוב לדבר הזה.

יואל חסון: אם יהיו דברים משמעותיים, זה יבוא לכאן, יבוא לשרים, יכולים להציע תקנות כל הזמן, שינויים כל הזמן בתקנות, לכן לא תהיה שום בעיה.

עמיר פרץ: מדוע אין המקרה הזה דומה למקרים אחרים?

עמיר פרץ: מכיוון שהנזק הוא בלתי מידתי, מכיוון שאתה מדבר על אנשים שצריכים לעשות הערכות כלכליות ושווי כלכלי והזמן שבו יש את ההיתר לאותו שלט הוא חלק מאותו השווי והתכנון של האנשים להיות בתוך העניין.

עמיר פרץ: אלא מה?

עמיר פרץ: כל מצב שמחקר ייצור, או כל דבר חדש שייווצר, שמשנה את התנאים באופן מהותי, יחייב אותנו להתכנס ואם נצטרך לשנות את התקנות, או לבטל אותן, נצטרך לעשות את זה רק בחקיקה ראשית.

עמיר פרץ: מחר אתה תבוא ותטען במחקר שלך שעומק הקידוח שקודחים לשלטים יוצר בולענים באיילון.

עמיר פרץ: אנחנו לא נוכל להתעלם מהעובדה שנוצר מצב חדש באיילון.

עמיר פרץ: אז לכן כל מצב שמשנה מהותית ויוצר באמת דבר חדש לחלוטין, אנחנו לא נתעלם ממנו, אתה יכול להיות בטוח.

אופיר אקוניס: עורך דין רוטמן, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים העירה הערה נבונה וחשובה, שאני מציע להתחשב בהערה שלה.

אופיר אקוניס: אני מציע שכאשר יסתיימו המחקרים תבקשו ישיבה של ועדת הכלכלה, אני בטוח שהיא תתקיים במהירות, תציגו את תוצאות המחקרים, כפי שאמר גם חבר הכנסת פרץ.

אופיר אקוניס: יכול להיות שהמחקרים יראו דברים שאתם.

אופיר אקוניס: ..

אופיר אקוניס: ממש ללא שינויים של פסיק אפילו, יכול להיות שהם יראו משהו אחר.

אופיר אקוניס: בכל מקרה, ברגע שהמחקר או המחקרים יגיעו לסיומם, תבקשו בקשה לדיון פה ואנחנו נקיים אותו בפורום הזה ואנחנו נסיק את המסקנות.

אלי אפללו: בטיחות בדרכים זה דבר הכי חשוב לכולנו.

אלי אפללו: תאריך היעד שאתה קובע, שנה וחצי, אני חושב שהוא דווקא לרעת בטיחות בדרכים.

אלי אפללו: אתם צריכים שתהיה לכם מוטיבציה כמה שיותר מהר כדי לגלות מתי שזה ייגמר.

אלי אפללו: למה שנקבע שנה וחצי?

אלי אפללו: אולי זה יהיה שמונה חודשים, אולי שנה?

אלי אפללו: תביאו את זה לכאן לדיון, מחדש, ברגע שתהיה לכם תקנה.

אלי אפללו: אני מבטיח לך שאנחנו נעודד ונעשה הכל כדי שישמור על הבטיחות בדרכים והנוהגים והכל, ולא נקבע תאריך יעד של שנה וחצי.

אופיר אקוניס: אני מציע החלטה אחרת; ברגע שהמחקר מסתיים, אנחנו נקרא לכם לכאן, אנחנו נדרוש מכם להציג את המחקר על כל היבטיו ונקיים דיון בוועדה בעניין הזה.

אתי בנדלר: צריך כמובן להודיע לוועדה שהמחקר הסתיים, כי אחרת אנחנו לא נדע על כך.

אופיר אקוניס: אכן כך.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

יואל דורון: אני סגן ממלא מקום ראש העירייה ברמת השרון.

יואל דורון: מכל השולחן כאן, אחרי הרבה שנים אני הספקתי, לפני 25 שנים, להיות המנהל הכללי של רמת השרון ומנהל כללי של עיריית תל אביב, לחזור חזרה וכל הזמן אני עוסק בנושא הזה כיושב ראש ועדת השילוט.

יואל דורון: אני חושב שאני די עוסק בנושאים האלה ואני לא חושב שהיה איזה חוק שכל כך הרבה דנו בו וכל כך הרבה התעסקו איתו, ואני חושב ש---

אופיר אקוניס: יש, יש.

יואל דורון: בנושא של סביבה?

אופיר אקוניס: בחוק הבחירה הישירה לראש ממשלה עסקו במשך קדנציה שלמה, ארבע שנים, בסוף הוא גם בוטל, דרך אגב.

יואל דורון: בכל מקרה על המחקר שמענו כבר באמת הרבה שנים.

יואל חסון: אני יכול להגיד לך שעל החוק הזה דנו יותר מאשר דנו על החוק ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

אתי בנדלר: לא נכון.

אתי בנדלר: לא מתקרב אפילו.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, המנוסות ביותר פה הן מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית, הן יודעות גם את היקף הזמנים.

יואל דורון: בכל מקרה אנחנו צריכים לראות.

יואל דורון: .. גם יש את הנושא של הרשויות ונכון, אנחנו מכניסים כסף וזה לא בושה, בייחוד במצב הנוכחי, אז הרשויות מכניסות כסף.

יואל דורון: יש נושא שלא בדיוק ברור משני צדי הדרך וכל הדברים האלה.

יואל דורון: בנתיבי איילון מצד אחד זה אזור בנייה והכל כמו כל עיר רגילה, ומצד שני יכול להיות שטח חקלאי, אנחנו מדברים על המקום שאנחנו בונים, שזה המקום שהותר, כמו שמותר שם לבנות, מותר גם שם לשלט, מפני שיש שם תכנית שרצה בתוקף.

יואל דורון: אני מבין שבתקנות ובחוק זה לא מנוסח בדיוק אותו דבר, אז אני מבין שהדברים שבחוק קובעים.

אופיר אקוניס: אני מציע שכשנגיע לסעיף בהקראה, תעיר את ההערה.

משה בקר: בלי להיכנס לפרטים של הסעיפים השונים, אני רוצה שלוש הערות קצרות.

משה בקר: אחת, צריך לברך על המסמך שהוכן, כי הוא באמת רואה דברים בלי ליצור פניקה סביב הנושא של שילוט.

אופיר אקוניס: אתה אבל עשית מחקר לחברת כלשהי?

משה בקר: כן.

משה בקר: למען הגילוי הנאות, אני הכנתי חוות דעת עבור חברת פרסום בע"מ שבה עשיתי ניתוח מדעי של הידע שישנו בתחום הזה והגשתי את הדוח הזה גם בפני הוועדה.

לאה ורון: אני מבקשת שאם יש בחדר הזה מישהו שפועל כשדלן ולא קיבל אישור מהכנסת, כפי שמחייב החוק, בבקשה לצאת ולפנות לדובר הכנסת על מנת לקבל את האישור, כמו שמחייב התיקון לחוק הכנסת.

משה בקר: לכן צריך לברך על המסמך כפי שישנו, יחד עם זאת, שתי הערות נוספות.

משה בקר: אחת, לגבי העניין של הסחת הדבר.

משה בקר: אנחנו מדברים על הפניית תשומת לב שכאשר היא מקבלת ערך מעל לערך מסוים, אז היא הופכת להסחת דעת.

משה בקר: וזה קו הגבול בין משהו שהוא הגיוני, נורמלי, סביר, כי אנחנו בנהיגה נמצאים בהסחת דעת מבחינה הזאת מוחלטת על הזמן, עוקפים אותנו, רכב עומד בצד, כל דבר כזה זה הסחת דעת, אז אסור לעקוף בגלל בטיחות?

משה בקר: ואסור לאיש משטרה לעמוד על הכביש הזה בגלל בטיחות?

משה בקר: בכלל כל נושא כזה זה הסחת דעת.

משה בקר: יחד עם זאת, האדם הוא טולרנטי כדי לקלוט דברים מסוימים ולהתמודד איתם בלי בעיה, והחוק הזה, כפי שהוא, והתקנות כפי שהן חוקקו, עונות על הצרכים האלה.

משה בקר: דבר אחרון, הייתי מציע שלאנשי הבטיחות שבאמת אכפת להם בנושא הזה, לא במסגרת של התקנות האלה, אבל להתייחס לכל ההתפתחות הפראית, הייתי אומר, של הצבת פלזמות ואמצעי פרסום בדרכים עירוניות ראשיות, בצמתים שיש בהם הרבה הולכי רגל ומי שאכפת לו מהבטיחות, שיתייחס בראייה רחבה ולא רק לנושא של נתיבי איילון.

אופיר אקוניס: אני רוצה לעבור להקראה.

שירי ברנד: תקנות דרכים (שילוט) (שלטים בנתיבי איילון), התשס"ט-2009.

שירי ברנד: בתוקף סמכותנו לפי סעיף 15(ג) לחוק הדרכים (שילוט), התשכ"ו-1996, (להלן החוק), ובהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה: הגדרות: 1.

שירי ברנד: בתקנות אלה- 'דרך נתיבי איילון' – כביש מספר 20, בתחום מחוז תל אביב, וכמפורט בתכניות מפורטות לפי פרק ג' לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – חוק התכנון והבנייה); 'הרשות המאשרת' – הרשות המוסמכת ליתן היתר לפי סעיף 3(ג)(1) לחוק; 'מתקני תשתית' – מתקנים המיועדים לתשתית קווית, לרבות מתקן ביוב, תחנת שאיפה, מתקני שליטה ובקרה במערכות תחבורה, תחנת טרנספורמציה ומתקנים המשמשים למערכות גז, נפט ומים; 'שטחים פתוחים' – כמשמעותם בתוספת הראשונה לחוק התכנון והבנייה, וכפי שנקבע בתכנית המתאר למחוז תל אביב - תמ"מ 5.

שירי ברנד: 'תכנית' – תכנית לפי פרק ג' לחוק התכנון והבנייה, אשר ניתן להוציא מכוחה היתר בנייה.

שירי ברנד: הסברים להגדרות אין לי.

אתי בנדלר: אני רוצה לשאול לגבי ההגדרה של מתקני תשתית.

אתי בנדלר: מה עם אנטנות?

אתי בנדלר: מה עם ביוב?

אתי בנדלר: לא הכנסתם את זה.

שירי ברנד: ביוב נמצא, לרבות מתקן ביוב בהתחלה.

שירי ברנד: לגבי אנטנות, אנחנו לא מכירים שילוט על גבי אנטנות, למעט השילוט של האנטנה עצמה.

אתי בנדלר: אבל אתם רוצים להכליל את זה בהגדרה של מתקני תשתית כדי לוודא שלא יתקינו עליהן?

שירי ברנד: אפשר לכתוב 'מתקנים הנדסיים, ואז לפתור את הבעיה, זה כולל גם אנטנות.

אתי בנדלר: אז מוסיפים 'מתקנים הנדסיים'.

אלון גלאל: סליחה על שאלת התם, מה זה מתקן הנדסי?

אלון גלאל: זה נשמע לי משהו קצת רחב.

שירי ברנד: מתקן הנדסי יכול להיות אנטנה, יכול להיות עמוד חשמל, יכול להיות כל הדברים---

יואל דורון: לא, אבל מתקן הנדסי גם יכול להיות שלט על בובה עם קונסטרוקציה.

יואל דורון: אני מתנגד שיהיה כתוב מתקן הנדסי.

יואל דורון: ההגדרה הנוכחית היא בסדר, למה מתקן הנדסי?

יואל דורון: הרי אנחנו דורשים ממהנדס להביא את זה בתכנית מאושרת.

יואל דורון: אז זה גם מתקן הנדסי.

אופיר אקוניס: אז אולי נוסיף את האנטנות לטלפונים סלולריים ועמודי חשמל.

קריאה: תשתית קווית זה כולל גם עמודי חשמל.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה תשתית קווית.

אופיר אקוניס: קווית זה דבר אחר מאשר סלולרי.

קריאה: תשתית קווית זה בין השאר גם חשמל.

אתי בנדלר: אז מה עם אלחוטית?

אופיר אקוניס: מר דורון, קיבלנו את הערתך.

אופיר אקוניס: אנחנו מקריאים שוב את העניין של מתקני תשתית.

אתי בנדלר: להגדרה מתקני תשתית מוסיפים – אנטנות ומתקני חשמל.

אופיר אקוניס: אני מעלה להצבעה את סעיף מספר 1.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: מתנגדים?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: נמנעים?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: הסעיף אושר.

אופיר אקוניס: ה צ ב ע ה סעיף 1 נתקבלה.

אופיר אקוניס: סעיף מספר 1 אושר.

שירי ברנד: 2.

שירי ברנד: התקנת שלט בדרך נתיבי איילון.

שירי ברנד: לא יתקן אדם שלט הנראה לעיני מי שנוהג בדרך נתיבי איילון, אלא אםכן נתמלאו כל אלה: (1) ניתן היתר על ידי הרשות המאשרת; (2) הבניין או המתקן שעליו יותקן השלט – הוקם כדין; (3) ייעוד הקרקע על פי תכנית במקום התקנת השלט ומן העבר השני של דרך נתיבי איילון, אינני למטרה חקלאית או לסוג של שטחים פתוחים.

אופיר אקוניס: הערות לסעיף 2?

אופיר אקוניס: אין הערות לסעיף 2.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: מתנגדים?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: נמנעים?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: ה צ ב ע ה סעיף מספר 2 נתקבל.

אופיר אקוניס: הסעיף אושר.

שירי ברנד: 3.

שירי ברנד: מקרים שבהם לא יינתן היתר להתקנת שלט.

שירי ברנד: לא יינתן היתר להתקנת שלט הנראה לעיני מי שנוהג בדרך נתיבי איילון אם נתקיים בו אחד או יותר מאלה: (1) התקנת השלט מבוקשת בשטח הנמצא בתחום דרך נתיבי איילון, לרבות על גבי קירות אקוסטיים, גשרים וגדרות; (2) התקנת השלט מבוקשת על מבני ומתקני תשתית, לרבות בניינים המשמשים לתחנות רכבת ותחנות לאיסוף נוסעים והורדתם; (3) התקנת השלט מבוקשת על מבנה המיועד על פי תכנית למגורים; (4) השלט בעל מסר נע, מהבהב, מתחלף בפרק זמן הקטן מעשרים ארבע שעות, או כל סוג אחר של שלט היוצר אשליה של תנועה על ידי אמצעים אלקטרוניים, חשמליים או אלקטרו-מכניים.

אופיר אקוניס: הערות?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: הסעיף אושר.

אופיר אקוניס: ה צ ב ע ה סעיף מספר 3 נתקבל.

אופיר אקוניס: סעיף מספר 3 אושר.

שירי ברנד: 4.

שירי ברנד: שלט על גג בניין.

שירי ברנד: התקנת שלט על גג בניין מותרת אם התקיימו כל התנאים הבאים: (1) השלט מורה על מציאותו של מפעל, בית מלאכה או כל בית עסק אחר בבניין זה; (2) השלט הוא מסוג אותיות בודדות אשר גובהן אינו עולה על 2.5 מטרים.

אופיר אקוניס: הערות?

משה בקר: ההגבלה של 2.5 מטר עד גובה מרבי היא מוטעית, מפני שככל שהאות גבוהה יותר, היא נקלטת בקלות גדולה יותר ולכן מידת הסחת הדעת נמוכה יותר, ולכן אם השלט גבוה, גדול, בולט ועם אותיות בגודל מספיק...

משה בקר: כי כאן קבעו גג, יכולה להיות אות של חצי מטר, אתה תצטרך לשבור את העיניים כדי לקרוא אותה, ולכן להגביל את זה כרגע ב-2.5 מטר דווקא, אפשר לקבוע בתנאים מדעיים, מי שרוצה, אבל לדעתי לא צריך להגביל את זה ל-2.5 מטר, רצוי שיהיה אפילו גדול יותר.

אופיר אקוניס: מה הצעתך האלטרנטיבית להגדלה?

משה בקר: אני חושב שאותיות עד גודל של ארבעה מטרים, בשלט שהוא בגובה של עשרים או שלושים מטרים, הן בהחלט סבירות.

משה בקר: אני רוצה לקבוע מינימום, יותר מאשר מטר וחצי.

משה בקר: זה עניין של זווית ראייה במרחק, מאשר גובה.

משה בקר: זה תלוי באיזה מקום הוא ממוקם.

ישעיהו רונן: אנחנו עוסקים הרבה בנושא שילוט.

ישעיהו רונן: מהניסיון שלנו בנושאי שילוט, מר משה בקר כמובן צודק, יש קורלציה חד חד ערכית בין גודל האותיות לבין מהירות הנסיעה, מרחק הראייה וכל השאר.

ישעיהו רונן: מה שאנחנו למדנו זה שבדרך מהירה, הכי גבוהה בהיררכיה, שבה המהירויות הכי גבוהות, נגיד פי שש, גובה האותיות שם מגיע ל-45 סנטימטר.

ישעיהו רונן: זה מה שנקרא מספק ומתאים לכל המטרות, לכן נדמה לי ש-2.5 מטר זה מעל ומעבר למה שצריך, מה גם שהשלטים פה יהיו הרבה יותר קרובים אל העין ולכן אתה תצטרך לסובב את ה---

יואל חסון: אבל תתייחס למינימום שהוא מדבר עליו, לעובדה שדווקא אם האותיות הן בגודל יותר קטן, זה דווקא גורם לנהג ל---

ישעיהו רונן: זה לגמרי נכון, אבל גם לגודל המוגזם, כי אם האות---

יואל חסון: אז למה לא לעשות מינימום?

יואל חסון: נגיד נשאיר את זה על 2.5 מטרים, למה לא לעשות מינימום של 1.5 מטר?

ישעיהו רונן: גובה האותיות הנכון בדרך מהירה, אני לא מדבר על דרכים אחרות, נגיד 45 סנטימטר.

ישעיהו רונן: אם אתה תעשה 2.5 אז טבע האדם שלוקח לו זמן לקרוא את כל הגובה הזה.

ישעיהו רונן: הוא צריך 45 סנטימטר.

ישעיהו רונן: תן לו 45 סנטימטר.

ישעיהו רונן: אבל אני לא נכנס לנושא שילוט, פה קבעו 2.5, שיהיה 2.5, אבל מעבר לזה זה נראה לי כבר אובר.

ישעיהו רונן: ..

אופיר אקוניס: אז אם נוסיף מ-45 סנטימטר, כפי שמציע חבר הכנסת חסון, או 50 סנטימטר---

יואל חסון: אני לא מציע, אני לא מבין בזה.

אופיר אקוניס: אגב, אני לא בטוח שיש לנו את הכלים לבחון את זה, ההערות האלה היו צריכות להיות קודם לכן.

אלי אפללו: השאלה שלי אם אפשר להתייחס לעניין שצריך לראות את זה למעלה.

אלי אפללו: זה עניין של מרחק מאיזה מקום נמצא השלט, כי אם אתה נמצא---

אופיר אקוניס: וגם באיכות הראייה של הנוהג, שלא אצל כולנו זה אותו דבר.

אלי אפללו: איכות הראייה ובאיזה זווית.

אלי אפללו: אני לא יכול להתייחס לזה מבחינה בטיחותית, אין לי כלים, אני לא יודע, אני רק שואל שאלות ואני מסתכל על זה בראייתי, אם השלט נמצא רחוק יותר, למה להגביל אותו ב-2.5 מטר?

אלי אפללו: לפעמים המרחק הוא משהו שיש לו... 2.5, 5 מטר ממרחק יותר גדול.

אלי אפללו: ..

אלי אפללו: 2.5 מטר או 2 מטר או 45, עלול לא לראות.

אלי אפללו: לדעתי זה יעשה בדיוק הפוך.

ישעיהו רונן: אני מסכים לניתוח שלך, אבל המקרה לפנינו הוא לא רשת הדרכים הארצית, הוא נתיבי איילון בקטע מוגדר שהוא כולו מבונה.

ישעיהו רונן: דווקא שם המרחקים שבהם נהג יוכל להסתכל הם הרבה יותר קרובים מאשר ברשת אחרת.

ישעיהו רונן: לכן הנימוק שלך הוא בדיוק הולך לכיוון ההפוך.

ישעיהו רונן: אילו היינו בנגב, ואתה אומר 'תשמע, אני אשים את השלט קילומטר, אז תן לו לראות', אבל זה לא המקרה.

משה בקר: הקריטריונים שעל פיהם נקבע גובה האותיות בשילוט שישנו, שעליהם מדבר מר ישעיהו רונן, הם בהחלט נכונים, כשמדובר בשילוט דרכים שהוא מכוון אותך תוך כדי נסיעה, שמשמש בסיס לאינפורמציה לנהג לצורך תפקודו כנהג בדרך.

משה בקר: השילוט הזה נמצא ליד הדרך, בצמוד לה, או מעליה, על גשרים.

משה בקר: אנחנו מדברים על שלטים שמלכתחילה נקבעו מחוץ לגבולות של נתיבי איילון.

משה בקר: מחוץ.

משה בקר: כלומר באופן כללי הם נמצאים יותר רחוק מאשר שילוט הדרכים, לכן אותם 45 סנטימטר ודאי לא יהיו נכונים לגבי שלט שנמצא יותר רחוק ויותר בצד לעניין הזה.

משה בקר: לכן הגובה של האות שנכון לגבי שילוט הדרך עצמו, כאן צריך להגדיל אותו.

יואב דוד: בעניין שאתם דנים פה כרגע לדעתי יש אי הבנה.

יואב דוד: מדובר פה על שלטים שהם שלט שמורה על מציאות מפעל, בית מלאכה או בית עסק.

יואב דוד: זאת אומרת, זה אותם שלטים באותיות בודדות שהם בדרך כלל מתאפיינים בלוגו של חברה ובלוגו של בית עסק, זה לא משהו שבן אדם צריך להתעמק.

יואב דוד: אין בו מסרים עמוקים.

יואב דוד: זה לא שלט שיש בו כיתוב רב שצריך לקרוא מה הכוונה.

יואב דוד: זה רק לוגו שמשדר את המציאות של ה...

יואב דוד: לדעתי לוגו כזה צריך להתייחס לגודל המבנה ונניח, לוגו שנמצא על מגדל עזריאלי, יש לנו היום שלט עם איזה שהוא לוגו, שיכול להיות שבגובה כזה הוא עובר את ה-2.5 מטרים, אבל לבית עסק קטן לרהיטים, שגובל בנתיבי איילון ורוצה לפרסם את עצמו בלוגו של אותיות בודדות, אין שום צורך להגיע למידות כאלה.

יואב דוד: המידות צריכות להיות ביחס ישר לגודל המבנה ולמיקום שלו.

יואל דורון: רציתי לומר, כמו שאדריכל העיר יכול לקבוע את גובה הקומה, אם הקומה האחרונה היא ארבעה מטרים או שניים, צריך להשאיר את זה לאדריכל העיר.

יואל דורון: על השלט של טויוטה כתוב טויוטה, כל אות כמעט ארבעה מטרים, 3.80, זאת אומרת אתם בכלל לא יודעים.

אופיר אקוניס: לא, זה לא שלט פרסום.

אופיר אקוניס: אתה מדבר על לוגו החברה שעל הבניין שלהם.

יואל דורון: כן, על זה מדובר.

יואל דורון: אני מציע להשאיר את זה לאדריכל העיר לקבוע בהתאם לבניין.

יואל דורון: יש מקומות שהוא יגיד 'תכניסו את זה בתוך המסגרת של הקומה האחרונה'.

יואל דורון: הדבר הכי נכון זה אדריכל של אותה עיר, אותה רשות, צריך לקבוע את זה.

שמאי אסיף: קודם כל אני מבקש להבהיר, כל מה שדובר כאן, מדובר על שלטים שנמצאים על גבי המבנים.

שמאי אסיף: אלה סעיפים אחרים, שם אין מגבלה של גודל בכלל, אפשר לעשות ארבעה מטר ועשרה מטר ועשרים מטר וכולי.

שמאי אסיף: יש מגבלה על שלטים שעומדים לא על בניינים, כך שזה לא חל על כל מה שנאמר כאן.

שמאי אסיף: לגבי הגובה המקסימלי – קודם כל מערכת השיקולים היא יותר מורכבת ממערכת השיקולים של הבטיחות, שהועלתה כאן.

שמאי אסיף: היא יותר מורכבת במובן הזה שהבניינים האלה נמצאים מחוץ לנתיבי איילון, הם נמצאים בתוך איזה שהוא מרחב עירוני כזה או אחר, אז יש לך בניין שנבנה במספר קומות מסוים ועכשיו אתה בא ואומר, בלי לשאול את השכנים, בהתאם לתקנה כזאת, בלי לדבר עם אף אחד, יום אחד מוסיפים לו עוד כמעט קומה, 2.5 מטר זה כמעט קומה, אז אני אומר, בתוך מסגרת האיזונים האלה שבדקנו, ובדקנו את המשמעות של 2.5 מטרים בסימולציות וראינו את הדברים, הגענו למסקנה שזו המסגרת הנכונה.

עמיר פרץ: אתה רוצה שמר נתניהו יעשה לנו עוד חוק מרפסת?

עמיר פרץ: יגיד לנו שיש ביורוקרטיה?

עמיר פרץ: תן לעירייה להחליט.

שמאי אסיף: לגבי נושא המינימום, שזה גודל הכיתוב.

שמאי אסיף: ברוח הדברים, גם של חבר הכנסת פרץ ושל אחרים, אנחנו חושבים באופן עקרוני שבמקום שהשוק מכתיב את הכללים, אנחנו לא רוצים להיכנס.

שמאי אסיף: אנחנו רוצים לשים מגבלות רק במקום שהמגבלות חשובות ציבורית.

שמאי אסיף: אני מאמין שיש אינטרס ברור למשלטים להביא את המסרים שלהם כך ובגודל הזה שיאפשר לקרוא אותם ממרחק והם לא ישימו אותיות קטנות כדי לבלבל את הנהג שהוא יעשה בחינת עיניים בכל פעם שהוא עובר שם.

שמאי אסיף: לכן החלטנו אנחנו, כששקלנו את העניין, שלא נכון להיכנס לקביעת גודל האותיות המינימלי וכולי, זה תלוי במרחק, אני מסכים, ולכן הגענו למסר המאוזן הזה שאומר אותיות בודדות זה 2.5 מטר, ולא יותר.

אלי אפללו: למשרד הפנים השאלה היא; כדי לשים שלט, האם הבן אדם ששם שלט צריך לקבל אישור או לפרסם את זה בוועדה, והוועדה צריכה לקבל את האישור.

אלי אפללו: הרי אם מפרסמים היתר בנייה, הוא צריך לשלוח לכל האנשים הנוגעים בדבר כדי לקבל את האישור.

אלי אפללו: אתה פה אומר שאף אחד לא יידע מהדיירים, חשוב לשמוע את הטענה, האם פה, במקרה הספציפי, בשלט, הדיירים לא יידעו שיש שלט, או שהם חייבים לדעת לפני כן?

נעמי אנגל: בוא נעשה הבחנה בין מי שהוא בעל הבניין, שהוא חייב לתת הסכמתו, לבין השכנים מסביב.

אלי אפללו: השכנים שנמצאים בבניין.

עמיר פרץ: הבניין ממול, היא אומרת.

נעמי אנגל: בעלי הבניין עצמו בוודאי צריכים לתת את הסכמתם, כי זה הנכס שלהם, אבל השכנים מסביב, הליך מתן ההיתר לשילוט הוא לא דומה להליך מתן היתר לפי חוק התכנון והבנייה.

נעמי אנגל: אין פה הליך פרסום.

נעמי אנגל: אתה פשוט קם בוקר אחד ורואה על הגג שלט.

אופיר אקוניס: אנחנו חייבים להתקדם.

אופיר אקוניס: אני חושב שבמצב שהגענו אליו, שההערה הזאת עלתה כרגע, ושמענו גם את העמדות המקצועיות, לא בטוח שיש לנו---

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, במרפסת יש הליך פרסום?

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: אז אם המרפסת בסדר, למה השלט?

נעמי אנגל: המרפסת מותרת על פי התכנית, התכנית פורסמה.

עמיר פרץ: אני מציע שנייר הלקמוס שלנו יהיה המרפסת של ביבי.

עמיר פרץ: זה מה שינחה אותנו היום.

אופיר אקוניס: אני מציע שהרפורמה, הרי היא רק עברה שלשום אם אינני טועה, אז בואו ניתן קצת זמן לראות איך היא עובדת ואני חושב שהיא תעבוד טוב ובואו נתכנס כאן בעוד שנה ונראה במרפסות החדשות, אחרי שייסגרו אחרי הרפורמה, נעשה דיון מחודש.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, בעניין הדיון ברפורמה בעוד שנה, אני חושש שהדיון יהיה בוועדה לביקורת המדינה.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: אני בטוח שאנחנו נקיים את זה.

אופיר אקוניס: .. יש גם ועדת משנה והדיונים הם בסדר, אין שום צורך בביקורת המדינה בעניין הרפורמה.

אופיר אקוניס: אבל רבותיי בנסיבות שנוצרו, אנחנו לא יכולים לבחון שינויים תוך כדי ישיבת ועדה.

אופיר אקוניס: אני מציע שנצביע על הסעיף כמו שהוא, לאחר מכן, הכוונה ברבות הזמן, נוכל להידרש מחדש.

לאה ורון: חבר הכנסת אלכס מילר מצביע במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב.

לאה ורון: חבר הכנסת דוד רותם מצביע במקום חבר הכנסת חמד עמאר, חבר הכנסת אברהם מיכאלי מצביע במקום חבר הכנסת יצחק וקנין, וחבר הכנסת יואל חסון מצביע במקום חבר הכנסת ישראל חסון ואף הצביע במקום חבר הכנסת ישראל חסון.

אופיר אקוניס: אני מעמיד להצבעה את סעיף 4 כפי שהוא.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: מתנגדים?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: אין נמנעים.

אופיר אקוניס: ה צ ב ע ה סעיף 4 אושר.

אופיר אקוניס: הסעיף אושר.

שירי ברנד: (מקריאה): 5.

שירי ברנד: שלט על קיר בניין.

שירי ברנד: התקנת שלט על קיר בניין הנראה לעיני מי שנוהג בדרך נתיבי איילון מותרת אם התקיימו כל התנאים הבאים: (1) השלט הוא בכל קונטור המבנה או על חלק המבנה המובחן ממנו; (2) השלט לא יחסום פתחי דלתות, חלונות או פתחי מילוט אחרים בקיר או חזית הבניין; (3) על שלט המכיל אותיות בודדות דבר שמו של מפעל או בית עסק, לא יחולו המגבלות האמורות בפסקאות (1) ו-(2).

שירי ברנד: פה אני רוצה להעיר שתי הערות.

שירי ברנד: לגבי חלק המבנה המובחן ממנו, הכוונה היא שהשלט מבחינה עיצובית יהיה באופן עקרוני או על כל קונטור הבניין, המסגרת של הבניין עצמו, לא יחרוג ממנו ולא ייצור קונטור מבנה חדש.

שירי ברנד: מצד אחד.

שירי ברנד: מצד שני, אנחנו מאפשרים שלט גם על חלק מהבניין, אם אותו חלק בולט ממנו.

שירי ברנד: למשל, איזה שהוא פיר מעלית לאורך הבניין, או איזה שהוא קרניז לרוחב הבניין.

שירי ברנד: מקומות כאלה שזה מבחינה עיצובית מתאים לבניין עצמו ולסביבה, אלה מקומות שאנחנו מאפשרים בהם שילוט.

שירי ברנד: עניין נוסף – לגבי האותיות.

שירי ברנד: כשמדובר בשלטים של אותיות בודדות, בעצם אנחנו מאפשרים לחרוג מהמגבלה הזאת וכן לשלט במקומות אחרים על הבניין, כאשר בכל מקרה ישנה דרישה שאסור לחסום פתחים בבניין שיפריעו למשתמשים בבניין עצמו.

אתי בנדלר: אולי את יכולה להסביר בפסקה (3) – אתם לא מחילים את המגבלה האמורה בפסקה (2) על שלט, כאמור באותה פסקה.

שירי ברנד: זו כנראה טעות.

אתי בנדלר: אם כך צריך להיות; 'המגבלות האמורות בפסקה (1)'.

אתי בנדלר: אוקי.

אופיר אקוניס: הערות נוספות?

אופיר אקוניס: לא.

אתי בנדלר: אני רק מזכירה שיש כאן תיקון בפסקה 3, בסופה יבוא: 'לא יחולו המגבלות האמורות בפסקה (1)'.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: מתנגדים?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: נמנעים אין.

אופיר אקוניס: הסעיף אושר.

אופיר אקוניס: ה צ ב ע ה סעיף מספר 5 נתקבל.

אופיר אקוניס: הסעיף אושר.

שירי ברנד: (קוראת:) 6.

שירי ברנד: שלט על גבי מתקן המיועד לשילוט בלבד.

שירי ברנד: היתר להתקנת שלט על גבי מתקן המיועד לשילוט בלבד, הנראה לעיני מי שנוהג בדרך נתיבי איילון, מותרת אם התקיימו כל התנאים הבאים: (1) ייעוד הקרקע אינו למגורים; (2) המתקן יוקם במגרש ריק שבו מותרת בניית מבנה על פי תכנית, ובלבד שלא יוקם יותר ממתקן אחד במגרש כאמור, ומתקן זה לא יחרוג מעבר לקו שנקבע בתכנית כגבול לבנייה בתחומי המגרש; (3) גובה המתקן, לרבות השלט, לא יעלה על גובה הבנייה המותרת על פי התכנית, או על 25 מטרים, הנמוך מביניהם.

שירי ברנד: אני רוצה שתי מלים על הסעיף הזה: כאשר אנחנו מדברים על שלט על מגרש ריק, הכוונה שכמובן חלות המגבלות מהסעיפים הקודמים, שלא מדובר במגרש המיועד לשטח פתוח, או לבנייה למגורים וההנחה היא שהשלט בעצם, מבחינת הסביבה, יוצר איזה שהוא אפקט דומה מאוד לבניין שאמור להיבנות על המקום, ולכן המגבלה היא לגבי הגובה ולגבי המיקום מבחינת קווי הבניין.

לאה ורון: מה החשיבות לגבי ייעוד הקרקע שאינה למגורים?

שמאי אסיף: המשמעות היא שבעצם אנחנו מציבים שלטי ענק כאלה במגרש למגורים, כאשר לידו יש מגרש נבנה, או שיש בניין מגורים או שייבנה עוד מעט בניין מגורים, ואז אנשים קמים בבוקר ופוגשים שלט, מחבקים אותו ואומרים 'בוקר טוב', וכולי.

שמאי אסיף: מה שטוב לנתיבי איילון, לא טוב לי בבית, מהמרפסת.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: נמנעים אין.

אופיר אקוניס: ה צ ב ע ה סעיף מספר 6 אושר.

אופיר אקוניס: הסעיף אושר.

שירי ברנד: (קוראת:) 7.

שירי ברנד: שלט על קירות בניין בתקופת שיפוץ.

שירי ברנד: (א) על אף האמור בתקנות 3(3) ו-5(2), בתקופת שיפוץ או הקמה של בניין, מותרת התקנת שלט בד בצמוד לפיגומים באופן שמסתיר את ביצוע העבודות בבניין, ובלבד שתקופת הצבת השלט על אותו בניין בתקופת שיפוצו לא תעלה על 12 חודשים; הרשות המאשרת רשאית להאריך תקופה זו בשנים עשר חודשים נוספים אם טרם הסתיימו עבודות שיפוץ הבניין.

שירי ברנד: (ב) אין בתקנה זו כדי לגרוע מתקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה), התשמ"ח-1988.

שירי ברנד: הנחת המוצא שלנו היתה שתקופה של שיפוץ בניין, שיפוץ, לא הקמה של בניין מחדש, אורכת בדרך כלל פחות משנה.

שירי ברנד: למרות זאת, אם מדובר בבניינים גדולים ועבודות נרחבות, אפשרנו לרשות שיקול דעת להאריך את זה לתקופה נוספת וכמובן אנחנו רוצים להחיל פה את תקנות הבטיחות בעבודה, על מנת שמי שעוסק בעבודת השיפוץ, לא תיפגע בטיחותו.

אתי בנדלר: שאלה ראשונה, האם מדובר בהערכה אחת בלבד, כי זה לא חד משמעי מנוסח התקנות.

אתי בנדלר: והשאלה השנייה היא מה קורה אם נניח השיפוצים אמורים להסתיים בתוך 14 חודשים, האם אתם תאריכו לשנה שלמה או שזה מותנה כל עוד לא הסתיים שיפוץ הבניין.

שירי ברנד: עד 12 חודשים, לרשות יש שיקול דעת.

שמאי אסיף: אם נוסיף 'עד' שתי השאלות תיפתרנה.

אתי בנדלר: לתקופת הארכה אחת שלא תעלה על 12 חודשים, זו הכוונה.

אופיר אקוניס: במקום 'רשאית להאריך תקופה זו ב-', יהיה 'לא תעלה על'.

אופיר אקוניס: זה גם יעודד לסיים את השיפוץ יותר מהר.

אופיר אקוניס: אני מצביע עם התיקון, מי בעד?

אופיר אקוניס: מתנגדים?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: גם נמנעים אין.

אופיר אקוניס: ה צ ב ע ה סעיף 7, עם התיקון, נתקבל.

אופיר אקוניס: הסעיף אושר עם התיקון.

נעמי אנגל: (קוראת:) 8.

נעמי אנגל: צורת השלט.

נעמי אנגל: לא יינתן היתר להתקנת שלט אשר יש לו צורה או צבא, או שיש בו מידע העלול להטעות את הנוהג בנתיבי איילון, או אשר יגרום להסטת התנועה.

נעמי אנגל: הכוונה היא לשלטים שנראים כמו שלטי הכוונה, בצבע ירוק, או כחול, עם חצים וכיוון זה או אחר, שעלולים...

אתי בנדלר: או אשר עלול לגרום.

אופיר אקוניס: הכוונה היא לשלטים יציאה 16, יציאה 17, שלא יהיה שלט פרסום שחלילה יוציא מישהו ביציאה לא נכונה או משהו כזה.

אופיר אקוניס: בנתיבי איילון דווקא רוב הציבור לא מתבלבל, השילוט הוא טוב.

אתי בנדלר: במקום 'אשר יגרום', נכתוב 'אשר עלול לגרום'.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: אין נמנעים.

אופיר אקוניס: ה צ ב ע ה סעיף 8 אושר.

אופיר אקוניס: הסעיף אושר.

נעמי אנגל: (קוראת:) 9.

נעמי אנגל: אופן התקנת שלט.

נעמי אנגל: (א) שלט יותקן באופן שאין בו סכנה לציבור, כשהוא צמוד, מתוח ומקובע על גבי המבנה, המתקן או העמוד שעליו הוא מותקן, ובאופן אשר איננו גורע מיציבות ותפקוד המבנה עליו הוא מותקן.

נעמי אנגל: (ב) שלט יותקן באופן אשר אין בו כדי להסתיר לנוהג בנתיבי איילון את שלטי ההכוונה בכביש.

אופיר אקוניס: הערות?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: נגד?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: נמנעים אין.

אופיר אקוניס: ה צ ב ע ה סעיף 9 אושר.

אופיר אקוניס: הסעיף אושר.

נעמי אנגל: (קוראת:) 10.

נעמי אנגל: תאורת השלט.

נעמי אנגל: תאורת שלט תותקן באופן שימנע את סנוור הנהגים הנוסעים בדרך.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: אין נמנעים.

אופיר אקוניס: ה צ ב ע ה סעיף 10 אושר.

אופיר אקוניס: הסעיף אושר.

נעמי אנגל: (קוראת:) 11.

נעמי אנגל: מסמכים נדרשים להיתר להתקנת שלט.

נעמי אנגל: הרשות המאשרת רשאית לדרוש ממבקש הבקשה להיתר, כל מסמך הדרוש לעניין זה, לרבות הצגת תשריט הכולל את חזית הבניין, חתכים, הדמיות, צילומים, לרבות מנקודת מבטו של הנוסע בדרך נתיבי איילון ומבטים בתנועה, וכן מסמכים בדבר אופן התקנת השלט, תאורה, תחזוקת השלט ומתקניו וחישובים סטטיים החתומים בידי מי שמורשה לכך בדין.

אופיר אקוניס: מי בעד סעיף 11?

אופיר אקוניס: אין מתנגדים.

אופיר אקוניס: אין נמנעים.

אופיר אקוניס: הסעיף אושר.

אופיר אקוניס: ה צ ב ע ה סעיף 11 מאושר.

אופיר אקוניס: הסעיף אושר.

נעמי אנגל: (קוראת:) 12.

נעמי אנגל: שיקול דעת הרשות המקומית.

נעמי אנגל: (א) הרשות המאשרת רשאית לקצוב את תקופת תקפו של היתר לפי תקנות אלה.

נעמי אנגל: (ב) אין בתקנות אלה כדי לחייב את הרשות המאשרת לתת היתר להקמת שלט, ורשאית היא לסרב ליתן היתר משיקולי עיצוב וחזות המבנה וסביבותיו.

דוד רותם: הערת השוליים מדברת על שיקול דעת הרשות המקומית.

נעמי אנגל: וזה צריך להיות הרשות המאשרת.

נעמי אנגל: הכותרת צריכה להיות 'הרשות המאשרת'.

אתי בנדלר: במקרה הזה יש זהות בין שני הדברים.

אופיר אקוניס: אבל ההערה נכונה.

שמאי אסיף: אין זהות, אבל צריך לתקן.

שמאי אסיף: זה הרשות המאשרת.

שמאי אסיף: אין זהות, כי זה הוועדה המקומית ולא רשות.

שמאי אסיף: במקרה הזה באמת זה לא אותו אורגן משפטי.

אתי בנדלר: אני רציתי רק להציע להוסיף את המלים 'לסרב ליתן בין היתר משיקולי עיצוב וחזות המבנה', כי ברור שיש לוועדה המאשרת שיקולים נוספים.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: בבקשה להוסיף 'בין היתר'.

אופיר אקוניס: אני מצביע על הסעיף עם ההערה הנכונה של חבר הכנסת רותם והערתה של היועצת המשפטית.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: ה צ ב ע ה סעיף 12 אושר.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, לפני שננעל את הישיבה, ביקש להעיר הערה.

עמיר פרץ: למרות שאמרתי את זה בפתיחה, אני שמח על כך שבאמת בספר החוקים של מדינת ישראל ייכנס היום לתוקפו חוק שחבר הכנסת יורם מרציאנו---

אברהם מיכאלי: שמשלים את החוק.

עמיר פרץ: תקנות שמשלימות את החוק, נכנס לפועל.

אופיר אקוניס: אני חושב שמעולם חבר הכנסת מרציאנו לא קיבל כל כך הרבה קרדיט בישיבה אחת.

עמיר פרץ: לכן אני מברך אותו.

עמיר פרץ: אני שמח שהחוק הזה פותר את אחת הסוגיות שהיו על שולחנה של ועדת הכלכלה ואני מקווה שהשלטים יהיו יפים ואכן הבטיחות תישמר, האסתטיקה תישמר, איכות הסביבה תישמר וכולם ייצאו נשכרים מהעניין.

עמיר פרץ: שיהיה בהצלחה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לכם.

אופיר אקוניס: הישיבה נעולה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לכולם.