ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 93, 2009-07-28 10:30

חיים כץ: בוקר טוב, יום שלישי בשבוע, ז' באב, תשס"ט, 28 ליולי 2009.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הדיון לעכשיו זה תקנות שכר מינימום מותאם לעובד עם מוגבלויות בעל יכולת עבודה מופחתת, תיקון התשס”ח-2008.

חיים כץ: בסעיף השני זה צו זכויות לאנשים עם מוגבלויות המועסקים כשמשתקמים, הוראת שעה, תיקון התוספת הראשונה לחוק, התשס”ח-2008.

חיים כץ: כדרכנו משרד התמ"ת.

בני פפרמן: בוקר טוב לכולם.

בני פפרמן: שמי בני פפרמן ואני מנהל המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות במשרד התמ"ת.

בני פפרמן: אני רוצה מכובדיי בהזדמנות הזאת לנסות להציג ממש בקצרה מה אנחנו עושים ואחר כך להתכנס לעיקר הנושא שבעצם לשמו התכנסנו.

בני פפרמן: בעצם המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה הוקם לפני למעלה מ-5 שנים אבל הוא ממש פעיל ב-3 שנים האחרונות.

בני פפרמן: הוא מתמקד בעיקר בנושא של שוק העבודה, מה שאנחנו מכנים אותו שוק העבודה הטבעי, החופשי כאשר לכולם ידועה סוגית הרצף.

בני פפרמן: משרד התמ"ת בעצם מופקד על נושא של שוק העבודה, על ההסדרים שמרביתם כולם יחסי עובד מעביד.

בני פפרמן: עמיתנו במשרדים הם גם בקטע הזה אבל הם גם אחראים על קצה הרצף השני והוא בעצם מתייחס לעבודה מוגנת.

בני פפרמן: יש איזושהי חלוקת עבודה שנקבעה לפני 5 שנים כאשר הוקם המטה.

בני פפרמן: להזכיר לכולם המטה הוקם כתוצאה מהפיצול של משרד העבודה והרווחה.

בני פפרמן: אנחנו בעצם אותה קבוצה.

בני פפרמן: אני איש ותיק בתוך משרד העבודה והרווחה, עברנו למשרד התמ"ת ויחד חברנו לתעשייה, מסחר ותעסוקה.

בני פפרמן: כמו שאמרתי אנחנו פעילים בתוך הרצף ויש לנו גם תוכנית עבודה ואני רוצה ממש בקצרה לומר כמה מילים על תוכנית העבודה ואחר כך לחזור לנושא המרכזי.

בני פפרמן: דבר ראשון, אנחנו עוסקים בשנים האחרונות בהפעלת חקיקה.

בני פפרמן: זאת אומרת זה מטה אופרטיבי שנכון לעכשיו מפעיל את תקנות.

בני פפרמן: אבל יש עוד נושא חשוב מאוד וזה התאמות במקום העבודה.

בני פפרמן: התאמות במקום העבודה נדמה לי שזו אחת מההשתמרויות היחידות שנותרו שמדינת ישראל נותנת מענקים למעסיקים, לטעמנו לא מספיק, כדי לשחרר חסמים ולהגדיל את מקומות העבודה.

בני פפרמן: אנחנו במקביל לעיסוק בהפעלה, אני רוצה להדגיש שההתאמות במקום העבודה מכובדי יגיעו אליך בקרוב כי יש עכשיו כבר צוות שפועל בחודשים האחרונים כדי לגבש שינויים מאותה ורסיה ראשונה של תקנות.

חיים כץ: כמה אנשים עם מוגבלויות שאתה יודע מועסקים במדינת ישראל?

בני פפרמן: אני תיכף אכנס לנושא הזה.

בני פפרמן: אנחנו גם עוסקים בנושא הצעות שינוי שאחת מהן ידונו היום.

בני פפרמן: אנחנו גם עוסקים בכמה דברים משלימים שהם קשורים בעצם לארגון מחדש, זאת אומרת אנחנו מבקשים ליצור איזשהו מנגנון תמריצי ולא רק תמריצי בנושא של מתן כתב חברתי.

בני פפרמן: אני מניח שתוך חצי שנה אנחנו נציג לציבור איזשהו רעיון שעכשיו מתגבש לגבי מתן תו חברתי למעסיקים שיעמדו בסטנדרטים שאנחנו, המדינה תקבע אותם.

בני פפרמן: במקביל אנחנו עוסקים גם בהבאת הצעת חוק בנושא של מענקים.

בני פפרמן: אני אומר משהו לגבי התעסוקה.

בני פפרמן: זאת שאלה מאוד מרכזית בעצם מה מספר האנשים שמועסקים במשק הישראלי שהם בעלי מוגבלות.

בני פפרמן: לצערי הרב אין סטטיסטיקה מסודרת של הנושא הזה ואנחנו נסמכים על סקר שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עשתה אותו.

בני פפרמן: היא עושה אותו באופן שוטף.

בני פפרמן: כל שנה היא מריצה אותו.

בני פפרמן: הוא די מעודכן אבל הבעיה המרכזית היא שהפרט הוא בעצם מעיד על עצמו שהוא איש עם מוגבלות.

בני פפרמן: מכיוון שאין איזושהי סקאלה מסודרת של הדברים אז יש אנשים שרואים את עצמם כאנשים עם מוגבלות.

בני פפרמן: יש אנשים שלא רואים את עצמם כאנשים עם מוגבלות.

עפו אגבאריה: מה זאת אומרת שהוא מחליט על עצמו אם הוא עם מוגבלות.

עפו אגבאריה: זה לא הולך דרך הביטוח הלאומי?

בני פפרמן: אם אנחנו לוקחים את כל המכלול הזה של הסטטיסטיקה ועושים איזושהי בחינה עליה אנחנו מגיעים לכך שבסך הכול היום במדינת ישראל בגילאים מ-20 עד 67 יש בסך הכול סדר גודל של 450 אלף אנשים עם מוגבלות.

בני פפרמן: כאשר מתוכם, אנחנו יודעים לזהות אותם.

בני פפרמן: הם בעצם מקבלים קצבאות.

בני פפרמן: סדר גודל של 250 אלף.

בני פפרמן: בין 250 אלף ל-300 אלף.

בני פפרמן: 200 אלף אנחנו מכירים אותם מתוך המוסד לביטוח לאומי קצבאות נכות.

בני פפרמן: יש עוד סדר גודל של 30 אלף תאונות עבודה.

בני פפרמן: ויש סדר גודל של 50 אלף משרד הביטחון.

בני פפרמן: לכן אנחנו מדברים על בין 250 אלף ל-300 אלף שהם כנראה נמצאים בתוך מערכת הקצבאות.

בני פפרמן: עכשיו הפער הזה בין 300 אלף ל-450 אלף זה בעצם אותם אנשים שהגדירו את עצמם בסקר כאנשים עם מוגבלות אבל הם כנראה לא מקבלים קצבאות.

בני פפרמן: וזה סדר גודל של 200 אלף אנשים.

בני פפרמן: אני רוצה לעשות אבחנה.

בני פפרמן: יש פה רמות שונות של תפקוד.

בני פפרמן: הקבוצה שמקבלת קצבאות היא הקבוצה שהיא בעלת שיעורי תעסוקה הנמוכים ביותר.

בני פפרמן: גם יש פה איזושהי סקאלה.

בני פפרמן: מרמות תפקוד הנמוכות ביותר זה סדר גודל של 10% עובדים מתוכם.

בני פפרמן: שיעור האנשים שעובדים מתוך מקבלי הקצבאות ללא נכי צה"ל בממוצע הוא סדר גודל של 30%.

חיים כץ: 60 אלף איש במעגל העבודה.

בני פפרמן: יש טווח הקבוצה שהיא בעצם הקשה יותר היא בסופו של דבר רק 10%.

חיים כץ: 20 אלף עובדים במצב קשה.

ג'ודי וסרמן: מה שאתה אומר כ-60 אלף איש שמקבלים נכות כללית עובדים?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: 20 אלף.

4414: זה 14,600 לפי נתונים של הביטוח הלאומי.

בני פפרמן: לפי הנתונים של הביטוח הלאומי זה סדר גודל של 22 אלף אנשים שעובדים מתוך ה-200 אלף.

בני פפרמן: הקבוצה הזאת כוללת גם אנשים שעובדים במפעלים המוגנים.

בני פפרמן: אבל אם אתה עושה ניקיון של הנושא ואתה רואה כמה בתוך שוק העבודה זה סדר גודל של 6000 או 7000 בסך הכול.

בני פפרמן: הקבוצה השנייה,הקבוצה של המאתיים אלף שיעורי התעסוקה שם הם הרבה יותר גבוהים.

עפו אגבאריה: יש לך התפלגות של הנכים כתוצאה מתאונות וכתוצאה ממחלה?

בני פפרמן: יש לי.

בני פפרמן: אבל זה לא פה.

בני פפרמן: אני אעביר לוועדה.

שלומי אליישר: מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה.

שלומי אליישר: הואיל ותקנות שכר מינימום, מדברים על תעסוקת אנשים בשוק הפתוח, מתוך 22 אלף אנשים 15 אלף אנשים נמצאים במפעלים מוגנים.

שלומי אליישר: צריכים לעשות את האבחנה הזאת.

חיים כץ: אני חוזר לתמ"ת ואני חוזר לתקנות.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע על התקנות.

חיים כץ: אנחנו מדברים על 6000 איש במקרה הטוב.

בני פפרמן: 6000 איש במקרה הטוב שמדווחים בעצם על המוסד לביטוח לאומי אבל יש עוד קבוצה שאיננה זכאית.

בני פפרמן: יש אנשים עם מוגבלות שיזדקקו לשירותנו בתחומים של שכר מינימום מותאם 12 אלף אנשים.

בני פפרמן: נכון להיום ביצענו 2000 אבחונים.

בני פפרמן: זה אומר שבעצם יש סדר גודל של עשרת אלפים אבחונים שלא התבצעו.

בני פפרמן: מה הסיבה שבעצם לא מתבצעים האבחונים?

בני פפרמן: אחת מהסיבות היא שמכיוון שזו היא הזכות של אנשים להגיש בקשה לאבחון וזו לא זכותו של המעסיק אנשים בעצם פוחדים ולא מגישים גם כי הם פוחדים שהם יפוטרו.

בני פפרמן: במערכת התקנות הקיימת היום פערי השכר הם כל כך גדולים שאם אנחנו מאבחנים פרט ביכולת עבודה של 50% הוא מקבל 75% משכר המינימום.

בני פפרמן: התוספת הזאת של 25% היא תוספת מאוד משמעותית.

בני פפרמן: על זה אתם צריכים להוסיף את עלות העבודה.

בני פפרמן: יוצא איפוא, שמי שרוצה להעסיק איש עם מוגבלות ויכולת העבודה נקבע שזה 50% אנחנו נותנים לו 75% ואם אתם רוצים להוסיף את עלות העבודה אנחנו מקבלים 35% או 40% תוספת מעבר למה שיכולת העבודה.

בני פפרמן: יש קבוצת בוחנים שמגיעה אל מקום העבודה, עושה את האבחון לפרט עצמו, משווה אותו עם מישהו שאין לו אבחון.

בני פפרמן: אם כושר העבודה שלו הוא 75% יכולת העבודה שלו מאיש שאיננו עם מוגבלות על פי התקנות הוא מקבל 100%.

בני פפרמן: הוא מקבל שכר מינימום.

בני פפרמן: התקנות במצב הנוכחי.

דבי אליעזר: ההשוואה היא ביכולת העבודה של העובד.

דבי אליעזר: אנחנו מדברים שכר מינימום.

דבי אליעזר: המעביד תמיד יכול לבוא ולהציע לעובד יותר שכר גם לעובד כזה.

חיים כץ: ביכולות רגילות הוא משווה שכר מול עלות.

דבי אליעזר: האבחון מדבר על יכולת עבודה של אדם באותו תפקיד כשאין לו מוגבלות אל מול אותו אדם שאנחנו מאבחנים שיש לו מוגבלות.

דבי אליעזר: לא משווים שכר לשכר.

 משה (מוץ) מטלון: כשאתה מדבר על 80% יכולת עבודה זה 80% מהמשרה כמה שעות משרה.

 משה (מוץ) מטלון: אדם כזה משרתו היא חלקית?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: היא מלאה.

בני פפרמן: בדרך כלל האנשים האלו עובדים משרה חלקית לא בגלל שהם בחרו בדבר הזה.

בני פפרמן: אם היו עובדים מעבר למשרה הם היו משתכרים יותר.

בני פפרמן: כל האבחון הזה נעשה ברמה של שעות עבודה.

בני פפרמן: לכן הוא מתורגם לחלקיות.

בני פפרמן: זה אומר שפרט שיכולת העבודה שלו היא 80% מקבל 100%, כלומר הוא מקבל שכר מינימום על השכר המינימום מכיוון שיש יחסי עובד ומעביד הוא צריך לקבל את כל התוספות על פי חוק.

בני פפרמן: לכן אנחנו עושים פה השוואה של עלות העבודה מול עלות העבודה.

בני פפרמן: הפערים בעלות העבודה יכולים להגיע עד סדר גודל של 50%.

בני פפרמן: זה 6 או 7 שקלים לשעת עבודה.

קובי כהן: קוראים לי קובי כהן.

קובי כהן: אני יושב ראש מטה הפעולה של הנכים בישראל.

קובי כהן: הנתונים שלי אומרים שכרגע במדינת ישראל יש בערך 17 אלף אנשים שמשולבים בתעסוקה שמוגדרים כמקבלי קצבאות.

קובי כהן: יש כאן עמימות מכוונת.

חיים כץ: לטעמך כבר אנחנו יורדים ל-2500 עובדים שעובדים במקומות לא מסודרים.

קובי כהן: אמת.

 משה (מוץ) מטלון: זה פער גדול.

חיים כץ: מאיפה לקחת את הנתונים?

רוני שכטר: אם אדוני יקח את הדוח של ועדת לאור, יראה שם את הנתונים.

רוני שכטר: יש שם התייחסות למספרים.

רוני שכטר: אני רוצה להגיד יותר מזה.

רוני שכטר: באותם דוחות שהיו עד היום שליש מהאנשים שנמצאים במקומות עבודה שלטעמנו זה לא מקום עבודה אפילו, התפיסה של עבודה, אין שם יחסי עובד מעביד, אין שם שכר ביחס לתפוקה.

רוני שכטר: אבל שליש מהאנשים שנמצאים שם לפחות לא מקומם שם בכלל.

רוני שכטר: הם היו יכולים בהחלט להשתלב בשוק החופשי.

חיים כץ: למה הם לא משתלבים בשוק החופשי?

רוני שכטר: אני אענה לאדוני בדיוק.

רוני שכטר: מאותה סיבה שאנחנו מדברים פה היום על חוק שכר מינימום מותאם.

רוני שכטר: בגלל שיש גורמים אינטרסנטים שמעוניינים לשמר את המצב כי זה חלק מהקיום שלהם.

רוני שכטר: גם שהגורמים האלה לכאורה הם גופים ללא כוונת רווח.

חיים כץ: אתה אומר גורמים אינטרסנטים.

חיים כץ: תסביר.

קובי כהן: אני אסביר.

קובי כהן: יש כאן מצב שיש גורמים שמעסיקים אנשים עם מגבלה.

קובי כהן: כאשר הם מקבלים עבור כל בעל מגבלה כזה בין 500 ל-1500 שקל עבור התמיכה בהשמה שלו.

קובי כהן: על כל אדם שפונה לתעסוקה נתמכת.

חיים כץ: ממי הם מקבלים?

קובי כהן: הם מקבלים מהתמ"ת, מקבלים מהרווחה.

קובי כהן: חלקן חברות ממשיות שעושות כסף, מרוויחות.

קובי כהן: זה חברות עסקיות.

קובי כהן: וחלקן עמותות שמפעילות פתרונות תעסוקה.

קובי כהן: אותם גורמים מעוניינים להמשיך לדאוג לתעסוקה ולהפעלה.

קובי כהן: הוא מעוניין שהמצב הזה יישמר או יגדל.

קובי כהן: מבחינתו השכר זה לא פונקציה בכלל.

חיים כץ: השאלה שלי אליך, אם אותו עובד יכול למצוא מקום עבודה אחר בשוק החופשי בלי התמיכה?

קובי כהן: התשובה שלי היא אחרת לגמרי.

קובי כהן: אני אומר שהגישה צריכה להשתנות.

קובי כהן: הגישה אומרת שהיום אנחנו בעלי המגבלה הם אלה שצריכים לממן את חוסר הרצון של המעסיקים להעסיק אותנו.

קובי כהן: זה מה שהמדינה אמרה.

קובי כהן: יש מצב בשוק שיש תעסוקה פיראטית.

קובי כהן: יש אנשים שמנצלים נכים ומעסיקים אותם בכל מיני מקומות במחשכים.

קובי כהן: מנצלים אותם בלי שעות עבודה, בלי תנאי עבודה, משלמים להם.

קובי כהן: זה עבדות ממש.

קובי כהן: האנשים האלה מכתיבים את מחיר התעסוקה בשוק.

חיים כץ: אני שאלתי אותך אם אותו אחד שעובד במקום מוגדר שבגינו המעסיק שלו מקבל ממשרד הרווחה מקבל 1000 שקל או 800 שקל והוא מרוויח איקס שקלים באותו מקום.

חיים כץ: יש במשק הישראלי מקום שהוא יכול להרוויח יותר מהאיקס שקלים?

קובי כהן: כן.

קובי כהן: אם המדינה תחליט כעיקרון שהיא מטילה חובה של העסקה של 3%.

חיים כץ: היא לא יכולה להטיל כעיקרון.

חיים כץ: גוף פרטי לא רוצה.

חיים כץ: הוא לא פילנטרופ.

חיים כץ: הוא יגיד אני באתי להרוויח.

חיים כץ: אם אני מפסיד המדינה לא מממנת אותי, לא עוזרת לי בפיצויים, לא המעסיק.

קובי כהן: ההיפך.

קובי כהן: מה שקורה במדינות אירופה זה דבר מאוד פשוט.

קובי כהן: הם קבעו חובה של 3%.

קובי כהן: אתה לא חייב להעסיק.

קובי כהן: אם אתה תעסיק 3% אתה בסדר מבחינת החוק.

קובי כהן: אם אתה מעסיק 2% אתה תממן.

קובי כהן: אם הוא יעסיק 4%, 5%, 6% יקבל תמריצים.

קובי כהן: מי שישלם לו את התמריצים האלה זה אותם אלה שמעסיקים אחוז אחד.

קובי כהן: ומה שקורה בעצם שהמעסיקים מממנים את אלה שמעדיפים להעסיק אנשים עם מוגבלות ועל ידי כך הם משפרים את מצב התעסוקה ומגבירים את מקומות התעסוקה שרוצים להעסיק אנשים.

חיים כץ: אנחנו מדברים על שני מספרים עיקריים.

חיים כץ: אחד זה מספר האנשים שקיימים עם מוגבלויות שאנחנו מכירים ואנחנו מוציאים מכלל העניין הזה את מערכת הביטחון.

חיים כץ: שם יש צו העסקה.

חיים כץ: הוא גם כן לא מיושם כל כך אבל יש צו העסקה בחלק מהמקומות.

חיים כץ: אנחנו הולכים על ה-200 אלף.

חיים כץ: ואנחנו מדברים על כ-3000 עובדים.

חיים כץ: שים לב מה אנחנו מדברים.

חיים כץ: אתה מדבר על אחוז וחצי עם סטיית תקן של 5%.

חיים כץ: זאת אומרת משרד הרווחה, אולי אתה תעדכן אותנו קצת יותר שנוכל להתכנס ולראות מה ההשפעה שאנחנו הולכים לעשות.

חיים כץ: אבל נראה לי שאנחנו נותנים פול גאז בניוטרל.

שלמה אליישר: הפרופורציות הן קצת שונות.

שלמה אליישר: צריך להסתכל בעיקר על אנשים שנמצאים מחוץ למעגל התעסוקה.

שלמה אליישר: זה נכון מה שאמר רוני שכטר יושב ראש מטה מאבק הנכים שבוועדת אורון אכן הגיעו למסקנה שלפחות 30% מהאנשים שנמצאים במפעלים מוגנים יש להם יכולת תעסוקתית גבוהה יותר והם לא נמצאים בגלל ניגודי אינטרסים בעיקר של המפעילים של מפעלים מוגנים שבעצם נהנים מעצם העובדה שיש שכבת אנשים בעלי כושר רצוני גבוה יותר והם לא מוציאים אותם החוצה למסגרות של תעסוקה בשוק הפתוח ומשאירים אותם במפעלים מוגנים מכיוון שהם מהווים את השדרה העיקרית של אנשים.

חיים כץ: מה עיקר העבודה של אנשים כאלה?

שלמה אליישר: עבודות שונות.

שלמה אליישר: הרכבות, שירותים פשוטים.

שלמה אליישר: זה כרגע לא הנושא.

שלמה אליישר: אני רוצה לדבר על השוק הפתוח כי השוק הפתוח הוא נמצא במוקד של הדיון.

שלמה אליישר: כמו שאמר בני פפרמן לפני כן יש מספר גדול מאוד של אנשים שנמצאים מחוץ למעגל התעסוקה, מקבלים קצבאות נכות.

שלמה אליישר: חלקם באמת יכול ליהנות מתקנות שכר מינימום מותאם.

שלמה אליישר: והתיקון של התקנות של שכר מינימום מותאם מכוון לאותה קבוצה בעיקר של אנשים.

שלמה אליישר: יש למעלה מ-50 אלף או 60 אלף אנשים כאלה.

חיים כץ: שהתקנות רלוונטיות לגביהם?

שלמה אליישר: בין אם אתה מדבר על עשרת אלפים אנשים.

שלמה אליישר: 12 אלף.

שלמה אליישר: את המספר הזה אפשר להכפיל.

שלמה אליישר: אני חושב שיש למעלה מ-20 אלף אנשים שיכולים להיכנס תחת הנושא של תקנות שכר מינימום.

שלמה אליישר: בהחלט.

קריאה: איזה אוכלוסיות?

שלמה אליישר: אין אינפורמציה מדויקת.

שלמה אליישר: אני כאן נותן אומדן.

שלמה אליישר: אני חושב שהמספר הוא יותר גדול.

שלמה אליישר: יש כאן איזושהי החטאה של כל הדיון כאן מכיוון שלדעתי התיקון של התקנות בא ואומר אם אנחנו נתקן את התקנות ובמקום לקבוע שלוש מדרגות נקבע מדרגות הרבה יותר רציפות של כל 10% אפשר יהיה בעצם לאפשר השתלבותם של מספרים גדולים יותר של אנשים במעגל התעסוקה על פי תקנות שכר מינימום מותאם וזה בעצם הדבר המרכזי שעליו צריך לשים את הדגש.

חיים כץ: כמה אתם מסבסדים עובדים כאלה?

שלמה אליישר: עכשיו אנחנו משלמים למפעלים מוגנים בערך ממוצע של אלף שקל שזה מתחלק לדמי אחזקה, 670 שקל לחודש למפעל מוגן עבוד דמי אחזקה.

חיים כץ: אני רוצה להבין כמה עולה להחזיק בן אדם כזה.

שלמה אליישר: אני אומר בממוצע אנחנו משלמים 670 שקלים דמי אחזקה, עוד 230 שקל סבסוד, הממשלה מסבסדת את השכר שמקבל המשתקם במפעל מוגן ל-230 שקל ועוד חצי חופשי חודשי שזה בערך 150 שקל.

חיים כץ: עכשיו במקום לא מוגן, בשוק החופשי?

שלמה אליישר: התקנות הן שצריכים להיות יחסי עובד ומעביד אנחנו לא משלמים.

שלמה אליישר: אנחנו משלמים רק על תעסוקה נתמכת למי שבעצם מלווה ונותן תמיכה.

חיים כץ: מאחר ואנחנו מדברים פה על מקומות לא מוגנים למה אנחנו צריכים לקבוע תקרות?

חיים כץ: איזה מוטיבציה יש לאנשים?

שלמה אליישר: המוטיבציה העיקרית שאני מבין אותה הוא שאם אתה מסתכל כרגע על הפרופורציה של מספר אנשים שמטה השילוב הצליח לשלב מאז שהוא בעצם הפעיל, נדמה לי שזה מ-2006.

חיים כץ: למה שהוא יקלוט אותו פה?

חיים כץ: פה צריך להיות מפגש רצונות.

חיים כץ: של זה שרוצה לעבוד ושל זה שרוצה להעסיק.

חיים כץ: עכשיו אם אתה מגביל אותו במינימום איזה עניין יהיה לו לבוא?

שלמה אליישר: לפי דעתי השמיים הם הגבול.

שלמה אליישר: אני מסכים איתך.

שלמה אליישר: תסתכל על הפרופורציות של אנשים שמאז נובמבר 2006, מאז שהתקנות שכר מינימום מותאם נכנסו לתוקף ועד היום ותשווה את מספר האנשים שהשתלבו בשכר מינימום מותאם לבין אותה קבוצת אנשים שלא השתלבו זאת התשובה לשאלה.

קובי כהן: סך הכול אלפיים.

שלמה אליישר: נכון.

שלמה אליישר: מתוך ה-12 אלף שעליהם דיבר בני פפרמן

אילן גילאון: אני מצטער.

אילן גילאון: אני פשוט מתפרץ לאמצע הדיון ואני מקווה שאני לא אגיד משהו לא מתאים.

אילן גילאון: אנחנו פשוט מדברים על העניין הזה כל כך הרבה זמן.

אילן גילאון: קודם כל שכר מינימום, אין דבר כזה שכר מינימום.

אילן גילאון: שכר מינימום אנחנו יודעים כמה זה שכר מינימום.

חיים כץ: אילן גילאון אנחנו הקמנו תת ועדה לנושאים של נגישות ויכול להיות שאנחנו גם את זה נעביר.

אילן גילאון: שכר מינימום היום כמה זה?

קובי כהן: 3850 שקל.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית היא כאן בחברה מודרנית טכנולוגית, אני מעריך שמצאו פה ש-30% מאלה שבמפעלים המוגנים השערורייתיים שיש.

אילן גילאון: אני אציין את השמות שלהם.

אילן גילאון: זה מע"ץ, זה המשקם, זה כל החברות האלה שמעסיקות אנשים נכים שיש להם גם רווחים מסוימים אבל הם בדרך כלל מפרנסות את המסגרת.

אילן גילאון: גם התמ"ת מפרנסת את אותה מסגרת בגדול.

אילן גילאון: זה קורה משום שדיברו פה על מדינות מסוימות, אדוני היושב ראש.

אילן גילאון: הפתרון הוא בשני תחומים.

אילן גילאון: אחד, קביעת שכר המינימום.

אילן גילאון: פה הבעיה היא לא השמיים הם הגבול, הרצפה היא הגבול.

אילן גילאון: מותר להגיע לרצפה עם האנשים.

אילן גילאון: כל אזרח שהוא מוגבל צריך שהוא ירוויח בהתאם ליכולתו להשתלב אבל משום שהוא מוגבל צריך לתת לו את המקפצה איך להשתלב.

אילן גילאון: יש שני מישורים ויש כמה דוגמאות.

אילן גילאון: הגרמנים עד כמה שאני מכיר את המודל שלהם נותנים קומפנסציה טובה מאוד למגזר הפרטי עד כדי כך שהם הופכים את האדם המוגבל לרנטבילי עד כדי כך שאתה תרצה לחפש אותו, כי ברגע שיש לך מספר מסוים של אנשים מוגבלים שמבצעים את העבודה בטכנולוגיות המודרניות הוא נהנה מהטבות מס כאלה שזה כדאי לו פשוט לחפש אנשים מוגבלים.

אילן גילאון: אז אני אומר יש מודל איטלקי שהוא די דומה לעניין הזה.

אילן גילאון: יש תאגידים.

אילן גילאון: אם יש לך לפחות שליש מהעובדים שהם מוגבלים ותתפלא יש הרבה תאגידים כאלה אז גם כן האנשים האלה זוכים.

אילן גילאון: יש שני מסלולים קודם כל מקומות התעסוקה.

אילן גילאון: בשביל לפתור בעיית אבטלה צריך עבודה.

אילן גילאון: עכשיו כדי למצוא עבודה צריך לתאם את הדברים האלה.

אילן גילאון: אחת במסלול הפרטי, השני במסלול הציבורי שמדינת ישראל היא עבריינית ממדרגה ראשונה ואינה מקיימת את החוק.

אילן גילאון: כל מיני דיבורים.

אילן גילאון: הרי מדינת ישראל גם בחוק הזה שהוא לא משופר ביותר הקיים היום צריך להעסיק מכסה מסוימת של אנשים מוגבלים.

אילן גילאון: אבל אני לא אומר שהדברים בלתי סבירים.

אילן גילאון: אם ייקחו אדם בעגלת נכים והוא יבוא וירצה להיות מאבטח של ראש הממשלה יכול להיות שלא יתנו לו בגלל חוסר ההתאמה.

אילן גילאון: אבל בדרך כלל אלה אינם המציאויות.

אילן גילאון: הדבר השלישי זה חטא קדמון בתלות בין נושא של מבחן הכנסה למבחן נושא של הקצבה.

אילן גילאון: גם אחרי ועדת לרון.

אילן גילאון: שיהיה ברור לגמרי.

אילן גילאון: זאת אומרת הדבר הזה אני הייתי מבקר.

חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון.

חיים כץ: עם כל ההערכה שלי אליך ויש הערכה זה לא הנושא.

חיים כץ: קצבה זה.

שלמה אליישר: זה הא בהא תלייא.

אילן גילאון: אתה יודע ועדת לרון פותרת באופן חלקי את הבעיה הזאת.

אילן גילאון: היא לא פותרת אותה כפי שאפשר לפתור אותה.

אילן גילאון: כל דבר צריך להיות עם מס ומה שצריך להיות עם מס זה כסף.

אילן גילאון: אם יש נכה שיכול להגיע ל-40 אלף שקל הכנסה לא צריך לפטור אותו ממס במאה אחוז כי המציאות יודעת שיש אולי רק מספר מוגבל של אנשים כאלה.

אילן גילאון: תתנו לנכה את הקצבה שלו.

אילן גילאון: תתנו לו את המשכורת של שכר המינימום.

אילן גילאון: תמצאו לו את מקום העבודה ותיקחו לו מיסים על מה שהוא מרוויח.

אילן גילאון: זה הנושא.

חיים כץ: הנושא שאנחנו מדברים עליו היום זה תקנות זכר מינימום מותאם לאנשים עם מוגבלויות בשוק העבודה הפתוח.

חיים כץ: לא במשקם.

חיים כץ: בשוק העבודה הפתוח.

חיים כץ: ונשאלת השאלה, ואנחנו רוצים שאנשים יצאו לעבודה.

חיים כץ: למה אני יודע כמה זה חשוב.

חיים כץ: אני הייתי חבר במשקם.

חיים כץ: ראיתי את השכר.

חיים כץ: הדבר הראשון שעשיתי אמרתי אני מוותר על שכר הדירקטורים ותעסיקו עוד בן אדם.

חיים כץ: לא קיבלתי ולו גם אגורה אחת.

חיים כץ: ואמרתי תעסיקו בשכר הזה עוד בן אדם.

חיים כץ: זה מראה לך כמה השכר נמוך.

חיים כץ: אני לא מדבר על המנכ"ל, אני מדבר על העובדים.

חיים כץ: ואני לא מדבר על התפוקה.

חיים כץ: אלא אני אומר כמה חשוב להעסיק שמה את האנשים.

חיים כץ: רק להעסיק אותם.

חיים כץ: אני לא מדבר מה הם עושים.

חיים כץ: יכול להיות שבחלקם לא נותנים תפוקה של שקל בחודש.

חיים כץ: אבל חשוב להעסיק אותם.

חיים כץ: יחד עם זה אנחנו מדברים על השוק הפתוח.

חיים כץ: אנחנו מדברים על מפגש רצונות של שני גופים.

חיים כץ: שגוף אחד שרוצה להעסיק והוא רוצה להרוויח למה הוא פרטי והוא אומר אני לא עזרה סוציאלית, ואני עושה ביזנס בשביל להרוויח כסף בשורה התחתונה.

חיים כץ: והצד השני של בן אדם שבא לשוק הפרטי ואומר אני רוצה לעבוד.

חיים כץ: אני נתקל באנשים שאומרים לי, לא מעניין אותי, אני רוצה לקום בבוקר לעבודה.

חיים כץ: לא מעניין אותי אם זה 4000 או 2000, אני רוצה להרגיש נחוץ.

חיים כץ: אני רוצה לדעת שמישהו מחכה לי.

חיים כץ: אני רוצה לדעת שאני עושה משהו.

אבנר בטיסט: אבנר בטיסט, מטה הפעולה של הנכים.

אבנר בטיסט: אני רוצה להצטרף לאילן.

אבנר בטיסט: אני רוצה לדבר על מסמכים ועל התקנות בדיוק על מה שהדיון.

אבנר בטיסט: הייתי מעדיף שיהיה חוק מינימום.

אבנר בטיסט: אתה אמרת כבודו בדיוק בסדר.

אבנר בטיסט: אחד, יש לנו עובד שאנחנו רוצים שיעסיקו אותו שזה יהיה רווחי.

אבנר בטיסט: שתיים , מה שעושות כאן התקנות שהן מדברות, סעיף 6.

אבנר בטיסט: מה אני רוצה להגיד?

אבנר בטיסט: התקנות ברורות וחכמות.

אבנר בטיסט: אנחנו אומרים בואו נעזור למעביד שיקבל אותנו.

אבנר בטיסט: אבל מצד שני אם הולכים על מה שאנחנו עושים כאן רק בישראל אנחנו באים ואומרים בואו נוריד עוד יותר ועוד יותר את המסכן.

אבנר בטיסט: עכשיו מצאו איזה פטור באירופה.

אבנר בטיסט: אנחנו כמו בארצות הברית רוצים נורא להצטרף עכשיו לשוק האירופי.

אבנר בטיסט: יש כאן דוח של ה-EBA שזה European Business Association והם הולכים ובודקים בכל מדינות אירופה שאנחנו עוד לא הצטרפנו אליהם, והם מצאו פתרון.

אבנר בטיסט: הם אומרים, מעביד צריך להיות רווחי, הנכה לא יכול לשלם כי הוא צריך לקבל שכר לחיות איתו.

אבנר בטיסט: הם עשו דבר פשוט.

אבנר בטיסט: הפתרון שלהם, הם אמרו כל עובד, יש גם מקומות שתיתן להם קנס הם ישלמו קנס, לא לקחו נכים.

אבנר בטיסט: הם אמרו מי שלוקח עוד ויש אנשים כאלו, אני יודע על מעסיקים פרטיים שמנסים לקחת עובדים וגם עוורים.

אבנר בטיסט: הם אמרו בואו ניתן להם תוספת.

אבנר בטיסט: מאיפה נממן אותה?

אבנר בטיסט: כי למדינה אין.

אבנר בטיסט: מהקנסות שלהם.

אבנר בטיסט: אני אגיד את האחוזים.

אבנר בטיסט: בשוודיה מה שעושים המדינה לאותו מפעל נותנת 50% לכל החיים, זה השתתפות שלה.

אבנר בטיסט: בהונגריה שזה לא מדינה נורא מפותחת 35%.

אבנר בטיסט: בגרמניה זה אחר 80%.

חיים כץ: אנחנו לא שם.

אבנר בטיסיט: יש כאן פתרון.

אבנר בטיסיט: 80% המדינה משלמת לבחור כזה לכן הוא לוקח את הנכה.

אבנר בטיסיט: אם הנכה טוב הוא גם ישאיר אותו.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת מוץ מטלון.

משה (מוץ) מטלון: אני לא פעם שואל את עצמי בעצם איזו מדינה אני רוצה לחיות בה?

משה (מוץ) מטלון: היו לנו כל מיני דיונים.

משה (מוץ) מטלון: באיזה מדינה?

משה (מוץ) מטלון: אומרים לך פה החברים, נותנים לך נתונים ממדינות קרובות, שלוש ארבע שעות טיסה מפה.

משה (מוץ) מטלון: אתה אומר ובצדק אנחנו לא שם.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה להיות שם.

משה (מוץ) מטלון: ואני אומר שצריך לתת אינסנטיב למעסיק וצריך לעודד מעסיקים לקחת נכים.

משה (מוץ) מטלון: יש פה ראש אגף שיקום.

משה (מוץ) מטלון: נתן פה נתונים מפחידים.

משה (מוץ) מטלון: נתתם פה נתונים שחברה מתוקנת לא יכולה לחיות איתם.

משה (מוץ) מטלון: אסור לה לחיות איתם.

משה (מוץ) מטלון: יש לי ביקורת חריפה על מה שהיה בועדת לרון אם אתה שואל אותי.

משה (מוץ) מטלון: אתה גם יודע את דעתי.

משה (מוץ) מטלון: דיברנו על זה.

משה (מוץ) מטלון: זה לא פתר את הבעיה.

משה (מוץ) מטלון: זה גם לא יכול לפתור את הבעיה.

משה (מוץ) מטלון: זה אולי נגע בקצה.

משה (מוץ) מטלון: אבל מסיבות שונות החברים הסכימו לקבל את זה.

משה (מוץ) מטלון: אני הבעתי את עמדתי לא מהמושב הזה שישבתי בו אלא ישבתי שם ואמרתי את דעתי ואני חלוק עם החברים על החלטות של ועדת לרון.

משה (מוץ) מטלון: יש חוק העסקת נכי מלחמה במדינת ישראל.

משה (מוץ) מטלון: נגעת בצו תעסוקה.

משה (מוץ) מטלון: אני לא רואה שום סיבה שגופים ציבוריים לא יחויבו בחוק להעסיק איקס אחוזים של אנשים עם מוגבלויות.

משה (מוץ) מטלון: אני לא רואה שום סיבה שזה לא יקרה.

חיים כץ: אני נתתי לך את רשות הדיבור כחבר הכנסת משה (מוץ) מטלון.

חיים כץ: אתה בתפקידך אתה חבר כנסת צעיר בכנסת.

חיים כץ: כפי שאתה יודע אנחנו נגיש הצעות חוק.

חיים כץ: אתה המחוקק.

משה (מוץ) מטלון: בוא נלך למגזר הציבורי.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה את המגזר הציבורי.

חיים כץ: אין במגזר הציבורי חוק שמחייב.

חיים כץ: יש לך במערכת הביטחון.

חיים כץ: כפי שאתה יודע יש לך צו העסקה.

חיים כץ: כמה הוא ממומש.

משה (מוץ) מטלון: הוא מאוד בעייתי.

משה (מוץ) מטלון: היום לא מוציאים צווי תעסוקה.

משה (מוץ) מטלון: אתה יודע שלא מוציאים.

אילן גילאון: הנה תשמע פה 5% המגזר הציבורי.

משה (מוץ) מטלון: העבריין הכי גדול במדינת ישראל זו ממשלת ישראל.

משה (מוץ) מטלון: אני אגב דיברתי על זה בנאום הבכורה שלי.

משה (מוץ) מטלון: דיברתי בדיוק על העניין הזה.

משה (מוץ) מטלון: עכשיו אם זה לא יהיה על סדר היום, ואני רוצה עכשיו להיות תכליתי, אתה אדוני היושב ראש הקמת פה ועדת משנה בראשות אילן גילאון.

חיים כץ: זה אבל על הנגישות.

משה (מוץ) מטלון: אני חושב שזה חלק מנגישות.

משה (מוץ) מטלון: נגישות זה לא מדרגות.

אילן גילאון: במובן הפילוסופי נגישות זה כל החיים.

משה (מוץ) מטלון: זה כל החיים ואני אומר לך שחיים של נכה או אדם עם מגבלה זה לקום בבוקר ולהיות נחוץ ולא להיות נחות.

חיים כץ: זה מה שאמרנו במהלך השיחה.

משה (מוץ) מטלון: נכון.

משה (מוץ) מטלון: אני מצטט אותך אדוני היושב ראש.

משה (מוץ) מטלון: זה להיות נחוץ ולא להיות נחות.

משה (מוץ) מטלון: ואם אנחנו אילן נקבל החלטה שהקבוצה הזו רוצה להיות נחוצה אז זו המלחמה שלנו, זה סדר היום שלנו.

משה (מוץ) מטלון: גם בחקיקה.

אילן גילאון: זה על דעת היושב ראש קיבלנו.

משה (מוץ) מטלון: אז אם קיבלנו אז אני מציע ועכשיו אני רוצה להגיע להצעה תכליתית.

משה (מוץ) מטלון: אני לא יודע להיות, אני אומר לכם בכנות, על פי כל המספרים והנתונים פה אני לא יודע להיות חד משמעי פה בהחלטה.

משה (מוץ) מטלון: אני לא יודע למה להרים אצבע.

משה (מוץ) מטלון: אבל אני רוצה ללמוד את זה ואם אתה תעביר את זה לוועדת המשנה שתתכנס לתוך העניין הזה, תתעמק בו, ואולי גם תוציא מפה איזשהן תקנות או חקיקה אני רק יכול להודות על זה.

משה (מוץ) מטלון: אני לא יודע מה לעשות פה.

משה (מוץ) מטלון: ואני מתייחס אל עצמי כאדם רציני.

חיים כץ: מאחר ועד כמה שזכור לי כשפתחתי את הדיון אמרתי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מתכבדת לדון בתקנות.

חיים כץ: אנחנו דיברנו על הכול, רק לתקנות.

חיים כץ: זה התחיל בתמ"ת ששלח אותנו למקום אחר לגמרי.

חיים כץ: לא מספרים.

חיים כץ: אז לא נגענו בתקנות.

חיים כץ: הדיון הזה היה דיון מקדמי שנתן אולי תמונת רקע של מצב התעסוקה של אנשים עם מוגבלויות בשוק הפרטי.

חיים כץ: אפילו לא בשוק הפרטי אלא הלכנו גם כבר למערכת הביטחון קצת וגם לשוק המוסדי ממשלתי ציבורי.

חיים כץ: אין לנו יותר מדי נתונים על השוק הפרטי.

חיים כץ: על קבלת נתונים אנחנו יכולים לפנות ליחידת המחקר של הכנסת.

חיים כץ: להגיד לה תשלפי לנו קצת נתונים.

חיים כץ: כמה אנשים עובדים בשוק הפרטי?

חיים כץ: איזה רמות שכר?

חיים כץ: מה משלמים?

חיים כץ: כמה משלמים?

חיים כץ: שנדע אם בכלל כדאי להתקין תקנות.

חיים כץ: זה כמו שאמרת לי לפני הדיון חיים אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים מעצמנו.

משה (מוץ) מטלון: נכון.

משה (מוץ) מטלון: אני גם עכשיו אומר.

משה (מוץ) מטלון: התקנות יכולות גם לפגוע בשוק התעסוקה של האנשים עם מוגבלויות.

עפו אגבאריה: אני בכל זאת באמת לא יודע בדיוק עכשיו, אבל יש לי דבר אחד שהייתי רוצה להבין אותו ואולי לדיון הבא זה יהיה קצת יותר מובן ומוכן.

עפו אגבאריה: בין כל הנכים, אני לא יודע כמה מתוכם נכי תאונות, דרכים, עבודה, צה"ל.

חיים כץ: צה"ל זה 50 אלף.

חיים כץ: לא ספרנו אותם פה.

חיים כץ: הם לא במגרש.

עפו אגבאריה: עבודה, תאונות דרכים, או כל מיני תאונות אחרות.

חיים כץ: למה זה חשוב?

עפו אגבאריה: זה חשוב.

עפו אגבאריה: אני אגיד לך למה.

עפו אגבאריה: בדרך כלל נכי תאונות עבודה ותאונות דרכים הם יותר מסודרים, לרוב, לא כולם, הם יותר מסודרים מבחינת הנכות שלהם וגם הקצבאות שלהם וגם הסידורים שלהם ממה שהנכים שנולדים עם נכות.

חיים כץ: ואז מה קורה?

חיים כץ: הבן אדם בכל אופן רוצה ללכת לעבוד.

חיים כץ: זה שהוא מסודר מסודר אבל הוא רוצה לעבוד.

עפו אגבאריה: יפה.

עפו אגבאריה: בסדר.

עפו אגבאריה: אני חושב שאנחנו קצת צריכים גם להבין את אלה שנולדו עם נכויות.

עפו אגבאריה: ידוע שבמשקם ובמע"ץ הרוב המכריע של העובדים שמה הם אנשים שנולדו עם נכויות.

עפו אגבאריה: לכן זה חשוב מאוד לדעת אם מבין האנשים האלה יש כאלה שכן יכולים להשתכר בשירות הציבורי, לא רק במפעלים המוגנים.

עפו אגבאריה: אז הדברים האלה אין לנו נתונים סטטיסטיים.

עפו אגבאריה: אני הייתי מקווה שלדיון הבא, אתה אמרת זה דיון ראשוני, כן?

עפו אגבאריה: שיהיה לנו נתונים.

עפו אגבאריה: אני באמת לא יודע לאיזה כיוון.

עפו אגבאריה: זה קצת מבלבל.

עפו אגבאריה: ארגון הנכים נגד ההצעה וארגונים אחרים בעד.

עפו אגבאריה: מה שאנחנו רוצים באמת זה לעזור לנכים.

עפו אגבאריה: כי מה זה ריפוי בעיסוק?

עפו אגבאריה: אתה יודע שהבן אדם יותר בריא כאשר הוא משתכר יותר טוב, כאשר הוא יכול לעבוד.

עפו אגבאריה: כמה שעות הוא יכול להשתכר.

עפו אגבאריה: אפילו חולי נפש, אם הוא יכול לעבוד שעה, שעתיים, שלוש, כמה הוא בריא.

חיים כץ: בלי קשר להשתכרות.

חיים כץ: אם הוא עובד הוא כבר יותר בריא.

עפו אגבאריה: זה מה שאני אמרתי.

עפו אגבאריה: כמה שהוא עובד יותר, אם זה שעה, שעתיים, שלוש, ארבע ליום אז ככה אנחנו רואים שהוא יותר בריא.

עפו אגבאריה: את הקריטריונים האלה אנחנו צריכים לדעת שיהיה יותר קל להחליט.

מרגלית פילר: שמי מרגלית ואני מאלוין ישראל.

מרגלית פילר: אנחנו פה חלק מאיזה פורום של שישה או שבעה ארגונים שמתעסקים בדיוק בסוגיה הזאת.

מרגלית פילר: פורום פת שמתעסק בנושא בחבירה יחד עם התמ"ת ומשרד הרווחה.

מרגלית פילר: אנחנו בעצם מדברים על אותו פלח של אוכלוסייה שהיא יוצאת מהמרכזים המוגנים והיא משתלבת במה שנקרא שוק העבודה החופשי.

מרגלית פילר: אז אם אנחנו מדברים על מספרים של 6000, הפורום מייצג אלפיים אנשים שמתוכם 1200 אנשים עברו תחת חוק שכר מינימום מותאם ו-800 איש אנחנו בכלל לא הגשנו לתמ"ת כיוון שהם אמורים להשתכר שכר מינימום ומעלה.

מרגלית פילר: עכשיו המגבלה פה היא לא העניין.

מרגלית פילר: העניין הוא הזכות של אדם לצאת ולעבוד ולהשתכר כמיטב יכולתו.

מרגלית פילר: אנחנו צריכים לזכור שהמעסיק, ואמר את זה מר גילאון, המעסיק לא ישלם ולא יהיה פילנטרופ.

מרגלית פילר: דיברנו על המדינה.

מרגלית פילר: אני מוציאה את המדינה מהסוגיה.

מרגלית פילר: אני מדברת על המגזר הפרטי.

מרגלית פילר: יש לנו עוד 30% שנמצאים במרכזים המוגנים ומעוניינים לצאת החוצה.

מרגלית פילר: אנחנו התפקיד שלנו בסך הכול זה לתווך ולסייע וללוות אותם.

מרגלית פילר: לאתר את מקום העבודה.

חיים כץ: את אומרת מתוך האלפיים 1200 לא יהיה להם בעיה של שכר מינימום.

מרגלית פילר: שכר מינימום מותאם.

מרגלית פילר: אבל מה שגילינו ואני מדברת איתך מהפילוט הזה של אלפיים שזה לא מעט.

מרגלית פילר: אנחנו מדברים על 35% מכלל המועסקים.

מרגלית פילר: שזה לא מעט.

מרגלית פילר: מה שגילינו, אנחנו עבדנו מאוד על הרצון הטוב של המעסיקים.

מרגלית פילר: היו כ-25% אנשים שפוטרו עקב תקנות שכר המינימום מותאם.

מרגלית פילר: אתן לך דוגמה, אדם שכושר ההשתכרות שלו נקבע ל-27% בעצם המעסיק חייב לשלם לו 50%.

מרגלית פילר: תוסיף על זה עלויות מעסיק שדיברת עליהם שזה עוד 30%.

מרגלית פילר: אנחנו בעצם מבקשים מהמעסיק 65% שבעצם כושר השתכרות היא 27% שנקבעה על ידי מאבחן.

מרגלית פילר: אנחנו יכולים להתלונן על הפתיח, למה התקינו תקנות שכר מינימום מותאם.

מרגלית פילר: אבל זה קרה ב-2002.

מרגלית פילר: אנחנו נמצאים היום ב-2009.

מרגלית פילר: ישנם עשרות אנשים שמעוניינים היום לצאת ולהשתלב בשוק עבודה מאוד לא פשוט.

מרגלית פילר: אתם מכירים את שוק העבודה.

מרגלית פילר: קראתם על המיתון.

מרגלית פילר: התפקיד שלנו זה לחצוב בסלע ולמצוא להם מקום עבודה אבל לא לבקש טובות מהמעסיק.

מרגלית פילר: שהוא יהיה נחוץ ולא מה שאמרת.

מרגלית פילר: כדי שהוא יהיה נחוץ אנחנו זקוקים לתוספת, למדרגות מס הנוספות.

חיים כץ: למה לא שוק חופשי?

מרגלית פילר: זה השוק החופשי.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: בלי מדרגות.

חיים כץ: למה לא לתת שכר מינימום רגיל?

מרגלית פילר: כי אז הם לא יוכלו להשתלב בשוק העבודה כי אף מעסיק לא היה קולט אותם.

מרגלית פילר: בכל זאת אנחנו מדברים על אנשים שנולדו כאנשים עם מוגבלות.

מרגלית פילר: לפעמים זה מוגבלות אורגאנית.

מרגלית פילר: זה לא משנה.

מרגלית פילר: אבל יכולת העבודה שלו ירדה בעקבות המגבלה ובעקבות זה בעצם השכר שהוא צריך לקבל צריך להיות מותאם ליכולת שלו היום.

מרגלית פילר: אמרה יפה היועצת המשפטית של התמ"ת זה על אותו סוג עבודה.

מרגלית פילר: זה לא נקבע לנצח.

מרגלית פילר: אם הוא יחליף מקום עבודה ייכנסו התמ"ת ויאבחנו שוב.

מרגלית פילר: יכול להיות שכשליח מגיע לו מאה אחוז.

מרגלית פילר: אבל כעבודה יצרנית ליד שולחן מגיע לו 25%.

מרגלית פילר: כי סוגי העבודה יכולים לשנות את יכולת העבודה של האדם.

מרגלית פילר: ואנחנו אומרים תעזרו לנו בזה שתקדמו במהירות האפשרית את תוספת המדרגות האלה כדי שנוכל לאפשר ליותר אנשים להשתלב בשוק העבודה.

מרגלית פילר: האם תשע מדרגות או שבע מדרגות, על זה נתווכח אבל בואו נתמקד במה שבעצם באנו לשמוע.

בלהה ברג: אנחנו נגיש נייר עמדה מסודר לוועדה.

בלהה ברג: והייתי רוצה בדיון זה לחדד שתי נקודות ושני נתונים.

בלהה ברג: ישבה הוועדה וחקרה במשך שלוש שנים טיפוסי תעסוקה והפתרונות.

בלהה ברג: היו שתי המלצות בדוח לרון שנועדו בין היתר לפתור את בעיית איתור המעסיקים ומציאת פתרונות תעסוקה.

בלהה ברג: אחת ההמלצות היתה נושא של תמרוץ מעסיקים.

בלהה ברג: ואנחנו חוזרים ואומרים את זה.

בלהה ברג: יש ועדת מעקב על יישום דוח לרון.

בלהה ברג: אנחנו חוזרים ואומרים זה.

חיים כץ: את קיבלת רשות דיבור זה נכון.

חיים כץ: אבל את עוד פעם לא נוגעת בנושא.

חיים כץ: את מחזירה אותנו.

בלהה ברג: זה הנושא.

בלהה ברג: אם הפתרון הוא לגרום לכך שאדם עם מוגבלות יועסק זה על ידי זה שיורידו את השכר שלו, על ידי הקטנת המדרגות והשכר שלו יהיה יותר נמוך, או הפתרון יהיה מתן תמרוץ למעסיקים.

חיים כץ: אנחנו רוצים לתת לכל מעסיק שיעסיק בן אדם מוגבל 5000 שקל מענק.

חיים כץ: לא יודעים להביא את זה.

בלהה ברג: אבל זה הנתון השני שאני רוצה לחדד.

בלהה ברג: על פי דוח לרון יש נתון שמיושם כבר.

בלהה ברג: הוקצו 25 מיליון שקל למשרד הרווחה ומשרד הבריאות לצורך התעסוקה הנתמכת לעידוד התעסוקה הנתמכת בשוק הפתוח.

בלהה ברג: הכסף הזה ישנו.

בלהה ברג: הוקצה לשני המשרדים האלה.

חיים כץ: 25 מיליון שקל לכמה זמן?

בלהה ברג: לשנה.

חיים כץ: כמה אנשים זה מכסה באלף שקל מענק?

דבורה אליעזר: זה מועבר למעבידים כדי שישלמו שכר.

חיים כץ: אני רוצה יותר ממך לעזור לאנשים.

חיים כץ: אני רוצה שיצאו יותר אנשים למעגל העבודה.

חיים כץ: שיצאו לעבוד.

חיים כץ: אני רוצה להיות חכם, לא למות צודק.

בלהה ברג: אני מסכימה לחלוטין וזאת גם המגמה שלנו.

בלהה ברג: המטרה שלנו היא לבדוק איך מצד אחד גורמים ליותר אנשים לעבוד ומצד שני לא לפגוע בזכויות שלהם.

בלהה ברג: על פי הנתונים שהתקבלו ממשרד התמ"ת כתוצאה מהמבחן הזה.

בלהה ברג: אין נתונים שמצדיקים לפגוע בזכויות של העובדים.

חיים כץ: משרד המשפטים.

דן אורן: אני רוצה להצטרף לאלה שאמרו שרוב מה שנאמר פה בעצם לא עוסק במטריה שלשמה התכנסה הוועדה עם כל הכבוד.

דן אורן: כלומר כאשר אנחנו מדברים על הסדרים וחקיקה יש את מה שהכנסת קובעת בהסדרים של חקיקה ראשית ויש תקנות שזה המקרה כאן שמכוח ההחלטה והמדיניות של המחוקק לאחר מכן הרשות המבצעת באה, משרד ממשלתי בא ואומר אני התקנתי תקנות לפני כמה שנים.

דן אורן: אני למדתי כמה לקחים מהתקנות האלה ואני עכשיו רוצה לתקן את התקנות.

דן אורן: כלומר אם אנחנו מדברים ברמה של חקיקה ראשית יש כמה וכמה הסדרים שנועדו להעלות את שיעור ההשתתפות של אנשים עם מוגבלות מכל הסוגים כולל אנשים עם מוגבלות שיש להם יכולת עבודה מופחתת בשל המוגבלות שלהם וזה בוודאי לא כל האוכלוסייה של האנשים עם מוגבלות בלשון המעטה.

דן אורן: יש הסדרים מהסדרים שונים שאפשר לזכור אותם אבל יגידו לי ובצדק זה לא המקום.

דן אורן: אני יכול לזכור אותם, אנשים אחרים יכולים לזכור אותם.

דן אורן: הסדר אחד מתוך ההסדרים האלה זה ההסדר לגבי אנשים עם יכולת עבודה מופחתת בשל המוגבלות בשוק החופשי שמאפשר למעסיקים כדי לעודד את המעסיקים להעסיק את אותם אנשים, מאפשר לשלם פחות משכר המינימום במדרגות מסוימות על פי התקנות ובתיקון לתקנות שמביאים כאן עיקר התיקון זה התיקון של המדרגות ויש עוד כמה תיקונים.

דן אורן: נושאים אחרים שהועלו כאן

דן אורן: בעקבות לקחים מחו"ל במסגרת הדיונים במהלך השנים שאני מלווה נדונו.

דן אורן: כלומר הנושא של האם יהיה הסדר של מכסות, ההסדר שיש לגבי נכי צה"ל, זה נדון ונפסל על ידי המחוקק הראשי ובמקום זה לגבי מעסיקים שיש להם יותר מ-25 עובדים במגזר הציבורי וגם במגזר הפרטי יש חובת יצוג הולם.

דן אורן: אני רק ממפה עכשיו.

דן אורן: האם לתמרץ מעסיקים כפי שאמרה חברתי.

דן אורן: ישבה ועדת לרון מבחינת מה שהמחוקק פה קובע התמרוץ למעסיקים ניתן על ידי השתתפות המדינה במימון התאמות.

דן אורן: היו במסגרת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והליכי החקיקה הצעות הרבה יותר רחבות לתת כל מיני תמריצים כולל השלמה של שכר המינימום וההצעות האלה לא התקדמו לכלל חקיקה.

דן אורן: זה לא אומר שלא ניתן לחזור להצעות האלה אבל זה ממש לא הדיון.

דן אורן: הדיון הזה הוא תקנות לפי הסדר שקבע המחוקק וזה גם לא סותר.

דן אורן: כלומר יש פה בעיות שאיתר משרד התמ"ת בהפעלה של תקנות שכר מינימום מותאם.

דן אורן: רוצה חבר כנסת, גורם ממשלתי לחזור לנושאים כמו תמריצים למעסיקים גם באמצעות חקיקה כמובן שמשרד האוצר מתנגד.

דן אורן: זה לא סוד.

דן אורן: אבל זה לא מונע לחזור לנושאים האלה.

דן אורן: אין סתירה בין עבודה על התקנות שעכשיו מביא משרד התמ"ת לבין כל הנושאים שהעלו כאן.

דן אורן: זאת לא המסגרת.

נועה בן צבי: עורכת הדין נועה בן צבי.

נועה בן צבי: עמותת אקי"ם ישראל, אנשים עם פיגור שכלי, חברים בפורום פת.

נועה בן צבי: אנחנו ב-2002 היינו היזמים של התקנות האלה של שכר מינימום מותאם.

איריס מגן: דבר אחר.

איריס מגן: מאוד לחדד.

איריס מגן: אלו תקנות חשובות וראויות ואנחנו תומכים בהן.

איריס מגן: התיקון הזה לתקנות ירכז את הפורום.

איריס מגן: תיקון זה דבר שאנחנו עובדים עליו עם התמ"ת כבר יותר משנה.

איריס מגן: הוא מאוד חשוב.

איריס מגן: השטח רוצה אותו.

איריס מגן: רכזות ורכזי השמה שביום יום עושים את העבודה הקשה של לסייע לאנשים עם מוגבלות שארגוני הפורום עובדים איתם, למצוא עבודה, אומרים לי מתי התקנות יעברו ?

איריס מגן: יש קשיים, יש חסמים רבים.

איריס מגן: חלק מהחסמים האלה אמורים להיות מוסדרים בתקנות.

איריס מגן: בגלל זה חשוב לנו להזדרז עם זה, לנהל דיון פתוח וראוי אבל לא לעכב את הדיון.

חיים כץ: אני יכול לשאול אותך שאלה?

חיים כץ: אם לא היית עובדת עם התמ"ת והיית עושה את התקנות לבד הן היו נראות כמו שהן נראות עכשיו?

איריס מגן: 10% ללא ספק.

איריס מגן: מדרגות של 10% זה הדבר הראשון.

איריס מגן: אנחנו מגיעים למעסיק ואומרים לו אל תעשה לנו טובה.

איריס מגן: זה לא חסד.

איריס מגן: העובד הוא עובד טוב, הוא נאמן, תעסיק אותו בגלל שהוא נותן לך ערך.

איריס מגן: ואנחנו לא יכולים לדרוש מהמעסיק שישלם לעובד הרבה יותר מיכולת העבודה של העובד.

איריס מגן: אנחנו ללא ספק גם מחפשים מענה לצרכים של מעסיקים אך ורק אנחנו מחפשים תנאי העסקה הוגנים לעובד ואנחנו רוצים להרחיב את מעגל המעסיקים.

איריס מגן: עידוד מעסיקים זה דבר נפלא.

איריס מגן: אנחנו בעד.

איריס מגן: אבל פה אנחנו מדברים על משהו מאוד מסוים שכבר עובדים איתו בשטח ורוצים להקל על העבודה הזאת.

קובי כהן: אם אנחנו רוצים לקחת את הנכים, לתת אותם חינם למעסיקים זו דרך נהדרת.

קובי כהן: בואו נעשה את זה.

קובי כהן: אנחנו גם נירק על היד ואנחנו נעשה ככה ואנחנו נלך לזה.

רוני שכטר: רוני שכטר, מטה מאבק הנכים.

רוני שכטר: יכול להיות שלא אהבנו ואנחנו לא אוהבים את התקנות.

רוני שכטר: אני רוצה לדבר על הרציונל שבתקנות.

רוני שכטר: אני רוצה לדבר על תהליכים שקורים היום.

רוני שכטר: הרציונל של התקנות יצא מנקודת הנחה צודקת או לא צודקת שהמעסיק על מנת שהוא יעסיק בן אדם עם נכויות ושהשוק לא יהיה פרוץ כמו שהוא היום, ואדוני שאל מה קורה לנכה שהולך היום לעבוד, אז אנחנו בתחושה ולא בידיעה 70% עד 80% מהנכים עובדים בלי יחסי עובד מעביד.

רוני שכטר: הנכים שיש להם יכולות מופחתות הם עובדים בלי יחסי עובד מעביד בשוק פרוץ לגמרי שאולי הטעות או המחדל של התמ"ת שהם לא כופים את החוק.

רוני שכטר: המעסיקים האלה משתמשים בשוט כנגד אותם נכים שהולכים לעבוד ואומרים להם, אם אתה תתלונן עלי אני אפטר אותך.

רוני שכטר: וכבר אדוני הזכיר שללכת לעבוד בשביל הרבה אנשים מעבר לשכר זה ערך.

רוני שכטר: לכן בעצם אנחנו נמצאים פה בשוק של באמת אנשים שמנצלים את הצורך של האנשים האלה ללכת לעבודה.

רוני שכטר: עכשיו מתוך אותה נקודת הנחה שאני לא אוהב אותה כי אני חושב שהאמצעים שהמדינה היתה צריכה להעמיד לצורך העסקה של הנכים האלה ואני בכוונה מתייחס לקבוצות היותר חלשות שבקרב הנכים מבחינה תעסוקתית.

רוני שכטר: לאנשים שיש להם לפעמים רקע פסיכיאטרי, לאנשים שסובלים מפיגור עמוק או מפיגור קל.

רוני שכטר: אנחנו לא יכולים להתעלם מהבעיות.

רוני שכטר: אנחנו לא צריכים לטאטא אותן.

רוני שכטר: אני חושב לפחות שזו היתה אחריות המדינה לשפות את המעסיק בצורה כזאת ולא לעשות את זה בצורה הזאת.

רוני שכטר: אבל ללא ספק אם אנחנו רוצים לגרום, והטיעון הזה של עלות מעסיק שזה עוד 30% או 50% או 60% זה בכלל לא ממין העניין.

רוני שכטר: שעלות מעסיק קיימת לגבי כל עובד ועובד שמעסיקים אותו.

רוני שכטר: ואם לבן אדם אחר משלמים 4000 שקל שכר מינימום ומשלמים על זה עוד 35% נגיד תנאים נלווים מהמשכורת אז גם אותו נכה מסכן שמרוויח עד 2500 שקל על פי התקנה הזאת גם עליו חלים ה-35% וזה בסדר.

רוני שכטר: וטוב שככה.

רוני שכטר: וחבל שלא יותר מכך.

רוני שכטר: וחבל שהמדינה לא משלימה את הדברים.

רוני שכטר: עכשיו לעניין של התקנות עצמן אני מוכרח להגיד דבר אחד.

רוני שכטר: וזה אולי הויכוח הכי גדול שיש לי עם התמ"ת.

רוני שכטר: ואני אגיד את זה במאמר מוסגר, בסוד שהרי הדברים לא נרשמים פה לפרוטוקול גם במשרד התמ"ת ברעיון או באידיאולוגיה לא אוהבים את התקנות.

רוני שכטר: גם כשהם לא אומרים את זה.

רוני שכטר: אבל כנראה שהחוק עבר.

רוני שכטר: עכשיו אנחנו צריכים למזער את הנזקים.

רוני שכטר: אנחנו צריכים ליצור מצב שאנחנו נעשה איזה סדר שלא ימשיכו להעסיק אנשים בלי יחסי עובד מעביד.

רוני שכטר: שאנשים יהיה להם איזה אבא, איזה אימא.

רוני שכטר: הזכירו פה שועדת לרון הקציבה 25 מיליון שקל לתעסוקה נתמכת בשוק חופשי.

רוני שכטר: אדוני שאל קודם מדוע אנחנו לא רואים יותר נכים עובדים.

רוני שכטר: האם רק זו הבעיה?

רוני שכטר: הבעיה היא שלא.

רוני שכטר: הבעיה היא שאנשים שמודרים והחברה הדירה אותם לאורך כל כך הרבה שנים משוק העבודה הם זקוקים לתמיכה להיכנס ולהיקלט לתוך שוק העבודה.

רוני שכטר: המדינה לא עושה מספיק.

רוני שכטר: הדבר הכי חשוב שאני רוצה להתייחס לתקנות וזה להגיד שבכל הכבוד אני לא חושב שתפוקה של בן אדם בעבודה זה מדע מדויק.

רוני שכטר: זה לא מתמטיקה.

רוני שכטר: לכן ככל שאני לא אוהב את זה אני חושב שלא יכול להיות מצב שאנחנו נחשיב את הבן אדם ליותר מדי.

רוני שכטר: יכול להיות שוועדה מקצועית יכולה להחליט שאנחנו זקוקים להוסיף עוד מדרגה או שתיים אבל בוודאי ובוודאי שאם ניצור עשר מדרגות ניצור רשעות גדולה יותר.

23631: עורכת הדין קארין אלהרר מהקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות.

23631: אני לא חושבת שיש אוכלוסייה אחרת שמחריגים אותה מבחינת שכר מינימום.

23631: יש חוק שכר מינימום במדינת ישראל והמדינה החליטה שיש שכר מסוים נמוך שצריך כדי להתקיים בכבוד אנושי.

23631: באו התקנות ואומרות רגע, עד שזה מגיע לאנשים עם מוגבלויות.

23631: המחוקק הראשי עשה את זה מצד שני המחוקק הראשי חוקק את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, קבע בסעיף 9 לחוק שצריך להיות שוויון.

23631: צריך להיות ייצוג הולם בכל היבט עסק.

23631: כמובן בלי שהדבר יטיל נטל כבד מדי.

23631: מדובר פה במצב שכל המדינה זכאית למשהו מסוים ואנשים עם מוגבלויות זכאים להרבה פחות.

23631: אני לא מכירה הרבה אוכלוסיות אחרות שמודדים את התפוקה שלהם.

23631: בגלל שאדם נפל בחלקו הגורל להיות אדם עם מוגבלות פתאום גם מודדים כמה שעות הוא עובד ביום ומה הוא יכול לעשות.

חיים כץ: בואי, אני אגיד לך רק שתכירי.

חיים כץ: יש חברות בתעשיות הביטחוניות שלא מייצרות בארץ עיבוד שבבים.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אי אפשר להתחרות.

חיים כץ: השעון הזה עולה בסין דולר.

חיים כץ: בואי נגיד אפילו שהוא לא הולך.

חיים כץ: אמרתי את זה למוץ מטלון.

חיים כץ: דולר.

חיים כץ: השרשרת, המתכת דולר.

חיים כץ: זאת אומרת חברת אלביט ועוד חברות גדולות לא מייצרות בארץ עיבוד שבבים.

חיים כץ: הן מוכרות מוח.

חיים כץ: איפה אפשר לקחת 500 דולר לשעה או 400 דולר לשעה.

חיים כץ: ואת זה הם מוציאים החוצה.

23631: איזה מסר אנחנו מעבירים?

23631: מצד אחד אנחנו אומרים אנחנו רוצים לשלב אנשים עם מוגבלויות בחברה ישראלית.

23631: ומצד שני אנחנו נשלב אותם רק עם תקנות.

חיים כץ: הם מוציאים עיבוד שבבי החוצה.

חיים כץ: לא מייצרים עיבוד שבבי.

חיים כץ: לא כדאי להם.

חיים כץ: המסר יהיה שלא יהיה כדאי להם ואנחנו נמות צודקים.

חיים כץ: אנחנו רוצים לחיות חכמים.

חיים כץ: אם עובדים אלפיים איש מתוך 200 אלף אתם נכשלתם.

חיים כץ: אתם אלה שמייצגים ואומרים, רעב, לא רעב, אתם נכשלתם.

חיים כץ: רק אלפיים איש עובדים.

חיים כץ: מאחר ואנחנו סיימנו את זמננו אז זה תם ולא נשלם.

חיים כץ: אנחנו נקיים דיון נוסף.

חיים כץ: זה היה מעניין.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.