ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 91, 2009-07-27 12:00

חיים כץ: צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את דיוני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: יום שני בשבוע, ו' באב תשס"ט, 27 ביולי 2009, והנושא היום הוא נוסח הצעה לדיון מהיר של חה"כ מוחמד ברכה ושל חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

חיים כץ: חברי חבר הכנסת מוחמד ברכה בבקשה, תציג את מה שיש לך להציג.

מוחמד ברכה: תודה אדוני היושב ראש.

מוחמד ברכה: זו גם הזדמנות לאחל החלמה לחברנו חבר הכנסת אילן גילאון, שגם הוא בין המציעים.

מוחמד ברכה: היושב אמר שהוא חולה ואני מניח שאנחנו מדברים בנושא הזה גם בשמו.

מוחמד ברכה: הנושא הוא פרסום הבונוס שמקבלים לשכות התעסוקה.

מוחמד ברכה: אותו בונוס שמקבלים העובדים בלשכות התעסוקה בגין שלילת דמי אבטלה.

מוחמד ברכה: הרעיון זה היה קיים, אדוני גם בתכנית "מהל"ב", מהבטחת הכנסה להבטחת עבודה, מה שנקרא וויסקונסין בשפת העם.

מוחמד ברכה: לאחר מאבקים עיקשים של חברי כנסת רבים, חלקם יושבים כאן, למרינה סולודקין היה תפקיד חשוב בזה.

מוחמד ברכה: הוצא מתכנית וויסקונסין מתן בונוס או תמריץ לעובד על כך שהוא הוציא מישהו מרשימת זכאי הבטחת הכנסה או דמי האבטלה.

מוחמד ברכה: מסתבר שהעניין הזה קיים גם בלשכת התעסוקה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, זה לא סוד שאנחנו, אני אומר את זה לפחות בשם כל חברי הכנסת שיושבים סביב השולחן הזה, אנחנו מתנגדים באופן ברור לתכנית וויסקונסין.

מוחמד ברכה: באופן נחרץ.

מוחמד ברכה: אנחנו באמת רוצים בטובת שירות התעסוקה, כדי שהשירות הזה יתפתח וייתן מענה ולא נצטרך לחפש מענה בשוק הפרטי על ידי מתן רווחים לחברות פרטיות שירוויחו על חשבון מצוקות האנשים.

מוחמד ברכה: אבל כשאנחנו נתקלים ברעיון הזה זה פשוט מקומם.

מוחמד ברכה: זה אומר שלפקיד שיושב בלשכת התעסוקה תהייה מוטיבציה לרשום סירובים ככל האפשר.

מוחמד ברכה: ככל שיהיו לו יותר סירובים הוא יקבל בונוס והשכר שלו יגדל בסדר גודל של 20%, וזה לא הולך ברגל.

מוחמד ברכה: אני מפנה את הדברים גם אל המנהל הכללי של שירות התעסוקה, אנחנו יודעים על הרבה מקרים, ולא רק מהפרסום הזה, שעשרה אנשים למשל היו נשלחים להצעת עבודה אחת.

מוחמד ברכה: מטבע הדברים למשרה אחת יכול להתקבל אדם אחד בלבד ותשעה אנשים נרשמים כסרבנים.

מוחמד ברכה: אז הם יוצאים.

מוחמד ברכה: זו שיטה מאוד קלה להגדיל את הרווחים של הפקידים.

מוחמד ברכה: לא שאני מתנגד לזכויות

מוחמד ברכה: הם אלא להפך אני רוצה שיהיו להם תנאי עבודה טובים ביותר.

מוחמד ברכה: אבל לקבל בונוס על הוצאת אנשים מחוץ למעגל מקבלי הבטחת הכנסה?

מוחמד ברכה: וגם מחוץ למעגל ההשמה והתעסוקה?

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: אדוני אני חושב שאם ישנה הנחיה, אם יש דבר כזה, או אם יש חיה כזאת צריך להוריד אותה מיד מעל סדר היום.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: תודה כבוד היושב ראש.

ג'מאל זחאלקה: כפי שאמר חבר הכנסת מוחמד ברכה, אנחנו מעוניינים בחיזוק שירות התעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו חושבים שזה הגוף שצריך לטפל בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: צריך לחזק אותו, לשפר את עבודתו ולתגבר אותו.

ג'מאל זחאלקה: כמו שהגוף הזה מעיד וגם המחקרים האובייקטים מראים שהוא יוכל לקחת על עצמו את התפקיד שהועבר לחברות פרטיות במסגרת תכנית וויסקונסין.

ג'מאל זחאלקה: היו הצעות להפריט את שירות התעסוקה וזו לא הצעה חדשה.

ג'מאל זחאלקה: כעת מגיעים אלינו עם המצאה חדשה להקים גוף, שלאט לאט, זו התכנית כי מי שחושב אחרת טועה, ירוקן את שירות התעסוקה מכל תוכן.

ג'מאל זחאלקה: אם הם לא הצליחו להפריט את כל השירות אז הקימו גוף מופרט והגוף הזה מרוקן את שירות התעסוקה מעבודתו.

ג'מאל זחאלקה: המטרה של ההצעה שלנו היא דאגה בראש ובראשונה למובטלים ולאזרח, אבל גם דאגה שהגוף הזה ימלא את תפקידו באופן הטוב ביותר לטובת כלל האזרחים, ובמיוחד לאזרחים שמצבם קשה, אנשים שנאלצים להיות מובטלים בגלל מחסור במקומות עבודה.

ג'מאל זחאלקה: שירות התעסוקה ממלא תפקיד הרבה יותר חשוב דווקא בתקופת משבר כלכלי.

ג'מאל זחאלקה: כשיש גאות כלכלית תפקידו לארגן ושבץ אנשים למקומות עבודה ולעשות השמה.

ג'מאל זחאלקה: זו עבודה חשובה וטובה, וזו יחסית עבודה קלה.

ג'מאל זחאלקה: העבודה הקשה היא בעיתות משבר כלכלי.

ג'מאל זחאלקה: זו רשת ביטחון סוציאלי שאדם לא ייפול ושהמשפחות לא תקרוסנה וחלילה וחס שלא תפשוטנה רגל ויד.

ג'מאל זחאלקה: הופתענו לקרוא בעיתון על הענקת בונוסים לעובדים של שירות התעסוקה, בין השאר על שלילת דמי אבטלה מהאנשים, וגם קצבת הכנסה.

ג'מאל זחאלקה: הגשנו את ההצעה גם בגלל שלא שמענו וגם לא קראנו הכחשה לעניין מצד שירות התעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: ולכן הידיעה הזאת התקבלה כאמיתית.

ג'מאל זחאלקה: לא שמענו הכחשה.

ג'מאל זחאלקה: איני יודע אם בישיבה הזאת או בישיבה אחרת, אבל הגיע הזמן לעבור על הקריטריונים לשלילת דמי אבטלה.

ג'מאל זחאלקה: במיוחד בתקופה שיש עלייה במספר המובטלים, בתקופה של משבר כלכלי.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לרענן ולהתאים את הקריטריונים דווקא כעת, כי בתקופה של היצע מקומות עבודה אולי יש הצדקה ומי שלא רוצה לקבל עבודה יש לבחון את השלילה.

ג'מאל זחאלקה: אבל בתקופה שאין מקומות עבודה ולאדם אין עבודה, והוא לא יכול לקבל עבודה ואין לו משהו אחר.

ג'מאל זחאלקה: לדעתי ההוראות הקיימות הן לא כתב קודש ואני חושב שצריך לרענן אותן.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לכובד היושב ראש לערוך ישיבה מיוחדת של הוועדה בעניין כל רשת הבטחון הסוציאלי בתקופה של משבר כלכלי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: בישיבות שהיו בנושא תכנית וויסקונסין מתחנו ביקורת די נחרצת על היחס והאופן הלא הוגן כלפי אותם מחוסרי העבודה.

אורלי לוי אבקסיס: הסתכלנו גם על לשכות התעסוקה וראינו שהתוצאות שלכם הן הרבה יותר מתכניות:

אורלי לוי אבקסיס: וויסקונסין, אורות תעסוקה, מהבטחת הכנסה להבטחת עבודה ואיך שנקרא להן, זה שמשנים את השם לא משנים את המהות.

אורלי לוי אבקסיס: דיברנו על כך שלשרות התעסוקה זול יותר, כלומר העלות שלכם בלהחזיר אדם למעגל התעסוקה זה בסביבות 1,200 שקלים לעומת 25,000 שקלים של האופציה האחרת.

אורלי לוי אבקסיס: לדעתי יש מקום לחזק את לשכות התעסוקה אבל לא יהיה דרך האנטי שאתם יוצרים הן אצל המובטלים, וכפי שאמרו חברי הכנסת האחרים שאם זה קורה זה נורא ואיום ואנחנו צריכים לבלום את זה בזמן.

אורלי לוי אבקסיס: יותר מכך אותי מעניין, כי אם זה קורה צריך לדעת מי נתן את ההוראה, מי תיקן את התקנה.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה ברשותכם, מעליכם, אתם צד לזה?

אורלי לוי אבקסיס: אולי זו מחשבה שכמה שנתעמר יותר במחוסרי העבודה כך גם נתעלם מהבעיה והיא לא תהייה קיימת.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם הם לא יהיו רשומים כדורשי עבודה יהיה אפשר להציג בסוף השנה או בסוף רבעון ירידה במספר דורשי עבודה, וזה סוג של אחיזת עיניים.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת הייתה רוצה לדעת, אם אכן זה קרה, מי אחראי לכך.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת עפו אגבאריה בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

עפו אגבאריה: אני חושב שתקנה כזאת, אם היא קיימת, ועד שנשמע אחרת היא קיימת.

עפו אגבאריה: ועד שנשמע אחרת נתייחס שהיא קיימת.

עפו אגבאריה: אני חושב שתקנה כזאת פוגעת בראש ובראשונה בסדר הנאות בין המעבידים, או בין פקידי נותני השירות בשירות התעסוקה ולבין האנשים.

עפו אגבאריה: העובדה שאנחנו מפצים את האנשים ונותנים להם בונוס על כך שהם גוזלים לאנשים את הזכות לעבוד ולהתפרנס בכבוד, אני חשוב שזה דבר פסול.

עפו אגבאריה: דבר נוסף, לדעתי באופן סטטיסטי יכול להיות גם שלשכות התעסוקה בכך מראים שהמספרים ירדו אבל זה רק באופן סטטיסטי, אבל מי שמשלם את המחיר אלו הן השכבות החלשות באוכלוסייה.

עפו אגבאריה: דמיינו את מי שולחים לעבודות מזדמנות או לעבודות פשוטות.

עפו אגבאריה: אלו האנשים הפשוטים ביותר שאין להם מקור פרנסה אחר.

עפו אגבאריה: תארו לעצמכם שמאיזה כפר רוצים לשלוח אישה פשוטה לשלוח לעבודה בניקיון בעיר מרוחקת מהכפר והיא לא יכולה להגיע, כי אין תחבורה ציבורית, ואין אפשרות חברתית.

מוחמד ברכה: סליחה, אדוני המנהל הכללי, אני טיפלתי באחת מלשכות התעסוקה בשני מקרים של שתי נשים שיש להן תעודות ניהוליות שנשלחו לחפירות ארכיאולוגיות.

עפו אגבאריה: את הפרדוקס הזה שיכולים לשלוח בנאדם לאיזו עבודה שהיא בכלל לא כישורים שלו, היא לא מתאימה לו גיאוגרפית, גם לא מבחינת תוכן העבודה וזה ייתן לפקידים האלה את הזכות לשלול לאנשים את הזכות לפרנסה וגם לשלול להם את הקצבה.

עפו אגבאריה: הנושא מזכיר לי את הויכוח שהיה לנו בעניין האחיות שבסופו של דבר החברה שנותנת את השירות באה והסכימה להמשיך בשירות לצורך הנתונים הסטטיסטיים ולא כדי לשפר באמת את השירות הרפואי לתלמיד ולבתי הספר.

עפו אגבאריה: לדעתי זה אותו דבר.

עפו אגבאריה: לדעתי צריך לדחות את העניין הזה.

עפו אגבאריה: אני מסכים עם מה שאמרו חבריי, חברי הכנסת שהעניין הזה לא יתקבל ושאנחנו צריכים לעמוד מנגד.

מרינה סולודקין: חבל מאוד שהיושב ראש יצא, אני רוצה להודות לחבר הכנסת חיים כץ שהחליט על הדבר הנכון והוא הוצאת וויסקונסין מחוק ההסדרים, אנחנו כל הנמצאים כאן תמכנו בהחלטה הזאת, אנחנו ביקשנו והתחננו למען הציבור שלנו, והוא עשה את זה.

מרינה סולודקין: לאחר מכן ראיתי את החלטת הממשלה, שאיתה אני לא כל כך שמחה, והיא להמשיך את תכנית וויסקונסין באופן אוטומטי לתקופה של חמישה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: זה כדי שלנו יהיה את הזמן לדון על כך ולהיכנס לפרטי פרטים, ושלא יגידו, חלילה, שאנחנו ועדה לא מקצועית ושלא נכנסו מספיק לעובי הקורה, אנחנו הלכנו רק על הפיילוט, אנחנו לא הגדלנו את התכנית ולא הוספנו לה שום סעיפים חדשים.

מרינה סולודקין: אני מבינה את הרציונל, אבל בגלל שאנחנו יחד עם חברי הטוב מאוד, מר מוחמד ברכה, ארבע, חמש שנים במאבק נגד תכנית וויסקונסין, אנחנו התעייפנו כי כל הזמן יש המשך לתכנית המאוד בעייתית והלא ראויה הזאת.

מרינה סולודקין: אני ראיתי בנתוני תקציב המדינה שיש הקצבה לתכנית וויסקונסין בסך של 70 מיליון שקל.

מרינה סולודקין: בעצם, 170 מיליון שקל בזמן שההקצבה להשמה מקצועית היא 70 מיליון שקל.

מרינה סולודקין: כואב לי מאוד שבנושא ההשמה המקצועית שהמשרד יודע איך לעשות את זה.

מרינה סולודקין: כל המדינה קמה ומתקיימת בזכות ההשמה המקצועית על משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

מרינה סולודקין: אנחנו רואים שהכסף הולך למקום שכולנו נגדו.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להדגיש שזה לידיים פרטיות.

מרינה סולודקין: זה לא רק לידיים פרטיות.

מרינה סולודקין: זה גם ראש מטומטם.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת מוחמד ברכה נתן דוגמה של מקרה אחד שלקחו נשים עם תעודות ניהול לעבודה בחפירות ארכיאולוגיות.

מרינה סולודקין: אני אתן לכם דוגמה שהגיע רופא מרוסיה בגיל שישים, שם בגיל שישים יוצאים לפנסיה.

מרינה סולודקין: לוקחים אותו לתכנית וויסקונסין ואומרים לו שהוא יהיה טבח.

מרינה סולודקין: אם הוא רופא והוא הגיע לארץ, ברוך ה' לנו יש אריכות חיים שונה מברית המועצות, אז תעשו לו הסבה מקצועית כדי שיוכל להיות רופא בארץ, או להיות לפחות פרמדיק אם הוא לא יכול להיות רופא.

מרינה סולודקין: אבל לקחת אותו לטבחות זה הדבר המוזר ביותר ששמעתי בכל תכנית וויסקונסין ואני שמעתי הרבה.

מרינה סולודקין: זה נעשה בתכנית וויסקונסין והיו אין ספור מקרים שהם בלתי אפשריים.

מרינה סולודקין: ולך אורלי לוי-אבקסיס, אני אומרת שאל תהייה בטוחה שבעוד חמישה חודשים לא יהיה לחץ.

מרינה סולודקין: אי אפשר יהיה להשוות בין מה שהיה בחוק הפרטת האדמות של המדינה שכולנו סבלנו, ראינו ושמענו ואת לחמת על כך בצורה יפה מאוד וגם קיבלת על הראש.

אורלי לוי אבקסיס: זה התפקיד שלנו כאן בוועדה לדאוג שהלחץ הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שגם היושב ראש הוכיח בניגוד לאחרים שהוא לא לחיץ.

אורלי לוי אבקסיס: הוא היה ענייני, הועדה כאן הייתה מאוד עניינית ולכן אנחנו לא ויתרנו.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא הינו מאשרים את הארכה החוק היה נופל לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: כדי לראות שאנחנו באמת ענייניים ושיש לנו את התשובות לכל השאלות, ושאנחנו מכירים את הנושא לפנים ובאמת כדי לרדת לעומקם של דברים, אנחנו נתנו ארכה לפיילוט.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שנדרש על ידי חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מתוך כך שאנחנו רוצים כעת להאריך אותה או להכליל אותה ארצית.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נחזור לנושא הדיון.

מרינה סולודקין: קודם כל, לומדים מהניסיון.

מרינה סולודקין: מה שהיה בוויסקונסין כעת לקחו את זה אולי באופן אוטומטי ואולי לא למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

מרינה סולודקין: בטח לא לעשות את זה.

מרינה סולודקין: דבר נוסף, למרות שאני לא חברה בוועדה הזאת, אבל הגעתי כדי לקרוא ולצעוק.

מוחמד ברכה: מרינה סולודקין לא מפספסת שום מקום בו מדברים על וויסקונסין, או על שירות התעסוקה, וזה יפה.

מרינה סולודקין: אני אומרת שכל הכסף יילך להסבה מקצועית.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי זה הזמן לשמוע את מר יוסי פרחי, המנהל הכללי של שירות התעסוקה.

מוחמד ברכה: ברשותך, לפני כן אני מבקש להבהיר משהו גם לצופים.

מוחמד ברכה: הארכה של חמישה חודשים לא יצרה מצב של זמן כדי להיצמד לפיילוט.

מוחמד ברכה: כל הנושא של וויסקונסין אושר בזכות חוק ההסדרים 2004.

מוחמד ברכה: זאת אומרת שאם זה לא היה מתארך היינו חוזרים לחוק המקורי, תוקף ההפעלה של וויסקונסין לא פג, אלא אם אנחנו חוזרים למתכונת המקורית של שירות התעסוקה.

מוחמד ברכה: לכן אם לא היינו מאריכים זה היה חוזר לשירות התעסוקה אוטומטית.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו כאן יועצת משפטית?

מוחמד ברכה: אני מנוסה מספיק בנושא הזה.

וילמה מאור: ברור שאם הפיילוט היה מסתיים כמו שהוא היה אמור להסתיים ב- 31 ביולי, התכנית הייתה חוזרת לשירות התעסוקה.

וילמה מאור: הכוונה הייתה לומר בחוק ההסדרים שמוציאים את הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה הייתה בעצם הכוונה שלנו?

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת ציון פיניאן לך יש עבודה גם בגיוס תנועת הליכוד לתוך הסיפור הזה.

אורלי לוי אבקסיס: וטוב להפסיק את העוולה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: טוב שהגיע היושב ראש כדי שייקח חזרה את המשוכות.

אורלי לוי אבקסיס: חיים כץ עושה עבודה טובה ואנחנו כולנו מסייעים לנושא.

אורלי לוי אבקסיס: חילופי יו"ר – היו"ר חיים כץ

חיים כץ: היועצת המשפטית של האגודה של זכויות האזרח, אולי כדאי שנשמע אותך, למר יוסי פרחי תהייה זכות הדיבור והוא יוכל לענות לכולם.

אשרת מימון: אנחנו שלחנו מכתב למר יוסי פרחי, מתוך ידיעה שלא הוכחשה, כדי לבחון אנחנו בררנו אם יש הכחשה, ולא הייתה הכחשה.

אשרת מימון: יכול להיות שבפרטים הדברים יתבהרו יותר אבל לצערי לא קיבלנו הכחשה גורפת.

אשרת מימון: אתם יודעים שאנחנו תומכים בשירות התעסוקה הציבורי.

אשרת מימון: אנחנו מעדיפים את השירות הציבורי על פני תכנית וויסקונסין ולו בגלל שידענו למי להפנות את המכתב הזה.

אשרת מימון: כל מה שאני אומר עכשיו אין בו כדי להעדיף את תכנית וויסקונסין על פני שירות התעסוקה.

אשרת מימון: אני גם אפרט את זה בהמשך.

אשרת מימון: מה שחשוב זה להבין שרישום סירוב על ידי פקידי רשות התעסוקה הוא רישום אובייקטיבי, הוא רישום של פקיד שמתרשם מהתנהגות של דורש עבודה שמגיע אליו.

אשרת מימון: וגם בפסיקה נקבע שסירוב יכול להיות מפורש מתוך התנהגות דורש העבודה.

אשרת מימון: לכן לפקיד שירות התעסוקה יש בהחלט מרחב לשיקול דעת מאוד מאוד גדול להחליט אם אדם סירב כן או לא.

אשרת מימון: לכן ברגע שניתנת לו טובת הנאה בצורת שכר עידוד או בכל צורה אחרת, מציבים אותו בעצם במצב של ניגוד עניינים.

אשרת מימון: מצב של ניגוד עניינים אסור לחלוטין על פי הפסיקה, על פי חקיקה.

אשרת מימון: חשוב לי להבהיר שמספיק חשש לניגוד עניינים ואין צורך להוכיח שהפקיד אכן פעל מתוך ניגוד עניינים, מספיק שמציבים אותו במצב הזה שהוא מצב לא ראוי.

אשרת מימון: גם בעקבות מצב האבטלה כעת וגם עם גידול שיעור האבטלה, ברור שאי אפשר לשבץ את כולם.

אשרת מימון: גם אם הפקידים רוצים לשים את כולם הם לא יכולים לעשות את זה.

אשרת מימון: לכן אם יש שכר עידוד בגין השמה פקיד ההשמה יודע שהוא לא יכול לשים את כולם ולכן מעודדים אותו לרשום סירובים - - -

אהרון חוטובלי: אדוני היושב ראש, אני מוכרח להגיב.

חיים כץ: ברשותך, אתה רוצה לומר משהו, אל תמחה ואל תפריע לה לדבר, אחר כך תוכל להגיד מה שתרצה.

מוחמד ברכה: א

מוחמד ברכה: הרון חוטובלי, יש מחלוקת על כך שיש ניגוד עניינים, או שיש הנחיה כזאת?

אהרון חוטובלי: בין מה שמוצג כאן לבין מציאות.

חיים כץ: אדוני בואו נעשה סדר בדיון, ניתן לה לסיים.

אשרת מימון: אני אמשיך ואני דווקא אשתמש במה שמר אהרון חוטובלי אומר.

אשרת מימון: הפרופורציות לא רלוונטיות לצורך העניין.

אשרת מימון: קצת ניגוד עניינים זה כמו קצת היריון שהוא היריון.

אשרת מימון: גם קצת ניגוד עניינים אסור על פי חוק ואסור על פי הפסיקה אפילו אם זה ברמה מאוד נמוכה, אפילו אם רוב שכר העידוד ניתן על השמות, גם קצת מותר.

אהרון חוטובלי: את נכנסת לנושא, שהוא לא בגוף העניין.

אשרת מימון: בוודאי שזה בגוף העניין.

אהרון חוטובלי: אם זה לא קיים, אז זה לא בגוף העניין.

אשרת מימון: זה קיים, ואמרו לכם כבר שבפרופורציות נמוכות.

אשרת מימון: אני אומרת לכם כבר שהפרופורציות לא רלוונטיות כי ברגע שיש חשש ולו גם חשש של 0.0 משהו אחוז,זה לא ראוי וזה לא צריך להתקיים.

אשרת מימון: יאמר עוד דבר, אין מחלוקת על כך שיש סמכות לרשום סירובים.

אשרת מימון: אך מעצם הסמכות לרשום סירובים אנחנו מעודדים.

אשרת מימון: לדוגמה, בוודאי שלפקידי הביטוח הלאומי יש את הסמכות לשלול זכאות לאנשים, אבל עדיין אף אחד לא חושב שיהיה ראוי לעודד אותם לשלול זכאות למישהו.

אשרת מימון: גם פרקליטים בפרקליטות המדינה יש להם בוודאי סמכות להגיש כתבי אישום וכדומה, אף אחד לא חושב שיש לעודד אותם בהגשת כתבי אישום.

אהרון חוטובלי: אני לא יודע אם יש בסיס לדברים שאת אומרת, לגבי כתבי האישום.

קריאה: אם הוא לא מקבל את זה עכשיו הוא מקבל את זה אחר כך ובמיוחד אם הוא הביא דמויות מעניינות.

קריאה: אם הוא מביא דמויות מעניינות הוא מקבל בונוס.

מוחמד ברכה: אתה אומר דבר, מה זה מסוכן.

חיים כץ: מסוכן?

חיים כץ: אלו השערות, זה ספקולציות.

אשרת מימון: אגב קיבלתי תשובה שלא מכחישה את קיומו של הבונוס, ולן אני לא מדברת כאן על ריק.

אשרת מימון: אבל זה שהכניסו את זה כרכיב שכר עידוד גם לא מבטל את זה שזה לא תקין.

אשרת מימון: זה שאתם קוראים לזה שכר עידוד לא הופך את זה לחוקי.

אשרת מימון: תארו לכם שהיו כותבים שרופא מקבל כסף במהלך בטיפול בפציאנט בבית החולים, זה שהוא מקבל כסף נוסף ממנו זה ראוי?

אשרת מימון: על זה מגישים נגדו תיקים פליליים.

ציון פיניאן: זה שהוא מקבל כסף, זה לא חוקי.

אשרת מימון: קודם כל חשוב לי להגיד, שלי ברור שיש כאן מסע פרסום גורף נגד שירות התעסוקה.

אשרת מימון: אני לא רוצה להתחבר אליו ואני גם רוצה לשבר את האוזן ולהבהיר לכם שניגוד העניינים בתכנית וויסקונסין לא הסתיים.

אשרת מימון: הוא עדיין קיים במודל הכלכלי שם, גם אם קוראים לו בשמות אחרים.

אשרת מימון: בוטל הבונוס של השלילה בעקבות הסירובים בזכות העתירה שלנו, אבל היום קוראים לזה שלילה פסיבית.

אשרת מימון: על העדרויות כן מקבלים תגמול.

אשרת מימון: אני רוצה להגיד שניגוד העניינים שם לא נגמר.

אשרת מימון: לוועד העובדים אני אומרת, אני שערתי שהוא יתנגד בוודאי לביטול.

אשרת מימון: אני אומרת לכם שעובדה שהשכר של עובדי שירות התעסוקה אינו ראוי, אבל לא זאת הדרך לעלות אותו.

חיים כץ: זה היה משפט מצוין לסיכום.

חיים כץ: אהרון חוטובלי בבקשה.

אהרון חוטובלי: אני יושב ראש ועד העובדים של שירות התעסוקה, אני מבקש להעמיד את הדברים בפרופורציה.

אהרון חוטובלי: שכר העידוד שכל העובדים בשירות התעסוקה מקבלים עומד על ממוצע של 8% עד 9% וזה הממוצע הארצי.

חיים כץ: גם אם הוא עושה אפס?

אהרון חוטובלי: אני אסביר.

אהרון חוטובלי: בשירות התעסוקה משולם שכר עידוד לעובדים בשיעור של בין 8% ל- 9% ממוצע ארצי.

חיים כץ: זה במקום משכורת 13?

אהרון חוטובלי: זה לא משכורת 13, ואני אסביר לך למה לא.

אהרון חוטובלי: למי שלא יודע מה זה שכר עידוד, בתקנון שירות המדינה יש, של נציבות שירות המדינה, האוצר, ובהסתדרות, יש גוף שבוחן ובודק את כל האפשרויות ואת כל הפעולות שכל עובד ועובד מבצע.

אהרון חוטובלי: זאת אומרת שכל פעולה של עובד מתורגמת לזמן והזמן מתורגם למספרים והמספרים מתורגמים לשכר.

אהרון חוטובלי: אני יושב ראש מועצת הייצוג מטעם העובדים בנושא שכר העידוד, ונושא הסירובים הוא מינורי שבמינורי.

חיים כץ: כי את הזמן אתה חייב לתרגם.

חיים כץ: את הזמן המושקע בהסברים לדורש העבודה שאתה מפנה לעבודה, הוא מסרב ואתה מנהל פרוטוקול.

חיים כץ: את הזמן המושקע אתה חייב לתרגם למספרים.

חיים כץ: אתה יודע לתרגם לכסף אחד רשם חמישה סירובים ואחד שרשם עשרים סירובים.

חיים כץ: אתה יכול לתרגם לכסף?

אהרון חוטובלי: כן.

אהרון חוטובלי: בהתחלה אם הוא לא עשה השמות הוא לא מקבל כלום.

אהרון חוטובלי: הפרמיה החודשית מחושבת על פי שתי קבוצות מדדים.

אהרון חוטובלי: האחד מדד כמותי ושלושה מדדי איכות.

אהרון חוטובלי: אחד משלושה מדדי האיכות זה סירוב.

אהרון חוטובלי: מדד איכות, אם הוא הגיע לתקרה, רק אז מחושב מדד האיכות.

אהרון חוטובלי: מדד האיכות של שכר העידוד הוא בסך הכל 20% מכלל.

אהרון חוטובלי: זאת אומרת שבחישוב הכללי זה בין 0.5% ל- 0.75%.

חיים כץ: אני לא מבין מה אתה אומר לי.

חיים כץ: במספרים, תדבר איתי לאט.

אהרון חוטובלי: במספרים, אם מישהו עשה סירוב, סירב כל הזמן, כפי שגברתי אמרה פה, הוא לא יקבל שקל.

חיים כץ: גם אם הוא סירב עשרים פעם.

אהרון חוטובלי: הוא לא יקבל שקל.

מוחמד ברכה: תלוי מה אתם מציעים לו.

אהרון חוטובלי: אנחנו מדברים כאן על כתבה מאוד מגמתית.

אהרון חוטובלי: חבל שהכתבת לא נמצאת פה, כי היא לא הבינה מה היא כותבת.

אהרון חוטובלי: היא הייתה צריכה לקרוא את התקנות.

מוחמד ברכה: אבל אתה לא דוחה את הטענה, אתה לא אומר שזה לא נכון.

אשרת מימון: השאלה היא, האם זה פרמטר לתוספת בשכר?

מוחמד ברכה: אנחנו לא נגד העובדים ושאף אחד לא יבין משהו קרוב לזה.

חיים כץ: כדי שחברי הכנסת יבינו את זה, צריך לתת לו להסביר.

מוחמד ברכה: סירוב לא יכול להיכנס לשכר עידוד, אתה מקבל שכר בסיסי גם כדי לרשום פרוטוקול לסירוב, אבל לקבל שכר עידוד על רישום פרוטוקול סירוב זה דבר פסול לחלוטין.

חיים כץ: מר אהרון חוטובלי, לא כל היושבים כאן בקיאים במבנה השכר ואיך בונים שכר.

חיים כץ: יתכן שמה שברור לך ואתה רץ עם זה קדימה, לא ברור לחלק מהאנשים היושבים פה.

ציון פיניאן: הוא אומר בפירוש, שעבור כל פרוטוקול הוא מקבל כסף.

ציון פיניאן: זה הזוי, אתה כותב את הפרוטוקול שלך במהלך שמונה שעות העבודה שלך, ואתה מקבל על זה עוד תוספת.

חיים כץ: אני מבקש להסביר.

חיים כץ: המשכורת הבסיסית שלו היא אפס.

חיים כץ: אם הוא לא כותב הוא מקבל אפס.

חיים כץ: כעת כשהוא מתחיל לכתוב פרוטוקול, הוא מדבר עם אנשים ועבור שיחה עם כמה אנשים הוא מקבל שקל ובסוף הוא מגיע ל- 4,000 שקלים.

חיים כץ: לא משנה מה הוא עושה הוא מגיע ל- 4,000 שקל וזה שכר המינימום.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מי בנה את זה?

אורלי לוי אבקסיס: של מי ההוראה, לתת בונוס על שלילה?

אהרון חוטובלי: את חייבת לקחת את כל הפעילויות.

חיים כץ: מר אהרון חוטובלי, יש בונוסים על שלילת זכאות של הבטחת הכנסה או דמי אבטלה.

חיים כץ: בונוס?

אהרון חוטובלי: לא.

אהרון חוטובלי: שכר עידוד זה לא בונוס.

ציון פיניאן: זה שכר עידוד סירוב.

חיים כץ: שכר עידוד בהרבה מפעלים, משולם במקום משכורת 13, אמרו שיעשו פיקציה של שכר עידוד.

חיים כץ: אם אתם תשימו לב למספרים של 8.5% כפול 12 זה בדיוק 100%, וזה בדיוק עוד משכורת אחת.

חיים כץ: מחפשים את הדרך לשלם משכורת 13 והוא אמר שלא.

חיים כץ: אז משלמים שכר עידוד, ואז בשלב מסוים אם הוא מצליח להכניס את שכר העידוד לפנסיה זה מעולה.

חיים כץ: אז לפעמים שכר העידוד הוא כסף זול שלא נכנס לשעה נוספת, הוא לא נכנס לתמחור שעות נוספות.

חיים כץ: אני לא יודע מה קורה אצלם.

חיים כץ: יכול מאוד להיות שזה משכורת ה- 13 שלהם.

חיים כץ: אבל יחד עם זאת השאלה היא לא אם אתם מקבלים משכורת 13 או 14, השאלה היא אם באמת הם מקבלים בונוסים.

חיים כץ: לא כחלק משכר עידוד כי אם הוא יעשה אפס הוא יקבל את אותו שכר עידוד.

חיים כץ: בשורה האחרונה שכר העידוד הוא קבוע ולא משנה מה הוא עושה, הוא לא יעלה והוא לא ירד.

חיים כץ: הוא לא יעלה אם הוא יעשה פי אלף והוא לא ירד אם הוא יעשה כלום.

חיים כץ: הוא מקבל שכר עידוד קבוע.

אורלי לוי אבקסיס: את הפרמטר הזה אפשר להוציא מתוך אותה תבנית.

אורלי לוי אבקסיס: אתם אומרים שמי שמעודד ומי שמצליח יותר מקבל שכר עידוד.

אורלי לוי אבקסיס: אז הפרמטר של הסירוב יכול לרדת.

חיים כץ: מר אהרון חוטובלי תכנס בבקשה לקטע.

חיים כץ: עזוב את מבנה השכר שלך.

חיים כץ: אני מבקש לדעת בכן או לא.

חיים כץ: האם אתה מקבל בונוס עבור העובדים שלך בגין סירוב?

אהרון חוטובלי: לא.

עפו אגבאריה: האם בסוף החודש אם הוא מגיש שהיו לו חמש מאות דורשי עבודה, בסוף החודש הוא מגיש דוח שבו מצוין שיש לו רק מאתיים דורשי עבודה, האם זה מהווה בסיס לבונוס שהוא מקבל?

אהרון חוטובלי: לא.

עפו אגבאריה: למה?

חיים כץ: אתה מסביר טוב, אנחנו מבינים לאט.

חיים כץ: תן למנהל הכללי של שירות התעסוקה.

חיים כץ: מר יוסי פרחי אולי יסביר לנו את זה קל יותר.

יוסי פרחי: ראשית אני רוצה לומר לכם שאהרון חוטובלי הסביר בסדר.

יוסי פרחי: השירות משתבח ביושב ראש ועד העובדים שלו.

מוחמד ברכה: בנושא הזה אתם אמורים להיות משני צידי המתרס .

אהרון חוטובלי: מה פתאום?

אהרון חוטובלי: בנושא הזה אנחנו חמישים חמישים.

אהרון חוטובלי: אדוני חבר הכנסת בנושא הזה אנחנו חמישים חמישים ומישהו מהצד שאינו מסכים אין לו עובד.

אהרון חוטובלי: התקנון אומר שזה חמישים חמישים.

יוסי פרחי: במועצת הייצור, יש את אותן זכויות לוועד כמו למנהל הכללי.

יוסי פרחי: אדוני היושב ראש, אני מבקש לומר שעצם קיומו של הדיון, לא עצם הידיעה, את הידיעה נמוטט.

יוסי פרחי: אבל עצם קיומו של הדיון על ידי הוועדה הוא חיובי.

יוסי פרחי: לי באופן אישי יש הערכה רבה מאוד לעבודתה של הוועדה לעבודה ורווחה, אני חושב שאתם מטפלים בהרבה נושאים.

יוסי פרחי: ועצם העובדה שאתם בודקים את הנושא זה נכון.

יוסי פרחי: דעתי נחרצת באופן בלתי רגיל, אנחנו כבר שלוש שנים מתנגדים לעניין הזה.

יוסי פרחי: אני חושב שהמופע של השאלות כפי שהיה בתכנית המהל"ב, מהבטחת הכנסה לעבודה בטוחה, היה גרוע מאוד, בלתי מוסרי ובלתי חוקי.

יוסי פרחי: ברוך ה' את מרביתו הורדנו, לא את כולו אבל את מרביתו.

אורלי לוי אבקסיס: אולי בזכות האגודה לזכויות האזרח בישראל.

יוסי פרחי: יחד עם זאת, הנושא שלנו היום הוא בכלל לא העניין של הסירובים.

יוסי פרחי: הנושא הוא עצם תפקידו של שירות התעסוקה.

יוסי פרחי: אני מבקש להקריא את החוק וממנו אנחנו יוצאים.

יוסי פרחי: הבעיה היא לא העידוד אלא החוק.

יוסי פרחי: יכול להיות שהחוק אינו בסדר וצריך לשנות אותו.

יוסי פרחי: בהוראות חוק הביטוח הלאומי כתוב, נוסח משולב, 1955, "מי שלשכת שירות התעסוקה הציעה לו עבודה מתאימה, והוא סירב לקבלה, לא יהיה זכאי - - -

חיים כץ: יש דגש על המלה "מתאימה"?

אורלי לוי אבקסיס: מי קובע מה מתאים?

חיים כץ: מהי עבודה מתאימה?

יוסי פרחי: עבודה מתאימה מתחלקת לשניים.

יוסי פרחי: פעם אחת בתקופה שהוא מובטל, אנחנו מחויבים לספק לו עבודה שהיא מתאימה לרקע שלו, לכישורים שלו ולנגישות.

יוסי פרחי: כשהוא מקבל הבטחת הכנסה הוא חייב לקבל כל עבודה שהיא מתאימה למגבלותיו הרפואיות.

חיים כץ: אם הוא מסכים לעשות עבודה שאינה מתאימה, הוא מקבל בונוס.

חיים כץ: דיברנו על זה בוועדה.

יוסי פרחי: נכון מאוד, זה סעיף שעדיין קיים לגבי מובטלים.

יוסי פרחי: אם הוא עובד עבודה שאינה מתאימה הוא מקבל בונוס.

חיים כץ: אם הוא מהנדס והוא מוכן לעבוד עבודה פחותה הוא מקבל בונוס.

יוסי פרחי: אני מבקש לומר בהקשר הזה.

יוסי פרחי: עובדי שירות התעסוקה עושים עבודה מדהימה, להם מבחינת המדינה יש תפקיד של רגולטורי.

יוסי פרחי: באו ונשים את הדברים בפרופורציה הנכונה.

יוסי פרחי: כל יום מתייצבים בשירות התעסוקה כשלושים אלף דורשי עבודה.

יוסי פרחי: ורק מאה מתוכם, שזה שליש אחוז, רק מאה מתוכם נדרשים לעניין של כן סירוב ולא סירוב.

יוסי פרחי: הדבר השני היא הדוגמה היותר פשוטה - - -

חיים כץ: אם אתה מקבל שלושים אלף איש אז אולי נפתח את וויסקונסין ויבואו לך שלושת אלפים.

יוסי פרחי: או שנוסיף עוד שלושת אלפים עובדים לשירות התעסוקה ונפתרה כל הבעיה.

יוסי פרחי: שש מאות אלף איש מגיעים לשירות התעסוקה בחודש, ורק אלפיים וארבע מאות נדרשים.

יוסי פרחי: מה קרה בשכר העידוד בנושא הסירובים.

יוסי פרחי: למרבה הפלא שמאז שאנחנו שמים את שכר העידוד, רובו וכולו הוא בנושא ההשמות, ירד מספר הסירובים.

יוסי פרחי: אני אעדכן אתכם קצת במספרים.

יוסי פרחי: בשנת 2004-5 לא היה שכר עידוד בשירות.

יוסי פרחי: כמות הממוצעת של הסירובים הייתה אלפיים שמונה מאות.

יוסי פרחי: הכנסנו את שכר העידוד, אני אסביר מיד כי הכניסו אותו בחכמה רבה, כמות הסירובים ירדה לממוצע של אלפיים וארבע מאות.

יוסי פרחי: למה אמר אהרון חוטובלי כששאלו אותו האם אתם חייבים לתת סירובים והוא ענה לא.

יוסי פרחי: אני אגיד לכם מה ההיגיון בתשובה.

יוסי פרחי: הבונוסים או שכר העידוד שהעובדים מקבלים מורכב בעיקרו מעניין ההשמות.

יוסי פרחי: כלומר אתה יכול לרשום עשרת אלפים סירובים ואתה לא תקבל שקל במשכורת אם לא עשית 98% השמות בסך הכול הכללי.

יוסי פרחי: זאת אומר שנושא הסירובים מותנה בהשמות והוא רק 2% מתוך סך כל השכר.

יוסי פרחי: אפשר לאמר, שאם הוא לא רושם סירובים בכלל הוא יכול להיפגע ב- 2% בשכר שלו.

חיים כץ: בבונוס שלו ולא במשכורת.

יוסי פרחי: נכון.

יוסי פרחי: נשאלת שאלה עקרונית מי במדינת ישראל עושה רגולציה.

יוסי פרחי: בא אלינו בנאדם שאתה יודע שהוא עובד.

יוסי פרחי: ולפעמים גם הקבלן ממתין בחוץ באוטו והוא זה שהביא ארבע חמישה עובדים להחתמה.

יוסי פרחי: אתה יודע שהוא עובד ויש לו מקום עבודה, אתה מציע לו מקום עבודה והאיש אומר לך שהוא לא רוצה לעבוד.

יוסי פרחי: מה צריך לעשות?

יוסי פרחי: – מדינה חייבת רגולציה בעניין הזה.

יוסי פרחי: הרגולציה בנושא הזה היא נכונה.

יוסי פרחי: נשאלת שאלה אחרת, האם מטעם תדמיתי, האם צריך להישאר בנושא של הסירובים או לא?

יוסי פרחי: אנחנו נעלה את זה לדיון במועצת הייצור הבאה.

מוחמד ברכה: מר יוסי פרחי, אם זה כל כך זניח ומדובר ב- 2% למה אתם מתעקשים.

יוסי פרחי: זה לא משנה את העובדה העקרונית שאנחנו גוף רגולטיבי בנושא הזה.

יוסי פרחי: מישהו צריך לחבר בעניין הזה.

יוסי פרחי: עלינו מוטל מבחן התעסוקה ועובדי שירות התעסוקה עושים אותו נאמנה.

יוסי פרחי: למה נאמנה?

יוסי פרחי: תסתכל על המספרים.

חיים כץ: החברים אומרים שאם זה כל כך זניח, תוריד את זה מטבלת הבונוסים שלך, זה לא משנה.

חיים כץ: אתה חי על ההשמות.

מוחמד ברכה: תוסיף אלפית להשמה.

יוסי פרחי: אנחנו נעלה את זה לדיון.

מוחמד ברכה: אתה צריך לומר עוד משפט, לעלות את הנושא ברוח חיובית.

ציון פיניאן: מה יקרה אם תעודדו ותוסיפו שכר לאלה שעושים השמה?

יוסי פרחי: אדוני היושב ראש, אני מבקש לסכם את הדברים שלי בשני משפטים.

יוסי פרחי: תכלית שירות התעסוקה כפי שההנהלה רואה אותה וכפי שהעובדים רואים זה לבצע השמות ולשבץ אנשים במקומות עבודה.

יוסי פרחי: הדבר השני אנחנו אף פעם לא נברח מתפקיד הרגולציה שהמדינה מטילה עלינו.

יוסי פרחי: אם לתת משקל לנושא הסירובים?

יוסי פרחי: את השאלה הזאת אנחנו נעלה מתוך מגמה חיובית ונבחן את הנושא בישיבת מועצת הייצור הבאה.

ציון פיניאן: כבוד היושב ראש, אם אפשר במקום ללכת לשלילה ללכת לחיוב.

ציון פיניאן: במקום לרשום את הסירובים באו נעודד את ההשמות.

ציון פיניאן: ועל ההשמות יינתן בונוס ואולי האבטלה תהייה כפי שהיא היום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פשוט לא רוצים לעודד את הסירוב.

אורלי לוי אבקסיס: זה שיש לכם את היכולת לסרב כשאתם יודעים שלבנאדם יש עבודה בשחור בשוק.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא אומר שאם יש עכשיו עובד שככל שיהיו לו יותר סירובים תוכלו לקבל איזה תוספת גם אם היא מאוד שולית וקטנה במשכורת.

אהרון חוטובלי: את יודעת כמה ערעורים יש על הסירובים?

אהרון חוטובלי: מינימום שבמינימום.

אהרון חוטובלי: מי שעורך את וועדת הערער זו וועדה ציבורית.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אתה צריך לקבל בונוסים על סירובים.

חיים כץ: אנחנו עוברים לשלב הסיכומים.

חיים כץ: הוועדה דוחה מכל וכל את התופעה המיותרת של מתן תמריץ לעובדי שירות התעסוקה בגין שלילת דמי אבטלה או הבטחת הכנסה.

חיים כץ: הוועדה רשמה לפניה את דברי המנהל הכללי של שירות התעסוקה, לדון בצורה אוהדת על ביטול מרכיב התמריץ לעובדי שירות התעסוקה.

חיים כץ: כמו כן הוועדה רושמת לפניה שתוצאות הדיון החיובי, שאמור להתקיים על פניו בשבועות הקרובים, יובא לוועדה עד סיום פגרת מושב הקיץ.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.