ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 60, 2009-07-28 13:00

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום דיון מהיר על-פי הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בעניין סירובו של השר ישי לאשר את תוכנית המתאר של ירושלים בשל ריבוי בנייה לפלסטינים.

דוד אזולאי: הנוהל בדיון מהיר הוא שיוזם הדיון מציג את הנושא, במקרה דנן חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד אזולאי: אני מבקש שתציג את הנושא.

דוד אזולאי: אבל אני חייב בפתיחת הדיון להביע מחאה על כך שהנציגות של משרד הפנים לא נמצאת כאן.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד למר ישראל לוברבוים מן הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, ואני מכבד אותו, אני סבור שגברת רות יוסף, יושבת-ראש הוועדה המחוזית, אמורה היתה להיות כאן.

שמעון יפרח: הוא הסגן שלה.

שמעון יפרח: היא לא יכלה להשתתף בדיון בשל סיבות אישיות.

דוד אזולאי: אם היא נעדרת בשל סיבות אישיות, אני מקבל את זה.

דוד אזולאי: אני מצר על כך שמר שמאי אסיף לא הגיע לכאן למרות שביקשנו שישתתף בדיון.

דוד אזולאי: אנחנו ממתינים לו כבר רבע שעה וחבל מאוד שהדברים נראים כך.

דוד אזולאי: אני פונה לנציגי שר הפנים בבקשה להעביר את הדברים הללו הלאה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: בבקשה חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך שמצאת את הזמן לקיים את הדיון החשוב הזה יום לפני פיזור הכנסת לפגרה.

אופיר פינס-פז: אלה תמיד ימים מאוד-מאוד עמוסים, מטבע הדברים.

אופיר פינס-פז: לא מדובר בעוד תוכנית מתאר, אלא בתוכנית מתאר לבירת ישראל, לעיר הגדולה בישראל, לעיר המורכבת בישראל, לעיר שזקוקה לתוכנית מתאר כאוויר לנשימה.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו מודעים היטב לבעיות התכנון ולבעיות הבנייה הקשות מאוד בירושלים.

אופיר פינס-פז: אני מזכיר לכולם שתוכנית ספדי, לאחר ששנים רבות סברו שתהיה זו שתייצר את הפתרון האסטרטגי לבנייה מערבה – אני לא תמכתי בה אבל זה לא משנה, היא התוכנית שהיתה אמורה להוביל את העיר בשני העשורים הקרובים – ירדה בעצם מסדר היום, ולא נוצרה לה חלופה שאפשר לראות בה חלופה אסטרטגית.

אופיר פינס-פז: אין ספק שתוכנית המתאר אמורה לייצר את התשובות לכל הקשור בתכנון ובנייה בירושלים בעשרות השנים הקרובות, לא פחות.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב הבנתי התקיימה שורה ארוכה של דיונים בשני מוסדות התכנון המרכזיים – הוועדה המקומית לתכנון ובנייה של ירושלים והוועדה המחוזית לתכנון ובנייה של ירושלים.

אופיר פינס-פז: נעשתה שם עבודה, עבודה כזו, עבודה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להביע עליה עמדה משום שאין זה הזמן להביע עליה עמדה כי התוכנית לא הופקדה עדיין לעיון הציבור.

אופיר פינס-פז: ברגע שתופקד לעיון הציבור אזי נוכל באמת לבחון אותה בצורה רצינית ויסודית.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה על רגל אחת לעשות את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: הייתי שר הפנים בישראל ואני מודע למשמעויות של תוכניות מתאר, בוודאי של תוכנית מתאר כל-כך גדולה.

אופיר פינס-פז: אני לא מתכוון כרגע לחוות עליה דעה.

אופיר פינס-פז: אני מציע, וכך גם נהגתי כאשר הייתי שר הפנים, לא התערבתי בתוכניות מתאר בשלבים כל-כך ראשוניים.

אופיר פינס-פז: בסך הכול זה שלב ראשוני.

אופיר פינס-פז: יש סמכות לשר הפנים להתערב, והוא בוודאי צריך להיות מצוי בדברים, הוא לא חותמת גומי של שום דבר.

אופיר פינס-פז: השאלה מתי.

אופיר פינס-פז: בוודאי שזה לא הזמן.

אופיר פינס-פז: מה שצריך היה לקרות עכשיו, יושבת-ראש הוועדה המחוזית של ירושלים, גברת רות יוסף, היתה אמורה להפקיד את התוכנית לעיון הציבור, לקבלת התנגדויות, לכל הפרוצדורה המוכרת לנו, שהיא פרוצדורה ארוכה ומורכבת ביותר.

אופיר פינס-פז: אגב, זו סמכותה הבלעדית למיטב ידיעתי, לא סמכותו של שר הפנים.

אופיר פינס-פז: לכן לא במקרה שאל יושב-ראש הוועדה את מה ששאל ושם כמה סימני שאלה על היעדרותה, למרות שאנו מקבלים כמובן, גם חבר הכנסת דוד אזולאי וגם אני, את ההסברים שלכם שההיעדרות היא בשל סיבות אישיות.

אופיר פינס-פז: הבעיה, שההיעדרות הזאת חשודה משום שהגורם המרכזי שצריך היה להישאל כאן שאלות זה היא, משום שהסמכות ממש שלה.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול לענות בשמה, אדוני הסגן, ואני מכבד אותך מאוד, אבל אין זו סמכותך.

אופיר פינס-פז: אפילו שר הפנים לא יכול להשיב בשמה כי אין זו סמכותו.

אופיר פינס-פז: בחוק נקבעה סמכות סטטוטורית לראשי המחוזות של משרד הפנים בכמה וכמה תחומים, כולל בתחום הזה, מתוקף תפקידם כיושבי-ראש הוועדות המחוזיות.

אופיר פינס-פז: לפי מה שפורסם – ואני רוצה להיות זהיר כי אני באמת לא יודע את העובדות – הנחה שר הפנים את יושבת-ראש הוועדה המחוזית שלא להפקיד את התוכנית משום שיש לו השגות עליה, או שהוא שמע דברים, או שהביאו לידיעתו דברים כאלה או אחרים וכדומה וכדומה.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, אני סבור שאם אכן אלה הם פני הדברים מדובר בנוהל פסול, בדבר שאינו עולה בקנה אחד עם המנהל התקין.

אופיר פינס-פז: לשר הפנים יש סמכות לפני שהתוכנית מגיעה למועצה הארצית לתכנון ובנייה להחליט האם הוא רוצה להביא אותה למועצה הארצית לתכנון ובנייה, יש הרבה מאוד סמכויות לשר הפנים, אבל ההתנהלות של מוסדות התכנון היא מאוד-מאוד חשובה.

אופיר פינס-פז: אם לא נכבד את מוסדות התכנון אזי יהיה קשה מאוד לקדם תוכניות מתאר בפרט ותוכניות בכלל.

אופיר פינס-פז: באשר לתוכנית הזאת, יש הרי מצוקת דיור חמורה בירושלים לכל האוכלוסיות בעיר – יהודים וערבים, דתיים וחילוניים, בכל השכונות.

אופיר פינס-פז: יש זליגה עצומה מירושלים לכל הפריפריה, לישובים ערביים ולישובים יהודיים, לישובים דתיים ולישובים חרדיים, בשטחים ובמרכז הארץ.

אופיר פינס-פז: זה נובע ממחסור עצום בדיור.

אופיר פינס-פז: זה נובע מביקוש גדול, כולל ביקוש מחוץ-לארץ שמעלה את מחירי הדירות בירושלים לרמות כאלה שלהרבה מאוד אנשים קשה מאוד לקנות, וזה גם תוצאה של היעדר תוכנית מתאר.

אופיר פינס-פז: אם היתה תוכנית מתאר שמאפשרת בצורה מסודרת להוסיף יחידות דיור בשורה ארוכה של שכונות בירושלים אזי היה קל בהרבה לבנות.

אופיר פינס-פז: זה מייצר בעיה נוספת קשה מאוד, אדוני היושב-ראש, בעיה של בנייה בלתי חוקית.

אופיר פינס-פז: הרי כולנו עושים כמיטב יכולתנו כדי להילחם בבנייה הבלתי חוקית.

אופיר פינס-פז: יש תופעה של בנייה בלתי חוקית בירושלים, בעיקר במזרח ירושלים, אבל צריך לראות גם האם יש תכנון במזרח ירושלים, האם יש תוכנית מתאר למזרח ירושלים, האם יש דרך חוקית לבנות במזרח ירושלים בכלל.

אופיר פינס-פז: הרי אנשים לא מפסיקים לחיות.

אופיר פינס-פז: אז חלק עוזבים, הן במזרח ירושלים והן במערב ירושלים, אמרתי: יהודים וערבים, וחלק – מה הם אמורים לעשות?

אופיר פינס-פז: לא לגור?

אופיר פינס-פז: לחיות בשמיים?

אופיר פינס-פז: ירושלים היא עיר הקודש, אבל גם בעיר הקודש אדם עדיין צריך לחיות על הקרקע, שתי רגליו צריכות להיות נטועות בקרקע.

אופיר פינס-פז: זה לא שכולנו חיים באטמוספירה בגלל שאנחנו בעיר הקודש.

אופיר פינס-פז: תוכנית המתאר לירושלים היא עניין לאומי מדרגה עליונה.

אופיר פינס-פז: העיר הזאת מתלקחת יום-יום ושעה-שעה.

אופיר פינס-פז: יש אין-סוף סיבות שמביאות להתלקחויות בירושלים, בעיקר בזמן האחרון, וזה לא רק בגלל מזג האוויר ההולך ומתחמם כתוצאה ממשבר האקלים.

אופיר פינס-פז: יש בעיות חברתיות, תרבותיות ודמוגרפיות קשות מאוד בירושלים.

אופיר פינס-פז: הממשלה חייבת לקדם תהליכים שיכולים להסדיר בנייה, לייצר הבנות, לייצר מסלולים של מינהל תקין, של בנייה על-פי חוק.

אופיר פינס-פז: העיכוב כאן עלול לעכב למשך שנים את תוכנית המתאר, שמתעכבת גם כך כבר שנים רבות.

אופיר פינס-פז: לכן הבקשה שלי, קודם כול לברר היכן הדברים עומדים והאם כצעקתה, האם באמת הדברים כפי שפורסמו נכונים.

אופיר פינס-פז: והאם שר הפנים יהיה מוכן להסיר את הווטו שלו ולאפשר ליושבת-ראש הוועדה המחוזית להשתמש בסמכותה כדין ולהפקיד את התוכנית להתנגדויות.

אופיר פינס-פז: אגב, זאת לא תוכנית סופית.

אופיר פינס-פז: תמיד כתוצאה מהתנגדויות והחלטות אפשר עוד לשנות, להוסיף, לגרוע, עוד מיליון דברים יכולים להתרחש באמצע.

אופיר פינס-פז: זה לא המילה האחרונה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אדוני סגן יושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, אני מבקש שתאמר בשמי לגברת רות יוסף שהיא מחויבת.

אופיר פינס-פז: יש הוראות שהן בלתי חוקיות.

אופיר פינס-פז: אדם שמחזיק בסמכות חוקית חייב להשתמש בסמכות הזאת על-פי שיקול דעתו.

אופיר פינס-פז: אם היא קיבלה הוראה שאינה מתיישבת עם הסמכויות שלה, ומן הבחינה הזאת היא הוראה בלתי סבירה או בלתי תקינה – אני לא רוצה להגיד בלתי חוקית, אני לא משפטן ולא עורך-דין, אבל בלתי סבירה – שמתנגשת עם הסמכות שלה אזי היא צריכה לנהוג על-פי הסמכויות שמוקנות לה בחוק.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה צריך להיות ברור.

אופיר פינס-פז: אני מאחל לגברת רות יוסף – שלמען הגילוי הנאות אגיד שאני בהחלט בידידות איתה והיא עבדה כיושבת-ראש הוועדה המחוזית בירושלים גם בתקופתי – שכל מה שמנע ממנה להגיע היום לישיבה ייפתר במהרה בימינו.

דוד אזולאי: תודה רבה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד אזולאי: אני רוצה להבהיר שני דברים.

דוד אזולאי: עליך לדעת שעובדים כבר כ-8 שנים על תוכנית המתאר.

דוד אזולאי: לפי פרוטוקול שהוצג בפניי, במשך הזמן הוכנסו בה שינויים רבים.

דוד אזולאי: בפעם האחרונה זה היה על-פי דרישתו של מהנדס העיר שביקש את התוכניות על מנת להכניס בהן שינויים.

דוד אזולאי: פרט לכך, לא הייתי אומר ששר הפנים הטיל וטו.

דוד אזולאי: אני רוצה להדגיש ששר הפנים קיבל פניות רבות מכל מיני גורמים, ביניהם חברי כנסת, ראשי רשויות הנוגעים לתוכנית המתאר וחברי מועצת העיר ירושלים שביקשו לעכב את הפקדת התוכנית על מנת לבדוק את תוכנית המתאר ולבחון אם יש בה שינויים.

מוחמד ברכה: צריך לפעול על-פי האינטרס הכולל ולא על-פי שיקולים אחרים.

דוד אזולאי: כאשר פנו אל שר הפנים כל-כך הרבה גורמים: גם השר להגנת הסביבה, גם חברי כנסת, גם חברי מועצת העיר, הוא ניצל את זכותו על-פי סעיף 109 לחוק וביקש ללמוד את הנושא.

דוד אזולאי: לפיכך אני סבור שהמילה "וטו" איננה במקומה, ידידי חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מוחמד ברכה: אתה אומר את הדברים מתוך שיחה אתו?

דוד אזולאי: הועברו אליי פניות שהופנו אל שר הפנים על-ידי השר להגנת הסביבה, על-ידי יושב-ראש הכנסת ועל-ידי גורמים נוספים שפנו וביקשו.

דוד אזולאי: לכן הייתי אומר את הדברים בזהירות יתרה.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע כעת את סגן הממונה על המחוז, בבקשה.

ישראל לוברבוים: אני ממלא המקום של גברת רות יוסף בוועדה המחוזית.

ישראל לוברבוים: כפי שנאמר, ההחלטה על הפקדת התוכנית נתקבלה ב-7 באוקטובר 2008 ומאז, עליי לסייג את דבריי, התוכנית מוכנה להפקדה במובן מסוים ולכן אני לא יכול להתייחס לגופה של התוכנית מכיוון שהמסד יצטרך להישמע בהתנגדויות.

ישראל לוברבוים: אתייחס רק לפרוצדורה, איפה אנחנו נמצאים מבחינת קידום התוכנית.

ישראל לוברבוים: כפי שנאמר, ההחלטה האחרונה להפקדת התוכנית נתקבלה ב-7 באוקטובר 2008 ואז, ב-11 בנובמבר 2008 מר ניר ברקת נבחר להיות ראש העירייה וביקש ללמוד את התוכנית.

ישראל לוברבוים: ניתנה לו ההזדמנות ואז הוא העביר מסמך עם כל מיני בקשות לתיקונים.

ישראל לוברבוים: הוא ביקש לומר את ה"אני מאמין" שלו לגבי התוכנית אחרי שהתוכנית קיבלה החלטה להפקדה.

ישראל לוברבוים: הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה סברה שזה ראוי ושצריך לתת לו את זה.

ישראל לוברבוים: ואכן ב-5 במאי 2009 הוועדה דנה בבקשה של ראש עיריית ירושלים ואז הוועדה קיבלה החלטה סופית להפקיד את התוכנית.

ישראל לוברבוים: אחר-כך היה אישור פרוטוקול ב-26 במאי 2009 וזה האישור הסופי של ההפקדה.

ישראל לוברבוים: נכון לרגע זה, מבחינה מסוימת זאת ההחלטה הסופית.

ישראל לוברבוים: היו תסריטים ותקנון שהוכן על-פי ההחלטות הללו.

ישראל לוברבוים: ואז קיבלנו פנייה משר הפנים, שצירף בקשות של חברי מועצת עיריית ירושלים.

ישראל לוברבוים: הם טענו טענות מטענות שונות על שינויים שחלו בתוכנית ולכן ביקש שר הפנים שהממונה על המחוז לא תחתום על התוכנית.

ישראל לוברבוים: העברנו את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה.

ישראל לוברבוים: היועץ המשפטי שלנו התייעץ עם היועץ המשפטי של משרד הפנים ועם הפרקליטות.

ישראל לוברבוים: על-פי חוות הדעת שקיבלנו הסמכות לדון בכך היא של הוועדה המחוזית בלבד.

ישראל לוברבוים: הגוף שאישר להפקדה הוא שיכול לבדוק את כל הטענות שהגיעו לידיו של השר.

דוד אזולאי: כולל הטענות של חברי מועצת עיריית ירושלים?

ישראל לוברבוים: כן, בוודאי.

דוד אזולאי: היה דיון בעניין הזה?

ישראל לוברבוים: אמור היה להתקיים דיון ב-21 לחודש.

ישראל לוברבוים: קיבלנו פנייה ממנכ"ל משרד הפנים, על דעת שר הפנים, וכן מעיריית ירושלים שהם רוצים להוריד את זה מסדר היום לזמן קצר על מנת לבדוק את כל הטענות שעלו על-ידי חברי מועצת העיר וכן על-ידי יושב-ראש הכנסת והשר להגנת הסביבה.

ישראל לוברבוים: לפיכך לא העלינו את זה לדיון.

ישראל לוברבוים: היתה שאילתה של חבר הוועדה, מר אברהם שקד, ששאל מדוע ממתינים.

ישראל לוברבוים: אז הופיעו לדיון סגן ראש עיריית ירושלים, מר קובי כחלון, ומהנדס העירייה והם גם ביקשו להמתין.

ישראל לוברבוים: נמצא כאן בעל הדברים והוא יוכל להסביר את מהות הבקשה.

ישראל לוברבוים: אבל אנחנו קיבלנו בקשה לא לדון בזה ב-21 לחודש זה, להמתין זמן מועט על מנת שישלחו לנו את כל החומר בצורה מרוכזת, את כל הטענות על התוכנית.

דוד אזולאי: האם חברי מועצת העיר לא היו רשאים לחוות דעה על תוכנית המתאר כאשר היא נדונה בוועדה המקומית?

ישראל לוברבוים: בוודאי שהם יכלו.

אופיר פינס-פז: אז מה קרה?

ישראל לוברבוים: נמצא כאן סגן ראש עיריית ירושלים.

דוד אזולאי: נאפשר לו לדבר בהמשך.

דוד אזולאי: לא נוותר לו כל-כך בקלות, אל תדאג ...

ישראל לוברבוים: הם טוענים שחלו פגמים בתוכנית.

דוד אזולאי: האם לא מן הראוי שחברי מועצת העיר, שהם נבחרי ציבור, יהיו אף הם שותפים בקבלת ההחלטה לגבי תוכנית המתאר של ירושלים?

דוד אזולאי: הם פנו וביקשו.

דוד אזולאי: משהו כאן לקוי.

ישראל לוברבוים: במה?

דוד אזולאי: חברי מועצת העיר פנו.

דוד אזולאי: האם אחרי שזה אושר לא היה צריך לחזור לוועדה המקומית כדי שהתוכנית תידון בה שוב?

דוד אזולאי: אחרי שהכול אושר להפקדה מר ניר ברקת נבחר, פנה לוועדה המחוזית וביקש לבחון את התוכנית.

דוד אזולאי: מה היתה תשובתכם?

דוד אזולאי: חיובית, וזה מקובל, זה ברור לנו.

דוד אזולאי: באותו אופן פנו חברי מועצת עיריית ירושלים.

דוד אזולאי: למה לראש העירייה נענו בחיוב, עם כל הכבוד, אך לא נענו בחיוב לפניית חברי מועצת העיר ולא קיימו איתם דיון?

דוד אזולאי: אף אחד לא שמע אותם.

ישראל לוברבוים: הוגשה בקשת ראש העירייה שרצה להטביע בתוכנית את ה"אני מאמין" שלו וביקש המתנה לזמן קצוב.

ישראל לוברבוים: הטענות של חברי הוועדה היו על פרוצדורות, לא על מהות.

דוד אזולאי: דרך הפרוצדורה מגיעים למהות.

ישראל לוברבוים: ואז חשבו שזה צריך להתברר בהתנגדויות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני סגן ראש העירייה.

קובי כחלון: מכיוון שבכל התהליכים התכנוניים הפרוצדורה היא אחד החלקים החשובים והמהותיים, אני מבקש לתאר את השתלשלות העניינים.

קובי כחלון: הגענו לעירייה וקיבלנו תוכנית שהיא לכאורה כבר מופקדת.

קובי כחלון: היא עברה את כל הפרוצדורות להפקדה.

קובי כחלון: אמרתי כבר בתחילת הדרך שמבחינתנו קיבלנו מעין תינוק מאומץ שאינו שלנו והיינו צריכים להתאהב בו, לקחת אותו ולטפל בו.

קובי כחלון: קיבלנו את התוכנית המאומצת הזאת ומר ניר ברקת ביקש מן הוועדה המחוזית לקיים סדרת בדיקות על התוכנית ולהכניס בה את ה"אני מאמין" שלו במספר נושאים מוגדרים מראש – דיור בר-השגה, הפארקים המטרופוליניים, התיירות – נושאים כאלה ואחרים שהם לא משמעותיים אבל היו חשובים מאוד כדי לעצב את העיר לעתיד לבוא.

קובי כחלון: התקיים דיון בוועדה המחוזית והיא אישרה לנו לקבל את התוכנית.

קובי כחלון: בירושלים יש שני סגנים לראש העירייה, אני סגן שמופקד כיושב-ראש ועדת התכנון והבנייה ויש סגנית נוספת, גברת נעמי צור שמחזיקה את תיק התכנון.

קובי כחלון: שנינו עובדים במקביל.

קובי כחלון: היא עוסקת בכל הדברים המקרו, בתכנון בצורה משמעותית יותר, ואני עוסק יותר ביום-יום, בתהליכים שלא מצריכים חשיבה לטווח ארוך.

קובי כחלון: מר ניר ברקת חשב שהדברים החשובים והאקוטיים בתכנון העיר הם שיווק ומכירות.

קובי כחלון: אני מתעסק במכירות, וגברת נעמי צור מתעסקת יותר בשיווק.

קובי כחלון: זה לא אותה עשייה.

אופיר פינס-פז: איפה גברת נעמי צור?

קובי כחלון: צר לי שהיא לא הגיעה לישיבה הזאת.

דוד אזולאי: אני מקווה שאצלה הכול בסדר.

קובי כחלון: אנחנו יכולים להביא לכאן את כל העירייה.

דוד אזולאי: אני מקווה שהיא חשה בטוב ואין סיבות אישיות להיעדרותה.

קובי כחלון: אנחנו לא מתעסקים בנושאים הללו.

קובי כחלון: גברת נעמי צור היא אישה ישרת-דרך.

דוד אזולאי: אני בטוח.

קובי כחלון: אם היינו מבקשים ממנה, היתה בשמחה באה ואומרת את דבריה, ודבריה תמיד חכמים וכדאי לשמוע אותה.

קובי כחלון: אני גם לומד ממנה הרבה.

קובי כחלון: גברת נעמי צור היא יושבת-ראש ועדת התכנון שהיא ועדה לא סטטוטורית שהוקמה על-ידי ראש העירייה מר ניר ברקת.

קובי כחלון: הוא החליט להקים ועדה לתכנון, איכות הסביבה ושימור.

קובי כחלון: גברת נעמי צור עוסקת בשלושת הנושאים הללו ומשלבת ראייה שבמרכזה השמירה על ירושלים ושמירת העתיד של ירושלים.

קובי כחלון: גברת נעמי צור קיימה סדרת דיונים, החל מן היום הראשון שקיבלה את התוכנית, כל פעם בנושא אחר.

קובי כחלון: פעם בנושא תיירות, פעם בנושא בנייה – נושאים כאלה ואחרים.

קובי כחלון: התקיימה סדרה שלמה של דיונים.

קובי כחלון: לצערי הרב לא נתנו לזה תשומת לב כפי שאנו רגילים וחברי המועצה בדרך כלל לא הופיעו לדיונים.

קובי כחלון: אנחנו לקחנו את זה קצת יותר ברצינות, הקמנו כמה צוותים.

קובי כחלון: היה צוות בראשותי, היה צוות בראשות גברת נעמי צור, היו כמה צוותים שעסקו בכמה נושאים.

קובי כחלון: לא הסתפקנו בזה, גם מהנדס העירייה זימן יותר מפעם אחת ישיבה על תוכנית המתאר.

קובי כחלון: תוכנית המתאר הוצגה פעם אחת בפני מנהלי האגפים בתחומים מסוימים ולאחר מכן התוכנית הוצגה גם בבית המודל.

קובי כחלון: זימנו את כל מי שרצה.

דוד אזולאי: פרט לחברי מועצת העיר.

קובי כחלון: חברי מועצת העיר מוזמנים באופן אוטומטי.

דוד אזולאי: באיזה שלב הם זומנו?

קובי כחלון: כל הזמן הם מוזמנים.

קובי כחלון: אין ישיבה שהם לא מוזמנים אליה.

קובי כחלון: כל אימת שיש ישיבה הם מקבלים הזמנה.

קובי כחלון: נגיע גם לנקודה הזאת, אדוני היושב-ראש.

קובי כחלון: ניסינו לנהל תהליך, לקבל את התינוק הזה ולהתחיל ללמוד לחיות איתו.

קובי כחלון: זאת בסך הכול תוכנית גדולה שירשנו ורצינו ללמוד אותה.

קובי כחלון: לאחר מכן הגענו לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה והצגנו את ה"אני מאמין" שלנו.

קובי כחלון: גם אני הייתי שם ובמשך 9 שעות כמעט הצגתי סעיף אחר סעיף בנושאים שרצינו להעלות.

קובי כחלון: את חלק מן הטענות שלנו קיבלו, את חלק מהן לא קיבלו.

קובי כחלון: יש היררכיה.

קובי כחלון: בדרך כלל אנחנו משפילים ראש או נכנעים לאינסטנציה שמעלינו.

קובי כחלון: לא את הכול הם קיבלו.

קובי כחלון: חלק הם קיבלו וחלק לא קיבלו.

קובי כחלון: בסך הכול היה דיון מצוין.

קובי כחלון: ישבנו מ-10 בבוקר ועד 7 בערב ואז היה סיכום הדיון.

קובי כחלון: לאחר מכן היה דיון לפרוטוקול.

קובי כחלון: מצאנו כמה ליקויים ותיקנו אותם בדיון הבא על הפרוטוקול.

קובי כחלון: כאשר הגענו לפתרון של כל העניינים וכל ההתנהלויות הצגנו את תוכנית המתאר כפי שהיא.

קובי כחלון: היא הובאה למר ניר ברקת ב-10 סטים ומר ניר ברקת חתם עליה.

דוד אזולאי: ראש העירייה דרש להכניס שינויים בתוכנית?

קובי כחלון: הסברתי לפני רגע, הלכנו לאינסטנציה שמעלינו וביקשנו, ואישרו חלק מן השינויים שביקשנו.

קובי כחלון: מר ניר ברקת חתם על התוכנית ואז התוכנית הגיעה לוועדה המחוזית.

קובי כחלון: באותם ימים, דקה לפני הפומביות, ברגע שהגיע לידיעת הציבור דרך התקשורת שהנה התוכנית עומדת להיות מופקדת או שהופקדה, התעוררו אנשים והתחילו להעלות טענות כאלה ואחרות.

קובי כחלון: נפגשו אתי, נפגשו עם השרים האחרים ונשמעו הרבה מאוד טענות אינסופיות.

קובי כחלון: אז הגיע שר הפנים החדש וביקש, מאחר והגיעו אליו טענות רבות, לבחון את התוכנית.

קובי כחלון: הצגתי את הדבר בפני מר ניר ברקת.

קובי כחלון: הוא אמר: "יש בזה היגיון.

קובי כחלון: כאשר אני הגעתי ביקשתי לבחון את התוכנית, כעת הגיע שר הפנים וזכותו, וגם חובתו, לבחון את התוכנית ולתת את הדגשים שלו".

קובי כחלון: עיריית ירושלים סברה שזה נכון, בלי להשתמש בסעיף 109.

קובי כחלון: מבחינתנו כדי שהתוכנית תשתחרר מבחינה סטטוטורית או מבחינת המעמד שלה בדין ובמשפט, צריך להגיע לוועדה המחוזית ולהודיע שאת זה מבקש שר הפנים כדי שיינתן איזה פסק זמן לבדיקה.

קובי כחלון: במקביל יש כמה נושאים שמר ניר ברקת ביקש ממני לרכז.

קובי כחלון: אני מרכז מכל האנשים ומכל השלוחות את הנושאים השונים שמחולקים לשניים.

קובי כחלון: ראשית, אנו בוחנים מה בעצם היה בתוך הפרוטוקול או בתוך ההחלטות כמסמכים שהגיעו לתסריטים בצורה מעוותת או לא נכונה או לא מדויקת.

קובי כחלון: אלה נושאים שאפשר לבחון אותם מכיוון שאם יש החלטה או פרוטוקול, אם התסריט קובע שבכביש הטבעת המזרחית משמאל או מימין לא ייבנה ומסומן שם איזה פוליגון, הפוליגון לא צריך להיות מסומן.

קובי כחלון: זה דיון מסוג אחד שחשבנו שכן צריך לדון בו.

קובי כחלון: נפגשתי כמובן עם כל חברי המועצה, גם עם מר יאיר גבאי שנמצא כאן, שהיה חבר גם בוועדה המחוזית הקודמת שממנה קיבלנו את הירושה הזאת וסיפר לי על כל מיני עניינים ויספר בוודאי גם כאן, וגם עם סגן ראש העירייה שאישרו את התוכניות הקודמות.

קובי כחלון: כרגע עיריית ירושלים מבצעת שני דברים במקביל.

קובי כחלון: אני מכנס לפי ההוראות של ראש העירייה, ביחד עם גברת נעמי צור, את כל הדברים שמגיעים, שנצטרך לטפל בהם, שבחלקם תתקבל ההחלטה אשר תתקבל ואנחנו נשמיע אותם בהתנגדויות, או שנבקש לקיים דיון נוסף בוועדה המחוזית באשר לשינויים המבוקשים.

קובי כחלון: בנקודה הזאת אנחנו עומדים.

דוד אזולאי: ביקשתם להחזיר את התוכנית לוועדה?

קובי כחלון: לא, אנחנו לא מבקשים וגם לא מתכוונים לבקש להחזיר את התוכנית לוועדה המקומית כי אנו סבורים שאין זה נכון.

קובי כחלון: אם נחזיר את התוכנית לוועדה המקומית נמית את התוכנית הזאת.

דוד אזולאי: היתה התייחסות לפנייה מן המשרד להגנת הסביבה ומרשות הטבע והגנים?

קובי כחלון: קיבלתי את החומר מרשות הטבע והגנים וקראתי אותו.

קובי כחלון: אילצו אותי כבר לעשות "דוקטורט" על התוכנית הזאת.

קובי כחלון: אנחנו מכירים אותה היטב.

קובי כחלון: הטענות שלהם נשמעו.

דוד אזולאי: מה עם הפנייה של רשות הטבע והגנים?

קובי כחלון: באשר לפנייה של רשות הטבע והגנים, היו כמה דברים שנפלה בהם כנראה איזו אי-הבנה אבל גם אותם נפתור.

דוד אזולאי: אתה שם לב כמה ליקויים מתגלים עוד באמצע הדרך.

דוד אזולאי: אנחנו רק שואלים ועדיין לא קיבלנו תשובות.

דוד אזולאי: בסדר, אני ממשיך לפי הקצב שלך.

קובי כחלון: על כל שאלה שתשאל תקבל ממני תשובה.

קובי כחלון: אם אתה שואל על רשות הטבע והגנים, קיבלנו מהם מסמך וקראתי אותו.

קובי כחלון: דרך אגב, לשר להגנת הסביבה יש נציג בוועדה המחוזית והוא יכול לומר את דברו בכל עת ובכל זמן, גם הוא וגם באמצעות השר שלו.

קובי כחלון: הדברים נאמרו.

קובי כחלון: יש עניין שהדגשתי ונעלה אותו גם בוועדה המחוזית.

קובי כחלון: ככל שיש תוכנית לפארק לאומי וכדומה, היא בכל מקרה גוברת על התסריט בתוכנית המתאר.

קובי כחלון: הווה אומר שאם יש תוכנית מאושרת לגן לאומי, ומסומן פוליגון לבנייה, תוכנית הפארק הלאומי גוברת בכל מקרה.

קובי כחלון: זה קורה תמיד, אבל ביקשתי לשים על כך דגש בעקבות המסמך שהגיע אליי מרשות הטבע והגנים.

קובי כחלון: אני סבור שזה חשוב.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: יש כאן נציגים של המשרד להגנת הסביבה?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: חברי מועצת העיר, מישהו רוצה להציג את הדברים?

דוד אזולאי: בבקשה.

יאיר גבאי: אני חבר מועצת עיריית ירושלים ונציג העירייה בוועדה המחוזית.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים מן "האח של" ל"בן של".

יאיר גבאי: אני משמש כנציג העירייה בוועדה המחוזית מזה 5 שנים.

יאיר גבאי: בכל הקשור לתוכנית המתאר – הייתי חבר בוועדה המקומית שקיימה דיונים מעמיקים מאוד, עד שב-25 באפריל 2007 היא החליטה להמליץ לוועדה המחוזית על הפקדת התוכנית.

יאיר גבאי: לצערי מאז ההחלטה בוועדה המקומית בהמלצה להפקיד את התוכנית בוועדה המחוזית הוכנסו שינויים מהותיים בתוכנית.

יאיר גבאי: לטעמי זאת לגמרי לא התוכנית שעליה הוחלט ושנדונה בוועדה המקומית, זאת תוכנית אחרת לחלוטין, ואני מוכן לפרט.

אופיר פינס-פז: מתי הוכנסו השינויים?

יאיר גבאי: השינויים הללו הוכנסו מייד לאחר שהתוכנית הזאת הועברה לוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: אחרי בחירתו של ראש העירייה?

יאיר גבאי: לא.

יאיר גבאי: השינויים החלו עוד לפני כניסתו של ראש העירייה לתפקיד.

יאיר גבאי: אפשר לומר שהם בוצעו בחסות תקופת הבחירות שבה נבחרי הציבור היו עסוקים והיה מקרב הפקידים, הן בעירייה והן במשרד הפנים, מי שעסק בהכנסת השינויים האלה ללא מעורבותם של נבחרי הציבור.

יאיר גבאי: כאשר נוכחתי לדעת מה מתרחש פניתי במכתב ב-26 במרס 2008 ליושב-ראש הוועדה המקומית דאז שיושב כאן מימיני, הרב יהושע פולק, חבר הכנסת לשעבר, והודעתי לו שמתרחשים שינויים בתוכנית וכי נציגי העירייה בוועדה המחוזית ממודרים מן התיאומים שנערכים בין לשכת מהנדס העיר ובין לשכת מתכננת המחוז.

יאיר גבאי: הוא השיב לי בעל-פה שלדעתו אין מה לדאוג כי השינויים הללו יובאו לוועדה המקומית לאישורה.

דוד אזולאי: אתה יכול להציג דוגמה של שינוי מהותי בין התוכנית המקורית לתוכנית הנוכחית?

יאיר גבאי: אפרט, אבל לפני כן אני מבקש לומר דבר אחד.

יאיר גבאי: אני סבור שהתוכנית הזאת, תוכנית מתאר מקומית, שונה מכל תוכנית אחרת שנדונה בוועדה המחוזית.

יאיר גבאי: בוועדה המחוזית נדונות הרבה תוכניות, בחלקן מקבלים את המלצות הוועדה המקומית, בחלקן לא מקבלים.

יאיר גבאי: התוכנית הזאת היא תוכנית מתאר מקומית.

יאיר גבאי: היא תוכנית שעליה עמל צוות במשך 9 שנים.

יאיר גבאי: בצוות הזה היו גם חברים מקרב הוועדה המחוזית.

יאיר גבאי: לא זו בלבד שתוכנית כזאת שיוזמת אותה הוועדה המקומית, השינויים בה צריכים להיות בהסכמתה, הם צריכים להיות לפחות בידיעתה.

יאיר גבאי: זאת הטענה שלי.

יאיר גבאי: למעשה לא ניתן לומר שכפי שבתוכניות אחרות הוועדה המחוזית מכניסה שינויים כאלה ואחרים אז גם כאן הוועדה המחוזית הכניסה כמה שינויים.

יאיר גבאי: הדבר הזה לא מתקבל על הדעת בתוכנית מתאר מקומית שהוועדה המקומית היא היוזמת שלה, היא היזם שלה.

יאיר גבאי: זה דבר שצריך להיות לדעתי נר לרגליהם של כל מקבלי ההחלטות בסוגייה הזאת.

דב חנין: אדוני אומר דבר שבדרך כלל לא מקובל לומר.

דב חנין: ועדות מחוזיות בהחלט מכניסות שינויים בתוכניות מתאר מקומיות.

דב חנין: זה לא דבר שקרה רק בירושלים.

יאיר גבאי: לא אמרתי שהם לא יכולים להכניס שינויים.

אורי אריאל: הוא ציין רק שבירושלים הוועדה המקומית יזמה את תוכנית המתאר וראוי היה בעיקרון לשתף אותה בתיקונים שהוכנסו.

יאיר גבאי: חבר הכנסת חנין, אענה על השאלה שלך.

אורי מקלב: הוא אומר שיש הבדל בשני היבטים.

אורי מקלב: קודם כול יש הבדל מתוכנית רגילה שדנה בה הוועדה המקומית לתכנון ובנייה ואז היא עוברת לוועדה המחוזית.

אורי מקלב: כאן מדובר בתוכנית מתאר שנכתבה במשך 9 שנים על-ידי עשרות מומחים ואנשי מקצוע.

אורי מקלב: החלק הפוליטי כאן, המעורבות של הוועדה המקומית היתה רק בסוף התהליך וגם היא לא הכניסה שינויים דרמטיים.

אורי מקלב: חברי הוועדה המחוזית היו אף הם שותפים בצוות ההיגוי שכתב את תוכנית המתאר.

אורי מקלב: לכן היום כאשר הוכנסו שינויים דרמטיים מבלי לערב את הוועדה המקומית זה מוזר מאוד.

אורי מקלב: זו הרי לא תוכנית שמגיעה לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה והיא מכניסה בה שינויים, לפעמים מורידה כמה קומות ועושה אפילו מהפך בתוכנית.

אורי מקלב: כאן מדובר על תוכנית שעבדו עליה רבים.

אורי מקלב: למעשה תוכנית המתאר הזאת היתה אמורה להיות מאושרת בשינויים קלים על-ידי הוועדה המקומית והוועדה המחוזית, אבל לא היה צפוי ניסיון להפוך אותה על ראשה ולהכניס בה שינויים מהותיים כאשר הגיעה לוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: היו כאן שינויים מהותיים.

אופיר פינס-פז: בעיניי תוכנית המתאר של עיר הבירה של ישראל צריכה להיות מאושרת במועצה הארצית, עד כדי כך.

דב חנין: יש לה השלכות ארציות.

דוד אזולאי: בגלל חשיבות העניין.

יאיר גבאי: אוסיף רק עוד דבר אחד בעניין הזה.

יאיר גבאי: צריך לזכור שמי שעמד בראש צוות תוכנית המתאר לירושלים הוא מהנדס מחוז לשעבר במשרד הפנים, מר משה כהן, ושותפו בהכנה של התוכנית הזאת ובמדיניות שלה מתכנני המחוז לדורותיהם, החל מגברת בינת שוורץ והמשך במר גיא קב ונקי ובגברת דלית זילבר.

יאיר גבאי: למעשה היתה שותפות בתכנון ולכן אני מתקשה להבין איך אפשר להכניס שינויים כאלה.

יאיר גבאי: לאורך כל הדרך אתה הולך עם מישהו יד ביד ופתאום אתה מגלה שהוא הכניס לך שינויים כאלה.

יאיר גבאי: ועכשיו אני מגיע לשינויים.

יאיר גבאי: ראשית ברמת המקרו.

דוד אזולאי: אני לא רוצה שתציג כאן סדרה של שינויים.

דוד אזולאי: תציג לנו שינוי מהותי אחד כדי לסבר את אוזנינו, זה מה שאני מבקש.

אופיר פינס-פז: זה נוהל של דיון קצר, שאתה לא מכיר אותו פשוט.

יאיר גבאי: אציג בתמצית שלושה שינויים כדי להבהיר את העניין.

יאיר גבאי: שינוי אחד הוא למעשה ביטול סמכויות ההפקדה של הוועדה המקומית.

יאיר גבאי: בתוכנית המקורית היתה לוועדה המקומית לתכנון ובנייה סמכות הפקדה של תוכניות לפי קריטריונים שנקבעו בצורה ברורה בתוכנית.

יאיר גבאי: למעשה זה נועד לצמצם את הבירוקרטיה ולמנוע את הארכת זמן התכנון, דבר שמביא לייקור של עלויות הדיור ובסופו של דבר למניעה של דיור בר-השגה בעיר.

יאיר גבאי: אפשר למנות שינוי נוסף, חלק מביטולה של תוכנית ספדי במערב העיר.

יאיר גבאי: הטענות לביטולה היו שניתן לצופף את הבנייה במרכז העיר על חשבון הבנייה בשטחים הפתוחים במערב.

יאיר גבאי: למרבה הפלא אותם אנשים שהתנגדו לתוכנית ספדי הכניסו שינוי בתוכנית המתאר הזאת והגדירו את כל השכונות הוותיקות בעיר כשכונות היסטוריות, ללא דיון על הקריטריון לקביעה הזאת, ללא דיון בשום מוסד תכנון.

יאיר גבאי: מגבלות הבנייה שהוטלו על השכונות הללו למעשה מונעות בנייה.

קובי כחלון: מתי הוטלו?

אופיר פינס-פז: עד עכשיו כל מה שהוא אומר מעניין מאוד.

יאיר גבאי: אני מודה לך, ואני מבטיח להישאר מעניין.

יאיר גבאי: מהתקופה שבה הוחלט להמליץ על הפקדת התוכנית ועד החלטת ההפקדה באוקטובר 2008.

אורי מקלב: במספרים, על כמה יחידות דיור מדובר?

דוד אזולאי: לא הייתי נכנס לזה.

אורי מקלב: מדובר במספרים ובסכומים שלא ידועים לנו.

דוד אזולאי: לא הייתי נכנס לזה.

דוד אזולאי: נדבר על העקרונות.

יאיר גבאי: השינוי השלישי הוא בהתייחסות למאזן הדמוגרפי בעיר.

יאיר גבאי: מעולם לא נעשתה עבודה אמיתית, או נכון יותר, ייתכן שנעשתה אך לא הוצגה בפני מוסדות התכנון, מה הדרישות, מה הצפי, המלאי התכנוני הדרוש לאוכלוסייה הערבית בירושלים עד לשנת 2020 כפי שנעשה למגזר היהודי.

יאיר גבאי: מדוע אני סבור שהדבר הזה קריטי?

יאיר גבאי: משום שלמיטב ידיעתי בירושלים מאז הקמת הגדר – וזה לא רק דעתי, אלא נתונים שגם המשרד לביטחון פנים יאמר – עשרות אלפי שב"חים (שוהים בלתי חוקיים) עברו מן הצד המזרחי של הגדר לצד המערבי של הגדר.

יאיר גבאי: לדעתי התוספת המאסיבית שנעשתה לשכונות חדשות במגזר הערבי, שזה אחד השינויים שהוכנסו, בסופו של דבר מיועדת למרבה הפלא או למרבה התדהמה לשב"חים.

יאיר גבאי: מבחינה דמוגרפית אין הצדקה אמיתית לאותה תוספת מאסיבית של יחידות דיור שנקבעה במגזר הערבי, שהוכנסה לתוכנית ללא ידיעה וללא שיתוף הוועדה המקומית.

יאיר גבאי: היא לא נעשתה על בסיס של בחינה אמיתית של צרכי המגזר הערבי.

יאיר גבאי: אילו היתה נעשית בחינה כזאת אני משוכנע שהיתה מביאה לתוצאה שקובעת שלא צריך להפחית בשטחים הפתוחים במזרח ירושלים.

יאיר גבאי: לא ייתכן שכל הפחתה בשטחים הפתוחים במערב העיר תזכה למאבקים תקשורתיים וליח"צנות של ארגונים ירוקים, לתקשורת ולפרסום ולדוברוּת ולכתבות וכולי, ואילו הפחתה של השטחים הפתוחים במזרח ירושלים עוברת בקול ענות חלושה, כאילו שם לא צריך שטחים ירוקים.

יאיר גבאי: אלה השינויים המהותיים שמצאתי לנכון לציין בפניכם.

יאיר גבאי: יש שינויים נוספים, אבל אלה השינויים המהותיים.

דוד אזולאי: השינויים האלה הוכנסו לפני הבקשה של ראש העירייה החדש?

יאיר גבאי: כן.

דוד אזולאי: ואחר-כך נוספו שינויים נוספים בעקבות פנייתו של ראש העירייה.

קובי כחלון: החלטנו שלא מוסיפים פוליגונים.

קובי כחלון: לא הוספנו שטחי בנייה.

אורי אריאל: מי ביקש את השינויים האלה?

אורי אריאל: מאין הם נבעו?

אופיר פינס-פז: הוא אמר שזה בא מטעם פקידי הממשלה בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.

יאיר גבאי: חבר הכנסת אריאל שאל מי יזם את השינויים, מי הכין אותם לפקידים.

יאיר גבאי: זאת שאלה נפרדת שאני סבור שבמסגרת דיון מהיר לא צריך לדון בה, אבל אני רוצה לומר רק דבר אחד אחרון.

יאיר גבאי: אין סופיות דיון בהליכי תכנון, כל אחד יודע את זה.

יאיר גבאי: הוועדה המחוזית עצמה החליטה ב-7 באוקטובר להפקיד את התוכנית, ולאחר מכן החליטה ב-5 במאי להפקיד שוב את התוכנית ולא קרה שום דבר, אף אחד לא רץ לשר הפנים ואף אחד לא רץ לבג"ץ ואף אחד לא רץ לבית-המשפט לשאול מה פתאום היא מחליטה להפקיד תוכנית ואז פתאום מבצעת שינויים ומחליטה עוד פעם להפקיד תוכנית.

יאיר גבאי: אני אומר דבר פשוט מאוד.

יאיר גבאי: אנחנו נהיה עקביים בדבר הזה.

יאיר גבאי: אין סופיות דיון בהליכי תכנון ואין שום סיבה לא לבצע את השינויים הדרושים על מנת להחזיר את התוכנית הזאת לייעודה המקורי וליעדים החשובים לעיר הבירה של ישראל.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מקשיב לדיון הזה בקשב רב אבל נראה לי שחומרת המתרחש היום בירושלים עדיין לא הוצגה לוועדה במלואה.

דב חנין: אומר ראש העירייה, מר ניר ברקת, שבמזרח ירושלים יש משבר תכנוני.

דב חנין: יש משבר תכנוני במזרח ירושלים שנובע מן העובדה שבמשך שנים רבות לא בונים שם ולא מאפשרים לבנות שם בצורה חוקית.

יאיר גבאי: מאין אתה יודע?

דב חנין: אני יודע.

דב חנין: מאין אתה יודע?

יאיר גבאי: אני אענה לך.

דב חנין: אל תענה לי.

דב חנין: עכשיו אני ברשות דיבור.

דב חנין: כאן אני עונה לך.

דב חנין: במזרח ירושלים לא בונים באופן מספק לצרכים של האוכלוסייה הערבית שם.

אורי אריאל: לא מתכננים.

דב חנין: לא מתכננים ולא בונים.

דב חנין: אני מבין שהעירייה מתכננת עד לשנת 2030 יעד מימוש של 10,000 יחידות דיור.

דב חנין: לפי הנתונים שיש בידיי, ואשמח כמובן לשמוע נתונים אחרים, לפי קצב גידול טבעי של 3.4% בשנה, שזה קצת פחות ממה שממשלת ישראל מציעה להתנחלויות, עד לשנת 2030 מדובר על למעלה מ-500,000 תושבים פלסטינים שיהיו זקוקים לעוד כ-50,000 יחידות דיור, פי חמש ממה שעיריית ירושלים מתכננת.

אורי אריאל: זה לכלל האוכלוסייה או לערבים?

דב חנין: אני מדבר רק על ערבים כרגע.

אורי אריאל: אפשר לדבר גם על יהודים.

דב חנין: אני מדבר גם על יהודים, אבל כרגע אני מדבר על ערבים.

דוד אזולאי: אולי תדאג גם קצת ליהודים.

דוד אזולאי: יש "קצת" יהודים בירושלים.

דב חנין: אני דואג מאוד ליהודים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חנין, כאשר אתה מתחיל לדאוג ליהודים חלק מן היהודים מתחילים לדאוג ...

דב חנין: בדיוק משום שאני דואג ליהודים בירושלים אני אומר לכם, עמיתיי חברי הכנסת, שכאשר יוצרים מצב כזה בירושלים יוצרים משבר שיתפוצץ בסופו של דבר על התושבים היהודים והערבים של ירושלים.

דב חנין: אי אפשר להחזיק מספר כל-כך גדול של אנשים בלי פתרונות דיור חוקיים.

דב חנין: עיריית ירושלים לא מאפשרת בנייה חוקית במזרח ירושלים.

דב חנין: הרוב המכריע של תוכניות המתאר שהוצעו על-ידי תושבי ירושלים המזרחית נדחים על-ידי מוסדות התכנון העירוניים.

דב חנין: בסך הכול, אדוני היושב-ראש, המצב שם ברור מאוד.

דב חנין: הרי עיריית ירושלים לא נבחרת על-ידי תושבי מזרח ירושלים והיא גם לא מרגישה, כנראה, מחויבת להם.

דב חנין: הם לא בוחרים ואף אחד לא מחויב להם.

אורי אריאל: מה זאת אומרת שהם לא בוחרים?

אופיר פינס-פז: אין ויכוח על כך שיש שם קיפוח גדול.

אורי אריאל: אי ההשתתפות שלהם בבחירות – זה בחירה שלהם.

אופיר פינס-פז: כל ראשי עיריית ירושלים לדורותיהם אמרו שיש קיפוח גדול במזרח ירושלים.

אופיר פינס-פז: אין על כך שום שאלה.

אורי מקלב: הם דיברו על הממשלה, לא על העירייה.

דב חנין: התוצאה היא שאנחנו יוצרים מצב שבו אחת מן השתיים.

דב חנין: ישראל מצד אחד סיפחה את מזרח ירושלים.

דב חנין: מצד שני היא לא מתנהלת כלפי מזרח ירושלים כפי שמדינה מתייחסת לאנשים שהיא אחראית להם.

דב חנין: אי אפשר לאחוז את המקל הזה משני קצותיו.

דב חנין: התוצאה בסופו של דבר תהיה, ואני אומר את זה בצער ובכאב, ותאמינו לי, מתוך דאגה גם לערבים וגם ליהודים בירושלים, שהמצב בירושלים יתפוצץ.

דב חנין: מה שקיים היום לא יוכל להמשיך עוד.

דב חנין: אנשים לא יוכלו להמשיך במצב שהם לא יכולים לבנות ואין להם היתרי בנייה ומוסדות החינוך שלהם 'על הפנים' והם מופלים מכל בחינה, ועיריית ירושלים ממשיכה לשחק.

אופיר פינס-פז: והורסים בתים.

דב חנין: והורסים בתים, ובונים בתים ליהודים ב"שיח' ג'ראח חזרנו אליך שנית, את בליבנו, ליבנו תמיד".

אורי אריאל: בונים 20 יחידות.

דב חנין: מיליונר הקזינו מוסקוביץ' מגיע "להושיע" את ירושלים ...

אורי אריאל: רחמנות ...

דב חנין: רחמנות, באמת ... מגיע "להושיע" את ירושלים.

דב חנין: אמרתי: רחמנות.

דב חנין: מיליונר כזה.

דב חנין: רחמנות עליו ...

אופיר פינס-פז: על-פי ההלכה מותר להמר בקזינו?

אורי אריאל: מה זאת אומרת, זה מצווה: שגויים יהמרו ושהיהודים ירוויחו ...

אורי אריאל: המצווה הבאה היא שהם ישקיעו את הכסף במלון "שפר".

דב חנין: לכן "איש המצוות הדגול", מר מוסקוביץ', משקיע את כספי הקזינו בהפיכת ירושלים כולה לאיזשהו קזינו, שכולנו כנראה נשלם עליו את המחיר.

דב חנין: אני רוצה לומר משפט אחד על הנושא החשוב באמת שהעליתם, על היחסים בין הוועדה המחוזית והוועדה המקומית.

דב חנין: רבותי נציגי העירייה, אני מעריך מאוד כמובן את העבודה שעשיתם בוועדה המקומית, עבודה רצינית, ובוודאי סבור שצריך להתחשב בעבודה שהוועדה המקומית עושה.

דב חנין: אבל עדיין יש ועדות מחוזיות.

דב חנין: אני אומר את זה לא רק ביחס לירושלים, וגם בנושאים שאני חולק עליהן.

דב חנין: ועדות מחוזיות לא אחת ולא שתיים לוקחות תוכניות שדנו בהן זמן רב מאוד בוועדות מקומיות, משנות אותן ומתקנות אותן ולפעמים הופכות אותן על פיהן.

דב חנין: לכן אני לא רואה כאן איזו רבותא יותר מדי גדולה.

דב חנין: אני מבין שהוועדה המחוזית הקדישה אף היא סדרה של דיונים.

דוד אזולאי: אבל אחרי שעשו סדרה שלמה של דיונים והוציא את התוכנית מתחת ידם והכניסו שינויים רציניים ביותר, ההיגיון אומר שהתוכנית צריכה לחזור לוועדה המקומית, לאותם אנשים שהכינו את התוכנית.

דב חנין: אדוני, זה לא האופן שבו הדברים נעשים בדרך כלל.

דוד אזולאי: זה הליך לא תקין.

דב חנין: ההליך הזה, שאדוני רואה אותו כלא תקין, הוא הליך שגרתי.

דב חנין: כך ועדות מחוזיות עובדות.

דב חנין: לא כל דיון הן מחזירות לוועדות המקומיות כי אחרת שום דבר לא היה מסתיים.

דוד אזולאי: במקרה הזה מדובר על שינויים מהותיים שהוכנסו בתוכנית, דבר שלא קורה במקומות רבים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אתה הרי בקי ומכיר היטב הליכים של תכנון ובנייה.

דב חנין: זה המצב.

דב חנין: אם אנחנו מחליטים לשנות את כללי המשחק ולהגיד שוועדות מחוזיות יחזירו את הדיונים לוועדות מקומיות, ההשלכות של זה על כל מערכת התכנון והבנייה בישראל יהיו מרחיקות-לכת.

דב חנין: אפשר לקבל החלטה כזאת, אבל אי אפשר להחליט שבירושלים הוועדה המקומית של ירושלים היא סופר-ועדה שגוברת גם על הוועדה המחוזית וגם על המועצה הארצית לתכנון ובנייה כי ירושלים היא עיר הקודש וכל דברי הוועדה המקומית שלה הם דברי קודש, במיוחד שיש שם גם אנשים "קדושים" כמו הרב מוסקוביץ' שבונים את מלון שפר ...

אורי מקלב: התוכנית הזאת לא היתה רק בדיון בוועדה המקומית, אלא לפני שהגיעה לוועדה המקומית במשך 9 שנים נידונה בוועדה של 40 אנשים.

אורי מקלב: הוועדה הזאת עלתה מיליונים רבים של שקלים.

אורי מקלב: זה לא שהגיעה תוכנית לוועדה המקומית ואילו כאן הוועדה המחוזית נתנה את ה"אינפוט" שלה.

אורי מקלב: מדובר כאן על תוכנית שנידונה בוועדה מיוחדת שהיו חברים בה עשרות אנשים, ועדה שדנה במשך אלפי שעות.

אורי מקלב: זה לא תוכנית רגילה שמגיעה לוועדה המקומית.

יאיר גבאי: אתה מדבר על התארכות הליכי התכנון.

יאיר גבאי: רק פעם ב-50 שנה עושים תוכנית כזאת.

יאיר גבאי: התוכנית הקודמת היתה לפני 50 שנים.

דב חנין: אני מוכן להיפגש אתך ולהראות לך איך הוועדה המחוזית והוועדה המקומית בתל-אביב עובדות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: ראשית, אני מסכים עם קודמיי.

אורי אריאל: צריך לדאוג לתכנון לכולם, למלאי תכנון לכל אזרחי ירושלים.

אורי אריאל: אני חושב שבעניין הזה אין מחלוקת.

אורי אריאל: יחד עם זה, וגם על כך כמדומני אין מחלוקת, ראוי שהוועדה המחוזית תחזיר את התוכנית עם הערותיה לוועדה המקומית שהשקיעה בזה מאמץ יוצא דופן.

אורי אריאל: אני מסכים אתך שיש מקומות שכותבים תוכניות והוועדה המחוזית משנה אותן לגמרי.

אורי אריאל: מה היה רצוי?

אורי אריאל: הרי העירייה בוודאי לא רוצה לעכב.

אורי אריאל: העירייה לא גורם מעכב, אלא להיפך, היא הגורם הדוחף והמניע, אך לוועדה המקומית יש הערות.

אורי אריאל: תעבירו את התוכנית לעירייה, העירייה תתייחס ותחזיר את התוכנית לוועדה המחוזית, יהיה פינג-פונג.

אורי אריאל: זה ייקח, לצורך העניין, עוד חצי שנה, אבל כפי שציינו כאן זה תוכנית שעושים רק פעם בעשרות שנים, זה לא תיקון של איזה קצה שכונה או סגירת מרפסות, עם כל הכבוד.

אורי אריאל: לכן אני סבור שזה הדבר הרצוי.

אורי אריאל: אני מציע לוועדה כך לראות את זה.

אורי אריאל: אפשר להגביל בזמן.

אורי אריאל: אם רוצים, ניתן להמליץ שזה ייקח זמן מסוים, שלא תהיה כאן גרירת רגליים.

אורי אריאל: אני סבור שאין כאן גרירת רגליים אלא להיפך, העירייה היא זאת שכל הזמן דוחפת.

אורי אריאל: לכן אני סבור שיש מקום להחזיר את התוכנית לעירייה ושהעירייה תוך פרק זמן נקוב תסיים את הדיונים.

אופיר פינס-פז: לעירייה?

אופיר פינס-פז: כוונתך לוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

אורי אריאל: לוועדה המחוזית.

אורי אריאל: בסדר?

אורי אריאל: הוועדה המחוזית ביחד עם העירייה.

דוד אזולאי: לוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: זה נראה לי הכי סביר.

אורי אריאל: לוועדה המחוזית, ולהתחשב בהערות של ראש העירייה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי אריאל, ברוך שכיוונת לדעת גדולים.

דוד אזולאי: בזה הרגע אמרתי לחבר הכנסת אופיר פינס-פז שהוא יוזם הדיון הזה, שלדעתי לוועדת הפנים והגנת הסביבה לא יהיה מנוס מלהמליץ להחזיר את התוכנית בחזרה לוועדה המחוזית כדי לתקן את הליקויים ולשתף את הגורמים שבגללם השר ביקש לעכב את הפקדת תוכנית המתאר.

אורי אריאל: מתקיים כעת טקס של משפחת גלעד שליט ולפיכך אסיים ממש כעת ואתם תמשיכו את הדיון בלעדיי.

אורי אריאל: אני מציע לסכם את הדיון כך ושהוועדה תמשיך לעקוב.

אורי אריאל: טוב שחבר הכנסת אופיר פינס-פז יזם את הדיון.

אורי אריאל: אני מציע שהוועדה תקבע מעקב בעוד 5-6 חודשים ותראה מה קורה.

אורי אריאל: סליחה שאני נאלץ ללכת כעת.

אורי אריאל: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אני מבין שאנחנו צריכים לקצר בדיבור.

אורי מקלב: בכל אופן היה לי קצת ניסיון.

אורי מקלב: הייתי שותף ולא שותף בתוכנית המתאר 2000.

אורי מקלב: בתקופתי החלה תוכנית מתאר 2000.

אורי מקלב: אני אומר בשמי, וגם בשם אחרים, שהמעורבות הפוליטית בוועדה הזאת שאפה לאפס ואת זה יכולים להביע גם אנשים שהשתתפו בדיונים, עד שזה הגיע לוועדה המקומית, שם היו הערות פה ושם.

אורי מקלב: התוכנית הזאת עברה שלושה ראשי עיריות וכמה מחזיקי תיקים.

אורי מקלב: היתה להם מעורבות כמו שצריכה להיות להם מטבע הדברים, אבל הוועדה הזאת דנה כוועדה מקצועית שבחנה היטב את כל ההיבטים.

אורי מקלב: מעבר למישור הפרקטי שדיברנו עליו, שלא יכול להיות תוכנית שעבדו עליה כל-כך הרבה ובבת אחת הופכים אותה כמעט.

אורי מקלב: לא רק שהכניסו בה שינויים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: השינויים המהותיים הם גם בתפיסה שהיתה לוועדה הזאת.

אורי מקלב: התוכנית הזאת באה לפתור כמה וכמה בעיות.

אורי מקלב: יש בה היבטים שונים של שמירה כזאת ושמירה אחרת, והיבט השטחים הפתוחים, וגם מבט דמוגרפי על העיר הזאת והצרכים שלה.

אורי מקלב: הם בחנו את כל ההיבטים, ותראו רק את הספרים שהם הוציאו.

אורי מקלב: המהפך שהיה פגע גם במהות.

אורי מקלב: לא רק שצמצמו בנייה במקום אחד והוסיפו במקום אחר, אלא פגעו בעצם בכל מהות התוכנית.

אורי מקלב: אם זה היה נכון לפעם, הרי בתקופה האחרונה אנחנו עדים לתופעות אחרות – שאין בנייה בארץ.

אורי מקלב: למשל, חלק מתוכנית המתאר הזאת מתבסס לא רק על בנייה בירושלים אלא גם על העובדה שיש ערי לוויין לירושלים.

אורי מקלב: ברגע שאין ערי לוויין לירושלים המצוקה בתוך ירושלים הופכת לגדולה בהרבה.

אורי מקלב: דיברו על הציבור החרדי שמבקש לגור בקריית יובל ובמקומות אחרים.

אורי מקלב: חלק מן התוכנית שם דגש על ההיבט הזה, שהאוכלוסייה החרדית תוכל לגור באזורים שלה.

אורי מקלב: במחי-יד למחוק ולהגדיר אזור שלם כעיר היסטורית ולא לאפשר שם תוספות בנייה שהיו זמינות?

אורי מקלב: צריך להבין, חלק מן הדברים זה תוכניות עתידיות.

אורי מקלב: בדברים המקומיים והמיידיים פגעו פגיעה קשה.

אורי מקלב: ההשלכה של זה רחבה מאוד.

אורי מקלב: לכן אין ספק שאם זאת המסקנה שאתה מסיק אני תומך בה.

אורי מקלב: בשל קוצר הזמן אסיים כאן.

דוד אזולאי: היות ונושא הדיון מופנה אל שר הפנים, אני מבקש לשמוע בקצרה את נציג השר, בבקשה.

שמעון יפרח: אני יועץ כלכלי לשר הפנים.

שמעון יפרח: חלק מהדברים שרציתי לומר נאמרו כבר, אז רק מילה בסלע.

שמעון יפרח: נאמר כאן הכול.

שמעון יפרח: התמונה ברורה מאוד.

שמעון יפרח: ההתערבות של השר היתה עניינית מאוד ורצינית, כדי לבדוק ולבחון.

שמעון יפרח: שמענו כאן מכל הגורמים תיאור של כל התהליך.

שמעון יפרח: הכיוון כרגע הוא להסתכל על התוכנית באופן ענייני כדי להגיע לפתרון כולל, כפי שנאמר כאן, עם עקרונות יסוד למען כלל האוכלוסיות.

שמעון יפרח: תבוצע עבודת מטה, כפי שסוכם, עם הוועדה ועם העירייה ותובא תוכנית כוללת.

אופיר פינס-פז: מתי, פחות או יותר?

שמעון יפרח: לוחות הזמנים יסוכמו בימים הקרובים.

שמעון יפרח: זה לא יימשך חודשים רבים.

דוד אזולאי: אני מציע שברגע שהדברים יסוכמו תביא לידיעת הוועדה את התאריכים שנקבעו על מנת שנוכל להמשיך ולעקוב אחר העניין הזה.

שמעון יפרח: בסדר גמור.

שמעון יפרח: אני סבור שבסופו של דבר תהיה תוכנית אופטימלית, טובה לכולם ועניינית.

קובי כחלון: אני מבקש לחזור ולהדגיש שמי שחתם על התוכנית הוא מי שניהל אותה במשך כל 10 השנים, מר משה כהן.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מודה לכם.

דוד אזולאי: אני מבקש לסכם את הדיון.

דוד אזולאי: ראשית, אני מבקש להביע את מחאת חברי הוועדה על כך שהנציגות הבכירה של מינהל התכנון לא הופיעה בדיון הזה.

דוד אזולאי: אני רואה את זה בחומרה רבה ולא נעבור על כך לסדר היום, למרות שהם הוזמנו ואפילו לא מצאו לנכון להודיע שלא יופיעו בוועדה.

דוד אזולאי: הוועדה ממליצה ומקבלת החלטה להעביר - - -

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אחרי ששמעתי את יועץ השר אני מציע להסתפק בדברים הללו.

אופיר פינס-פז: ייתכן שהשר ירצה לא להעביר את התוכנית לוועדה המחוזית.

אופיר פינס-פז: בואו נחכה ונראה מה יקרה.

דוד אזולאי: אני מציע להשאיר כרגע את ההחלטה בידי השר.

דוד אזולאי: אדוני יועץ שר הפנים, אנחנו מבקשים רק שהוועדה תעודכן על ההחלטות שהשר יקבל.

דוד אזולאי: תדאגו לעדכן את הוועדה.

דוד אזולאי: אני מודה לכם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לך.