ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 55, 2009-07-28 09:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה שמתקיימת בפרוצדורה שנקראת דיון מהיר.

זבולון אורלב: על-פי תקנון הכנסת רשאי חבר כנסת לבקש מנשיאות הכנסת דיון מהיר בכל אחת מוועדות הכנסת בנושא שהנשיאות מאשרת.

זבולון אורלב: פנה חבר הכנסת נחמן שי לנשיאות הכנסת וביקש שוועדת החינוך והתרבות תדון בסוגיית הענקת פרס ספיר לשנה זו ואחרי אישור הנשיאות אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

זבולון אורלב: פנינו לכל הגורמים שחשבנו שהם קשורים בעניין, כדי ישתתפו אתנו בישיבה.

זבולון אורלב: אני לא בקי בכל הסטרוקטורות הארגוניות והמבניות והמנהליות שקשורות בקרן הזאת ומפעל הפיס, אז אני רק רוצה לדווח שאתמול היתה לי שיחה עם מנכ"ל מפעל הפיס כי מנהלת הוועדה אמרה שהוא לא עומד להשתתף בישיבה וזה נראה לי קצת מוזר, סברתי שהוא בעל הבית של העניין, אז הוא הבהיר לי אתמול אחר-הצהריים שלא הוא בעל הבית של העניין.

זבולון אורלב: תחת מפעל הפיס פועל גוף אחר שנקרא קרן ספיר וזו גוף משפטי עצמאי ויש לו דירקטוריון, שאלתי מי היושב-ראש ונאמר לי אין יושב-ראש או לא ידע מי היושב-ראש, דבר שקצת נראה לי תמוה, אבל ביקשתי רק שישתתפו חברי הדירקטוריון, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים לזרוק את העניין על מישהו.

זבולון אורלב: אני מכבד מאוד את היועץ המשפטי, פרופ' רון שפירא, אדם עתיר זכויות שאנחנו לא נפגשים פעם ראשונה בוועדות הכנסת, הוא בוודאי עלי מאוד מאוד מקובל, אבל הוא איננו נושא באחריות הציבורית ורצינו שיהיו אנשי ציבור.

זבולון אורלב: אז אני מבין שיש לנו שניים מהדירקטוריון או רק אחד?

אליעזר ביננפלד: אני מהדירקטוריון והוא מנכ"ל הקרן.

אדולף דרנקר: אדולף דרנקר, סאשה, לצורך העניין.

זבולון אורלב: אז אני מאפשר לחבר הכנסת נחמן שי להציג את העניין.

זבולון אורלב: בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: זה בהחלט נושא שאני שמח שהוא הגיע לוועדה והוא נושא חשוב ואני מקווה שנקדיש לו את הזמן הראוי.

נחמן שי: כולם מכירים את העניין הזה, לא אגזול יותר מדי זמן.

נחמן שי: הפרס הזה, פרס ספיר הוא אולי החשוב ביותר בתחום הספרות במדינת ישראל, הוא פרס יוקרתי ולכן ניתן לו באופן טבעי שימת לב גדולה.

נחמן שי: היו תקלות אתו בעבר, ב- 2006, לא במפתיע, והשנה התקלות האלה החריפו והביאו למצב שבו מפעל הפיס נאלץ לבטל את הפרס ולבקש מן הזוכה להחזיר אותו, שזה לדעתי חסר תקדים, אני לא זוכר הרבה פרסים, הזוכים כולם, אבל הראשון הוא הזוכה הראשי וכל היתר קיבלו פרס ניחומים בשווי של 25,000 שקלים.

נחמן שי: הראשון היה ב- 150,000 שקל, שזה בהחלט פרס גדול ומשמעותי.

נחמן שי: מפעל הפיס הוא הגורם הציבורי שמקצה את הכספים לפרס הזה ומלווה אותו, אם כי יש לו כמובן, כמו שאמרנו, גם הנהלה נפרדת.

נחמן שי: בשלב הראשון, המפעל כמובן באופן הטבעי במדינת ישראל, דחה את כל ההאשמות וטען שאין דברים בגו והמשך בדרכו, זה היה ב- 21.6, ואז כעבור שלושה שבועות, ב- 13.7, כבר מפעל הפיס נאלץ לחזור בו ולהודות שנפלו פגמים תודות לחוות-דעת שהגיש פרופ' שפירא וביטל את הפרס הזה.

נחמן שי: אנחנו כולנו יודעים שהתחום של הספרות הוא קטן ואנשים באופן טבעי מכירים אחד את האחר ועובדים ביחד וכותבים ביחד ונפגשים ולפעמים גם מוצאים את עצמם משני צידי הפרס, פעם אחת נותנים ופעם אחת מקבלים ולכן מאוד מאוד קשה למצוא שופטים שהם לחלוטין לא "נגועים" באיזה שהיא קרבה, היכרות, עם המתמודדים.

נחמן שי: יחד עם זאת ואולי בגלל זה, הפרסים והפרס הזה במיוחד, בגלל שהוא כל-כך מרכזי, מחייבים לשים חומות סיניות בין הסופרים המתמודדים לבין חברי ועדת השופטים, יושב-ראש הוועדה וחבריה, כדי להבטיח שהפרס הזה יינתן לפי אמות מידה מקצועיות ושקופות.

נחמן שי: כי מאחוריו עומד באמת גם נתח, גם יוקרה רבה וגם פרס כספי חשוב ביותר ועובדה שהשנה הפרס נכשל.

נחמן שי: כלומר, ועדת השופטים כשלה.

נחמן שי: היא לא ידעה להעמיד את החומות הסיניות האלה, שניים לפחות מן השופטים, בדיעבד התברר שהיתה להם נגיעה למתמודדים, נגיעה כזו או אחרת, שלא דווחה.

נחמן שי: ייתכן שאם היה מתנהל תהליך שקוף כפי שאני חושב שצריך, שכל שופט באמת מדווח על הקשרים, היכרויות קודמות עם המתמודדים, הדבר הזה היה לפחות מונח על שולחנה של הוועדה והיה משמש מרכיב בשיקולים.

נחמן שי: אבל אם הדבר הזה לא דווח והתגלה בדיעבד, כתוצאה, אני מוכרח לציין, מעבודה נכונה ויפה של התקשורת, בעיקר נדמה לי מעריב שעשה פה איזה שהיא עבודת תחקיר נכונה, התוצאה היא שנוצר עיוות.

נחמן שי: יפה עשה מפעל הפיס שהוא עצר.

נחמן שי: אני חושב שזה יפה אם גם אם באיחור של שלושה שבועות, הכלל אומר מודה ועוזב ירוחם, אז זה בסדר.

נחמן שי: אבל אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מקדמים מכאן ואילך, את הנושא הזה.

נחמן שי: קודם כל, הייתי אומר, אנחנו צריכים לטפל בשלושה מעגלים, אחד אחרי השני.

נחמן שי: קודם כל, מה קורה השנה, בפרשת הפרס הזה.

נחמן שי: בכל-זאת הפרס ניתן והזוכה החזיר אותו, והחברים האחרים גם.

נחמן שי: מה יהיה השנה?

נחמן שי: מה עושים עם הסכומים היפים האלה, האם הם נלקחו או שהם יחזרו בצורה כזו או אחרת?

נחמן שי: השלב הבא הוא מה יקרה עם פרס ספיר בשנים הבאות, כי אני מאוד מאוד מקווה שאנחנו לא שופכים פה את המים עם התינוק, אין לאף אחד כוונה כזאת.

נחמן שי: חייבים להשאיר את הפרס הזה, מצידי גם שיגדילו אותו, אם מפעל הפיס אולי יכול לעמוד בכך, ובאמת יוסיפו עליו.

נחמן שי: אבל אז, מה יהיו הכללים, מה יהיו העקרונות ואיך הוא יתנהל בשנים הבאות, בהנחה שהמפעל ימשיך לקיים אותו.

נחמן שי: הדבר השלישי הוא נושא שעלה, דרך אגב החלפתי מילים אחדות עם יושב-ראש הוועדה שהבטיח לי גם הוא לשקול את זה, מה אנחנו רוצים לראות בכלל בנושא הפרסים במדינת ישראל.

נחמן שי: כי בעבודה מהירה שעשה בשבילי, בשבילנו, המרכז למחקר של הכנסת, התגלה מה שידוע, שישנם עשרות פרסים במדינת ישראל, גם בשדה הזה, של נגיד ספרות, אולי השדה הקרוב מדע, אולי אפשר לחפש עוד כמה שדות שבהם ניתנים פרסים על-ידי גופים ציבוריים, או שהכסף הוא כסף ציבורי, כל גוף מעמדו שונה, אבל בסופו של דבר הם כולם ניתנים בזירה הציבורית והם מחייבים שקיפות, מחייבים שקיפות – מחברי הוועדה, מה הקריטריונים שהביאו לבחירתם, איך הם מחליטים, אולי אפילו לפרסם את הפרוטוקולים בבוא הזמן.

נחמן שי: אני יודע שזה רגיש, זה לא פשוט, אבל הדברים האלה, אם הם ייעשו לאור השמש, הם יקבלו את המשקל הציבורי הראוי ולא תהיה תחושה לא נכונה בהרבה מהמקרים, אני לא רוצה חלילה לפגוע ביוצרים, שמישהו ניסה לעשות משהו מאחורי הקלעים.

נחמן שי: זה פרס ציבורי, הוא בשדה הציבורי, הוא צריך להיות גלוי וזה גם יהיה כבודו של הפרס.

זבולון אורלב: סדר הדיון – אנחנו נאפשר קודם כל לקרן ספיר רק להציג את העניין, מה קרה, איך קרה, למה לא יקרה בעתיד, ולאחר מכן חברי הכנסת.

זבולון אורלב: מי מציג מטעם, המנכ"ל?

זבולון אורלב: סאשה.

אדולף דרנקר: תודה רבה, בוקר טוב.

אדולף דרנקר: אני לא אענה בשאלה אבל מה שהייתי רוצה להסביר לחברים הנכבדים, האם מישהו מהם ראה את התקנונים של שתי הקרנות.

אדולף דרנקר: מפעל הפיס ייסד שתי קרנות, קרן לנדאו למדעים ולמחקר, קרן ספיר לספרות ולמחקרים מוניציפאליים.

אדולף דרנקר: בכל קרן יש דירקטוריון ויש אכן תקנון של כל קרן ובעזרתה של הלשכה המשפטית והיועץ המשפטי,

זבולון אורלב: איפה מפורסם התקנון?

אדולף דרנקר: התקנון פורסם באתר של מפעל הפיס.

אדולף דרנקר: אתר מפעל הפיס, פורטל מפעל הפיס קוראים, ניתן להגיע לכל פרט ופרט.

אדולף דרנקר: תקנון זה מסמך משפטי, שאושר על-ידי דירקטוריון, בהתייעצות עם גורמים משפטיים.

אדולף דרנקר: אני תוהה ושואל היכן טעינו, מה קרה?

אדולף דרנקר: יצאתי לחופשה באמצע הסערה, זה נכון, ב- 29 ליוני.

זבולון אורלב: אתה שואל אותנו?

אדולף דרנקר: לא לא, אני לא שואל.

אדולף דרנקר: בדרך-כלל הטבע שלנו זה לשאול במקום לענות.

אדולף דרנקר: ב- 27 ביוני התכנס דירקטוריון קרן ספיר ודן בנושא והוחלט להתכנס שוב פעם ולקבל את חוות-דעתו של היועץ המשפטי, פרופ' רון שפירא.

אדולף דרנקר: לא שלושה שבועות, אלא ב- 27 ליוני, ביוני.

אדולף דרנקר: זאת אומרת, מייד ברגע שקיבלנו מכתב מהעמותה לצדק משפטי, אני לא זוכר בדיוק את שמה,

זבולון אורלב: הפורום המשפטי למען ארץ ישראל.

אדולף דרנקר: כן.

אדולף דרנקר: מייד נכנס הדירקטוריון לפעולה.

זבולון אורלב: ואז יצאת לחופש.

אדולף דרנקר: אדוני, התקנון במפעל הפיס אומר כך – חצי שעה לפני יציאתך לחופש, חייב אתה להודיע וכמובן כך עשיתי ותכננתי את היציאה שלא אני הייתי רק לבד אלא שישה איש.

אדולף דרנקר: זה היה מגוחך לבטל את היציאה לחופשתי, מכיוון שמבטלים את זה רק במקרים, ואני לא אזכיר אותם, איזה מקרים הם.

זבולון אורלב: השאלה למה הייתם צריכים לקבל מכתב מהפורום המשפטי למען ארץ ישראל, שאני חושב שהוא ראוי להוקרה ולתודה של הוועדה וגם של הציבור?

אדולף דרנקר: כי לא הקרן ולא הנהלת הקרן, ידעה שבטופס גילוי נאות יש פגם.

אדולף דרנקר: היכן?

אדולף דרנקר: אלא,

זבולון אורלב: לא ידעתם שאחד,

אדולף דרנקר: לא.

זבולון אורלב: הוא לא חתם?

אדולף דרנקר: לא, בשום פנים ואופן.

זבולון אורלב: איפה הטופס הזה?

אדולף דרנקר: אין לנו פוליגרף ואנחנו לא עובדים בשיטות כאלה.

זבולון אורלב: אתה לא עונה לי.

זבולון אורלב: שאלתי היא כזאת – למה אתה לא יודע שחלק מחברי הוועדה או אחד או יותר, לא מילאו את חובתם כפי שאתם קבעתם בתקנון, והגישו את הטופס כראוי?

אדולף דרנקר: תשובה.

אדולף דרנקר: לפני התכנסות של ועדת השיפוט, בתחילתו של התהליך, כל שופט מקבל שני טפסים, טופס גילוי נאות ושמירת סודיות ואכן כל אחד כותב מה שהוא רואה לנכון לציין בטופס הזה.

אדולף דרנקר: טופסו של יושב-ראש ועדת השיפוט היה נקי.

אדולף דרנקר: האם בתפקידי להתחיל לנבור בציציותיו של אותו יושב-ראש ולשאול היכן?

אדולף דרנקר: בהחלט לא ידעתי.

זבולון אורלב: תפקידו של מי?

אדולף דרנקר: אני לא חושב, אדוני.

אדולף דרנקר: בן-אדם, ברגע שהוא מתמנה להיות שופט, הוא אחראי דיו על-מנת, וזה לא תפקיד פשוט, הוא אחראי דיו על-מנת לציין בטופס גילוי נאות ואני חושב שכל שופט יודע מה כוונתו של טופס גילוי נאות, לציין מה שהוא חושב לנכון לציין ואין לי כלים כמנהל קרנות, מנהל הקרן, לגלות דברים שהם נסתרים.

אדולף דרנקר: שופט אחד כתב, אכן כתב מה שהוא כתב.

זבולון אורלב: כלומר, אתה טוען שזה היו דברים נסתרים?

אדולף דרנקר: בוודאי.

זבולון אורלב: צריך בולשת של ה- FBI כדי לחשוף אותם?

אדולף דרנקר: אדוני, ולא ק.ג.ב., מהיכן שבאתי.

אדולף דרנקר: אני לא ערבתי אותם.

זבולון אורלב: לפי מה שאתה אומר, שבעצם אין לנו שום ביטחון שגם בעתיד לא יקרה אותו דבר,

אדולף דרנקר: אתה צודק לחלוטין, אלא אם כן אתה מעמיד אותו בפני מכונת אמת.

זבולון אורלב: לא.

אדולף דרנקר: בוודאי שלא.

זבולון אורלב: לא לא, אתה הפרזת והגזמת.

אדולף דרנקר: לא.

אדולף דרנקר: אני רק העליתי השערה, אני לא מתכוון להפריז.

זבולון אורלב: אני חושב שההפרזה שלך היא לא לעניין.

זבולון אורלב: תרשה לי לומר לך.

אדולף דרנקר: בסדר.

זבולון אורלב: אתה סיימת?

אדולף דרנקר: כן.

אדולף דרנקר: כעת, כן.

רון שפירא: ברשותכם, מבקש להסביר משהו לגבי העובדות.

רון שפירא: נוצר לפעמים רושם שגוי שמישהו שכח למלא טופס.

רון שפירא: זה לא היה כך.

רון שפירא: היושב-ראש במקרה הזה מילא את הטופס וחתם עליו בצד התאריך אלא שהנתונים שהוא כתב שם היו שגויים.

רון שפירא: אני, הטופס הוא קצר מאוד, אני אומר מה כתוב בו.

רון שפירא: כתוב – אני החתום מטה מסכים לשמש כשופט,

זבולון אורלב: אגב, אנחנו הזמנו את היושב-ראש ואת חברי ועדת הפרס, שלא תהיינה אי-הבנות, אנחנו הזמנו את כולם, כמו שגם הזמנו את משרד התרבות והספורט ולא הגיע ומשרד החינוך ולא הגיע, משרד המשפטים ולא הגיע.

זבולון אורלב: מאגודת הסופרים הגיעו, מאיגוד הסופרים לא הגיעו.

זבולון אורלב: התאחדות הוצאות הספרים בישראל הוזמנה ולא הגיעה.

זבולון אורלב: בבקשה, אדוני, סליחה.

רון שפירא: מה שכתוב בטופס והוא כתוב וחתום ומאומת כהלכה, כתוב – לאחר שעיינתי ברשימת הספרים שהוגשו לתחרות, הנני מצהיר כי אין כל ניגוד עניינים להשתתפותי בחבר השופטים, ביני לבין מי מן הסופרים ו/או מן המוציאים לאור שהגישו יצירותיהם לתחרות.

רון שפירא: רצ"ב פירוט קשריי העסקיים בחמש השנים האחרונות ו/או קשריי המשפחתיים עם מי מן הסופרים או מן המוציאים לאור הנ"ל וכאן יש כמה קווים שנותרו ריקים.

רון שפירא: רצ"ב נקודות הראויות ליידע את יושב-ראש חבר השופטים ואת הנהלת הפרס, וגם כאן יש כמה קווים ריקים ובצד זה חתימה ותאריך.

רון שפירא: בעקבות שאלתו של היושב-ראש וגם נשאלנו שאלות כאלו, אני מכיר את קרן ספיר לצערי רק בערך חודש ימים, אבל מאז שהפרשה הזאת התבררה נשאלנו כמה פעמים האם יש לנו דרך לבדוק שההצהרות שניתנות הן נכונות, זאת אומרת אין הכוונה של איש לא הצהיר, אלא הצהיר הצהרה שתוכנה שגוי.

רון שפירא: האם אנחנו צריכים לעשות איזה שהוא מנגנון שמוודא, מה גם שהדברים שהתבררו חלקם הם באמת היו בידיעה ציבורית שלא היה צריך באמת, לא ב-ק.ג.ב.

רון שפירא: ולא פחות מזה.

רון שפירא: יכול להיות, ולעתיד לבוא הדירקטוריון שלנו יצטרך לשקול את זה אולי צריך איזה מנגנון של אימות ולא להסתמך על הצהרותיהם החתומות של האנשים האלה.

רון שפירא: בדרך-כלל אנחנו פונים לאנשים, בדרך-כלל וגם במקרה הזה, אנחנו פונים לאנשים מכובדים, ישרים, אנחנו סומכים על הצהרותיהם, הם מסתפקים בזה שהם חותמים.

רון שפירא: החתימה הזאת מסתמכים עליה והם בחזקתם שכל מה שכתוב שם הוא נכון.

רון שפירא: יכול להיות שצריך איזה שהוא מנגנון והדירקטוריון לקראת החלוקה,

זבולון אורלב: זה כל שנה חותמים על הטופס הזה?

רון שפירא: כל שנה חותמים על הטופס הזה.

זבולון אורלב: גם שופט שהיה בשנה שעברה, חותם?

רון שפירא: החתימה הזאת, במקרה הזה, נושאת תארך לועזי – 12 בדצמבר 2008.

רון שפירא: ואותו יושב-ראש היה יושב-ראש גם בשנים הקודמות, חתם גם בשנים הקודמות.

זבולון אורלב: מתייחסות לספרים שהוגשו.

רון שפירא: משום שזה מתייחס להוצאות הספרים שהגישו ולספרים שהוגשו.

רון שפירא: השאלה הזאת, כיוון שהיא שאלה שנשאלה, אז הדירקטוריון יצטרך לחשוב אם הוא צריך להוסיף על עצם החתימה על טופס, איזה שהוא מנגנון של וידוא.

אורי אורבך: אני חושב שברגע שמתחילים להיכנס פה ולהתייחס לשופטים האלה כאילו זה שופטים בבית-משפט ולא שופטים כולה בוועדת פרס, סליחה, ויועצים משפטיים, אנחנו לא נצא מזה ואני אגב חושב במקרה הזה, ולא קל לי להגן על יושב-הראש הספציפי הזה, הגילוי נאות אין לו שום קשר עם שום סופר,

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על היושב-ראש שהוא השר לשעבר יוסי שריד.

אורי אורבך: כן, הקשר שלו הוא קשר עם העורכת של הוצאת ספרים, קשר משפחתי, לא עם סופר והקשר הנוסף שהוא הוציא את הספרים שלו באותה הוצאה.

אורי אורבך: אני מניח ששופטים בוועדת פרסים הם אנשי ספר, כמו שבקולנוע זה אנשי קולנוע ולא מייבאים שופטים מתאילנד או שופטים שלא קשורים לאף אחד ולכן כל הגילוי נאות הזה גם מלכתחילה, אני בכלל מפקפק בצורך הזה, משום שאתם לוקחים את הזירה המשפטית למקום שבו סתם אתה צריך לסמוך על ההגינות הפשוטה של האנשים ותאמינו לי, בלי שעוד התחיל הדיון, לא תצאו מזה עם הדקדוקי משפטיות האלה.

אורי אורבך: או שסומכים על אנשים, או שלא סומכים על אנשים.

אורי אורבך: אם לא התגלה פה משהו מזעזע של קרבה משפחתית, תכנון מראש שבגלל הקרבה המשפחתית מישהו יקבל פרס, אז בעיני לא היה פה שום שחיתות.

אורי אורבך: היה צריך אולי טיפה יותר להיזהר, לא נזהרים מספיק, יאללה, בסדר.

אורי אורבך: הרי הוא לא קיבל אחוזים מהפרס, ככל הידוע לנו, נכון?

אורי אורבך: לא על זה מדובר, לא על זה החשדות.

אורי אורבך: ולכן אני מציע לכם את מה שיוצע בסוף הדיון.

אורי אורבך: תמצאו איזו פשרה למען כבודם של הסופרים, קודם כל, הם יותר חשובים מכל השופטים האלו.

אורי אורבך: הם ודאי לא אשמים בשום דבר וגם בשביל שיהיה פרס והסופרים בשנה הבאה, וסוג הפשרה כבר תדונו, האם לקנות עוד מהדורה.

אורי אורבך: ראיתי, קראתי היטב את התקנון, האם לתרגם את כל הספרים, האם לקנות עוד מהדורה מכל הספרים, האם לתת לכולם סכום יותר גבוה בלי לתת את הפרס.

אורי אורבך: משהו כזה שקודם כל הסופרים עצמם של השנה ושל השנים הבאות, יוכלו ליהנות מהקרן הזאת שהיא חשובה מאוד ויש לה ערך גם כספי ובעקבות זה גם יוקרתי.

אורי אורבך: אם תתחילו לדקדק דקדוק גילויי נאות, זה ייגמר בבג"צים, בבתי-משפט וכבודו אמר ככה וכבודו אמר ככה.

זבולון אורלב: ופרס לא יהיה.

אורי אורבך: פרס לא יהיה, בדיוק.

אורי אורבך: מדובר בפרס, משהו וולונטארי, בסופו של דבר.

זבולון אורלב: ויפה.

אורי אורבך: ויפה.

אורי אורבך: אמנם ציבורי, חלק מהמחויבות של מפעל הפיס לחברה, להחזיר לחברה את מה שהיא נותנת לו, יש, זה לא תרומה, זה לא פילנתרופי, זה חלק מהמחויבות הציבורית שלכם, זה ולפעולות אחרות יפות שאתם עושים, אז בואו תגמרו את זה במישור הציבורי, כדי שזה לא ייגרר.

אורי אורבך: סופרים מסוגלים להיות נודניקים, אני אומר לכם.

אורי אורבך: הם יגררו אתכם עכשיו שנה וחצי לבתי-משפט, ידחו את זה לספטמבר 2012, לא יהיה לכם פרס בשנה הבאה.

אורי אורבך: ממילא השופט צריך להתחלף.

אורי אורבך: יושב-ראש ועדת השופטים מיצה שלוש שנים, אז אתם ממילא צריכים לבחור שופט חדש, ותגמרו את העניין הזה ברוח טובה ויהיה טוב לספרות וגם לפרס ספיר.

ניצן הורוביץ: יש לי חשש כבד שגם לאור מה שנאמר כאן, נוכח מה שנאמר כאן, נגרם נזק בלתי הפיך למוסד הספרותי הזה, למוסד החברתי הזה שנקרא פרס ספיר, שהוא הפרס הספרותי החשוב ביותר במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: לא אחזור על מה שחברי, ח"כ אורי אורבך אמר, אבל אני רוצה להדגיש פה כמה נקודות.

ניצן הורוביץ: הגעתם ושוב, אני לא נכנס אפילו לגופם של דברים, זה אחיין של זה, זה ההיא כתבה לו הקדשה, לא משנה.

ניצן הורוביץ: הגעתם למסקנה שהליך בחירת השופטים אינו מספיק טוב, לא עוברים מספיק על הטפסים – תתקנו.

ניצן הורוביץ: תתקנו.

ניצן הורוביץ: אבל לקחת בחזרה את הפרסים, אחרי שכבר ניתנו?

ניצן הורוביץ: הרי לא טענתם שהספרים חלילה אינם ראויים, לא טענתם שבפועל השופטים מעלו בתפקידם והחליטו את החלטותיהם כי קיבלו שוחד חס וחלילה.

ניצן הורוביץ: טענו שיש כאן בעיה אפשרית, תיאורטית הרי בסך-הכל, של ניגוד עניינים ובא איזה גוף, כזה או אחר, ותאמינו לי, השנה זה גוף כזה, בשנה הבאה יהיה גוף אחר, עוד שנתיים יהיה גוף אחר, לא תצאו מזה.

ניצן הורוביץ: לא תצאו מזה.

ניצן הורוביץ: בא גוף כזה ושוב בלי להתייחס אפילו לגופן של טענות ולצבע הפוליטי הכזה או אחר, זה באמת לא חשוב וטוען שיש בעיה כלשהי.

ניצן הורוביץ: אז מה אתם קופצים?

ניצן הורוביץ: ועוד אחרי שחילקתם את הפרס?

ניצן הורוביץ: איזה מין התנהגות זו?

ניצן הורוביץ: תתקנו לשנה הבאה.

ניצן הורוביץ: הרי מסכים, רבותיי, מי יסכים לשמש עכשיו שופט בפרס המכובד הזה?

ניצן הורוביץ: מי?

ניצן הורוביץ: מספרים, שמעתי שיש איזה דבר, נושא מכתבים בעיריית אילת שהוא לא מכיר שום סופר, לא מכיר שום מו"ל, לא כתב אף פעם שום ספר, גם לא קרא אף פעם שום ספר, אז אולי הוא יתאים לשמש שופט.

ניצן הורוביץ: רבותיי, פה זה בדיוק עשיתם, שפכתם את המים עם התינוק והרסתם את פרס ספיר.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שלא, אני באמת לא רוצה, חבל, ובטח כשיש סופרים כאלה מוכשרים וספרים כל-כך טובים.

ניצן הורוביץ: אז אני הייתי רוצה שיצאו מכאן שתי קריאות.

ניצן הורוביץ: קודם כל, התנצלות וסליחה כלפי הסופרים המוכשרים שהם ודאי לא חטאו ולא פשעו ולא עשו שום דבר רע ורק נגרמה להם עוגמת נפש בגלל החלטות תמוהות, זיגזגים, אני לא יודע, מין איזה התנהלות משונה של גוף ציבורי.

ניצן הורוביץ: דבר שני, ברוח הדברים שאמר אורי, כי אני באמת לא רוצה שהפרס הזה ירד לטמיון וכמו שהוא עכשיו לא יהיה פרס בשנה הבאה, שלא יהיו פה אשליות, לא יהיה.

ניצן הורוביץ: תסדירו את העניין הזה באופן אחר ולא באופן שסגרתם אותו.

ניצן הורוביץ: אם הפרס חשוב לכם וחשוב לנו, תסדרו את זה בצורה אחרת, בלי לפגוע בסופרים, בלי להכפיש אנשים שבסך-הכל אם אני מדבר על השופטים, תרמו מזמנם ומכישרונם ומניסיונם וגם הם ספגו עוגמת נפש על לא עוול בכפם, ותסדירו את זה בבקשה בצורה שונה.

ניצן הורוביץ: כי השורה התחתונה מכל הבחינות – הציבורית, הספרותית, האישית, פה יצאה פגומה לחלוטין.

ניצן הורוביץ: ואפילו אותו גוף שביקש לפסול וכו', אני לא חושב שזו התוצאה שהוא רצה שנגיע אליה, שכל הפרסים יבוטלו, שכל השופטים יודחו בבושת פנים, שתיגרם עוגמת נפש כזאת לסופרים, שלא יהיה פרס בשנה הבאה, שאף אחד לא יסכים יותר לשמש שופט בוועדת פרס.

ניצן הורוביץ: אני לא חושב שזה מה שרצו.

ניצן הורוביץ: אז אני מבקש שתסדרו את זה.

זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח בדבר שהוא בהסכמה עם הדברים שאמר חבר הכנסת ניצן הורוביץ וזה בלי שום ספק שחייבים התנצלות כלפי הסופרים.

זבולון אורלב: אין ספק שהסופרים עשו רק טוב לחברה הישראלית, הם חשפו את יכולת היצירה שלהם במיטבה, מי אני הקטן שיכול לשפוט, והם בוודאי הוסיפו נדבכים חשובים לאוצר הספרות הישראלית והם בוודאי לא חטאו ולא פשעו וגם לא עוו, מלשון עוונות.

זבולון אורלב: בוודאי זה החלק הטראגי בסיפור הזה שבהחלט מעורר מחשבות למה הם צריכים לסבול ולמה הם צריכים להיות קרבן של התנהלות כפי שהיתה.

זבולון אורלב: אבל זה הקטע היחידי שאני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

זבולון אורלב: גישתי היא שונה.

זבולון אורלב: מדובר בפרס שהוא פרס ציבורי, כמו שנאמר כאן, הוא לא בא מכיסו הפרטי של אף אחד, הוא בא מקרן ספיר שהיא חברת בת של מפעל הפיס, מפעל הפיס מקבל זיכיון, רשות, אישור, מהמדינה, לאסוף את הכספים, לנהל את הכספים האלה ולכן קיימת מחויבות, לפי השקפתי מוחלטת, של מפעל הפיס, קרן ספיר, וכל גוף ציבורי או שנהנה מכספי תמיכה או שהוא מקבל כספים כתוצאה מאישור כזה או אחר של המדינה.

זבולון אורלב: יש להם מחויבות מוחלטת להתנהלות ראויה, תקינה, שקופה, על-פי אמות מידה, ושאני לא רואה שום הבדל בין חבר דירקטוריון שמתמנה בחברה ממשלתית והוא צריך להיות נאמן על כספי הציבור לבין שופט שמתמנה כדי לחלק כספים, פרסים, מטעם הציבור בנושא שבעיני הוא גם כן בבת עיני, כמו הספרות הישראלית.

זבולון אורלב: ולכן אני לא שייך לאלה שרוצה לעשות הנחות ופשרות ולעגל קצוות בכל מה שקשור בהתנהלות הזאת וגם אם השנה יש פנצ'ר נוראי, אז מוטב שיהיה פנצ'ר אחד גדול ומעתה ואילך נדע להבטיח את עתידנו, מאשר להגיד – תשמעו, פה לא קרה שום דבר ובואו איכשהו נסתדר.

זבולון אורלב: אני חולק במחלוקת מאוד יסודית על הגישה שאומרת לא יהיה פרס ולא יהיו שופטים.

זבולון אורלב: אני חולק עליך.

ניצן הורוביץ: זה לא מה שאני רוצה, אני חושש.

זבולון אורלב: אני חושב שאין יסוד לחשש הזה.

זבולון אורלב: אין יסוד לחשש הזה.

זבולון אורלב: מאחר ואתה יודע גם את עברי, אז אני אומר דברים שאני יודע וגם שוחחתי, אתה יודע, בתוך עמנו אנחנו חיים, ושוחחנו.

זבולון אורלב: יכול להיות שיהיה יותר קושי, יכול להיות שבשנה הבאה תהיה יותר רתיעה, אינני יודע, יכול להיות.

זבולון אורלב: אבל אני חושב שהפיתרון לצאת מן המשבר הזה, זה לא למרוח אותו, זה לא להגיד – שמע, לא קרה פה שום דבר.

זבולון אורלב: קרה.

זבולון אורלב: אני דווקא מאוד מעריך את ההחלטה של הקרן, שהיא, היה לה אומץ ציבורי, זה נכון, זה באיחור, האיחור הוא לא ראוי, היו צריכים כאן לפעול קצת יותר מהר בלוח-זמנים, בעיני היו צריכים לגלות את התקלה גם קודם, אבל OK, כולנו בני-אדם, כולנו לפעמים עושים שגיאות, שוב, לא קשור לסופרים, הסופרים בסדר גמור.

זבולון אורלב: זה קורה.

זבולון אורלב: השאלה איך מתגברים על כזאת תקלה ולכן אני חושב להפך, שמהתקלה הזאת צריך ללמוד איך להבטיח שבעתיד לא תהיינה כאלה תקלות.

זבולון אורלב: זאת המטרה.

זבולון אורלב: בעיני, המטרה של הדיון הזה, זה להבטיח שיהיה פרס והפרס הוא חשוב ונשמח אם קרן ספיר תגדיל אפילו את הפרס ותרבה את הפרסים, ככל שיהיו פרסים אנחנו בתוך עמנו חיים ויודעים שסופרים בישראל הם לא נמנים על העשירון העליון, אי-אפשר להתפרנס בכבוד לצערנו מספרות ואני הייתי גם כן שותף למפעלים שלמים כדי שמערכת החינוך תעסיק סופרים בחצי משרה ועוד כל מיני דברים אחרים, ובלבד שהספרות הישראלית תוכל לפרוח כי ברוך השם, יש כוחות ויש יצירות ויש יכולות גדולות מאוד בעניין הזה.

זבולון אורלב: שוחח אתי חבר הכנסת נחמן שי בסוגיה של חוק.

זבולון אורלב: אני אמרתי לו לכתחילה, מאוד נרתעתי ואמרתי, הואילו ואני בוגר משרד החינוך, הרי אמרתי לו – תשמע, פרס ישראל מתנהל כבר קרוב ל- 60 שנה, אני חושב, לא זוכר את השנה המדויקת שחולק בפעם הראשונה, אי-שם בתחילת שנות ה- 50, ואמרתי – תשמע, זה הכל פועל על-פי נוהל ואז אמרתי לעצמי – רגע, רגע, תראה, זה פעל מסודר עד שלפני כמה שנים התחילו גם כן כבר גם בג"צים.

זבולון אורלב: כלומר, קצת יש איבוד של אמון, רק השנה האחרונה היתה לנו גם כן בג"צ והיו ערעורים ולמה הוא וההוא כן חבר והיה גילוי נאות ולא היה גילוי נאות, כבר לפרס ישראל הגענו, ששם לכאורה צריך להיות הכל שמן זית זך כתית למאור ללא שום שיור.

זבולון אורלב: ואמרתי, אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו הארזים היותר קטנים?

זבולון אורלב: ולכן יכול להיות, איך אומרים?

זבולון אורלב: היתה תוכנית חפש את המטמון, היה תמיד מתקשר אחד סטודנט ידע אישי חינם.

זבולון אורלב: אז סטודנט ידע אישי חינם, באמת, פרנסה גדולה אין לסופרים, אבל יש פרסים.

זבולון אורלב: יש פרס ראש הממשלה, יש שורה של פרסים וגם בנושאים של נישות, יש פרסים שונים, פרס לנושא זה, פרס לנושא זה, יש שם פרסים שאי-אפשר לזלזל גם בסכומים, זה לא, שוב, אי-אפשר לרכוש דירות מהפרסים האלה, אבל הם פרסים לא מבוטלים ויכול להיות.

זבולון אורלב: אני אומר שהחשיבה של חבר הכנסת נחמן שי היא בהחלט מעוררת מחשבה וקיבלנו על עצמנו לקיים התייעצויות בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: זו סוגיה מאוד רגישה וראוי לנהוג בה באחריות רבה מאוד, לבדוק את הדבר הזה, כדי להבטיח את עתידנו.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שיהיו קרנות ורוצים שיהיו פרסים ורוצים שיוצרים בכל התחומים – במדע, במדעי הרוח, בכל התחומים, יוכלו ליהנות מפרסים, אלא מה – למנוע את התקלות האלה.

זבולון אורלב: אגב, החדר הזה אחראי על הסוגיה.

זבולון אורלב: כלומר, מבחינת המבט הציבורי, ההבטחה של התשתית המחייבת הציבורית, זה המקום.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים במקום הנכון שבו צריכים לשקול את הדבר הזה ולהכריע ולקבל החלטות בדבר הזה.

זבולון אורלב: אמון הציבור הוא מאוד חשוב, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, הוא מאוד חשוב.

זבולון אורלב: אני חושב שטוב באמת עשתה הקרן שקיבלה את ההחלטה ויש לי, אתה יודע, הערכה אישית עמוקה לשר לשעבר יוסי שריד, אני שימשתי יושב-ראש הוועדה הנכבדה הזאת גם בכנסת ה- 15, בעת שהוא כיהן כשר החינוך, ויש לי באמת הערכה אדירה ואני האחרון שחושד ביוסי שריד בחשדות אישיות וכדומה, אבל לצערי, התגלגלה תקלה תחת ידו, תקלה לדעתי קשה, ולא היתה צריכה להתרחש ואני לא מכיר את השופט השני, אין לי שום מושג, אני יוצא מתוך הנחה שאנשים ישרים והגונים.

זבולון אורלב: אבל זה לא כאן עניינים אישיים, זה עניינים ציבוריים.

זבולון אורלב: אשר על כן, אנחנו בהחלט לקראת סוף הדיון אולי נשקול יותר את הסוגיה הזאת של איך אנחנו מבטיחים את העתיד, איך אנחנו נקיים התייעצות כדי למנוע וגם לשמוע מקרן ספיר אולי לקראת סוף הדיון איך באמת מבטיחים, מה התוכניות, האם הסופרים יפוצו או לא וכדומה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להבהיר שאני בהחלט מסכים עם השורה התחתונה של דבריך, שצריך בהחלט לדאוג לכך שהפרס הזה יימשך, אם היה אפשר להבין ממני שאני רוצה לבטל אותו, אני פשוט הבעתי חשש לזה ואם אתה תוביל כאן איזה שהוא מהלך שיאפשר לפרס הזה להתקיים בצורה ראויה גם הלאה, אז אני בהחלט אבקש שיגדילו אותו.

זבולון אורלב: אני עכשיו קודם כל אתן לסופרים.

זבולון אורלב: אנחנו פה לא ניתן לקפח אותם.

זבולון אורלב: הם גולת הכותרת כאן.

זבולון אורלב: בבקשה, אלון חילו.

אלון חילו: שלום.

אלון חילו: קודם כל תודה שהזמנתם אותי ותודה על הדיון, אני חושב שיש מקום שבאמת המחוקק יתערב כאן.

אלון חילו: אני רוצה קצת לתת את נקודת המבט שלי בתור מי שזכה בפרס והפרס בוטל.

אלון חילו: אם אני מדבר בגדול על פרסים והיתה לי פגישה עם פרופ' שפירא שאומר הפרס הוא מתנה.

אלון חילו: ברצותי – אני מעניק אותו, ואם ברצוני – אני לא מעניק אותו.

אלון חילו: פרסים לסופרים הם לא מתנה, הם גם לא תמורה על עמידה בתנאי מכרז, הם לא תמורה על עמידה בתנאי חוזה, הם לא נדבה, הם הבעת תודה והכרת תודה וכיבוד ויש לחברה הרבה סיבות לכבד סופרים.

אלון חילו: לא אכנס כאן, בפורום הזה, לדיון מה תפקידו ומה מעמדו של הסופר בחברה, אני רק יכול להגיד שחברה שמבזה את סופריה, היא חברה שנמצאת בכיוון לא נכון ולכן, כשמדברים על חקיקה בנושא פרסים לסופרים, כשמדברים על התנהלות קרן ספיר, תמיד צריך לזכור מושג מאוד פשוט שנקרא כבוד הסופר.

אלון חילו: כמו שבדיונים על משמורת בדיני משפחה מדברים על טובת הילד, מדובר כאן על כבוד הסופר כי לשם כך התכנסנו, לתת כבוד, להודות לסופרים שמעשירים את חיינו, שנותנים לנו מיצירתם, בוראים דמויות בדיוניות שהן לפעמים, עבורנו הקוראים, אפילו יותר משמעותיות מאשר דמויות אמיתיות ותחשבו על הספר יסורי ורטר הצעיר שגרם למאות אנשים להתאבד, תחשבו איזה כוח יש לספר, איזה כוח יש לסופרים.

אלון חילו: כבוד הסופר, זה מה שביקשנו.

אלון חילו: ואני מסתכל על התנהלות מפעל הפיס ולצורך העניין, לא אכנס לדקויות המשפטיות, קרן ספיר זה חברת בת של מפעל הפיס, הוא הגורם שעליו מדובר כאן ואני רוצה לבחון כמה צמתי החלטות של מפעל הפיס ולחשוב אתכם האם מפעל הפיס קיבל את הסופרים או שמפעל הפיס ביזה את הסופרים.

אלון חילו: נתחיל מהחטא הקדמון שעליו הצביע בפניי פרופ' שפירא בפגישה שהתקיימה בפנינו.

אלון חילו: הבעיה המשפטית המרכזית שהביאה את פרופ' שפירא להכריע, להמליץ על בטלות הפרס, היא לא הטפסים, לא ניגוד העניינים.

אלון חילו: הבעיה המקדמית היתה שבניגוד לתקנון פרס ספיר, השופטים התמנו על-ידי האורגן הלא נכון.

אלון חילו: בעצם, הם התמנו לא על-ידי דירקטוריון קרן ספיר, אלא על-ידי יושב-ראש השופטים וזה קרה לא רק השנה אלא גם בשנים קודמות.

אלון חילו: הבעיה המשפטית שנוצרה כאן, שהביאה לבטלות הפרס מבחינה משפטית היא שהפרס הוענק על-ידי גורם שלא הוסמך נכון.

אלון חילו: הוא היה אמור להיות, וזה סעיף 2(א) לתקנון קרן ספיר, אני במקרה גם עורך-דין, תמיד שואלים אותי מה הקשר בין ספרות לעריכת דין?

אלון חילו: הנה, הנה הקשר, אנחנו כאן.

אלון חילו: אז אני קורא את סעיף 2(א), אני רואה שקרן ספיר היתה אמורה למנות, לא רק השנה אלא גם בשנים עברו, את השופטים, ולא מינתה.

אלון חילו: יושב כאן לידי אליעזר ביננפלד, שהוא דירקטור בחברה, לפי חוק החברות נושא באחריות אישית כנושא משרה, יש לו חובת זהירות, גם ייתבע על-ידי באופן אישי יחד עם, אנחנו עוד ניפגש בבית-המשפט, יחד עם שבעת חברי הדירקטוריון האחרים על הנזקים שהם גרמו לי, משום שמדובר בהפרעת חובת זהירות,

אליעזר ביננפלד: יש לי ביטוח דירקטורים, אל תרגיש לא טוב.

אלון חילו: בסדר, בסדר.

אלון חילו: אין בעיה.

אלון חילו: אני אומר, אנחנו עוד ניפגש בבתי-המשפט.

אלון חילו: אבל כל מה שהייתם צריכים לעשות זה לבחור את השופטים.

אלון חילו: אתם יושבים כמה שנים, שנה אחרי שנה, ואתם לא בוחרים את השופטים, זה היה תפקידכם וזה מה שכתוב בתקנון.

אלון חילו: התקנון מאוד ברור, התקנון קצר, נהיר לכל עין משפטית.

אלון חילו: ואני שואל אתכם ושואל את המחוקק, האם כשדירקטוריון מפעל הפיס, במשך השנים האחרונות, מתרשל בתפקידו ולא ממנה את השופטים, האם הוא מכבד את הסופרים בישראל?

זבולון אורלב: מי צריך למנות על-פי התקנון, דירקטוריון מספר הפיס או דירקטוריון קרן ספיר?

אלון חילו: דירקטוריון קרן ספיר, סעיף 2(א).

אלון חילו: האם הוא מכבד את הסופרים או שהוא מבזה את הסופרים?

אלון חילו: נבחן את התנהלות הדירקטוריון בשלבים הבאים, בצומת ההחלטה הבאה.

זבולון אורלב: אגב, כשאתה מדבר על כבוד, זה לא כבוד שאתה רוצה אותו, אלא אתה חושב שצריך לתת לך, לא שאתה מחפש כבוד.

אלון חילו: אני לא מחפש כבוד.

אלון חילו: אני סופר שמתורגם לשבע שפות, ספריי יוצאים ברחבי העולם, אני זוכר פרסים, באמת זכיתי בפרסים אחרים, אני לא צריך את הפרס הזה.

אלון חילו: אם הפרס הזה נגמר בביזוי שלי, לא תודה, לא מדובשך ולא מעוקצך.

אלון חילו: אבל אם כבר הגענו למצב שבו בוזיתי, אני רוצה שנגיע לפיתרון ואני רוצה להמשיך לצומת ההחלטות הבאה של מפעל הפיס.

אלון חילו: מפעל הפיס מקבל מכתב תלונה באיזה שהוא פורום ותמיד כמו שאתם אומרים, יהיו אינטרסנטים שירצו לבטל פרסים.

אלון חילו: מה ההחלטה של מפעל הפיס?

אלון חילו: במקום לשלוח את הפורום אל שופטי העליון שהם שופטים אובייקטיביים, מקצועיים, שכנים שלנו כאן, הוא שולח אותי, הזוכה, לבית-המשפט.

אלון חילו: באמת אני עכשיו נאלצתי להיכנס לחובות, לשכור עורך-דין, אני הולך עכשיו להיכנס לעניין משפטי.

אלון חילו: מדוע דירקטוריון קרן ספיר מעדיף לשלוח את הסופרים לבית-המשפט, במקום לשלוח את המתלוננים לבג"צ?

אלון חילו: ואגב, אותו פורום נזרק מכל המדרגות לא פעם ולא פעמיים על-ידי בג"צ, כשניסה לבטל החלטות שנוגעות לפרסים.

אלון חילו: מה אתם נבהלים?

אלון חילו: מה אתם נלחצים?

אלון חילו: מה כאן ההתלהמות הזאת לרוץ ולבטל?

אלון חילו: דבר נוסף – מפעל הפיס, ויודע זאת פרופ' רון שפירא, יש פסיקה של בית-המשפט, הוא רשות ציבורית.

אלון חילו: כרשות ציבורית, מפעל הפיס כפוף לחוקי המשפט המנהלי.

אלון חילו: חוקי המשפטי המנהלי קובעים דבר מאוד פשוט, כל גוף ציבורי לפני שהוא פוגע באדם, חייב לתת לו זכות שימוע.

אלון חילו: זכות שימוע מדברת על דבר מאוד פשוט – לפני גיבוש ההחלטה, לזמן את האדם שהולך להיפגע, ולתת לו להשמיע את דבריו.

אלון חילו: מפעל הפיס בחר, ואולי נשמע מהדירקטוריון למה הוא בחר, לא לתת לי ולזוכים האחרים זכות שימוע ואני אומר, רק בגלל היעדר זכות שימוע לזוכים, דין הביטול להתבטל בטלות מלאה.

אלון חילו: אבל שימו לב לאן הדירקטוריון מרחיק לכת.

אלון חילו: לא רק שהוא לא נתן לי זכות שימוע, לא רק הוא לא התייעץ אתי, ובינינו, אני אומר לכם, אם היו קוראים לי אולי הייתי אומר – חבר'ה, אני מוותר.

אלון חילו: אני מבין שהיו תקלות, אני סופר בראשית דרכו, אני מתורגם וזוכה בפרסים, לא צריך, לא מדובשך ולא מעוקצך, אני מוותר.

אלון חילו: אולי הייתי אומר את זה, למה לא קראתם לי?

אלון חילו: לא רק שלא קראו לי, איך דירקטוריון מפעל הפיס בחר ליידע אותי בהחלטה?

אלון חילו: האם הוא קרא לי לשיחה?

אלון חילו: האם הוא אמר לי את זה בטלפון, האם הוא שלח לי מברק?

אלון חילו: האם הוא שלח לי אי-מייל?

אלון חילו: לא.

אלון חילו: הוא הדליף את זה לעיתון מעריב.

אלון חילו: שימו לב להתנהלות של דירקטוריון.

אלון חילו: אני לא יודע מי עשה את זה, זה לא הייתי אני, אני לא ידעתי על ההחלטה.

אלון חילו: מישהו מכם, אולי כדאי שתקנו פוליגרף, תגלו מי עשה את זה.

אלון חילו: מי בחש?

אלון חילו: מי רקם?

אלון חילו: מי הדליף?

אלון חילו: למה אני בתור זוכה צריך לשמוע על החלטת הביטול ביום שני, 2 ביולי, מפי עיתונאים שמבקשים תגובה, כשאין לי בכלל מושג אם זה נכון או לא.

אלון חילו: רק בשעה 11 באותו בוקר, טורחת דוברת מפעל הפיס להתקשר אלי ולהגיד לי שזה נכון.

אלון חילו: האם כאן תמו תלאותינו?

אלון חילו: לא.

אלון חילו: צומת החלטות נוסף, הדירקטוריון יוצא לחופשה.

אלון חילו: הארץ סוערת, אני שומע באמצעי התקשורת את שמי, שמי כעורך-דין, וזה מאוד חמור, נכרך בפרשה של אי-סדרים.

אלון חילו: אני חושב שאם דיברתי עם נהג מונית, אמרתי לו אלון חילון, אז הוא אומר לי – אה, אתה ניסית לעקוץ את מפעל הפיס והם תפשו אותך בסוף.

אלון חילו: זה מה שהציבור זוכר.

אלון חילו: לא כיבדתם, למה לבזות?

אלון חילו: למה לבזות?

אלון חילו: וזו באמת שאלה שאני שואל גם את המחוקק, האם אתם, כשנתתם למפעל הפיס מונופול בתחום ההימורים, האם נתתם לו גם מנדט לבזות את סופרי ישראל?

אלון חילו: יש כאן עוד דבר שהוא מאוד חמור בעיני מבחינה משפטית, ושוב אני אחבוש רגע את כובע העורך-דין.

אלון חילו: מפעל הפיס לקח לעצמו שלוש פונקציות שבמשטר דמוקרטי נתונות לרשויות שונות.

אלון חילו: הוא היה גם העבריין, משום שהוא הפר את התקנון, גם השופט, משום שהוא הזמין חוות-דעת שפעלה כפסק-דין, וגם התליין.

אלון חילו: התליין משום שהוא כלל לא נתן את הכסף.

אלון חילו: אומר מפעל הפיס – על אלון חילו להחזיר, הכסף מעולם לא ניתן לי.

אלון חילו: האם ייתכן שגוף ציבורי יהיה גם העבריין, גם השופט וגם התליין?

אלון חילו: המחוקק, האם זה מה שהתכוונת למסור למפעל הפיס כשנתת לו מונופול בתחום ההימורים?

אלון חילו: אני חושב שהקריאה מכאן, מעבר לעניין חוק הפרסים וכבוד הסופר שדיברתי עליו, היא קריאה למחוקק להיכנס לעובי הקורה לגבי התנהלות מפעל הפיס, זה גוף שמקבל מונופול, מונופול הוא דבר ששווה הרבה כסף, יושב על סכומי עתק.

אלון חילו: מיהם נושאי המשרה שבו?

אלון חילו: איך הם נבחרים?

אלון חילו: מי מפקח עליהם?

אלון חילו: איך מתקבלות החלטות שם?

אלון חילו: האם הוא יכול למלא שלוש פונקציות שמסורות בדרך-כלל לפונקציות שונות של עבריין, שופט ותליין, הכל במקום אחד?

אלון חילו: אלה דברים שבאמת מצריכים חקיקה ואני מבקש את התערבותכם.

אלון חילו: תודה.

זבולון אורלב: נמצאת כאן פרופ' נורית גרץ, גם היית מועמדת לפרס ספיר.

זבולון אורלב: למה את פרופסור, אם מותר לשאול?

נורית גרץ: ספרות וקולנוע.

נורית גרץ: הייתי רוצה לעשות אתנחתה קצרה ולנצל את הבמה כדי לומר משהו קצת שונה.

נורית גרץ: דיברו כאן על היוקרה של הפרס, על החשיבות של הפרס.

נורית גרץ: שאלתם את עצמכם למה הפרס הזה כל-כך חשוב ויקר?

נורית גרץ: משתי סיבות, יש כאן הרבה כסף ויש כאן הרבה Show.

נורית גרץ: האם אלה הסיבות שצריכות להעניק יוקרה?

נורית גרץ: הרי יש פרס ביאליק, יש פרס ברנר, טובי הסופרים זכו בו, וגם האכסניה – ביאליק וברנר, אכסניה מאוד מאוד מכובדת.

נורית גרץ: למה להם אין את היוקרה הזאת?

נורית גרץ: למה פרס צריך להתנהל כדרמה, כמעין כוכב נולד, חמישה אנשים, מתח, ניחושים, מי ייזכה, מי לא ייזכה, בגדי ערב, שמלות, סמוקינגים, הופעה, המתח, לאט לאט מושכים אותם והנה הזוכה הגדול, הכוכב שנולד, מחר יאיר לו יום חדש.

נורית גרץ: למה אנחנו צריכים את זה בספרות?

נורית גרץ: למה לא להשאיר בתרבות שלנו תחומים שמרוחקים מהאזורים האלה של הבידור הטלוויזיוני?

נורית גרץ: אני מנצלת את הבמה,

זבולון אורלב: את לא יודעת את התשובה?

זבולון אורלב: כיוון שמפעל הפיס הוא גם צריך להשיג את רצון הציבור שמדובר או להשיג את הבנת הציבור שמדובר בגוף ידידותי, שהוא לא שודד כספים מהציבור ושהוא תורם לחברה ושהוא לא רק לוקח כסף מהשכבות החלשות שרק הן המהמרות וכדומה, ולכן הוא מחייב למשל כל מוסד חינוך לכתוב על כל אולם ספורט – אולם פיס.

זבולון אורלב: יש מרכזים להוראת המדעים, אז הם מרכזים, אז לכן הוא, ברור שהוא מנצל את הקרן הזאת ואת הפרס הזה, לעשות תעמולה למעמדו החברתי.

נורית גרץ: אבל למה התעמולה צריכה להיראות כמו כוכב נולד וכמו הבידור הטלוויזיוני?

נורית גרץ: למה שלא תעשה תעמולה בדרכים אחרות?

זבולון אורלב: יש מקום להערה שלך, והם צריכים לשקול את זה.

זבולון אורלב: אני מציע שתעזרי לי לטפל בכוכב נולד, אז ממילא זה גם יטפל בדבר הזה.

זבולון אורלב: בואי נטפל בדברים, בשורש, זה הסימפטום, אגב, זה הסימפטום.

זבולון אורלב: אבל בואי נדבר בשורשים, אם מאוחדים כולנו ופה אני בטוח שגם שני חברי הכנסת מסכימים אתי, שבכלל, באמת הידרדרנו לתרבות זולה, שטחית, רדודה, שבאמת פוגעת בנו ואני מסכים אתך שזה חלק מהסימפטום.

זבולון אורלב: הם התיישרו על-פי התרבות של טקסים, איך עולם הקולנוע והטלוויזיה שמחלקים פרסים היום?

זבולון אורלב: תראי איזה אירועים נוצצים וכדומה.

זבולון אורלב: אני בהחלט מסכים אתך.

נחמן שי: אם זה לא פוגע, ספרים שזכו בעבר, כולל השנה, ספרים שהיו מועמדים, החמישייה, הם באמת מהטובים שבטובים, זאת אומרת אם זה המבחן, אז בכל-זאת הגיעו הספרים הטובים ביותר.

זבולון אורלב: אם הם היו באמת רוצים לתרום מה שנקרא מתן בסתר, הרי הם היו נותנים את הכסף לפרס ביאליק ולפרס ברנר, יש מספיק קרנות ראויות, מצוינות, נותנים לכל אחד מהם ואומרים – תחלקו את הפרסים, ניתן לכם עוד כסף.

זבולון אורלב: הם לא עושים את זה, כי הם משתמשים בזה גם כמנוף כלפי עצמם.

אליעזר ביננפלד: אני קצת תמה על הדיון הזה.

אליעזר ביננפלד: אני חבר דירקטוריון קרן ספיר בהתנדבות מלאה, לא מקבל החזר הוצאות ולא תשלום על ישיבות.

אליעזר ביננפלד: בתפקידי האזרחי אני ראש רשות מקומית, ראש מועצה אזורית, ואני רואה את זה כחלק מתפקידיי הציבוריים, לשבת ולתרום איפה שאני יכול.

זבולון אורלב: לצורך הגילוי הנאות, הוא ראש מועצה אזורית חבל יבנה, היה יועצו של שר החינוך והתרבות השר המר והוא גם מרצה באוניברסיטת בר-אילן לכלכלה.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: איש מושב שיתופי בני דרום.

אליעזר ביננפלד: אני גם במסגרת קרן ספיר יושב-ראש ועדת מלגות בתחום המחקרים המוניציפאליים.

אליעזר ביננפלד: ברוך השם, הרבה שנים, לא הגענו הנה ולא הגענו לעיתונות וזה טוב.

אליעזר ביננפלד: אני רוצה לומר שאנחנו פה נקלענו למצב, כל הטענות שנשמעו פה, הרי יכולים להישמע והם נשמעים מהצד השני.

אליעזר ביננפלד: הרי ישנם חמישה סופרים שחושבים שקופחו, על-ידי ההחלטה, אבל ישנם על-ידם, אני לא יודע כמה, הגישו 80 וכמה ספרים, גם אחרים טוענים היום, כל השיפוט היה פסול.

אליעזר ביננפלד: אולי מישהו מאיתנו היה יכול להגיע למקום ראשון?

אליעזר ביננפלד: אם היתה הטיה, אז גם אנחנו חלקנו נגרע, סופרים אחרים גם היו יכולים להיות, אם מישהו פה לא שפט נכון.

אליעזר ביננפלד: אני לא רואה בדירקטוריון, אני יושב בכל הישיבות, מקפיד להשתתף בהן, ואני מוכרח לומר אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל הדירקטוריון זו לא העיסה שלי.

אליעזר ביננפלד: אנשים טובים שמקדישים מזמנם בכל התחומים, וההתנהלות שם לדעתי היא בסדר גמור.

אליעזר ביננפלד: היתה תקלה, לדעתי לא באשמת הדירקטוריון, לשפוט האם אנחנו צריכים לבדוק טפסים, אם יש לזה חשיבות, או אם אין לזה חשיבות, אוי ואבוי אם אנחנו היינו צריכים לבלוש.

אליעזר ביננפלד: אני חושב שהיתה פה תקלה וזה ברור, עם כל הכבוד, שחבר הכנסת אורלב, שהוא ידיד ותיק שלי, אני עם כל הכבוד שהוא רוחש לשר לשעבר יוסי שריד, אני רוחש לו גם כבוד, יהודי חכם, אוהב ספר וכן הלאה, היתה פה תקלה שנגרמה על-ידו וכל היתר התגלגל מזה.

אליעזר ביננפלד: ורבותיי, אלמלא התקשורת, גם לא היו יודעים את זה.

אליעזר ביננפלד: אבל בכל-זאת קצת השמצה, מפני שבכל יומיים מעריב יוצא כפי שגילה מגזין שזה העיתון הפנימי שלהם וחוזרים וטוחנים, ואל תשכחו שהיה שם עוד מועמד מסוים שיושב בצד על הגדר ומחכה לראות מה יהיה, הוא אומר – אני מנוע מלדבר, ויש לו איזה שהוא קשר גם למעריב.

זבולון אורלב: לא הבנתי עכשיו שום דבר.

אליעזר ביננפלד: אתה לא הבנת, אז אני אסביר לך.

אליעזר ביננפלד: דנקנר היה עורך מעריב, בנפשו, הוא נשאר איש מעריב.

אליעזר ביננפלד: הוא אחד מהחמישה.

ניצן הורוביץ: האם כדי לתקן נזק מסוים, לא גרמת נזק הרבה יותר גדול?

ניצן הורוביץ: זו השאלה.

אליעזר ביננפלד: אני כלכלן במקצועי, אינני איש משפטים.

אליעזר ביננפלד: אני חושב שני דברים, גם חבר הכנסת אורלב העיר כמה פעמים לסאשה, יהודי יקר שנקלט אצלנו יפה והוא עובד יפה, נודע לו על כל הדבר הזה שלושה שבועות או שבועיים שלושה אחרי זה.

אליעזר ביננפלד: הרי אנחנו לא ידענו שיש פגם.

אליעזר ביננפלד: זה עבודה של התקשורת בצורה חיובית.

זבולון אורלב: לא ידעתם שאתם צריכים למנות את השופטים?

אליעזר ביננפלד: אתה יודע מה?

אליעזר ביננפלד: הטענה נגדנו לא היתה על זה.

אליעזר ביננפלד: היא באה יותר מאוחר, כאשר ביטלו אז חיפשו.

אליעזר ביננפלד: הטענה, אם ננבור בתקשורת, הטענה הראשונה היתה – לא היה פה גילוי נאות, היושב-ראש היה קשור איזה שהוא קשר עם הסופר הזוכה.

אליעזר ביננפלד: על זה היתה הטענה.

אליעזר ביננפלד: ועוד אחד מהשופטים היה קשור, אבל הוא כן כתב שהוא קשור עם סופרת מסוימת.

זבולון אורלב: בכל זאת, אמר מר חילו שאמרו לו שהוא לא יזכה, אז השתמשו בנימוק המשפטי – שמע, השופטים לא היו שופטים כי לא מונו על-ידי הדירקטוריון.

אלון חילו: זה הנימוק המרכזי.

אלון חילו: כל השאר הם דברים שלא היו עוברים את בג"צ.

זבולון אורלב: מה צריך לעשות כדי שדירקטוריון ימלא את חובתו?

אלון חילו: איך אתה יושב בדירקטוריון ולא ממנה את השופטים?

אלון חילו: אני לא מבין את זה.

אליעזר ביננפלד: אני חושב היום, לדעתי, וכך זה יהיה, זה לא ייגמר בכנסת, זה לא ייגמר בדירקטוריון, זה ייגמר בבית-המשפט.

אליעזר ביננפלד: לא תהיה פה פשרה.

נחמן שי: הכנסת לא מתכוונת למנות את השופטים.

נחמן שי: הכנסת מתכוונת לבדוק את הנושא של הפרסים.

אליעזר ביננפלד: שופטים יחליטו מה עושים, זה לא תהיה ברירה כי יש גרסאות שונות, יש פה המון נפגעים, לא נפגע אחד, לא רק מר חילו, שאני מעריך אותו וכתב ספר ראוי ויכול להיות שאחרי כל זה הייתי נותן לו גם את הפרס הראשון, אבל היום יש עוד הרבה אנשים, סופרים, שכשאתה מדבר על כבוד הסופרים, הם טוענים שכבודם נשלל.

אליעזר ביננפלד: אגב, אנחנו אשמים בזה, העובדה שלא אנחנו מינינו את השופטים, אם אינני טועה, אני לא מתחייב, היתה גם דרישה של היושב-ראש, להשאיר לו.

אליעזר ביננפלד: היתה גם דרישה להשאיר את זה חסוי, כדי להימנע מלחצים, כדי להימנע מטלפונים על השופטים וזה, אפשר להבין את זה.

זבולון אורלב: כך גם נוהגים, אגב, בפרס ישראל.

אליעזר ביננפלד: זה לא תמיד היה.

אליעזר ביננפלד: בעבר, אני זוכר שאני הצעתי שופטים וחלק מהשופטים קיבלו, חלק מהם התקבלו כשופטים.

אליעזר ביננפלד: לאחרונה אני חושב שזה בקדנציה האחרונה של היושב-ראש האחרון, הוא ביקש שהוא ימנה את השופטים, הלכו לקראתו מתוך כבודו.

אליעזר ביננפלד: הוא ביקש שהוא ימנה והוא יבקש שזה יהיה חסוי.

אליעזר ביננפלד: חסוי זה היה תמיד, מיום ייסוד הפרס.

אליעזר ביננפלד: אני לא מציע ללכת לפשרה, לא יכולה להיות פה פשרה, יש יותר מדי נפגעים בעניין הזה.

אליעזר ביננפלד: על כל פנים, הפגם בדירקטוריון הוא שהוא ויתר, שהוא הסכים עם היושב-ראש של חבר השופטים, שהוא ימנה את השופטים ולא אנחנו.

אליעזר ביננפלד: ויתרנו על חלקנו.

אליעזר ביננפלד: אם אתם הייתם רואים מיהם חברי הדירקטוריון, האמינו לו, וזה יתברר, הרי זה יתגלה, נגד מי תובעים, באף אחד אין רבב, לפחות לא בנושא הזה.

ניצן הורוביץ: אתה יודע מה אומרים על חכם?

ניצן הורוביץ: זה לא שהוא יודע איך להוציא אבן מבאר, אלא הוא לא זורק אותה מלכתחילה.

ניצן הורוביץ: לא צריך להיכנס לתוך משהו, מה חשבתם שתבטלו את הפרס ולא יקרה כלום?

ניצן הורוביץ: לא הבנתם שכשאתם עושים דבר כזה, הנזק שייגרם לכם, יהיה הרבה יותר גדול.

אליעזר ביננפלד: אם היינו מחליטים בלי ייעוץ משפטי, היו קוברים אותנו.

זבולון אורלב: אני לא חושב שבגלל שיקולים של נזק יותר גדול או יותר קטן, גוף ציבורי יכול למרוח ויכול לכסות ויכול לחפות על דבר שהוא לא ראוי שיחפו עליו.

זבולון אורלב: לדעתי, החשבון הוא חשבון של טווח ארוך ולא של ברגע נקודתי.

זבולון אורלב: אבל יכול להיות, אינני יודע.

רון שפירא: לגבי השאלה של חבר הכנסת הורוביץ, אני רוצה להסביר – הכסף הזה, נוהגים בו כבכספי ציבור.

רון שפירא: זה לא החלטה שמישהו יכול כלאחר יד לבוא ולומר – נו, טוב, ייגרם לי נזק תדמיתי, אז אני בכל-זאת אחלק את הכסף.

רון שפירא: אם נפלו פגמים והפגמים באמת, כפי שחבר הדירקטוריון אומר בצדק, התלונה היתה על ניגוד עניינים והתגלו פגמים ובאה הקרן ואמרה ביושר – בנוסף לפגם הזה, גם מצאנו פגם בהתנהלות של עצמנו ולא כיחדה דבר מהציבור ולא מהסופרים ואמרה להם – תשמעו, היו מה שקראתם בתקשורת והיו מה שעוד לא שמעתם עליו, אנחנו מיוזמתו מספרים לכם עליו, יש גם פגם בהליך מינוי השופטים, מפני שאגב כך תאמינו ליועץ המשפטי והוא מצא עוד פגם.

רון שפירא: אבל לאחר כל זה, אי-אפשר לקחת כספי ציבור ולחלק אותם משום שיש 82 אנשים שהגישו מועמדות ויבואו בצדק וגם אם לא יבואו, אנחנו צריכים לראות אותם כאילו הם זכאים לבוא ויאמרו – אבל איך אפשר לחלק כספי ציבור בהליך שהוא לא הליך מתוקן.

רון שפירא: אגב, גם ניגוד העניינים זה לא ניגוד עניינים תיאורטי או דקדוקי עניות משפטיים, הרי הדברים האלה בדיני המכרזים ובדומיהם הם מעשה של יום ביומו שמבטלים הענקות קטנות מאלה וחשובות פחות, על הרבה פחות מזה.

רון שפירא: מדובר בנגיעה כספית, מה לעשות?

רון שפירא: יושב-ראש חבר השופטים שגם הכריע בעניין, היו העברות כספיות בינו לבין המוציא לאור והוא חתם בחתימת ידו שלא היה לו שום קשר למוציא לאור.

רון שפירא: חלילה, אני לא מפקפק לרגע ביושרו וחברי הוועדה שגם מכירים אותו אישית אפילו,

ניצן הורוביץ: זה לא העברות כספיות, רגע, רגע, אל תגיד דברים כאלה.

ניצן הורוביץ: הוא הוציא ספר, הספר הזה הוא רב-מכר, אני רכשתי אותו בחנות.

רון שפירא: הייתי ממש באמצע המשפט.

ניצן הורוביץ: שמו מופיע על ספר שהוא הוציא, 'העברות כספיות', נו, אתה רואה?

ניצן הורוביץ: זה בדיוק הסגנון הזה, 'העברות כספיות', מה אתה רומז?

רון שפירא: ברשות חבר-הכנסת, אני רוצה להגיד.

רון שפירא: היו העברות כספיות כשרות וחוקיות.

רון שפירא: אבל מה לעשות ששופט לא יכול לשפוט בעניינו של מי שהוא קיבל ממנו כסף וכסף לא קטן וכשהוא חותם שלא היה שום קשר בינו.

רון שפירא: זה לא נכון שאנחנו צריכים לחפש שופטים מבין אנשים שאין להם שום קשר לעולם הספרות, אלא כשיש לשופט, ושוב, אתם הרי כל ימיכם בעסקי ציבור, כשיש לשופט זיקה לעניין מסוים אז הוא או מודיע ואומר – תראו, האם אתם רוצים אותי בכל-זאת, או יוצא מהחדר או לא משתתף בהצבעה או פוסל את עצמו.

רון שפירא: הדברים האלה קורים מעשה של יום ביומו, ועדות מכרזים, בשנה האחרונה פסלו עשרות מכרזים על דברים פחותים מאלה ובכל שנה אחרת.

רון שפירא: נאמרו כאן הדברים שאנחנו לא צריכים לפגוע בסופרים ובאמת אנחנו מצטערים מאוד על הפגיעה ב- 82 הסופרים שהשתתפו בתהליך הזה וסבלו מזה שהתגלו פגמים בהליך שלנו, זה נכון, שלנו הכוונה קרן ספיר.

רון שפירא: אבל בשביל לשים את הדברים בפרופורציה הראויה, בכל מכרז עירוני, כמו אלה שנפסלו עשרות במדינת ישראל כל שנה, כאשר מתגלה פגם ופוסלים את המכרז, יש עשרות מאוכזבים.

רון שפירא: זה לא בסדר, זה מצער, וכן הלאה.

רון שפירא: ברגע שאנחנו נכנסים לתחום הענקות מכספי ציבור, אין מה לעשות, זה כללי המשחק.

רון שפירא: יש ניואנס בשיחה שאומרת הסופרים שוודאי כבודם הוא הרי הסיבה לזה שמפעל הפיס החליט לחלק כסף לספרות דווקא ולא במקום להקים 1,000 כיתות לימוד, להקים 1,001 כיתות לימוד ולא להתעסק עם סופרים.

רון שפירא: אז כבודם של הסופרים חשוב מאוד למפעל הפיס, יכול להיות שחייו היו קלים יותר אילו היה אומר אין לי עניין בספרות ובאמנות ובדברים שברומו של עולם אני אבנה עוד כיתת לימוד 1,001 ובזה אסיים את תפקידי.

רון שפירא: אבל מתגנב לדיון ניואנס שאומר שיש איזה עקימת אף של תלמידי חכמים מכל דבר שכסף קשור בו.

רון שפירא: אומרים – זה שטחי וזה רדוד ומטריחים אותנו במשפטים ובדקדוקי עניות וכן הלאה.

רון שפירא: בכל הכבוד, כאשר אתה נכנס לעולם של קבלת כספי ציבור ואתה מכתת את רגליך במסדרונות כנסת ואתה הולך ומאיים על דירקטוריונים בתביעות אישיות נגד הדירקטורים, אין מה לעשות, אז הכללים של קבלת כסף מקופת הציבור חלים עליך, אין מה לעשות.

רון שפירא: כמו על כל מי שמבקש כסף או תמיכה או הכרת טובה מכספי הציבור.

רון שפירא: אלה החוקים במדינת ישראל שהמחוקק כאן קבע אותם.

זבולון אורלב: אגודת הסופרים העבריים.

זבולון אורלב: יעקב יעקב, בבקשה.

יעקב יעקב: בוקר טוב.

יעקב יעקב: אני ביחד עם חברתי המשוררת עדנה מיטווך-מלר, מייצגים את אגודת הסופרים ובתורת שכאלה אך טבעי הוא שלבנו נתון לסופר, למר חילו שהרי אדם קרוב אצל עצמו.

יעקב יעקב: אנחנו הגענו לכאן משום שאנחנו סבורים שאגודת הסופרים צריכה, אמורה להיות או צריכה להיות מעורבת בוועדות מהסוג הזה, גם בוועדות חשובות שמפעל הפיס מקים.

יעקב יעקב: לי היתה הזכות להיות חבר בוועדת הפיס לתרבות באמנות שנים רבות והיו חילופין, אז אני מכיר את העבודה מקרוב.

יעקב יעקב: בדרך-כלל העבודה נעשית בצנעה, בצורה ראויה, והכסף מועבר גם ליוצרים, גם למפעלי תרבות וספרות, כך שהדברים בהחלט ראויים לברכה ואני מדבר על מפעל הפיס.

יעקב יעקב: כולנו יושבים כאן וכולנו יודעים ואתם יודעים טוב ממני שבחזון הציוני לא דובר על הקמת מפעל הפיס, אבל אם הוא קיים, אז מוטב שחלק מן הכספים ילך לדברים מהסוג הזה וטוב שהדברים נעשים כך.

יעקב יעקב: קיצורו של דבר מנקודת ראות שלי רק משפט אחד, האגודה שלנו אמורה להיות מעורבת, אם אנחנו ממשיכי דרכם של ביאליק ושל טשרניחובסקי, אחרי 88 שנות פעילות, מוטב שגם לנו יהיה איזה שהוא חלק ונחלה בוועדות מהסוג הזה.

זבולון אורלב: מה חבר הכנסת ניצן הורוביץ חשש שבמציאות העגומה הזאת שנוצרה, מי יירצה לבוא להיות שופט, זה חשש מבוסס?

זבולון אורלב: חשש שיש לקחת אותו בחשבון?

יעקב יעקב: לעניות דעתי – לא והסיבה שאני אומר את הדברים קטגורית, זאת קלקלה שיצאה מתחת ידיהם של האנשים, אבל היא לא בבחינת מעוות שלא יוכל לתקון.

יעקב יעקב: אם התיקון יהיה נכון על-פי דברים שעולים כאן מבין הדברים, ניכר שיש אפשרות ודרך לפתרון הבעיה, להערכתי זה מעוות שיוכל לתקון ואפשר יהיה להמשיך בדרך.

עדנה מיטווך-מלר: בוקר טוב לכולם.

עדנה מיטווך-מלר: את דבר אגודת הסופרים אני אשא בקיצור, אך לפני כן הרשו לי לצטט קטע מתוך השיר פרסים, מתוך ספרי תיקון לפני חצות שראה אור בשנת 2000.

עדנה מיטווך-מלר: הוא מיועד, כל היושבים כאן, ובעיקר לאלון חילו.

עדנה מיטווך-מלר: בהיכלים המוארים יושבים אנשים שנונים, דנים בשיעור הכאב של מאזן השנים.

עדנה מיטווך-מלר: בחדרים החשוכים יושבים מועמדים סגופים, דנים בשיעור האור של הרגעים השדופים.

עדנה מיטווך-מלר: במשרדים המסודרים יושבים פקידים מתויקים, דנים בשיעור התנאים של הכיסאות הנצחיים.

עדנה מיטווך-מלר: בשדות החשופים מתהלכים החקלאים המקווים, מתפללים לנביטת השתילים ולגשמים הנלווים.

עדנה מיטווך-מלר: אחר-כך, יבואו הקוצרים הזרים לגזום בהינף יד אחת את הפירות המוכנים, לתיתם בקעריות עץ וזכוכית בבתי הבתים של הבורגנים הממתינים לטעון מן הצוף הנשפך, מן השקט המתוק של אחר הסערה שהציפה את שולחנות העץ והברזל החורקים, במורדות ובגבעות של האמנים האמיתיים.

עדנה מיטווך-מלר: אגודת הסופרים העבריים מבקשת מהנהלת מפעל הפיס ומהשופטים בפרס ספיר כי יגלו אצילות נפש, יתעלו מעל עצמם ויחליטו לפצות את הסופרים הזוכים השנה בפיצוי כספי מסוים שיוחלט על-ידי הנהלת מפעל הפיס.

עדנה מיטווך-מלר: אנו חשים באמפתיה מוחלטת כלפי הסופרים שלמעשה נענשו על לא עוול בכפם.

עדנה מיטווך-מלר: יש למצוא דרך לפצותם עניינית בשלב זה.

עדנה מיטווך-מלר: אגודת הסופרים העבריים מברכת על המשך קיומו של פרס ספיר לספרות וממליצה לראות באירוע שפקד את הפרס השנה, אירוע חריג, חד-פעמי, שלא יישנה עוד בעתיד.

עדנה מיטווך-מלר: האגודה מבקשת כי בעתיד יקפידו השופטים על מילוי הטפסים טרם מלאכת השיפוט.

עדנה מיטווך-מלר: מדוע לא נלמד ממערכת בתי-המשפט בישראל ברגע שלשופט קרבה או מעורבות כלשהי לאחד משני הצדדים, מבקש הוא מייד להתפטר משיפוטו ולמנות תחתו שופט אחר, אובייקטיבי עד כמה שניתן, בקהילייה הספרותית היום בארץ.

עדנה מיטווך-מלר: אגודת הסופרים מבקשת כי יהא לה נציג מכובד מטעמה בוועדת השיפוט.

עדנה מיטווך-מלר: ראויה לציון העובדה כי כל הפרסים החשובים בארץ, לרבות פרס ברנר, פרס קוגל, ופרס ביאליק, קמו ונוסדו מטעם אגודת הסופרים ומעולם לא היה רבב בהם.

עדנה מיטווך-מלר: רק השנה השקנו שני פרסים חדשים ספרותיים מכובדים, פרס דוד לויתן לשירת ביכורים ופרס עזריאלי לסופרים.

עדנה מיטווך-מלר: אחת לשנתיים-שלוש, יש לתת גם את הדעת על פרס ספיר לשירה עברית מקורית.

עדנה מיטווך-מלר: חשיבות המשכו התקין של הפרס הנו בעל משמעות הן כלפי דימוי מפעל הפיס כגוף שאינו מקים רק מתנ"סים ותומך בבתי-ספר, אלא מוקיר ומסייע ליצירה הספרותית הישראלית, הענקת דוגמה לדור הצעיר, הדחף להגיע למצוינות תוך כדי עבודה שקודה והאמירה כי המדינה אכן מוקירה ומקרבת בצנעה בהמשך לדבריה של פרופ' גרץ, את כל העוסק ביצירה אמנותית לשמה, מה שיוביל גם לפתיחת כיוונים ומגמות חדשות, זרמים חדשים ביצירה הישראלית.

עדנה מיטווך-מלר: תודה לכולם על ההקשבה, אני משאירה כאן את עשרת הדברות שלנו.

אדולף דרנקר: בהחלט הייתי רוצה לקבל הזמנה לוועדה זו בנסיבות אחרות, כמובן, אבל אין מה לעשות, מי שלא עושה גם לא שוגה ואכן הגענו לישיבה זו.

אדולף דרנקר: אני רוצה לענות במילה אחת לחברי אלון חילו ואני מקווה שאנחנו עדיין חברים.

אלון חילו: כל הזמן.

אדולף דרנקר: אני מכיר אותו, את החבר שלי, כבר פעם שנייה, משום שהוא מועמד פעם שנייה בפרס ספיר ואני אגיד לך דבר, אני אצטט את מישהו שאמר – אכן אתה חברי, אבל האמת היא חברי יותר גדול.

אדולף דרנקר: זאת אומרת, החוק הוא חוק ומה שהתקבל בדירקטוריון קרן ספיר, בהמלצתם של היועצים המשפטיים של מפעל הפיס וקרן ספיר, התקבל ועכשיו אני מבין, אני חושב שאני מבין את גודל האכזבה וכדי להקדים את מה שאני אומר, זה לא תם ההליך.

אדולף דרנקר: ההליך מתקיים ואני, עד כמה שאני מבין ברפואה, מתקיימים ישיבות ומפגשים בין הסופרים והנהלת מפעל הפיס או היועצים המשפטיים ודנים בדרכים איך לפצות ואיך להוריד את הכאב ואיך לפצות את זה כספית ונפשית, כך אני יודע לפחות וזה דבר אחד.

אדולף דרנקר: דבר שני, אני חייב גילוי נאות – אני נכנסתי לנהל את קרן ספיר וקרן לנדאו למדעים ולמחקר ב- 2005.

אדולף דרנקר: קרן ספיר נוסדה ב- 99 – 2000.

אדולף דרנקר: מאז היווסדה, הדבר הזה בתקנון שכתוב שדירקטוריון הקרן חייב, בסמכותו למנות צוות שיפוט, היה כתוב בתקנון ומעולם לא קוים.

אדולף דרנקר: ואני פשוט המשכתי את זה כמקובל היה.

אדולף דרנקר: אבל אני לא רוצה להצטדק, אין מקום לזה בכלל, אלא כאילו הרגשנו את זה שמשהו לא טוב.

אדולף דרנקר: בדצמבר 2008, בישיבת דירקטוריון, התקבלה החלטה של דירקטוריון בניגוד למה שכתוב בתקנון, שצוות השיפוט בסמכות הנהלת הקרן ויושב-ראש צוות השופטים המיועד להיות וזה רשום.

אדולף דרנקר: יש בעיה עם זה ואנחנו נראה איך אנחנו פותרים אותה בעזרת היועצים המשפטיים שלנו, אבל אלה הן עובדות ואין בלתן.

אדולף דרנקר: תודה.

הלה יהודית כהן: יש לי תחושה שבחלק מהעניינים הדיון הוסט כאן וצריך לזכור ששריד הפר חובה ציבורית שלו כיושב-ראש חבר שופטים בעל קול מכריע שאף הכריע בסופו של דבר.

זבולון אורלב: הואיל והוזמן אבל לא הגיע, מבחינת ההגינות הציבורית, פרסמו בעיתון מה שאתם רוצים, אבל כרגע אין מי שישיב, אז אם אפשר לצמצם את הדבר הזה.

הלה יהודית כהן: המוסד פועל מכספי ציבור ואם דובר כאן על כבוד הסופרים שבאמת כבודם במקומם מונח על פועלם, יש כאן את כבוד הציבור שאת קולו אף אחד לא משמיע, שכספיו הם אלו שמופנים אל הפרסים ואני חושבת שמן הראוי הוא לזכור גם את, לא יודעת אם מדברים על מיליוני אנשים, שכספיהם מושקעים במקום הזה.

הלה יהודית כהן: זה נכון שתחום הספרות הוא תחום מצומצם ויכול להיות באמת שיהיה קושי למצוא שופטים חדשים, אבל במקרה הזה היה קשר שחרג בצורה מובהקת מקשר מקצועי, קולגיאלי, שאותו היינו מקבלים ולא היינו אומרים דבר, היה פה גם קשר משפחתי, גם קשר מקצועי וגם קשר כספי ונראה לנו שזה חורג מעבר לכל הדברים.

ניצן הורוביץ: למה אתם, אגב, התערבתם בזה?

ניצן הורוביץ: למה אתם נכנסתם לסיפור?

הלה יהודית כהן: הפורום שם לו בין השאר למטרה לדאוג לטוהר המידות, תקינות שלטונית ומפעל הפיס הוא מוסד הפועל מכספי ציבור, מוסד ציבורי, ולכן החלטנו לפנות.

הלה יהודית כהן: אני אומר את האמת ואת הגילוי הנאות, אולי הפסדתי, אני לא קראתי את הספר, סיפרו לי על תוכנות של הספר רק לאחר, אני לא יודעת עד היום מה תוכנו של הספר.

הלה יהודית כהן: אמרו לי בשלושה משפטים מה תוכנו וכתבתי את המכתב עוד לפני כן, זה סתם בשביל מאחורי הקלעים של הדבר.

הלה יהודית כהן: לא היה לי מושג.

אלון חילו: אני רק רוצה להעיר שבראיון לוושינגטון פוסט נוחי אייל אמר שהמטרה ששמתם לכם לפעול נגד ספרים שחותרים לדה-לגיטימציה של המדינה הישראלית, כך הוא תפש את הספר הזה הוא אמר לעיתונות הזרה, זו המטרה העיקרית כאן, בואו לא נשחק את המשחקים.

אלון חילו: עשיתם את זה בגלל שתפשתם את הספר הזה כמנוגד לאג'נדה שלכם וכל השאר אלה רק משחקים משפטיים.

הלה יהודית כהן: יכול להיות שזה היה שיקול בתוך הדבר, אבל אני אומר לך מן ההגינות שלו זה היה ספר אחר שהיה מתבצע אותו הליך באותה צורה וזה היה ספר שמתאים,

אלון חילו: אז התנועה לאיכות השלטון היתה מגישה.

הלה יהודית כהן: יכול להיות והייתי שמחה לו היא היתה מגישה גם עכשיו, כדי לפעול בצורה,

אלון חילו: אז למה אתם לא תובעים רטרואקטיבית על כל הפרסים של שנים שעברו?

אלון חילו: לא היתה בחירה נכונה של השופטים-?

הלה יהודית כהן: אם תיתן לי לדבר, נתתי לך את כבודך כשדיברת.

זבולון אורלב: זכותו של גוף ציבורי, משיקולים ערכיים כפי שהוא מוצא לנכון,

אלון חילו: רק בוא נשים את זה על השולחן.

זבולון אורלב: אגב, אם אלה היו השיקולים שלהם, הם עושים טוב שמסתירים אותם.

זבולון אורלב: אתה אומר שנחי אייל אמר את זה, בסדר גמור, מה הבעיה?

יעקב כץ: כל מיני גופים מתיימרים לייצג עניינים ערכיים.

זבולון אורלב: אמור לי מי המתלונן ואומר לך מה נשוא התלונה בחברה הישראלית.

זבולון אורלב: הדברים, זה בכל הכיוונים ואני לא מאלה שמתלוננים, אני לפחות זכיתי באביר איכות השלטון מהתנועה לאיכות השלטון, אז אין לי תלונות.

זבולון אורלב: בלי כספים, זה בלי כספים.

הלה יהודית כהן: היינו מאוד שמחים גם תנועות אחרות שנושאות על דגלן את ערכי תקינות השלטון, היו עושות את אותו מעשה כמונו, מפני שנראה לנו שהוא מעשה אמיתי.

הלה יהודית כהן: לאור זה שאנחנו ראינו את עצמנו באיזה שהוא מקום כמייצגים של הציבור, החלטנו לפנות ולפעול ואנחנו רואים בצורה מכבדת ומכובדת מה שראה מפעל הפיס לעשות ואמנם נאמר כאן על הפורום שהוא נזרק מכל המדרגות בכל מיני בג"צים, אבל באחד הבג"צים שבו הוא נזרק מכל המדרגות נאמר קשר משפחתי, קשר כלכלי מובהק או קשר אישי החורג באופן משמעותי ממסגרת ההיכרות ושיתוף הפעולה המקצועי, עשויים להגיע כדי ניגוד עניינים אסור אשר ימנע השתתפותו של חבר ועדה בהחלטה על זכיית מועמד בפרס לגבי פרס ישראל ומה שאותנו עניין זה המעשה שיושב-ראש חבר השופטים לא הצהיר על קשרים ולכן פנינו.

זבולון אורלב: אני רוצה להתחיל לסכם את הדיון הזה.

זבולון אורלב: האמת היא שמי שהיה צריך לסכם אותו, לנסות לסכם, זה חבר הכנסת נחמן שי, רק הוא תוך כדי הדיון נקרא ליושב-ראש הכנסת.

זבולון אורלב: בבית הזה מקובל שכשיושב-ראש הכנסת קורא, אז גם אם ההצעה לדיון היא הצעה שלו, שהוא יזם, אז נענים ליושב-ראש הכנסת.

זבולון אורלב: הוא התנצל בפניי.

זבולון אורלב: יש לי שני תיקונים לאלון חילו.

זבולון אורלב: אחד, זה בתחום שלך, בתחום הספרות.

זבולון אורלב: אמרת סכומי עתק.

זבולון אורלב: עתַק זה גדול, עצום, ועתֶק זה הרבה.

זבולון אורלב: זה תיקון אחד שלך כסופר.

זבולון אורלב: הדבר השני לתקן אותך, לפי השקפתי, בעמדתך כעורך-דין לא כסופר.

זבולון אורלב: גוף ציבורי בהחלט יכול להיות שהוא עבריין שהופך לתליין.

זבולון אורלב: כלומר, אם גזברות הכנסת תיתן לי בטעות תשלום נוסף, אז היא עבריינית, היא עברה על עבירה שלא היתה צריכה לעבור עליה, היא תשמש את עצמה כשופט, והיא גם אחרי זה גם תתלה אותי כי היא יכולה להוריד את הסכום בבת אחת, בלי לשאול אותי, ולקחת עוד ריבית והצמדה.

זבולון אורלב: כלומר, על-פי השקפתי ושוב, מהניסיון הציבורי שלי, גוף ציבורי יש עליו בקרות, עובדה, אתה הולך לתבוע אותו למשפט.

אלון חילו: מה עם זכות השימוע?

אלון חילו: אם אתה כבר עושה, פעל לפי זכות השימוע.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: יש איזונים ובלמים, אתה צודק.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: אני לא הערתי לך על זה ששמעת על הדבר הזה דרך התקשורת.

זבולון אורלב: אתה שואל אותי, אם כך היו פני הדברים, אני חושב שזה התנהגות לא ראויה, התנהגות לא ראויה של גוף ציבורי.

אלון חילו: שמוסיפים אגב זה מחדלם להתנצל, לא שמעתי מעולם התנצלות מהדירקטוריון.

זבולון אורלב: אנחנו לא מנהלים עכשיו, אני אפשרתי לך, אני חושב, אמרת דברים שהם יוצאים מן הלב ואני מאוד מסכים אתך בכל מה שקשור לכבוד הסופרים ואנחנו מדברים על כלל הסופרים, אני חושב שההערה של חבר הדירקטוריון ביננפלד היא נכונה, השיקול כאן הוא לא רק שלך, הוא גם שלך, כי אתה היית במוקד העניין, אבל הראייה היא באמת ראייה יותר רחבה של כלל הסופרים של 82 סופרים שהגישו, שאני מניח שכל אחד מהם חשב שהוא ראוי לקבל את הפרס הראשון והוועדה הזאת, אני חושב שפתחתי את דבריי בתחילת הדיון, קודם כל מרגישה מחויבות עצומה למעמדם של הסופרים, לכבוד הסופרים, ואני חושב בהחלט שהוועדה הזאת יכולה לקחת על עצמה אחריות להתנצל בפניך ובפני הסופרים האחרים, כל אחד מה- 82 ומאלה שעלו לגמר, להתנצל על אירוע שגרם עוגמת נפש רב לסופרים.

זבולון אורלב: אין ספק בדבר הזה.

זבולון אורלב: זה חלק מתפקידנו לייצג אתכם ולתבוע את עלבונכם והדיון הזה מתקיים כדי להבטיח שלהבא זה לא יקרה ואת העניינים הכספיים, אנחנו בין כה לא הפורום, אתם תבררו ביניכם.

זבולון אורלב: אני לא מכריח אתכם.

זבולון אורלב: אז זה באמת אני חושב העניין הראשון שבו אנחנו צריכים לפתוח.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא שאני לא חושב שהיתה פה איזה שהיא סרחה פוליטית או פוליטיזציה וכדומה, אם היו כל מיני רמזים.

זבולון אורלב: אני לא חושב שזה קשור בעניין ובוודאי גם בעתיד אסור שתהיה פוליטיזציה של הפרס מכל הכיוונים.

זבולון אורלב: פרסים ספרותיים צריכים להיות נקיים מכל חשש כשרים למהדרין, שלא חדרה איזה שהיא לחלוחית פוליטית אל העניין הזה.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שאני אומר את זה גם, לא בטוח שניצן מסכים אתי עד הסוף, אבל אני בהחלט חושב שפה עוד דוגמה שתקשורת וגופים ציבוריים ממלאים את תפקידם.

זבולון אורלב: מגיע אליהם מידע, חושפים אותו, לא מחביאים אותו.

זבולון אורלב: פעם זה גוף כזה ופעם זה גוף אחר, אני אומר את זה בכל הגופים, אלה שאני אוהב יותר ואלה שאני אוהב פחות.

זבולון אורלב: האמת שבגופים החושפים אין לי מישהו שאני אוהב פחות, אני למדתי בתפקידי כיושב-ראש ועדת ביקורת המדינה, איזה חשיבות עצומה יש למגזר השלישי, למגזר האזרחי, שיש לו את האומץ והוא מתמסר לעניין הזה ואני חושב שחוסננו הדמוקרטי הוא חלק מהעניין הזה ותקשורת היא תקשורת פתוחה ולא תמיד אני אוהב אותה ולפעמים אם היד קלה על ההדק וכדומה, אבל בסוף בסוף, אני חושב שאנחנו צריכים להתברך שדברים נחשפים ואני בהחלט מברך על החשיפה ואנחנו לא מגנים את זה שהפורום במקרה הזה, הפורום חשף והעיתון מעריב לקח על עצמו להוביל את העניין הזה.

זבולון אורלב: אני על כל פנים, אני חושב שנחמן גם בדעתי בעניין הזה וגם חבר הכנסת גנאים, שאנחנו לא סבורים שהקרן היתה צריכה להשאיר את הדבר כאילו לא קרה דבר.

זבולון אורלב: משנחשפו הבעיות, קיבלה הקרן החלטה שאני לא רואה איך היא יכלה לקבל החלטה אחרת.

זבולון אורלב: אני מצטער שזה באיחור.

זבולון אורלב: זה באיחור ועל כך צריכים לעשות בדק בית אצלכם, כמו שראוי שהקרן תעשה בדק בית למנוע תקלות כאלה בעתיד.

זבולון אורלב: אין ספק שהאיחור בתגובה, ההתנהלות, כמו למשל שהזוכה שומע את הדבר דרך התקשורת, כדבריו, הוא דבר שלא היה צריך לקרות ואני, אגב, חושב שמעבר לוויכוחים הכספיים, לא רק אנחנו צריכים להתנצל לפני כולם, אני מדגיש, לא רק בפני הזוכה, וגם בפני היתר, זה לא רק עניינו של הזוכה, ראוי גם שמפעל הפיס וגם הקרן ימצאו את הדרך להתנצל על עוגמת הנפש.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שבהחלט צריך לברך את קרן ספיר, מפעל הפיס, על עצם קיום הפרס, הוא דבר חשוב.

זבולון אורלב: נשמח אם תזכו להרבות פרסים ולהגדיל את הסכומים ולהרחיב אותם, ככל האפשר.

זבולון אורלב: הערה אחרונה שאני רוצה לומר, שנאמרה גם בתחילת הדיון, וזה שהוועדה תבדוק ותשקול בכובד ראש וברגישות הרבה להניח האם ראוי והאם צריך והאם נכון להניח תשתית תחיקתית להסדיר את סוגיית הפרסים בתחומי התרבות, המדע, הרוח, שמקורם בכספים ציבוריים, בגופים ציבוריים, או במונופולים ציבוריים, כדי להבטיח שתהיה שקיפות, תהיה נאותות, יפורסמו אמות מידה גם לבחירת השופטים וגם לבחירת הזוכים בפרסים ובכל מה שקשור לפרסום נאות ובעריכת טקסים אולי ראויים ומתאימים והולמים.

זבולון אורלב: עד כאן אני רואה פחות או יותר סיכום הדיון.

זבולון אורלב: אני גם חושב שצריכים לקחת בחשבון את הערתו של חבר הכנסת הורוביץ.

זבולון אורלב: אני חושב שאני מסכים אתו שיש חשש באשר לנכונות.

זבולון אורלב: אני רק מטיל ספק אם שזה חשש רציני וזה רק מחייב את הקרן לקחת בחשבון את הדברים שאמר חבר הכנסת הורוביץ באשר לחששות לעתיד וכבר אולי היום להתחיל לעסוק בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני מקבל את הגרסה של אגודת הסופרים שזה יימצא.

זבולון אורלב: לא נעמוד במצב שלא יימצאו שופטים, אבל כולנו רוצים שופטים ראויים וברמה וכדומה, שלאחר ששמם יתפרסם אז הציבור אומר – רבותיי, זה חבר שופטים שאפשר לתת בו אמון.

זבולון אורלב: צריך בהחלט לקחת בחשבון גם את ההערה הזאת ולהבטיח את העתיד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: תם הדיון.