ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 54, 2009-07-27 11:00

זבולון אורלב: אנחנו פותחים את הישיבה ומטרתה להכין את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 11) (דרכי ההשתתפות של רשות חינוך מקומית בתקציב של מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים), התשס"ט-2009, של חברי הכנסת משה גפני, מנחם אליעזר מוזס ואורי מקלב, לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: בראשית הישיבה, אני מבקש בשם כולנו לשלוח תנחומים לחבר הכנסת משה גפני שאמו נפטרה ונקברה ביום שישי והוא יושב שבעה והוא ממובילי החוק הזה עד כדי כך שבתקשורת החוק הזה מכונה חוק גפני, מבלי לפגוע באף אחד מיתר היוזמים של החוק הזה.

זבולון אורלב: אז שלא ידע עוד צער ולא ידע עוד דאבה, בנחמת ציון וירושלים ינוחם.

זבולון אורלב: הנוסח שעבר קריאה ראשונה היה נוסח מוסכם, אבל במהלך הישיבה ביקשו כמה אנשים רשות דיבור והבטחתי שהוא יינתן במהלך ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: אז אנחנו נפתח בדבריו של ראש החינוך העצמאי, הרב לייזרזון.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים דיון ענייני.

זבולון אורלב: יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת זאב אלקין, הבהיר לי, אני הבהרתי לחברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת מוזס ולחבר הכנסת מקלב, אני הבהרתי ואני גם אבהיר את זה לחבר הכנסת מיכאלי, שיושב-ראש הקואליציה אמר לי שמפאת סדרי עבודת הבית בשבוע הנוכחי, ההזדמנות היחידה שלנו להשלים את חקיקת החוק הזה, הוא אם אנחנו נאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית בוועדה עוד היום, עד הצהריים, כדי שהוא יהיה מונח כנראה עד הערב ואולי אפילו יוצבע היום וקיבלנו פטור מהנחה, זו הסיבה שביקשתי פטור מהנחה, היינו בוועדת הכנסת, ביקשנו פטור מהנחה, כיוון שהקואליציה מייעדת את הימים שלישי ורביעי לנושאים אחרים.

זבולון אורלב: אז אני רוצה להבהיר לכולנו ששעון החול הוא מאוד מאוד בעייתי.

זבולון אורלב: לומר עוד דבר אחד למי שאינו יודע, הואיל ומדובר בהצעת חוק פרטית, אין שום אפשרות לאשר את החוק הזה בפגרה בכינוסים מיוחדים.

זבולון אורלב: הצעת חוק ממשלתית יכולה להיות נידונה ומאושרת גם בכינוסים מיוחדים בפגרה.

זבולון אורלב: הצעת חוק פרטית איננה יכולה להיות מאושרת בפגרה, לכן אם רוצים להשלים את החקיקה, צריך לעשות את זה עד השעה אחת.

זבולון אורלב: באחת יש הנהלת קואליציה, אני לפחות לא יכול לנהל את הישיבה והישיבה תצטרך להיסגר.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש מכולם להתחשב בלוח הזמנים הזה וכידוע לכם עשינו מאמץ עליון להשלים את החקיקה, גם השר וגם אנוכי וגם המליאה וגם כל ועדות הכנסת ואני מבקש מכולנו לגלות את האחריות שנוכל לחוקק את החוק בנוסח שנסכים עליו ונסכים עליו עד השעה אחת.

זבולון אורלב: בבקשה, עו"ד ינובסקי, היועץ המשפטי של החינוך העצמאי.

מנחם ינובסקי: אני רוצה לדבר מעבר להצעת החוק עצמה.

מנחם ינובסקי: אנחנו מדברים כיום על מצב קיים, במצב הנוכחי הרשויות המקומיות מספקות לנו את השירותים, אנחנו כמו חלק של החינוך הרשמי, בכל מה שנוגע לקבלת שירותים לרשויות המקומיות.

מנחם ינובסקי: החוק כיום נותן לרשות המקומית אפשרות לממן אותנו ב- 75%.

מנחם ינובסקי: שנבין מהו החינוך העצמאי ומהו המעיין התורני, במקביל.

מנחם ינובסקי: החינוך העצמאי הוקם כזרם רביעי.

מנחם ינובסקי: כאשר חוקקו את חוק החינוך, קבעו שלושה זרמים, הזרם הרביעי הוא היה למעשה החינוך העצמאי ולכן הוא הוחרג בחוק התקציב, בחוק יסודות התקציב בסעיף 3 נאמר במפורש שהחינוך העצמאי והמעיין התורני יקבלו את אותם התקציבים כפי שהמדינה נותנת לגבי מוסדות החינוך הרשמיים.

מנחם ינובסקי: החינוך העצמאי, אין לו מקורות תקציב נוספים, זה דבר אחד.

מנחם ינובסקי: הדבר השני, התקציב שלו, כתקציב, הוא חלק מתקציב משרד החינוך, אנחנו לא עורכים תקציב, אין לנו מקורות תשלום, אנחנו גם לא יכולים לגבות, לקבל תרומות, להבדיל מכל מוסדות החינוך האחרים, אני מדבר על מוסדות הפטור, מוסדות מוכרים בלתי רשמיים ואחרים, לנו אסור לקבל תרומות.

מנחם ינובסקי: כלומר, אנחנו חייבים לחיות מהתקציב שאתם קוצבים לנו.

מנחם ינובסקי: כשאנחנו באים ומדברים על 75% אני שואל אתכם, מאיפה אני אגבה את ה- 25%?

מנחם ינובסקי: הרי אני נמצא במצב שבו אין לי שום אפשרות לתקצב את עצמי, כאשר אתה לא נותן לי את התקציב.

מנחם ינובסקי: אז אם, להבדיל מכל גוף אחר שיכול לגבות תרומות, יכול לקבל כל הדברים האחרים, אנחנו לא יכולים לקבל כלום.

מנחם ינובסקי: בשעתו, כאשר היתה בעיית ההסעות, אז הקימו עמותה נפרדת שסיפקה לנו הסעות.

מנחם ינובסקי: אבל אנחנו לא יכולים לחיות מזה.

מנחם ינובסקי: אנחנו נמצאים היום במצב שבו כתוצאה מהחוק הנוכחי, לא נוכל לפתוח את שנת הלימודים החדשה, אם לא נקבל תקציב מאיזה שהוא מקור אחר ואנחנו נמצאים היום בפני מצב של חוסר ברירה.

מנחם ינובסקי: כאשר אתם מדברים על 75%, עליכם לדעת שאם לא נקבל את ה- 25% במקור אחר, פירושו של דבר שאנחנו לא יכולים להתקיים.

מנחם ינובסקי: צריך לשים לב, אנחנו לא כמו מוסדות הסדר אחרים ולא כמו מוסדות מוכרים אחרים.

מנחם ינובסקי: אנחנו חלק מתוך המערך של החינוך הרשמי.

מנחם ינובסקי: אנחנו נמצאים במצב, צעקו בפעם הקודמת, התייחסו לכך שכאילו אנחנו לא נותנים, לא מלמדים את הליבה.

מנחם ינובסקי: אנחנו נמצאים תחת פיקוח של משרד החינוך.

מנחם ינובסקי: בשעתו, אתם פניתם אלינו וביקשתם ממשרד החינוך לבדוק אם אנחנו, את מצב הליבה ולקצוב לנו את התקציב בהתאם להפעלת הליבה.

מנחם ינובסקי: אז אחת מהשתיים, אם אתם מחייבים אותנו בליבה, אז אתם מקצצים לנו מהתקציב כאשר אנחנו לא מקיימים את הליבה במלואה, אז אנחנו, צריכים להתייחס אלינו כמי שכאילו מקיימים את כל מה שאתם דורשים מאתנו.

מנחם ינובסקי: אם כל מה שאתם דורשים מאתנו ומחייבים אותנו לפעול כחלק מתוך המערך הרשמי, אנחנו חייבים לקבל את המימון שאתם נותנים למוסדות הרשמיים, דהיינו 100%.

מנחם ינובסקי: לא יכול להיות מצב שבו תכריחו אותנו להתקיים בפחות ממה שיש לנו הוצאות.

מנחם ינובסקי: אמנם הצעת התיקון הנוכחית באה לתקן עיוות מסוים והוא מתן שירותים, כי אם אנחנו נצטרך לתת את השירותים לבד, פירושו של דבר להפעיל מערכת של עובדים, כאשר כיום במצב הנוכחי, כל מה שאנחנו מבקשים זה דבר פשוט, שהמצב הנוכחי כפי שהוא כיום, אנחנו לא ביקשנו חידושים ולא ביקשנו שינויים, ביקשנו שהמצב הנוכחי ימשיך להתקיים גם כיום.

מנחם ינובסקי: אין שום סיבה לשנות אותו, כי כל שינוי משמעותו אחת, השינוי משמעותו שאנחנו לא נוכל לפתוח את שנת הלימודים ועל זה אנחנו באנו להתריע.

מנחם ינובסקי: אנחנו באנו לומר לוועדה הנכבדה – אתם חייבים, ואני אומר חייבים, לדאוג לכך שהחינוך, גם של ילדי ישראל שאינם מתחנכים בחינוך הרשמי, שמשולבים בתוך החינוך הרשמי בכך שהם נותנים את השירות שהחינוך הרשמי רוצה לתת, ממלאים את חוק חינוך חובה, אנחנו חייבים להיות זכאים, לקבל את אותם התנאים שמקבלים בחינוך הרשמי ולא ניתן להעמיד אותנו במצב שבו אנחנו לא יכולים להתקיים.

מנחם ינובסקי: אם זוהי הדרך לחסל את החינוך העצמאי, אז הוועדה הנכבדה הזו יכולה לעשות את זה בצורה יותר מכובדת.

מנחם ינובסקי: הדרך שבה אתם הצעתם לתת לנו 75%, איננה נותנת לנו אפשרות להתקיים.

מנחם ינובסקי: אין לנו תקציב אחר, אין לנו מקור אחר, אנחנו חייבים לחיות מהכספים שאתם קוצבים לנו.

מנחם ינובסקי: המדינה נותנת לנו את ה- 100%, הרשויות המקומיות, אתם קבעתם שייתנו לנו עד 75%, הם אמנם רשאים לתת 100%, אבל פירושו של דבר שאנחנו על שתי רגליים – רגל אחת עומדת על הרצפה והרגל השנייה היא צולעת.

מנחם ינובסקי: לא ניתן ללכת בצליעה.

מנחם ינובסקי: אחת מהשתיים, אם אנחנו זכאים ל- 100% מהמדינה, אנחנו זכאים גם ל- 100% מהרשויות המקומיות.

מנחם ינובסקי: אנחנו זכאים להיות שווים.

מנחם ינובסקי: ילדי ישראל שמתחנכים בחינוך העצמאי חייבים להיות שווים לילדי ישראל שמתחנכים בחינוך הרשמי.

זבולון אורלב: אני חייב להעיר הערה פרוצדוראלית במהותה.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת באה כדי ליישם סעיף בהסכם הקואליציוני, שבו סיעות הקואליציה, ויושב כאן שר שניהל את המשא ומתן מטעם הליכוד ואני גם כן יושב-ראש סיעה אחרת בקואליציה, יושב כאן הרב מוזס שהוא יושב-ראש סיעת יהדות התורה, סיעות הקואליציה חתומות על הסכם קואליציוני ובאה הצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק פרטית, אם כי גם יכלה להיות ממשלתית, כדי לתקן את מה שסיעת יהדות התורה ביקשה לתקן בהסכם הקואליציוני.

זבולון אורלב: אני חייב לומר שכל מה שאתה אמרת, איננו, בלי להיכנס לגופם של דברים, אין לו שום קשר להסכם הקואליציוני.

זבולון אורלב: זה לגיטימי שיבוא החינוך העצמאי ועל-ידי חברי הכנסת שמייצגים אותו, יניח הצעת חוק מסודרת וכו', אפשר אז לקיים דיון לגופו.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו דנים בתיקון של סעיף.

זבולון אורלב: לא יכול להיות דרך תיקון של סעיף 11, עכשיו לקיים פה עכשיו דיון.

זבולון אורלב: אני יכול, אמרתי, אפשר עד 11, תחליטו על מה אתם רוצים להקדיש את הזמן.

זבולון אורלב: אני מציע לכם לא לעשות את הדבר הזה, כי אז לא יהיה חוק.

מנחם ינובסקי: הקדמתי ואמרתי שאני אמנם מדבר מחוץ להצעת החוק, כיוון שרציתי שבפני הוועדה הזאת תהיה המחאה שלנו, כאשר מתקנים חוק.

זבולון אורלב: אני מציע שאת המחאה הזאת לא תשמיע בפני הוועדה, את המחאה הזאת תשמיע בפני חברי כנסת שאמונים להיות שליחי הציבור שלכם, אם אתה רוצה להשמיע מחאה, אנחנו לא עובדים פה במחאות.

זבולון אורלב: אתם לא גוף חוץ פרלמנטארי, זאת סיעה מסודרת, קואליציונית ואני לא רוצה לשבת בתוך קואליציה שחברי כנסת שבאים מגוף אחד, ומשמיע לי מחאות.

זבולון אורלב: לא מקובל עלי, זה לא ראוי, זה לא נכון.

זבולון אורלב: אנחנו מנהלים את זה באופן פוליטי ואפשר להגיש הצעת חוק ובמקום למחות אפשר לעשות.

זבולון אורלב: נראה, אני לא בטוח שיהיה רוב לכל דבר, אין לי ביטחון.

זבולון אורלב: כרגע, אני שוב חוזר ומציע לכם לעסוק בתיקון שהוא תיקון נקודתי, הוא מוגדר, שהוא עוסק בתיקון עוול שראיתם לנכון להצביע עליו בהסכם הקואליציוני, גם סיעת ש"ס וגם סיעת יהדות התורה ולפי הבנתי, קיבלתם על עצמכם להיות מתואמים עם השר.

זבולון אורלב: גם לי יש עמדה ואני תומך בעמדת השר בעניין הזה, בדבר הנקודתי, אני לא מהאו"ם.

זבולון אורלב: אבל אם יש בעיות מעשיות, אפשר לדבר עליהן.

זבולון אורלב: אני יודע שחבר הכנסת גפני דיבר עם השר, ושוחח אתי חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, שוחח אתי חבר הכנסת מקלב ואנחנו קשובים.

זבולון אורלב: השאלה מה אפשר לעשות שינויים בחוק ומה אי-אפשר לעשות שינויים בחוק, מה עולה במסגרת המחויבות הקואליציונית שלנו ומה לא עולה במחויבות.

זבולון אורלב: כרגע, אנחנו רוצים למלא את המחויבות הקואליציונית במלואה, ללא שיור, כל מה שהתחייבנו – אנחנו נעשה.

מנחם ינובסקי: במסגרת סעיף 11, כל מה שהייתי מבקש.

זבולון אורלב: אתה עוד פעם רוצה רשות דיבור?

מנחם ינובסקי: לא, אני אומר – במסגרת סעיף 11 לקבוע רק שמה שהיה עד היום, לא ישונה.

מנחם ינובסקי: כלומר, לשמור על המצב הקיים.

מנחם ינובסקי: כמו שכתבתם כאן, להכניס בסעיף הזה את ההוראה שלגבי הרשתות, יחול המצב שהיה קיים עד היום.

זבולון אורלב: למה רק לגבי הרשתות?

זבולון אורלב: ואם במקום מסוים רשות מקומית נתנה למוכר רשמי?

זבולון אורלב: אגב, גם בהסכם הקואליציוני לא החרגתם את הרשתות.

אברהם לייזרזון: ביקשתי את רשות הדיבור בישיבה הקודמת, ישבתי והייתי לפני התפרצות לשמע דברים, דברי הסתה, דברי בלע, מחברי כנסת נגד החינוך.

אברהם לייזרזון: היועץ המשפטי כבר הביא את הדרישה שלנו, אני לא אכנס.

אברהם לייזרזון: אנחנו סומכים על הנציגים שלנו, יש לנו שליחי ציבור מוכשרים מאוד וממולחים וגם חכמים מאוד, כולם, ברי דעת.

אברהם לייזרזון: יש להם גם עוד קרן אור, שיש להם סיעתא דשמייא, משום שהם שליחים ישירים של מנהיגי הדור ועליהם מוטלת האחריות לבצע את השליחות של אלה שעל כתפיהם רובצת האחריות לחינוך הדור הנוכחי ודור העתיד.

אברהם לייזרזון: לכן יש להם סיעתא דשמייא, ואני לא אכנס לתחום החוקתי.

אברהם לייזרזון: ישב מולי אופיר פינס, בעוד פגישה היתה המנכ"לית ודיברו, ואי-אפשר שהשתיקה שלנו תתפרש לא רק כהודאה, רק לשמוע את המילים הללו, ההסתה.

אברהם לייזרזון: משום שאני רוצה לומר לשר הנכבד וגם ליושב-ראש המכובד, מעבר לכל הנושא שאתה מכניס את זה במסגרת, זה חוק, זה תיקון לחוק, עצם הדבר שהיו זקוקים לחוק, הכל נובע מסיבה אחת, ושמענו בישיבה הקודמת.

אברהם לייזרזון: אני לא רוצה לשלהב את הרוחות, אבל הכל נובע מסיבה אחת וצריכים פעם להגיד את האמת על השולחן – אנחנו, כמו שמר ינובסקי אמר, קיבלנו בהקמת המדינה זכות אוטונומיה עצמאית מוחלטת, חוץ מהנושאים הארגוניים הטכניים.

אברהם לייזרזון: מה שקשור לתכנים, לתוכניות לימודים, לסדרי לימודים, למועדי לימודים, יש לנו זכות אוטונומית שקיבלנו מממשלת בן-גוריון, שהכיר באוטונומיה כסטאטוס-קוו, כאפשרות לחיות ביחד כאן וכל אחד יוכל לחנך את ילדיו במסורת ובמורשת של הוריו, אבותיו ורבותיו.

אברהם לייזרזון: בשנים האחרונות אנחנו רדופים, אנחנו נרדפים יום-יום בגזירות חדשות לבקרים שהמניע, מה שמדרבן וממריץ לצערנו אותם, זה פשוט העוינות, אני אומר הקנאה בחינוך המפואר שלנו.

זבולון אורלב: מיהו זה ואי זהו שגוזר עליכם גזירות?

אברהם לייזרזון: כל יום.

אברהם לייזרזון: אין לנו יום מנוחה בחינוך העצמאי.

אברהם לייזרזון: אין לנו יום שקט.

אברהם לייזרזון: ברגע שהיינו מוותרים כמלוא נימה על זכות העצמאות החינוכית שלנו, הרוחנית, לא היה לנו שום בעיות, הכל היה בא לידי פיתרון ודברי הסתה ששמענו פה ממולי, אלה שדיברו על החינוך והטחת האשמות, במקום שאנחנו נשב ונחשוב, נתכנן מחשבות איך לפתח את החינוך שלנו, איך להרחיב את המסגרת שלנו אז אנחנו צריכים לשבת יום יום עם יועצים משפטיים, בבג"צים, בגזירות כל יום, וזה נובע מהרצון, השאיפה, החתרנות להתערב בחינוך שלנו ואני רוצה לומר לכם, הרי זה לא יצלח בשום פנים ואופן.

אברהם לייזרזון: גדולי ישראל לא ייתנו לנו, אנחנו לא מעוניינים לשבור את מה שקיבלנו מממשלות ישראל, עד התקופה האחרונה.

אברהם לייזרזון: פתאום נוחתים עלינו, פתאום מתחילים להגיד לנו אתם מקבלים תקציבים, בתנאי זה ובתנאי זה.

אברהם לייזרזון: כל אחד הכיר, כל הממשלות הכירו ואני מוכרח לומר, לא הייתי אומר שנות שובע, אבל היו לנו שנות הבנה.

אברהם לייזרזון: ראשי משרד החינוך, כל הממשלות הבינו שיש לנו זכות כפי שאמרתי לחנך את ילדינו, בזה זר לא יקרב ואין זכות לאף אחד להתערב ולהתנות קבלת תקציבים, בתנאי שתלמדו את זה, בתנאי שנתערב.

אברהם לייזרזון: אין דבר כזה, משום שאחרת אתם חותרים והורסים את כל הבסיס, את כל היסוד של הדטאנט, של הסטאטוס-קוו שיש בינינו, בין הציבור החרדי, שיש לו היום שתי רשתות ויש לו עוד מוסדות פטור וגם מוכר שאינו רשמי.

אברהם לייזרזון: אתם לא יודעים.

אברהם לייזרזון: דיברו כאן, מדברים, מר ינובסקי מדבר על 25%, הרי יושב פה גם הרב גולדשטיין.

אברהם לייזרזון: אנחנו כבר שנה שלמה, מה שמתרחש לנגד.

אברהם לייזרזון: אנחנו מייצגים, לא יודע, 260 בתי-ספר.

אברהם לייזרזון: להיות מנהלים ומנהלות, אלפי מורים ומורות, וכ- 75,000 תלמידים ותלמידות, מה שהולך בבתי-הספר, בתחום השירותים העירוניים, מה שהולך, מה שעברנו בשנה האחרונה.

אברהם לייזרזון: הרי הם כולם באים אלינו.

אברהם לייזרזון: אנחנו מותקפים, אנחנו מושמצים על-ידי כל המנהלים והמנהלות.

אברהם לייזרזון: אלפי הורים.

אברהם לייזרזון: אין לנו מנוחה רגע אחד ליישוב הדעת, כדי לנהל ולתפקד את המערכת הזאת של 75,000 תלמידים ותלמידות, עם כל הבעיות החינוכיות, הארגוניות.

אברהם לייזרזון: כל מה שקשור למערכת, משום שכל הראש שלנו צריך להיות, עומדים בחוץ מפגינים, באים אלינו, רוצה להגיד אנחנו במו-ידינו, הורים, תלמידים ותלמידות, צריכים לנקות, אין חשמל, אין שירותים.

אברהם לייזרזון: הפחדים של כולם מה יהיה מחר, החרדה.

אברהם לייזרזון: ופה יושבים, תסלחו לי, אנשים, אנחנו מאוד מעריכים את השר ומעריכים את כל חברי הכנסת, לא רק שלנו, אנחנו מכבדים אישי ציבור, נבחרי ציבור.

גדעון סער: אם יש לך טענה לשר, תגיד אותה במישרין, למה ברמזים?

גדעון סער: אני מנסה להבין, אתה כל הזמן פונה אלי ומתאר.

גדעון סער: אני בשמחה אשמע מה הטענות ואני אוכל להתייחס אליהן.

אברהם לייזרזון: מר גדעון סער, אני לא באתי אליך, אתה לא הגשת, לא בג"צים, אתה לא חותר, להפך, השמועות אומרות שאתה מבין לרוח החינוך החרדי שלנו.

אברהם לייזרזון: אני לא יודע למה אתה ככה חי בתחושה.

גדעון סער: כי אתה פונה אלי פעם שלישית ורביעית.

גדעון סער: בפעמיים הראשונות התעלמתי, אני לפעם השלישית חייב להתייחס ברצינות.

אברהם לייזרזון: אני מדבר אל האישיות החשובה ביותר שנמצאת פה.

אברהם לייזרזון: הסמכות היא בתחום החינוך.

אברהם לייזרזון: שתדע מה התחושה שלנו, מה ההרגשה.

אברהם לייזרזון: אנחנו בתחושה, כמה שנים, של נרדפות על-ידי גורמים שונים, על-ידי תנועות שונות, על-ידי שחותרים, יושבים יומם ולילה ומתכננים גזירות פרעה, הבה נתחכמה לו.

אברהם לייזרזון: איך מצמצמים, איך מגבילים את החינוך הזה, וזה התחיל בהרבה דברים לפני שאתה נהיית שר החינוך, עם ההסעות, אם אתה יודע מה שמתרחש.

אברהם לייזרזון: כל הדברים האלה לא היה נחלתנו.

אברהם לייזרזון: אני כבר 30 שנה בחינוך העצמאי.

אברהם לייזרזון: היו דברים פעוטים, ענייני שעות לפחות, פחות שעות, יותר שעות.

אברהם לייזרזון: אבל לא נחתו עלינו סקאדים כאלה, שמשבשים את התפקוד ואת הניהול של החינוך העצמאי.

אברהם לייזרזון: בנושא הזה, אם מאן דהוא חושב שיהיו פשרות או פשרנות או ויתורים בנושאים שקשורים לעצמאות החינוך ולכל מה שקשור שגדולי ישראל מנחים אותנו, אם תהיה פשרנות, אז הוא טועה טעות מרה.

אברהם לייזרזון: הוא יכול לרדוף אותנו, יענו אותנו, כן נרבה וכן נפרוץ.

אברהם לייזרזון: אנחנו עצמאים לחלוטין בתחום החינוכי ואף גורם, גם לא כנסת וגם לא ממשלה, יכולה להתערב בנושאים האלה.

אברהם לייזרזון: אנחנו מכבדים את הממשלה, אנחנו מכבדים את הכנסת, מכבדים את כל מה שהם עומדים אתנו במשא ומתן שצריך להיות וזה מחויב המציאות.

אופיר פינס-פז: אתה אומר דברים חמורים מאוד.

זבולון אורלב: זכותו לומר.

אברהם לייזרזון: אופיר, אתה אמרת דברים מחפירים מאוד.

אופיר פינס-פז: אומר – לא הכנסת ולא הממשלה, לא יהיה לה דריסת רגל בחינוך.

זבולון אורלב: לא, בתכנים.

זבולון אורלב: הוא לא מכיר בלגיטימיות שהכנסת תקבע את התכנים של החינוך העצמאי.

אופיר פינס-פז: והממשלה.

זבולון אורלב: גם לא הממשלה.

זבולון אורלב: זו זכותו לומר את זה.

זבולון אורלב: אני לא רואה כאן דבר כופרני.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח על זה, אתה יודע שדעתי לא עולה בקנה אחד עם דעתו, היא גם לא עולה בקנה אחד עם דעתך.

זבולון אורלב: אני נמצא קצת במקום אחר.

זבולון אורלב: זכותו לומר.

אברהם לייזרזון: לצערנו, הלוואי וזה לא היה כך.

אברהם לייזרזון: אבל אני שמעתי השבוע עורך-דין חילוני, עו"ד קידר, הוא לא מתבייש בזה, בשני פורומים ציבוריים של מאות מנהלי מוסדות חינוך, ואני חושב שאם הוא היה פה הוא היה יכול להסביר יותר טוב ממני מה הסיבה לעוינות לחינוך שלנו, מצד גורמים מסוימים, והוא אמר את זה בפה מלא ובגלוי, בשפה רהוטה מאוד.

אברהם לייזרזון: הסיבה היא פשוט כישלון החינוך הממלכתי ואני אומר את זה כיהודי חילוני, הוא עמד בפני 800 מנהלי מוסדות בבנייני האומה והוא אמר את זה, לא לצורך פרנסה, לא לצורך ייצוג בבית-משפט.

גדעון סער: אבל הוא בכל-זאת מייצג את מוסדות הפטור בעתירה שהוגשה בבג"צ.

גדעון סער: אני רק מביא בפני הוועדה את התמונה המלאה.

אברהם לייזרזון: הוא לא דיבר בבית-המשפט, הוא דיבר אלינו.

אברהם לייזרזון: עד כדי כך שאמרתי לו שאני חושב שזה שהוא מגדיר את עצמו לא חרדי, זה לא מדויק.

אופיר פינס-פז: יש לי הצעה לחוק.

זבולון אורלב: אנחנו מייד נניח נוסח שאנחנו מציעים לקריאה שנייה ושלישית, עם תיקונים קלים כאלה ואחרים, זה בעיקרו הצעה של משרד החינוך.

זבולון אורלב: זה נוסח שהסכמנו עליו, אני לא בקי בכל מילה שם.

זבולון אורלב: נוסח שהוסכם גם אתי, נוסח שהוסכם גם אתם.

זבולון אורלב: אנחנו נשים אותו כאן על השולחן, אין בו דרמות, אל תצפה שם לאיזה שהם דברים, בעיקרון אנחנו צמודים לנוסח הקריאה הראשונה, עם שינויי נוסח כאלו ואחרים וגם השלטון המקומי יוכל לראות אותו וכולם יוכלו להגיב, כמו שעשינו בפעם הקודמת, במהלך הדיון יש שינוי נוסח.

אלכס מילר: נשמעו פה דברים לא קלים.

אלכס מילר: אני חושב שגם במדינה כמו מדינת ישראל, אני גם רוצה לצאת להגנת החינוך הממלכתי, ממלכתי דתי, אני חושב שזה אחד הדברים החשובים שיש במדינתנו וגם עדיין הוא לא כשל וסוף-סוף יש לנו גם שר שמגיע ומשנה דברים ואנחנו רואים את זה בזמן האחרון באותן הצעות חוק שמגיעות ממשרד החינוך ובהחלטות שמקבל משרד החינוך.

אלכס מילר: אני רק רוצה להגיד שצריך לקחת דברים בפרופורציה, אנחנו אכן נתמוך ואני חוזר, בגלל הסכמים קואליציוניים בחוק הזה, אבל צריך לקחת דברים כמו שאמרתי בפרופורציה, מסיבה אחת שהדבר לא בא בתמורה לדבר אחר וכאשר אנחנו מדברים על השינוי ושיפור של החינוך הממלכתי, אז אין ספק שיש דברים שכדאי ללמוד מהחינוך החרדי ויש גם דברים שבחינוך החרדי ניתן ללמוד אותם מהחינוך הממלכתי וצריך לקחת דברים במשותף, בסופו של דבר מדובר על ילדי ישראל, מדובר על אזרחי מדינת ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

מנחם אליעזר מוזס: אני רואה שיש כאן קצת איזה תוהו ובוהו בכל הנתונים.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לומר לכם, יש החינוך העצמאי, מעיין החינוך התורני, שזה סקטור אחד.

מנחם אליעזר מוזס: יש המוכשרים, מוכשרים זה מוכרים שאינם רשמיים, כך אני מגדיר אותם, מוסדות המוכשרים, שזה יכול להיות גם ערבים וגם נוצרים בנצרת, בהרבה מוסדות.

מנחם אליעזר מוזס: ויש מוסדות הפטור.

מנחם אליעזר מוזס: למשל, ילדיי, לומדים במוסדות הפטור.

מנחם אליעזר מוזס: אני למדתי במוסדות הפטור.

מנחם אליעזר מוזס: מוסדות הפטור זה הרבה יותר מאשר החינוך העצמאי מבחינת התכנים שלומדים כמעט רק לימודי קודש, ולא נראה שיש לי חור בהשכלה, נכון, גם לכם לא נראה, הגעתי לכנסת גם שלמדתי רק במוסדות הפטור.

זבולון אורלב: אנחנו מקדמים בברכה את סגן ראש הממשלה ושר הפנים, יושב-ראש ש"ס, אלי ישי.

מנחם אליעזר מוזס: מוסדות הפטור מקבלים בסך-הכל 55% מהתקציב של התלמיד הכללי, לא יותר.

מנחם אליעזר מוזס: זה מוסדות הפטור, זה הת"תים, תלמודים תורה.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לך שהשר מיהר לתקן את העוול ופעל בפעולה נמרצת עם לשכתו, כדי להביא לאישור הוועדה את התקנות והתקנות אושרו כדי שלא יקבלו 55%, לפחות בישיבות הקטנות, אלא 60%.

מנחם אליעזר מוזס: פשוט אני רוצה שיבינו כאן ושלא לדבר שבכל המוסדות האלה, זה רק המנה העיקרית.

מנחם אליעזר מוזס: אין כל הסלטים הנוספים.

מנחם אליעזר מוזס: אין, למשל, כשהיינו בוועדת החינוך, שמענו שיש 53 מיליון לתמיכה לטיולים, לכל מיני דברים, לאלו שלא יכולים לשלם בבתי-הספר הכלליים ואפילו היושב-ראש ביקש קריטריונים ברורים, שיפרסמו את זה בכל בתי-הספר, שידעו שיש 53 מיליון להשתתפות בטיולים, בדברים כאלה.

מנחם אליעזר מוזס: אין אצלנו כל הסלטים האלה, אין תוכניות פר"ח ואין תוכניות פסיכולוגיה ויש הרי כל-כך הרבה, מי שלוקח את תקציב משרד החינוך, אז רואה את גוף התקציב, אחר-כך סביב כל הפרויקטים.

מנחם אליעזר מוזס: אצלנו, אין הדבר הזה, וזה מה שקורה במוסדות הפטור, אני חושב שזה ממש חשוב שהציבור ידע מזה.

מנחם אליעזר מוזס: אם תרשו לי, אני יכול לומר לכם שמהבנים והבנות שלי, משלמים בשביל הנכדים שלי, למעלה מ- 10,000 ש"ח לחודש, שכר לימוד.

מנחם אליעזר מוזס: למה?

מנחם אליעזר מוזס: כי הרי צריכים להחזיק, הרי אם מקבלים רק 60%, מי ישלם את השאר?

מנחם אליעזר מוזס: השאר זה שכר לימוד.

מנחם אליעזר מוזס: אל תעשו חשבון כמה ילדים יש לי, בלי עין הרע, אבל למעלה מ- 10,000 ש"ח יוצאים לשכר לימוד.

מנחם אליעזר מוזס: ושכר לימוד זה אצלם לפני טיולים ולפני חופש.

מנחם אליעזר מוזס: לפני חופש.

מנחם אליעזר מוזס: הבת שלי לא נוסעת לחופש, לוקחת את הכסף למורים פרטיים, ללימודים פרטיים, בשביל להוסיף.

מנחם אליעזר מוזס: מעבר לזה, אז יש המוכשרים, שכולם מכירים את זה ש- 75%, והחינוך העצמאי שזה חוט השדרה של הציבור החרדי ומעיין החינוך התורני שהתווסף.

מנחם אליעזר מוזס: ביום שישי שמענו סקר שבחינוך הכללי שני שליש מהמורים מאוימים.

מנחם אליעזר מוזס: כאן שמענו מיהודית, 38% מההורים מאוימים.

מנחם אליעזר מוזס: 50% מהתלמידים בחינוך הכללי מאוימים או עברו אלימות והיו צריכים להעביר את חוק זכויות התלמיד ואני גם בעד להעביר חוק זכויות ההורה וחוק זכויות המורה, שגם להם יהיו זכויות.

מנחם אליעזר מוזס: ברוך השם, אנחנו שמחים שיש לנו את החינוך שלנו וברוך השם שאנחנו לא זקוקים לכל הסטטיסטיקות האלה.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו לא מבקשים שוויון, כי אמרתי לכם – מהסלטים אנחנו לא מדברים, מדברים כאן מהתקציב העיקרי.

מנחם אליעזר מוזס: המנה העיקרית, אנחנו מבקשים את זה שנהיה כמו כל אחד בחינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני והמוכרים שאינם רשמיים.

מנחם אליעזר מוזס: זו בקשתנו.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

אורי מקלב: כפי שאמרת, לא ניכנס לחלק האידיאולוגי, על אף שכמו שאמר יושב-ראש החינוך העצמאי יש מה להגיד בנושא הזה בחשיבות.

אורי מקלב: באופן המעשי, ברור לנו דבר אחד, שזה מהות החוק וזה מהות כוונת החוק.

אורי מקלב: אפשרות לרשתות או אפשרות למי שיירצה בעיקרון, לקבל שווה כסף במקום כסף.

אורי מקלב: דהיינו, אם רוצים את המים, את החשמל, מזכירת בית-הספר, שרת בית-הספר, שיכול כמו שבמשך עשרות שנים בתי-ספר מקבלים.

זבולון אורלב: אנחנו מניחים כרגע הצעת נוסח שעליו אנחנו רוצים לעבוד, מייד אחרי הדברים של חבר הכנסת אורי מקלב.

זבולון אורלב: בבקשה.

אורי מקלב: מבחינת הרשויות שבפועל הן אלה שמתחזקים את בתי-הספר, מפעילים את בתי-הספר, שיוכלו להמשיך.

אורי מקלב: כפי שאמר עו"ד ינובסקי, צריך לדעת למובנה.

אורי מקלב: הרשתות פועלות במובנה אחרת מכל המוכרים שלא רשמיים.

אורי מקלב: לא אם רוצים או לא רוצים, כך זה מובנה מכוח החוק, אין להם תקציב, אין להם מאזנים, יש להם תקציב ממשלתי, חשב ממשלתי, שהוא יושב ובוא פועל לפי התקציב שיש לו, לפי הסעיפים שיש לו, לפי תתי-הסעיפים שיש לו.

אורי מקלב: הוא לא יכול להקפיץ מסעיף כזה לאחר בשביל לקבל אישור.

אורי מקלב: מעבר לזה, הוא לא יכול להעסיק מישהו בלי שיש לו תקציב מלא.

אורי מקלב: אין שכר לימוד אחר, שכר הלימוד הקובע זה שכר הלימוד שקובע משרד החינוך, לא יכולים לעשות שום דבר בלי משרד החינוך – לא שעות מורים, לא תוספת שעות, לא תוספת מורים, הכל עובד לפי משרד החינוך.

אורי מקלב: אשר על כן, כשאנחנו היום באים ורוצים לתת להם את האפשרות להעסיק עובדים, אין דבר כזה שאפשר להעסיק ¾ עובד על-ידי הרשות ועל-ידי הרשת, היא תוסיף עוד רבע משרה.

אורי מקלב: אין מצב של ¾, לא יכול להיות לא ¾ שרת ולא ¾ חשבון מים ולא ¾ חשבון חשמל.

אורי מקלב: החוק הזה בא לפתור את זה בשני צירים.

אורי מקלב: קודם כל, הוא בא לפתור את זה על ציר של פתיחת שנת הלימודים, לכן הדחיפות והחשיבות של החוק הזה.

אורי מקלב: ומעבר לזה, על שני צירים – האפשרות שב- 75% שמאפשרים לכל המוכרים שלא רשמיים לקבל, שיוכלו הרשתות או מי שיירצה להסיט את זה, לא לקבל את הסל המלא, אלא לקבל בחלק מהסל מימון מלא.

זבולון אורלב: זה מוסדר בחוק.

אורי מקלב: זה עוד לא מוסדר, וזה גם אנחנו באים להגיד, זה לא מוסדר בחוק לפי עניות ולפי חוות-הדעת המשפטיות של הרשתות עצמן לפי, בעיקר לפי הניסיון שיש לרשתות מכיוון שאנחנו צריכים להבין מהמקור.

אורי מקלב: החוק הזה, אנחנו מחוקקים אותו פה, אבל הוא יורד לכל הרשתות ובכל הרשתות יש יועצים משפטיים ועכשיו מתחיל פרשנות שיועצים משפטיים, אם אנחנו בשונה אולי מחוקים אחרים שאחר-כך היועצים המשפטיים של פה, יכולים לקבוע הלאה, אבל באופן המציאותי, בכל עיר ועיר יש יועץ משפטי והוא מפרש את שלו וכך אנחנו נמצאים בפני מצב שחלק מבתי-הספר לא יכולים לתפקד וזה אנחנו מבקשים לתקן, לא מעבר לכך.

אורי מקלב: אני רוצה לגעת עכשיו בנקודות המעשיות בתוך החוק הזה.

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים שבאמת החליטה הרשת שהיא רוצה לקבל את כל ה- 75% בחלק מהסל שהרשות נותנת, והיא רוצה עכשיו להעסיק, מבקשת מהרשות להעסיק עבורה שרת, מזכירת בית-ספר, לשלם את החשבון מים, איך היא עושה את זה?

אורי מקלב: היא אומרת לה – אני רוצה את ה- 75% האלה בדברים, בפרמטרים האלה.

אורי מקלב: אבל אם אנחנו לא אומרים את זה, שהרשות רשאית לעשות את זה, יכול לבוא מישהו אחר ולהגיד – רגע, אני גם רוצה את זה בצורה כזאת, לא בצורה אחרת, לפי איזה קריטריונים עשינו את זה, וזה דבר שצריך לבוא לידי ביטוי בחוק עצמו.

אורי מקלב: זה שכתוב פה כולה או חלקה, זה לא פותר את הבעיה.

אורי מקלב: מעבר לזה, יש לנו עוד מסלול, עוד ציר אחד.

אורי מקלב: כולה או חלקה, עדיין לא פותר.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להוסיף פה, אדוני יושב-ראש הוועדה, ואדוני השר, אנחנו צריכים להוסיף בפירוש באופן זהה שזה נעשה לגבי שאר המוסדות, גם הממלכתיים.

אורי מקלב: כגון, אם זה העסקת עובדים, שיש אפשרות להעסיק עובדים.

אורי מקלב: בכסף, ב- 75% האלה, אנחנו רוצים להעסיק עובד בדבר הזה.

גדעון סער: זה כתוב בדברי ההסבר, אין שום קושי בדבר הזה.

גדעון סער: אין שום מחלוקת.

גדעון סער: אם אתה רוצה להכניס את זה, אנחנו נכניס את הפירוט המלא ברישא של הסעיף.

זבולון אורלב: אין מחלוקת בשני דברים, לגבי מה שאמרת עד עכשיו.

זבולון אורלב: אין מחלוקת לגבי מה שעכשיו השר העיר, שאין מחלוקת מבחינתנו שהשווה-כסף כולל גם העסקת עובדים, שניים, אין גם מחלוקת על כך שהרשות המקומית רשאית את ה- 75% לחלק באופן שנושא אחד ימומן ב- 100% והנושא השני ימומן ב- 50%.

זבולון אורלב: בתנאי שהסך-הכל הוא 75%.

זבולון אורלב: גם על זה אין מחלוקת.

זבולון אורלב: כתוב כולה או חלקה, ואם יש צורך להבהיר את זה, אני לא יודע, עוד לא הספקתי לקרוא את הנוסח החדש שהוכן כאן, בשני הדברים האלה תצא מנקודת הנחה, קודם כל במהות, ישבו המשפטנים ויגידו – יש פיתרון, אם הנוסח נותן פיתרון.

זבולון אורלב: לטעמי, גם בנוסח שעבר בקריאה ראשונה, הוא אומר את זה.

זבולון אורלב: אין מחלוקת מהותית, אתי לפחות, ולא עם השר בעניין הזה.

אורי מקלב: אבל אנחנו מבקשים, מכיוון שהיועץ המשפטי לא דיבר, אנחנו, ואמרתי גם בתחילת דבריי או באמצע דבריי שזה צריך להיות הרבה יותר ברור גם לנו מובן מכיוון שאחרי זה, היועצים המשפטיים שנמצאים בכל רשות, מסבירים לכשעצמם, אנחנו חושבים שהמקרה בחוק הזה, הניסוח צריך להיות הרבה יותר מפורט.

זבולון אורלב: אתה חושד בשר הפנים שהוא לא יודע להעביר, או שר החינוך, שהוא לא יודע להעביר לרשויות המקומיות מה הפרשנות שמדובר בוועדה?

אורי מקלב: אני לא חושד בשר הפנים הזה, אבל מה לעשות שהיו שרי פנים לפני זה ואנחנו היינו 'על הפנים' בנושא הזה, והעובדה היא שאנחנו, שהרשתות סיימו את שנת הלימודים בלי שמישהו שטף בה את הרצפות.

זבולון אורלב: המורות.

אורי מקלב: מורות?

אורי מקלב: איפה המורות?

אורי מקלב: התלמידות עצמן ניקו שירותים, לעצמן.

אורי מקלב: אבל זאת המציאות ואנחנו רצינו את המציאות הזאת, עכשיו, אותה לתקן.

אורי מקלב: הדבר השני, יש הרי גם בחוק, בחוק נהרי מה שנקרא, שרשאית הרשות להשתתף בכל מאת האחוזים.

אורי מקלב: כשמגיע לרשאית במאת האחוזים האלה, גם כאן אנחנו צריכים שתהיה יותר בהירות, שהרשות רשאית לתת במאת האחוזים.

אורי מקלב: למה אנחנו צריכים את מאת האחוזים?

אורי מקלב: יש מקומות שה- 75% האלה, עדיין לא מכסים את שכר השרתים, את הניקיון בגלל שסך-הכל היכולת של הסל הכללי הוא לא מספיק.

אורי מקלב: הסל הכללי לא נותן, ב- 75% שיש, זה לא נותן את המענה לשרתים ולמים וחשמל.

אורי מקלב: לכן אנחנו רוצים שיהיה גם יבוא לידי ביטוי שאיפה שהרשות רשאית, אנחנו מכריזים, ואמרנו את זה פה, מתוך מאות רשויות, כולם מסכימים וכולם עושים את זה במשך עשרות שנים ואף אחד לא מתנגד לחלק הזה.

זבולון אורלב: גם בעניין הזה, אני כבר אומר לך, שגם בהסדר הקודם וגם בהסדר הנוכחי, רשות מקומית רשאית, על-פי שיקול דעתה.

גדעון סער: גם חידדנו את זה, כי הוספנו שזה יכול להיות לגבי חלק מהרכיבים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: רשות מקומית יכולה להחליט לגבי הכל, לגבי חלק, לתת כזה דבר.

זבולון אורלב: אין שום מניעה.

אורי מקלב: נושא אחרון זה נושא שבאופן המעשי, כשרשות רוצה לשלם את המים ואת החשמל, יותר מזה, בעצם מבנה עירוני, שנמצא שהמוסדות לומדים כבר שם במשך עשרות שנים, ויש שם שעוני מים וחשמל, של העירייה והעירייה משלמת את זה, והיא תתקזז והיא תתחשבן יחד עם הרשת, אם היא באמת לא עוברת את ה- 75%.

אורי מקלב: היא לא צריכה להתקזז, אבל היא תעשה את החשבון האם זה נמצא בתוך ה- 75% שלה, או שהיא רוצה לשלם יותר.

זבולון אורלב: זה גם היה לפני חקיקת חוק נהרי, פה לא שינינו שום דבר.

זבולון אורלב: זה לא השתנה.

אופיר פינס-פז: שילמו מאה אחוז.

זבולון אורלב: היו כאלה והיו כאלה שלא.

אופיר פינס-פז: לפחות חלק גדול מהן.

זבולון אורלב: בגלל שהיו כאלה שלא, בא חוק נהרי ואמר – חבר'ה, 75% חייבים לשלם.

זבולון אורלב: בא יועץ משפטי ואמר – ה- 75% שחייבים זה רק בכסף.

זבולון אורלב: באנו ועשינו את התיקון, אמרנו זה שווה כסף.

אורי מקלב: זה בעצם מהות הצעת החוק, אבל זה לא רק בשווה כסף, הפירוש הוא גם באופן המעשי, לרדת לפסים מעשיים, כדי שתוכל באמת לתת.

אורי מקלב: מה נעשה, יש אחרים שאפשר בשווה-כסף ואין לו את האפשרות לתת, לשלם את החשמל מכיוון ששעון החשמל נמצא, צריך היה לעבור על שם הרשת.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: מכיוון שאם לא נשאר מבנה עירוני, העירייה לא יכולה להשאיר שעון חשמל ושעון מים לפי חלק מהפרשנות של חלק מהיועצים המשפטיים.

זבולון אורלב: למה זה לא יכול להישאר מבנה עירוני?

אורי מקלב: ועדת הקצאות מאשרת למישהו, לגוף, לקבל את זה.

אורי מקלב: ברגע שגוף, יש כאלה שמפרשים את זה, אנחנו לא נפרש את זה אחרת, שברגע שזה נמצא, מישהו אחר מחזיק, הרשות לא יכולה להחזיק שעון חשמל במבנה הזה.

זבולון אורלב: זה חוקי משרד הפנים, זה לא חוקים של שר החינוך.

זבולון אורלב: הרי הסוגיה הזאת של שימוש במבנים ברשויות המקומיות, היא לא סוגיה ייחודית של שר החינוך, היא סוגיה של חוקי משרד הפנים.

אורי מקלב: יש נוהל הקצאות שנעשה.

זבולון אורלב: אני לא אחראי על נוהל הקצאות.

אורי מקלב: מאה אחוז, אבל אנחנו, כדי למנוע את הדבר הזה, כדי לעשות עוד חוק על הקצאות, אנחנו נעשה עכשיו חוק מיוחד על נוהל הקצאות, נשנה אותו?

אורי מקלב: נוהל הקצאות במהותו, זה ניתן לעמותה.

אורי מקלב: הרשתות הן לא עמותות.

אורי מקלב: רשתות, אין להן שום עמותה, הן יחידת סמך של המשרדים הממשלתיים, אין להם שום דבר, אין להם חשב, אין להם מאזנים.

אורי מקלב: הם לא יכולים לעמוד בפרמטרים גם של הקצאות ולעשות שימוש.

אורי מקלב: אלה הדברים שאנחנו חושבים שחייבים להיות בתוך החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה באמת להיכנס לפולמוס בנושא הזה, באמת יש דבר אחד שאינני מצליח להבין ואני אומר את זה לך, חבר הכנסת מקלב.

אופיר פינס-פז: הרי חוק נהרי בעצם אמר שחובה לתת 75% בכסף.

אופיר פינס-פז: מדוע אתם רוצים להמיר את זה לשווה כסף?

משולם נהרי: הוא לא אמר ככה, אני אגיד לך מה הוא אמר.

זבולון אורלב: שרית דנה במשרד המשפטים פירשה מה שהוא לא פירש ומה שוועדת החינוך לא פירשה.

משולם נהרי: ומה שלא כתוב.

זבולון אורלב: היא פירשה שמה שכתוב בחוק נהרי, זה רק כסף.

זבולון אורלב: אמרתי כבר בדיון הקודם, בדיוני הוועדה זה לא עלה.

אופיר פינס-פז: הבנתי את זה.

אופיר פינס-פז: ואני שומע את חבר הכנסת מקלב, שהוא אומר שכמה שווה כסף לא בסדר.

אופיר פינס-פז: כי לא ברור מה זה שווה כסף ולא ברור מה זה שווה כסף, והאם זה כן עובדים ולא עובדים וכן חשמל ולא חשמל, וכן כיסא ולא כיסא.

אופיר פינס-פז: אז מה אתם רוצים?

אופיר פינס-פז: קיבלתם כסף, למה אתם רוצים להמיר כסף בשווה כסף?

אופיר פינס-פז: הרי זה טירוף הדעת.

אופיר פינס-פז: הרי אדם מקבל 100 שקל, הוא אומר – אני לא רוצה 100 שקל, אני רוצה ברברת שכאילו 100 שקל.

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: זה ישראבלוף, חברים.

אופיר פינס-פז: חברים, אני מבין, הבעיה היא שאני מבין.

אופיר פינס-פז: אני עוד לא ראיתי בן-אדם שנותנים לו שיק שכר 10,000 שקל בחודש, הוא אומר – אני נורא מבקש, אל תיתן לי 10,000 שקל.

אופיר פינס-פז: תן לי שווה כסף.

אופיר פינס-פז: זבולון, אתה מוכן לקבל במקום משכורת, שווה כסף?

אופיר פינס-פז: גדעון, אתה מוכן לקבל במקום משכורת שווה כסף?

אופיר פינס-פז: תנו לי להסביר לכם.

אופיר פינס-פז: שווה כסף זה הכל ולא כלום.

אופיר פינס-פז: אני בשווה כסף יכול להכיל עולם ומלואו וכמו שאמרתם מה זה שוויוני?

אופיר פינס-פז: איך אפשר לעשות שוויוני?

אופיר פינס-פז: יירצו – ייתנו לכולם, יירצו – ייתנו למחציתם, יירצו ייתנו לאלה, ולא ייתנו לאלה, ותהיה בוכהלטריה שלמה של התחשבנות ולא יהיה מי קיבל כמה קיבל.

אופיר פינס-פז: נכון שזה צריך להיות עד גבול של 75%, אבל מי יאכוף את זה?

אופיר פינס-פז: אדוני שר החינוך, אתה חושב בהיגיון, לא ברשויות המקומיות, נמצא פה נשרי, ולא במקומות אחרים, מישהו יוכל באמת, באמת, לטפל בבוכהלטריה של השווה-כסף, עם הכסף, לפי סעיפים, לפי מוסדות, לפי זה כל אחד יהיה לו את ההתנהלות שלו, כל אחד יבוא עם הפיצ'יפקעס שלו, תהיה בוכה ומבולקה, ויהיה בלגאן גדול וכנראה שיש רצון שיהיה בלגאן גדול.

אופיר פינס-פז: כי אני אומר הכי פשוט, הכי ישר, הכי טוב, זה 75%?

אופיר פינס-פז: בבקשה, אדוני, קח שיק, הנה ה- 75% שלך, אתה רוצה עצמאות, אדוני הרב?

אופיר פינס-פז: הנה, אני נותן לך שיק, תעשה עם זה מה שאתה רוצה.

אופיר פינס-פז: למה אתה רוצה להמיר את השיק בשווה כסף?

אופיר פינס-פז: משום שאני לצערי חושד, אני מקווה בכשרים אבל לא בטוח, אז אני מציע הסתייגות ואני מציע שהשווה-כסף יהיה עד 5% מה- 75%.

אופיר פינס-פז: אני רוצה ללכת לקראתכם, שלא יבלבלו אתכם, שיהיה לכם 75% כסף ביד, אני רוצה להציל אתכם מעצמכם, ורק 5% יהיה בשווה כסף ובא לציון גואל וה- 5% יהיה בסעיפים שווים שכולם ידעו מה הם מקבלים בכסף וכולם ידעו מה הם מקבלים בשווה כסף.

קריאה: ה- 5% יהיה 100% בשווה כסף ועוד 70% כסף.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני חושש.

אופיר פינס-פז: אז אם ה- 5% יהיה 100%, תאר לעצמך מה יקרה אם 75% יהיה בשווה כסף, זה יהיה 500%.

זבולון אורלב: אני מבקש מהשר נהרי להבהיר ולהסביר לך את עניין השווה כסף.

זבולון אורלב: גם השר גדעון סער וגם אני נכשלנו בהסברת העניין הזה באופן שלא הבנת.

זבולון אורלב: אנחנו הסברנו את זה כמה וכמה פעמים.

אופיר פינס-פז: אני מודה שלא הייתי לאורך כל הדיונים.

משולם נהרי: הסיבה לכך שנחקק חוק נהרי היתה פשוטה – נוצר מצב שהרשויות המקומיות נקראו להפסיק להעסיק עובדים ברשתות.

משולם נהרי: היתה הוראה של משרד המשפטים, שהרשות המקומית אינה יכולה להעסיק עובדים, מה שנקרא שרתים, מזכירים, או התקשרויות כגון חשמל ומים, ברשתות.

משולם נהרי: ואז בא החוק בעצם לפתור את הבעיה הזו.

משולם נהרי: לאחר מכן, ניתנה שוב פרשנות שהחוק לא פותר את הבעיה הזו ועדיין אי-אפשר להעסיק.

משולם נהרי: אני רוצה להסביר לך למה היה חשוב להמשיך להעסיק והכל.

משולם נהרי: המבנה של הרשתות הוא בעצם מבנה כמו הממלכתי, אותו דבר.

משולם נהרי: מבחינת התקצוב, מבחינת ההתנהלות, המדינה מינתה לרשתות חשב.

משולם נהרי: הם פועלים על-פי החשבות, אין, זה לא תאגיד שעושה מה שהוא רוצה, יש חשב שהוא מונחה על-ידי החשב הכללי, והוא עובד לפי הכללים של משרד ממשלתי.

משולם נהרי: התקצוב שלהם במשרד החינוך הוא 100% כמו כולם.

משולם נהרי: הם מקבלים תקציבים שעוברים גם דרך הרשות המקומית, למשל שרתים ומזכירים עוברים דרך הרשות המקומית.

משולם נהרי: בשרתים למשל, ומזכירים, 87% זה משרד החינוך מממן את זה, זה לא הרשות המקומית, זה עובר דרך הרשות המקומית והרשות המקומית משלימה את ה- 13%.

משולם נהרי: חשב של רשת, הוא עובד לפי תקציב, הוא לא יכול על-סמך זה שהרשות המקומית תביא לו באיזה שהוא שלב תקציב על-סמך זה הוא לא יכול להתקשר לחברת החשמל.

משולם נהרי: חשב מדינה עובד עם תקציב.

משולם נהרי: מה שיש לו בתקנה.

משולם נהרי: אין לו בתקנה, הוא לא חותם, הוא לא מתחייב.

משולם נהרי: זה אומר להשאיר אותם בלי חשמל, בלי מים.

משולם נהרי: אין להם משק כספים שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

אופיר פינס-פז: אתה קצת מגזים.

משולם נהרי: אני לא מגזים.

משולם נהרי: אני אומר לך, אני מחדש לך, אופיר, זו המציאות.

אופיר פינס-פז: זה לא סביר, בעיני.

משולם נהרי: אז אני אומר לך, זו המציאות.

משולם נהרי: תבדוק את זה.

משולם נהרי: הם לא יכולים להוציא שקל אחד.

משולם נהרי: יש חשב, חשב מוציא אם יש לו.

משולם נהרי: אם אין לו, הוא לא מוציא.

משולם נהרי: על-סמך גוף חיצוני או תרומה או מישהו שיביא, הוא לא יכול להתחייב על זה בכלל, הוא לא יכול על-סמך זה להתחייב.

משולם נהרי: לכן, אותו הסדר שעושים עם הממלכתי, רוצים להמשיך לעשות את אותו הסדר, אחרת הם לא יכולים לתפקד, לא בחשמל, לא במים ובטח לא בשרתים ומזכירים, שבעצם משרד החינוך מממן 87%.

משולם נהרי: לכן, כשבאים ומכניסים תיקון ואומרים שהתיקון הוא לכלל המוסדות והכל, זה לא פותר את הבעיה.

משולם נהרי: יש פה בעיה במוסדות האחרים זה לא קורה, במוסדות האחרים הרשות המקומית לא הפעילה ישירות את העובדים, לא התנהלה כמו שהיא מתנהלת עם בתי-הספר הרשמיים, רק ברשתות.

משולם נהרי: כך היא פעלה וכך היא התנהלה, בגלל האופי של התקצוב, צורת התקצוב והמחויבות שיש להם כתוצאה מהחלטות ממשלה, זה לא שהם ביקשו את זה.

משולם נהרי: הממשלה החליטה ואמרה להם כך צריכים להתנהל.

אליהו ישי: אני מזהה שבסך-הכל הכללי יש את הרצון גם מבחינת שר החינוך וגם יושב-ראש הוועדה וגם השלטון המקומי, לנסות להתכנס ולהגיע לאיזה שהיא נוסחה שתהיה טובה ותיתן מענים ופתרונות לקשיים, ללקונות שהתגלו כתוצאה מפרשנות משפטית כזאת או אחרת בעקבות החוק.

אליהו ישי: ויש באמת עיוותים, בפרשנות שלהם.

אליהו ישי: יש עיוותים גדולים, לא אכנס אליהם כרגע, במחלקות החינוך, אני מכיר את זה היטב, אני חי את השטח בתפקידיי, בכל תפקידיי, גם היום כשר הפנים.

אליהו ישי: אני חושב שתיקון כזה לא מתקנים כל יום, אני הייתי מבקש שם מיושב-ראש הוועדה וברשות שר החינוך, לעשות הפסקה, לבחון, יכול להיות שאנחנו בסוף מגיעים להבנה רק שינוי של נוסח, אפשר להגדיר את זה, להתגבר אם יש בעיה מהותית כזאת או אחרת ואפשר יהיה להבין אותה, כן או לא, אני מקווה שכן, במסגרת ההפסקה, ולכן אני הייתי מבקש שנקבע כמה זמן לשבת ביחד, עם כל הגורמים, כולל עם השלטון המקומי ביחד, ולראות אולי אנחנו מצליחים לגמור את זה ולהביא הסכמה רחבה.

זבולון אורלב: מישהו רוצה להתייחס לבקשה של השר?

גדעון סער: אני אומר את דבריי אחר-כך.

גדעון סער: אני חושב שהפסקה מסכנת את היכולת לסיים את החקיקה בלוח-הזמנים של הכנס הזה.

גדעון סער: אבל מאחר שאני לא יכול להיות תומך בחוק הזה יותר מאלי ישי, אני לא יכול להתנגד לבקשה.

זבולון אורלב: הואיל ואני צריך לקבל את ההחלטה, אני רק רוצה לומר לך, הבהרתי בראשית הישיבה שסדר היום הקואליציוני הוא כזה שיושב-ראש הקואליציה הודיע לי שאם החוק לא יושלם עד היום בצהריים, כלומר שאנחנו לא נניח אותו עוד היום וכנראה נצביע עליו עוד היום, הקואליציה פינתה את ימי שלישי ורביעי לנושאים אחרים ולכן קיבלנו פטור הבוקר, ואי-אפשר לעשות את זה בפגרה, זה הצעת חוק פרטית, זה לא ממשלתית.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו נכנסים ממש ממש לישורת האחרונה.

זבולון אורלב: דנו בזה לפני תחילת הישיבה, לגבי התייעצויות, הגענו למסקנה שכדאי לעשות את זה תוך כדי הישיבה כדי לא להיכנס לסיכון.

זבולון אורלב: אני אכבד את בקשתך, אם זו בקשה גם כמובן של חברי הכנסת המציעים, אמנם כרגע לפי תקנון הכנסת, החוק הוא בידי הוועדה, לא בידי המציעים ואנחנו עושים כל דבר רק בהבנה עם המציעים.

זבולון אורלב: אבל אני רוצה להתריע, אדוני השר, שאנחנו נכנסים לסיכון גדול.

זבולון אורלב: לי באחת יש ישיבה של הנהלת הקואליציה ובשתיים ישי ישיבת סיעה ובארבע יש ישיבת אי-אמון שצריך לקבל אישור של יושב-ראש הכנסת לקיים ישיבות ואחרי זה הצבעות.

זבולון אורלב: אני אומר, תדעו את לוח הזמנים ואם חרף זאת בקשתך שיצטרפו אליה מציעים, אני אכבד את בקשתך.

זבולון אורלב: אבל אני מציע לשקול.

אליהו ישי: אני מקווה שההפסקה תהיה קצרה ונוכל באמת להתכנס זמן קצר אחרי.

אליהו ישי: (הישיבה נפסקה ב-12:10 ונתחדשה ב-12:40).

זבולון אורלב: אני רוצה לחדש את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: לפני פיזורה ביקש עו"ד הרטוך לומר כמה מילים.

זבולון אורלב: אין לנו את החירות לתת לך הרבה זמן כי שאלתי כמה וכמה פעמים האם מישהו רוצה רשות דיבור ואף אחד לא הרים את ידו, אז לכאורה אני כבר פטור.

זבולון אורלב: אבל מאחר וביקשת יפה.

אמנון דה הרטוך: אני רואה את הנוסח החדש המוצע, הבעיה היחידה שאנחנו רואים, אני מדבר בשם הגוף שאני מייצג אותו, רשת גני חב"ד, הוא שישנו מינוח של הקצאת משאבים בפועל, שהוא ייעשה לכלל המוסדות או לחלקם.

אמנון דה הרטוך: זה משפט שעלול להוביל לשרירות לב שתיצור בעיה חוקתית.

אמנון דה הרטוך: אני מציע להוסיף ארבע מילים: לפי אמות מידה שייקבעו, ואני אסביר.

אמנון דה הרטוך: אם למשל ישנו בית-ספר עם 100 תלמידים ועל כל 100 תלמידים נותנים שרת.

אמנון דה הרטוך: אז בית-ספר עם 80 תלמידים לא יכול לקבל שרת, אז תוכל הרשות להגיד – במקרה כזה, לא אתן לך 80% משרה, אלא תקבל כסף.

אמנון דה הרטוך: אבל לכתוב לפי אמות מידה שייקבעו.

אמנון דה הרטוך: אגב, גם בלי זה יהיו חייבים לעשות.

אמנון דה הרטוך: לכן כדאי לכתוב את זה.

זבולון אורלב: גם היועצת המשפטית שלנו העירה לי על הדבר הזה.

זבולון אורלב: החוק הזה לא בא במקום כל מערכת החוקים האחרת שחלה על הרשויות המקומיות, שיושב כאן שר הפנים וגם אמרתי לו – יש מערכת חוקים שהיא מחייבת את הרשות המקומית והחוק הזה לא בא לפתור את סוגיית אמות המידה ואת סוגיית השוויונות, תמיד כל מי שמרגיש את עצמו שהוא נפגע, תמיד יכול לבקש סעד ולא צריך בכל חוק לכתוב עד הסוף כל דבר, כי אחרת כל הזמן נחזור על אותם דברים.

זבולון אורלב: אני מבהיר לפרוטוקול שאין שום כוונה של הוועדה הזו, לחוקק איזה שהוא חוק שבא לגרוע מדינים אחרים שחלים על הרשויות המקומיות ויש הכרעות משפטיות אם מותר להחריג, לא מותר להחריג, אני לא משפטן.

זבולון אורלב: אני גם לא מומחה בדיני הרשויות המקומיות ואינני יודע מה זה נוהל הקצאות ואינני מומחה בנוהל תמיכות של הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: החוק הזה לא בא לשנות את המצב המשפטי הקיים.

זבולון אורלב: תנוח דעתם שכל מי שחושב שהצעת החוק הזאת פוגעת באיזה שהם נהלים אחרים וחובות אחרים על-פי דין, היא לא פוגעת בשום דבר.

זבולון אורלב: היא לא באה לפגוע ואני אומר את זה בצורה ברורה לפרוטוקול ומי שיירצה, ישתמש בדבריי וילך עם זה לבג"צ.

גדעון סער: אני מבקש להתייחס גם למה שאמר עו"ד דה הרטוך, אבל לא רק לדברים האלה.

גדעון סער: קודם כל, ברמה המהותית והעקרונית, אין שום שינוי בנוסח כפי שהוא אושר בקריאה.

גדעון סער: יש שינויים קוסמטיים, אבל אין שינויים מהותיי בין הנוסח שאישרה הוועדה ואישרה המליאה בקריאה הראשונה, לבין הנוסח שאנחנו מביאים כעת.

גדעון סער: בסופו של דבר, העקרונות נותרו זהים ולמען הסדר הטוב אני רוצה לומר אותם.

גדעון סער: אחד, יש ויכוח, הנושא הזה עלה בהכנה לקריאה הראשונה, מה היקף השירותים שכאשר אומרים בתקציבי שעות לימוד, מה הדבר הזה בכלל אומר.

גדעון סער: פרשנותי זהה לפרשנות של הרשויות המקומיות שהפרשנות הראויה היא פרשנות מצמצמת.

גדעון סער: אני אמרתי את זה ואני אומר את זה לפרוטוקול של השירותים שניתנים, לא על המרכיב של הפדגוגיה.

גדעון סער: הדבר הזה לא פורט בחוק נהרי, הוא לא מפורט גם עכשיו.

גדעון סער: אבל במידה ויהיה ויכוח פרשני, אני אומר מה עמדתי.

גדעון סער: אגב, הנושא הזה מוזכר בחוזר מנכ"ל משרד הפנים.

גדעון סער: נקודה שנייה – השיעור היחסי הוא נשאר זהה.

גדעון סער: הוא נשאר במקסימום שלו 75%, שלא כמו בהצעה שהובאה לקריאה הטרומית שהיתה 100% והשיעור נשאר 75%.

גדעון סער: כאשר אנחנו מדברים על בכסף או בשווה כסף והשתמשנו כאן במינוח שונה במקצת מהמינוח שהיה בקריאה הראשונה, אבל בסופו של דבר שביטא את אותה מגמה.

גדעון סער: היה חשש מהפרשנות שתינתן ופה אנחנו השתמשנו יכול להיות שהיא תהיה בכסף או בשווה כסף כגון באמצעות העסקת עובדים.

גדעון סער: אני רוצה להפנות את תשומת הלב של הוועדה הנכבדה לכך שגם בדברי ההסבר להצעה בקריאה ראשונה, נאמרו הדברים הבאים – המוצע גם ימנע את פיטוריהם של עובדים בתחומים כאמור שנתנו שירותים לאותם מוסדות, דהיינו להסיר ספק לגבי הכוונה של הוועדה גם בקריאה הראשונה ובפירוט יתר שרתים, מזכירות, סייעות וכו' וכו', זאת אומרת כל הדברים האלה היו קיימים גם בשעתו.

גדעון סער: עלתה השאלה של כולם או חלקם וכאן אני רוצה לחלוק על אלה שרוצים לגזור גזירה שווה בכל מקום, לגבי כל מוסד.

גדעון סער: אני רוצה להגיד בצורה הברורה ביותר דברים ששמעתי מפי היועץ המשפטי לממשלה פעמיים והדברים גם בוטאו בישיבת ועדת שרים לחקיקה באופן כזה או אחר שאין אמנם לצערי החוק שחוקק ב- 2007 יצר תקלה מסוימת, אבל בהחלט יכול להיות שלרשות מקומית יהיה שיקול דעת להבחן.

גדעון סער: אני רוצה להגיד על בסיס מה הוא יכול לקרות.

גדעון סער: קודם כל, כשאנחנו מדברים על שווה כסף או כסף, לגבי למי נותנים ולמי לא נותנים נגיד שווה כסף, אז העובדה היא שיש מוסדות מסוימים שעד היום מקבלים בשווה כסף, כמו הרשתות, ולרשתות יש מעמד שונה משל שאר המוסדות, הן מוזכרות בחוק יסודות התקציב, יש כאלה שאוהבים את זה יותר, יש כאלה שאוהבים את זה פחות, אבל זה המצב.

גדעון סער: וגם זה המצב העובדתי במובן הזה שהרשתות היום מקבלות בשווה כסף, עד היום, ויש מוסדות אחרים, מוכר שאינו רשמי שלא מקבלים.

גדעון סער: ולכן זה בגדר שיקול הדעת הלגיטימי של מוסד לבוא למשל ולומר – אני אצלי ממשיך את הסטאטוס-קוו.

גדעון סער: נקודה שנייה, יכולה לבוא הבחנה על טעם אחר, יכול מישהו להגיד – אני רוצה לעודד, היישוב שלי הוא מסוג קהילתי מסוים, אני רוצה לעודד מוסד מסוג מסוים.

גדעון סער: רבותיי, הדברים האלה הם דברים לגיטימיים, בכוונה כתבנו כולם או חלקם.

גדעון סער: כתבנו כולם או חלקם כדי להעצים את שיקול הדעת של הרשויות המקומיות, לא כדי לצמצם את שיקול הדעת של הרשויות ובמובן הזה, תיקנו קצת מהנזק שנגרם ב- 2007, בשעה שהרשויות המקומיות, על-ידי הדבקת הרשתות וכל שאר המוכר שאינו רשמי ומערכת החינוך כולה, נחשפה לסיכון הרבה יותר גדול, מכל הבחינות.

אליהו ישי: יש שיקול דעת לראש עיר להעדיף רשתות בהשוואה לבתי-ספר אחרים, על-פי שיקול דעתו שלו, לטעמך?

גדעון סער: לטעמי – כן, אבל יש לו גם, באותה מידה, אני רוצה להגיד את זה בצורה ברורה, אם הוא חושב שהאופי הקהילתי של היישוב שלו הוא מצדיק את זה שמוכר שאינו רשמי מסוים, מאיזה שהוא טעם, הוא מעודד למצוינות אז גם כן, זו זכותו.

גדעון סער: זו זכותו, כי פה אנחנו מדברים לא על החובה, החובה היא ה- 75%, פה אנחנו מדברים על מעבר לחובה פעם אחת, ופעם שנייה אנחנו מדברים על בכסף או בשווה כסף, שפה יש היסטוריה.

גדעון סער: ואנחנו איננו מתכוונים בהכרח לבוא ולשכפל את המודל שעובדים עם הרשתות במקדמת דנא, למוכר שאינו רשמי אחר, כי גם זה רשות, גם פה אין חיוב על הרשות המקומית.

גדעון סער: אז רבותיי, אל תגזרו ממתן שיקול דעת חיובים, הדבר הזה הוא לא דבר נכון.

גדעון סער: המצב פה הוא מצב מאוד מאוד מסובך.

גדעון סער: נטענו פה טענות מצד נציגי הרשתות ומצד חברי כנסת והם העלו גם את הטענה שאני מנקודת המבט שלהם יכול להבין אותה, ש-75% זה לא מספיק, וגם טענות של עוולות שנגרמות וגם זה היה קיים.

גדעון סער: אבל המצב פה הוא מצב מסובך, הוא מצב מורכב, אנחנו נמצאים על תשתית משפטית קיימת גם של חקיקה, גם של הסכמים ואם היום הייתי צריך לעצב את ההסדר העיקרי, הוא לא היה בהכרח ההסדר שקיים בחוק משנת 2007.

גדעון סער: בסך-הכל, אני חושב שהתיקון הזה הוא תיקון שמאפשר גמישות, הוא מאפשר שיקול דעת, הוא מאפשר תפקוד של המוסדות לקראת ה- 1 בספטמבר וזה בסופו של דבר הדבר העיקרי.

זבולון אורלב: בהשלמה לדברים של השר חשוב לי לחדד נקודה שאני חושב שהיא מאוד חשובה.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שמן הראוי שלרשות מקומית יהיה שיקול דעת, על-פי אופי היישוב, על-פי עדיפויות של היישוב ועל-פי התאמה של היישוב, אין דומה הרצון של היישוב בית"ר לסייע לחינוך החרדי כרצונה של עיריית חיפה לעודד מוכר אינו רשמי שהוא בית-הספר הריאלי.

זבולון אורלב: כל יישוב והעדיפויות שלו והחישובים שלו.

זבולון אורלב: אלא מה, אני חושב שהגמישות הזאת שאני שותף מלא ושיקול הדעת של הרשות המקומית שאני שותף מלא ברצון לתת לה, איננו פוטר אותה מאמות מידה ויתר החובות המוטלות עליה בהקצאה של כספי ציבור ומשאבי ציבור.

זבולון אורלב: חלים עליה קריטריונים, היא יכולה להגיד – רבותיי, יש לי קריטריון, אני רוצה לעודד מצוינות, לכן מוכר שאינו רשמי אצלי אני מוסיפה לו עוד 10% או אני מוכנה לעשות כך וכך.

זבולון אורלב: יש שיקולים שהם לגיטימיים ויש שיקולים שהם אינם לגיטימיים.

גדעון סער: אם יש חשב ברשת הזאת, מטעם המדינה, זה יכול להיות שיקול לגיטימי.

גדעון סער: למשל.

זבולון אורלב: יכול להיות שיש פיקוח יותר על הכספים, אינני יודע.

זבולון אורלב: אני לא משפטן שאני יכול לקבוע כאן כרגע מהי אמת מידה שהיא לגיטימית ומה אמת מידה שלא לגיטימית, רק אני רוצה להבהיר שכוונתנו, בטוח שגם כוונתך, שבשיקול הדעת אין פירושו של דבר שיכולה להיות שרירותיות, אין הנמקות, אין שקיפות, אין שום דבר.

זבולון אורלב: צריך שהדברים האלה יהיו על השולחן, שהציבור ידע למה ואיך וכדומה, ויש שיקול דעת ויש עדיפויות, בהחלט זה חלק מן העניין.

גדעון סער: אני רוצה לחזור ולחדד את הדברים שאמרתי, כדי שלא תהיה אי-הבנה.

גדעון סער: אני חושב שיש הבדלים בין מוסדות, יש הבדלים היסטוריים בין מוסדות, יש הבדל בין רשתות ובין מוכר שאינו רשמי שמחוץ לרשתות והדברים האלה הם דברים שיורדים לשורש הדברים, אליהם התייחס גם היועץ המשפטי לממשלה כאשר היתה הצעת החוק המקורית ובעניין הזה נאמרו פה, אני פשוט רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים לחלוטין, אין חבות בהפעלת שיקול הדעת שהיא משוחררת מהדברים האלה, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים לראות גם את ההיסטוריה החקיקתית וההיסטוריה של מערכת החינוך מול גורמים שונים, כפי שהיא עוצבה.

גדעון סער: אמרתי את הדברים בהרחבה בפורומים שונים, אמרתי אותם גם בכנסת, אמרתי אותם גם בממשלה.

גדעון סער: אני חייב להתייחס לדבריך, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר שהמדינה מקדמת דנא עבדה מול רשתות, היא עובדת מול רשתות שנמצאים שם חשבים.

גדעון סער: העובדה שהכנסת עשתה טעות אחת ב- 2007, איננה מחייבת לקבע את הטעות הזאת בכל מישור ובכל הקשר.

אליהו ישי: אדוני השר, אם באמת מחר תהיה פרשנות נוספת כפי שהיה גם ב- 2007, זה היה פרשנות, אבל אם תהיה פרשנות מחר-מחרתיים על-ידי משרד המשפטים, שאין אפשרות להעדפה לרשתות על-פי שיקול דעת של ראש עיר, מה נעשה?

אליהו ישי: דעתך חשובה לנו.

אבישי פדהצור: אני לא אכנס לכל הסוגיות, אבל הוזכרה פה עמדת היועץ המשפטי לממשלה, אני לא הייתי עד לשיחות, לא עד שמיעה לא עד ראייה ולא בכל צורה שהיא.

גדעון סער: גם בוועדת השרים לחקיקה שהיית נוכח בה, אמרה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שניתן, אני לא זוכר את הציטוט המדויק, אבל היא יכולה להבין הבחנה בין הרשתות לבין מוכר שאינו רשמי אחר.

אבישי פדהצור: אני ארצה לחדד, נוכח העובדה שגם הייתי שותף בגיבוש חוות-הדעת של היועץ שהוגשה לוועדה וגם כמו שאמר כב' שר החינוך, הייתי שותף לדיון בוועדה, עמדת היועץ המשפטי לממשלה היתה שלא ניתן לשלול העדפה של הרשתות בחקיקה מאוזנת, באופן שמטיל עליהם את יתרת החובות המתבקשת מיתרת העדפה, שזה הגיוני.

אבישי פדהצור: אבל לא נובע מזה אוטומאטית, ואני שוב מדגיש – אוטומאטית, מה שנאמר פה במשתמע, שעצם הקיום של הרשתות באשר הן, נותן להן עדיפות בכל מקרה.

אבישי פדהצור: אלא כפי שאמר גם אדוני היושב-ראש, בכל רשות מקומית תיתכנה נסיבות או שלא, שלעניין מאפיינים ייחודיים.

גדעון סער: אף אחד לא אמר שזה אוטומאטי.

גדעון סער: כשהוא אומר למה שמשתמע, הוא יכול להתייחס לדברים שאני אמרתי ולכן אני רוצה לתקן אותו, תוך כדי דבריו.

גדעון סער: אין העדפה אוטומאטית, יכול להיות מקום מסוים שהתרגלו הרשתות לתקצב את המוסדות האלה, יכול להיות מקום אחר שהן לא התרגלו.

גדעון סער: אז זה בוודאי לא דבר אוטומאטי.

אבישי פדהצור: גם לעניין הזה, אני לא רוצה להיכנס לזה, כי זה עוד לא עלה.

אבישי פדהצור: אבל עצם העובדה שרשות מסוימת תקצבה עד היום בעין או לא בעין את הרשתות, המצב הזה כשלעצמו לא מקדש, בכל המקרים ובכל הנסיבות, את המשך ההתנהלות הזו.

אבישי פדהצור: כל מקרה יצטרך להיבחן לפי נסיבותיו, לפי נסיבות הרשות, לאו דווקא לפי נסיבות התאגידים והמצב היום כי עמדת היועץ המשפטי לממשלה שהביאה אותנו עד היום היתה שהמצב הזה היום הוא לא נקי.

גדעון סער: מאחר שנשמעו פה גם התקפות על החינוך הרשמי, כולל מצד חברי כנסת, אני רוצה להבהיר, גם כדי שלא יובן משהו לא נכון.

גדעון סער: ההעדפה המערכתית צריכה להיות לחינוך הרשמי.

גדעון סער: הדבר הזה הוא האינטרס של המדינה, מהחינוך הרשמי יוצאים מי שבסופו של דבר נושאים את המדינה הזאת על כפיהם ועל גבם, ולכן בסופו של דבר גם שיקול הדעת של הרשות המקומית שניתן בסיפא של החוק, הוא לא חיוב, הוא שיקול דעת וההעדפה, כבר אנחנו נכנסים לוויכוח בתוך המוכר שאינו רשמי, העדפה צריכה להיות בחינוך הרשמי שהושמץ פה בחלקים מהישיבה, ואני מתכוון לפעול, כולל בחקיקה, כדי לחזק את החינוך הרשמי.

גדעון סער: לא יהיה מצב שהכנסת הזאת תעסוק רק במוכר שאינו רשמי.

מנחם אליעזר מוזס: אני מרגיש את עצמי נפגע.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא הייתי בחינוך הרשמי, אני גם בצבא ואני גם משלם מס ואני גם נושא על גבי את המדינה.

מנחם אליעזר מוזס: מה זאת אומרת?

מנחם אליעזר מוזס: מה האפליה הזאת?

גדעון סער: אני חוזר על דבריי.

גדעון סער: החינוך הרשמי הוא הגורם שבהיסטוריה של מדינת ישראל, בהיסטוריה החקיקתית שלה וההסדרים הנורמטיביים וזאת התפישה של מערכת החינוך, הוא המערכת העיקרית והוא המערכת שצריכים לחזק, אם אנחנו רוצים מדינה מודרנית שיכולה להתמודד עם אתגרי העתיד.

גדעון סער: לכן אני מחדד את הדבר הזה, כדי שלא ישתמע מתוך הוויכוח על שיקול הדעת של הרשות המקומית לגבי דברים שהיא גם לא מחויבת בהם, בין רשתות, בין מוכר שאינו רשמי אחר, בין מוכר שאינו רשמי שאיננו חרדי, משהו לא נכון.

גדעון סער: זה הלב.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו קוראים את החוק.

מירב ישראלי: אני קוראת מהנוסח האחרון שהונח, חמשת השורות הראשונות עד האמצע, זה בעצם החוק הקיים, אז אני מתחילה לקרוא בעצם מהשורה החמישית באמצע: השתתפות של רשות חינוך מקומית בתקציביהם של מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים כאמור, כולה או חלקה, יכול שתהיה בכסף או בשווה כסף, כגון באמצעות העסקת עובדים, לגבי הניסוח אני עוד אתייעץ עם הנסחית שלנו, לכלל המוסדות או לחלקם, ובלבד שסך שווי ההשתתפות לגבי כל מוסד יהיה שווה לסך ההשתתפות לפי ההסדר הקובע; המובהר פה שההסדר הקובע הוא לפי התקנות ולכן זה יכול להיות 75%, יכול להיות 65%.

מירב ישראלי: זאת אומרת, מובהר שההסדר הקובע הוא כפי שנקבע בתקנות וזה לא בהכרח 75%, זה עד 75%.

מירב ישראלי: כי קודם היה עד, אז עכשיו אנחנו מבהירים את זה.

מירב ישראלי: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכותה של רשות חינוך מקומית לקבוע שיעור השתתפות בתקציבי מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים הפועלים בתחומה, כולם או חלקם, העולה על השיעור בהסדר הקובע, והיא רשאית לעשות כן גם לגבי רכיב מהרכיבים להשתתפות בתקציב לפי סעיף זה.

זבולון אורלב: יש לנו שתי הסתייגויות שאני רוצה שנצביע.

זבולון אורלב: קודם כל, יש הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס שנימק שהוא מבקש שהשווה כסף יהיה רק בשיעור של 5%.

זבולון אורלב: מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו.

זבולון אורלב: אף יד לא הורמה.

זבולון אורלב: מי נגד ההסתייגות ירים את ידו?

זבולון אורלב: אני קובע שההסתייגות נדחתה פה אחד.

זבולון אורלב: יש הסתייגות נוספת של סיעת חד"ש.

זבולון אורלב: הם מבקשים לאחר המילים והיא רשאית לעשות כן, הם מבקשים שיבוא – בהסכמת המוסד החינוכי.

זבולון אורלב: אינני יודע מה הכוונה.

זבולון אורלב: על כל פנים, מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו.

זבולון אורלב: מי נגד ההסתייגות, ירים את ידו.

זבולון אורלב: אני קובע שההסתייגות נדחתה פה אחד ואני גם ביקשתי ואני אומר לפרוטוקול שלהבא אני אאשר הסתייגויות שנומקו כאן במליאת הוועדה ולא במכתבים.

זבולון אורלב: אנחנו ניגשים להצבעה.

זבולון אורלב: אדוני השר, הנוסח, אין לך הערות לגביו, נכון?

זבולון אורלב: חברי הכנסת המציעים, אין לכם הערות על הנוסח המוצע?

מנחם אליעזר מוזס: בשלב הזה לא.

זבולון אורלב: אין יותר שלבים, זה השלב הסופי.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מוזס, אין לך הערות?

זבולון אורלב: אם כך, אני מעלה את הנוסח הזה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: מי בעד הנוסח הזה, לקריאה שנייה ושלישית, ירים את ידו.

זבולון אורלב: שלושה הצביעו בעד.

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: אני קובע שהחוק אושר פה אחד לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מוזס ביקש רוויזיה, תהיה הצבעה בעוד שתי דקות.

זבולון אורלב: חלפו שתי דקות.

זבולון אורלב: אני מצביע.

זבולון אורלב: מי תומך ברוויזיה?

זבולון אורלב: אף אחד.

זבולון אורלב: מי מתנגד לרוויזיה?

זבולון אורלב: אני קובע שיש פה אחד נגד הרוויזיה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.