ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 52, 2009-07-28 10:30

דוד רותם: משרד הפנים, אתה רוצה להסביר לנו את החוק?

דוד רותם: את התקנות?

אלי לוי: אנחנו רצינו לעשות שינויי אגרות.

אלי לוי: התחלנו במגמה הזאת כבר שנה שעברה בשלושה נושאים, במרשם, דרכונים ושמות.

אלי לוי: דרכונים ושמות עברו כבר בשנה שעברה בועדת הפנים של הכנסת, מה שנשאר כרגע זה בנושא מרשם.

אלי לוי: כשאנחנו רוצים בנושא תעודת זהות, מי שמקבל תעודת זהות במקום אבודה, כיום הוא משלם מאה שקל, זה האגרה.

אלי לוי: אנחנו רוצים שמי שמאבד יותר מאחד, יותר מתעודה אחת בתקופה של חמש שנים, הוא ישלם יותר כסף על התעודה.

דוד רותם: זה קנס?

אלי לוי: זה גם קנס, זה גם יש לנו יותר עבודה לעשות במשרד.

אלי לוי: כלומר ברגע שמישהו מגיע עם תעודת זהות ראשונה, אובדן ראשון, אם הוא מגיע עם דרכון ישראלי, אנחנו מזהים אותו על פי הדרכון, מנפקים לו במקום תעודת זהות חדשה ושולחים אותו.

אלי לוי: אבל במידה שזה כבר אובדן שני או יותר, אנחנו צריכים להוציא את התיק.

אלי לוי: הוא חייב לעשות את זה קודם כל בלשכת האם, רק בלשכת האם שלו, אנחנו חייבים להוציא את התיק האישי.

אלי לוי: אנחנו חייבים לעשות תחקור, על מנת לזהות אם זה הוא באמת או לא הוא, או שזה מתחזה, על מנת למנוע זיופים.

אלי לוי: יש גם את הנושא, כל הנושא ש תעודות זהות אבודות, שמסתובבות חופש, שאנשים משתמשים בהם לעשות בהם כל מיני שימושים רעים.

אלי לוי: אנחנו גם רוצים להרתיע וגם יש לנו יותר עלות.

דוד רותם: אנחנו מדברים על אגרות.

אלי לוי: נכון.

דוד רותם: אגרות הם כנגד שירות, זה לא מס, זה לא היטל, זה אגרה.

אלי לוי: נכון, אני ראיתי את המכתב שכתבה היועצת המשפטית שלנו לאלעזר, שם היא נימקה לו בנימוקים משפטיים למה זה גם נחשב כחלק מהאגרה.

אלי לוי: לא נכנסתי, אני לא מבין את הנימוקים המשפטיים, קראתי את המכתב הבוקר, קראתי אותו גם כשהיא שלחה את זה, קיבלתי העתקים, הבנתי שאפשר לעשות את זה, שזה אפשרי, שזה יתכן.

אלי לוי: שזה לא חייב להיות אגרה.

רבקה לפינר: אני רוצה להוסיף.

דוד רותם: גברתי ממשרד האוצר?

רבקה לפינר: כן, הכנסות המדינה, אנחנו בראש ועדת האגרות הבין - משרדית.

רבקה לפינר: אני רוצה להוסיף שצריך לקחת בחשבון גם את העלויות לא רק של משרד הפנים, אלא במקרים כאלה גם למשל של משרד לביטחון פנים.

רבקה לפינר: זה גם כן עלויות שהם בגין האובדן הזה, כאשר שוב, התעודה שאבדה מסתובבת בשוק, צריך לטפל בזה, צריך למצוא אותה וכל מה שכרוך בזה, כולנו יודעים במה מדובר.

רבקה לפינר: שוב, זה עוד עלויות, עלויות נוספות.

דוד רותם: מישהו עשה קיבוץ של העלויות?

רבקה לפינר: לא עשו, אבל אני בטוחה שהסכום הוא הרבה יותר גבוה, כי ברור שמאה שקלים אינם מכסים.

דוד רותם: אני אגיד לך משהו, אני מבטיח לך שהסכום הרבה יותר נמוך, דבר פשוט, תלכי ותתלונני שאבדה לך תעודת זהות במשטרה, תקבלי כזה פתק שהגשת הודעה ובזה נגמר הסיפור, משטרת ישראל לא מחפשת מכוניות, היא בטח לא מחפשת תעודות זהות.

רבקה לפינר: אני לא מדברת על זה, אני מדברת על כל הדברים האחרים שנגרמים בגלל שיש אנשים שיש להם תעודות מזויפות.

דוד רותם: תגידי לי מה נגרם כתוצאה מזה שעולה כסף למדינת ישראל?

רבקה לפינר: למשל פיגועים יכולים להיגרם בעקיפין מדבר כזה, שתעודה שאבדה נמצאה על ידי גורמים עוינים.

רבקה לפינר: ברור שזה לוקח כוח אדם.

דוד רותם: זה לא די להגיד זה יכול לקרות.

דוד רותם: אתם יכולים להצביע על מקרים שקרו?

רבקה לפינר: אני לא יכולה ספציפית - - -

דוד רותם: לא, אני אגיד לך גם למה, כי אז תטילי את הקנס על האובדן של תעודת זהות.

רבקה לפינר: גם באובדן.

דוד רותם: אובדן כלי ירייה, או הזנחת כלי ירייה, זה עבירה פלילית.

דוד רותם: מעמידים אדם לדין, בית המשפט קונס אותו.

דוד רותם: אם אני בא למשטרה או למשרד הפנים ואני מפקיד את הרישיון שלי, כי אני אומר איבדתי את הנשק.

דוד רותם: אז לא מטילים עלי בשביל איום.

דוד רותם: אחר כך כשאני קונה נשק אחר, לא מטילים עלי כפל אגרה, אלא קונסים אותי על אובדן.

רבקה לפינר: אז לפני זה כבר - - -

דוד רותם: סליחה, אבל קנסות קובע בית המשפט, לא פקידים.

רבקה לפינר: בסדר, שוב, מה שאני אמרתי כאן זה לא הקנס, דווקא ההיפך, אני אומרת בקטע שזה לא קנס, אלא זה עלויות נוספות, כמו עלויות שיש גם למשרד הפנים, יש גם עלויות למשרדים אחרים, שנגרמים בעקיפין מהנושא הזה.

דוד רותם: אולי, אף אחד לא כימת את זה.

רבקה לפינר: לפי מה שאני הבנתי זה אכן נגרם.

דוד רותם: אני אגיד לך, אם זה נגרם, אז אני לא מאשר את הסכום של מאה שקל.

דוד רותם: את מבינה?

דוד רותם: כי תעודת זהות במקום תעודה שאבדה או נגנבה, האגרה בשקלים חדשים מאה שקל.

דוד רותם: אם אני מכניס הנה גם את הפיגועים וגם את הנזקים, זה הרבה יותר כסף.

רבקה לפינר: ברור, אבל שוב, הרי כל אדם צריך לעשות את ה - - -

דוד רותם: אנחנו מדברים על אגרות.

רבקה לפינר: נכון,

דוד רותם: אגרות זה תשלום עבור שירות.

דוד רותם: אני לא מוכן שמדינת ישראל תיתן מתנות.

דוד רותם: אם אני מקבל שירות ממדינת ישראל, שעולה למדינת ישראל עשרת אלפים שקל, היא תגבה ממני עשרת אלפים שקל.

רבקה לפינר: אבל זה לא מה שאנחנו עושים באגרות, מה שקורה זה שהערך של האגרה נקבע, זאת אומרת אגרה היא לא מחיר והיא גם לא מס.

רבקה לפינר: הערך שלה לא נקבע בדיוק לפי העלות שלה.

רבקה לפינר: בהרבה מקרים אתה נותן סכום יותר נמוך, משום שאתה צריך להתחשב בזה, כמו למשל לגבי תעודת זהות, סך הכול מחיר יותר זול משום שאנחנו רוצים בכל זאת להוריד את העלות לאזרח, כי כל אחד חייב להחזיק את זה.

רבקה לפינר: או סיבות אחרות שאנחנו רוצים נגישות.

רבקה לפינר: למשל בג"ץ התביעה יותר זולה, גם בגלל הסיבה שאנחנו רוצים את הנגישות של האנשים לבג"ץ.

רבקה לפינר: זה לא תמיד בדיוק המחיר, זאת אומרת אנחנו קובעים את הערך של האגרה, זה משהו בין הערך לבין שוב הערכים הנוספים של נגישות האזרח וכן הלאה.

רבקה לפינר: כך שאנחנו לא תמיד, האגרה היא לא תהיה ברוב המקרים לא תהיה כימות מספרי של העלות.

דוד רותם: אני רוצה לדעת את ההפרשים.

עירית ויסבלום: אני אבקש לחזק את גברת לפינר.

עירית ויסבלום: אני ממשרד הפנים.

עירית ויסבלום: אני כתבתי במענה להסתייגויות שהעלה עורך דין אלעזר שטרן תשובה שבאמת גם מביאה הנמקות משפטיות לדברים שחברתי כבר ציינה כאן.

עירית ויסבלום: האגרה אינה מחיר וצריך להתייחס לזה גם כשאנחנו מדברים על המדרג.

עירית ויסבלום: אנחנו הגשנו הצעה שהייתה גבוהה יותר, הצעה שדיברה על מאה, שלוש מאות וחמש מאות, בעקבות ההערות של עורך דין שטרן עשינו חשיבה מחודשת והורדנו את הסכומים של הרבה מהאגרות של ההצעה וגם את המדרג הקיים, במקום מאה, שלוש מאות, חמש מאות, הורדנו ל- מאה, מאתיים, שלוש מאות.

עירית ויסבלום: עדיין אנחנו לא צריכים לבוא ולהוכיח שהעלויות הם כפול שתיים וכפול שלוש, כי האגרה איננה מחיר.

עירית ויסבלום: יש הבחנה בין אגרה, מחיר, מס או קנס, יש שונות.

עירית ויסבלום: אנחנו לא מדברים פה על מחיר שנקבע באופן ישיר מהתשומות של העבודה שנדרשים לה פקידי משרד הפנים בלשכות, עם כל שירות ושירות.

עירית ויסבלום: אלא יש פה איזה שהוא מדרג שגם בא להשיג מעבר לשיקוף של העבודה העודפת, שנדרשת כתוצאה מאובדנים חוזרים.

עירית ויסבלום: זה תופעה מאוד, מאוד רחבה.

עירית ויסבלום: מעבר לשיקוף שאנחנו מבקשים לעשות, שוב, שהוא לא אמור לשקף עבודה פי שתיים או פי שלוש, גם את התכלית הנוספת של להתמודד עם התופעה.

דוד רותם: על זה אני רוצה פסיקה, פסק דין אחד, שאומר שמותר לעשות את זה באגרות.

עירית ויסבלום: העניין לא עמד למבחן עדיין, יש לנו בג"ץ בעניין של הדרכונים.

עירית ויסבלום: שם דרך אגב הסכום הוא הרבה יותר גבוה.

עירית ויסבלום: אנחנו חושבים שעדיין בג"ץ יהיה איתנו, אנחנו חושבים ומקווים.

עירית ויסבלום: צו ביניים לא ניתן שם בכל אופן.

עודד פלר: ביקשנו שלא לתת בינתיים.

עירית ויסבלום: הדיון קבוע בשלב זה לאוקטובר.

עירית ויסבלום: שם דרך אגב המחיר הוא הרבה יותר במירכאות דרקוני, גם כתוצאה מהשיקול שתעודת זהות חייב להחזיק כל אזרח ודרכון זה עניין שהוא בדרך כלל מסמך שמחזיקים אותו אנשים שגם יכולים להרשות לעצמם מבחינה כלכלית לנסוע לחו"ל.

עירית ויסבלום: שמה האגרה על אובדן היא בעצם אלף שקל על הנפקת דרכון במקום דרכון שאבד או נגנב.

עירית ויסבלום: במקום תוספת של 250 כמו שהיה קודם.

עירית ויסבלום: שם אני מניחה שבג"ץ יבוא ויעשה את ההכרעה אם זה מידתי, אם זה סביר ואם הסכום עצמו מהבר לעיקרון של המידתיות והסבירות, אם הסכום הוא הולם ומספיק מאזן.

עירית ויסבלום: כאן כשהגשנו את ההצעה המופחתת, אנחנו חושבים שהיא מספיק מאוזנת, לא מדובר פה בסכומים מאוד גבוהים שאפשר להגיד שאנחנו מטילים על הציבור עלויות דרקוניות ועדיין אנחנו יכולים כאן להשיג תכלית נוספת, של מניעת התופעה.

עירית ויסבלום: דרך אגב עם הדרכונים ראינו תופעה מעניינת, שכבר מינואר יש ירידה די משמעותית באובדנים.

דוד רותם: פרצו לי לבית, גנבו לי את המכנסיים, הוציאו את תעודת הזהות שלי, את המפתחות של האוטו והסתלקו עם שניהם.

דוד רותם: עכשיו, אני את התופעה הזאת קשה לי למנוע.

דוד רותם: את תופעת הפריצות אמורה ממשלת ישראל לפתור.

עירית ויסבלום: המשטרה.

דוד רותם: המשטרה זה מדינת ישראל.

דוד רותם: עכשיו מה שקורה זה דבר נורא פשוט, אתם לא פותרים את התופעה ואתם באים אלי תשלם בשביל זה.

עירית ויסבלום: מניסיון העבר שלי, פעם ראשונה שהייתי צריכה לחדש תעודת זהות, בגלל שנגנב לי ארנק מהתיק, זה היה בשנת אלפיים.

עירית ויסבלום: אנחנו תשע שנים אחרי זה וזה לא קרה שוב.

עירית ויסבלום: עכשיו קודם כל גם בן אדם -

דוד רותם: את אומרת לא פרצו אליך הביתה, לא גנבו לך את התיק עוד פעם.

עירית ויסבלום: לא, זה לא היה בבית, לא משנה, זה באמת לא משנה הנסיבות.

עירית ויסבלום: אבל אדם שכבר פרצו לו פעם אחת לבית, בפעם השנייה הוא לא ישאיר את תעודת הזהות במכנסיים, אלא כמו שאני עושה עם המפתחות של האוטו היום, אני שמה אותם מתחת למזרון כשאני ישנה.

עירית ויסבלום: זה התמודדות אישית של כל בן אדם.

עירית ויסבלום: אני מנסה להראות שאם תשע שנים לא איבדתי פעם שנייה תעודת זהות, זה אומר שזה לא בשמיים.

עירית ויסבלום: מי שמאבד פעם שנייה ושלישית, כנראה שזה באמת סוג של רשלנות.

דורית ואג: מאבד זה לא נגנב.

דוד רותם: אני לא מדבר על מאבד.

עירית ויסבלום: אני מדברת גם על גניבה.

דוד רותם: את יודעת כמה פריצות יש בשנה במדינת ישראל?

עירית ויסבלום: אני יודעת, אני גרה במקום שיש בו המון פריצות, אנשים מנסים להתמודד פעם שנייה ושלישית תוך חמש שנים.

דוד רותם: אז מה עושים?

דוד רותם: כולם הולכים, זה הופך להיות כמו בטירונות?

דוד רותם: שהנשק צמוד אלי ואני הולך לישון איתו, אז אני גם ישן עם תעודת הזהות.

עירית ויסבלום: אבל אני חושבת שאפשר להסכים איתי שמי שקרה לו פעם אחת, פעם שנייה יזהר יותר?

דורית ואג: מה יזהר?

דוד רותם: מה את רוצה שאני אעשה, אני לא מבין.

עירית ויסבלום: תעודת הזהות לא תהיה במכנסיים, בכיס של המכנסיים.

דוד רותם: אלא איפה היא תהיה?

עירית ויסבלום: במקום יותר מוסתר.

דורית ואג: כל יום שאני באה הביתה, אני אחביא אותה?

דורית ואג: אני לא מבינה.

עירית ויסבלום: דרך אגב, אנחנו גם מאפשרים את הפטורים.

עירית ויסבלום: הרי יש סמכות לתת פטור במקרים מסוימים, במקרים מיוחדים, בן אדם כזה יכול לבקש פטור, אנחנו גם בהצעה הזאת מבקשים לייעל, לא לייעל אלא להקל על התהליך של מתן הפטור, שלא כל מקרה יצטרך להגיע להכרעת שר הפנים, אלא שאפשר יהיה גם ברמת מנכ"ל ורמת ראש רשות האוכלוסין להקל וזה כמובן אמור להיות אפשרי.

עירית ויסבלום: היום גם, יש אנשים זקנים שאיבדו או נגנב להם, הם פונים ומקבלים פטור.

עירית ויסבלום: התהליך הוא רק יותר קשה ואנחנו מבקשים להקל אותו.

עירית ויסבלום: בן אדם שגנבו לו פעם שנייה או שלישית ובאמת אין מבחינתו רשלנות והוא יפנה ויבקש, הוא יכול לקבל פטור במסגרת הזאת של המקרים המיוחדים.

עירית ויסבלום: אבל אנחנו מדברים פה על תופעה שהיא באמת לא מוצדקת.

עירית ויסבלום: האדם הסביר לא מאבד פעם שנייה ושלישית תוך חמש שנים.

דורית ואג: יושב ראש הועדה לא העיר על איבוד, על איבוד הוא מסכים.

דוד רותם: איבוד לא מעניין אותי.

עירית ויסבלום: אבל גם גניבה אפשר להיזהר, יש שמירה מוגברת יותר, יש שמירה מוגברת פחות.

דורית ואג: אי אפשר להיזהר יותר.

אלי לוי: אני יכול לחזק את מה שהיא אמרה, עד היום מי שנגנב לו ובאמת נגנב לו בוא נגיד שהוא לא התרשל והוא שם את זה בכספת בבית ופרצו וגנבו, היחידי שיכל לפטור אותו מהתשלום של האגרה זה היה שר הפנים.

אלי לוי: היום פה בהצעה שתיקנו שהבאנו לפניכם, אנחנו רוצים להסמיך גם את ראש הרשות, שזה אינסטנציה יותר נמוכה, שהוא יוכל לפטור במקרים כאלה, כמו שאירית אמרה.

אלי לוי: יהיה מקרה של אובדן שני, שמישהו שנפרץ לו הבית ונגנב לו בפעם השנייה והוא יביא את האישורים, נעביר את זה לראש הרשות עם המלצה לתת לו את האגרה המופחתת על מאה שקל ולא את התוספת של האגרה.

אלי לוי: את זה אפשר לעשות.

אלי לוי: דרך אגב, אנחנו עושים את זה גם בדרכונים.

אלי לוי: בדרכונים יש לנו היום מנגנון כ זה שמי שננגב לו, נפרץ לו הבית ונגנב לו הדרכון מהבית וגנבו לו את הדרכון, הוא לא ישלם אלף שקלים, הוא ישלם רק 250, את העלות הרגילה.

אלי לוי: יש לנו מנגנון שקיים היום.

אלי לוי: כמו שאתה אמרת, אני אתן דוגמא אצלי, גם אני בשנת '98 נשלחתי למשרד הפנים באילת לעבוד שם במשך שבועיים.

אלי לוי: ישנתי במלון, נכנס לי פורץ לחדר במלון וגנב לי כמו שאתה אומר את הארנק עם תעודת הזהות ועם המפתחות של האוטו.

אלי לוי: הייתי שליח של משרד הפנים, ניגשתי במשרד הפנים באילת, הוצאתי תעודת זהות חדשה, שילמתי את האגרה שהייתה אז 36 שקלים ומאז לא נגנבה לי תעודת הזהות.

אלי לוי: נכון שיכול להיות שפעם אחת זה קורה, אבל אדם נורמטיבי, כמה שזה תלוי בו.

אלי לוי: לא נראה הגיוני שפעמיים בחמש שנים ייגנב.

אלי לוי: פעם בחמש שנים, לי זה קרה פעם אחת.

אלי לוי: לחבר שלי שהיה איתי באותו חדר, גם ממשרד הפנים, גם לו מאז לא נגנבה תעודת הזהות.

אלי לוי: אנשים שאני מכיר מהמשפחה, מהסביבה הקרובה שלי, אנשים נורמטיביים, לא נגנבה להם תעודת הזהות פעמיים.

אלי לוי: מי שנגנב להם פעמיים ושלוש, זה אלה שבדרך כלל הם לא גונבים את זה, שוכחים את זה בבית ומתעצלים ללכת הביתה ולהביא את תעודת הזהות.

אלי לוי: כמו שקרה לי במשרד הפנים כשהייתי עובד בגילה, הייתי מנהל הלשכה בגילה.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אתכם שאלה, אתם באמת מאמינים שאני אלך להתקין תקנות על סמך סיפורים מה קרה לך, מה קרה לה, מה קרה למישהו אחר?

אלי לוי: אני נותן פה דוגמאות.

דוד רותם: אני רוצה שתביאו לי בבקשה ממשטרת ישראל כמה מקרים של פריצה חוזרת בבתים היו.

דוד רותם: אם אתם תבואו ותגידו לי נכון זה קורה, אז תשמור את תעודת הזהות במקום אחר, אז בואו תשנו את החוק ותקבעו שאדם צריך את תעודת הזהות שלו לשמור בכספת.

דוד רותם: אי אפשר לבוא בדרישות לאזרח במדינת ישראל, כשהמדינה לא נותנת לו הגנה.

דוד רותם: שהמדינה לא דואגת לו שלא יגנבו לו כל יום ולהגיד לו שמירה מוגברת, תשמור את תעודת הזהות, איפה?

דוד רותם: בתוך הנעליים?

דוד רותם: זה הרי לא סביר.

דוד רותם: כשאתם מדברים על אובדן, אני יכול להבין את הטענה שלכם.

דוד רותם: אבל גניבה?

רבקה לפינר: אז אנשים תמיד יגידו, גנבו לי.

דוד רותם: רגע, סליחה, אני עם רמאים לא מתעסק.

עירית ויסבלום: אנחנו כן.

אלי לוי: אבל זה מה שקורה בשטח.

דורית ואג: מה זה גנבו לי?

דורית ואג: פרצו אליך הביתה, את קוראת למשטרה, יהיה דיווח.

דורית ואג: זה לא - הרי מי שלא פרצו לו הביתה - - -

רבקה לפינר: גנבו לי מהתיק בתחנת האוטובוס.

דורית ואג: אצלי בבניין היו שש פריצות בשלושה חודשים.

דוד רותם: אם אדם מוכן ללכת להתלונן במשטרה, להגיש תלונה כוזבת.

רבקה לפינר: גם לנו יש, אבל עדיין מה שחשוב לך, אתה שומר עליו.

רבקה לפינר: עובדה שאנשים שומרים יותר אחרי שכבר קרה להם איזה שהוא אירוע.

דוד רותם: סליחה שאני שואל, אני מוכרח לשאול אותך שאלה.

דוד רותם: יש לך תכשיטים?

רבקה לפינר: כן,

דוד רותם: את ישנה איתם גם כן מתחת למיטה?

רבקה לפינר: לא, אני מוצאת להם פתרונות אחרים.

רבקה לפינר: אם אתה רוצה דווקא את הדוגמאות שאני - - -

דוד רותם: לא, כי זה משונה, את שמה לב מה שאת רוצה?

רבקה לפינר: אני שומרת אותם במקום מוצנע בבית, שלפורץ יהיה מאוד קשה להגיע אליהם.

דוד רותם: יפה, אבל את תעודת הזהות את לא שמה שם.

רבקה לפינר: תעודת זהות אני לא שמה שם.

דוד רותם: אני לא מבין, את כל חפצי הערך שלי אני צריך לשים ב- אני לא מבין, אנחנו גרים בבתים נורמאליים.

עירית ויסבלום: אבל תעודת זהות היא עליך צריכה להיות למעשה.

דוד רותם: כשאני הולך לישון?

דוד רותם: היא תהיה עלי?!

עירית ויסבלום: אני מתארת לעצמי שאם אתה ישן ואם פרצו לך פעמיים בחמש שנים, אני לא מדברת על זה, אז משרד הפנים אכן ייתן את הפטור, כמו שמבקשים גם להקל כרגע בהליך.

עירית ויסבלום: כי זה באמת משהו שאתה באמת לא אתה עשית, אלה המקרים של הפטורים.

דוד רותם: אילו אני הייתי סומך בקלות על הפטורים ועל כל הדברים האלה.

דוד רותם: אז הייתי אומר או.

דוד רותם: קיי.

דוד רותם: , אבל זה צריך יהיה להגיש בקשה, ילך לראש רשות האוכלוסין וראש רשות האוכלוסין יהיה לו זמן להתעסק עם זה, ואני בינתיים צריך תעודת זהות כי אני לא יכול להזדהות בבנק, כי אני בסוף אגיד חבר'ה, תיקחו את המאתיים שקל, רק תעזבו אותי.

עודד פלר: ואם לא קיבלת, אתה עותר לבג"ץ?

עודד פלר: מה אתה עושה עם זה?

עירית ויסבלום: לא, תקבל אחר כך את ההחזר.

רבקה לפינר: אפשר להגיש ואפשר לקבל את זה.

אלי לוי: אבל עודד אתה יודע שבדרכונים זה עובד וזה עובד טוב.

עודד פלר: לא, בדרכונים פשוט הפסיקו לבוא לקחת, תיכף אני אספר לך בדיוק מה קורה עם דרכונים.

עודד פלר: דרכונים פשוט לא הולכים, זה הסיפור, מי שלא נוסע לחו"ל, לא הולך לקחת.

אלי לוי: אני מקבל את הבקשות לפטורים ואני רואה כמה מגיע, אני רואה כמה אנחנו מאשרים.

אלי לוי: מקרה כן ואמיתי שנפרץ הבית, אנחנו מאשרים את הפטור.

אלי לוי: אנחנו לא רוצים לגזול מאנשים.

דורית ואג: כמה זמן לוקח לקבל פטור?

אלי לוי: בנושא הדרכונים יש כאלה שמקבלים את זה כבר בלשכה.

אלי לוי: יש לנו נוהל מסודר בעניין.

אלי לוי: למנהל הלשכה יש סמכות.

דורית ואג: ותעודות הזהות?

אלי לוי: כרגע לפי ההנחיה, יהיה רק לראש הרשות, כי זה גם איזה הורדה בדרגה, כי עד עכשיו היה רק לשר הפנים.

אלי לוי: אם יהיה לחץ ויהיה באמת הרבה מקרים של אובדנים שניים ושלישיים, אני מקווה שלא יהיו, אבל אם יהיה לחץ ויהיו הרבה פניות, אנחנו נבקש להסמיך גם אנשים אחרים אצלנו ברשות.

23591: אני רוצה אולי להחזיר את הדיון לפסים קצת יותר עקרוניים ומהותיים, מאשר איך בדיוק לשמור את תעודת הזהות.

23591: אני חושב שיש פה שני טיעונים שמשרד הפנים העלה.

23591: הטיעון הראשון הוא טיעון של התמודדות עם התופעה, הטיעון השני הוא טיעון של עלות.

23591: הטיעון של התמודדות עם התופעה, עם כל הכבוד ליועצת של משרד הפנים, זה נכון שיש הערות ופסיקה ובספרות שדבר כזה הוא אפשרי.

23591: השאלה היא לא רק האם זה אפשרי, האם זה רצוי והאם זה תקין ללכת בכיוון הזה.

23591: ככלל להתמודד עם תופעה חברתית, הדרך להתמודד איתה בצורה ישירה.

23591: זאת אומרת לקבוע עבירה פלילית או עבירה מנהלית שיהיה יותר קל לאכוף וכדומה.

23591: מסיבה פשוטה כי בדרך כזאת אתה תופס את העבריין.

23591: פה אתה תופס בכל מיני סיטואציות גם אנשים שהם תמימים לחלוטין ובעצם אתה מעניש אותם על תופעות שאחרים עושים.

23591: לכן גם אם ברמה המשפטית הטהורה זה אפשרי, השאלה אם זה תקין ורצוי.

עירית ויסבלום: להעמיד אדם כזה על עבירה פלילית?

23591: לא, יש דרכים אחרות, יש עבירות מנהליות וקנסות מנהליים שהם הרבה יותר קלים ופשוטים.

23591: דבר שני לעניין העלויות, פה אני חושב שזה נכון שאגרה לפי הפסיקה לא צריכה להיות בזיקה ישירה כמו מחיר שזה אחד לאחד על השירות שאתה מקבל, אבל מצד שני אני לא חושב שזה נכון לבוא לוועדה ולזרוק מספרים של מאה, מאתיים, שלוש מאות, צריך להביא איזה שהיא תשתית ראייתית, תשתית בסיסית שתראה שבאמת בפעם השנייה או השלישית, העלויות הם פי שניים או שלושה.

23591: אי אפשר סתם לזרוק ולבוא ולומר יש לנו עלויות וזה גם משפיע על המשרד לביטחון פנים וכו'.

23591: בסדר, צריך להראות איזה שהיא תשתית, מה זה כולל.

23591: איך הגעתם לסכום של מאתיים, אולי מאה חמישים?

23591: אולי מאה שלושים ושבע, למה מאתיים?

23591: על סמך מה ?

23591: לכן אני חושב שהשאלות פה הן שאלות יותר עקרוניות מהשאלה איך לשמור את תעודת הזהות.

עירית ויסבלום: לא תמיד זה דברים שאפשר לכמת אותם, כמו שאתה מבקש.

עודד פלר: אז על סמך מה הגעתם לסכומים האלה?

עירית ויסבלום: מצד אחד אתה אומר זה נכון שזה לא צריך לשקף מחיר.

עירית ויסבלום: מצד שני אתה מטיל עלינו על הנטל בדיוק להראות למה מאתיים שלוש מאות, איפה העניינים מסתדרים.

דוד רותם: אני רוצה רק להבין היגיון.

עירית ויסבלום: זה לא דברים שתמיד אפשר לענות.

דוד רותם: אני רוצה להבין היגיון, זה נכון אתם יכולים לקבוע כל מחיר.

דוד רותם: תראו מה שאתם כותבים פה: תעודת זהות במקום תעודה שהושחתה בפעם השנייה ומעלה בתוך חמש שנים, כמה אני אשלם?

דוד רותם: מאתיים, נכון?

דוד רותם: ואם גנב לי את תעודת הזהות פעם שלישית ומעלה, בתוך חמש שנים, כמה אני אשלם?

אלי לוי: שלוש מאות,

דוד רותם: אתם מבינים את ההיגיון?

דוד רותם: זה שאני שולח את המכנסיים שלי עם תעודת הזהות כל שבוע למכונת כביסה, אתם אומרים זה לא תופעה, תשלם רק מאה תוספת.

דוד רותם: אבל אם גנבו לך, אתה תשלם מאתיים.

דוד רותם: איפה ההיגיון בזה?

אלי לוי: אני יכול להסביר את זה?

דוד רותם: כן,

אלי לוי: תעודת זהות מושחתת מוחזרת למשרד הפנים, אנחנו רואים אותה.

אלי לוי: ואם היא מזויפת, היה שם ניסיון לזייף, אנחנו מגישים בגינו תשובה למשטרה.

אלי לוי: תעודת זהות שאבדה, היא מסתובבת חופשי ברחוב.

אלי לוי: כלומר כל אחד יכול למצוא אותה ולהשתמש בה.

אלי לוי: תעודת זהות מושחתת, היא מוחזרת אלי, אני בודק אותה אחרי שהיא מוחזרת אלי ואני גורס אותה בסופו של דבר, היא לא מסתובבת ברחוב וכל מי שמוצא יכול להשתמש בה או לא להשתמש בה.

דוד רותם: מה זה קשור לעניין?

אלי לוי: זה קשור לעניין.

דוד רותם: למה זה קשור לעניין?

אלי לוי: כי תעודת הזהות מוחזרת אלי בסופו של דבר, אני מקבל אותה בחזרה, משרד הפנים מקבל אותה.

דוד רותם: אז מה?

עירית ויסבלום: לכן העלויות של ההנפקה החוזרת היא נמוכות יותר.

דוד רותם: למה?

עירית ויסבלום: כי אתה לא חושד שיש פה מעשה מרמה, בן אדם מביא לך תעודה מושחתת שהתכבסה לו, אתה לא חושד שהוא מכר אותה למישהו, לצורך הדוגמא.

דוד רותם: אני לא מבין, אתם ראיתם פעם תעודת זהות שעברה מכונת כביסה?

דוד רותם: או ניקוי יבש?

דוד רותם: את הרי לא מסוגלת לזהות שם שום דבר, מה קרה?

אלי לוי: אם אי אפשר לזהות, בוודאי שאנחנו עושים את כל הבדיקות האפשריות.

אלי לוי: אבל בדרך כלל כן אפשר לזהות.

דוד רותם: יפה, אבל עדיין אתה תיקח ממני מאה שקל ולא מאתיים שקל.

אלי לוי: מכיוון שהתעודה חזרה, ושוב, זה מה שאני אומר.

דוד רותם: אתה משתמש שימוש חוזר בנקי?

אלי לוי: לא, אני לא משתמש בה, אבל היא לא מסתובבת.

דוד רותם: מה הקשר בין מסתובבת לבין תשלום כפל?

עירית ויסבלום: אין חשד למעשה של פח"ע או מרמה, או אולי צד שלישי.

אלי לוי: או שהוא מכר אותו למישהו, אנחנו נתקלים במקרים שאנשים מוכרים את תעודות הזהות שלהם.

עירית ויסבלום: הוא מביא אותה.

אלי לוי: או שאנחנו נתקלים באנשים שמגיעים למשרד הפנים, שוכחים את תעודת הזהות בבית ואנחנו אומרים להם לכו תביאו את תעודת הזהות, אז הוא אומר - תעשה לי חדשה, במקום שאני אלך להביא את תעודת הזהות, מאה שקל אני מוכן לשלם.

אלי לוי: נתקלנו בתופעות האלה בלשכות.

דוד רותם: שמה הוא אומר לך?

אלי לוי: קח מאה שקל, תעשה לי תעודת זהות חדשה, אני לא הולך הביתה להביא את תעודת הזהות.

דוד רותם: ואז מה עושים?

דוד רותם: נגיד לפי התקנות האלה, תיקח ממנו שלוש מאות שקל אם תיתן עוד תעודת זהות?

אלי לוי: אם זה אובדן שני, אז הוא יחשוב אם זה שלוש מאות שקל, אז הוא אולי באמת ילך הביתה להביא אותה, או יחפש אותה יותר.

דוד רותם: אני לא הבנתי, אתה רוצה להגיד לי, אתה יודע מה אתה אומר לי עכשיו?

דוד רותם: שהעובדים במשרד הפנים משתפים פעולה.

דוד רותם: כי מה שקורה האיש יש לו תעודת זהות בבית ובמקום להביא אותה הוא אומר אדוני, בשביל מאה שקל שווה לי, תעשה לי שנייה ואתם עושים את זה.

דוד רותם: אתה אומר אבל אם זה יהיה שלוש מאות שקל, אז הוא לא יסכים.

דוד רותם: תיתן הוראה לעובדים שלך שאסור להם להוציא תעודת זהות שנייה, אלא אם כן.

אלי לוי: זה מה שאנחנו דורשים, אנחנו מבקשים, אבל מה שהוא אומר, בעצם היא אבדה לי, אני לא מוצא אותה בבית.

דוד רותם: לך למשטרה, תגיש תלונה.

אלי לוי: יש מקרים שגם את זה אנחנו אומרים, אבל כמו שאמרת, הוא הולך למשטרה וחוזר.

אלי לוי: יש מקרים אפילו על פי הנוהל שלנו, במקרה של אובדן שני ושלישי, אנחנו שולחים מכתב למשטרה.

אלי לוי: אנחנו אומרים להם הוא מאבד מספר פעמים, המשטרה גם עם זה לא עושה כלום.

עירית ויסבלום: דרך אגב, האגרה של מאה שקל, אדוני ציין שיכול להיות שהיא נמוכה מדי, אבל דווקא את האגרה שמשלמים פעם ראשונה, שבאמת בן אדם קורה, מאבד, זה קורה לכל אחד.

עירית ויסבלום: דווקא את זה אנחנו משאירים נמוך ויכול להיות שאם הועדה לא תאשר את הסכומים הגבוהים יותר באובדנים השניים והשלישיים, יש מקום לדון או לבקש שהאגרה הבסיסית תהיה יותר גבוהה.

עירית ויסבלום: כי מלכתחילה היא באמת נראית נמוכה יחסית לעלויות.

דוד רותם: זה נכון מה שאת אומרת, אבל יש רק חשש ומקום לחשוב שאם הועדה לא תאשר את התקנות האלה, היא גם לא תאשר לכם סכום בסיסי יותר גבוה, גם זה יש חשש.

עירית ויסבלום: אם הועדה מחליטה.

דוד רותם: חשש סביר מאוד הייתי אומר.

עירית ויסבלום: כי זה באמת סכום שהוא נמוך, אבל ההנחה היא שאנחנו לא רוצים להטיל על האזרח את הסכומים המלאים על אובדנים, שהם בסך הכול דברים שקורים לאנשים, ודברים שקורים לאנשים שגם חייבים לשאת את המסמך כל הזמן.

עירית ויסבלום: אבל פעם שנייה ושלישית בחמש שנים, זה כבר לא האדם הסביר שזה צריך לקרות לו.

דוד רותם: השאלה היא שוב, גניבה או אובדן או השחתה.

דוד רותם: זה שאתם לא עושים את ההבחנה בין גניבה לבין אובדן והשחתה, אצלי מעורר סימני שאלה.

דוד רותם: כי גניבה והשחתה ואובדן.

דוד רותם: אובדן תבקשו שלוש מאות שקל, חמש מאות שקל.

דוד רותם: השחתה חמש מאות, אין לי בעיה עם זה.

דוד רותם: הבעיה שלי עם הגניבה.

דוד רותם: כי את מענישה אדם ואל תגידי לי אני לא מענישה, כי הנציג שלכם אמר קודם, אנחנו רוצים לשרש את התופעה ופירושו של דבר אנחנו רוצים להטיל קנס מסוים.

דוד רותם: על גניבה לא מגיע לי קנס, על אובדן והשחתה, כן.

דוד רותם: תקרא לזה קנס, כן.

עירית ויסבלום: אנחנו גם לא קוראים לזה קנס, אני לא חושב שזה קנס.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אגיד לך משהו?

דוד רותם: אני בכלל נגד, מדינת ישראל מחוקקת את עצמה למוות בעבירות פליליות שאחר כך לא עושים כלום, הלוואי שאפשר היה להפוך את מרבית ספר החוקים לעבירות מנהליות ולבוא ולומר דבר פשוט, אדוני, הגעת למשרד הפנים, אמרת איבדתי את תעודת הזהות, במקום הוא רושם לך דוח, אומר לך תשלם אותו, תקבל חדשה.

דוד רותם: לזה קוראים קנס, אני לא מתרגש מזה, אם יש בזה היגיון, לא אכפת לי.

דוד רותם: מה עוד שאני מוכן להבטיח לך שלייצר תעודת זהות, עולה יותר ממאה שקל.

דוד רותם: זה הבעיה היותר גדולה מהכול.

עודד פלר: יורשה לי אדוני?

דוד רותם: כן,

עודד פלר: שמי עודד פלר, מהאגודה לזכויות האזרח.

עודד פלר: אני רוצה להבחין.

עודד פלר: אגרות שמתבקש האישור שלהם, נוגעות לא רק לתעודת זהות, גם לתעודת לידה, תעודת פטירה וכו'.

דוד רותם: רגע, עוד לא הגענו.

עודד פלר: לא, ברור, מה שאני רק מבקש לומר, שבכל זאת אולי נחזיר למשהו ראשוני, שאפשר להבחין בין תעודת לידה, תעודת פטירה ומסמכים אחרים שמשרד הפנים נותן, לבין תעודת זהות.

עודד פלר: למעשה תעודת זהות היא לא שירות.

עודד פלר: אדוני היה חושב למשל, מה היה קורה אם הייתה מגיעה רשות המיסים בפני הועדה ואומרת שיש לה הצפה גדולה של אנשים שמגישים לה דוחות מס והיא רוצה אגרה, היא רוצה אגרה על פעם שנייה ופעם שלישית וכו'.

עודד פלר: הרי דברים כאלה אני יכול לשלם למדינה אגרה על דרכון, כי זה שירות שאני מבקש, ועל מסמכים שאני מבקש ממשרד הפנים, על רישיון נהיגה ועל שידורים של רשות השידור.

דוד רותם: אתה צודק.

עודד פלר: אבל כשהמדינה מחייבת אותי, למעשה אני מחזיק תעודת זהות מסיבה אחת פשוטה, החוק מחייב אותי לשאת תעודת זהות.

דוד רותם: נכון, אבל החוק גם מחייב אותך לשמור על תעודת הזהות.

דוד רותם: אז מכיוון שאתה חייב לשאת אותה, אז אם אתה גרמת לכך שכיבסת אותה עם המכנסיים שלך, או שאבדה לך, אז אתה תשלם, אתה בבעיה.

דוד רותם: לכן אני שם את ההבחנה בין גניבה לבין אובדן והשחתה.

דוד רותם: כי זה שאני מחייב אותך לשאת תעודת זהות, זה נכון, אבל אני גם מחייב אותך לשמור עליה.

עודד פלר: פה באמת אני חוזר לעניין שאדוני אמר, לעניין של עבירה מנהלית.

עודד פלר: אתה יכול, המחוקק יכול לחייב אותי לשאת תעודת זהות, ואם עשיתי משהו לא בסדר, אפשר לקנוס אותי, למשל באמצעות עבירה מנהלית, לקבוע שהדבר הזה הוא קנס.

עודד פלר: אבל זה לא שירות.

עודד פלר: זה לא שירות משום שאין לי אופציה לבקש את השירות הזה.

עודד פלר: אני לא יכול.

דוד רותם: תעודת הזהות השנייה היא אופציה.

עודד פלר: לא, היא לא אופציה אדוני.

דוד רותם: כן, תשמור על הראשונה, אז תהיה לך אופציה.

עודד פלר: אם נגנבה לי או אבדה לי, או הושחתה, אני בניגוד למשל לדרכון וזה באמת בתשובה למה שאמר אלי לוי ממשרד הפנים.

עודד פלר: מאז שהעלו את האגרות של הדרכונים, פנו אלינו הרבה מאוד אנשים ואמרו - אבד הדרכון או נגנב הדרכון, פניתי למשרד הפנים ואמרו לי זה עולה עכשיו אלף שקלים.

עודד פלר: אני חייב לשלם?

עודד פלר: והתשובה שלי אליהם היא : אם אתם רוצים לנסוע עכשיו לחו"ל, אתם צריכים דרכון.

עודד פלר: יש בג"ץ אומנם בעניין, עוד לא הוכרע, אז תשלמו ואחר כך נראה מה עושים עם הדבר הזה.

עודד פלר: אבל אם אתם לא נוסעים לחו"ל, אתם לא צריכים דרכון כרגע, אין לכם שום חובה לפנות כרגע לבקש דרכון חדש, דיווחתם להם שהדרכון אבד או הושחת, או נגנב, אתם לא חייבים לבקש כרגע חדש.

עודד פלר: אין דבר כזה, אני גם לא חייב לבקש תעודת לידה או תעודת פטירה וכו'.

עודד פלר: אני חייב לגשת למשרד הפנים ולקחת את תעודת הזהות.

עודד פלר: אני לא יכול לייעץ לאדם אל תלך למשרד הפנים או נגנבה לך או אבדה לך התעודה.

עודד פלר: אתה חייב ללכת, אתה חייב לשלם, אתה חייב לקבל תעודת זהות חדשה ואתה חייב לשאת אותה איתך, לכן זה לא שירות.

דוד רותם: לא, סליחה, אבל בוא נניח שאני בא אליך לפני שהכנסתי את תעודת הזהות למכנסיים, אני אומר לך תשמע.

דוד רותם: עכשיו אני הולך לכבס את המכנסיים שלי ואני משאיר בפנים את תעודת הזהות, כי אני רוצה תעודת זהות חדשה.

דוד רותם: מה תגיד לי?

עודד פלר: אז אני אגיד לך שאתה צריך לשמור על התעודה שלך.

דוד רותם: תודה.

עודד פלר: לא, אבל אני אומר לך עוד, שנכון להיום זו לא עבירה פלילית הדבר הזה, זאת אומרת לא תיכנס - - -

דוד רותם: זה לא עבירה פלילית, אבל אתה מבקש ממני שירות להנפיק לך תעודת זהות חדשה, שלא הייתי צריך.

עודד פלר: אני לא מבקש, אני לא רוצה.

דוד רותם: סליחה, זה שאתה לא רוצה, זה בסדר.

דוד רותם: אבל אני בעצם אומר לך בחוק, אתה חייב לקבל ממני תעודת זהות ראשונה בחינם, ותשמור אותה עד גיל מאתיים עשרים.

דוד רותם: אם תבקש בדרך עוד אחת, כי אתה רשלן, אתה תשלם.

דוד רותם: עכשיו ברגע שאיבדת או השחתת אותה, ולא שמרת עליה, אתה עכשיו כן מבקש שירות.

דוד רותם: כי את השירות הראשוני, אם הם היו מבקשים עבור התעודה הראשונה תאמין לי הם היו כבר מזמן, הישיבה הזאת כבר הייתה נגמרת ממזמן.

דוד רותם: הם לא מבקשים על התעודה הראשונה, הם אומרים לך אדוני, אתה חייב תעודת זהות, קח אותה, מתנה.

דוד רותם: אבל תשמור עליה.

אלי לוי: אני רוצה להוסיף גם, שעבור תעודה, בעקבות בלאי, כלומר שעברו מספר שנים, שבע או עשר שנים, או שהתבלתה מעט ולא הושחתה, אנחנו גם לא גובים אגרה.

אלי לוי: החלפה של תעודת זהות, גם לא כרוכה באגרה.

אלי לוי: רק אם התעודה אבדה, נגנבה או הושחתה, אנחנו גובים אגרה.

עירית ויסבלום: מה שאדוני כאן אמר שכאילו האזרח חייב להחזיק את זה, זה נכון.

עירית ויסבלום: אבל צריך לקחת בחשבון שמי שמכבס כמו שאמרת את המכנסיים עם התעודה, זה שהוא עושה משהו לא טוב, למעשה כשאתה אומר אל תגבה ממנו אגרה, אתה אומר - תגיד לכל האזרחים שהם בסדר, לשלם את מה שהוא עושה.

עירית ויסבלום: משום שהרי ברור שזה מאוצר המדינה.

עירית ויסבלום: זאת אומרת אם הוא לא משלם, מישהו אחר משלם.

עירית ויסבלום: זאת אומרת צריך לקחת גם את זה בחשבון.

עירית ויסבלום: זאת אומרת כאן אתה למעשה ממקד את התשלום על ידי מי שבאמת עושה את העבירה ולא על ידי כל האזרחים שצריכים עכשיו לשלם יותר מס, כדי לכסות את כל העלויות האלה.

עירית ויסבלום: כי כל דבר יש לו עלות אלטרנטיבית.

עודד פלר: האגרות הרי לא מגיעות למשרד האוצר.

עירית ויסבלום: מגיעות למשרד האוצר בהתאם להכנסות.

עודד פלר: הם משתלמות לקופת משרד הפנים.

עירית ויסבלום: לא, למשרד האוצר, כל האגרות.

דוד רותם: מה זה חשוב?

עודד פלר: זה חשוב, השאלה אם משרד הפנים משפה אותם או לא משפה אותם.

עירית ויסבלום: לא, לא,

עודד פלר: מה שהמשרד לביטחון פנים צריך לעשות.

עירית ויסבלום: זה הולך למשרד האוצר.

דוד רותם: הכול קופה אחת.

עירית ויסבלום: האגרות הן לא ייעודיות, אנחנו לא מאשרים יותר אגרות ייעודיות, זה הולך למשרד האוצר.

אלי לוי: אני רוצה לתת בבקשה נתונים רק לסבר את האוזן.

אלי לוי: בשנת 2007 ו- 2008 בכל שנה הנפקנו כמעט 570,000 תעודות זהות.

אלי לוי: כאשר מתוך ה- 570,000 , 144,000 תעודות זהות היו במקום אבודות וגנובות, שזה 135,000 אבודות ו- 9000 גנובות.

אלי לוי: בנוסף עוד 10,000 השחתות.

אלי לוי: כלומר החלק הגדול יותר - - -

דוד רותם: כמה גנבות?

אלי לוי: גנבות כ- 9000.

דוד רותם: וכמה אבדות?

אלי לוי: מאה שלושים ומשהו אלף.

אלי לוי: כלומר החלק הגדול של האובדן, גניבה, השחתה, זה דווקא של האובדן ולא של גניבה.

דוד רותם: אני אבל על אובדן לא מתווכח אתכם.

עירית ויסבלום: אבל יכולה להיות תופעה שאנשים יבינו שעל גניבה - - -

דוד רותם: רבותיי, אני לא מתווכח איתכם על אובדן, לא על אובדן ולא על השחתה.

דוד רותם: אני מתווכח איתכם על גניבה.

עירית ויסבלום: אז יכול להיות שאפשר יהיה לעשות פה שינוי.

דוד רותם: צריך לעשות שינוי.

עירית ויסבלום: אני אומרת שיכולה לקרות תופעה שאם אנחנו נדרוש על אובדן ולא על גניבה, אז יגידו אה, גנבו לי.

עירית ויסבלום: כי יבינו שעל גניבה הם לא ישלמו יותר.

דוד רותם: הבנתי, אז למה אתם רוצים ספח תעודת זהות, במקום ספח שאבד, נגנב או הושחת, אתם פוטרים אותי?

אלי לוי: גם היום זה פטור.

רבקה לפינר: לא חייבים להחזיק את זה עליך, אתה לא חייב להחזיק את זה עליך.

עירית ויסבלום: אבל אין פה את הבעיה של תשומות העבודה ואין פה את הבעיה - - -

דוד רותם: אין פה בעיה?

דוד רותם: למה אין פה תשומות עבודה?

עירית ויסבלום: זה לא עבודה כמו להנפיק תעודה חדשה.

אלי לוי: אני לא צריך לזהות אותך.

עירית ויסבלום: זה רץ במדפסת ולא כרוכה בזה שום - - -

אלי לוי: החלק העליון עם התמונה והפרטים, אני מזהה אותך.

עירית ויסבלום: וגם כמובן אין פה את החשש שאנשים ילכו למכור אותה, או אנשים יעשו בזה שימוש לרעה.

אלי לוי: אני אגיד לך למה אנחנו גם לא רוצים, כי יש היום מקרים שכשנשים יולדות, הן לא צריכות להגיע למשרד הפנים לרשות את הילד, הם יכולים לשלוח לנו את זה בפקס, במייל למשרד הפנים.

דוד רותם: זאת אומרת בגלל שזה רק עבודת מדפסת, אז זה לא צריך לעלות כסף.

עירית ויסבלום: התשומות הן שונות לגמרי.

דוד רותם: הבנתי, אז תגידו לי למה תעודת לידה בעברית ואנגלית ותעודת פטירה בעברית ואנגלית, צריכים לשלם 15 שקל, ורגילה פטורה?

דוד רותם: זה הרי טופס בסך הכול של עבודת מדפסת, אז היא מדפיסה גם באנגלית.

עירית ויסבלום: זה כבר עבודה של התרגום.

דוד רותם: איזה תרגום?

עירית ויסבלום: לתרגם את התעודה גם לאנגלית.

אלי לוי: מרשם התושבים הוא מתנהל בעברית.

אלי לוי: היום אני נותן תעודת לידה בעברית בחינם.

אלי לוי: תעודת פטירה באנגלית אנחנו בכלל לא נותנים עדיין, יש איזה בעיה משפטית, אני מקווה שזה ייפתר בעתיד ונוכל גם כן לתת, אבל בשביל לתת תעודת פטירה באנגלית, אני צריך לתרגם את כל השמות מהעברית לאנגלית.

אלי לוי: כלומר לקלוט אותם באנגלית, יש פה עבודת פקיד.

אלי לוי: אני צריך לרשום את כל השמות.

דוד רותם: אתה רוצה להגיד לי שאתם מדפיסים כל פעם, אין במרשם את השם?

אלי לוי: אני רושם פעם אחת וזה נשמר הלאה, אבל אני רושם את זה פעם אחת, כשהוא רוצה תעודת לידה.

עירית ויסבלום: לפי בקשה.

דוד רותם: לא, אני אגיד לכם משהו, אני כבר עשיתי דרכון, כך שיש לכם את השם שלי בעברית ובאנגלית.

דוד רותם: עכשיו אשתי רוצה תעודת פטירה באנגלית, אין שום הקלדה.

דוד רותם: לוחצים על הכפתור, הכול יוצא.

אלי לוי: יש הקלדה, של עוד כמה פרטים, שמות הורים, בוא נגיד תעודת פטירה כרגע היום זה עדיין אנחנו לא יכולים לתת, כי יש בעיה משפטית.

דוד רותם: עזוב תעודת פטירה, היא רוצה תעודת לידה.

אלי לוי: אבל בתעודת לידה אנחנו ה יום עדים לתופעה שמגיעות משפחות שרוצות את תעודת הלידה באנגלית, כדי להוציא דרכון זר לילד.

אלי לוי: כלומר עד לפני שנתיים שלוש לא היינו נותנים תעודת לידה באנגלית, היינו נותנים רק לעברית, הם היו הולכים לתרגם את זה, תרגום נוטריוני במקרה הכי זול היה עולה מאה שקל.

דוד רותם: מה זה אישור על פרט י רישום לצורך נישואים?

אלי לוי: זה תעודה חדשה לגמרי, תעודה שלא הייתה קיימת שבעקבות החלטה של ראש הממשלה הקודם אהוד אולמרט, ישראלים יכולים להתחתן בנישואים קונסולאריים פה בארץ.

אלי לוי: ישראלים וזרים שאם הם עונים לכמה תנאים הם יכולים להתחתן.

אלי לוי: אבל בהסכמה שלנו לנישואים האלה, הם צריכים לבוא עם תעודה ממשרד הפנים שהם רשאי להינשא.

דוד רותם: מה רשום בתעודה הזאת?

אלי לוי: רשום הפרטים האישיים שלהם והמצב האישי והמעמד שלהם.

עירית ויסבלום: המעמד בישראל.

אלי לוי: המעמד החוקי שלהם בישראל ועד מתי הוא בתוקף, אם יש כזה.

עירית ויסבלום: אם זה שוהה בלתי חוקי או שזה רישיון ביקור.

אלי לוי: אם הוא זר, אם הוא ישראלי, אם הוא תושב ארעי, אז עד מתי המעמד שלו בארץ, אם הוא אזרח ישראלי, אז הוא אזרח ישראלי, אם הוא תושב קבע, אז ממתי.

עירית ויסבלום: זה ממש להוציא תיק ולעשות בדיקות.

עירית ויסבלום: זה לצורך נישואים.

דוד רותם: הבנתי ומה אני צריך את זה בעברית?

דוד רותם: הרי הקונסול לא יודע עברית, הוא רוצה את זה בטח באנגלית.

דוד רותם: אז למה צריך בכלל להוציא תעודה?

אלי לוי: עד היום לא הנפקנו את התעודה הזו, הנפקנו למעשה עד היום הנפקנו ארבעה, ולפי מה שאני מבין מכל הארבעה שהנפקנו, זה היה רק לצורך ניסיונות.

אלי לוי: עדיין לא הפעלנו את זה, זה שירת חדש שאנחנו עושים, זה לא היה קיים אף פעם.

עירית ויסבלום: זה החלטה חדשה יחסית.

עירית ויסבלום: אז היא דורשת בדיקה.

דוד רותם: תמצית רישום היום לא עולה כסף.

אלי לוי: לא עולה כסף.

דוד רותם: אז למה אתם רוצים על זה 15 שקל?

דוד רותם: הרי עושים את זה במחשב בכלל, מי בא אליכם?

דוד רותם: תמצית רישום אני עושה דרך המחשב, באינטרנט.

אלי לוי: אתה יכול לבקש את זה מהאינטרנט, זה מגיע לפקיד שלנו בסוף שמקליד את זה ונותן.

דוד רותם: לא הבנתי, אתם רוצים להגיד לי באמת שמרשם האוכלוסין היום עובד שכשאני מבקש תמצית רישום, יושב פקיד ומקליד?

עירית ויסבלום: זה חתום.

אלי לוי: המייל שלך מגיע לפקיד של משרד הפנים, הם יושבים קומה מעלי.

דוד רותם: כן, לוחצים על הכפתור ורושם.

אלי לוי: לא, הוא מקבל את הטופס, רואה את מספר הזהות, מקליד את זה במערכת שלנו, מזהה את הפרטים, מזהה שזה מי שרשאי לבקש ביקש, והוא עושה אנטר ושולח תעודה.

אלי לוי: הוא חותם על זה ביד.

עירית ויסבלום: איזה סיבה יש להפיק שירות כזה בלי תשלום?

עירית ויסבלום: זה גם תשלום מאוד נמוך, יושב פקיד עושה את העבודה, מישהו משלם משכורת.

דוד רותם: את רוצה שאני אגיד לך מה הסיבה?

דוד רותם: איך משלמים את ה- 15 שקל האלה?

אלי לוי: במזומן או בכרטיס אשראי.

דוד רותם: מקבלים שובר?

אלי לוי: קבלה?

דוד רותם: שובר כדי לשלם, או שמשלמים אצלכם במזומן?

אלי לוי: משלמים אצלנו במזומן, במשרד הפנים.

דוד רותם: יושב פקיד שמקבל את הכסף?

אלי לוי: כן.

דוד רותם: הוא גם רושם קבלה?

אלי לוי: הקבלה יוצאת אוטומטית ממוחשבת.

דוד רותם: כמה זה עולה?

אלי לוי: הקבלה?

דוד רותם: כן, תאמינו לי הפקיד והקבלה עולים יותר מחמש עשרה שקל האלה.

עירית ויסבלום: מי יעשה את זה אם לא הפקיד?

דוד רותם: סליחה?

עירית ויסבלום: מי יעשה את הפעולה הזאת אם לא הפקיד?

דוד רותם: כמה תמציות רישום מבקשים בשנה במשרד הפנים?

אלי לוי: בשנת 2009 עד סוף חודש יוני, 91,000, בשנת 2008, 154,000.

דוד רותם: איך זה מחולק במחוזות, אתם מדברים על כמה כסף, על 150,000.

אלי לוי: הלשכות, יש לנו 25 לשכות.

דוד רותם: הפקידים האלה עולים יותר מ - 15 שקל.

רבקה לפינר: משלבים להם גם את הדברים האחרים, זאת אומרת זה לא פקיד שעובד רק בשביל זה.

רבקה לפינר: הוא עובד גם בשביל כל התשלומים האחרים שיש כאן.

עירית ויסבלום: אבל גם את צריך לספק.

דוד רותם: אחד יושב בשביל לשלם ואחר כך הוא מעביר את זה לשני שיוציא את זה.

אלי לוי: זה אותו אחד עושה.

דוד רותם: יעמוד תור גדול.

אלי לוי: לא,

עירית ויסבלום: אבל אי אפשר לוותר על הפקיד הזה, גם אם תגיד שזה עבודה שהיא שולית.

דוד רותם: הנה, חבר הכנסת אורי מקלב, בוא אתה תגיד לנו פניות הציבור, יש פה תקנות שכדאי שתקרא אותן.

עירית ויסבלום: אדוני מבין שאי אפשר לתת את השירות הזה בלי שיהיה פקיד, אז גם את הפעולה הלכאורה פשוטה הזאת, צריך לעשות פקיד.

עירית ויסבלום: זה לא משהו שאפשר לוותר עליו.

דוד רותם: למה עד היום לא לקחו בשביל זה כסף?

עירית ויסבלום: לא יודעת, זה בדיוק העניין, שנעשתה חשיבה והגיעו למסקנה שזה שירות שצריך לשלם עליו, כמו שאתה מוציא תמצית, כמו שאתה מוציא אישור על מען, מבקשים שאילתא על מען, זה כן שילמו, על איתור מען.

עירית ויסבלום: לא הייתה הצדקה לפטור גם את זה, אז אם אנחנו עושים חשיבה מחודשת ונותנים שירות שלא הייתה הצדקה עד היום לפטור אותו מתשלום, אז אין סיבה לגבות עליו ולו את האגרה הנמוכה ביותר.

דוד רותם: השאלה אם יש הצדקה לגבות אותו אחר כך.

רבקה לפינר: אני רוצה להגיד שזה נהוג לגבות על דברים כאלה, סכומים כאלה של אגרות, זה לא סכום גדול וזה נהוג גם בתחומים אחרים, לכל מיני תמציות.

דוד רותם: על כל דבר צריך לשלם, אני מסכים אתכם.

דוד רותם: אבל צריך להיות היגיון בתשלום.

דוד רותם: לכן אני חשבתי שאני לא מבין למה ספח תעודת זהות במקום ספח שאבד נגנב והושחת הוא פטור.

דוד רותם: גם פה יש עבודה.

דוד רותם: אז אני אומר שוב, על נגנב והושחת, בוודאי שאני לא מבין את הפטור, לא מבין את הפטור.

אלי לוי: לא מבין את האגרה.

דוד רותם: לא, את הפטור אני לא מבין, יש הבדל, מבחינתי יש הבדל עצום בין נגנב לבין אובדן או הושחת.

דוד רותם: אובדן או הושחת פירושו של דבר אני התרשלתי.

דוד רותם: אם אני התרשלתי אני צריך לשלם.

דוד רותם: אני את תעודת הזהות שלי בחיים שלי לא גנבו לי, לא השחתתי אותה וגם לא איבדתי אותה, בחיים לא ואני יותר זקן מכם.

אורי מקלב: יש כאן איזה מימד של התראה על הגניבה גם כן?

דוד רותם: כן, גם אם גונבים לך את תעודת הזהות, אז אתה תשלם קנס.

אורי מקלב: אתה אומר אם זה אבד, כאן אתה יכול להגיד - - -

דוד רותם: מסבירים לי פה שמכיוון שגנבו לך פעם אחת את תעודת הזהות, אז מאז ואילך תשלם על תעודת זהות.

עירית ויסבלום: הפעם השנייה והשלישית בחמש שנים.

דוד רותם: כן, אחרת תישן איתה מתחת למיטה, או שתישן עליה, תשמור עליה.

אורי מקלב: היושב ראש שאלת לדעתי, יש הבדל גדול בין נגנב שזה אנוס, על אף שאתה יודע, נגנב השאלה מה זה נגנב, אני יכול להגיד נגנב לי.

דוד רותם: אבל שקרנים, אני לא מבין, מי שיגיד שגנבו לו כשהוא איבד אותה, שיגיש תלונה במשטרה, אני לא אחראי על גנבים.

עירית ויסבלום: זה מאוד פשוט להגיש תלונה במשטרה דרך אגב.

דוד רותם: רבותיי, אתם יודעים מה זה תלונה כוזבת?

עירית ויסבלום: המשטרה לא עושה עם זה כלום.

דוד רותם: סליחה, זה הבעיה שאני טוען נגדכם.

עירית ויסבלום: המשטרה גם לא יכולה להתמודד עם זה.

דוד רותם: גם כשגונבים לי את האוטו, לא עושה המשטרה כלום, זה הטענה שלי.

אורי מקלב: גם כשהיא יכולה לעשות היא לא עושה.

דוד רותם: זה הטענה שלי.

אורי מקלב: כשאתה אומר איפה הרכב היא לא עושה שום דבר.

דוד רותם: כשהמשטרה הייתה יכולה לפתור את בעיית ההפגנות בירושלים בשתי השבתות האחרונות היא פתרה אותם?

דוד רותם: היא לא פתרה אותם.

דוד רותם: גם אותם היא הייתה יכולה לפתור.

עירית ויסבלום: אם יהיו יותר אגרות, אולי אפשר יהיה להקציב יותר משאבים למקומות האלה.

אורי מקלב: הייתה יכולה למנוע אותם בכלל, עוד לפני לפתור אותם.

דוד רותם: בוודאי, הייתה צריכה לפתוח עוד כמה חניונים ולפתור את הבעיה.

דוד רותם: עכשיו אנחנו לא מתעסקים בהפגנות בירושלים.

דוד רותם: רבותיי, אם אתם מוכנים לעשות שינוי בין גניבה לבין אבידה והשחתה?

אלי לוי: כן.

עירית ויסבלום: אין לנו הרבה ברירות, נעשה את זה.

אלי לוי: כן, נעשה, נעשה את זה.

אלי לוי: אנחנו רוצים לקדם.

עירית ויסבלום: זאת אומרת שמי שיגיד גנבו לי, אנחנו נגיד לו לך תגיש תלונה במשטרה ותביא לי אישור.

דוד רותם: לפעמים בני אדם, סיפרו לי בא קליינט לעורך דין, אמר לו תשמע, אמרו לי שאם אני אגיד ככה אז תהיה לי בעיה כזאת ואם אני אגיד ככה אז תהיה לי בעיה כזאת.

דוד רותם: אז העורך דין אמר לו אתה יודע מה?

דוד רותם: גם להגיד את האמת זה אפשרות.

דוד רותם: למה אתם כל הזמן חושבים שאנשים ילכו להגיש תלונה במשטרה ותלונה כוזבת הכול בשביל מאתיים שקל?

דוד רותם: את מבינה, זה לא שאת מבקשת ממנו עשרת אלפים שקל.

דוד רותם: תאמיני לי, כמה זמן מחכים בג'נרלי עד שמגיעים לפקיד לבקש תעודת זהות?

דוד רותם: הייתם שם פעם?

אלי לוי: היינו הרבה פעמים.

דוד רותם: מגיעים בשמונה ועשרה, אז את כבר 497 בתור ואז אתה ברוך השם - - - אני פעם נסעתי לתל אביב כדי להוציא דרכון כי הייתי צריך אותו מהר ועכשיו הבנתי שכבר אי אפשר.

דוד רותם: אם אני ירושלמי אני לא יכול לנסוע לתל אביב להוציא דרכון, אני יכול?

אלי לוי: בכל מקום בארץ אתה יכול להוציא דרכון.

דוד רותם: אז יש כמה מקומות ששמה הולך מהר.

דוד רותם: אז אתה מגיע אחרי 496 אתה מגיע לפקיד והוא אומר לך טוב, תלך למשטרה תתלונן ואתה אומר ריבונו של עולם, קיץ, השעה 11:00 בצהריים, חום אימים, עכשיו ללכת למשטרה אני אתייבש שם עוד שעתיים ולחזור ולעמוד עוד פעם בתור.

דוד רותם: תעשה טובה, תיקח מאתיים שקל.

עירית ויסבלום: בגניבה השלישית הוא כבר ידע מראש שהוא צריך ללכת למשטרה, יחסוך את התור בלשכה.

דוד רותם: למה את חושבת שאנשים הם רמאים?

דוד רותם: אבל ת שימי לב את מדברת -

עירית ויסבלום: יש מספיק רמאים במדינה.

דוד רותם: ההבדל הוא, תשימי לב, שעד היום היו 9000 שאמרו לך גנבו לי ו - 150,000 אמרו לך איבדתי.

עירית ויסבלום: כי לא היה הבדל.

דוד רותם: מה זה שייך, אבל עדיין זה יותר בושה להגיד איבדתי, מאשר גנבו לי, כולם היו משקרים.

דוד רותם: אני לא מוכן לקבל שהאזרחים במדינת ישראל הם רמאים.

עירית ויסבלום: לא כולם, בוודאי שלא.

דוד רותם: בואו אלי בעוד שלוש שנים, ותראו לי שהיה שינוי בגלל העניין הזה , זה הכול.

עירית ויסבלום: לצערנו הפכנו למדינת כל העמים, יש רמאים, יש רוצחים.

אורי מקלב: הסיבות שאדם לא יעמוד בבניין ג'נרלי, אפילו ייסע לגילה, לגבי הספח.

אורי מקלב: שתי סיבות להקל לגבי הספח.

אורי מקלב: ראשית הוא לא מוגן גם כמו - - -

דוד רותם: הם פטרו את הספח.

אורי מקלב: אני אומר, אני מקבל את זה, בגלל שהספח מוגן, אדם שהולך לעמוד בתור, הספח הוא לא מוגן, הוא לא באלמיניציה, הוא נמצא כדבר, אתה גם לא הולך איתו כל הזמן.

אורי מקלב: יכול לקרות שלאנשים אין את הספח, הוא גם יותר כביס, אז א' להשחית אותו זה לא דברים גדולים.

דורית ואג: בקשה לספחים בטח יש להם לפני בחירות.

דוד רותם: לא, היום כבר לא צריך את הספח.

אלי לוי: ספחים נותנים בדרך כלל כשנולד ילד נוסף למשפחה או שינוי כתובת או שינוי מצב אישי.

אורי מקלב: לכן גם אתה שולח את זה.

דוד רותם: דבר נוסף רבותיי היקרים, סעיף ב', חייל מילואים פעיל ישלם 50% מהאגרות הנקובות בפרט 7 בתוספת ובלבד שהמבקש ונושא המידע או התיעוד המבוקש חייל מילואים פעיל וחייל מילואים כהגדרתו בחוק שירות המילואים המחזיק בתעודת משרת מילואים פעיל תקפה ושפרטיו הועברו למשרד הפנים באופן ממוחשב על ידי משרד הביטחון.

דוד רותם: את מי אתם רוצים לצ'פר פה?

אלי לוי: את המילואימניקים.

דוד רותם: עכשיו מה אני אשם שמשרד הביטחון - - -

רבקה לפינר: זה עובד, זה כבר עובד, אנחנו עושים את זה בדרכונים וכלי ירייה וזה הולך נהדר.

רבקה לפינר: קראתי לא מזמן כתבה, כתבתי את זה לעורך דין שטרן, שהמשרד היחידי שנותן הנחות בהתאם להחלטת הממשלה, הוא משרד הפנים, זה עובד.

דוד רותם: עכשיו אני רוצה שני דברים.

דוד רותם: קודם כל מה זה חייל מילואים פעיל?

רבקה לפינר: כפי שדרש משרד הביטחון, עשרה ימים בשנה אם אני לא טועה.

עירית ויסבלום: יש הגדרה מיוחדת של משרד הביטחון והם מגדירים את אותם אנשים שמתאימים, יש העברה של קובץ.

דוד רותם: למה מי שהשתחרר עכשיו משירות צבאי, והוא לא חייל מילואים פעיל.

דוד רותם: הוא השתחרר משירות פעיל שלוש שנים, הוא נפצע, לכן הוא פטור משירות מילואים.

דוד רותם: למה לא מגיע לו?

רבקה לפינר: זו החלטת ממשלה.

עירית ויסבלום: זו החלטת ממשלה, החלטת הממשלה הייתה ספציפית לחיילי מילואים, בגלל הזמן שהם צריכים להקדיש כל שנה למילואים.

עירית ויסבלום: עכשיו לגבי פציעה, יש כל מיני טיפולים אחרים, יש ביטוח לאומי, יש כל מיני דברים אחרים.

עירית ויסבלום: זה פשוט ספציפי.

דוד רותם: זה נכון שזה הייתה החלטת הממשלה, נו אז מה, אז אני לא יכול לשנות את החלטת הממשלה?

דוד רותם: להרוויח להם עוד משהו?

דורית ואג: עד שיש כבר החלטת ממשלה שמקוימת?

עירית ויסבלום: הסיבה שעלתה כאן, הסיבה נוגעת לנושא שהם כל שנה צריכים להיות -

רבקה לפינר: לעזוב משפחה, לעזוב עבודה.

עירית ויסבלום: כן, הם פשוט לא יכלו לעזור מספר ימים וכמו שאנחנו יודעים חיילי המילואים זה אחוז די קטן.

דוד רותם: אני טוען שצריך לשחרר את מי שהשתחרר משירות סדיר, גם אם הוא לא עושה מילואים.

עירית ויסבלום: לכל החיים?

דוד רותם: לא, לשנתיים, וגם את בנות השירות הלאומי וגם את כל מי שעושה שירות אזרחי.

עירית ויסבלום: אם בעלי עובד בצבא קבע ואני לא רואה אותו כל המלחמה, אז למה לו לא מגיע?

עירית ויסבלום: יש פה הרבה היבטים.

עירית ויסבלום: בסוף אחרי המלחמה שהוא לא היה בבית, טייסים בקבע, לא מקבלים כלום.

דוד רותם: אני רוצה לעודד את האנשים לשרת בצבא, אני רוצה אנשים שישרתו בשירות אזרחי.

דוד רותם: אם אדם בחר לו מקום עבודה בצבא, זה כמו אדם שבחר מקום עבודה במשרד הפנים, בעיקרון.

דוד רותם: פה עובדים, בסדר, לא משרד הפנים, משרד אחר.

עירית ויסבלום: אני רואה כאן בעייתיות, כי הרעיון הזה היה יישומי, לא יישומי, היה כאילו ממוקד דווקא לחיילי המילואים שכאילו אתה נותן להם משהו מעבר למה שאתה נותן לאחרים, בגלל שהם מקדישים ימים למדינה.

דוד רותם: רבותיי, יש הצעת חוק פרטית שלי בעניין הזה, אז אני חשבתי שאני חלק ממנה אגנוב פה.

רבקה לפינר: הרעיון היה באמת ממוקד מאוד לחיילי המילואים, מהסיבה הזאת, כדי לתת להם הטבה מעבר למה שהשאר מקבלים.

23591: אני הפניתי שאלה לעורכת דין ויסבלום, ספציפית לגבי חיילי מילואים, צריך לשים לב שהפטור של החמישים אחוז הוא רק לגבי פרט 7 של התוספת ולא לגבי פרט 1 עד 6.

23591: 1 עד 6 זה ענייני תעודת הזהות למיניהם.

23591: עורך דין ויסבלום הסבירה לי שהסיבה שזה רק פרט 7 ולא פרט 1 עד 6, זה בגלל שלא רוצים לעודד את עניין של אובדן והשחתה וכו' של תעודות זהות.

23591: רציתי רק לציין שבהחלטת הממשלה אין הבחנה בין סוגי האגרות, השאלה אם אין פה עניין בעייתי מסוים, שמינהל האוכלוסין החליט לעשות איזה שהוא פיצול שלא לפי החלטת הממשלה, כי החלטת הממשלה לא מבחינה בין סוגים של אגרות.

דוד רותם: לא, השאלה היא אחרת.

23591: זה הניסוח של החלטת הממשלה.

23591: בעצם פיצול בין הפרטים 1 עד 6 לבין פרט 7 נעשה על דעת, כמו שהבנתי מינהל האוכלוסין, ראש מינהל האוכלוסין.

עירית ויסבלום: צריך להבין, יש פה שיקול דעת.

23591: אני רק אומר שצריך לשים לב, שכרגע זאת החלטת הממשלה.

דוד רותם: עכשיו רבותיי, איך אתם מתקנים לי, שני דברים אני רוצה.

דוד רותם: אחד את ההבדל בין גניבה לאובדן והשחתה, גניבה או אובדן והשחתה, ואיך אנחנו נותנים לחייל בשירות מילואים את האפשרות, אלא אם כן תגידו לי שהיא נמצאת במקום אחר.

דוד רותם: הלך חייל למילואים, הוא הולך עם תעודת זהות, תוך כדי המילואים הפעילים שלו התעודה הושחתה.

עירית ויסבלום: כשזה בשירות המילואים?

דוד רותם: כן, כשהוא בזמן שירות המילואים.

עירית ויסבלום: אז יש פה מקום לתת פטור, שוב.

דוד רותם: נכון, לכן אני שואל, יש מקום לתת לו את הפטור הזה?

עירית ויסבלום: לתת פטור גורף?

דוד רותם: לא, האם יש מישהו שיכול לתת לו פטור, הוא אומר בא ואומר חבר'ה, הייתי בשירות מילואים.

עירית ויסבלום: כן, יש את האפשרות לבקש.

אלי לוי: אפשר לקבוע בנהלים שהוא יביא נגיד אישור מהמג"ד או מהמ"פ.

דוד רותם: הבנתי, או.

דוד רותם: קיי.,

אלי לוי: אז לראש רשות יש סמכות.

דוד רותם: זאת אומרת יש את זה באיזה שהוא מקום אפשרות.

אלי לוי: כן,

עירית ויסבלום: זה הפטור.

רבקה לפינר: גם בלי לכתוב את זה בנוהל, אם יש סמכות לתת פטור, אז הוא יבקש את הפטור ויהיה שיקול דעת.

אלי לוי: ברור, היום אני יכול להגיד לך שיש הוראה גורפת של שר הפנים, שכל מי שתעודת הזהות שלו הושחתה או נהרסה כתוצאה מפיגוע חבלני, הוא לא צריך לשלם אגרה ולא משלמים, מי שמביא לנו מגיע ומהיר ומביא איזה שהוא אישור ממשרד הביטחון אני חושב, שתעודת הזהות שלו נעלמה, נהרסה או הושחתה כתוצאה מפיגוע, הוא לא משלם אגרה.

דוד רותם: איך אנחנו מתקנים?

רבקה לפינר: בפרטים שתיים ושלוש, זה בעצם למחוק - גניבה - ואז זה משאיר את האובדן ומשאיר את ההשחתה.

דוד רותם: נכון,

אלי לוי: הפרט הראשון זה נשאר, נכון?

רבקה לפינר: הפרט הראשון נשאר, זה גם המצב כיום, המאה שקל.

עירית ויסבלום: המאה שקלים זה נשאר, ואז את התוספת של מאה והתוספת של מאתיים למחוק את - או נגנבה.

דוד רותם: האמת היא שאם אנחנו כבר מדברים על תיקון, אז ההיגיון הוא גם על הפעם הראשונה, על המאה שקל הראשונים.

דוד רותם: ההבדל בין נגנבה והושחתה, מבחינה הגיונית אני מדבר, כי את מבינה זה משונה.

דוד רותם: אם פעם אחת גנבו לי, אני אשלם מאה שקל, אם גנבו לי פעמיים, אני לא אשלם.

אלי לוי: לא, אתה לא תשלם את התוספת, אתה תשלם את המאה שקל.

רבקה לפינר: אתה תשלם את המאה שקלים.

דוד רותם: כן, בגניבה, אני חושב שזה לא נכון, גם בסעיף 5 אגב, אני לא יודע למה אתם הכנסתם אותו.

דוד רותם: אתם צריכים להכניס גם ב- 2 וגם ב- 3, במקום תעודת זהות שאבדה, או הושחתה.

עירית ויסבלום: אתה אומר שהושחתה, אתה רוצה להוסיף גם את ה- 200?

עירית ויסבלום: כי ב - הושחתה -

דוד רותם: חבר'ה, מה ההבדל בין נגנבה או הושחתה?

דוד רותם: אני חושב שזה נכון.

אלי לוי: או.

אלי לוי: קיי.,

עירית ויסבלום: אז גם 4 וגם 5, פשוט למחוק ולהוסיף את ה - הושחתה באחרים.

רבקה לפינר: נכנסים ל- 2 ו- 3.

דוד רותם: נכון,

אלי לוי: במקום נגנבה ב- 2 ו- 3, להוסיף הושחתה.

דוד רותם: במקום נגנבה צריך להיות כתוב הושחתה.

דוד רותם: לדעתי גם ב- 1 הייתי עושה את זה.

עירית ויסבלום: כן, מוחקים את 4.

אלי לוי: היינו מבקשים להשאיר את זה ככה ב- 1.

דוד רותם: גם ב- 1 הייתי כותב במקום תעודת זהות במקום תעודה שאבדה או הושחתה.

דוד רותם: אני הייתי מוריד את הנגנבה.

אלי לוי: הייתי מציע להשאיר את זה ככה ולתת שיקול דעת באמת לפטור במקרים כמו שאנחנו עושים.

דוד רותם: אני חושב שזה טעות.

דוד רותם: אבל אתם עקשנים.

עירית ויסבלום: אבל 4ו - 5 ירדו עכשיו.

דוד רותם: את צריכה אותם, כי קיבלת יותר כסף ב- 2 ו- 3.

עירית ויסבלום: 4 זה במקום 1.

עירית ויסבלום: את חייבת כאן לכתוב או הושחתה.

עירית ויסבלום: 4ו - 5 נמחק למעשה.

אורי מקלב: הושחתה, אתה מוריד להם את הפטור.

אורי מקלב: הושחתה נכנס לתוך קטגוריה של אבדה.

דוד רותם: או אבדה או הושחתה, אתה מכבס את תעודת הזהות שלך, תשלם.

דוד רותם: אני תמיד זה מרגיז אותי, כשאני בא לשדה התעופה ואני רואה אנשים מוציאים דרכונים מרופטים שנראים כמו זבל.

דוד רותם: כל פעם מעצבן אותי מחדש.

עירית ויסבלום: לא היה פטור.

דוד רותם: אתם גם צריכים להודיע לאנשי הביטחון, שדרכון הוא מסמך רשמי של מדינת ישראל ואי אפשר להדביק כל הכריכה שלו כל יום מדבקה אחרת ולהפוך את זה לאיזה מין גועל נפש.

דוד רותם: בחו"ל כבר לא עושים את זה, בחו"ל שמים מדבקה, זה נייר שעובר בתוך הדרכון, ואחר כך תולשים.

אלי לוי: עוד מעט ביקורת הגבולות יהיה שייך לנו לרשות, נעשה שם סדר.

אורי מקלב: יש הרי הבדל מבחינת נאבדה או הושחתה, מבחינת העומס, יותר קורה, הושחת זה לא הכביסה הושחת, יכול להיות מעוד סיבות כאלה ואחרות.

דוד רותם: כגון?

דוד רותם: בלאי זה משהו אחר, בלאי זה חינם.

אורי מקלב: הושחתה הפירוש הוא רק - - -

דוד רותם: כיבסת אותה, אני יודע מה.

אלי לוי: אני אגיד לך דוגמאות שמגיע, הילד גזר אותה בטעות, הכלב נשך אותה או אכל אותה ולא ניתן לזהות את התמונה.

אלי לוי: נשפך עליה דיו, כל מיני סיבות כאלה.

עירית ויסבלום: אנחנו נבקש את תאריך התחולה מה- 15 לספטמבר.

23591: אני רק רוצה הבהרה מבחינת על מה סוכם בסופו של דבר.

23591: אנחנו משמיטים על העניין של נגנבה מ- 1, 2, 3,

אלי לוי: לא, רק מ- 2ו - 3,

עירית ויסבלום: 1 נשאר,

23591: ב- 1 אנחנו משאירים?

עירית ויסבלום: זה המצב כיום,

23591: מורידים את סעיף 4 ו- 5 .

דוד רותם: נכון,

23591: מוסיפים את הושחתה.

דוד רותם: זה נכון,

עירית ויסבלום: ב- 1, 2, ו- 3.

23591: לעניין חיילי המילואים, אנחנו משאירים את זה רק פרט 7?

דוד רותם: כן, למה אתם לא נותנים להם ב- 1 ו - 2.

עירית ויסבלום: אנחנו לא יכולים - - -

דוד רותם: שיבקש פטור, אם זה קרה בשירות מילואים, הוא יבקש פטור, לא מגיע לו על זה.

דורית ואג: קיבלתם?

דוד רותם: תודה רבה.

עירית ויסבלום: יש את הזנב הזה של אי עדכון אגרה.

עירית ויסבלום: זה משהו שהוגש בשלהי שנת 2008, ביקשנו כהוראת שעה לא לעדכן את האגרה של המאה שקל, של תעודת זהות.

עירית ויסבלום: פרט אחד בתוספת.

עירית ויסבלום: יש עדכון כל שנה.

דוד רותם: אין שום בעיה, לא לקחת כסף, אני תמיד מאשר.

עירית ויסבלום: אנחנו מבקשים שיישאר מאה.

דוד רותם: אני רק מבקש לקבל מכתב מהשר.

עירית ויסבלום: יש מכתב.

דוד רותם: זה ממאיר שטרית.

23591: הנוסח שיש לנו זה עדיין חתום על זה מאיר שטרית.

דורית ואג: יש את המכתב.

עירית ויסבלום: אני העברתי, גם את התשובה של השר ישי.

23591: את המכתב אבל לא את הנוסח עצמו.

דורית ואג: במכתב של אלי ישי, יש נוסח מצורף.

דוד רותם: לא על זה מדברים.

23591: האישור של משרד האוצר, באמת כתוב שם שני הדברים, אבל הנוסח עצמו של התקנה, נוסח התקנה.

עירית ויסבלום: או.

עירית ויסבלום: קיי., הבנתי, בקובץ וורד לשנות.

23591: כן,

עירית ויסבלום: בוודאי, בסדר.

עירית ויסבלום: אנחנו צריכים להעביר את הקבצים המתוקנים.

23591: אני אתקן את הקבצים.

עירית ויסבלום: אז אנחנו מקבלים את האישור של הועדה.

23591: כן.

עירית ויסבלום: אנחנו לא צריכים להגיש עכשיו משהו חדש.

עירית ויסבלום: כי ועדת הכספים ביקשו שאנחנו נשלח.

דוד רותם: לא, לא, אני אגיד לך את האמת, יש לי כבר ניסיון טוב עם הלשכה המשפטית במשרד הפנים.

דוד רותם: כשבאים לי עם בקשה להוציא צווים של רשויות מקומיות ובמקום עירייה כותבים מועצה מקומית ואני אומר מה זה, אומרים לי משרד המשפטים אישר את זה.

דוד רותם: אז אני מאשר את התקנות בתנאי שיגישו לי תקנות מתוקנות ועכשיו הם רבים ביניהם מי צריך להגיש את התקנות המתוקנות.

דוד רותם: לכן אני לא סומך יותר על משרדי הממשלה, אלעזר ישלח לכם נוסח.

עירית ויסבלום: תודה רבה.