ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 50, 2009-07-27 09:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום תקנות אימוץ ילדים.

אופיר פינס-פז: מי מציג את התקנות?

איילת ששון: אני מוכנה להציג.

אופיר פינס-פז: מה שמך?

איילת ששון: איילת ששון.

איילת ששון: אני יועצת משפטית במשרד הרווחה.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

איילת ששון: קודם כול, התקנות הותקנו לפי סעיף 28לד לחוק, אשר מקנה לשר הרווחה ולשר המשפטים סמכות לקבוע כללים ומבחנים להענקת הנחות על-ידי העמותות.

איילת ששון: התקנות האלה באות לקבוע את מספר ההנחות שעל העמותות להעניק ואת הקריטריונים לזכאות להנחה שייקבעו.

איילת ששון: באופן עקרוני, היות שפעילות העמותות תלויה בהרבה גורמים חיצוניים חשבנו שנכון יהיה לקבוע פרמטר שמספר ההנחות שהעמותה תצטרך להעניק בכל שנה יהיה מותאם למספר האימוצים שהיא השלימה בשנה הקודמת, שזה גם משקף את ההכנסות שהיו לה בשנה הקודמת ואת האיתנות הכלכלית שלה ואת היכולת להעניק הנחות בשנה הבאה.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל השתתפו הרבה אנשים בישיבות האלה.

תמי ברנע: הזמנו את כל העמותות.

נעמה מנחמי: גם לישיבה הקודמת הן לא הגיעו.

אופיר פינס-פז: למה?

נעמה מנחמי: אולי הם חושבים שזה בסדר, אין להם כנראה הרבה הערות.

איילת ששון: הפרמטרים של מספר המבקשים וגובה ההנחה נקבעו אחרי שבמשך תקופה ארוכה הוזמנו כל העמותות אל הוועדה המייעצת לאימוץ בין-ארצי, כדי לומר במה הם יוכלו לעמוד, אנחנו לא רוצים חלילה למוטט את העמותות.

איילת ששון: הפרמטר שנקבע מדבר על כך שעמותה תצטרך בשנה להעניק הנחות ל-10% מהמאמצים שהשלימו אימוצים באמצעותה בשנה הקודמת.

איילת ששון: גובה ההנחה שיוענק יהיה לפחות 15% מהתשלומים שאותה עמותה גובה לאימוץ הבין-ארצי, כשגובה התשלום המרבי שרשאית עמותה לגבות קבוע בתקנות, והוא עומד כיום על 22,000 יורו.

איילת ששון: לבקשת הוועדה, בדיון הקודם שקיימנו הוספנו פרמטר ספציפי לעמותות קטנות, שזה אומר עמותות שמשלימות פחות מעשרה אימוצים בשנה.

איילת ששון: לפי התקנון שהבאנו לאישור הוועדה, מלכתחילה חשבנו שבנסיבות כאלה לא צריך להטיל על העמותה להעניק הנחות, כי מדובר בתהליך קטן מאוד שהיא מבצעת.

איילת ששון: לבקשת הוועדה הכנסנו כאן קריטריון לגבי העמותות הקטנות, שהוא דומה במהותו לקריטריון של העמותות הגדולות, הוא רק מתייחס לזה בצורה אחרת.

איילת ששון: אנחנו מדברים על 1.5% מכלל ההכנסות שהיו להן בשנה הקודמת, והן יצטרכו להעניק לפחות למאמץ אחד בשנה שלאחר מכן.

איילת ששון: כמו כן קבענו מהם הקריטריונים לזכאות – מי יהיה זכאי להנחות.

איילת ששון: הקריטריון הראשון מתייחס לגובה ההכנסות.

איילת ששון: מאחר שאנחנו לא רוצים לסרבל את ההליך, מאחר שהליך אימוץ בין-ארצי מאופן טיבו זה הליך דינמי, קבענו רק בדיקה של הכנסות חודשיות קבועות, כשקבענו שהקריטריון הוא 75% מהשכר הממוצע ליחיד--

נעמה מנחמי: 70%.

איילת ששון: סליחה, 70%.

איילת ששון: אני מתנצלת.

איילת ששון: --וכפליים לזוג.

איילת ששון: בנוסף, קבענו קריטריונים לזכאות שהם תלויי מקרים ספציפיים.

איילת ששון: הקריטריון הראשון מדבר על אימוץ של אחים.

איילת ששון: אנחנו סבורים, והדבר גם מופיע באמנות שנוגעות לזכויות הילד, שיש יתרון ויש חובה, בשם טובת הילד, להשאיר אחים ביחד.

איילת ששון: ולכן, זוג או אחרים, שהולכים לאמץ ילד ויש לו אח, אנחנו רוצים לעזור מבחינה כלכלית לאפשרות לאמץ את שני האחים יחדיו, כשאימוץ של אח יכול להיעשות בו-זמנית בהליך אחד.

איילת ששון: במקרים נדירים זה נעשה בשלב מאוחר יותר, כאשר יש פנייה ממדינת החוץ, שאומרת שיש אח של הילד, קחו אותו גם כן.

איילת ששון: שני הקריטריונים הנוספים שקבענו קשורים למצבים שבהם אנשים התחילו הליך של אימוץ בעמותה מסוימת וההליכים האלה לא הושלמו, כאן הפרדנו בין שני מקרים: מקרה אחד, כשההליך לא הושלם, ובעצם אף אחד לא אשם בזה.

איילת ששון: כוחות השוק והאימוץ הבין-ארצי לימדו אותנו שיש מקרים שבהם מדינה סוגרת את השערים באמצע הליך האימוץ הבין-ארצי, ולא יעזור בית-דין, הילדים לא יכולים להיות מועברים להורים שחיכו להם.

איילת ששון: בנסיבות האלה אנחנו לא רוצים שהגורם הכלכלי יהווה מחסום בפני אותם אנשים מלפנות לעמותה אחרת ולהתחיל בהליך אחר שיושלם.

אופיר פינס-פז: למה המדינה לא משתתפת בהנחות האלה?

איילת ששון: החוק מדבר על הנחה על-ידי העמותות.

איילת ששון: יש הצעת חוק שאדוני הגיש שנוגעת למימון על-ידי המדינה, שלמיטב ידיעתי עוד לא הגיעה לוועדת השרים, אבל זה לא סותר אחד את השני.

איילת ששון: החוק מדבר על כך שהעמותות יצטרכו להעניק הנחות, לגבות סכום נמוך יותר של כסף.

אופיר פינס-פז: לכן נתתם לעמותות הרבה הנחות בהנחות, אפשרתם להן לתת הרבה פחות הנחות מאשר היינו מצפים כמחוקקים.

אופיר פינס-פז: אתם לא רוצים משתתפים, אז לא נעים לכם מהעמותות, אתם גם לא רוצים שהן תתמוטטנה.

איילת ששון: זה לא עניין של לא נעים.

איילת ששון: מדובר בעמותה ללא כוונת רווח, שאנחנו מקווים שהיא אכן כזאת, ולכן אי אפשר להטיל עליה משא שהוא כבד מדי.

אופיר פינס-פז: לכן אני שואל איפה המדינה.

איילת ששון: הקריטריון האחרון שקבענו לזכאות מדבר על מצב שבו אדם ממתין בעמותה מסוימת שהוא פנה אליה במשך שנתיים, ועדיין לא זכה לאמץ ילד.

איילת ששון: וכאן אנחנו עושים איזו הבחנה בין מקרה שבו יש לו אחריות לעניין שהוא לא זכה לאמץ ילד- - -

אופיר פינס-פז: האם יש פה מישהו מהעמותות?

אופיר פינס-פז: כמה עמותות יש?

איילת ששון: 10.

יעקב ויינר: נוכחת עמותה אחת.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שאפשר לקיים את הדיון הזה.

תמי ברנע: כל העמותות הוזמנו.

אופיר פינס-פז: צריך לשמוע מהן אם הן יעמדו בזה.

אופיר פינס-פז: כמה מטופלים יש להם?

אופיר פינס-פז: איפה האנשים שאמורים לקיים את העזרה הזאת?

אופיר פינס-פז: כמה אנשים יש היום במצב סוציו-אקונומי שעונה לקריטריונים?

אופיר פינס-פז: האם אנחנו עושים פה טסט על אנשים?

אופיר פינס-פז: מה אומרות התקנות?

אופיר פינס-פז: האם מישהו בדק מה זה אומר?

אופיר פינס-פז: אולי כל התקנות האלה הן קבוצה ריקה, אולי אין אדם אחד שעונה לכל הקריטריונים האלה, אולי זה 100% מהאנשים?

אופיר פינס-פז: מאין אני יכול לדעת?

אופיר פינס-פז: אני אמור לחוקק את זה.

אופיר פינס-פז: מאין אני אמור לדעת?

אופיר פינס-פז: האם יש לכם רעיון?

פרץ סגל: התקנות האלה נעשו, כפי שציינה חברתי, הגברת ששון, בהתייעצות עם העמותות השונות.

פרץ סגל: אלה אמות המידה- - -

אופיר פינס-פז: הן אינטרסנטיות.

פרץ סגל: הן לא אינטרסנטיות, הן גופים שאינם למטרת רווח.

אופיר פינס-פז: הן אינטרסנטיות לקיום שלהן.

פרץ סגל: אדוני היה שותף לחקיקת החוק בשעתו.

פרץ סגל: אמרנו שכדי שלא יצא שירות לעשירים בלבד נראה מה הדרך לאפשר גם לאנשים שהפרוטה אינה מצויה בכיסם בכל זאת להשתמש באימוץ הבין-ארצי, כאשר האימוץ בארץ איננו עומד לרשותם, וסברנו שהעמותות יכולות לגייס כספים מתורמים, כפי שזה מקובל במדינות אחרות.

פרץ סגל: למשל, אנחנו יודעים שליד כנסיות בארצות-הברית מגייסים כספים לטובת אותם אנשים שלא זכו בילד באופן טבעי ומאפשרים להם לאמץ.

פרץ סגל: צריך לזכור שהמדד העיקרי לאימוץ בין-ארצי הוא לא סיפוק צורך מסוים של ההורה – זה מתייחס למה שאדוני שאל, למה המדינה לא משתתפת - המטרה העיקרית של העמותות ושל חוק האימוץ היא באמת לדאוג לאותם ילדים שאין להם בתים במקומות אחרים.

פרץ סגל: באותה הזדמנות אנחנו יכולים, כמובן, להביא לכך שהורים שאין להם ילד משלהם יזכו לעשות את שני הדברים, לגאול את אותו ילד מהמצב שבו הוא נמצא ולהיות בעצמם הורים.

אופיר פינס-פז: זה שההורים לא הגיעו לפה זה גורם לי לשתי מחשבות, או שהכול הסתדר, או שהם התייאשו.

נעמה מנחמי: או שהם מפחדים.

אופיר פינס-פז: הם לא מפחדים, הם היו פה בישיבות.

אופיר פינס-פז: או שהם כבר אימצו בתנאים קשים, או שהם כבר שילמו, או שהם כבר התייאשו.

פרץ סגל: צריך לזכור שזה דיון משלים.

פרץ סגל: הדיון העיקרי היה בפעם הקודמת, שבו הצגנו את התקנות.

פרץ סגל: זה דיון משלים, ולפי בקשת הוועדה, לאחר שהיא קיימה דיון, ובאופן עקרוני היא אישרה את התקנות, היא ביקשה להשלים שניים-שלושה דברים בתקנות.

פרץ סגל: יכול להיות שמכיוון שמדובר בהשלמה של תקנות, שבאופן עקרוני הוועדה כבר סברה שראוי לקדם אותן, הם לא הופיעו.

פרץ סגל: אנחנו לא בדקנו.

אופיר פינס-פז: נתחיל לקרוא את התקנות, את זה החוק מחייב.

אופיר פינס-פז: נוסח סופי, נוסח אחרון.

איילת ששון: "בתוקף סמכותנו לפי סעיף 28 לד לחוק אימוץ ילדים, התשמ"א-1981 (להלן – החוק), ובתוקף סמכות שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים, לפי סעיף 36(א) לחוק, לאחר התייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים, לפי סעיף 36(א) לחוק, לאחר התייעצות עם הועדה המייעצת לפי סעיף 28ו לחוק, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה.

איילת ששון: "

אופיר פינס-פז: מי זו "הוועדה המייעצת"?

איילת ששון: זו ועדה ציבורית שמונתה על-ידי שר הרווחה.

אופיר פינס-פז: מה השמות?

איילת ששון: היושבת-ראש נמצאת כאן, ד"ר טובה ליכטנשטיין, חברים בה הגברת עדנה סולודר, הרב יוסף אביאור, דוד קאהן מהג'וינט, גברת אורנה הירשפלד, שהיא מהרשות המרכזית לאימוץ-בין ארצי והגברת נחמה טל, שהיא מפקחת על האימוץ הבין-ארצי ונציג משרד המשפטים, ד"ר פרץ סגל.

איילת ששון: הגדרות "1.

איילת ששון: בתקנות אלה – "אימוץ בין-ארצי" – כמשמעותו בסעיף 28א לחוק; "השכר הממוצע" – השכר הממוצע, לעובדים ישראליים בלבד, כפי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "מבקש" – מבקש שעמותה מוכרת קבעה את כשירותו להיות הורה מאמץ לפי סעיף 28 לחוק ולפי תקנות אימוץ ילדים (בדיקת כשירות מבקש), התשנ"ח-1998;"

נעמה מנחמי: הכוונה באמת שבקשת ההנחה תוגש לאחר קביעת הכשירות.

איילת ששון: ""עמותה מוכרת" – כמשמעותה בסעיף 28ג לחוק; "רשות מרכזית" – כמשמעותה בסעיף 28ב לחוק.

איילת ששון: "תשלומים לאימוץ בין-ארצי" – תשלומים שגובה עמותה מוכרת ממבקש לפי תקנות אימוץ ילדים (תשלומים מרביים לעמותה מוכרת), התשנ"ח-1998;" הנחה במחיר אימוץ בין-ארצי "2. (א) עמותה מוכרת תעניק, בכל שנה, הנחה בשיעור שלא יפחת מ-15% מהתשלומים לאימוץ בין-ארצי שקבעה העמותה המוכרת שעל מבקש לשלם עבור אימוץ מהמדינה ממנה בכוונת המבקש לאמץ, וזאת לאחר שמצאה כי המבקש עומד בתנאים לקבלת הנחה לפי תקנה 4."

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר בעברית פשוטה?

אופיר פינס-פז: 15%- - -

איילת ששון: 15% מתוך המחיר שהיא גובה.

איילת ששון: במדינות שונות, עלות האימוץ שונה, ולכן ההנחה שתוענק, הסכום- - -

אופיר פינס-פז: יהיה לפחות 15%?

איילת ששון: יהיה לפחות 15% מהמחיר.

אופיר פינס-פז: יכול להיות יותר?

איילת ששון: בוודאי.

אופיר פינס-פז: לא כתוב פה.

איילת ששון: "לא יפחת מ-15%.

איילת ששון: "

אופיר פינס-פז: ברור שהרצפה היא תקרה לפי הנוסח הזה.

איילת ששון: העמותות דיברו על יכולת לעמוד בהנחה של 15%.

איילת ששון: זה מה שאמרו העמותות.

אופיר פינס-פז: אני מציע שיהיה כתוב שלא יפחת מ-15% ולא יעלה על 25%.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה, תעשו גג, אבל תעשו משהו.

אופיר פינס-פז: אם זה לא יפחת, זה 15%, הרצפה היא תקרה.

אופיר פינס-פז: האם אני טועה, ד"ר סגל?

פרץ סגל: לשמחתנו יש עמותות שמעניקות הנחות יותר גדולות אם הן מגייסות את הכספים.

פרץ סגל: אם נקבע מקסימום 25%, פירושו של דבר- - -

נחמה טל: הן יעלו את המחיר.

אופיר פינס-פז: איך הן מעלות מחיר?

אופיר פינס-פז: בלי הסכמה של שר המשפטים ושר הרווחה?

נחמה טל: יש הרבה מאוד עמותות שלא גובות 22,000 יורו.

נחמה טל: להכריח אותן עכשיו לתת הנחה- - -

אופיר פינס-פז: אני לא מכריח אותן.

נחמה טל: לא להכריח, במירכאות, רק לצורך הדיון.

אופיר פינס-פז: לא להכריח, זה לא להפוך את המילה הזאת לאות מתה.

נחמה טל: להגיד להם: תשלמו עכשיו 25%, הם פשוט יעלו את המחיר.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי להם 25%.

אופיר פינס-פז: אם מישהו ירצה לתת למשל 50%, נגיד לו: לא.

קריאה: למה?

אופיר פינס-פז: כי אולי לא תעמוד בזה.

פרץ סגל: הוא מסכים לקבל תרומה.

פרץ סגל: למה שלא- - -

אופיר פינס-פז: לא נראה לי שמישהו מקבל 15% ומישהו מקבל 50%.

פרץ סגל: בדרך כלל לא מקבלים הנחות, משלמים את מלוא העלות.

פרץ סגל: מה שאנחנו רוצים זה לחייב אותם, בסטנדרט מסוים של 10% מהמבקשים, בגובה של 15%, לפי כמה שהם יכולים.

פרץ סגל: אם הם יכולים מכיוון שהתקבלה תרומה מסוימת, בסדר.

אופיר פינס-פז: מה קורה אם יש 15%, שעל-פי כל הקריטריונים מגיעה להם הנחה, לפי הקריטריונים שאנחנו החלטנו, מה עושים?

איילת ששון: תהיה להם אפשרות לבחור אם לחכות לשנה אחר כך או לפנות לעמותה אחרת.

אופיר פינס-פז: יריב לוין, מה אתה אומר?

יריב לוין: אין לנו ברירה.

אופיר פינס-פז: יש עוד ברירה.

אופיר פינס-פז: אני אומר, שבמקרה שיש יותר מ-10% שעמדו בקריטריונים ופנו לכל העמותות – בהנחה שפנו לעמותות נוספות וגם שם כבר נתנו ל-10% - המדינה תיתן.

יריב לוין: אתה לא יכול לעשות את זה.

איילת ששון: אתה לא יכול לעשות בתקנות.

אופיר פינס-פז: אני יכול לעשות בהסכמת השר.

אופיר פינס-פז: הוא לא חייב להסכים.

יריב לוין: בהסכמת השר.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לכפות על השר.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לכפות תקנות על השר.

יעקב ויינר: אני נציג עמותת יה"ב – ילדים הם אור בחיינו.

אופיר פינס-פז: איזה עמותה אתם?

אופיר פינס-פז: גדולה, בינונית, קטנה, או לא קיימת?

יעקב ויינר: קטנה, ואנחנו ממש בתחילת הדרך.

איילת ששון: הם קיבלו לפני חודש הכרה.

אופיר פינס-פז: לכן שאלתי האם הם גדולה, בינונית, קטנה עד לא קיימת.

אופיר פינס-פז: כמעט לא קיימת.

יעקב ויינר: אדוני היושב-ראש העלה את הנושא של עמותות של אימוץ בין-ארצי כארגונים ללא כוונת רווח.

אופיר פינס-פז: הם העלו את זה.

יעקב ויינר: לדעתי, כל הניסוח של הנחות או סבסוד על ידי העמותות מוכיח את זה שקיים רווח עודף על-ידי העמותות, וזה לא מצב רצוי.

אופיר פינס-פז: יש שומה.

אופיר פינס-פז: השאלה, אם את הרווח מוציאים בדיבידנד, כמובן, שלא בהעלאת שכר – אולי כן, אני לא יודע מה המשכורות שם- - -

יעקב ויינר: נוסף לפעילות שלי בעמותה אני יודע שקיימים ארגוני צדקה וכדומה, שנותנים בפועל סבסוד לאימוץ בין-ארצי בגובה של עד 50% מעלות האימוץ, או בסובסידיה מלאה או בהלוואה בתנאים ללא רבית למטרת האימוץ.

אופיר פינס-פז: אתה אומר לנו שהתקנות האלה לא שוות כלום?

יעקב ויינר: את זה אתה אמרת, אדוני.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך, מה אתה אומר?

יעקב ויינר: באמצעות התקנות האלה אנחנו מגדירים מחדש את כל הפעילות של עמותות האימוץ.

יעקב ויינר: אנחנו אומרים שעמותת האימוץ היא כבר לא ארגון ללא כוונת רווח, היא חברה בע"מ.

אופיר פינס-פז: זה לא מקדם אותנו בדיון.

יעקב ויינר: לצערי לא, אבל זה גם לא מקדם את הפעילות שלנו כעמותה.

אופיר פינס-פז: לך זה לא נוגע.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה?

אופיר פינס-פז: לא מכריחים אותך לעשות כלום.

יעקב ויינר: אני חושש שאני אגיע למצב שכעמותה כן יכריחו אותי.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שמה שיכריחו אותך אלה דברים קטנים יחסית למה שהם באמת יכולים.

יעקב ויינר: ההצעה הזאת רק עומדת על הפרק, אנחנו רק בתחילת הדרך.

יעקב ויינר: רצוי להגיד את הדברים האלה מההתחלה מאשר לחכות לסוף.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, תמשיכי.

איילת ששון: סעיף קטן (ב) "הנחה כאמור בסעיף קטן (א) תוענק, בכל שנה, על ידי עמותה מוכרת לפחות למספר בקשות השווה ל-10% ממספר הליכי האימוץ שהטיפול בהם הסתיים בקבלת ילד, באמצעותה, בשנה הקודמת".

איילת ששון: בתקנה 3 שכחנו לתת לה כותרת שוליים.

אופיר פינס-פז: מה כותרת השוליים שאת מציעה?

אופיר פינס-פז: יש לך איזו הצעה קריאטיבית?

אופיר פינס-פז: תחשבו על זה אחרי זה, נשאיר את זה ביניכם.

איילת ששון: "(א) על אף האמור בתקנה 2, פחת בעמותה מוכרת, בשנה מסוימת, מספר הזכאים לפי תקנה 2(ב) מ-1--

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

איילת ששון: אם הפרמטר של 10%- - -

אופיר פינס-פז: הוא פחות מאחד.

איילת ששון: זאת אומרת שהם עשו פחות מעשרה אימוצים באותה שנה.

אופיר פינס-פז: זה די מביך, לא?

אופיר פינס-פז: או שזה המצב?

איילת ששון: יש עמותות שחיות על שלושה, ארבעה, חמישה אימוצים שהן עושות בכל שנה.

אופיר פינס-פז: זה באמת רווח לא קטן.

אופיר פינס-פז: אני שואל עכשיו ברצינות, אנחנו בכל זאת אנשים שעשינו קצת דברים בחיים.

אופיר פינס-פז: אם עמותה מסוגלת להתקיים שנה שלמה מ-10 אימוצים, דעו לכם, זה תחום שמכניס הרבה כסף.

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: יש הרי שכר דירה, יש טלפונים ומשכורות.

אופיר פינס-פז: אם אפשר להתקיים מ-10 אימוצים, אז מ-50 אימוצים אפשר להיות עשירים.

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות.

איילת ששון: אני רוצה להשיב על כך בבקשה.

איילת ששון: ייתכן שמ-50 אימוצים ניתן להיעשות עשירים.

איילת ששון: כשאנחנו מדברים על העמותות הקטנות - אני פשוט מביאה את הפרופיל מהשטח - הפרופיל של כל העמותות הקטנות, אלה עמותות שלא מהן ההכנסה של הבית.

איילת ששון: בדרך כלל מדובר במישהו שעושה את זה כדבר נוסף או אחד מבני הזוג שעושה את זה כאיזה תחביב.

איילת ששון: בחלק גדול מהעמותות יש הורים מאמצים בעצמם, שרוצים לעשות את זה בשביל נשמה יתרה.

איילת ששון: אני לא חושבת שהם מתפרנסים מחמישה אימוצים בשנה.

איילת ששון: הם כולם מבוססים, ויש להם דברים שמהם הם מתפרנסים.

איילת ששון: דווקא מבחינה זאת המשאבים והאנרגיות שצריך להשקיע במדינת החוץ הם מאוד גדולים, וככל שיש יותר אימוצים במדינת החוץ- - -

אופיר פינס-פז: העלות השולית פוחתת.

איילת ששון: בדיוק.

אופיר פינס-פז: פרק א' בכלכלה.

אופיר פינס-פז: אם זה פחות מאחד- - -

איילת ששון: --תעניק אותה עמותה, בשנה שלאחר מכן, הנחה למבקש אחד לפחות וזאת לאחר שמצאה כי הוא עומד בתנאים לקבלת הנחה לפי תקנה 4."

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר?

איילת ששון: זו תקנה שהוספה לבקשת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אבל מה זה אומר?

איילת ששון: היא אומרת שאם היו פחות מ-10 אימוצים בשנה, עדיין בשנה שלאחר מכן העמותה מחויבת להנחה אחת לפחות, כשבסעיף הבא אנחנו קובעים את גובה ההנחה שהיא מחויבת לתת.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, היא עדיין מחויבת בהנחה.

פרץ סגל: למעשה עברנו לתקציב דו-שנתי בעמותות קטנות במקום תקציב שנתי.

איילת ששון: ההנחה שהיא תהיה מחויבת לה כתובה בסעיף קטן(ב).

איילת ששון: "שיעור ההנחה שתעניק עמותה שחלה לגביה פיסקה (א) לא יפחת מ-1.5% מכל התשלומים שקיבלה עבור אימוצים שהשלימה בשנה שקדמה למתן ההנחה".

אופיר פינס-פז: אם אף אחד לא ראוי לקבלת הנחה?

נעמה מנחמי: עוברים לשכר הממוצע.

נעמה מנחמי: 70% מהשכר הממוצע.

איילת ששון: הגדלנו את הזכאות.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה הם חייבים לתת הנחה.

נעמה מנחמי: זה לא מדויק, זה לא בכל מקרה.

נעמה מנחמי: ההנחה היא שתמיד יהיו אנשים שנמצאים מתחת לשכר הממוצע או לכפל השכר הממוצע, במקרה שמדובר בבני זוג.

נעמה מנחמי: אם נראה שבשטח הדברים שונים, יכול להיות שיהיה מקום לתקן את זה פעם נוספת.

יריב לוין: יש שאלה אחת שלא ברורה לי, יכול להיות שפספסתי את ההתחלה.

יריב לוין: אני מבין שההנחה היא לא כאשר הליך האימוץ מסתיים, אלא התהליך מתבצע בשלב שבו הוכרה זכאותך, אבל טרם נגמר ההליך כולו.

יריב לוין: בנקודת הזמן הזאת הסכום שנדרש האדם לשלם עבור האימוץ, הוא מלוא הסכום, או שהתשלום בתחנות, ואז, בנקודה הזאת, הוא משלם חלק, כך שאם הוא מקבל את ה-10% הנחה בנקודת הזמן הזאת, הוא בעצם לא מקבל 10% מהכול, אלא 10% ממה שהיה עד אז, או שזה גם מקנה לו זכאות להנחה בהמשך?

אופיר פינס-פז: שואל חבר הכנסת לוין איפה ה-10%, האם זה מהסך הכול?

איילת ששון: קודם כול זה 15% מהסך הכול מעמותה ספציפית, ממדינה ספציפית, שממנה אותו בן-אדם- - -

אופיר פינס-פז: סך הכול 15%, זה מה שהוא נדרש לשלם.

איילת ששון: ממה שהוא היה נדרש אילו הוא אימץ ללא הנחה.

יריב לוין: התהליך הוא מתגלגל.

יריב לוין: כלומר, נניח, אישרו את העובדה שאני זכאי להנחה בשלב שבו, לצורך העניין, אני צריך לשלם 10,000, בנקודה הזאת אני מקבל את ההנחה, ואני ממשיך להיות זכאי להנחה גם לתשלומים הבאים?

יריב לוין: זאת השאלה.

איילת ששון: החוק והתקנות לא מתערבים בחופש החוזים של העמותות מול הפונים.

איילת ששון: אין קביעה מפורשת של גביית תשלומים לשיעורים.

איילת ששון: כל עמותה בונה לעצמה את החוזה, אבל בפועל, בדרך כלל, נגבה קודם כול הסכום הראשוני שנדרש לצורך העניין, כשבכל מקרה לפניו לא נבחנת ההנחה, כי קודם אנחנו רוצים לראות שהאדם כשיר בכלל לאמץ, ולאחר שהוא ייקבע ככשיר לאמץ, ואם הוא יימצא זכאי להנחה, העמותה תצטרך מולו לשנות את החוזה באופן שיגלם את העובדה שהוא זכאי להנחה.

איילת ששון: זאת אומרת, שהוא לא צריך לשלם את הסכום המרבי שמלכתחילה נאמר לו שצריך לשלם, אלא אותו סכום פחות 15%.

איילת ששון: מתי יבוצעו התשלומים האלה?

איילת ששון: אני משערת שזה יהיה בסוף התהליך.

איילת ששון: לא מדובר בהחזר שהוא מקבל, כי זה לא שהוא ישלם כסף ויקבל החזר.

אופיר פינס-פז: למה את משערת ולא כותבת?

איילת ששון: משום שאין בשום מקום, לא בחוק ולא בתקנות, התערבות שלנו בחופש החוזים.

אופיר פינס-פז: מה זה קשור לחופש החוזים?

יריב לוין: זה בסדר.

יריב לוין: הוא זכאי להנחה בשיעור של 15% לצורך העניין מ-22,000 יורו, שזה מה שעולה לו כל התהליך, ולא 15% מאיזה שלב בדרך שבו הוא היה.

יריב לוין: כנגזרת לשאלה הזאת עולה, מה קורה, נניח, כאשר האימוץ לא הצליח ועל-פי החוזה שלו עם העמותה הוא צריך לשלם רק 15%, כי התהליך נתקע באיזו נקודה בדרך.

יריב לוין: איך זה נגזר?

יריב לוין: אם אנחנו אומרים שהבן אדם זכאי ל-15% מ-22,000 יורו, ואנחנו אומרים שנאפשר לעמותה לעשות חוזה שה-15% יורד מהתשלום האחרון בהשלמת התהליך, כלומר, אם הוא לא ישלים את התהליך, הוא לא מקבל בכלל את ההנחה, ואז כל המבנה של ה-15% שמקבלים הנחה לא מתקיים.

איילת ששון: העובדה שאדם לא משלים תהליך אימוץ יכולה לנבוע מאחד משני מקרים, או שהאדם החליט שהוא לא רוצה להשלים את תהליך האימוץ, ואז למה שהוא יהיה זכאי להנחה?

איילת ששון: למה לגזול אותה הנחה מבן-אדם שישלים הליך אימוץ?

איילת ששון: או שהעמותה, מסיבה כזאת או אחרת, הפסיקה את הליך האימוץ, ואז הוא יכול לחזור אליה בדרך משפטית מקובלת ולדרוש ממנה- - -

יריב לוין: שוב, אני אומר, לא ברמה של טענה, אני אומר ברמה של ניסיון לבנות משהו.

יריב לוין: למה לא לחתוך ולומר שהמדד יהיה סיום התהליך ובשלב סיום התהליך תינתן ההנחה של ה-15% האלה?

אופיר פינס-פז: למה בסיום התהליך, למה לא בתחילת התהליך?

יריב לוין: או בתחילת התהליך, לא חשוב.

אופיר פינס-פז: למה שלא יהיה כתוב בתחילת התהליך, אחרי שהוא עבר את הבדיקות ונקבע מה מצבו, האם מגיעים לו 15% או לא מגיעים לו 15%, או 20%?

אופיר פינס-פז: אז הוא יודע כשהוא נכנס לעניין- - -

איילת ששון: זאת הנקודה שבה זה יהיה לפי מה שהבנו כשכתבנו את התקנות.

יריב לוין: זה לא כתוב.

אופיר פינס-פז: זה לא כתוב.

יריב לוין: אי אפשר להבין את זה ממה שכתוב.

נעמה מנחמי: נוסיף סעיף שיבהיר את זה.

אופיר פינס-פז: נמשיך.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גברתי.

איילת ששון: תנאים לקבלת ההנחה – תקנה 4 "הנחה כאמור בתקנה 2 או 3, לפי העניין, תוענק למבקש, אשר ביקש זאת ואשר מתקיים לגביו אחד מן התנאים הבאים: (א) הכנסתו החודשית הממוצעת של המבקש, מכל מקור שהוא, בתקופה של שלושה חודשים לפני מועד הגשת הבקשה, אינה עולה על 70% מהשכר הממוצע.

איילת ששון: היו המבקשים בני זוג, הכנסתם החודשית המשותפת, מכל מקור שהוא, בתקופה של שלושה חודשים לפני מועד הגשת הבקשה, אינה עולה על פעמיים הסכום האמור.

איילת ששון: (ב) הכנסתו החודשית הממוצעת של המבקש, מכל מקור שהוא, בתקופה של שלושה חודשים לפני מועד הגשת הבקשה, אינה עולה על 150% מהשכר הממוצע, או, אם היו המבקשים בני זוג, הכנסתם החודשית הממוצעת, מכל מקור שהוא, בתקופה של שלושה חודשים לפני מועד הגשת הבקשה, אינה עולה על פעמיים הסכום האמור ומתקיים אחד מאלה.

איילת ששון: "

אופיר פינס-פז: לא הבנתי את זה.

איילת ששון: כאן אנחנו נכנסים לרשימת המצבים המיוחדים שמזכים בהנחה.

אופיר פינס-פז: סעיף קטן (א) זה 70% של אחד- - -

איילת ששון: או כפול שניים לשניים.

אופיר פינס-פז: למה "או כפול שניים"?

אופיר פינס-פז: למה זה לא ברור?

איילת ששון: רצינו להבהיר שזה הפרמטר למאמץ יחיד ולזוג.

אופיר פינס-פז: מה זה מאמץ יחיד?

יריב לוין: חלק הם חד-הוריים.

איילת ששון: פלח גדול של האימוץ הבין-ארצי זה חד הוריים שמאמצים.

אופיר פינס-פז: כמה?

נחמה טל: 40%.

אופיר פינס-פז: מה זה סעיף קטן (ב)?

איילת ששון: סעיף קטן (ב) זה הפתיח למצבים המיוחדים.

איילת ששון: קבענו מצבים מיוחדים, ולגביהם קבענו רף הכנסה גבוה בהרבה מרף ההכנסה הזה, כשמעליו סברנו שאין מקום להעניק הנחה על אף המצב המיוחד.

אופיר פינס-פז: 150% זה על אחד- - -

איילת ששון: זה על אחד או פעמיים לשניים.

אופיר פינס-פז: תקראי בבקשה.

איילת ששון: המצבים הם: "(1) הבקשה הינה לאמץ אחים או אח של ילד שהמבקש אימץ קודם לכן; (2) הליך אימוץ שהחל המבקש בעמותה אחרת לא הסתיים בקבלת ילד למטרת אימוץ והתקיימו כל אלה: (א) הליכי האימוץ באמצעות העמותה הראשונה הופסקו שלא באחריות המבקש; (ב) המבקש הוכיח כי שילם לעמותה הראשונה לפחות 50% מהתשלומים;" – כאן אנחנו בדיון עם נעמה מנחמי.

איילת ששון: העלינו את ההצעה אולי להפחית את זה ולקבוע 40% מהתשלומים, כדי להתאים את זה יותר- - -

נעמה מנחמי: אולי אפילו פחות.

איילת ששון: כדי שזה יהיה יותר ריאלי.

נחמה טל: ברוב העמותות היום הסידור הוא שאנשים משלמים עד 6,000 יורו בהתחלה, ואת רוב הכסף, עד 22,000 יורו, אם גובים את מקסימום הסכום, מפקידים בנאמנות או משלמים בסוף התהליך, כשאנשים מקבלים ילד.

נחמה טל: אני חוששת שהערכה כל כך גבוהה, של 50%, תגרום לזה שאף אחד לא ייכנס לקריטריונים האלה.

אופיר פינס-פז: את מציעה להוריד.

אופיר פינס-פז: אולי נוריד ל-33%, לשליש?

נחמה טל: בסדר.

יריב לוין: ברשותכם, בקשת ההנחה מוגשת לעמותה החדשה, שמטפלת בהליך האימוץ.

יריב לוין: מה שאנחנו אומרים לעמותה, שתעשה בדיקה האם הפסקת האימוץ נעשתה באחריות המבקש או לא בעמותה הקודמת.

יריב לוין: איך היא יכולה לבדוק את זה בכלל?

איילת ששון: קודם כול יש מצבים מובהקים כשברור שההליך הופסק שלא באחריות המבקש, שזה מה שעמד לנגד עינינו כשקבענו את הסעיף הספציפי הזה, כשמדובר על כך שהמדינה שבה פעלה אותה עמותה ראשונה שבאמצעותה- - -

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת "באחריות המבקש"?

אופיר פינס-פז: למשל, שהמבקש פתאום הפסיק לבקש, הוא לא רוצה לאמץ?

נעמה מנחמי: לדוגמה, הוא סירב לקבל 10 ילדים.

איילת ששון: היו לנו מקרים כאלה.

איילת ששון: הוא פסל את כל הילדים שהציעו לו, ולכן הוא לא אימץ ילד בסופו של דבר.

איילת ששון: היו מקרים כאלה.

נחמה טל: היו מקרים לא מעטים כאלה.

יריב לוין: אני רואה קושי מאוד גדול עם זה שהעמותה עצמה היא המחליטה למי תיתן את ההנחה, והיא קובעת האם אצל העמותה הראשונה הופסקו ההליכים- - -

אופיר פינס-פז: תיכף נקבע מנגנון ערעור.

איילת ששון: התחלתי לומר שעיקר המצבים שנכנסים לסעיף הזה, אלה מדינות שסוגרות את השערים שלהם, שזה דבר מובהק וברור שהוא לא באחריות המבקש.

איילת ששון: הסעיף השני מתייחס למצב קצת אחר, הסעיף הבא.

אופיר פינס-פז: יריב לוין, נעשה מנגנון ערעור, ואם אדם ירגיש שהוא נפגע מההחלטה, הוא יוכל לערער לגורם במשרד הרווחה.

יריב לוין: כן, כי צריך איזה פיקוח על הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: 33%?

איילת ששון: 33%, בסדר.

אופיר פינס-פז: פסקה (ג).

איילת ששון: "(ג) המבקש לא קיבל החזר בשיעור של 85% לפחות מהתשלומים ששילם לעמותה הראשונה.

איילת ששון: "

אופיר פינס-פז: הוא לא קיבל כבר הנחה פעם אחת.

אופיר פינס-פז: תקנת משנה (3).

אופיר פינס-פז: תכניסו סעיף למנגנון ערעור, תגידו בפני מי אפשר לערער.

איילת ששון: לא פה, אלא אחרי הסעיף הבא.

יריב לוין: הייתי מציע לא רק מנגנון ערעור.

יריב לוין: אני חושב שצריך להיות מנגנון דיווח.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: יש מנגנון, בוודאי, דיווח גם לוועדה אני רוצה, אחת לשנה.

אופיר פינס-פז: נראה אם בכלל פגענו למשהו רלוונטי.

יריב לוין: סעיף 7 מדבר- - -

אופיר פינס-פז: נגיע לשם.

אופיר פינס-פז: פסקת משנה (3).

איילת ששון: "(3) הליך אימוץ, שהחל המבקש בעמותה אחרת, לא הסתיים בקבלת ילד למטרת אימוץ על אף שחלפו שנתיים מיום הגשת הבקשה- - -והתקיימו כל אלה".

איילת ששון: כשכאן אלה הם אותם פרמטרים שנקבעו בסעיף הקודם.

איילת ששון: "(א) הליכי האימוץ באמצעות העמותה הראשונה לא הושלמו שלא באחריות המבקש".

אופיר פינס-פז: תורידו פה עוד פעם ל-33% בסעיף קטן (ב).

איילת ששון: בהחלט, אותם פרמטרים.

אופיר פינס-פז: תקנה 5.

איילת ששון: "5(א) פחת בעמותה מוכרת, בשנה מסוימת, מספר המבקשים אשר זכאים להנחה לפי התנאים הקבועים בתקנה 4, תעניק העמותה הנחה למבקש שהכנסתו החודשית הממוצעת, מכל מקור שהוא, בתקופה של שלושה חודשים לפני מועד הגשת הבקשה, אינה עולה על השכר הממוצע.

איילת ששון: היו המבקשים בני זוג, הכנסתם החודשית המשותפת, מכל מקור שהוא, בתקופה של שלושה חודשים לפני מועד הגשת הבקשה, אינה עולה על פעמיים הסכום האמור.

איילת ששון: (ב) הנחה כאמור בפסקה (א), תוענק, לכל הפחות למספר מבקשים שישלימו את מספר מקבלי ההנחות באותה שנה למספר שנקבע בהתאם לתקנה 2(ב) או 3(א), לפי העניין.

איילת ששון: "

נעמה מנחמי: אם הוועדה מוטרדת מנושא הכנסתו החודשית הממוצעת, אפשר להעלות את הסכום ל-150% מההכנסה הממוצעת.

נעמה מנחמי: זאת אומרת, השאלה אם אנחנו גם חושבים שהאנשים האלה זקוקים להנחה, בהנחה שבסופו של דבר זה בא על חשבון אנשים אחרים.

נעמה מנחמי: לכן כתבנו "הכנסתו החודשית הממוצעת".

יריב לוין: זה נראה סביר לגמרי.

מנחם אליעזר מוזס: הערתי את זה בשל ההערה הקודמת.

איילת ששון: הגשת בקשה להנחה – תקנה 6 "(א) מבקש שמתקיימים לגביו התנאים המפורטים בתקנה 4 רשאי להגיש לעמותה מוכרת בקשה להנחה מהתשלומים לאימוץ בין-ארצי.

איילת ששון: " אני רק רוצה להזכיר ש"מבקש" הגדרנו כמי שנמצא כשיר לאימוץ, זה השלב שבו הוא יכול להגיש את הבקשה.

אופיר פינס-פז: מישהו צריך- - -

איילת ששון: ליידע אותו?

אופיר פינס-פז: ליידע אותו.

אופיר פינס-פז: הוא צריך לקבל טפסים, הוא צריך לדעת שיש לו זכות.

אופיר פינס-פז: איך הוא ידע?

אופיר פינס-פז: רק לפי החוק?

אופיר פינס-פז: חבר'ה, אלה כבר תקנות--

איילת ששון: כל הקריטריונים האלה מפורסמים באתר.

אופיר פינס-פז: --זו לא חקיקה ראשית, פה צריך לכתוב בצורה יותר מפורטת.

אופיר פינס-פז: פה אני מצפה שלא יהיה מצב שאחר כך אדם יגיד: לא ידעתי, או ידעתי מאוחר, או אם הייתי יודע בזמן.

אופיר פינס-פז: הרי זה רק 10%, יכולה להיות פה מניפולציה, חלק לא ידעו, חלק כן ידעו.

אופיר פינס-פז: כל הקודם זוכה.

אופיר פינס-פז: מיליון דברים.

אופיר פינס-פז: אלה תקנות, חברים, נא לפרט.

אופיר פינס-פז: העמותה חייבת להציג לו ביום הרישום את הטפסים לבקשת הנחה, זהו אחריות העמותה.

איילת ששון: "(ב) המבקש יצרף לבקשתו הצהרה בדבר הכנסותיו בשלושת החודשים שקדמו למועד הגשת הבקשה, מכל מקור שהוא, לרבות הכנסה ממשכורת, מדמי שכירות, מקצבאות ומקופת גמל, ויצרף להצהרה מסמכים לאימותה.

איילת ששון: " "7.

איילת ששון: הודעה על הענקת הנחה למבקש על-ידי עמותה מוכרת לפי תקנות אלה תימסר לרשות המרכזית בצירוף נימוקיה, בתוך 30 ימים מיום הענקתה.

איילת ששון: "

אופיר פינס-פז: יפה ולא מספיק.

אופיר פינס-פז: יש לנו שתי הערות.

אופיר פינס-פז: קודם כול, זו אחריות של העמותה.

אופיר פינס-פז: תגידו "המבקש", "המבקש", אבל העמותה אחראית שהמבקש ידע זכויותיו והוא יוכל לפנות בזמן.

אופיר פינס-פז: דבר שני, מה שאמר יריב לוין, אנחנו רוצים פיקוח.

אופיר פינס-פז: פה מדובר על פיקוח פרטני, אנחנו מדברים על פיקוח כוללני.

אופיר פינס-פז: כל עמותה תגיש דוח לשר הרווחה ולשר המשפטים אחת לשנה, דוח שנתי על נושא ההנחות.

איילת ששון: אני רוצה להסביר את משמעות תקנה 7, שקבענו.

אופיר פינס-פז: אני מבין, היא בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא פוסלים אותה.

איילת ששון: אם אפשר בכל אופן.

איילת ששון: אנחנו לא שותפים להליכים של העמותות, אנחנו לא שותפים להליכים של חתימת חוזה, אנחנו לא יודעים בכמה עמותות- - -

אופיר פינס-פז: גברתי, אנחנו רוצים שתהיו שותפים.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאתם לא רוצים להיות שותפים.

איילת ששון: בבקשה, אני אשמח אם אוכל להשלים את הדברים.

איילת ששון: את סיום ההליך אנחנו כן יודעים.

איילת ששון: אישור כניסה של ילד לישראל עובר תמיד ברישום ברשות המרכזית, ולכן, בתום שנת 2008 יכולה המפקחת על האימוץ הבין-ארצי או הרשות המרכזית, לצורך העניין, לדעת כמה אימוצים הושלמו על-ידי כל עמותה ולעשות את החשבון כמה הנחות- - -

אופיר פינס-פז: גברתי, תסבירי לי מה הבעיה.

איילת ששון: לא מה הבעיה, אלא שאני חושבת שהדברים שאדוני מבקש שיוכנסו כתקנה נוספת כבר קיימים.

איילת ששון: אני רק רוצה להסביר למה אני חושבת שהם כבר קיימים.

אופיר פינס-פז: הבנתי, ואני לא מסכים.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, אנחנו רוצים פיקוח הדוק על העמותות, ובעיקר לדעת אם בכלל עשינו מנגנון צודק או לא צודק.

אופיר פינס-פז: זה שיש למפקחת ברשות המרכזית יכולת לאגם את הנתונים ולעשות סטטיסטיקות, זה נחמד מאוד, אבל היא לא נושאת באחריות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהגורם הנושא באחריות, קרי, מנהל העמותה, ימסור דין וחשבון לרשות המרכזית, ואני רוצה לקבל העתק לוועדת החוקה, חוק ומשפט על-פי התקנות האלה, כדי שנדע.

אופיר פינס-פז: דווקא העניין הפרטני לא מעניין אותי, כי אני לא נכנס לגופו של ילד כזה או משפחה כזאת, אותי מעניין העניין הכללי, האם עשינו תקנות שבאמת מסייעות לציבור, או שעשינו תקנות שבכלל לא נותנות מענה לבעיות האמיתיות, או נותנות מענה יתר או מענה חסר.

אופיר פינס-פז: זה מה שמעניין אותנו.

איילת ששון: לכן חשבו שהדיווח בזמן אמת, בתוך 30 יום ממתן- - -

אופיר פינס-פז: זה לא במקום זה, גברתי.

אופיר פינס-פז: דיווח בזמן אמת חייב להיות.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאני בעד תקנה 7.

יריב לוין: לא רק זה, הדיווח גם צריך להיות- - -

אופיר פינס-פז: אני מאוד בעד תקנה 7.

אופיר פינס-פז: אלה שני דברים שונים.

איילת ששון: אם כך, כנראה לא הבנתי את התקנה שאדוני מבקש.

אופיר פינס-פז: זה מה שניסיתי להסביר לך, שאת לא מבינה.

איילת ששון: יכול להיות שאני לא מבינה, אני לא מתיימרת להבין.

אופיר פינס-פז: קורה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאוד בעד תקנה 7, וצריך להיות דיווח בזמן אמת ברמה הפרטנית.

אופיר פינס-פז: זה דבר אחד.

אופיר פינס-פז: אחר כך צריך להיות דבר ברמה הכללית.

אופיר פינס-פז: נגמרה השנה, אנחנו רוצים לדעת בדיוק מה קרה בתחום ההנחות בכל עמותה.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שאתם תדעו בדיוק, אני רוצה שאנחנו נדע בדיוק, ושנוכל לקיים על זה דיון ולראות האם עשינו דבר שמוכיח את עצמו, או שצריך לתקן או לשפר, או שאפשר לייתר אותו.

יעקב ינקולנקו: אנחנו יודעים שכל ה-100% של הכסף שעמותה מקבלת מהמשפחה, כל הכסף הזה, משתמשים בו בתהליך האימוץ.

יעקב ינקולנקו: אם אנחנו צריכים לעשות 15% הנחה למשפחה, מאיפה לקחת את הכסף הזה?

אופיר פינס-פז: תשאל את האנשים האלה.

אופיר פינס-פז: אתה שואל אותי?

יעקב ינקולנקו: או שאנחנו צריכים לפגוע בשירות שאנחנו נותנים או לתת פחות שירות.

אופיר פינס-פז: אדוני, קודם כול, את השאלה הזאת היית צריך לשאול ב-09:05 או ב-09:07, כי איחרתי בחמש דקות, אבל אתה לא יכול לשאול אותה ב-09:45, אדוני, אנחנו כבר לא נמצאים שם.

אופיר פינס-פז: אנחנו כבר לא בשאלה הבסיסית.

יעקב ינקולנקו: זו אותה ששאלנו מההתחלה.

אופיר פינס-פז: זו שאלה באל"ף, ואנחנו כבר בשי"ן.

יעקב ינקולנקו: ובכל זאת.

אופיר פינס-פז: בסוף יענו לך.

אופיר פינס-פז: אנחנו כרגע צריכים לסיים את עניין הדיווח.

אופיר פינס-פז: עניין הדיווח יהיה כדלקמן: למעט תקנה 7, שהיא נשארת כמו שהיא, אנחנו מוסיפים תקנה שאומרת שכל עמותה בסוף שנה תיתן דיווח מסודר.

אופיר פינס-פז: למי?

אופיר פינס-פז: לרשות- - -

איילת ששון: לרשות המרכזית.

אופיר פינס-פז: מה זו הרשות הזאת?

אופיר פינס-פז: זאת אורנה?

איילת ששון: זאת אורנה.

איילת ששון: זה גוף על-פי חוק ועל-פי אמנה.

אופיר פינס-פז: כל עמותה מדווחת לאורנה אחת לשנה, בסוף שנה.

נחמה טל: מה יהיה כתוב בדיווח?

אופיר פינס-פז: שאלה מצוינת.

אופיר פינס-פז: יש תקנות שאתה אפילו מכניס את הטופס, אני לא רוצה להיות במקום הזה.

אופיר פינס-פז: תחליטו - כמה פניות, כמה ביקשו, כמה קיבלו, האם היו אלה שהגיע להם ולא קיבלו, האם היו אלה שקיבלו מעבר ל-15%, מה העבר האתי של האנשים?

אופיר פינס-פז: האם אנשים באמת היו סביב ה-70% מההכנסה הממוצעת, או ב-10%, או בכלל מובטלים, או שאין להם הכנסה בכלל.

אופיר פינס-פז: רוצים לדעת מה המצב.

אופיר פינס-פז: לא אישית, בסטטיסטיקה, לא בשמות, זו צנעת הפרט.

אופיר פינס-פז: בסטטיסטיקה אנחנו רוצים לדעת.

אופיר פינס-פז: אמרנו 70%, אולי היינו צריכים להגיד 50%, אולי היינו צריכים להגיד 80%.

אופיר פינס-פז: תכניסו כמה פרמטרים שיאפשרו לכם ולנו לקבל תמונה אמיתית על מצב ההנחות, מצב המבקשים ומצב המאמצים.

נעמה מנחמי: נעשה במסגרת התקנות, נכון?

נעמה מנחמי: נכתוב את הפרמטרים, בין היתר כדי שאפשר- - -

אופיר פינס-פז: תכתבו "בין היתר", כדי שתוכלו תמיד להוסיף ולבקש יותר.

אופיר פינס-פז: הרשות המרכזית תדווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט על המכלול.

אופיר פינס-פז: העמותות לא פונות אלינו, העמותות לא מדווחות לנו.

נעמה מנחמי: ריכוז הנתונים שציינו.

אופיר פינס-פז: ריכוז הנתונים תעבירו אחת לשנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שתקיים דיון בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: מה עוד?

נעמה מנחמי: רצית מנגנון ערעור.

אופיר פינס-פז: על כל הדבר הזה יהיה מנגנון ערעור.

אופיר פינס-פז: משפחה שתרגיש שהיא קופחה, תצטרך לפנות, בכתב כמובן, הפניות תיעשינה רק בכתב.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נתחיל עכשיו לעשות התדיינות, אבל תהיינה פניות בכתב לרשות המרכזית.

פרץ סגל: זה לא תפקיד שהרשות המרכזית יכולה למלא.

אופיר פינס-פז: בסדר, אז למשרד המשפטים.

פרץ סגל: גם לא.

אופיר פינס-פז: בסדר, לוועדת החוקה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: .. אין לך בעיה.

אופיר פינס-פז: פרץ סגל, זה לא יעזור.

פרץ סגל: אני רוצה להסביר מדוע.

אופיר פינס-פז: הבנתי למה, אתה לא צריך להסביר, אני מספיק שנים בכנסת.

אופיר פינס-פז: אם אתה מציע שלא לרשות המרכזית, אתה חייב להציע מה כן, כי אי אפשר להשאיר מערכת כזאת בלי מנגנון ערעור.

פרץ סגל: התשובה פשוטה.

פרץ סגל: יש שרים ממונים, והם יאמרו- - -

אופיר פינס-פז: מי?

פרץ סגל: השרים הרי רשאים לשלול רישיון של עמותה.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור.

אופיר פינס-פז: עזוב, עזוב, עזוב.

פרץ סגל: אותם מבקשים לערעור- - -

אופיר פינס-פז: מה זה קשור?

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לשלול רישיון של שום עמותה.

אופיר פינס-פז: אדם פנה, מרגיש שהוא קופח.

אופיר פינס-פז: על זה אני שולל את הרישיון של העמותה.

פרץ סגל: לא צריך לשלול, אבל אפשר לנקוט באמצעים נוספים.

אופיר פינס-פז: על מה?

פרץ סגל: השרים שאחראים למתן הרישיון, הם יכולים- - -

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שהשרים ישבו בוועדת ערעורים?

אופיר פינס-פז: הבנתי אותך.

פרץ סגל: לא.

פרץ סגל: מי שיש לו מבחינת החוק את הסמכות לעמותות הם השרים.

פרץ סגל: הם יעבירו את זה לוועדה המייעצת, הוועדה המייעצת תבדוק את הדברים, האם במקרים כאלה היה שירות הוגן או לא הוגן- - -

אופיר פינס-פז: אני מוכן שהוועדה המייעצת תהיה ועדת הערעורים.

אופיר פינס-פז: אתה מוכן שהוועדה המייעצת תהיה ועדת הערעורים?

פרץ סגל: לא.

אופיר פינס-פז: גברתי, את מוכנה?

טובה ליכטנשטיין: ועדה מייעצת לא מפקחת.

פרץ סגל: אנחנו לא מפקחים ואנחנו לא ועדת ערר.

פרץ סגל: מה שאנחנו יכולים לעשות זה, לתת המלצה אם התנהגות עמותה הולמת את התקנות או אינה הולמת, והשרים יסיקו את המסקנות.

אופיר פינס-פז: עוד לא הבנתי מה אתה מציע, פרץ סגל.

פרץ סגל: אין צורך- - -

אופיר פינס-פז: אין צורך?

פרץ סגל: מסיבה פשוטה, מכיוון שהשרים הם שמפקחים על העמותות, כמו כל תלונה אחרת שמתקבלת ביחס לעמותה.

אופיר פינס-פז: בא אדם, רצה לאמץ, ביקש הנחה, לא קיבל.

אופיר פינס-פז: מה הוא אמור לעשות?

אופיר פינס-פז: ללכת לכותל, לשים פתק?

פרץ סגל: כאשר מדובר, למשל, על אדם שסבור שמגיע לו לקבל ילד לפי הקריטריונים של החוק, יש ועדת ערר בחוק עצמו.

אופיר פינס-פז: לא דיברתי על זה.

אופיר פינס-פז: דיברתי רק על ההנחות.

אופיר פינס-פז: אולי אותה ועדת ערר שיש בחוק?

פרץ סגל: היא עוסקת בעניינים אחרים, היא עוסקת בעניינים שנוגעים למהות האימוץ.

אופיר פינס-פז: תסלח לי, אפשר להרחיב את סמכויותיה.

פרץ סגל: אם כך, צריך לתקן את החוק.

אופיר פינס-פז: נתקן את החוק.

פרץ סגל: זה משהו אחר.

פרץ סגל: אם רוצים, אפשר לתקן את החוק.

פרץ סגל: אני מנסה לתת פתרון במסגרת החוק הקיים.

פרץ סגל: במסגרת החוק הקיים, מי שיכול לפעול אל מול העמותות במקרה של תלונות הם השרים.

אופיר פינס-פז: שר הרווחה יקים בתוך 90 יום ועדת ערעורים על החלטת- - -

פרץ סגל: צריך להביא את זה בפני השרים.

אופיר פינס-פז: אי אפשר בלי זה.

אופיר פינס-פז: חברים, מה אתם עושים?

אופיר פינס-פז: יש מנגנון למתן הנחות.

אופיר פינס-פז: אפשר להחליט שלא עושים מנגנון.

אופיר פינס-פז: פרץ סגל, אל תהיה מקובל.

אופיר פינס-פז: אפשר להחליט שלא עושים את החידוש הזה, מאה אחוז, אז לא נעשה.

אופיר פינס-פז: אבל כולנו חושבים שצריך לעשות את החידוש הזה.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שנשאיר הכול, אתה משאיר את האזרח.

אופיר פינס-פז: הרי העמותות האלה הן עמותות ציבוריות, הן לא עמותות פרטיות.

אופיר פינס-פז: זה לא השוק הפרטי.

אופיר פינס-פז: מישהו צריך להגיד לבן-אדם שפנה לעמותה והוא חושב שנגרם לו עוול: שמעתי אותך, אתה צודק, אתה לא צודק, נא לפעול.

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: זה אלמנטרי?

פרץ סגל: אני רק מתקן, שלא מדובר בעמותות ציבוריות כפי שאדוני אמר, אלא עמותות פרטיות.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת עמותות פרטיות?

פרץ סגל: העמותות האלה הן עמותות שאנשים מקימים, זה לא כפי שקיווינו בשעתו, כשחוקקנו את החוק, שיהיו גופים כמו נעמ"ת, אמונה וויצ"ו, שייכנסו.

פרץ סגל: מדובר באנשים פרטיים.

אופיר פינס-פז: אלה עמותות שהן לא למטרות רווח.

פרץ סגל: נכון שהן לא למטרות רווח, אבל הן לא מקבלות- - -

אופיר פינס-פז: הן גם מקבלות אישור הפעלה מהממשלה.

אופיר פינס-פז: זה לא ציבורי?

פרץ סגל: הן לא מקבלות תמיכה כמו עמותות ציבוריות אחרות.

אופיר פינס-פז: אגב, זה שהן לא מקבלות תמיכה, אני לא מתפאר בזה, אני גם לא מציע לך להתפאר בזה.

אופיר פינס-פז: אני בעד שיקבלו תמיכה.

אהוד רזניק: האם יוקם מנגנון שיגן על האינטרס של העמותות, כמו שמגנים על האינטרס של המאמצים?

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: ברבות הימים.

אופיר פינס-פז: למה לא?

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם בא בן-אדם, ואם אנחנו קובעים תקנות שיש בהן אלמנט של הנחות, אדם, אם הוא קופח, ואם הוא לא קיבל מה שהוא חושב שהחוק קבע, זכותו להתלונן בפני גורם מוסמך.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

אופיר פינס-פז: זה הדבר הכי הגיוני.

איילת ששון: יש הבדל בין להתלונן בפני גורם מוסמך לבין זה שאותו גורם מוסמך יהיה המוסמך לחייב.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שהו יחייב.

אופיר פינס-פז: הגורם המוסמך יכול לפעול בעמותה, לבקש הבהרות בעמותה.

איילת ששון: הוא יצטרך להכריע בסופו של דבר.

אופיר פינס-פז: הוא לא מכריע.

אופיר פינס-פז: איך אמרת, בסוף, אם אצל עמותה מצטברות טענות ומענות כלפי התפקוד שלה, בסוף אפשר לשלול לה את הרישיון.

נעמה מנחמי: אם אדוני מבקש ועדת ערעורים, מה תהיה השורה התחתונה שלה, להמליץ לעמותה לקבל?

אופיר פינס-פז: השורה התחתונה שהגורם הזה מברר את התלונה והוא מתדיין מול העמותה, והוא אומר לעמותה מה ההמלצה שלו, הוא לא קובע במקום העמותה.

אופיר פינס-פז: אבל אם הגורם המוסמך רואה שיש עמותה שלאורך זמן מקפחת את הפונים שלה, מן הסתם יכול להיות שישללו את הרישיון שלה.

יריב לוין: נניח שיש תלונה שעמותה איננה נותנת את ההנחות על-פי התקנות, באופן קטגורי מתעלמת מהן.

יריב לוין: למי הולכת התלונה, ומה עושים אתה?

איילת ששון: התלונות האלה באופן אוטומטי מגיעות לפיקוח על האימוץ הבין-ארצי, והוא בודק אם יש אמת בטענה.

יריב לוין: אם הוא מצא שיש אמת?

איילת ששון: אם הוא מצא שיש אמת, יש לו האופציה היחידה שקבועה לו בחוק, זה, לפנות לשרים, הם יכולים להתלות, להתלות בתנאים.

אופיר פינס-פז: אין להם מה לפנות לשרים, כי השרים מזמן האצילו את הסמכויות האלה.

אופיר פינס-פז: תמיד אתם מספרים את הסיפור הזה.

אופיר פינס-פז: השר הרצוג, הוא כבר הסמיך אתכם להחליט.

יריב לוין: למה שאותו גורם לא יהיה הכתובת לפניות הללו?

איילת ששון: אם אנחנו מגדירים את אותו גורם כגורם לתלונות שלא מכריע, אנחנו במקום אחר, גם מבחינת ההסתכלות שלי.

יריב לוין: למה שנקים עוד ועדה?

יריב לוין: בהנחה שלא נתנו הנחות בכלל, אותו גורם שאליו הולכים בתלונה כזאת, שהוא יהיה- - -

אופיר פינס-פז: הצעתי, הם לא רצו.

יריב לוין: לא צריך פה בוועדה.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז, הצעתי שהרשות המרכזית תהיה מוסמכת לקבל מה שצריך בענייני הנחות, בענייני התקנות האלה.

נעמה מנחמי: יש הבדל בין מוסמכת לקבל תלונות לבין מוסמכת- - -

איילת ששון: להיות ועדת ערר.

איילת ששון: ועדת ערר מכריעה.

יריב לוין: היא לא ועדת ערר.

יריב לוין: היא בודקת תלונה.

איילת ששון: אנחנו במקום אחר, לבדוק תלונות זה התפקיד שלה על-פי חוק, לא צריך לכתוב את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נכתוב באופן מפורש שהאזרח ידע שהוא מוסמך לפנות לרשות המרכזית, והיא תברר את טענותיו.

איילת ששון: צריך עוד פעם להבהיר, שלא מדובר במנגנון של הכרעה.

אופיר פינס-פז: הם גם לא יכולים להיראות כעלה נידף בפני העמותות.

איילת ששון: ודאי שלא, אנחנו כל היום משמשים ככתובת.

יריב לוין: בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: דומה קצת למנגנון נציב תלונות הציבור.

אופיר פינס-פז: נציב תלונות הציבור, למשל, מקבל תלונה, הוא אומנם לא מכריע, אבל רוב הגורמים הביורוקרטיים מקבלים את ההמלצה שלו, אם הוא מגיע למסקנה שהתלונה צודקת.

אופיר פינס-פז: אם יש תלונה על משרד בריאות, ונציב תלונות הציבור מגיע למסקנה שתלונה צודקת, בדרך כלל משרד הבריאות יאמץ את ההמלצה ויתקן מה שהוא עשה.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות המכניזם.

נחמה טל: גם היום יש אין-סוף תלונות, ואני בודקת.

נעמה מנחמי: אני מציעה שזה יהיה ברור בתקנות כדי שאדם יוכל לדעת, כשהוא יקרא את התקנות, מה הוא יכול לעשות אם לא נתנו לו הנחה.

אופיר פינס-פז: נשאלה כאן עוד שאלה.

אופיר פינס-פז: איפה ישיגו את ה-15%, שאל האדון הנכבד.

איילת ששון: אדוני, אחת הסיבות שקבענו 15%--

אופיר פינס-פז: ולא 50%.

איילת ששון: נכון.

איילת ששון: לדעתי, אמרנו את זה בפעם הקודמת.

איילת ששון: --כי מבחינת ההסתכלות שלנו הדרך הנכונה של עמותה להעניק את ההנחות, לא על גבם של מאמצים אחרים, תהיה בזה שהיא תקבע עם אנשי המקצוע שלה שאחת לכמה מקרים הם עושים את האבחון, עושים את כל הפרוצדורה הנדרשת פה בישראל ללא קבלת תשלום.

איילת ששון: אני לא יכולה, כמובן, לכפות על העמותות שזה מה שהן יעשו, אבל זו היתה התקווה המוצהרת שלנו.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: מי בעד התקנות?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – פה אחד אושרו תקנות אימוץ ילדים (כללים למתן הנחה למבקש באימוץ בין ארצי), התשס"ט -2009

אופיר פינס-פז: פה אחד.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.