הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 30, 2009-10-12 10:00

יואל חסון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה במושב החורף הנפתח היום של הכנסת בהצעת חוק מבקר המדינה, שהיא בעיניי הצעת חוק משמעותית.

יואל חסון: בוועדה הזו אנו יחד עם מבקר המדינה דנים רבות בדוחות המבקר, מגלים דברים מאוד מעניינים, בישיבות בדרך כלל מרתקות, שגם מסוכמות בהצעות החלטה או בהצעות לביצוע, וגם הדוחות עצמם של המבקר - רוב הפעמים הם עם מסקנות ועם הערות גם שנוגעות אישית לאנשים וגם שנוגעות לתיקון ליקויים בגופים המבוקרים, ואנו לא פעם רואים שהדברים נרשמים ותו לא, ואנו לא מצליחים לייצר – לפעמים זה כן מצליח, אבל לא תמיד מצליחים לייצר תהליך פנימי שאותו היינו רוצים לראות בתוך הגוף המבקר, שיוצר את התיקון הנדרש וגם את ההערות שנדרשות למי שהיו אחראים על הליקויים.

יואל חסון: לא פעם אתה רואה אנשים שהיו אחראים לליקויים בשירות הציבורי, שלא רק שלא מקבלים הערות, הם אפילו מתקדמים בתוך השירות הציבורי כאילו לא היה מחדל, כאילו הם לא היו אחראים לאיזשהו מחדל או נזק – דברים לפעמים, אגב, שעולים לאוצר המדינה מיליונים רבים, מאות-מיליונים, ולפעמים נזק שהוא נזק ברמה המהותית, והוא ליקוי ברמה המהותית שלא מתוקן.

יואל חסון: לכן הכוונה היא בהצעת החוק הזו – כפי שאתם יודעים, בוועדה הזו אנו לא מחוקקים הרבה, וכשכבר מביאים הצעת חוק, זה משהו שאנו מאמינים שהוא חשוב והוא נוגע ישירות לתחום הביקורת.

יואל חסון: אנו יחד עם אופיר פינס, שעדיין לא הגיע, אבל ודאי יגיע, ניסחנו איזושהי הצעת חוק שאומרת שנוכל לקבוע עברת משמעת בהקשר של תיקון ליקויים או בהקשר של מי שהיה אחראי ביצירת ליקויים, ואם לא תוקנו הליקויים – אני חייב לומר, הצעת החוק הזו היא מאוד בסיסית, ויכול להיות שבדיונים שיהיו לנו, גם בדיון היום, אבל ודאי בדיונים הבאים, לקראת שנייה ושלישית, סביר להניח שאולי נתקן, נשפר, נייצר אולי מערכת קצת יותר ממה שכתבנו כאן.

יואל חסון: הדיון הזה הוא דיון ראשוני, להכין את ההצעה הזו לקריאה ראשונה, ולאחר מכן, אני מאמין שבעיקר בין השנייה לשלישית אנו נעבה את הצעת החוק, נדון על כל ההשפעה שלה, ההשלכות שלה וכדומה.

יואל חסון: מבקר המדינה, בבקשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להתייחס בכמה מילים, בעיקר לצורכי הפרוטוקול, לנושא של ההצעה הזו שהוגשה על ידי ח"כ פינס-פז ויושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יואל חסון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לברך אתכם על ההצעה הזו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא הצעה בעתה, היא הצעה שהיתה מתחייבת כבר קודם לכן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו לי בעבר שיחות עם יושבי ראש ועדת הכנסת לביקורת המדינה בעניין הזה, ונדמה לי שכולם היו משוכנעים בצורך לקבוע את אמת המידה הזו, מה קורה כאשר בצורה שקיימת ללא הצדק סביר שנקבע על ידי מבקר המדינה, לא נוקטים באמצעים לתיקון הליקויים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נכון שביקורת המדינה בתקופתנו, אני מדבר בעיקר על השנים האחרונות, קיבלה ממדים שונים מזו שהיתה קודם לכם – נעשתה, לדעתי, הרבה יותר מוערכת – גם קודם היתה מוערכת, עכשיו עוד יותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לה המעמד הציבורי – אני מדבר על פי הסקרים שנעשים על ידי הגורמים האוניברסיטאיים, גורמים אחרים שאנו עומדים אתם בקשר, שלא היה דוגמתו עד היום, ולשמחתי הרבה, המעמד הציבורי שלה והתמיכה הציבורית שהיא מקבלת היא תמיכה ציבורית משמעותית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחת הבעיות המרכזיות שלנו היא שהמבקר באמצעות משרדו מנפיק את הדוחות השנתיים או את הדוחות העתיים או את הדוחות על פי סעיף 21.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הם מגיעים לאחר מכן לשולחן הכנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חלקם נידון בכנסת, חלקם נידון בוועדה, בדרך כלל בוועדה ולא בכנסת, ולאחר מכן, כשזה מגיע להליך הביצוע, לפתע נוצר נתק בין הדוח לבין הביצוע שלו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נכון שמתמנות ועדות, ואנו מכירים את הוועדות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הן פועלות, בחלקים אחרים - פחות פועלות, יש להן גם סמכויות לדחות את הדיונים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין שם לוח זמנים – כמה זמן צריך לקחת בדיונים האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בסופו של דבר נגרם נזק משמעותי לציבור אם דוחות מבקר המדינה לא מתבצעים ובמועדם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנזק לציבור הוא בכך שגוף שהמחוקק קבע אותו כגוף ביקורת מעיר את הערותיו, ולהערות האלה לאחר מכן, עם כל החשיבות שבהם ועם העומק שלהם ועם כל היסודיות שבהם הם נכתבים, הם בסוף נתקלים במצב שהדברים לא מתבצעים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מכאן החשיבות הגדולה מאוד בהצעת החוק שלך, אדוני היושב ראש, ושל חבר הכנסת פינס, כדי שאנו נוכל בנושא הזה להתקדם בצורה משמעותית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אכן מסכים אתך, שיכול להיות שיש ביטוי זה או אחר שנצטרך עוד בקריאה שנייה או שלישית לדון בו, אבל בסך הכול זו הצעה מצוינת, שמביעה בדיוק את מה שצריך לקרות ומה שצריך להתרחש.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש תמיכה מלאה של משרד מבקר המדינה על כל שלוחותיו בנושא הזה, ואני רק יכול לברך אתכם, שהצעתם את ההצעה הזו, שנראית גם כהצעה חשובה מאוד, וגם היא במועדה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקשתי מהיועצת המשפטית של משרד המבקר, מעו"ד נורית ישראלי, להציע כמה דברים - הייתי מציע שכבר עכשיו ניתן את דעתנו עליהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא שקעה בעניין הזה, והכינה את מה שהיא צריכה להכין בעניין הזה ביסודיות הראויה, ורציתי שנוכל לשמוע ממנה כמה הערות, על הסף של החקיקה.

יואל חסון: אבל אחרי חבר הכנסת פינס, כי אני רוצה לתת לו את רשות הדיבור, ואז נעבור ליועצים המשפטיים.

יואל חסון: כמו שאמרתי כשלא היית כאן, אתה שותף להצעת החוק הזו, שאנו דוחפים אותה עכשיו קדימה, חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אני באמת חושב שאחת הלקונות שקיימות היום בחוק מבקר המדינה, שאין סנקציה כלפי מי שאינו ממלא אחר המלצות המבקר.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה בסופו של יום גורם נזק, אם אנו מסתכלים על הביקורת כמכשיר קונסטרוקטיבי.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר כרגע לא על דוח הביקורת עצמו ולא על ההשלכות שלו לפעמים, שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לבדוק, ולא על הסקת מסקנות אישיות כלפי איש זה או איש אחר.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על תיקון ליקויים.

אופיר פינס-פז: הרי החוק היום מאפשר לממשלה, אם היא באמת לא פועלת על פי איזושהי מסורת, שהיא – תמיד יושב ראש הכנסת אומר את זה, שיש מצבים, למשל בבריטניה, שלא צריך חוק, כי יש מסורת דמוקרטית ארוכת ימים, שלא כל דבר צריך להסדיר בחוק, אבל בישראל זה לא המצב, ואנו נתקלים פעם אחר פעם בעדויות בדוחות הביקורת ובמעקב אחרי דוחות ביקורת משנים קודמות במציאות שההמלצות שמופיעות בדוחות לא מיושמות.

אופיר פינס-פז: יותר מזה – לא פעם אנו רואים משרדי ממשלה שמתעלמים ממש – לא משתדלים אפילו.

אופיר פינס-פז: לפעמים אתה מנסה לתקן, ואתה לא מצליח.

אופיר פינס-פז: לפעמים אתה מנסה לתקן, אתה מתקן 50 אחוז.

אופיר פינס-פז: לפעמים אתה רואה שאין בכלל ניסיון או רצון לתקן את הליקויים שהתגלו בדוחות מבקר המדינה, והחיים ממשיכים, כלומר אין שום בעיה עם הדבר הזה, למרות שלפעמים מדובר בפיקוח נפש, מדובר לפעמים בבזבוזי כספים נוראיים, בכשלים בירוקרטים מחרידים ובדברים שהם עם הרבה תשומת לב יכולים בהחלט לבוא על תיקונם.

אופיר פינס-פז: לכן, אדוני היושב ראש, אני הגעתי למסקנה שאין מנוס מלחוקק באופן מפורש איזשהו מכשיר – אגב, זה לא מכשיר אוטומטי.

אופיר פינס-פז: זה מכשיר שיאפשר במצבי קיצון, במצבים חריגים של התעלמות מוחלטת ובוטה מדוחות מבקר, יאפשרו העמדה לדין של עובדי מדינה.

אופיר פינס-פז: לצערי, אנו לא - יש כאן בעייתיות שכדאי שנדבר עליה, בעצם אנו את הדרג הפוליטי הנבחר פוטרים, משום שאי אפשר להעמיד לדין משמעתי נכון לרגע זה שר שמופקד ענייני משרדו אלא רק את הפקידים הרלוונטיים העוסקים בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: יש כאן בעייתיות.

אופיר פינס-פז: אבל האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש כאן הצעה שמשפרת את המצב.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהפקידות במשרדים תיקח את הדברים האלה לתשומת לבה, ותראה בדבר הזה דבר שירתיע פקידים.

אופיר פינס-פז: מניסיוני הקצר בשני משרדי ממשלה אני רוצה לומר, שבכל זאת זה תלוי מאוד מי עומד בראש המשרד.

אופיר פינס-פז: בראש שני המשרדים שאני עמדתי מבקר הפנים של המשרד היה אחד האנשים הכי חשובים במשרד.

אופיר פינס-פז: הם היו בשוק כשזה קרה, והיו אחר כך באכזבה גדולה כשעזבתי.

אופיר פינס-פז: אני הפכתי את מבקרי הפנים של המשרד לאנשים הכי מרכזיים במשרד, ואי אפשר היה להתעלם לא מההערות שלהם ולא מההמלצות שלהם ולא מהדרכים שלהם לטיפול בדוחות מבקר המדינה וטיפול בדוחות של מבקר הפנים, אבל לצערי, יש הרבה מאוד משרדי ממשלה שלא כך נוהגים השרים ולא המנכ"לים, ומתייחסים למבקר הפנימי כאל אחרון העובדים או משהו כזה, ולא מקצים תקנים לביקורת ולא קובעים סדר יום.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהצעת החוק הזו, אם היא תעבור – אגב, יש שאלה אם היא תעבור, אדוני היושב ראש, כי אני לא רואה כאן את משרדי הממשלה, ויכול להיות שהם כולם יתנגדו- -

תומר רוזנר: יש תמיכה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ועדת השרים בראשות שר המשפטים תומכת תמיכה מלאה – כך נמסר לי.

אופיר פינס-פז: לא ידעתי על זה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד שמח.

אופיר פינס-פז: אז אני מברך את שר המשפטים וועדת השרים לענייני חקיקה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהם עשו צעד אמיץ ונכון, כי בסופו של דבר חובת ההוכחה עליהם.

אופיר פינס-פז: זה חוק שהוא בהחלט מופנה אליהם, ואני שמח שהם גילו את תעצומות הנפש הראויות, והלכו עם הדבר הזה קדימה, ואני מבין שאנו על דרך המלך, והחוק הזה יגיע לידי ביטוי.

אופיר פינס-פז: תודה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: היועצת המשפטית של מבקר המדינה ואז היועץ המשפטי של הוועדה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, רק עוד מילה אחת – אני חושב שלשניהם יש הצעת חוק פרטית דומה.

אופיר פינס-פז: אני מודיע שכשהצעת החוק הזו תבוא למליאה לקריאה ראשונה, אני אבקש על פי הנוהל הקיים להצמיד את הצעת החוק הפרטית שלנו להליך החקיקה- -

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: בבקשה, גברתי.

נורית ישראלי: אדוני היושב ראש, ברכות.

נורית ישראלי: כפי שאמר מבקר המדינה, אנו תומכים, אנו רואים בעין יפה את הצעת החוק הזו.

נורית ישראלי: אנו חושבים שזה מהלך משלים ונחוץ למהלך שכבר היה בהנהגת הוועדה הזו והמחוקק עם הוספה לחוק של סעיפים 21א ו-21ב לעניין תיקון ליקויים ודיווח על תיקון ליקויים.

נורית ישראלי: השלב הראשון היה הוספה עקרונית, בשלב השני דייקנו והוספנו לוחות זמנים, ועכשיו מושלם המהלך על ידי זה שתהיה סנקציה, כי עד עכשיו זה היה חוק בלי סנקציה לצדו.

נורית ישראלי: מה שנראה לנו מאוד חשוב ברמה הראשונית והמיידית, כבר בקריאה הזו, שללא הצדק סביר, מי שיקבע מהו הצדק סביר יהיה המבקר.

נורית ישראלי: זה נראה לנו נכון, זה נראה לנו ראוי, זה נראה לנו טבעי, זה מתיישב עם כל הרוח של החוק וחוק היסוד שמותיר שיקול דעת מאוד רחב בידי מבקר המדינה ומעמד מאוד נרחב לקביעות שלו, ולכן אנו מציעים אחרי "ללא הצדק סביר", בין שני פסיקים, להוסיף את המילים "לדעת המבקר".

נורית ישראלי: אני חושבת שזה יכול גם לפתור הרבה בעיות וקושיות משפטיות שעלולות להתעורר, וודאי חבריי ממשרדי הממשלה התכוונו לעורר אותם – מי יקבע, מה יקבע, איך יקבע וכו'.

נורית ישראלי: לדעת המבקר, אנו חושבים שזה ייתן תשובה להרבה מאוד שאלות.

נורית ישראלי: דבר שחסר לנו והיינו מבקשים להחיל, הרי כידוע, גם בחוק היסוד וגם בחוק למבקר המדינה יש שני כובעים - כובעו בביקורת המדינה וכובעו כנציב תלונות הציבור.

נורית ישראלי: אנו חושבים שהשלמה טובה של המהלך תהיה כשגם ההפרה של המלצות או הצבעות של מבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור יוכלו להיות במקרים הראויים בגדר עברת משמעת, כי לצערנו הרב, אותה תופעה שלעתים אנו מוצאים באי קיום המלצות הביקורת, אנו מוצאים גם באי קיום הצבעות של נציב תלונות הציבור, וסך הכול אנשים נפגעים מזה, וזה לא תקין בדיוק באותה מידה.

נורית ישראלי: אנו היינו מבקשים, אפשר לעשות את זה על ידי החלה - יש סעיף כולל, סעיף 47א, שמאפשר להחיל סעיפים.

נורית ישראלי: אפשר לעשות את זה באופן ספציפי – זה היועצים המשפטיים יוכלו להידרש לזה.

אופיר פינס-פז: נציב תלונות הציבור, יש לו סמכות, לפי מיטב ידיעתי, לכפות החלטה על הרשות המבצעת- -

נורית ישראלי: במקרים קונקרטיים וספציפיים של עניין של תלונה של חושף שחיתות, סעיף 45א.

אופיר פינס-פז: רק בזה?

נורית ישראלי: כן.

נורית ישראלי: בשגרה לא.

נורית ישראלי: בשגרה של כל שאר התלונות – לא.

נורית ישראלי: רק בענייני חושפי שחיתויות או מבקרים פנימיים שהופרעו במילוי תפקידם.

נורית ישראלי: אז זה נגזרת יחסית צרה.

נורית ישראלי: שם זה גם נקבע כעברת משמעת, אי קיום צו וכו'.

נורית ישראלי: זה לעניין נציבות תלונות הציבור, שאנו חושבים שצריך הסדר מקביל.

נורית ישראלי: רציתי עוד להזכיר שאנו רואים בזה מהלך משולב.

נורית ישראלי: הבית הזה כבר אישר במסגרת התקציב עוד תקציב ועוד תקנים להקמת יחידה שתעסוק במעקב אחרי תיקון ליקויים, וההשלמה החקיקתית הזאת באמת תאפשר מתאם מלא בין הצד הארגוני של ההיערכות שלנו ובין הצד המשפטי של החוק, שיאפשר לנו לפעול בצורה מיטבית.

נורית ישראלי: יש פה משהו בדברי ההסבר שכבר עכשיו הייתי רוצה לעמוד עליו.

נורית ישראלי: כמובן, אם בתוך הטקסט אנו מוסיפים "לדעת המבקר", זה צריך להיות גם בדברי ההסבר.

נורית ישראלי: בדברי ההסבר מוזכר נציב שירות המדינה.

נורית ישראלי: עם כל הכבוד לנציבות שירות המדינה ולתפקידה במשרדי הממשלה, ולפי חוק שירות המדינה, משמעת, אנו חושבים שהבן-שיח הסטטוטורי לענייני משמעת צריך להיות היועץ המשפטי לממשלה ותו לא.

נורית ישראלי: במובן מסוים כבר היינו בדיון הזה כשהרחבנו את סעיף 14ג לעברות משמעת, ואני לא רואה שום שוני.

נורית ישראלי: עברת משמעת היא נגזרת רעיונית של התביעה הכללית והסמכות הפלילית.

נורית ישראלי: ליועץ המשפטי לממשלה יש לגבי חקיקת המשמעת למיניה – גם בשירות המדינה, גם בצבא, במשטרה, בשב"ס, גם במה שקוראים ה"גילדות השונות" – רופאים, רואי חשבון, רוקחים, פסיכולוגים וכו' – סמכות שיורית או מקבילה לגבי כולם.

נורית ישראלי: זה אך נכון, ראוי, צודק להעביר ליועץ.

נורית ישראלי: היועץ ינתב את זה לגורם המתאים.

אופיר פינס-פז: היועץ עמוס בעבודה.

נורית ישראלי: אז הוא יהיה עמוס בעוד דבר.

נורית ישראלי: זה נגזרת של הסמכויות שלו.

אופיר פינס-פז: אבל למה לא נציב שירות המדינה?

נורית ישראלי: מעגל הגופים המבוקרים מול מעגל הסמכויות של נציב שירות המדינה זה רק מקצת מהגופים המבוקרים.

נורית ישראלי: למשל, רשויות מקומיות - אין לו בכלל סמכות.

נורית ישראלי: אז מה, אנחנו נתחיל לנתב כל תלונה למישהו שנחשוב שהוא בעל הסמכות?

נורית ישראלי: אנו צריכים כמו ב-14ג.

נורית ישראלי: גם מבחינת הדרג - מבקר המדינה לא צריך לפנות לתובע המקומי בעירייה כזו או אחרת.

נורית ישראלי: מבקר המדינה מעביר ליועץ, היועץ מופקד על החוק הפלילי, מופקד על דיני המשמעת, יש לו סמכות שיורית, יש לו סמכות מקבילה.

נורית ישראלי: הוא יודע למי לנתב את זה, יש לו נציגים, יש לו תובעים, וזה נראה לנו ההסדר הנכון והראוי, ואז צריך בהתאמה לשנות את דברי ההסבר.

נורית ישראלי: בקצרה אלה הדברים.

נורית ישראלי: תודה רבה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: המבקר רצה להעיר הערה, בבקשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ההערה שלי היא יותר סיפור של מקרה שאנו עסקנו בו לאחרונה, ושהוא נותן לנו את הביטוי המתאים, מדוע גם הנושא צריך לחול על נציבות התלונות שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המקרה הוא מקרה של גבעת התחמושת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בירושלים יש לנו אתר לאומי, שהוא אחד החשובים ביותר לעיר ירושלים, למדינת ישראל, לצנחנים, לכל גורם בצה"ל, לכל גורם אחר שקיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מסתבר שאנשים שלנו קיבלו תלונה מבעלי משפחות מרובות ילדים, שבאים לגבעת התחמושת, רוצים לבקר במקום, להראות לילדים את המקום שבו קיימנו את אחת המלחמות הקשות ביותר למען שחרור ירושלים בשנת 1967, והנה דורשים מהם תשלום של דמי כניסה לאתר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא נבדק על ידינו, על ידי נציבות תלונות הציבור שלנו, ונמצא שהדבר הזה הוא בלתי חוקי לחלוטין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין לדרוש את הסכומים האלה, והדרישה של התשלום מונעת מבקרים רבים מלהגיע למקום, בעיקר אלה שיש להם משפחות מרובות ילדים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחרי שאנו קיבלנו את הקביעה שלנו והודענו על כך, קיבלנו מידע מדויק שהדברים לא מתבצעים, אלא ממשיכים לגבות מהמשפחות את דמי הכניסה שגבו גם קודם.

יואל חסון: מי גבה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: העמותה שנמצאת במקום, שהיא מטפלת בניהול.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנו פנינו בעניין הזה ליועץ המשפטי של משרד הביטחון, גם הוא אומר: זה לא בסדר, אנו תומכים תמיכה מלאה בעמדת נציב תלונות הציבור, ואנו דורשים לקיים את ההחלטה הזו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שוב חולף זמן, לא מתבצע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פונה היועץ המשפטי של משרד הביטחון אלינו, ואומר: אני כבר לא יודע מה לעשות, אני רוצה להרים ידיים, אני לא מסוגל להעביר את ההחלטה שלנו בעניין הזה גם, אתם חייבים לסייע לי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פנינו בעניין הזה ליועץ המשפטי לממשלה, שגם הוא תומך תמיכה מלאה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם הוא סבור שכאן נגרם עוול בצורה משמעותית ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התוצאה הסופית היא שעד היום חרף כל הפניות שלנו, חרף כל המאמצים שאנו עושים, הדברים לא מתבצעים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רק מביא לכם המחשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גבעת התחמושת – אנו מכירים אותה כולנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא הוא נושא רגיש מאוד, ואני חושב שאם אנו אומרים שצריכים להחיל את מה שאנו מחילים פה על ביקורת המדינה גם על נציבות תלונות הציבור, פועל יוצא מכך שגם נציבות תלונות הציבור צריכה את הגיבוי שלנו כוועדת הכנסת.

יואל חסון: אתה העלית פה גם סוגייה שהיא סוגייה לדיון, כי באותה עמותה אתה לא יכול לעשות הליך של משמעת.

יואל חסון: מל מי תביא אותם?

יואל חסון: מה הסנקציה שתוכל להטיל?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מדבר על כך שמשרד הביטחון במקרה כזה הוא בעצם שנותן את הסמכות לאותה עמותה לטפל בעניין.

יואל חסון: אז נותן הסמכות במשרד הביטחון, אם הוא לא יצליח להפסיק את זה, האחריות מוטלת עליו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ודאי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רק רציתי להמחיש לכם עד כמה שהדבר הזה הוא דבר שאנו יכולים להיתקל בו בנציבות תלונות הציבור יום-יום.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

שרית שפיגלשטיין: אני מתנצלת על האיחור.

שרית שפיגלשטיין: קודם כל, ועדת שרים לחקיקה תומכת בהצעת החוק בנוסח הזה שמונח פה לפנינו.

אופיר פינס-פז: הבענו הערכה לתמיכה הזו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ולשר המשפטים.

שרית שפיגלשטיין: יחד עם זאת, אני מבינה שהיועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה אמרה שהסכמות לבחון האם אי תיקון ליקוי או תיקון ליקוי היה מוצדק או לא מוצדק, ואז ייקבע אם זו עברת משמעת, נתונה בידי היועץ המשפטי לממשלה.

נורית ישראלי: לא.

נורית ישראלי: מה שביקשתי, שאחרי "ללא הצדק סביר" יהיה "לדעת המבקר", וההעברה של זה תהיה בדיוק כמו ב-14ג בענייני משמעת, לידי היועץ המשפטי לממשלה, שהוא ינתב את זה לטריבונל המשמעתי הרלוונטי לפי העניין, אם זה רשויות מקומיות, אם זה עובדי מדינה, אם זה סוג אחר של עובדים, משירות בתי הסוהר, חיילים, סוהרים, שוטרים וכו'.

שרית שפיגלשטיין: 14ג הוא סעיף אחר.

שרית שפיגלשטיין: 14ג, היה איזשהו רעיון מאחוריו.

שרית שפיגלשטיין: הוועדה הנכבדה הזו חשבה שצריך להעביר את השאלה או הכרעה, האם מדובר בעברה פלילית או בעברה משמעתית ליועץ המשפטי לממשלה.

שרית שפיגלשטיין: כי אז, אם זו עברה פלילית, זה בטיפולו, ואם זה עברה משמעתית, הוא יעביר את זה לגורם המתאים.

שרית שפיגלשטיין: במקרה הזה אנו לא מדברים על מצב כזה.

שרית שפיגלשטיין: פה אין חשש לעברה פלילית.

שרית שפיגלשטיין: מדובר בעברה – ייתכן שמדובר בעברה משמעתית, וכל השאלה היא האם אי תיקון הליקוי היה מוצדק או לא מוצדק.

שרית שפיגלשטיין: השאלה הזו, האם היועץ המשפטי לממשלה צריך לנתב את העניינים האלו לגורמים המתאימים, לא עלתה בפני היועץ המשפטי לממשלה, ואני מבקשת להעלות אותה בפניו.

שרית שפיגלשטיין: היא לא עלתה פה מהצעת החוק, וגם ועדת שרים לחקיקה לא היתה ערה לשאלה הזו.

שרית שפיגלשטיין: אנו חושבים שלא נכון לעשות את זה, לא להעביר את זה דרך היועץ המשפטי לממשלה, כי היועץ המשפטי לממשלה הוא לא הגורם האחראי על משמעת בהרבה מאוד גופים.

שרית שפיגלשטיין: ישנם גופים שאכן הוא- -

אופיר פינס-פז: זו גם עמדתו של היועץ?

שרית שפיגלשטיין: השאלה הזו לא עמדה בפתחו של היועץ המשפטי לממשלה, ואני מבקשת להעביר אותה, אבל אם נשאלת פה עמדתי, לדעתי, זה לא הגורם המתאים- -

נורית ישראלי: זה כתוב בדברי ההסבר.

נורית ישראלי: דברי ההסבר מתייחסים ליועץ ולנציב.

נורית ישראלי: הנציב, זה נכון לגבי העובדים שכפופים לחוק שירות המדינה, משמעת, וגם שם ליועץ יש סמכות מקבילה ושיורית.

שרית שפיגלשטיין: 14ג מדבר על שלב אחר.

תומר רוזנר: לא.

שרית שפיגלשטיין: 14ג, למיטב הבנתי, מדבר על שלב שבו אגב הביקורת, במהלך הביקורת התגלה איזשהו חשש לעברת משמעת או עברה פלילית.

שרית שפיגלשטיין: פה אנו כבר לא מדברים על השלב הזה.

שרית שפיגלשטיין: אנו מדברים לאחר הביקורת, בשלב שכבר התגלו הליקויים ונעשה איזשהו צורך לתקן אותם- -

תומר רוזנר: ואז יש מעקב, והמבקר מגלה- -

שרית שפיגלשטיין: אנו לא מדברים על השלב הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנו מדברים על השלב הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני גם לא בטוח שוועדת השרים לענייני חקיקה לא דנה בעניין הזה ולא ראתה את זה לנגד עיניה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אי חושב שהדברים האלו היו גם בידיעתה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא יודע לגבי היועץ המשפטי לממשלה, אני לא יודע מה עמדתו, אבל עמדתו ברורה בעניין הזה, ברגע שיש ההגדרות כפי שאנו רואים אותן פה בדברי ההסבר האלה, שנמצאים פה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנו בעצם באנו ואמרנו בטיעונים שלנו: תראו, את הדוח כותב מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר מכן יש דוחות מעקב של המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המבקר לא סיים ברגע שהוא חתם והעביר את זה לכנסת, הניח את זה על שולחן הכנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש דוחות מעקב אחר הדברים האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: באה הכנסת, ולפני כמה חודשים, כשדנו בתקציב של 2010, קבענו במסגרת הפעילות המשותפת שלנו עם ועדת הכספים של הכנסת להקים מנגנון מיוחד במשרד המבקר - זה אושר, זה מופיע בתקציב – של שלושה אנשים, שהם יהיו מעכשיו גורם מעקב נוסף לדוחות המעקב שלנו, כדי להדגיש עוד יותר את המעקב על ביצוע דוחות המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה קיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אני חושב שהעניין הזה, גם אם זה מגיע ליועץ המשפטי לממשלה, אני לא מאמין ברגע זה שהיועץ המשפטי יביע דעה כנגד זה, כשאין לזה כל קשר למה שהגברת עכשיו תוחמת.

יואל חסון: אבל איך את מתייחסת לעניין הזה, שאם יהיו גופים מבוקרים שלא מושפעים מנציב שירות המדינה, מה אז נעשה?

יואל חסון: מי יבחן את עברת המשמעת?

שרית שפיגלשטיין: ברשויות המקומיות- -

תומר רוזנר: 90 אחוז מהגופים המבוקרים אינם כפופים לנציבות שירות המדינה.

שרית שפיגלשטיין: הגופים הרלוונטיים, שאחראים על המשמעת, על אותם גופים יהיו אלה- -

יואל חסון: את רוצה שהמבקר יפנה לכל נציב, מנהל כוח אדם בעיריית חדרה או בעיריית גדרה או בחברה- -

שרית שפיגלשטיין: האם הכוונה היא שהיועץ המשפטי לממשלה יפנה?

נורית ישראלי: ודאי.

שרית שפיגלשטיין: מדוע?

נורית ישראלי: כי יש לו סמכות כללית מכוח היותו ראש התביעה הכללית, ושכל עברת משמעת היא באיזשהו מקום עברה מוחלשת של עברה פלילית, ויש לו סמכות מקבילה או שיורית בענייני משמעת.

שרית שפיגלשטיין: אני לא מסכימה עם הטיעון הזה.

אופיר פינס-פז: את לא היית פה, אני הערתי הערה מאוד דומה, והשתכנעתי שזה בסדר, אבל בעקבות הדברים שלך אני שוב רוצה – יש כאן ויכוח מאוד כבד על סמכויות היועץ המשפטי.

אופיר פינס-פז: אני באמת לא חושב שצריך פה להכביד בצורה שהיא מעבר לסביר.

אופיר פינס-פז: הרי ברור לנו שכשמדובר על עובדי מדינה, מוסכם עלינו שזה נציב שירות המדינה.

נורית ישראלי: לא מוסכם עלינו.

נורית ישראלי: אנו רוצים להעביר ליועץ- -

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאנו במחלוקת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנציב שירות המדינה זו פונקציה מאוד מרכזית בשירות המדינה, שעוסקת בנושאי משמעת יום-יום, שעה-שעה, ואין שום סיבה שבעולם שהיא לא תטפל בבעיות משמעת של עובדי מדינה שלא מילאו אחר המלצות מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה בכלל הבעיה בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: לגבי גופים חיצוניים, השאלה, האם היועץ המשפטי לממשלה - הרי אנו לא משאירים לו שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: ברגע שהמבקר מחליט, אנו לא משאירים לו שיקול דעת.

תומר רוזנר: ודאי שכן.

תומר רוזנר: ראה פרשת בנק לאומי.

אופיר פינס-פז: אז אני חושב שלא צריך להשאיר שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: זו דעתי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שברגע שהמבקר מגיע למסקנה מנומקת שפה קרה דבר שהוא בהחלט זה וזה – נגמר.

אופיר פינס-פז: יכול לצאת זכאי בדין העובד, זה בסדר גמור, אבל יש בירור בבית דין משמעתי.

אופיר פינס-פז: מהבחינה הזו אני לא חושב שהיועץ המשפטי צריך לעשות אובר-רולינג למבקר המדינה ולהגיד, אחרי שהמבקר הגיע למסקנה: לא, לא הגעת למסקנה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנו הולכים במסלול לא נכון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהחלטת המבקר להגיש במקרה ספציפי בקשה לבית דין עבור זה, זה מרחיק לכת, הוא לא יעשה את זה יום-יום, אבל אם הוא החליט, הוא החליט, ואם העובד יצא זכאי, יצא זכאי.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע שתהיה פה המסננת של היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: זה לא לכבוד המבקר, זה לא לכבוד העניין, זה יבזבז זמן יקר, וזה מיותר.

אופיר פינס-פז: לכן אני לא בטוח שאנו הולכים בדרך נכונה בעניין של היועץ המשפטי.

יואל חסון: כלומר אתה אומר כן לשילוב של היועץ המשפטי ונציב שירות המדינה.

אופיר פינס-פז: נציב שירות המדינה לגבי עובדי מדינה – נראה לי חד – אין לנציב שום שיקול.

אופיר פינס-פז: צריך להעמיד לדין, העובד יכול לצאת זכאי.

אופיר פינס-פז: צריך להעמיד הרכב, ובהרכב יוחלט- -

יואל חסון: איפה בחוק אתה רואה את הנושא של יש שיקול או אין שיקול?

אופיר פינס-פז: אני חושב שכך צריך להיות.

אופיר פינס-פז: אם שיקול דעת, כמובן, זה היועץ המשפטי לממשלה.

שרית שפיגלשטיין: השאלה גם לגבי מי, כי יש הרבה חוקים, ואני לא מסכימה הזו שליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות - יש הרבה מאוד חוקים שהיועץ המשפטי לממשלה לא אחראי למשמעת להם, ואני יכולה לתת דוגמאות לפני הוועדה.

שרית שפיגלשטיין: ומי שאחראי על המשמעת באותם גופים, הוא זה שאמור להיות גם אחראי בעניין הנדון.

יואל חסון: התחושה שלי היא שיש כאן דיון שלא נמצה אותו בזמן הזה.

יואל חסון: נשמור את זה לקריאה שנייה ושלישית, כי אני רוצה שבין לבין נקיים דיונים לא פורמליים, ונגיע להסכמות על הנוסח.

יואל חסון: מה שכן חשוב, וצריך להבין - אנו צריכים להעביר כאן מסר ברור, שאנו לא יוצרים כאן חוק שיתמסמס.

יואל חסון: אנו כן רוצים ליצור כאן סנקציה וסוג של הרתעה כלפי עובדים, שאני רואה כאן בוועדה שגרמו, עזבי אלה שגרמו לליקויים, אבל ודאי אחר כך לא פעלו לתיקון הליקויים.

יואל חסון: אחר כך, כשכבר ברור שעשו טעות ולא פועלים לתיקון הליקוי, ולא חוששים מכך בכלל.

יואל חסון: יושבים כאן בוועדה ולא חוששים מאף אחד.

יואל חסון: לא מודאגים, וגם מקודמים באותה מערכת שבה הם כשלו ולא פעלו לתיקון הליקויים.

יואל חסון: לכן, לדעתי, אנו חייבים ללכת פה על כיוון, ועל זה אני אתעקש, שאנו עושים את זה דבר מהותי.

יעקב לוזון: בגדול, הרעיון הוא בהחלט ראוי ונכון, ואין טעם פה להוסיף על הדברים שנאמרו.

יעקב לוזון: אני רק באופן פרקטי חושש מאוד.

יעקב לוזון: שמעתי את חבר הכנסת פינס אומר שרק התעלמות מוחלטת ופושעת תביא להעמדה לדין משמעתי – לפי מה שכתוב כאן.

אופיר פינס-פז: איפה כתוב?

יעקב לוזון: אמרת שלהעמיד לדין משמעתי זה רק יהיה במקרה של התעלמות מוחלטת ופושעת.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי התעלמות מוחלטת ופושעת?

אופיר פינס-פז: אם אתה מביא לי את זה מהפרוטוקול, אני מביא לך עוגה גדולה.

אופיר פינס-פז: אם לא אמרתי, אתה מביא לי עוגה גדולה.

חנה פריידין: אמרת: מקרה קיצון.

אופיר פינס-פז: אבל לא פושע.

יעקב לוזון: אגב, חבר הכנסת פינס, אמרת עוד כמה דברים יפים שקשורים למבקר הפנים, ואני כאן רוצה לנצל את ההזדמנות – אנו צריכים לקדם את החוק שלנו, אז אני מקווה שאולי תמשיך באותה רוח שהיתה לך במשרדים.

יעקב לוזון: כמו שאמרתי, החשש שלי הוא ברמה הפרקטית, איך מיישמים את הדבר הזה, והניסיון מלמד – יש כאן מין מצב, ויש לנו כאן נציגים גם מהלשכה המשפטית וגם מהמשמעת.

יעקב לוזון: אנו גם מסתייגים מהעניין הזה שללא הצדק סביר, שזה יהיה לדעת מבקר המדינה - תכף נשמע את החברים שלי כאן.

יעקב לוזון: בבקשה.

אילה הוניגמן-ליפץ: אני מאגף המשמעת.

אילה הוניגמן-ליפץ: ראשית, ברמת המקרו כבר נאמר הכול.

אילה הוניגמן-ליפץ: אני מדברת ברמה הפרקטית של יישום הסעיף הזה, אז אמנם אמרנו שיהיו דיונים בהמשך וכדומה, אבל אנחנו כן רוצים להביע כבר עכשיו את ההסתייגות שלנו מהניסוח.

אילה הוניגמן-ליפץ: "ללא הצדק סביר" זה ניסוח כללי מאוד, כללי הרבה יותר מדי.

אילה הוניגמן-ליפץ: עברות משמעת, שהן היום משיקות לעברות פליליות, כלומר מבחינת התפישה היום של עברת משמעת, היא דומה יותר לעברה הפלילית, חשוב שיהיה מוגדר גם בסעיף מה זה "ללא הצדק סביר", כי הרי יש הרבה מאוד מקרים- -

אופיר פינס-פז: מה אתם מציעים?

אילה הוניגמן-ליפץ: מייד אומר.

תומר רוזנר: גברתי מכירה את סעיף 17.

אילה הוניגמן-ליפץ: סעיף 17, כמה שהוא סעיף סל, הוא יותר ספציפי מההגדרה של "ללא הצדק סביר".

אילה הוניגמן-ליפץ: דווקא במקום שבו יש חשיבות רבה, שאנו רוצים שאנשים יישמו את המלצות מבקר המדינה, כאשר תהיה מונחת מעל ראשם של האנשים שאמונים ומקבלים את האחריות ליישם את ההמלצות, אם תהיה איזו סנקציה שהיא כללית מדי ומפחידה מדי, אנשים גם יירתעו מלשמש בתפקיד הזה של מילוי ההמלצות של מבקר המדינה.

אילה הוניגמן-ליפץ: לכן הדברים צריכים להיות ברורים, שלא כל מקום שבו אי מילוי ההמלצות או ההנחיות של מבקר המדינה, ישר מביא לסנקציה משמעתית.

אילה הוניגמן-ליפץ: צריך להבין שיש מקרים שבהם יש חוסר הצדק סביר, אבל שזה בכלל לא קשור למשמעת.

אילה הוניגמן-ליפץ: לצורך העניין, זה כשלים פורמליים שלא קשורים לעברת משמעת.

יואל חסון: אבל אם אותו עובד, למשל, נתקל בקשיים מינהליים, והוא פעל, והוא כתב מכתב, והוא פנה לממונים עליו, והוא עשה - יש הצדק סביר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז יש הצדק, והמבקר, לאחר מכן יגיד: הסברת את זה, אני מקבל את ההסבר.

אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, יכול להיות שאנו צריכים לכתוב בחוק שהמבקר יחליט רק לאחר שישמע את העובד.

אופיר פינס-פז: אני חושב בקול רם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הכתובת היחידה, גברתי, מאחר שזה דוחות המבקר וזה דוחות מעקב של המבקר, והמבקר עוקב אחרי הדברים, והכנסת הקימה לו את האגף המיוחד הזה של ביקורת על ביצוע הדברים האלה, זה רק המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא יכולה להיות שום כתובת אחרת, אחרת הדוחות מאבדים מכל המשמעות שלהם.

אילה הוניגמן-ליפץ: אנו גם לא משוכנעים שהמבקר הוא הכתובת הנכונה לעניין הזה.

יואל חסון: מי את חושבת?

אילה הוניגמן-ליפץ: אמנם היועץ המשפטי עמוס וכדומה, אבל אותו גוף שיעשה – קודם כל, אין סיבה לפצל.

אילה הוניגמן-ליפץ: לא צריך שקודם המבקר יחליט אם יש או אין עברה, ואחר כך יעביר ליועמ"ש, ואז גם יכול ליצור מצב של אי נעימות- -

יואל חסון: את אומרת:

יואל חסון: מראש היועמ"ש צריך- -

אילה הוניגמן-ליפץ: לא.

אילה הוניגמן-ליפץ: אמרתי שבמידה שמחליטים שהיועמ"ש הוא זה שמנתב, אז הוא צריך לקבל את ההחלטה.

אילה הוניגמן-ליפץ: אני חושבת שכמו שאנו מטפלים בתיקים שעברו ביקורת פנים במשרדים, ולא הביקורת פנים מחליטה, האם להעמיד לדין משמעתי או לא, כי גם לא נכון שכך יהיה, כי ההבנה של ביקורת פנים לא מקבילה להבנה במהו הליך משמעתי, זה לא אותו דבר, לכן ביקורת הפנים נותנת החלטה, שורה סופית, אבל היא לא זו שאמורה להחליט האם כן או לא להעביר לדין משמעתי.

אילה הוניגמן-ליפץ: אני לא חושבת שזה המקום הנכון.

יואל חסון: דיברת על ביקורת פנים, ואת משווה אותה למבקר המדינה.

יואל חסון: זה שני דברים שונים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: או מחוסר ידיעה או מחוסר הבנה את אומרת את זה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקורת הפנים איננה ביקורת המדינה.

אילה הוניגמן-ליפץ: חלילה, אבל מה שאני אומרת, שגוף מבקר הוא לא בהכרח הגוף שמחליט האם להעמיד לדין, כי זה לא אותו דבר.

אילה הוניגמן-ליפץ: במקרים רבים אני סבורה שנכון יהיה, שאם היועץ המשפטי הוא זה שמנתב את התיקים, הוא גם זה שיקבל את ההחלטה, האם יש או אין עברה משמעתית.

אילה הוניגמן-ליפץ: לא נכון לפצל את זה לכך שקודם המבקר יחליט האם יש או אין עברה, ואחר כך היועץ המשפטי ינתב.

אילה הוניגמן-ליפץ: אני חושבת שזה גם יכול ליצור מצב של לפעמים עימותים או חיכוכים בין שני הגופים- -

יואל חסון: אבל אז את משאירה את זה בתוך המשרד עצמו, כי ברגע שהיועץ המשפטי יהפוך להיות הפונקציה המחליטה שאת קובעת אותה, הרי היועץ המשפטי שיושב באותו משרד יהפוך להיות לפונקציה המכרעת והמשפיעה, כי היועץ המשפטי לממשלה יסתמך מאוד על עמדתו של היועץ המשפטי באותו משרד, ואז החזרת את זה לביצה בתוך המשרד, וזה "תן לי ואתן לך", ואי אפשר להתעלם מהיחסים האישיים שיש בתוך משרדים, ובכל הדברים האלה, עם כל הכבוד, אני עבדתי במשרד ראש הממשלה תקופה ארוכה, אני מכיר איך הדברים האלה עובדים – כוונת המחוקק היא כן ליצור כאן גוף על, שמסתכל מעל כולם, והוא גם לא כל כך מושפע.

יואל חסון: אין לו חברים בשום מקום, ולא יושב אתו חדר ליד.

יואל חסון: זה גם הרעיון של מבקר המדינה, שהוא לא ביקורת פנימית אלא הוא מבקר.

אופיר פינס-פז: היא אומרת: היועץ המשפטי – גם לו אין חברים.

יואל חסון: אני טוען שכן יש לו, כי בכל זאת – הוא היועץ המשפטי שלו, שיושב, שמושפע ממנו- -

אופיר פינס-פז: למרות שהיועץ המשפטי לממשלה במודל החדש של הממשלה יהיה מה-זה סחבק.

אופיר פינס-פז: ..

יואל חסון: זלצר, משפט אחד, כי אנו מסכמים.

יעקב זלצר: יש הערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה.

יעקב זלצר: לטעמי, למה יש ההערות האלה?

יעקב זלצר: אף פעם לא בחנו את זה.

יעקב זלצר: זה נותן איזון בין הגוף המבוקר לגורם אקזקוטיבי להעיר על דברי הביקורת.

יעקב זלצר: כלומר צריך מאזן בין הגוף שעשה את הביקורת והרשות המבצעת, שתאזן את זה, כי לפעמים קורה – זה לא קורה, ודאי לא אצל המבקר הנוכחי, שהוא טועה – אבל בתיאוריה, בתפישה המשפטית יכול להיות שיש טעות של המבקר.

יעקב זלצר: אנחנו בני אדם.

יעקב זלצר: בשביל זה יש איזון בין הגוף ברשות המבצעת שנקרא הערות, שמגיב על דוח מבקר המדינה.

יעקב זלצר: נכון שאנו בפועל עושים את הדברים כך שמקבלים מראש, בתפישה שהביקורת עשתה עבודתה נאמנה, שנה שלמה, והיא צודקת, וכך פני הדברים, אבל יכול להיווצר מצב שזה לא נכון.

יעקב זלצר: אז בוא נעשה אנלוגיה ונחשוב: הנה, יש ביקורת.

יעקב זלצר: הביקורת כתבה, הביקורת תשפוט בסופו של דבר, ולאף גוף- -

אופיר פינס-פז: היא לא תשפוט.

יעקב זלצר: היא תעיר, היא תחליט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא תבדוק אם יש הצדק סביר.

יעקב זלצר: בכל אופן, הגוף המבוקר, אין לו איזה עורך דין שיהיה לצדו בסופו של דבר.

נורית ישראלי: בדיוק בשביל זה יש היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: מה הוא יעשה?

נורית ישראלי: הוא יבדוק.

אופיר פינס-פז: אז הוא יחליט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ההצעה הזו באה לחזק גם את התפקידים שעושה משרד ראש הממשלה, כי אתה אומר לי בכל הזדמנות: מתבצעים חלק גדול, חלק גדול גם לא מתבצע, וצריך למצוא דרך, איך לבצע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואני מקבל את זה ואומר לעצמי: אז איך מחזקים?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואז בא חבר הכנסת פינס ויושב ראש הוועדה, מר חסון, ושניהם אומרים: צריך לתקן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה הגיע לוועדת שרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בראשה - שר המשפטים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הם דנים בנושא הזה בכובד ראש ומקבלים החלטה לתמוך תמיכה מלאה בהצעה הזו של מר פינס ושל מר חסון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה נועד לחזק גם את החולייה שלך.

יעקב זלצר: ברור.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות במקרי קיצון.

אופיר פינס-פז: אגב, יכול להיות שאת צודקת בנוגע לסעיף.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהסעיף צריך להיות יותר מהודק, כדי שיהיה ברור שזה לא - גם כדי להבהיר את כוונת המחוקק – שזה לא על כל דבר ועניין, אלא באמת במצבים שבהם זה זועק לשמיים, שיש פה רשלנות.

יעקב זלצר: אני חושב שבתהליך הזה הביקורת עושה עבודה מדהימה.

יעקב זלצר: יש לנו תוצאות, עוד מעט יהיו בספר של 700 עמודים, ונראה פחות או יותר איך המעקבים עובדים.

יעקב זלצר: השאלה היא אם לנו כמשרד ראש הממשלה, כאגף, יהיה אמצעי של סנקציה ברשות המבצעת, שהיא עדיפה בעיניי כרגע על רשות אחרת, כי אנחנו הרשות המבצעת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו השאלה שהיועץ המשפטי שואל - מי מפריע היום?

יעקב זלצר: כי אין לנו שום סנקציות.

שרית שפיגלשטיין: אדוני, לגבי ועדת שרים, כיוון שאני כתבתי את חוות הדעת לשר המשפטים לשרים הנכבדים שישבו בוועדה, ונכחתי בוועדה בזמן שהיא קיבלה את ההחלטה לתמוך בהצעה הזו, אני רק רוצה לציין שוועדת שרים תמכה בהצעה הזו, אבל העניין הזה של האם היועץ המשפטי לממשלה ישמש נתב – לא עמד בפניה.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה ואחר כך נסכם.

תומר רוזנר: ראשית, לגבי ההליך, אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שמדובר בהכנה של הצעת חוק של הוועדה לקריאה ראשונה ובמסגרת סמכותה הייחודית לטפל בהצעות חוק ישר לקריאה ראשונה.

תומר רוזנר: הצעות החוק הפרטיות שהונחו על שולחן הכנסת טרם הוצבעו, וכפי שאמר חבר הכנסת פינס, בכוונתו להביא אותם בדרך של הצמדה בעת שתובא הצעת החוק לקריאה ראשונה על פי תקדים שנוצר בכנסת הקודמת, ולאחר מכן הוועדה תחליט אם למזג את הצעת החוק שהיא תחליט עליה היום עם הצעות החוק הפרטיות שהונחו על שולחן הכנסת.

תומר רוזנר: זה לגבי התהליך.

תומר רוזנר: לגבי המהות, אתייחס לארבע נקודות שעלו במהלך הדיון, בקצרה.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של ההכרעה לגבי מהו הצדק סביר, מכיוון שאנו מדברים כאן בקביעה מהותית של עברת משמעת, אין זה מקובל שגורם שאינו הוא זה שמכריע את הדין, הוא זה שקובע אם התקיים או לא התקיים יסוד מיסודות העברה, אין זה מתקבל על הדעת שנכתוב עברה משמעתית שבה המכריע בשאלה אם התקיים אחד מיסודותיה הוא גורם שאינו בית המשפט או בית הדין, במקרה הזה בית הדין המשמעתי, שידון בעברה.

תומר רוזנר: היסוד של ללא הצדק סביר הוא אחד מיסודות העברה, ולכן בית הדין הוא זה שיצטרך להכריע אם התקיים הצדק סביר או לא התקיים הצדר סביר.

תומר רוזנר: לגבי השאלה של ניתוב התביעות, הדברים הובהרו.

תומר רוזנר: אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, שהנושא הזה נידון בוועדה בכנסת הקודמת בדיוק באותה סיטואציה שנדונה כאן.

תומר רוזנר: הוועדה הגיעה למסקנה, ולא במקרה, כשתיקנה את סעיף 14ג לחוק, והוסיפה שבמקרים שבהם סבור מבקר המדינה כי אם מתעורר חשש לעברת משמעת, הוא יעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה, גם אז עלו בדיוק אותן סוגיות של נציבות שירות המדינה, גופים אחרים, ועמדת המבקר בעניין הזה התקבלה על ידי הוועדה.

שרית שפיגלשטיין: כיוון שדובר בעניינים פליליים.

תומר רוזנר: ממש לא.

נורית ישראלי: שינוי של משמעת.

תומר רוזנר: השינוי היה רק בענייני משמעת.

שרית שפיגלשטיין: כיוון שהסעיף מדבר על- -

יואל חסון: גברתי, את לא יכולה להתפרץ ככה.

יואל חסון: יש פרוטוקולים, אגב.

תומר רוזנר: בכל מקרה, לגופו של עניין, אני חושב שעמדת המבקר בעניין הזה היא מוצדקת לחלוטין, כיוון שרק 10 אחוז מהגופים המבוקרים כפופים לסמכות נציבות שירות המדינה מחד גיסא, ומאידך גיסא ליועץ המשפטי לממשלה סמכות קבילה בכל אותם מקרים שבהם מתקיים דין משמעתי, יש ליועץ המשפטי לממשלה סמכות כקובל להגיש ביוזמתו קובלנה משמעתית לבית הדין יחד עם שאר הקובלים.

תומר רוזנר: למשל, בלשכת עורכי הדין הקובל הנורמלי הוא היום ועדת האתיקה של הלשכה, אבל תמיד נשמרת ליועץ המשפטי לממשלה סמכות מקבילה להעמיד לדין, גם אם ועדת האתיקה הפנימית של הלשכה החליטה שלא להעמיד לדין.

תומר רוזנר: כנ"ל בכל מה שהיועצת המשפטית של מבקר המדינה קראה "גילדות" – ובדין המשמעתי.

תומר רוזנר: גם בחוק שירות המדינה, משמעת, יש סמכות מקבילה גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לנציב שירות המדינה להחליט על העמדה לדין משמעתי.

תומר רוזנר: וכך, למיטב הבנתי, בכל דיני המשמעת האחרים שמוכרים לי.

תומר רוזנר: ייתכן שבמעטים מאוד מהם לא מופיע בצורה מפורשת, שיש סמכות מקבילה מהסוג הזה, כך שגם אם נכתוב – אגב, החוק, כפי שהוא מונח כרגע, לא מתייחס למנגנון בכלל, מי קובע, מה קובע.

תומר רוזנר: בעצם החוק קובע רק את יסודותיה המהותיים של העברה.

תומר רוזנר: לגבי השאלה, בהנחה שמבקר המדינה מצביע על כך שמתקיימת עברת משמעת, למיטב הבנתי, גם אם לא נאמר דבר בהצעת החוק, יוכל מבקר המדינה לפי שיקול דעתו להעביר את קביעתו ליועץ המשפטי לממשלה ולבקש ממנו להכריע בשאלה אם יש מקום להעמיד לדין משמעתי, אם לאו.

תומר רוזנר: אני יודע שמבקרי מדינה בעבר היו עושים זאת, גם לפני שהיתה אמירה מפורשת בחוק בנושא הזה, ואני סבור שיוכלו לעשות זאת גם בעתיד.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של נציבות תלונות הציבור, אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה שהיו כבר מקרים בעבר שמבקר המדינה הצביע, מעבר לדוגמה שניתנה על ידי המבקר עצמו, היו מקרים בעבר שהוועדה נאלצה בעצם לדון במצבים שבהם גופים מבוקרים פשוט התעלמו ולא קיימו – במקרה הזה זה לא נקרא המלצה, זה נקרא הצבעה של מבקר המדינה על הדרך הראויה לנהוג בה, וגם הוועדה הזו נותרה חסרת אונים.

תומר רוזנר: היה מקרה של גביית תשלום על מקלט באחת הרשויות המקומיות, שמבקר המדינה הצביע על כך שהגבייה היתה שלא כדין.

תומר רוזנר: הנושא הזה עלה בפני הוועדה יותר מפעם אחת, כאשר הרשות המקומית פשוט סירבה לקיים את הצבעת המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הזמנו אותו אז הנה לוועדה.

תומר רוזנר: נכון, והוועדה נותרה חסרת אונים, נתונה לרצון הטוב של אותה רשות מקומית.

תומר רוזנר: לגבי השאלה אם ראוי – אני מתייחס לדברי חבר הכנסת פינס - האם די בכך שהמבקר יסבור שמתעוררת שאלה של עברת משמעת, אני סבור שאין זה ראוי להפוך את זה לדבר אוטומטי משני טעמים.

תומר רוזנר: ראשית, המבקר אינו גוף תובע.

תומר רוזנר: ההכרעה בשאלה אם להעמיד אדם לדין היא הכרעה של גוף מבצע ולא גוף מבקר, ולא ראוי לערבב בין הסמכויות של גוף מבצע לגוף מבקר.

תומר רוזנר: יתרה הזו, ההחלטה לגבי העמדה לדין גם בדין משמעתי כרוכה בהליך חקירה, בדרך כלל, מתקיים הליך חקירה מוקדם לשאלה של העמדה לדין.

תומר רוזנר: המבקר אינו מסוגל- -

אופיר פינס-פז: מי אמור לחקור?

תומר רוזנר: בכל גוף יש הגוף החוקר.

תומר רוזנר: למשל, בנציבות שירות המדינה יש יחידת חקירות מובנית.

תומר רוזנר: ברשויות המקומיות יש חוקר שממנה הרשות המקומית, הוא חוקר את העברה.

תומר רוזנר: בגופים אחרים יש מנגנונים אחרים.

תומר רוזנר: ברשות השידור יש חוקרים שממנה רשות השידור, לכל גוף יש המנגנון החוקר שלו.

תומר רוזנר: בכל מקרה, ההחלטה אם להעמיד לדין או לא, בדומה למישור הפלילי, נתונה בידי רשות תביעה שקובע החוק, ולא בידי גוף אחר.

תומר רוזנר: לכן ראוי שהמנגנון הזה יישמר, ובעצם הצעת החוק תישאר כפי שהיא, ורק תקבע את העברה עצמה.

תומר רוזנר: לגבי השאלה, מי יכריע האם להעמיד לדין או לא, יחול הדין הכללי, כמו שבכל עברת משמעת אחרת מכריעים אחרים.

תומר רוזנר: לכן מה שאני מציע, את נושא נציבות תלונות הציבור להוסיף בדברי ההסבר כנושא שיידון במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ולגבי נושאים אחרים, מה שתכריעו, בעקבות ההערות ששמעתם.

יואל חסון: אין ספק שגם עולה מתוך הדיון הזה וגם מהדיונים שהיו בוועדת שרים לענייני חקיקה שיש כוונה לתקן את החוק, ויש כוונה ללכת בכיוון הזה, ואני חשוב שבסופו של דבר, גם אם זה הרבה פעמים, כשאתה בתהליך חקיקה, זה הופך במובן מסוים להיות שיח של משפטנים – הסוף צריך לכוון לכוונת המחוקק, והמחוקק הוא לא תמיד משפטן, אבל הוא רוצה להביא משהו לחקיקה, משהו משהו לביצוע, והוא רוצה גם שהדבר יהיה אמיתי ומשמעותי ומשנה, ולא משהו שיצטרף לספר החוקים, וגם אם לפעמים אנו לוקים בזה, וקורה לנו, שמצטרף חוק שלנו, ולא באמת עושה את השינוי, פה יש לי תחושה – אני מנחש שגם חבר הכנסת פינס וגם אני רוצים פה לשנות, רוצים לתת כלי במובן מסוים, אני מאמין, לשירות הציבורי, לייעל את עצמו ולשפר את פעולותיו.

יואל חסון: לכן כל הנושאים האלו הם נושאים שאני רוצה שנקיים עליהם דיונים, גם שיהיו, סביר להניח, בין המשפטנים, אבל גם בינינו, בין כולנו, באופן לא פורמלי, ואחר כך באופן פורמלי, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יואל חסון: לכן אני מוסיף לפרוטוקול את הערתו של היועץ המשפטי בנושא של דברי ההסבר.

יואל חסון: גם בנושא הזה נדון בקריאה השנייה והשלישית, ואני רוצה להצביע על הצעת החוק הזו כפי שהיא, וכפי שהיא גם אושרה בוועדת שרים לחקיקה, לאשר אותה במסלול הזה, ולקראת הדיון לשנייה ושלישית נעשה מאמץ – לא יתקיים פה דיון על שנייה ושלישית עד שלא ננסה לפחות להגיע לאיזשהו עמק השווה, כי הכוונה היא להגיע לעמק השווה.

יואל חסון: הכוונה היא להגיע פה להצעת חוק שלכולם תהיה הסכמה.

יואל חסון: לכן אני מבקש להעלות להצבעה את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – אי תיקון ליקויים), התשס"ט-2009, להעברה לקריאה ראשונה, מטעם הוועדה.

יואל חסון: מי בעד – ירים את ידו?

יואל חסון: מי נגד?

יואל חסון: מי נמנע?

יואל חסון: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין

יואל חסון: אני קובע שהצעת החוק עברה.

יואל חסון: אני מודה לכל המשתתפים.

יואל חסון: תודה רבה, הישיבה נעולה.