ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 89, 2009-07-22 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: א' באב, התשס"ט, 22 ביולי 2009.

חיים כץ: אנחנו נדון בהצעה לסדר היום בדיון מהיר, קושי נגישות לשירותי בריאות לתושבי הנגב בכלל ולתושבי הכפרים הבלתי מוכרים בפרט של חבר הכנסת חנא סוייד ואנחנו ניתן לחבר הכנסת המבקש להציג את הדברים.

חיים כץ: בבקשה.

חנא סוייד: בוקר טוב לכולם.

חנא סוייד: תודה אדוני היושב ראש.

חנא סוייד: ברשותך אני רוצה לברך את האורחים של הכנסת שבאו היום במיוחד להשתתף בדיון הזה, במיוחד יושב ראש המועצה האזורית של הכפרים הלא מוכרים מר איברהים לוקלי ועם אנשים אחרים שהגיעו איתו מהנגב וכמובן את הנציגים של הארגונים השונים ומן הסתם קופות החולים ומשרד הבריאות.

חיים כץ: תהיה מוכן להסביר לנו מה זה כפרים לא מוכרים?

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש אם אתה נוסע בכבישים של הנגב, אם אתה מסתכל בכל נקודה כמעט באזור באר שבע בואכה דימונה, ערד, איפה שאתה מסתכל, לימין, לשמאל, אתה תראה את הישובים הלא מוכרים שם.

חנא סוייד: כמובן לצד הישובים המוכרים שיש שמה.

חנא סוייד: ישובים יהודים.

משה (מוץ) מטלון: מה זה ישוב לא מוכר?

חנא סוייד: ישוב לא מוכר זה ישוב שאין לו מעמד סטטוטורי.

חנא סוייד: כלומר משרד הפנים לא מכיר בו כיחידה מוניציפאלית ואין בו מועצה מקומית או מועצה אזורית.

חנא סוייד: הוא לא שייך למועצה האזורית בשום מקרה.

חנא סוייד: אלה הם ישובים שאין בהם שירותים.

חנא סוייד: לא רק שירותי בריאות אין בהם.

חנא סוייד: אין בהם גם מים זורמים, ואין בהם חשמל, ואין בהם שירותים חברתיים וסוציאליים ואין בהם דרכים ואין בהם טלפונים.

חיים כץ: ומי החליט להקים את היישוב הזה?

חנא סוייד: הישובים האלה הם לא ישוב אחד.

חנא סוייד: הם הרבה יושבים.

חנא סוייד: הישובים האלה קיימים מלפני קום המדינה והתפתחו עם הזמן.

חנא סוייד: לא היה מאמץ מכוון מצד המדינה לארגן את הישובים האלו.

חנא סוייד: הישובים האלו המשיכו להתפתח בצורה רנדומאלית, לא מסודרת.

חנא סוייד: לכן הם הפכו להיות לכפרים גדולים.

חנא סוייד: חלק מהם מונים אלפי תושבים אבל ללא כל מסגרת מסודרת של שירותים מוניציפאליים וכולי.

חנא סוייד: ואנחנו מדברים על אוכלוסייה שכמובן אין סטטיסטיקה מדויקת לגביה אבל הסטטיסטיקה מדברת על בין 90 אלף ל-60 אלף תושבים.

חנא סוייד: אנחנו לא מדברים על מספר מאות או מספר אלפים אלא על מספר עשרות אלפים של תושבים.

חיים כץ: מתי ספרו אותם בפעם האחרונה?

חנא סוייד: בעצם סופרים אותם כל פעם שיש מפקד.

חנא סוייד: כל אזרח מהאזרחים האלו הוא רשום.

חנא סוייד: הוא אזרח של המדינה כך שהוא משויך בצורה זו או אחרת לאחד הישובים המוכרים או הישובים שבהקמה כרגע כמו במועצה האזורית אבו באסמה שכוללת 9 ישובים לא מוכרים שהוכרו בתקופה האחרונה.

משה (מוץ) מטלון: בתעודת הזהות איזה כתובת רשומה?

חנא סוייד: כפי שאמרתי לך חלק מהם הם משויכים לישובים המוכרים כמו לגיאת, תל שבע, חורה, רהט וכולי וכולי.

חנא סוייד: חלק מהם משויכים לערד ולדימונה.

חנא סוייד: חלק מהם משויכים למועצה אזורית חדשה שעכשיו בהקמה אבו באסמה.

חנא סוייד: זהו.

חנא סוייד: חלק מהם משויכים למקומות על פי שמות השבטים שלהם, אל עטראש או אשעייר.

חיים כץ: אם אני רוצה לשלוח לו מכתב לפי איזה כתובת אני שולח?

חנא סוייד: אתה מכיר אותו?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אין לי מושג.

חיים כץ: זה להשכלה כללית.

חיים כץ: שירותי דואר הם מקבלים?

חיים כץ: טלפונים הם מקבלים?

חיים כץ: אם הם רוצים לעשות קווי בזק הם מקבלים?

חנא סוייד: לא.

חנא סוייד: ולא חשמל.

חנא סוייד: גנרטורים.

חנא סוייד: לרבות המרפאות שאנחנו נדבר עליהן כרגע.

חיים כץ: יש?

חנא סוייד: חלק.

חנא סוייד: יש 12 מרפאות שפועלות בישובים הלא מוכרים.

חנא סוייד: הן מוקמות על ידי קופת חולים כללית בעיקר.

חנא סוייד: עוד אחת של קופת חולים לאומית או מאוחדת אני לא זוכר בדיוק.

חנא סוייד: אבל אנחנו מדברים על 12 מרפאות שפועלות בישובים הלא מוכרים והן לא מחוברות לרשת החשמל והן פועלות עם גנרטורים.

חנא סוייד: ואני מניח שמשתמשים גם בסלולר ולא בטלפון קווי כי אין להם חיבורי טלפון.

חיים כץ: וצריך רישיון מיוחד אם מישהו רוצה להרחיב את הישוב?

חיים כץ: הם פונים לרשויות?

חנא סוייד: בוודאי.

חיים כץ: כלומר בישוב הלא מוכר איקס אני רוצה להקים בית.

חנא סוייד: אין תוכניות מתאר.

חנא סוייד: שמה קודם כל אין בתים במובן זה של בנייה קשיחה.

חנא סוייד: מעט מאוד בנייה קשיחה יש שמה.

חנא סוייד: שמה בעיקר יש צריפים.

חנא סוייד: גרים שמה בדואים שחלק מהם שומרים את המסורת הבדואית.

חנא סוייד: אבל אתה לא תמצא או מעט מאוד תמצא שם בתים קשיחים או בנייה בטון או בלוקים או מאבן.

חנא סוייד: מעט מאוד.

חנא סוייד: אין תוכניות מתאר.

חיים כץ: לפי הסיכומים בזמן הפגרה אנחנו נוכל לעשות יום סיור בישובים האלה?

חנא סוייד: אני חושב שזו תהיה הזדמנות.

חיים כץ: אנחנו נצטרך לתאם זמנים בזמן הפגרה ולבוא לסיור ולהתרשם יותר מקרוב.

חיים כץ: זה אפשרי?

חנא סוייד: בוודאי.

חיים כץ: סיור רשמי בישוב לא מוכר של ועדה מכנסת ישראל בצורה מסודרת.

חנא סוייד: יפה מאוד.

חנא סוייד: להכניס קצת סדר למקום שהוא לא מסודר.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש אני יזמתי את הדיון הזה בעקבות דוח שהכין ארגון רופאים לזכויות אדם.

חנא סוייד: זה ארגון וולונטארי שפועל ועוקב אחרי שירותי הבריאות באופן כללי כאשר ההדגש שלו הוא לא על הקשר בין רפואה לבין רווח כלכלי כמו שנגיד קופות חולים עושות אלא ההדגש שלו הוא על הקשר בין רפואה לבין זכויות אדם.

חנא סוייד: כלומר האדם בהיותו אדם, חולה בהיותו חולה איזה זכויות ואיזה שירותים רפואיים הוא צריך לקבל.

חנא סוייד: האם האזרח מקבל את השירותים האלו?

חנא סוייד: או לא מקבל אותם בהיות תושב, בהיותו אזרח, בהיותו חולה.

חנא סוייד: אחרי שהם הוציאו את הדוח הזה אני כמובן התעניינתי, אני כל הזמן מתעניין בעניין הישובים הלא מוכרים וראיתי שזו הזדמנות באמת להעלות את העניין הזה על שולחן הוועדה המכובדת הזו.

חנא סוייד: כפי שאמרתי הארגון ונקודת המוצא שלו זה בעצם זכויות אדם ושירותים רפואיים.

חנא סוייד: הזכרתי את קופות החולים שבעצם הן מחויבות לתת שירות רפואי אבל הן קושרות בין השירות הרפואי שהן נותנות עם העניין הכלכלי.

חנא סוייד: ועומד כמובן מן הצד משרד הבריאות.

רחל אדטו: לא הבנתי מה הקשר בין קופות החולים למצב הכלכלי?

חנא סוייד: אני אמרתי שבעצם קופות חולים אם הן לא מרוויחות כסף הן לא מוכנות לתת שירות רפואי.

חנא סוייד: זה עסק.

חנא סוייד: כל מלכ"ר אם הוא לא מרוויח כסף הוא לא יכול להמשיך.

חנא סוייד: לא שהשירותים הרפואיים הניתנים בישובים המוכרים ובדרום בכלל כמחוז גם יהודים וערבים ביחד, לא שהשירותים הרפואיים הם מי יודע מה טובים.

חנא סוייד: כל הסטטיסטיקות מדברות על כך שהשירותים הרפואיים בפריפריה ובעיקר במחוז הדרום הם פחות טובים.

חנא סוייד: אבל במיוחד זה בישובים הלא מוכרים.

חנא סוייד: המצב שם הוא קשה במיוחד.

חנא סוייד: משרד הבריאות כפי שאמרתי היה רוצה שכל אזרח באמת יקבל את הטיפול הטוב ביותר אבל משרד הבריאות כמובן פועל באיזושהי מסגרת של תקציב.

חנא סוייד: הוא חייב לממן את השירותים האלו.

חנא סוייד: קופות החולים לא תמיד ששות לעשות בדיוק מה שמשרד הבריאות רוצה לעשות.

חנא סוייד: זה מצד אחד.

חנא סוייד: מצד שני האזרחים שלפעמים או במיוחד בישובים האלה הם חסרי ישע, הם לא יכולים לנצל או ללחוץ בשביל לקבל את מלוא הזכויות הרפואיות שלהם ולכן הישובים הלא מוכרים נקלעו למצב שיש בו חסר ניכר בשירותים רפואיים שמגיעים לאזרחים האלו.

חנא סוייד: וזה כמובן מתבטא במספר אינדיקטורים או פרמטרים רפואיים כמו תוחלת חיים, כמו תמותת תינוקות.

חנא סוייד: עד עכשיו תמותת תינוקות בלידות חי כל אלף, 11 בקרב האוכלוסייה הבדואית ירד ל-8 וזה עדיין פי שנים בארץ.

חנא סוייד: הממוצע הוא 4.

חנא סוייד: עדיין פי שניים.

חנא סוייד: הרי בסופו של דבר איך אפשר לשפוט שירותים רפואיים על פני תקופת זמן ארוכה?

חנא סוייד: אם אתה מסתכל על הפרמטרים והאינדיקטורים הרפואיים כמו תוחלת חיים, כמו תמותת תינוקות ועוד פרמטרים אחרים.

חיים כץ: גם אחוז הלידות שלהם יותר גבוה.

חנא סוייד: אחוז הלידות שלהם יותר גבוה.

חנא סוייד: זה לא אומר כלום.

חנא סוייד: מבחינת אחוזים זה לא אומר כלום.

חיים כץ: מבחינת הסטטיסטיקה יכול לפגוע בהם יותר פעמים.

חנא סוייד: אני לא יודע מאיפה אתה מביא את הידע הסטטיסטי שלך אבל מהידע הסטטיסטי שלי שהוא מאוד מבוסס זה לא ככה.

חיים כץ: אני מכיר סטטיסטיקה של מספרים גדולים ובלי עבודות מחקר גדולות די דומה לסטטיסטיקה שאתה יורד לפרטי פרטים ולומד, ההבדלים הם לא מהותיים.

רחל אדטו: בנושא של הבדואים יש הרבה נישואי קרובים.

רחל אדטו: יש הרבה ילדים שנולדים ונפטרים כתוצאה ממחלות תורשתיות גנטיות ולכן חלק מהילודה.

חיים כץ: יש לנו את רחל אדטו ואת עפו אגבאריה שהם רופאים במקצועם.

חנא סוייד: אני לא רוצה להסיט את הדיון הזה לדברים אחרים.

חנא סוייד: אבל אם ניקח עוד קבוצת אוכלוסייה שיש בה נישואי קרובים ויש בה בעיות רפואיות מיוחדות והרבה לידות שזה האוכלוסייה החרדית אין את אחוז התמותה הזה.

חנא סוייד: אז לכן, אתה יכול להגיד לא דומה.

חנא סוייד: בסדר.

חנא סוייד: אני מקבל, אתה אומר לא דומה.

חנא סוייד: אבל אם אתה מדבר על אחוזי ריבוי טבעי של אוכלוסייה, הנה יש לך אוכלוסייה שיש בה כמעט אותו אחוז של ריבוי טבעי.

רחל אדטו: דווקא חרדים מבחינת מספר לידות שפה אתה יכול להגיד זה נכון ריבוי הלידות אבל דווקא חרדים למדו כדי להימנע מכל הנושא הזה, לפני שהם מתארסים הם עושים את הבדיקות הגנטיות כדי לדעת שהם לא נשאים של מחלות ורק אז מאושר השידוך.

רחל אדטו: לכן בקטע הזה מבחינה זאת הם למדו היטב את הנושא הזה.

עפו אגבאריה: חלק מסוים מהמחלות התורשתיות הגנטיות נמנעו.

עפו אגבאריה: זה נכון.

חנא סוייד: אני מסכים עם הקביעה הזו.

חיים כץ: אני הייתי מבקש מחבר הכנסת חנא סוייד אולי ניתן לנציגים שלך לדבר.

חיים כץ: נשמע מהם.

חיים כץ: אני אתן להם לדבר ברצף גם אם הם יגידו דברים שאולי לא נראים לנו לא נפריע להם.

חיים כץ: אבל לפני שאני אתן להם אני אתן למשרד הבריאות.

חיים כץ: אוקיי נציגי משרד הבריאות.

חנא סוייד: ואחר כך גם למכיני הדוח.

דרור גוברמן: בוקר טוב.

דרור גוברמן: תודה על ההזמנה.

דרור גוברמן: יש לנו שני נציגים פה.

דרור גוברמן: שמי ד"ר דרור גוברמן אני ראש אגף קהילה במשרד הבריאות.

דרור גוברמן: וד"ר ילנה בלמקר היא ראש מחוז לשכת הבריאות המחוזית של משרד הבריאות בדרום.

דרור גוברמן: הנושא של קשר בין מידת השירותים הרפואיים לבין בריאות האוכלוסייה הוא לא כל כך פשוט כמו שהוא נדמה.

דרור גוברמן: המדדים החשובים ביותר למצבם הבריאותי של האנשים הם באופן מפתיע לא כמה רופאים יש לידם אלא מה מצבם הסוציו אקונומי, מה מצבם החינוכי ולכן הקביעה מראש שהשירותים לא טובים ולכן יש תוצאות לא טובות עם שיעורי תמותה גבוהים וכולי.

חיים כץ: הוא לא אמר שהשירותים אל טובים.

חיים כץ: הוא אמר אין שירותים.

דוד גוברמן: מה שאני אומר שהקביעה הזאת פשוט איננה נכונה.

טלב אלסאנע: השירותים החלקיים מגבירים את תוחלת החיים?

דרור גוברמן: השירותים הרפואיים הם חיוניים אבל הם לא המדד העיקרי.

חיים כץ: אני אמרתי לו לפני שאתה הערת את זה, הטענה היא שאין שירותים.

חנא סוייד: הטענה היא לא שאין שירותים.

חנא סוייד: אי אפשר לנהל את הדיון הזה על אמירות סתם.

חנא סוייד: אני רוצה לקדם את העניין.

חנא סוייד: אבל הוא עכשיו יתחיל להתייחס לכך שאין שירותים.

חיים כץ: חברי הכנסת, אתם יודעים שבדיון מהיר זה בדרך כלל חצי שעה.

חיים כץ: הקצבנו לזה שעה.

חיים כץ: בואו ננסה לקדם את העניין שנוכל לראות מה אנחנו יכולים לעזור.

דרור גוברמן: לב העניין הוא שהאזרחים במדינת ישראל לרבות האזרחים בישובים הבלתי מוכרים הם אזרחים שמבוטחים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דרור גוברמן: זכאים לסל שירותים שנחשב די טוב ברחבי העולם ולהערכתי גם מקבלים אותו.

דרור גוברמן: הנושא של קשר בין מתן שירות לבין מצב כלכלי הוא בניגוד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ובניגוד למה שמבוצע בשטח.

דרור גוברמן: לא זה מה שקיים.

דרור גוברמן: זה לא בא להגיד שאין מכשולים כלכליים מפני מתן שירות לאוכלוסיות שהן במצב כלכלי יותר נמוך.

דרור גוברמן: לדוגמה ההשתתפויות העצמיות זה מכשול כזה ויש מכשולים אחרים.

דרור גוברמן: לגופו של עניין, קיים שירות רפואי גם בכפרים הבלתי מוכרים שניתן בשני מישורים.

דרור גוברמן: האחד, על ידי לשכות הבריאות, תחנות טיפת חלב שעל זה תרחיב חברתי מהמשרד והשירות השני זה שירות שניתן על ידי קופות החולים.

דרור גוברמן: השירות בעיקרו, וזה נכון לגבי ישובים כפריים באופן כללי במדינת ישראל ולא רק בכפרים הבלתי מוכרים, הוא שירות שמתבסס על רפואה ראשונית.

דרור גוברמן: אנחנו חושבים שזה טוב, אנחנו חושבים שזה נכון, ואנחנו חושבים שזה מה שאפשרי.

דרור גוברמן: זה לא שולל את הזכאות לשירותים אחרים והכול לפי סל השירותים.

דרור גוברמן: אבל מטבע הדברים כאשר מדובר בהרבה ישובים קטנים יחסית זה ברור שלא ליד כל ישוב כזה יצמח בית חולים ויקום מרכז רפואת מומחים.

טלב אלסאנע: מה ההגדרה?

דרור גוברמן: אין הגדרה כזו.

חיים כץ: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאיברהים אלקולי ראש המועצה לכפרים הלא מוכרים.

חיים כץ: בבקשה אדוני.

איברהים אלקולי: שלום לכולם.

איברהים אלקולי: קודם כל אני מברך על הישיבה הזאת ואני מזמין את כולם לכפרים הלא מוכרים לעשות סיור שם ולראות באמת מה חברנו אומר שהוא מייצג את משרד הבריאות פה.

איברהים אלקולי: שהוא יראה בעיניים שלו.

איברהים אלקולי: לא שמישהו יגיד לו וידווח לו.

חיים כץ: אני יכול לשאול אותך שאלה.

חיים כץ: כשאני הקראתי את השם שלך אמרתי ראש המועצה לכפרים הלא מוכרים.

חיים כץ: היו בחירות שנבחרת לראש מועצה?

איברהים אלקולי: כן.

איברהים אלקולי: כן.

חיים כץ: בחירות מסודרות?

חיים כץ: מי ארגן אותם?

איברהים אלקולי: לפני היו שלושה.

חיים כץ: ומי ארגן את הבחירות?

איברהים אלקולי: הישובים.

חנא סוייד: לכל ישוב יש ועד מקומי וראש מועצה.

חיים כץ: זאת אומרת לכל ישוב יש ועד מקומי והוועד המקומי מתכנסים כל הוועדים ובוחרים ראש מועצה.

חנא סוייד: הוא נבחר בצורה דמוקרטית.

איברהים אלקולי: זה 45 כפרים, מונים 87 אלף תושבים ומתוך 45 כפרים יש רק 12 שיש להם מרכז קטן, קראוון קטן ויש בו בקושי איזה רופא אחד ואיזו אחות שהיא רק מדברת רוסית וכמעט כולם לא מבינים אותה והיא עושה כמה שעות והולכת.

איברהים אלקולי: אז אני רוצה להגיד לחברי שהוא יבוא פעם אחת לקבל שמה אקמול ואז הוא צריך לנסוע 20 קילומטר כמוני.

איברהים אלקולי: אני גר בישוב שאין בו טיפת חלב ואין בו שום דבר.

איברהים אלקולי: בשביל לקבל אקמול אני צריך לקבל את זה 27 קילומטר מרחק מהישוב שלי.

איברהים אלקולי: ומי שאומר אחרת אני מזמין אותו לסיור ושיבוא לשם לראות.

איברהים אלקולי: עכשיו כל הכפרים האלה קיימים לפני קום המדינה והמחלוקת, אנחנו יודעים שהמדינה רוצה ללחוץ עלינו דרך הבריאות שלנו ודרך זה שלא נקבל מים אפילו, ולא נקבל כבישים בשביל שנעזוב את הקרקעות שלנו ונצא לעיירות מסודרות, כמה שפחות קרקע, שיעשו לנו מקומות שמה.

איברהים אלקולי: וזה לא מתאים לנו.

איברהים אלקולי: וזה רכוש שלנו, זה נכס שלנו וזה אדמה שלנו.

איברהים אלקולי: אנחנו לא נעזוב, לא נצא משם.

איברהים אלקולי: ואני אומר לך יש בית אחד בישוב שלי שאני גר בו בשנת 1847 בנו אותו.

חיים כץ: אני חשבתי שהדיון הוא על שירותי בריאות.

חיים כץ: עכשיו אתה נתת פה נאום מדיני פוליטי.

איברהים אלקולי: כן.

איברהים אלקולי: שאנחנו מתחילים עם הפוליטיקה.

איברהים אלקולי: הכול פוליטי.

איברהים אלקולי: יש לנו בית שם שהוא נבנה ב-1847 ומי שרוצה לבוא לראות הוא מוזמן.

איברהים אלקולי: דיברתם קודם על תיבת דואר.

איברהים אלקולי: יש לכל שבט שמונה 8000 או 6000 נפשות יש לו תיבת דואר אחת בבאר שבע על השם של השבט.

איברהים אלקולי: אנחנו צריכים לטייל בשביל שהדואר שלנו יגיע.

איברהים אלקולי: לא זה שאין מצב שאפשר לעשות תיבת דואר, פשוט המדינה מאוד מזניחה את המצב שלנו.

משה (מוץ) מטלון: איך כותבים לך מכתב?

איברהים אלקולי: תיבת דואר אחת ל-8000.

איברהים אלקולי: תראה באיזה מצב אנחנו נמצאים.

חיים כץ: ואז הם מפצלים את זה לתוך הישוב.

חיים כץ: יש דואר פנימי.

איברהים אלקולי: אחרי שנגמר התאריך זה מגיע אלינו.

עפו אגבאריה: דואר פנימי ללא דוור.

איברהים אלקולי: זו המדיניות וזה המצב ואנחנו צריכים להתקדם.

איברהים אלקולי: אין מה לעשות.

איברהים אלקולי: לא נשלים עם המצב הזה.

איברהים אלקולי: לא נשתוק על זה.

איברהים אלקולי: שתקנו 60 שנה.

איברהים אלקולי: הגיע הזמן שיהיה לנו.

חיים כץ: אני חושב שרוח הדברים הזאת מיותרת פה בוועדה.

חיים כץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: בוקר טוב ליושב ראש, לחברים, לאורחים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין גם במשרד הבריאות יש אנשים שעושים עבודה מצוינת.

טלב אלסאנע: אני חייב לציין שד"ר בלמקר נפגשתי איתה אבל אני מודע למציאות הקשה.

טלב אלסאנע: יש מחסור בתקנים.

טלב אלסאנע: אין אחיות ויש צורך בהקצאת תקציבים למטרה הזו.

טלב אלסאנע: אבל בגדול יש בעיה אמיתית של העדר פרישה של מרפאות.

טלב אלסאנע: לא מדובר על ישובים קטנים.

טלב אלסאנע: למשל ישוב אל פורע וזערורה, זה שני ישובים.

טלב אלסאנע: יש שמה שני בתי ספר.

טלב אלסאנע: מספר התלמידים מעל 1500 תלמידים.

טלב אלסאנע: תארו לעצמכם אם מדובר ב-1500 תלמידים מה מספר התושבים.

טלב אלסאנע: בדרך כלל זה בסביבות 6000.

טלב אלסאנע: ואין מרפאה שם.

טלב אלסאנע: בהרבה ישובים אחרים, אנחנו מדברים על ריכוז אוכלוסייה גדול, כאשר אתה אומר קטן יש כאלה שיחשבו אולי 50 משפחות.

טלב אלסאנע: זה לא המצב.

טלב אלסאנע: עכשיו בתוך הישובים שיש מרפאות, למשל בחארבת אל עמל, א סייד, ישובים שמי שנמצא בנגב מכיר יש רופא בשעות הבוקר.

טלב אלסאנע: אין רופאים מתמחים.

טלב אלסאנע: אם יש מומחים, גם לגבי השירות של האחיות, גם העניין של בתי המרקחת, גם טיפות חלב, והכול מבחינת התוצאה גורם לירידה בשירותי הבריאות.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים תוצאות בשיעור התמותה.

טלב אלסאנע: אי אפשר להגיד שאין קשר בין רמת השירות ובין שיעור התמותה הגבוה.

טלב אלסאנע: דרך חיסונים וכל הדבר הזה.

טלב אלסאנע: ולכן אין ספק שיש אחריות של משרד הבריאות למצב הקשה מאוד שבו הם נמצאים.

טלב אלסאנע: זו חובה של המדינה.

טלב אלסאנע: לא קשור אם הישוב מוכר או לא מוכר.

טלב אלסאנע: זו סוגיה אחרת לחלוטין.

טלב אלסאנע: בני אדם זכאים לשירותים האלה.

טלב אלסאנע: משרד הבריאות לא ממלא את חובתו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שאם אנחנו משווים , לפני אולי עשר שנים לא היו בכלל מרפאות.

טלב אלסאנע: היתה מרפאה אחת בבאר שבע.

טלב אלסאנע: היום יש 12 מרפאות.

טלב אלסאנע: אבל המרפאות האלה גם מבחינת רמת השירות ואיכות השירות היא מאוד ירודה.

טלב אלסאנע: צריך לשפר את רמת השירות.

טלב אלסאנע: צריך לשפר את הנגישות.

טלב אלסאנע: צריך להגדיל את מספר המרפאות וטיפות החלב ולדעתי צריך גם להכניס רופאים מומחים.

טלב אלסאנע: יש כאלה שיש להם בעיות שרופא כללי לא יכול לתת את המענה.

טלב אלסאנע: אי אפשר לטפל בכולם כמו שאמר איברהים אלוקלי באקמול.

טלב אלסאנע: צריך שהרופא המומחה יגיע לשם.

טלב אלסאנע: צריך לתת תוכנית.

טלב אלסאנע: לאפשר קבלת השירות הבסיסי.

טלב אלסאנע: לכן לדעתי אדוני היושב ראש מאוד חשוב לצאת לסייר ולראות.

טלב אלסאנע: שנית, על פי חוק שירותי בריאות יש חובה שגם שירותי הבריאות ירתמו בצורה סבירה נגישה זמינה.

חיים כץ: צריך לפתוח מרפאה בכל ישוב שיש בו לפחות 5000 איש.

טלב אלסאנע: אני לא קראתי את התקנות אבל אני יודע שלמשל במועצה האזורית רמת נגב נציגי משרד הבריאות נמצאים.

טלב אלסאנע: כל המועצה, כל התושבים שם, הם בערך 4500 איש שפרושים על 20 ישובים.

טלב אלסאנע: קיבוצים, מושבים, ישובים.

טלב אלסאנע: רביבים, אשלים.

טלב אלסאנע: כל מיני ישובים.

טלב אלסאנע: ואי אפשר למצוא שם ישוב של 5000 איש.

טלב אלסאנע: אי אפשר.

טלב אלסאנע: אבל אני מתאר לעצמי ששם יש עשרות מרפאות.

טלב אלסאנע: לכן צריך להיות שיקול דעת, סבירות, אחריות.

טלב אלסאנע: אני לא בא בטענות לאנשים שנמצאים פה.

טלב אלסאנע: הם מבצעים את המדיניות.

טלב אלסאנע: הם לא מגבשים אותה.

טלב אלסאנע: צריך לתת להם את הכוח ואני מאמין ביושר שלהם, אם יתנו להם את האפשרות הם יעשו.

משה (מוץ) מטלון: אני מבקש לשאול כמה שאלות בעיקר בגלל חוסר ידע.

משה (מוץ) מטלון: אני לא מכיר את הנושא.

משה (מוץ) מטלון: אבל אין פה בחדר הזה מחלוקת שצריכים לקבל את כל השירותים כולל שירותים רפואיים.

משה (מוץ) מטלון: אולי קודם כל שירותים רפואיים.

משה (מוץ) מטלון: השאלות כאן מופנות אליכם אנשי משרד הבריאות.

משה (מוץ) מטלון: יש איזה קריטריון לפתיחת מרפאות עבור תושבים?

משה (מוץ) מטלון: מרחק בין ישובים?

משה (מוץ) מטלון: גודל של מרפאה?

משה (מוץ) מטלון: מה מכילה מרפאה?

משה (מוץ) מטלון: זה אחות?

משה (מוץ) מטלון: רופא?

משה (מוץ) מטלון: רופא מומחה?

משה (מוץ) מטלון: בדיקות?

משה (מוץ) מטלון: מעבדה?

משה (מוץ) מטלון: מה קורה עם חיסונים לילדים.

משה (מוץ) מטלון: איך הילד מקבל חיסונים?

משה (מוץ) מטלון: איפה הוא מקבל לחיסונים?

משה (מוץ) מטלון: יש אחות?

משה (מוץ) מטלון: יש רופא במרפאה המקומית האזורית או שהוא צריך לנסוע כמו שאני שומע במקום שאין כבישים.

משה (מוץ) מטלון: רופאים מקצועיים?

משה (מוץ) מטלון: איפה ישנם רופאים מקצועיים?

משה (מוץ) מטלון: איפה הם נמצאים?

משה (מוץ) מטלון: מי הרופאים במרפאות האלה?

משה (מוץ) מטלון: אני משער ואני אומר את זה בהסתייגות ענקית שלא מהרופאים המובילים בקופות החולים הולכים לישובים האלה.

משה (מוץ) מטלון: אני אומר את זה בהסתייגות ובסימן שאלה ענקי.

משה (מוץ) מטלון: אולי אני חוטא פה לאמת ואני לא מתכוון לחטוא לאמת או לפגוע במישהו.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לדעת מה איכותם של הרופאים שבאמת מגיעים למקומות האלה.

משה (מוץ) מטלון: אם זה רופאים איכותיים ברמה שיודעים לתת מענה לאוכלוסייה הזאת.

משה (מוץ) מטלון: אלה השאלות בגדול.

משה (מוץ) מטלון: אין מחלוקת בשום צורה שהיא לגבי מתן שירותים ובוודאי לא שירותים רפואיים.

משה (מוץ) מטלון: העלה פה יושב ראש הוועדה את הרעיון לצאת לבקר ואנחנו נוכל לראות את זה במו עינינו, נוכל להתרשם הרבה יותר.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו פה בכדי לעזור לכם.

משה (מוץ) מטלון: לעשות כמיטב יכולתנו כוועדה לעזור לכם ולסייע לכם שתקבלו שירות טוב יותר וראוי יותר.

עפו אגבאריה: כמו שציינת אני בא מתחום הרפואה ואני גם חבר בעמותת רופאים לזכויות אדם.

עפו אגבאריה: השתתפתי עם העמותה הזאת עם הרבה מרפאות שהיו ניידות ועשו דברים גם בשטחים הכבושים וגם בנגב.

עפו אגבאריה: העניין בישובים הבלתי מוכרים הוא באמת בלתי נסבל.

עפו אגבאריה: קודם כל בגלל זה שאין נגישות, אין אפשרות לאנשים לקבל את הטיפול מה שהם באמת צריכים, ואם אנחנו חושבים על העניין של רופאים מקצועיים הרי לא מבקשים כמו שאמר הדוקטור ממשרד הבריאות שעל יד כל ישוב יהיה בית חולים.

עפו אגבאריה: זה לא מה שדרוש.

עפו אגבאריה: אני יכול להשוות למשל אם ישוב קטן שנקרא מי עמי, זה על יד אום אל פאחם, בישוב הזה סך הכול גרים 260 בני אדם.

עפו אגבאריה: ושם יש מרפאה ויש אפילו אמבולנס.

עפו אגבאריה: וזה ממש בסמוך כאילו אחת השכונות של אום אל פאחם.

עפו אגבאריה: ובאום אל פאחם יש ארבע מרפאות גדולות ועוד מרפאה מקצועית.

עפו אגבאריה: אני לא חושב שכמו המקרה של מי עמי קיים בכפרים הבלתי מוכרים.

עפו אגבאריה: דבר שני, אם אנחנו מדברים על רופאים מקצועיים, הרי לא מדובר על קרדיולוגים ורופאים מכל המקצועות.

עפו אגבאריה: בסך הכול צריך שיהיה רופא ילדים לפחות ורופא נשים.

עפו אגבאריה: אלה הדברים העיקריים הבסיסיים.

עפו אגבאריה: לפחות אם היה מגיע רופא כזה פעם בשבוע, פעם בשבועיים.

עפו אגבאריה: עכשיו לגבי הנושא של התמותה.

עפו אגבאריה: זה נכון מה שאתה אומר.

עפו אגבאריה: ככל שהמצב הסוציו אקונומי ירוד מספר התמותות הוא יותר גדול אבל אם אין נגישות ואין אפשרות לטפל באנשים אז התמותה היא פי שתיים יותר.

עפו אגבאריה: תאר לעצמך שבכפרים האלה שאין חשמל ילד שהוא צריך אינהלציה לקבל והגנרטור לא עובד.

עפו אגבאריה: אז באותו לילה יכול הילד הזה ללכת.

עפו אגבאריה: אז הדברים האלה קיימים וזה מה שמעלה את התמותה.

עפו אגבאריה: זה לא רק הנגישות, זה לא רק התרופות, זה לא רק הרופאים, זה לא רק המומחים, זה גם התשתיות שהן לא קיימות.

עפו אגבאריה: מאז 94 כשיש כבר חוק בריאות ממלכתי זה מחייב את המדינה לתת את הטיפול הנאות לכל בן אדם, לכל אזרח במדינת ישראל.

עפו אגבאריה: זה עניין שחוצה מפלגות, חוצה לאומים, וחוצה מצב סוציו אקונומי.

עפו אגבאריה: אנחנו באמת צריכים לדאוג לאנשים האלה מה שלא יהיה, ועל משרד הבריאות כמובן לדאוג.

עפו אגבאריה: אני שמעתי שיש איזושהי התקדמות בעניין הזה.

עפו אגבאריה: אפשר לעשות יותר.

עפו אגבאריה: לעודד את קופות החולים להיכנס לנישה הזו ולבנות את המרפאות כי לא יכול להיות מארבע קופות כללית יש לה 11 מרפאות ולאומית יש לה מרפאה אחת.

עפו אגבאריה: ומה עם שאר הקופות?

עפו אגבאריה: אני בשמחה אצטרף לסיור שנעשה.

נסים עבאס: אני הכנתי את הדוח הזה לגבי שירותי בריאות בכפרים הבלתי מוכרים.

נסים עבאס: אני אסכם בנקודות מה הבעיות העיקריות שהדוח נוגע בהן.

נסים עבאס: הנקודה העקרונית הראשונה זה העדר שירותים בהרבה מאוד ישובים.

נסים עבאס: 34 כפרים אין בהם בכלל שירותי רפואה.

נסים עבאס: גם בישובים שיש בהם מרפאות שזה 11 ישובים, 12 מרפאות, המרפאות האלה נותנות שירותים.

נסים עבאס: כמובן אנחנו מברכים שכללית לקחה על עצמה את היוזמה ופתחה מרפאות שם.

נסים עבאס: אבל זה לא מספיק.

נסים עבאס: זה מחייב אותם לתת שירותים שמתאימים תרבותית וחברתית.

נסים עבאס: זה הבסיס של הזכות לבריאות.

נסים עבאס: לתת זכות שוויונית זמינה באיכות טובה וגם מותאמת חברתית לאנשים.

נסים עבאס: לכן צריך לדאוג למומחים.

נסים עבאס: האוכלוסייה הנפגעת, יש בה את אחוזי התחלואה הכי גבוהים בארץ וגם אחוזי תמותת התינוקות הכי גבוהים בארץ.

חליל אלעמור: אין דברים שלא נגענו בהם.

חליל אלעמור: השאלה באמת באיזה חדות הדברים נאמרים.

חליל אלעמור: אני תושב אחד מהכפרים הלא מוכרים ואני יכול להעיד על דברים ממקור ראשון.

חליל אלעמור: באמת דברים שרק בשטח תוכלו לראות.

חליל אלעמור: אני אחד מברי המזל יחסית לאחרים.

חליל אלעמור: יש כביש גישה שהוא קרוב לישוב.

חליל אלעמור: ישוב של 500 נפשות.

חליל אלעמור: למרות זאת אם אני צריך לקחת ילד לבית החולים או את האישה או את הילד לחיסונים אני צריך לנסוע 15 קילומטר.

חליל אלעמור: אין תחבורה ציבורית.

חיים כץ: גם אני שצריך לקחת את הילד לבית חולים צריך לנסוע 15 קילומטר.

חיים כץ: גם אחד שגר באשדוד צריך לנסוע 15 קילומטר.

חיים כץ: אין בית חולים באשדוד.

חליל אלעמור: לא מדברים על בית חולים.

חליל אלעמור: מדברים על קופת חולים.

חליל אלעמור: ואין תחבורה ציבורית.

חליל אלעמור: מישהו צריך לקחת אותך.

חליל אלעמור: אני מדבר על עניין קטן שלא מדברים עליו הרבה וזה טיפת חלב.

חליל אלעמור: יש ישובים שמשויכים לישובים אחרים.

חליל אלעמור: כספה למשל, הישוב הכי עני בעולם, הוא נהיה עיר בירה של המחוז.

חליל אלעמור: עיר מחוז.

חליל אלעמור: כולם מגיעים לכספה.

חליל אלעמור: כשאתה מגיע לשם יש אח ושתי אחיות שמטפלים ב-20 אלף תושבים.

חליל אלעמור: עשרת אלפים של כספה.

ד"ר יהודה לימוני: שירותי בריאות כללית.

ד"ר יהודה לימוני: בוקר טוב.

ד"ר יהודה לימוני: אני חייב לומר שהדוח שממנו התחילה המהומה הוא דוח בעייתי.

ד"ר יהודה לימוני: הוא בעייתי מבחינה מקצועית, הוא בעייתי מבחינת מה שחסר בו.

ד"ר יהודה לימוני: הוא בעייתי מבחינת אי דיוקים שקיימים בו.

ד"ר יהודה לימוני: 11 מרפאות שקופת חולים כללית היא היחידה שנכנסה למכרז והקימה מרפאות.

ד"ר יהודה לימוני: בהשוואה לישובים יהודים שיש בהם אותו מספר תושבים וכמה מספר רופאים פר נפש אבל לא נבדק מספר שעות רופא פר נפש מבוטחת.

ד"ר יהודה לימוני: רופא יכול להיות ל-200 תושבים אבל הוא יכול לבוא לשעה בשבוע.

ד"ר יהודה לימוני: שלנו באים ל-40 שעות בשבוע.

ד"ר יהודה לימוני: בדקתי את הדברים.

ד"ר יהודה לימוני: הגעתי למצבים אבסורדיים.

ד"ר יהודה לימוני: יש לי מצבים בואדי אל נעים 6.6 שעות רופא פר מאה מבוטחים כאשר בבאר שבע יש לנו 1.5 במרפאה מעתירה של רפואת משפחה טובה.

ד"ר יהודה לימוני: 1.5 שעות רופא פר מאה מבוטחים.

ד"ר יהודה לימוני: אבל אתה לא פותח מרפאה פחות מ-40 שעות בשבוע.

ד"ר יהודה לימוני: וזה בסדר מבחינתנו.

ד"ר יהודה לימוני: גם אם מבחינת האיזון והכמויות יש פה לכאורה בזבוז משאבים.

ד"ר יהודה לימוני: אבל זה מה שיש.

ד"ר יהודה לימוני: אי אפשר לעשות אחרת.

ד"ר יהודה לימוני: ואני חושב שאנחנו עומדים בזה בכבוד.

ד"ר יהודה לימוני: בכל מרפאה יש לנו אחות.

ד"ר יהודה לימוני: לא מינימום רופא.

ד"ר יהודה לימוני: יש לנו 2 רופאים.

ד"ר יהודה לימוני: מתוך ה-11 מרפאות יש לנו 9 מומחים.

ד"ר יהודה לימוני: רק 4 הם רופאים כלליים.

ד"ר יהודה לימוני: רופאי משפחה מסוגלים.

ד"ר יהודה לימוני: המצב הוא טוב.

עפו אגבאריה: מדובר על מקומות שאין מרפאות.

עפו אגבאריה: ציינו את זה שיש 11 מרפאות של קופת חולים כללית.

ד"ר יהודה לימוני: אם אתם תגידו ש-11 מרפאות של קופת חולים כללית הן לשביעות רצונכם סיימנו בזה מבחינתי.

ד"ר יהודה לימוני: יפתחו מכרזים נגדיל.

ילנה בלמקר: אני מנהלת המחוז ואני מנהלת את כל תחנות טיפת חלב במגזר הבדואי במחוז שלי חוץ מכמה ישובים שמגיעים לתחנה של מכבי בבאר שבע.

ילנה בלמקר: השירות שלי על סף סגירה.

ילנה בלמקר: חבר הכנסת טלב אלסאנע יודע כמה אני עובדת כל השנים עם כל הנשמה כדי לשפר את מצב הבריאות של האוכלוסייה הבדואית.

ילנה בלמקר: יש לי צוות נהדר.

ילנה בלמקר: אין לי אחיות עכשיו.

ילנה בלמקר: יש שביתה כללית היום בכל התחנות בנגב בגלל אלימות של אב משפחה נגד אח בדואי.

ילנה בלמקר: הזכרת כספה.

ילנה בלמקר: זה לא עניין של חוסר תרבות שלא הבינו אחד את השני.

ילנה בלמקר: בן משפחה בדואי מרביץ לאח בדואי.

ילנה בלמקר: שברו לו את היד.

ילנה בלמקר: אחות שלי שבאה כל יום במסירות רבה מבאר שבע לכספה.

ילנה בלמקר: חסרות לי 48 אחיות.

חיים כץ: יש לך תקנים ל-48 אחיות?

ילנה בלמקר: יש לי תקנים.

חיים כץ: ולמה לא רוצות לבוא לשם אחיות?

ילנה בלמקר: כי קודם כל יש מחסור באחיות באופן כללי.

חיים כץ: יש להם תמריצים.

חיים כץ: למה הן לא רוצות לבוא?

ילנה בלמקר: יש תמריצים.

ילנה בלמקר: כרגע לא מספיק.

ילנה בלמקר: לא מגיעים.

עפו אגבאריה: אז נאפשר לבנות בדואיות ללמוד.

ילנה בלמקר: פתחו מגמה של אחים ואחיות בדואים באוניברסיטת בן גוריון בבאר שבע.

ילנה בלמקר: יש משבר רציני.

ילנה בלמקר: אתם קוראים בעיתונות בעיה של חוסר שירותים בארץ.

ילנה בלמקר: אני אומרת לכם יש חוסר עצום באחיות בדרום הארץ.

ילנה בלמקר: אין מספיק אחיות, לא בסורוקה, לא בקופת חולים וגם בטיפות חלב.

ילנה בלמקר: שמה אחיות עובדות לבד בלי רופא.

ילנה בלמקר: לבד בתחנה עם הרבה טיפולים.

ילנה בלמקר: למרות זאת יש שיפור בחיסונים.

ילנה בלמקר: יש ירידה בתמותת תינוקות.

ילנה בלמקר: יש הרבה מה לעשות עדיין.

ילנה בלמקר: אנחנו במשבר אמיתי.

ילנה בלמקר: חייבים להגביר את התמריצים כדי למשוך כוח אדם סיעודי.

חיים כץ: את יכולה להגיד לי מה הם התמריצים שמקבלות אחיות בשביל לבוא לשם?

ילנה בלמקר: עוד דרגה נוספת.

ילנה בלמקר: משהו כמו 250 שקל נטו במשכורת.

ילנה בלמקר: אם מישהי מסכימה לעבור מתל אביב לבאר שבע היא מקבלת השתתפות בשכר דירה, 1500 שקל בחודש.

ילנה בלמקר: אבל אף אחת לא רוצה לעזוב את כל האפשרויות של תל אביב ולבוא לנגב.

ילנה בלמקר: תמריץ לקילומטראז'.

ילנה בלמקר: גם תמריץ לפלאפון.

ילנה בלמקר: זה לא מספיק למשוך כוח אדם ואני על סף סגירה של מספר תחנות.

ילנה בלמקר: אין לי כלים לשפר את המצב.

רחל אדטו: אני רוצה לשאול כאן את נציגי הקופות.

רחל אדטו: למכבי יש שמה מקום?

יצחק אבגד: אנחנו רוצים להיכנס למגזר הזה מחר.

רחל אדטו: למאוחדת יש?

אלכסנדר דולגין: אין.

רחל אדטו: במקרה הזה צריך תחרות.

רחל אדטו: מכבי רוצה לפתוח שמכבי תיכנס לשם.

רחל אדטו: מאוחדת רוצה לפתוח שמאוחדת תיכנס לשם.

רחל אדטו: לא לזרוק את זה למכרזים.

רחל אדטו: למה הקופות לא נכנסות לשם?

חיים כץ: הוועדה רושמת לפניה את קביעתו של משרד הבריאות כי המשרד מחויב להעניק שירותי בריאות לכלל אזרחי ישראל ובכללותם התושבים בישובים הבלתי מוכרים של הבדואים.

חיים כץ: בישיבה הושמעו טענות קשות על שירותי בריאות בלתי מספיקים ובלתי נגישים לאוכלוסיית הכפרים הבלתי מוכרים.

חיים כץ: הוועדה תעשה במיטב יכולתה לתאם סיור בזמן הפגרה בישובים הבלתי מוכרים ואם יש צורך ייעשה דיון המשך.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: יחד עם שירותי הבריאות הטובים של קופת החולים הכללית, הוועדה רואה בחיוב עידוד תחרות בין קופות החולים השונות על מנת שהתושבים בישובים הבלתי מוכרים יקבלו שירות רב יותר, גדול יותר וטוב יותר.

חיים כץ: תודה רבה.