ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 125, 2009-07-21 11:40

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום, הצעה לסדר היום בנושא מחדל סירוב הבנקים להשבת נכסי נספי השואה ליורשיהם, של חבר הכנסת זאב בילסקי, הועברה אלינו ממליאת הכנסת.

משה גפני: ההצעה הזאת היא הצעה ראויה גם המציע וגם הנושא עצמו.

משה גפני: א' אני מברך אותך, הנושא ראוי, המציע ראוי בעניין הזה.

משה גפני: לפני שאני מאפשר לך להעלות את הנושא כאן, יש הצעה לסדר לאמנון כהן.

אמנון כהן: תודה אדוני, כמו שאמרת, מי שהציע זה איש ראוי ואני יושב לידו.

אמנון כהן: אדוני אני גם הייתי בין אלה הגישו בקשה להצעה לסדר היום בכנסת, אותו יום הסברנו פה על מס הבצורת, בשעות האלה, אז לא יכולתי ללכת למליאה ולדבר.

משה גפני: אני מבקש להוסיף את חבר הכנסת אמנון כהן למציע ואתה תדבר אחרי חבר הכנסת בילסקי.

אמנון כהן: אחרי, אם אפשר, תודה רבה אדוני.

זאב בילסקי: תודה אדוני היושב ראש.

זאב בילסקי: כולם יודעים שבתפקידי הקודם נחשפתי לכל הנושא של ניצולי שואה.

זאב בילסקי: במשך שנים עסקתי בכך והיום כאן

זאב בילסקי: כחבר כנסת אני התוודעתי לתביעה גדולה מאוד, של למעלה משלוש מאות מיליון שקל שהוגשה על ידי החברה שהוקמה על פי ועדה שהוקמה כאן בכנסת ב- 2006, כנגד הבנקים על מנת להשיב כספים שהחברה אמונה עליהם.

זאב בילסקי: מתוך הניסיון הציבורי שלי, אדוני היושב ראש, דבר אחד ברור לי, ברגע שהנושא יגיע ויתגלגל בבתי המשפט, זה ייקח לנו שבע שנים.

זאב בילסקי: לפי הסטטיסטיקה הרבה מהאנשים שאולי יכלו ליהנות מהכספים האלה לא ייהנו.

זאב בילסקי: מכיוון שאני גם למדתי קצת את הנושא, ראיתי את היקף התביעה ואת האנשים שעובדים משני הצדדים, אני הבנתי גם שהעלויות של התגלגלות של התביעה הזאת, תהיינה כל כך גדולות, ובסופו של דבר הכסף יבוא על חשבון אלה שצריכים לקבל אותו.

זאב בילסקי: אחד הכתמים של מדינת ישראל בשנים האחרונות, זה הנושא הזה.

זאב בילסקי: קצת קשה לי להבין איך לקח כל כך הרבה שנים, כדי להתעורר.

זאב בילסקי: ננסה לעשות איזה שהוא צדק עם אותם אנשים ששילמו את המחיר הנורא מכל.

זאב בילסקי: לכן הגשתי הצעה לסדר, התודה הראשונה שלי היא לממשלת ישראל ולשר המשפטים, שלמרות היותו משפטן ממעלה ראשונה, הסכים לדיון הזה, לאחר שלמעשה רצה להסיר את זה מסדר היום.

זאב בילסקי: אבל הסכים בכך שהדיון, הבטחתי לו ואני חושב שאני מבטא גם את דעת היושב ראש, הדיון פה עקרוני, אנחנו לא נכנסים לדברים שתלויים ועומדים בבית משפט.

זאב בילסקי: כתוצאה מההתרחשות בימים האחרונים, מההד הציבורי שהיה לכך שמתקיים פה דיון, קיבלתי פניות מכל הגופים כמעט שעוסקים בנושא הזה.

זאב בילסקי: מצאתי את עצמי באחת הפעמים היחידות שלי עומד בהפגנה.

זאב בילסקי: לא יכולתי להישאר בבית כאשר אנשים עומדים ומדם ליבם זועקים, לדבר היחידי שיכול היום לעזור להם וזה הנושא הכספי.

זאב בילסקי: למען הגילוי הנאות גם אני אין לי סבא, לא סבתא, לא מצד אימא שלי ולא מצד אבא שלי.

זאב בילסקי: אני חושב שעד יום מותה אימא שלי לא הסכימה לדבר על הדבר הזה, זה היה קשה לה מכל.

זאב בילסקי: לכן אין ספק שיש פה משהו שמשפיע עלי בהתנהלות הזאת ולכן ביקשתי את הדיון הזה.

זאב בילסקי: למרות כל הקושי בכך שאתה רואה התעקשות של גופים וחוסר יכולת של גוף שהוקם על ידי ממשלת ישראל ובנקים פרטיים להגיע ולסגור את זה מהר מאוד.

זאב בילסקי: אני בימים האחרונים רואה אולי אור בקצה המנהרה, כאשר אני יכול לבשר לך אדוני היושב ראש על פנייה שקיבלתי מבנק דיסקונט, הם מיד מסלקים את כל חובם על פי תביעת החברה.

זאב בילסקי: בנק מרכנתיל דיסקונט, תוך מספר ימים ישב עם החברה ויסלק את כל החובות שמגיעים ממנו.

אמנון כהן: אפשר לשמוע גם מספרים?

זאב בילסקי: המספרים הם קטנים, בבנקים האלה, בנק דיסקונט זה קצת למעלה - - -

אמנון כהן: רוב התביעות בנק לאומי.

משה גפני: אני בכל זאת רוצה לשמוע את המכובדים.

זאב בילסקי: בבנק דיסקונט זה כמיליון, מיליון מאתיים אלף שקל.

זאב בילסקי: בנק מרכנתיל דיסקונט קצת יותר, כמה מיליונים.

זאב בילסקי: כמובן שהבנק העיקרי זה בנק לאומי.

זאב בילסקי: גם מבנק לאומי אני מבין שיש כוונה ורצון טוב כדי לנסות ולהביא את הנושא הזה לסיומו.

משה גפני: אתה יכול להסביר לוועדה מה המשמעות של העניין שמעבירים את זה לחברה?

זאב בילסקי: המאבק שהיה פה בכנסת, שהיו שותפים לו אנשים רבים, הביא לכך שהוקמה חברה מיוחדת.

זאב בילסקי: החברה הזאת כל תפקידה זה לאסוף את כל הנכסים שמגיעים ולרכז אותם במקום אחד ולחלק את הכסף.

זאב בילסקי: יש חלוקה ברורה למה מתחלק הכסף, לניצולים, ליורשים של הניצולים, של הנספים, סליחה.

זאב בילסקי: אני לא משפטן, אבל - - -

משה גפני: ההבדל בין ניצולים לנספים, אפילו אני בחינוך העצמאי למדתי את ההבדל.

זאב בילסקי: אני גם ראיתי אתמול שאתה העדת על עצמך שבחינוך העצמאי מלמדים אנגלית ולימודי ליבה.

זאב בילסקי: העדת על עצמך שאתה לא למדת.

משה גפני: לא העדתי, אין אדם משים עצמו רשע, אמרתי אני לא מדבר עלי.

זאב בילסקי: נחזור חזרה לנושא המאוד רציני אדוני היושב ראש.

זאב בילסקי: אני חושב שאנחנו לא יכולים לעמוד מנגד כאשר הזמן עובר.

זאב בילסקי: הזמן פה זה הפקטור הכי רציני בכל הנושא הזה.

זאב בילסקי: אין דבר יותר חשוב מהזמן, אפילו יותר מהכסף.

זאב בילסקי: כי כל יום נפטרים אנשים שיכול להיות שלהם היה מגיע משהו, שהם אלה שצריכים ליהנות מהכסף הזה.

זאב בילסקי: לכן אני רוצה לפנות דרכך לכל האנשים המעורבים בזה ולבקש מהם, מדם ליבי.

זאב בילסקי: אני לא זוכר בכל חיי הציבוריים שטיפלתי בנושא שהוא כל כך מרטיט, מרתיח את דמי, שאני צריך לטפל בזה, מכיוון שאנשים מבוגרים לא יכולים לשבת ולגמור ביניהם, ולתת לאנשים האלה כל כך הרבה שנים אחרי, את מה שמגיע להם ביושר.

זאב בילסקי: אנשים סמכו על הבנק, קראו לזה בנק אנגלו פלשתין, אנשים מאירופה באים והאמינו שזה הבנק של מדינת היהודים שתקום, שתהיה ושמה בטוח לשים את כספם.

זאב בילסקי: לכן היום אני ראיתי ים כזה של טיעונים מהצד הזה ומהצד השני.

זאב בילסקי: טיעונים פורמאליים, מחזיק והחזיק מה אני אגיד לך, אתה יכול להיות כבר דוקטור במשפטים, רק מלקרוא את כל מה שמסתמך כאן.

זאב בילסקי: לכן אני חושב שהשכל הטוב צריך מיד להתכנס לתוך החדר הזה.

זאב בילסקי: מכאן צריכה לצאת קריאה, כפי שבנקים מסוימים החליטו מיד, בימים האלה.

זאב בילסקי: לגמור את הנושא, להוריד אותו מסדר היום, להוריד את הנושא מסדר היום ולהביא לכך שהתביעות של החברה מיד יבדקו.

זאב בילסקי: ישבו, לא על ידי משפטנים, לא בבתי משפט, לא בשבע שנים, אלא מיידית, תוך מספר ימים לנסות ולהשלים את הנושא הזה, כדי שנוכל מיד להגשים את מטרות החברה שלכך היא יוסדה.

זאב בילסקי: אני פונה דרכך אדוני היושב ראש, לכל האנשים שמעורבים פה.

זאב בילסקי: ישנם פה אנשים שיושבים בחדר ואנשים אחרים שדיברתי איתם.

זאב בילסקי: לגלות את הרצון הטוב, להתכנס מיד ואני כבר למדתי בסכסוכים אחרים, ראיתי את היושב ראש איך שהוא פועל בנמרצת וביעילות, כדי שתוך מספר ימים נוכל לחזור לפה ונוכל להגיד לך אדוני היושב ראש, שאחד הדברים הכואבים ביותר במדינת ישראל, הגיע לסיומו.

משה גפני: תודה רבה.

מירי רגב: מה הסמכות שלנו כוועדה, אם אנחנו רק דנים, או גם לקבל החלטות.

משה גפני: מליאת הכנסת דנה בעניין והעבירה את זה להמשך דיון בועדת הכספים כפי הנוהל ולפי התקנון.

משה גפני: אין לנו סמכות לבוא לבנק לאומי ולהגיד לו תשמעו, אם אתם לא נעתרים לבקשה הזאת, וזה באמת פרשה כואבת.

משה גפני: אם אתם לא נעתרים לבקשה הזאת אנחנו מפעילים עליכם סנקציות, אין לנו סמכות כזאת.

משה גפני: אנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי, שבו יש רשויות שצריכות לדון כאשר יש תביעות.

משה גפני: היות והנושא הוא ציבורי וחבר הכנסת בילסקי הציג את זה נכון.

משה גפני: מדובר על נספי שואה, מדובר על דבר שהוא בליבה של החברה הישראלית או היהודית בכלל בעולם.

משה גפני: אנחנו צריכים להידרש לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו תיכף נשמע את בנק לאומי, אנחנו נשמע מה הם אומרים.

משה גפני: ננסה להגיע לאיזה שהיא - - -

אמנון כהן: הבעיה המרכזית זה בנק לאומי.

משה גפני: כן, בגלל שהכסף הגדול נמצא בבנק לאומי.

משה גפני: טרם נשמע אבל חבר הכנסת אמנון כהן בהיותו מציע נוסף בעניין, היות והוא היה כאן בעבודה בועדת הכספים ולא היה למעלה במליאה על פי בקשתנו, אני מבקש לאפשר לו להעלות גם את ההצעה הזאת.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: תודה, אני חושב שהמציע חבר הכנסת זאב בילסקי הציג את זה יפה מאוד.

אמנון כהן: אני מבקש לחדד מספר נקודות.

אמנון כהן: אכן מדובר במעל 3500 חשבונות, כאשר מדובר בסכום של כשלוש מאות מיליון שקל.

אמנון כהן: זה על פי בדיקה שעשה רואה חשבון, על פי בקשה של החברה שביקשה ממנו לעשות את העבודה.

אמנון כהן: אני מבין שלאחר בדיקות שעשה גם חבר הכנסת זאב בילסקי, שמלווה את הנושא הזה, שיש אי הסכמות לגבי הסכום הגדול שמדובר עליו, בין בנק לאומי לבין החברה.

אמנון כהן: פה באמת אם אנחנו נשלח אותם לבתי משפט, ציינו פה שיש טיעונים לכל צד.

אמנון כהן: אבל אנחנו צריכים אולי כחברי כנסת להתערב.

אמנון כהן: פה על פי מחקר שעשו כל יום נפטרים אנשים וכל יום הכסף לא רלבנטי למעשה.

אמנון כהן: לכן כמה שיותר מהר נמצא את הדרך ואת הגישור הזה, נמצה אותו כמה שיותר מהר, זה יטיב לפחות לאותם אנשים שעברו טראומה כזו בחיים, שזה השליך על כל האומה.

אמנון כהן: אני מציע אדוני היושב ראש, אולי תחשוב זה שיקול שלך כיושב ראש, אולי נקים ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת בילסקי, שמדי פעם כבורר, לא נתערב בעבודת בית המשפט כמובן, אבל גם בית המשפט כדי לחסוך בזמן, נותן לפעמים את העבודה לבוררות.

אמנון כהן: אנחנו כחברי הכנסת מוכנים להתנדב להיות בוררים, אולי מספר חברי כנסת, נשב מול החברה, מול הבנק.

אמנון כהן: גם הבנק רוצה, אבל הוא צריך לראות את הדרך המשפטית, או דרך כזו או אחרת, למצוא את הדרך ולבדוק את הנתונים ולמצוא את הפשרה האמיתית והראויה, שנמנע את הסבל מהאנשים האלה.

משה גפני: תודה רבה, מי נציגי בנק לאומי כאן?

אבירם כהן: שמי אבירם כהן, אני ראש אגף דוברות ורגולציה של הבנק.

אבירם כהן: ראשית לפני הכול אני כבר מרים את הכפפה שזרק חבר הכנסת בילסקי וחבר הכנסת כהן.

אבירם כהן: אין לנו שום בעיה, כבר היום מתי שתרצו, איך שתרצו ואיפה שתרצו, לשבת עם נציגי החברה, עם איזה נציגים שתבחרו בנוכחות חברי כנסת, שלא בנוכחות חברי כנסת.

אבירם כהן: להרים את הכפפה הזאת, לשבת ולהגיע לעמק השווה.

אבירם כהן: יש לנו מחלוקת עמוקה ורצינית מאוד עם החברה כבר כמה שנים.

אבירם כהן: אנחנו ישבנו עם החברה, אנחנו יושבים עם החברה.

אבירם כהן: אנחנו מכבדים את ראשי החברה, אבל יש לנו מחלוקת מאוד, מאוד עמוקה עם ראשי החברה.

אבירם כהן: לפני שבכלל אני אפרט, אני אגיד לכם את מה שאמרה מנכ"ל הבנק כאן, בכנסת ישראל, בועדת החקירה הפרלמנטארית.

אמנון כהן: דרך אגב, היא הוזמנה, אנחנו היינו רוצים לראות אותה פה, נושא מאוד רגיש.

אמנון כהן: או היא או היושב ראש.

אבירם כהן: מנכ"ל הבנק מכבדת גם אותך, חבר הכנסת כהן.

אבירם כהן: גם את חבר הכנסת בילסקי וגם את הועדה.

אבירם כהן: היא שוחחה עם חבר הכנסת בילסקי, חבר הכנסת בילסקי יודע שהיא בחו"ל וחרף זאת היא שוחחה איתו לפני הפגישה הזאת.

משה גפני: אבירם, אתה יכול להגיד לנו על כמה כסף מדובר?

אבירם כהן: יש לנו מחלוקת מאוד עמוקה.

אבירם כהן: לפני הכול אני רוצה לחזור באמת על מה שאמרה המנכ"ל.

משה גפני: לא, אם אפשר לפני הכול לשמוע.

אבירם כהן: אני אגיד לך כל מספר שתרצה.

משה גפני: לא, אני לא רוצה כל מספר, אני רוצה לדעת על כמה כסף מדובר.

אבירם כהן: התביעה היום בבית המשפט עומדת על 246 מיליון שקלים.

משה גפני: זאת אומרת מדובר על 246 מיליון, ואין מחלוקת לגבי הסכום הזה.

אבירם כהן: יש מחלוקת עמוקה מאוד לגבי הסכום הזה.

משה גפני: אז אולי תגיד לנו, אתה כבר הולך קדימה, היות ואתה עוסק בדוברות והיות ואני מכיר אותך שאתה דובר מוכשר ואתה מכיר את העניין באופן מקצועי, אז אולי לפני הדוברות, קודם תגיד לנו את הנתונים.

אבירם כהן: אני בעד, אני איתך.

משה גפני: יפה, אז אם תרשה לי רק שאני אשאל אותך כמה שאלות, כדי שכולנו נדע במה אנחנו עוסקים.

משה גפני: אתם סבורים שמדובר על 246 מיליון ש"ח.

אבירם כהן: לא, החברה סבורה.

משה גפני: החברה סבורה, אז שאלתי אותך מה - - -

חיים אורון: בנייר של החברה כתוב 305.

אבירם כהן: בתביעה שעומדת בבית המשפט - - -

משה גפני: רק רגע, נציג החברה כאן?

חיים אורון: בנייר של החברה כתוב 305 בנק לאומי.

משה גפני: אני מבקש תציג את הנתונים, כי נציגי החברה כאן.

משה גפני: מה הנתונים מבחינתכם?

אבירם כהן: אני אציג את הנתונים, אבל לפני זה אני חייב משפט.

אבירם כהן: כל חשבון ואני אומר את זה לפרוטוקול ואמרה את זה המנכ"ל שלי.

אבירם כהן: כל חשבון שיוכח שנמצא בבנק לאומי והוא חשבון של נספי שואה, כספי יוחזר לאלתר, בתוספת ריבית והצמדה כחוק, עם כל השערוכים וכל מה שצריך, אנחנו לא מתחמקים.

אבירם כהן: מתוך 3577 חשבונות שהחברה הגישה -

קריאה: אני מבקש לנקודה הזאת היושב ראש יאפשר לי להגיב במקום.

משה גפני: לא, זה ממש לא מקובל כאן בשום מקרה, אין דבר כזה.

משה גפני: אתה רוצה להירשם?

משה גפני: תקבל רשות דיבור.

משה גפני: תירשם אני אכבד אותך, אני ארשה לך לדבר, לא מתפרצים האחד לתוך דברי השני.

משה גפני: מספיק יש לי בעיות עם חברי הכנסת.

אבירם כהן: מתוך 3577 חשבונות שהוגשו אלינו לעיוננו ולבדיקתנו על ידי החברה, נמצאו שלושה כאלה, אנחנו הנחינו את החברה לאלתר לשלם אותם.

אבירם כהן: מתוך 20 מיליון שקלים שהפקדנו בידיהם לפני למעלה משנה, אם יש אנשים נוספים שחושבים שיש הוכחות לגביהם, לחברה יש 20 מיליון שקלים, יש לה בכלל 800 מיליון שקלים לדעתי בקופה, אבל 20 מיליון מכוחותינו, שאפשר לשלם אם יש משפחה כזאת, אין לנו שום מניעה ואנחנו לא מונעים מאף אחד את זה.

אבירם כהן: כמו שאמרתם הוגשו תביעות על ידי החברה בסכום כולל של 305 מיליון.

אבירם כהן: זה היה קצת יותר, אבל זה התייצב בסופו של דבר ל- 305 מיליון.

אבירם כהן: אחרי דין ודברים, כי אמרתי שאנחנו לא דחינו שום פנייה של החברה, אנחנו ישבנו איתם וניסינו להגיע לכל מיני סוגים של פשרה.

אבירם כהן: אנחנו הצגנו בפני החברה כמה מאות תיקים שאנחנו חושבים שהם בכלל לא שייכים לנספים.

אבירם כהן: החברה תיקנה את הסכום.

אבירם כהן: למיטב הבנתי מה שכתוב בכתב התביעה בבית המשפט, מדובר ב- 246 מיליון שקלים.

אבירם כהן: אבל יש פה נציגים של החברה והם יגידו את זה.

אבירם כהן: אנחנו סבורים ויש לנו את הדוקומנטים לעניין הזה, שמתוך התיקים האלה כאמור רק שלושה שייכים לנספי שואה.

אבירם כהן: כל האחרים יש בערך 700, שהם לא נספי שואה ויש לנו הוכחות לגביהם.

אבירם כהן: יש בערך 200 שהם אנשים שלא חיו בכלל במדינות אויב, קרי ארץ ישראל, ארצות הברית ארגנטינה וכדומה.

אבירם כהן: יש בערך 80 או 75 חשבונות שהם של בנקים אחרים לחלוטין ויש לנו את המסמכים.

אבירם כהן: יש כמה עשרות שהם תיקים שהוגשו באופן כפול, משולש ואולי אפילו יותר.

אבירם כהן: יש לנו הרבה מאוד הוכחות, אנחנו נשמח עם חברי הכנסת, ללא חברי הכנסת, מה שתחליטו, לשבת עם החברה ובסך הכול שלושת אלפים חמש מאות ומשהו, נגיד ארבעת אלפים תיקים, אפשר בחמישה ימים, או כמה שתחליטו, לשבת תיק, תיק, להגיד כן.

אבירם כהן: אחרי שתחליטו את זה, ביוזמתכם, לא ביוזמתכם, בליווי שלכם, לא בליווי שלכם, מה שימצא שם, אני כאן מצהיר, מה שימצא כנכון, אנחנו משלמים.

משה גפני: מה הסטאטוס של הבנק?

משה גפני: אתם לא האפוטרופוס הכללי, זאת אומרת אין לכם מעמד ציבורי שאתם מחזיקים כסף שהוא לכל הדעות לא של הבנק, אלא של נספים או שלפי דבריכם אנשים אחרים.

אבירם כהן: כמו תמיד השאלות שלך מבוססות על ידיעה.

אבירם כהן: אתה מפגין פה ידע, בקיאות בנושא.

משה גפני: ממש לא.

אבירם כהן: אז אני אומר לך שכן.

משה גפני: אני שואל אותך שאלה, מה מעמדו של הבנק, זאת אומרת למה בכלל מתנהל הויכוח הזה?

משה גפני: הכסף לא שלכם.

אבירם כהן: נכון, בשנות הארבעים הבריטים שלטו בארץ, כשהתחילה מלחמת העולם השנייה הבריטים בכל הקולוניות שלהם, הוציאו הנחיה גורפת, שכל מדינה שאליה פולשים הנאצים, תוכרז כמדינת אויב וכל הנכסים של כל לקוח שהוא, בין אם זה בבנק, בין אם זה בפרדס, בין אם זה בנדל"ן, בין אני לא יודע מה, יועברו לידי הקסטודיאן הבריטי.

אבירם כהן: גם אם זה בישראל, גם אם זה בהודו ובכל מקום אחר.

אבירם כהן: כל הבנקים בישראל וגם גופים אחרים, קק"ל, גופים אחרים גם כן, מילאו אחר ההוראה של הבריטים והעבירו את הכסף לידי הקסטודיאן הבריטי, שלימים השתרשר אל האפוטרופוס הכללי.

אבירם כהן: אין על כך מחלוקת, הכספים האלה אצל האפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס גם העביר מקדמה.

אבירם כהן: יש לחברה מספיק כסף שהיא יכולה לחלק, זה לא קשור לעזרה לניצולים.

אבירם כהן: הויכוח הוא על שערוך, הייתה פה ועדת חקירה פרלמנטארית שפעלה כשלוש שנים בכנסת, בראשות קולט אביטל.

אבירם כהן: ועדת החקירה הזאת העריכה, קבעה שיש לשערך באופן אחר את הריביות שהיו נהוגות באותה תקופה.

אבירם כהן: באותה תקופה הייתה נהוגה ריבית של אחוז אחד, או לפעמים בלי ריבית לחלוטין.

אבירם כהן: אמרו שיש לשערך מחדש את הריביות, זה שערוך רעיוני, שלפני כשלוש שנים או שנתיים, שוערך לאחור על ידי ועדת שערוך שקמה.

אבירם כהן: הכסף שהחברה דורשת מאיתנו הוא בגין השערוך הרעיוני הזה.

אבירם כהן: זה לא שיש בידי בנק לאומי חשבונות כיום.

אבירם כהן: כפי שאמרתי אם יוכח שיש ויכול להיות שימצא, הכסף ישולם לאלתר.

מירי רגב: יש לי שאלת הבהרה, אתם עד עכשיו ישבתם עם החברה?

אבירם כהן: ישבנו עם החברה.

מירי רגב: אז איך זה יכול להיות שעכשיו אתם מציעים שוב לשבת, אם עד עכשיו לא הגעתם להסכם?

מירי רגב: מה יהיה השינוי כרגע?

אבירם כהן: לפני כשלושה חודשים היה תהליך חיובי של הידברות בינינו לבין החברה, הוביל אותו עורך הדין וינרוט שיושב כאן בחדר.

אבירם כהן: במסגרתו אנחנו העברנו לחברה מדגם של תיקים שחשבנו שכדאי שהם יסתכלו ויראו שנמצאות בו טעויות לטענתנו.

אבירם כהן: החברה עברה על התיקים האלה, מצאה שמרביתם נכונים ובהתאם לזה גם מחקה חלק מסכום התביעה, זה חלק מההבדל בין ה- 305 ל- 246 שאמרתי.

אבירם כהן: אנחנו רוצים להמשיך ולהחיל את הבדיקה הזאת על כל 3577 התיקים.

אבירם כהן: החברה אמרה שבכלל שיש לנו טענות משפטיות שלא עולות בקנה אחד עם הטענות המשפטיות שלהם, הם מבקשים שלא להמשיך את הבדיקה.

אבירם כהן: אנחנו חושבים שאנחנו רוצים להמשיך את הבדיקה, אנחנו מוכנים לעשות את זה בכל מקום, בכל זמן ובאיזה פיקוח שאתם רוצים.

משה גפני: תודה רבה, עורך דין יעקב וינרוט.

יעקב וינרוט: אני מייצג את החברה אך ורק בעניין הזה, אינני עורך דין קבוע של החברה.

יעקב וינרוט: אני רוצה להגדיר לכם קודם כל את סדר הדברים.

אמנון כהן: מייצג את החברה, כן?

יעקב וינרוט: אני לא עורך דין קבוע של החברה, אני מייצג אותה בעניין הזה.

יעקב וינרוט: אני רוצה להגדיר לכם את הבעיה, את גדר הבעיה.

יעקב וינרוט: אני לא אלאה אתכם בצד המשפטי כי הוא בבית המשפט.

יעקב וינרוט: אני אשתמש בביטוי פוסט מודרני, אני אעבור לשדה אחר.

יעקב וינרוט: זה השדה המוסרי ששייך לכם, זה השדה שמרכז הכבידה שלו מצריך אותנו להתבונן בכל התמונה הזאת דרך מה שרלבנטי לשדה הזה.

יעקב וינרוט: אני רוצה להגיד לכם איפה שורש הויכוח.

יעקב וינרוט: שורש הויכוח הוא בשתי נקודות, אני יכול להסביר את זה בדקה.

יעקב וינרוט: הבנק טוען שהוא בכלל לא מחזיק.

יעקב וינרוט: כולם חייבים בשערוך, חוץ מהבנק.

יעקב וינרוט: מה זאת אומרת?

יעקב וינרוט: בשלב מסוים בא האפוטרופוס הבריטי, קראו לו הממונה הקסטודיה, ולקח את הכספים של מי שהיו מכונים אזרחי מדינות אויב.

יעקב וינרוט: אבל זה קרה בשלבים.

יעקב וינרוט: חלק הוא קיבל מיד, חלק הבנק הצליח למנוע ממנו.

יעקב וינרוט: הצליח להסתיר את הכספים הללו.

יעקב וינרוט: חלק אחר הוא הצליח לתפוס בתקופה מאוחרת יותר.

יעקב וינרוט: אבל הבנק החזיק בכספים של נספי שואה, עד תפיסת הממונה, במשך שנים.

יעקב וינרוט: כשהוקמה ועדת החקירה, ואחר כך חוקק חוק הכנסת ואחר כך ועדת השערוך, החליטו שבעוול הנורא הזה, שהחזיקו את הכספים בערכים נומינאליים, ואיש לא טרח לשערך אותם בשום צורה, החליטו לחלק את הנטל הזה בין הגופים השונים, אפוטרופוס הכללי והבנקים.

יעקב וינרוט: הבנקים באו לכאן והתווכחו כיצד מעשרים את המלח.

יעקב וינרוט: לפי איזה אחוז של שערוך ישערכו את הכסף.

יעקב וינרוט: היום מה שהם טוענים, בכלל אין על מה להתווכח.

יעקב וינרוט: כי כל הכספים שהיו בידינו עד שנמסרו לאפוטרופוס, אנחנו כבר לא נחשבים כמחזיק, החוק חל רק על מחזיק.

יעקב וינרוט: אנחנו כבר לא מחזיקים, כי מסרנו את זה לאפוטרופוס.

יעקב וינרוט: לכן בעצם אין לנו שום דבר, יש לנו שם שלושה חשבונות.

יעקב וינרוט: בשעתו החלק הארי של הכספים של בנק לאומי, או בשמו אז בנק אנגלו פלשתינה, היה של יהודים שהפקידו את הכסף, משום שהם ראו את העננה שמצטברת בשמי אירופה.

יעקב וינרוט: אבל הם לא מחזיקים בכלום.

יעקב וינרוט: זאת בעיה עקרונית שבאים בתיק כזה, אני אומר את הטענות המשפטיות תשאירו לי בבית המשפט.

יעקב וינרוט: אני מקווה שאני אוכל לפתור אותן.

יעקב וינרוט: אבל אני מדבר כרגע על הפן המוסרי, משתי בחינות.

יעקב וינרוט: קודם כל איך אתה מתייחס לתיק הזה בדיוק כמו אל לקוח פלוני אלמוני שבא אליך ותובע כספים ואתה מעלה כל טענה שאתה יכול להעלות מאיזה שהוא מסמך.

יעקב וינרוט: ב' - מה עשיתם פה בכנסת?

יעקב וינרוט: התווכחתם על אחוזי שערוך כדי לספר אחר כך שאין מה לשערך?

יעקב וינרוט: הם ישבו פה עם עורכי דין, עורכי דין מלומדים.

יעקב וינרוט: ישבו פה רמי כספי ודנו כיצד משערכים.

יעקב וינרוט: והנה מסתבר שאין מה לשערך, כי הם בכלל לא מחזיקים.

יעקב וינרוט: משום שזה שהם החזיקו את זה שנים, עד שהם מסרו את זה לאפוטרופוס הבריטי, זה בכלל לא מחייב אותם בכלום.

יעקב וינרוט: זאת התפיסה המוסרית של הבנק.

יעקב וינרוט: עזבו רגע את התפיסה המשפטית, התפיסה המוסרית.

יעקב וינרוט: הדבר השני, יש כאן בעיות של נטלי הוכחה.

יעקב וינרוט: הם באים ואומרים לחברה, תראו, אנחנו לא היינו חייבים לשמור מסמכים יותר משבע שנים.

יעקב וינרוט: אם אתם לא מצליחים להוכיח בדיוק שזה נספי שואה, למרות שיש אינדיקציות ברורות שזה נספי שואה, הנטל הוא עליכם.

יעקב וינרוט: בכלל לנו יש נטל מוגבר.

משה גפני: אבל יעקב וינרוט, תעזוב רגע את מה שהבנק טוען.

משה גפני: מה אתם טוענים?

משה גפני: זאת אומרת מה אתם אומרים שצריך לעשות?

יעקב וינרוט: אנחנו טוענים קודם כל שהבנק חייב לשערך, כפי שהכנסת התכוונה.

יעקב וינרוט: כפי שהועדות התכנסו, לשערך - - -

חיים אורון: איזה סכום?

יעקב וינרוט: בגין השערוך של התקופה שהבנק טוען שהוא לא מחזיק בה, זה מגיע לשמונים מיליון שקל, רק התקופה הזו.

יעקב וינרוט: יתר הדברים זה חשבונות שהבנק טוען שהם לא חשבונות של נספי שואה, אני רוצה שתבינו על מה מדובר.

יעקב וינרוט: הבנק הזה לא שמר בדל מסמך.

יעקב וינרוט: אני רוצה להגיד לכם מה הבעיה המוסרית של הדבר הזה.

יעקב וינרוט: כשהבנק בא ואומר היום אני לא מחויב לשמור יותר משבע שנים, אני לא מדבר רק על הצד המשפטי, גם בזה אני אטען בבית המשפט.

יעקב וינרוט: אבל מה זאת אומרת לא היית מחויב לשמור יותר משבע שנים?

יעקב וינרוט: אתה ידעת שהאיש בא אליך, הפקיד אצלך את הכסף, משום שהוא חושש לגורלו.

יעקב וינרוט: אתה ידעת בצורה כזאת או אחרת מה קורה באירופה.

יעקב וינרוט: אנחנו פתחנו את התביעה שלנו באמירות של נציגי בנקים שאמרו, אנחנו יודעים שהכסף הזה לא יחזור.

יעקב וינרוט: אתם הייתם צריכים לשמור כל בדל חתימה.

יעקב וינרוט: לא רק משום המשמעות הכספית של זה, אלא משום שזה השריד האחרון של אדם, שאולי לא נשאר לנו שום דבר אחר.

יעקב וינרוט: אני אמרתי להם, אם היה לכם שריד של ממחטה, הייתם צריכים לשמור אותה.

יעקב וינרוט: אז היום באים אלינו ואומרים - נטל ההוכחה הוא עליכם, אתם תוכיחו.

יעקב וינרוט: אנחנו שאנחנו פותחים את הפה לאילם, אנחנו מדברים בשם של אנשים שאינם, שהתאדו, אז באים ואומרים לנו, אלה נטלי ההוכחה הרגילים.

יעקב וינרוט: כל מה שמנסים ליצור פה, איזה שהיא אווירה, שזאת רק בעיה של בדיקה, אז אני כבר אומר לכם, אני על הבודק המוסמך אגיע להסכמה עם בנק לאומי בשלוש דקות.

יעקב וינרוט: אין לי שום בעיה להגיע לבודק מוסמך.

יעקב וינרוט: יש מספיק רואי חשבון במדינת ישראל, יש מספיק שופטים בדימוס במדינת ישראל.

יעקב וינרוט: כל בעיה של התחשבנות היא בעיה שהיא פתירה בקלות.

יעקב וינרוט: אבל לא זאת הבעיה, מנסים פשוט להוציא אתכם מהעיקר.

יעקב וינרוט: הבעיה המרכזית היא שפה טוענים טענות פורמאליות, שמקומן לא יכירן.

יעקב וינרוט: הסיבה שאני לא משתמש בסופרלטיבים יותר חמורים, משום שהדיון הזה יכול לדלוף החוצה.

יעקב וינרוט: יש עדיין דיונים היום עם מדינות אחרות.

יעקב וינרוט: מה הם יגיבו?

יעקב וינרוט: הרי מה טענת ג'נרלי בשעתו?

יעקב וינרוט: ג'נרלי טענה שבעצם הם לא חייבים בשום דבר.

יעקב וינרוט: משום שהם הופקעו בשלב מסוים.

יעקב וינרוט: הממשלה לקחה אותם ואחרי זה החזירה.

יעקב וינרוט: באותו רגע חל נתק.

יעקב וינרוט: הרי הטענה הזאת היא טענה שהיא תתפוס במדינות אחרות.

יעקב וינרוט: אז הטענה הזאת מועלית בלי למצמץ, בלי להניד עפעף.

משה גפני: מה אתם מבקשים מהבנק עכשיו?

משה גפני: זאת אומרת לו הבנק היה נעתר לכל בקשותיכם, על מה מדובר?

יעקב וינרוט: אנחנו בנקודות המספריות יש נתוני ביניים.

יעקב וינרוט: הרי הנתונים נאספים ונאספים.

משה גפני: כן, פחות או יותר.

יעקב וינרוט: סדר הגודל זה שלוש מאות מיליון שקל.

יעקב וינרוט: זה סדר הגודל שנאסף עד היום, בינתיים.

יעקב וינרוט: אני לא יודע מה יקרה.

משה גפני: כן, אני מדבר על עכשיו, כן.

יעקב וינרוט: נניח לצורך העניין, עכשיו שלוש מאות מיליון.

יעקב וינרוט: הבעיות העיקריות הם לא בעיות של חישוב.

יעקב וינרוט: כי כשהם באו אלי ואמרו לי תראה, יש טעויות, אמרתי להם תראו, אם יש טעות, ננפה אותה.

יעקב וינרוט: זאת לא הייתה הבעיה, הבעיה נפתרה בדקה.

יעקב וינרוט: לכן אני חושב שהבעיה המרכזית שצריכה לעניין אתכם כחברי כנסת, א' זה הצד הציבורי.

יעקב וינרוט: ב' לא יכול להיות שבנק יבוא ויתפלפל על אחוזי השערוך, ואחרי זה יבוא הנה ויגיד, בעצם אין על מה להתפלפל, כי יש לנו רק שלושה חשבונות.

יעקב וינרוט: אני חושב שזה דבר שלא יעשה.

משה גפני: תודה, שלמה גונן.

שלמה גונן: אני מתנצל על ההתפרצות קודם, אבל אני מבקש לדבר.

שלמה גונן: אני לא ניצול שואה, אני יורש, אחותי, אחי ואני, היורשים היחידים שנשארו בחיים לכסף שדודנו, נתן בר גולדשטיין הפקיד בבנק לאומי ב- 1933 וזה מזדהה עם מה שיעקב אמר, עליית הנאצים לשלטון, מפולין הופקד כסף, אלפי לירות, בחשבון בבנק אנגלו פלשתיין דאז.

שלמה גונן: אבא היה היחידי שעלה ארצה בשנת 33.

שלמה גונן: שבעה אחים ואחיות כולם נשואים עם ילדים, פרט לאח הבכור שהיה ערירי, נספו בשואה.

שלמה גונן: נשאר אבא יחידי וכמו רבים מהתקופה ההיא, איתנו הוא לא דיבר.

שלמה גונן: אנחנו לא יודעים שמות של דודים ודודות ובני דודים, שישה מהם היו ילדים, בנוסף לאבא.

שלמה גונן: לא יודעים את השמות, לא יכולים להנציח ביד ושם לצערנו.

שלמה גונן: זה המצב.

שלמה גונן: ב- '63 התחילו התכתבויות בין הבנק, האפוטרופוס, לאבא, שיש חשבון.

שלמה גונן: ב - '75 הבנק לפני 47 שנה, שהכסף בבנק, הורידו ממנו עמלות שהבנק נוהג, כי יש בחשבון לפי מסמך שיש בידי מבנק לאומי, 790.

שלמה גונן: 88 אגורות, אתם קולטים, איפה העבירו מחו"ל אגורות, לא נראה דבר כזה.

קריאה: פרוטות.

שלמה גונן: פרוטות, בסדר, הם הורידו עמלות כל השנים.

שלמה גונן: אני פניתי לחברה לפי המקובל פה, לחברה להשבה כשהתפרסמו ויצאו כל החוקים.

שלמה גונן: כי לאבא בשנת '75 הציעו בלירות ישראליות, ללא אגורה ריבית, ללא שום הצמדה, אחרי כל ניכויי העמלות את הסכום של 790 לירות.

שלמה גונן: רבותיי, זה שבע אגורות היום, שתבינו על מה אנחנו מדברים, כי זה עבר מלירה לשקל ואחר כך לשקל חדש, זה לתת לי היום שבע אגורות, אם אני אוכיח את צדקתי.

שלמה גונן: מה עושה הבנק?

שלמה גונן: השם שלי לא הופיע בחברה להשבה.

שלמה גונן: סליחה, שמו של דודי המנוח שנספה על ידי הנאצים.

שלמה גונן: אנחנו המצאנו את כל המסמכים, כולל צו ירושה של בית הדין הרבני בירושלים, משנת תש”ז לטובת אחי, שבו כתוב במפורש, שנתן בר גולדשטיין דודי, נרצח על ידי הנאצים.

שלמה גונן: מסמך חד משמעי.

שלמה גונן: אבא קרא לי ב- '75, אנחנו הילדים, וכבר הייתי נשוי עם ילדים, לא ידענו דבר, אבא לא דיבר איתנו מעולם.

שלמה גונן: אמר לי תראה, נתנו לי הצעה מבישה, אני לא אגע בכסף למען כבוד המשפחה.

שלמה גונן: כשיבוא היום והמדינה, הוא כזה היה ציוני, היה לוחם האצ"ל מיום שעלה ארצה.

שלמה גונן: כשהמדינה הזאת תתעשת ותבין מה קורה עם כספי הנספים, אל תוותרו לבנק לאומי על אף אגורה.

שלמה גונן: אנחנו לא נוותר ואני אמרתי למכובדים, אני לקוח של בנק לאומי ואחותי לקוחה ואחי לקוח, אבל פה זה עניין בדמנו.

שלמה גונן: תבינו, נשאר כסף ואומרים לי תפנה לחברה להשבה ועורך דין כספי כותב מכתב שבו כתוב שהיות ואבי המנוח ידע שיש חשבון כזה, אז זה לא חשבון של נספי שואה.

שלמה גונן: באותו רגע הדוד שלי לא נספי שואה וזה פתאום חשבון של אבא שלי, שמעולם לא היה החשבון על שמו.

שלמה גונן: שתבינו איזה עוולות אתם אנשי בנק לאומי, אנשים נחמדים, איזה עוולות אתם עושים לאנשים.

שלמה גונן: תודה רבה אדוני.

חיים אורון: יעקב וינרוט, התיק הזה אצלך הוא בשלושה, או מעבר לשלושה?

יעקב וינרוט: לא, הוא מעבר לשלושה.

חיים אורון: למה הוא מעבר לשלושה?

קריאה: הוא לא כלול בפנייה של החברה.

חיים אורון: למה הוא לא כלול בפנייה של החברה?

חיים אורון: סתם להבין איך זה מתנהל.

יעקב וינרוט: בתביעה שלנו?

יעקב וינרוט: כלול, אצלם הוא לא כלול.

חיים אורון: אז למה הוא לא בשלושה?

יעקב וינרוט: כי הבנק לא מודה שזה נספי שואה.

שלמה גונן: הם טוענים שבגלל שהוצא צו ירושה - - -

יעקב וינרוט: אז זה נספי השואה.

שלמה גונן: הבנק טוען, אחת מהטענות הבלתי נתפסות, הבירוקראטיות הבלתי נתפסות, אומר הוצא צו ירושה, אז החשבון הזה הוא כבר לא של נספי שואה.

שלמה גונן: בעל הזכות בחשבון, הוא כבר לא נספי שואה.

חיים אורון: זה מה שאתם אומרים, אבירם?

אבירם כהן: אני מציע לחבר הכנסת המלומד, שיבקש מהחברה את ה- CD שהם העבירו לנו עם כל הפרטים, כל התיקים שהם העבירו לנו ואם יורשה לי על ידי היועצים המשפטיים אני אעביר לך אותו.

אבירם כהן: אתה תחפש את החשבון הזה ב- 3577 תיקים.

חיים אורון: אתם אומרים שהחשבון הזה לא הוגש.

אבירם כהן: הוא עכשיו הוגש לבית המשפט לאחרונה, הוא לא כלול - - -

חיים אורון: בסדר, גמרתי, הבנתי.

אבירם כהן: אבל אני רוצה רק להוסיף, אני חוזר על התחייבותי, היה והחברה חושבת - - -

משה גפני: אבירם כהן, אנחנו מתחילים להבין, בסדר.

אבירם כהן: חבר הכנסת גפני, משפט אחד.

אבירם כהן: היה והחברה חושבת שיש הצדקה לשלם לו, הפקדנו בידיה עשרים מיליון שקלים, הם יכולים לשלם.

משה גפני: תודה, מי זה סרג'יו?

משה גפני: בבקשה, ניצול שואה.

סרג'יו: אני ניצול שואה, ואני מחזיק פה ביד, שימו לב כאן, חמישים ושישה מחנות השמדה, פה הייתי, כאן הייתי.

סרג'יו: זאת מפה מגרמניה וכאן נהרגו נכחדו מטוקאן 420,000 יהודים.

סרג'יו: הבאתי את זה כאן כהוכחה שהייתי כאן, אני הייתי כאן.

סרג'יו: זה אושוויץ שלי, זה באוקראינה.

סרג'יו: קוראים לזה טרנסניסטריה.

סרג'יו: ובכן אני מאוד, מאוד מתרגש ואני מבקש סליחה.

סרג'יו: דואב ליבי שכאן בכנסת ישראל, דנים לאחר שמונים שנה על כספים שלנו, של ניצולי השואה, שהועברו למטרות טובות, מטרות קונסטרוקטיביות, לקנות מגרשים, לבנות את המולדת, לחזור למולדת.

סרג'יו: ואילו פה דנים ומעליבים אותנו ומתנהגים באכזריות.

סרג'יו: אנחנו מבקשים ניצולי השואה, אנא מכם, עוד כמה שנים לא נהיה, אני אדם כבר מתקרב לשמונים.

סרג'יו: אני מבקש בשם כולנו, כפי שועדת דורנר, ועדה מכובדת שהוקמה כאן בכנסת ישראל, הצליחה יפה תוך זמן קצר לפתור בעיות מאוד רציניות של מיליארדים.

סרג'יו: כאן מדברים על סכום של 300 מיליון.

סרג'יו: איך מתגלגלים מיליונים על יהודים, שנפטרו, על יהודים שסבלו, על יהודים שלא אכלו ולא שתו והיו נפוחים מרעב, והצליחו בעזרת השם להגיע לארץ ישראל?

סרג'יו: אני קורא כאן, שימו לב חברי הכנסת.

סרג'יו: יש הרבה, מי אומר את זה?

סרג'יו: אומר את זה פרוטוקול של ישיבת הועד הפועל הציוני מיום 18 לינואר 1943, אני קורא פה מסמך.

סרג'יו: "יש הרבה כספים של יהודי פולין המונחים באפ"ק, בנק לאומי דהיום, ואין איש יודע מה סופם של כספים אלה.

סרג'יו: " ב- 1943 אין איש יודע אם ישובו האנשים האלו לגבות את הכספים שלהם שהעבירו.

סרג'יו: ב- 1943 אנחנו היום ב- 2009, אני מתבייש.

סרג'יו: איפה הבושה של אנשי בנק לאומי?

סרג'יו: האם ככה מתנהגים באכזריות?

סרג'יו: אנא מכם חברי כנסת, קחו את העניין בידיים, לא אקרא לזה רחמו עלינו, לא, זה לא רחמים.

סרג'יו: השיבו, עזרו להשיב לנו את הכספים שאני קורא לזה נגזלו, אולי אסור לי להשתמש במילה כזאת, מריח מזה גניבה.

סרג'יו: אני אומר עכשיו לבנק לאומי, אני לא רוצה לדעת מה זאת החברה להשבה, או מה זה קרן קיימת, אני רוצה שהם יגידו לכם, שבנק לאומי יפתח את הספרים, וייתן לכם את השמות של כל מי ששלח לכאן כסף.

סרג'יו: הם לא רוצים לתת.

סרג'יו: מה שהאדון הנכבד הזה, שאני מאוד מעריך את ההסבר המלומד שלו עשה, הוא הודיע שתוך שבוע, שבועיים, שלושה, חודש, גומרים את כל העניין.

סרג'יו: שמונים שנה אנחנו מחכים לשבוע שבועיים האלה.

סרג'יו: מי יודע עוד כמה זמן השבוע שבועיים שהם אומרים, זה עשוי עוד לקחת.

סרג'יו: אני מבקש מכם, אם יש אפשרות לקבל מבנק לאומי כמה כסף הועבר ואיזה שמות הועברו, כי השמות שלנו נשארו שמה, אני בא מאזור איפה שהכניסו אותנו חיים לתוך בורות.

סרג'יו: יבטושנקו היה קם והביא לנו תמונות של קברים עם אנשים שאני אישית ראיתי שמכניסים אותם חיים, לתוך בורות.

סרג'יו: האנשים האלו אינם, אבל האנשים האלו השמות נמצאים בבנק לאומי ובבנקים אחרים.

סרג'יו: תבקשו את השמות שהם יתנו לנו.

סרג'יו: לא אנחנו ולא חברות שקמו, ששמם השבת רכוש ואיתור.

סרג'יו: למה שנאתר שמונים שנה?

סרג'יו: בשביל מה אתם מחזיקים בנק לאומי את הכספים האלו?

סרג'יו: איזה זכות יש לכם, מי שם אתכם להחזיר כסף לכונס הנכסים בזמן האנגלים.

סרג'יו: כי האנגלים ביקשו.

סרג'יו: לא! לא היו צריכים לתת שום פרוטה.

סרג'יו: מי שם אתכם שאתם החזרתם, איזה זכות יש לכם להחזיר את הכספים לאנגלים?

סרג'יו: החוק הוא אנגלי, תמשכו את זה ותחזיקו את הכסף של היהודים היקרים האלו, שהעבירו כאן כסף.

סרג'יו: שמעתי בזמן האחרון, אינני יודע, אינני מתמחה בזה, שישנם כספים הרבה בקופסאות של קרן קיימת.

סרג'יו: אני זוכר שאני עצמי אספתי כספים והבאתי במרוכז לשלוח לארץ ישראל את הכספים שקרן קיימת, עומדים בממשלה או אולי בכנסת, אינני יודע, פשוט הייתי רוצה לשמוע, לקחת את הכסף של קרן קיימת, להעביר אותו למינהל מקרקעי ישראל ומי יודע מה הולכים לעשות עם הכספים האלו, גם אלו כספים שלנו.

סרג'יו: אני רוצה להיות קצר ולבקש דבר אחד, שההתנהגות של בנק לאומי מצערת מאוד, ברשלנות הפושעת.

סרג'יו: הבנק מסכל כל אפשרות לאיתור יורשים ונכספים של נספי שואה.

סרג'יו: אין צורך לאתר, אתם צריכים לדרוש, הם צריכים להמציא.

סרג'יו: שימוש לב, השמיד ומשמיד תיעוד חיוני ואלמנטארי להוכחות, באיזה זכות, מה זה פה?

סרג'יו: אי אפשר בצורה כזאת.

סרג'יו: אנא מכם תעזרו לנו שנקבל בחזרה וקחו דוגמא מועדת דורנר, כל הכבוד לכנסת ישראל שהצליחה.

סרג'יו: אנא מכם, תודה.

משה גפני: תודה רבה, אני מרגיש כיליד הארץ, ואני היום נמצא בכנסת.

משה גפני: אני מרגיש באמת בושה, בחלק מהדיונים שהתקיימו כאן בכנסת, אני מתבייש גם בדיון הזה.

משה גפני: אני מרגיש בושה עם הדיון הזה, אני חושב שהדיון הזה לא היה צריך להתקיים.

משה גפני: הדבר הכי נורא שהעם היהודי עבר בדורות האחרונים זה הנושא הזה של השואה.

משה גפני: אנחנו רק יכולים לחשוב וחלקנו יכול אפילו לעבור טראומה, אפילו אם לא להיות שם, מה שהיה שם זה דבר נורא ואיום.

משה גפני: מדינת ישראל על כל הרשויות שנמצאות בה, בוודאי הבנקים, בוודאי בנק לאומי, היה צריך לטפל בנושא הזה אחרת לחלוטין.

משה גפני: אחרת ממה שכאן עולה לדיון.

משה גפני: הדיון היה צריך להיות שונה, היה צריך לבוא בנק לאומי, לא יודע מה שהיה עד היום.

משה גפני: היה צריך לבוא בנק לאומי ולהגיד, אנחנו לא עוסקים פה בלקוחות, אנחנו לא עוסקים פה במישהו שיש לו חשבון בבנק, אנחנו לא עוסקים ביורשים שצריך לדון בפרוצדורה הרגילה.

משה גפני: בנק לאומי היה צריך ביוזמתו לבוא לשבת ליד השולחן ולהגיד זה הכסף.

משה גפני: לא להסתיר את מה שהיה קודם ולא להגיד אין לנו את הניירת.

משה גפני: זה פשוט בושה, במיוחד שזה בנק לאומי.

משה גפני: במיוחד שאנחנו מדברים על בנק שהוא מייצג, מסמל, היום הכול כבר הופרט.

קריאה: לא הופרט.

משה גפני: לא משנה, אנחנו חיים בהפרטה כזאת, בנק לאומי מטבע הדברים היה צריך לבוא, לשבת ליד השולחן ולהגיד זה הכסף, איתו צריך להתנהל מול הנספים, מול יורשיהם, מול הניצולים.

משה גפני: היה צריך להתיישב ליד השולחן ולא להגיד אנחנו נחכה שיתנו לנו את החשבונות.

משה גפני: אני מרגיש בושה עם הדיון הזה.

משה גפני: אני חושב שזה לא ראוי שבמדינת ישראל יתקיים כזה דיון.

משה גפני: במיוחד שאנחנו באמת כבר מדברים.

משה גפני: אני מרגיש מבוזה על דברים אחרים שהמדינה מתייחסת אליהם בהתאם, אבל את זה נשאיר לדיונים מסוג אחר.

משה גפני: אומנם הסכומים שם הם סכומים קטנים באופן יחסי אבל בנק לאומי היה צריך להתנהג אחרת.

משה גפני: אני מביע את דעתי האישית, זה לא דעת הועדה.

משה גפני: זאת אומרת אנחנו לא השלמנו את הדיון.

משה גפני: אני מרגיש מבוזה, אני מרגיש בושה כלפי ניצולי השואה, כפי הנספים בשואה.

משה גפני: אני מציע אבירם, אתה לא מנהל את המדיניות של הבנק.

משה גפני: אבל להגיד למנכ"לית הבנק, להגיד לחברי הדירקטוריון, צריכה שתהיה התייחסות שונה.

משה גפני: אנחנו בועדת הכספים אין לנו סמכות לעשות שום דבר בעניין הזה.

משה גפני: אבל תאמין לי נפעיל פה את כל השיניים.

משה גפני: אנחנו נסיים את הדיון הזה, אנחנו נקיים עוד דיון נוסף.

משה גפני: אתם תצטרכו להגיע לפתרון.

משה גפני: אנחנו לא נאפשר שהעניין הזה יתמסמס ואנחנו נמשיך בדיון אחר.

משה גפני: לא נסיים היום את הדיון, אנחנו נחכה לראות מה הולך לקרות.

משה גפני: כל השיניים שיש לנו, נפעיל.

משה גפני: כמה שיש לנו.

משה גפני: תאמינו לי גיליתי בחודשים האחרונים שיש לנו שיניים.

משה גפני: מנחם אריאב, בבקשה.

מנחם אריאב: אני יושב ראש החברה להשבה בחודשיים שלושה האחרונים.

מנחם אריאב: אני רוצה להודות לכם כחברי הכנסת, שבאו לבקש את עזרתכם הציבורית, האישית, למרות שפורמאלית אולי אין סמכות.

מנחם אריאב: אבל יש לכם סמכות כנבחרו העם לבוא ולעזור לנו.

מנחם אריאב: אני רוצה גם לומר פה תודה לחבר הכנסת זאב בילסקי, שנכנס, עבד ואנחנו מצפים שיעבוד.

מנחם אריאב: אנחנו מודים לכולכם, הוא היה היוזמה ולכן אני מתחיל ממנו.

מנחם אריאב: אני מתבייש אדוני, אני ראש עיר שקלטתי עשרות אלפי עולים ערומים, בלי כל, סידרנו אותם, הקמתי עיר בישראל.

מנחם אריאב: היום באים בנק לאומי ואומר לנו - תביאו מסמכים?

מנחם אריאב: שנתיים ישבו איתם רצופות, מצצו את דמנו.

מנחם אריאב: באו ואמרו אין ניירות.

מנחם אריאב: אין להם מה לתת, אין להם מה להוכיח.

מנחם אריאב: באים אליכם עכשיו ואומרים - נשב, נעשה, יוכיחו.

מנחם אריאב: דיבר כאן אחד הניצולים, מה להוכיח?

מנחם אריאב: איך?

מנחם אריאב: מדברים שנתיים עם הבנק ולא עוזר שום דבר.

מנחם אריאב: התביעה הזאת שאנחנו הגשנו, היא תביעה ראשונה.

מנחם אריאב: יש לנו עוד בדרך.

מנחם אריאב: לא יתכן לנהוג.

מנחם אריאב: עונים לנו - לתביעה שלהם אין כל אחיזה.

מנחם אריאב: לתביעה שלהם אין כלום.

מנחם אריאב: מי אומר את זה?

מנחם אריאב: בנק במדינת ישראל, שהקים אותו הרצל כבנק ציוני, המשיכו בו והיום הוא בנק של המדינה.

מנחם אריאב: בזכות מה הם עושים את הדברים האלה?

מנחם אריאב: בזכות מה הם מבקשים מאיתנו ניירות, שהם עצמם לא נתנו לנו ניירות.

מנחם אריאב: לא נתנו לנו לנבור בניירות.

מנחם אריאב: לא נתנו לנו להוכיח.

מנחם אריאב: אני מתבייש עוד יותר, אני יודע על מערכת היחסים שהיה לנו עם בנקים בחוץ לארץ.

מנחם אריאב: בנקים בחוץ לארץ שילמו ומשלמים ומתכוונים לשבת איתנו.

מנחם אריאב: פה אומרים לנו תבואו, תוכיחו, תעשו את כל הדברים האלה.

מנחם אריאב: למה? הם מסתירים חומר, שיהיה לכם ברור.

מנחם אריאב: מסתירים חומר, לא נותנים לנו לראות מה קורה.

מנחם אריאב: עוד אומרים שאנחנו נוכיח?

מנחם אריאב: מה נוכיח?

מנחם אריאב: אני מבין שערוץ 10 שאצלו מזרימים עכשיו 150 מיליון שקל, לזה יש כסף, זה כסף חלק של הניצולים שלנו.

מנחם אריאב: למי הם עוזרים, לערוץ 10?

מנחם אריאב: איתנו הם לא מדברים.

מנחם אריאב: שישים וחמש שנה יושבים ודורשים כסף, מבנק של מדינת ישראל, לא אחרים.

מנחם אריאב: יש לנו יחסים עם בנקים אחרים, סכומים הרבה יותר קטנים, הם יושבים איתנו, מדברים איתנו, מתקשרים אליהם.

מנחם אריאב: אנחנו מכבדים את קרן הקיימת, אשר יצאו לקראתנו ועזרו לנו.

מנחם אריאב: אני מסיים, אנחנו מבקשים סיוע שלכם, ציבורי, עקרונית, מעשית, תעזרו לנו כדי לאפשר לחיות לעוד כמה אלפי ניצולים שישנם בארץ.

משה גפני: תודה, חברת הכנסת מירי רגב.

מירי רגב: קודם כל אני חייבת להגיד ליושב ראש ולידידי חבר הכנסת אמנון כהן, שאני מתביישת במעמד שאני נמצאת פה.

מירי רגב: אני כואבת ומתרגשת מזה.

מירי רגב: אני חושבת שבאמת אסור לנו להגיע למצב כזה שניצולים צריכים לבוא ולבקש את הסיוע שלנו, בצורה כזאת.

מירי רגב: אני חושבת שאין דבר כזה שאין לנו שיניים.

מירי רגב: אנחנו צריכים לנהל פה מאבק ציבורי קודם כל.

מירי רגב: אנחנו נחזיר את כבודם של האנשים האלה.

מירי רגב: המאבק הזה לא על כסף, המאבק צריך להיות מאבק ושיח.

מירי רגב: אני פונה לבנק לאומי, אדם אל אדם, של לב אל לב.

מירי רגב: לא יכול להיות שיושבים פה אנשים, מסתכלים עלינו בעיניים, מדברים דברים מדם ליבם.

מירי רגב: מהכאב לא רק מה הם חוו, אלא מה שהם חווים, ואנחנו יושבים פה ומדברים אליהם במספרים.

מירי רגב: אנחנו חייבים לשנות את הדיאלוג איתם.

מירי רגב: אני אומרת את זה פה, דנו בחודשיים האחרונים בהמון סוגיות כואבות וקשות.

מירי רגב: אבל אני לא חושבת שהייתה סוגיה שנוגעת לנו ככה בתוך הלב, בתוך הבטן, כמו הסוגיה הזאת.

מירי רגב: אנחנו חייבים לעשות פה דיאלוג אחר.

מירי רגב: אני אומרת לך כאן יושב ראש הועדה.

מירי רגב: אנחנו חייבים להירתם למאבק הזה ולהוביל אותו.

מירי רגב: לחזור איתו למליאה, לתת DEAD LINE ברור לעניין הזה.

מירי רגב: אנשים יחיו את שארית חייהם בכבוד, גם ככה הם הולכים להמשיך לחיות את שארית חייהם עם טראומות, שהם ייקחו איתם לקבר.

מירי רגב: על העניין הזה אסור לנו להתפשר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב אדרי.

יעקב אדרי: לית מאן דפליג שהנושא הוא כאוב, בעייתי, רגיש.

יעקב אדרי: אין אחד שהנושא לא נוגע לליבו.

יעקב אדרי: אין לי ספק בעניין הזה.

יעקב אדרי: אבל הרב גפני, אני חושב שאתה בין השורות אמרת את הדברים.

יעקב אדרי: זה אותי מעצבן, מרתיח, איך מדינת ישראל התייחסה לזה.

יעקב אדרי: עזוב את הבנק, עזוב את כל הגופים השונים.

יעקב אדרי: איך ממשלת ישראל לדורותיה לא גמרה את הסיפור הזה.

יעקב אדרי: זה הדבר שמדהים בכל העניין הזה.

יעקב אדרי: יכו לגמור את זה.

יעקב אדרי: היה להם את כל הכוח, את כל הסמכויות, גם הכנסת, לא גמרו את זה.

יעקב אדרי: מאוד מעניין משכו ומשכו, עד שהדור הולך ונעלם.

יעקב אדרי: האם זה היה מכוון?

יעקב אדרי: האם זה נעשה בתום לב?

יעקב אדרי: אני לא יודע.

יעקב אדרי: אין לי תשובות.

יעקב אדרי: אבל הדבר היחידי שאפשר לומר, זה שפשוט משכו ומשכו.

יעקב אדרי: מדינת ישראל הקימה ועדה, יכלה אגב במסגרת הועדה במסקנות, גם לדאוג איך לגמור את הסיפור, עד הסוף, בחקיקה.

יעקב אדרי: אני רוצה באמת להתחבר למה שאמר הרב גפני.

יעקב אדרי: אני שמעתי בפעם הראשונה מאז שאני מכיר את הנושא.

יעקב אדרי: דיברתי עם נציגי הבנק בחוץ, בפעם הראשונה אני מדגיש, אין לי חשבון בנק, אני לא מכיר אף אחד.

אמנון כהן: יש לך חשבון בנק, אבל לא שם.

יעקב אדרי: לא שם, בפעם הראשונה שדיברתי איתם וראיתי שיש נכונות ללכת להסכמה.

קריאה: שנתיים יושבים איתם.

יעקב אדרי: אני תיכף אגיע אליך מנחם.

יעקב אדרי: אמרתי להם משפט שבנושא הזה, אתם תפסידו בכל מקרה.

יעקב אדרי: מה לעשות, זה ניצולי שואה, זה אנשים שהפסידו את כל חייהם, אבדו את כל היקר שלהם.

יעקב אדרי: תפסידו מראש, כי דעת הקהל עם ניצולי השואה.

יעקב אדרי: אנחנו נהיה איתם, אנחנו נעמוד לצידם.

יעקב אדרי: לזכותם יאמר שהם מבינים את העניין.

יעקב אדרי: דיברתי גם קודם עם מנחם אריאב ידידי, ידיד נפש שלי, לא ידעתי שהוא מטפל בזה, אבל הוא הקים באמת עיר לתפארת והוא באמת דיבר מדם ליבו.

יעקב אדרי: יש לי יותר מהרגשה, אני מבין שאפשר, אם נחכה למסלול של המשפט, הם יגמרו כולם.

יעקב אדרי: אתם יודעים משפטנים יודעים לעשות את העבודה מצוין וברור לי שיש להם מספיק אמצעים לעורכי הדין.

יעקב אדרי: אני חושב, אמרת את זה הרב גפני נכון וטוב, זה לא סמכותנו, אבל יש לנו מספיק שיניים לכפות את העניין הזה.

יעקב אדרי: בכל דרך אני חושב, אפשר לדעתי ברצון טוב ויש, אני בכל זאת חש שיש, למנות פה ועדה מטעמך.

יעקב אדרי: עשית את זה גם עם יד המלח נדמה לי, לא חשוב שהבעיה עוד לא נגמרה.

משה גפני: הבעיה נגמרה, העובדים עובדים, אבל עכשיו הם מתדיינים עסקית.

יעקב אדרי: שלושה ארבעה חברי כנסת יצטרפו לצוות שיעשה את זה מהר.

יעקב אדרי: הרב גפני תן לעסק הזה חודש ונחזור אליך.

משה גפני: קלעת לדעתי.

יעקב אדרי: יופי ונחזור אליך עם פתרון ואפשר למצוא פתרון.

יעקב אדרי: יש לנו ניסיון בעניינים איך לפתור את הבעיה.

יעקב אדרי: ואם לא, נמשיך.

חיים אורון: אני לא רוצה לצרף את מה שאמרו פה חברים לגבי הרגשתם, אבל אני רוצה לנסות להיות טיפה מעשי.

חיים אורון: אני רואה פה שני מעגלים ואני חושב שהתפקיד שלנו זה להוציא את ניצולי השואה ויורשיהם מתוך המעגל הזה.

חיים אורון: אני רוצה לשאול את עורך הדין וינרוט, האם ישנה אפשרות שעל פי הקריטריונים שאתה חושב שהם נכונים, במגרש שהוא לא לגמרי המגרש המשפטי, החברה תתחיל לתת כסף והריב יהיה בין החברה, בינינו כולנו, ובין מי שצריך לגבות ממנו.

חיים אורון: מהבנק או ממישהו אחר ונוציא אותם החוצה מהסיפור.

חיים אורון: למשל אותו אדם שעמד אחריך, אני מבין שאתה חושב שתביעתו צודקת, תשלמו לו.

חיים אורון: אז יפתח חוב, תובעים מהבנק שלוש מאות מיליון.

חיים אורון: לחברה יש היום 700 מיליון.

חיים אורון: אנחנו פה כולנו בשביל לתת גב לחברה ונוציא את היורשים והנספים שכולם אנשים מבוגרים, כמה שיותר מהר מתוך הסיפור, על פי קריטריונים שאתם תאמצו אותם, תפרסמו אותם.

חיים אורון: תגידו אתם לוקחים על עצמכם לפעול בצורה כזאת, להיות נאמנים של הציבור כלפי הנספים.

חיים אורון: כשיש לכם את הגב של התביעות.

חיים אורון: אנחנו אם נצטרך לחוקק אפילו חוק על זה, על התביעות, אבל נוציא אותם החוצה.

חיים אורון: אם אתם מקבלים את הכיוון הזה, אדוני היושב ראש, אחר כך אנחנו נתחיל לריב.

חיים אורון: ישבו, אני סומך על עורך דין וינרוט, ועל עורך דין העצני, תרצה תצרף חבר כנסת.

חיים אורון: הם יקבעו את הכללים ומי שהם ישתכנעו, שתביעתו צודקת, יהיו פה כמה דיפולטים, אני יודע, הם לא יצליחו להיות מדויקים כמו זה.

חיים אורון: אבל בתוך הפער הרצון לקדם.

חיים אורון: גם זכותם יהיה לבוא ולהגיד תשמע, השתכנעתי איתך בשמונים אחוז, אני אתן לך עכשיו שמונים אחוז.

חיים אורון: מהכסף שיש אצלנו.

חיים אורון: מה קורה עכשיו?

חיים אורון: מצד אחד נמצא כסף, מצד אחד ישנן תביעות.

חיים אורון: התחושה של כולנו שרובם זה לא על פרופורציה של שלוש מאות לשלושה.

חיים אורון: אני לא מאמין שזה הפרופורציה.

אמנון כהן: שלושת אלפים לשלושה.

חיים אורון: שלושת אלפים לשלושה, אם זה הפרופורציה, אז כל הסיפור הוא בלוף, אני לא מאמין בזה.

חיים אורון: יכול להיות שהפרופורציה היא שלושת אלפים לאלפיים, אני לא יודע מה.

חיים אורון: שהם יש להם מנדט, הם חברה עם אנשי ציבור, שיפעילו את המנגנון הזה באופן מיידי ודחוף ויתחילו לחלק כסף.

חיים אורון: פשוט לגמרי, ימשיכו את הריב עם הבנק.

חיים אורון: אני לא יודע מי יקבל את ההצעה.

חיים אורון: אני חושב שצריך להוציא הצידה את הנספים אחד, אחד שבאים, לתוך הדבר הענק הזה.

חיים אורון: מול עורך דין רם כספי ומול עורך דין יעקב וינרוט.

חיים אורון: עורכי הדין הכי גדולים מתעסקים עם תביעה שיכול להיות שמתגלגלת היום, לא יודע לכמה היא מתגלגלת היום, למאה אלף שקל, למאתיים אלף.

חיים אורון: ולכן אני מציע את המנגנון הזה.

חיים אורון: על פי הקריטריונים שוינרוט ניסח פה, הוא שרטט איזה שהיא מסגרת.

חיים אורון: הוא העביר את זה למישור המשפטי, למישור שהוא גם מוסרי וגם עקרוני.

חיים אורון: הוא יודע, תאמין לי הוא יודע.

חיים אורון: הם יודעים לנסח.

חיים אורון: הם יגידו חברים יקרים, מי שיוכיח לנו את התביעה שלו ואנחנו השתכנענו, אנחנו ניתן לו את הכסף, אנחנו נמשיך לריב עם הבנק.

חיים אורון: אם הבנק צודק, אז יש פה שמונה מאות מיליון שקל, יחלקו שלוש מאות מיליון שקל בטעות.

חיים אורון: אני לא חושב שזה מה שיקרה.

חיים אורון: כך העסק יתחיל לנוע.

משה גפני: אנחנו עומדים לפני סיום הדיון.

משה גפני: עורך דין וינרוט, אתה רצית להתייחס קודם, אני רוצה גם שתתייחס להצעה הזו.

יעקב וינרוט: קודם כל ההצעה הזו, זאת הצעה קבילה.

יעקב וינרוט: אני לא מייצג את החברה.

משה גפני: כן, אמרת את זה.

יעקב וינרוט: אבל אני לא עושה את החלוקה הזאת, משום שהדבר הזה הוא קדוש לי.

יעקב וינרוט: יהיו כאן בעיות של שינויי חקיקה שיצטרכו, אז נבקש את עזרתכם.

יעקב וינרוט: אנחנו מדברים פה באבסטרקטים, אתה שאלת אותי על גולדשטיין, אבסטרקטים אלה דברים שלא מפחידים אף אחד.

יעקב וינרוט: שלושת אלפים, עשרת אלפים.

יעקב וינרוט: תארו לכם פה בחדר אדם שקוראים לו גולדשטיין, לא רק שזה מופיע בתביעה שלי, בתביעה שלי יש פרק שנקרא אדם ושמו גולדשטיין.

יעקב וינרוט: קחו את הנתונים של גולדשטיין, שלצורך העניין תדמיינו אותו פה.

יעקב וינרוט: גולדשטיין הזה פותח חשבון בשנת 1933.

יעקב וינרוט: יש את מספר החשבון שלו.

יעקב וינרוט: הוא מפקיד בחשבון הזה כספים, הוא נרצח על ידי הנאצים.

יעקב וינרוט: את הכספים של גולדשטיין הבנק לא מעביר לממונה.

יעקב וינרוט: זה נמצא בבנק עד עצם היום הזה.

יעקב וינרוט: בשנת 1963 איתר האפוטרופוס הכללי את היורש של אותו גולדשטיין.

יעקב וינרוט: אחרי שש עשרה שנה, הבנק הציע איזה שהוא סכום לאותו קרוב משפחה של גולדשטיין, ואז הוא סירב לקחת את הסכום, כי סכום הכסף הזה היה לא ריאלי, כלשון האפוטרופוס הכללי.

יעקב וינרוט: היום מעלה הבנק טענה חדשה.

יעקב וינרוט: אגב החשבון הזה נקרא בבנק, לא חשבון נספי שואה, אלא חשבון בלי תנועה מספר 26540.

משה גפני: מי תובע את הכסף הזה?

יעקב וינרוט: החברה תובעת את הכסף הזה.

יעקב וינרוט: אבל אני אגיד לכם מה עשה כאן אדון גולדשטיין .

יעקב וינרוט: יושב כאן הרי הקרוב של גולדשטיין, באים ואומרים לגולדשטיין תשמע, הואיל ובשעת חקיקת החוק, כבר היה יורש, אז אין כאן נספה לא ידוע.

יעקב וינרוט: התוצאה היא, הרי ירושה זה לא צו ירושה, ירושה נופלת אוטומטית.

יעקב וינרוט: שאין כמעט אנשים לא ידועים, כי אין לך אדם מישראל שאין לו יורש.

יעקב וינרוט: עשירי בעשירי, חמישי בחמישי, אבל כמעט אין.

יעקב וינרוט: זאת דוגמא שמראה לכם איזה טענות פורמאליות מעלים בכל מקום שאפשר לטעון.

יעקב וינרוט: הכסף הזה היה מונח, הוא מונח בבנק לאומי.

יעקב וינרוט: אף אחד לא משערך אותו, אף אחד לא שערך אותו ולזה אין תשובות.

יעקב וינרוט: אם אתם חושבים שאנחנו צועקים פה צעקות אינטרסנטיות, תדעו לכם, שלדורותיהם הנשיא שמגר, האפוטרופוס הכללי, לדורותיהם, ביקשו אינפורמציות על כספים של נספי שואה.

יעקב וינרוט: הבנקים סירבו לתת.

יעקב וינרוט: היום הבנקים אומרים לא היינו צריכים לשמור את המסמכים.

יעקב וינרוט: הבעיה המרכזית היא השמדת מסמכים, זה מסמכים שהושמדו, אין מסמך.

חיים אורון: יעקב וינרוט, מה עם ההצעה שלי, אתם יכולים לבצע אותה?

חיים אורון: אתה יכול?

חיים אורון: אם השתכנעת שגולדשטיין צודק, החברה נותנת לו את הכסף.

יעקב וינרוט: קיבלתי.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם אתם יכולים לבצע את זה, אתה היועץ המשפטי הקבוע.

משה גפני: לא נאום ציוני, אני רוצה לסיים את העניין.

נדב העצני: אני עונה קונקרטית.

משה גפני: קונקרטית תשובה לשאלה של חבר הכנסת אורון.

נדב העצני: החברה מוסמכת, זה אחד מתפקידיה.

נדב העצני: בדיוק כמו האפוטרופוס, בהקשר של נספי שואה, לבדוק דרישה שכזו ולשלם את הכסף, זה אחד מתפקידיה על פי החוק.

נדב העצני: הבעיה היא שהחברה לא יכולה, הכספים שבידיה היום, הם כספים של מה שיש, כי הבנק לא העביר את הכספים של גולדשטיין.

נדב העצני: אז מה שיש זה כספים של נספים אחרים.

נדב העצני: החברה לא מוסמכת על פי החוק לקחת כספים אחרים ולתת ליורשים של הנספה הזה.

נדב העצני: היא מוסמכת לתת לניצולי שואה, כתמיכה.

נדב העצני: אם היא לא מצאה יורשים.

נדב העצני: היא לא מוסמכת לקחת קניין פרטי של אחד, ולתת אותו לאחר.

חיים אורון: מאה אחוז, זה פתיר, נעביר תיקון חקיקה.

חיים אורון: אתם תהיו נאמן של הציבור על גולדשטיין, אנחנו נהיה נאמן שלכם כלפי הבנק.

חיים אורון: זה נורא פשוט.

חיים אורון: אתם תהיו נאמן כלפי גולדשטיין, אנחנו נאמן כלפיכם עם הבנק.

דפנה הולץ לכנר: גילוי נאות, אני מייצגת ניצולי שואה בעתירה לבג"ץ נגד החברה.

דפנה הולץ לכנר: לחברה יש כרגע מיליוני שקלים, שבע מאות מיליון שקלים.

דפנה הולץ לכנר: גם בנדל"ן, גם במזומן אומנם, אבל אנחנו נאבקים איתם כבר שלוש שנים שיחלקו את מה שיש להם.

משה גפני: לחברה.

דפנה הולץ לכנר: לחברה, מבחינתנו החברה בפני עצמה היא בנק, כלומר אם היא באה בטענות לבנק, קודם כל היא בתור הבנק של החברה לאיתור נכסים, קודם כל בית משפט עליון יודע שיש הצהרה שלהם שעל פי העתירות שלנו הם צריכים להעביר 2008, 2009, מאתיים מיליון שקלים לניצולים, ועד כה הועברו רק 130 מתוכם, בעקבות העתירות.

דפנה הולץ לכנר: אז כבר יש שבעים מיליון שקלים הזה כרגע במזומן לפי התחייבות של בג"ץ, שבעים מיליון שקלים צריכים לעבור מהבנק שנקרא החברה לאיתור והשבה.

דפנה הולץ לכנר: מעבר לסכום הזה בקופתה יש שבע מאות מיליו שקלים, גם בנדל"ן שעומדים להתממש כבר בשנה זו והכסף הזה, אני רוצה שהחברה תעסוק בלחלק ולא בלאתר.

דפנה הולץ לכנר: למה?

דפנה הולץ לכנר: מדוע רבותיי כולנו פה בלחפש בנקים?

דפנה הולץ לכנר: כי התקציב השוטף של החברה לאיתור והשבה, נגזר כשני אחוז ממה שיש בידיה באותה העת.

דפנה הולץ לכנר: ככל שהיא תרחיב את נכסיה, ככה היא תתנהל.

דפנה הולץ לכנר: זה בניגוד לאינטרס של הניצולים.

דפנה הולץ לכנר: אילולא העתירות הם לא היו מחלקים שקל עד היום, לא היו מחלקים.

משה גפני: אני מבקש לא להמשיך.

דפנה הולץ לכנר: כבוד השופט מלצר אמר להם את זה.

משה גפני: אני מבקש אבל לא להמשיך.

דפנה הולץ לכנר: בגלל זה אתם מחלקים כסף, בגלל העתירות אתם מחלקים כסף.

משה גפני: זה לא בסדר מה שאת עושה, אני אפשרתי לך, אני לא הייתי צריך לאפשר לך עכשיו משום שהדיון היה אמור להסתיים.

דפנה הולץ לכנר: אני מתנצלת אדוני.

דפנה הולץ לכנר: זה נושא מאוד מסעיר.

מרים גרייבר: תודה רבה, אני מתחברת מאוד למה שחבר הכנסת גפני וחבר הכנסת בילסקי אמרו.

מרים גרייבר: אני ניצולת שואה, אני מייצגת את העמותה הפרלמנטארית בכנסת.

מרים גרייבר: אני פשוט לא מבינה את בנק לאומי.

מרים גרייבר: במי הוא נלחם?

מרים גרייבר: בניצולי שואה שאין להם את הכספים הגדולים שיש לבנק, לבנק לאומי?

מרים גרייבר: ומה הוא עושה, הבנק משתמש בכספים של הנספים כדי לתת לכל עורכי הדין הגדולים שהם שמו שם?

מרים גרייבר: הנספים אספו פרוטה לפרוטה.

מרים גרייבר: אני יודעת שהדוד שלי בפולניה גם כן אסף פרוטה לפרוטה והכניס את זה בבנק ארץ ישראל.

מרים גרייבר: הוא אמר שכאשר הוא יגיע לארץ, או הקרובים שלו יגיעו לארץ, יהיה להם על מה להתבסס.

מרים גרייבר: הם פתחו בבנק מפני שהם אמרו שזה בנק של ארץ ישראל ושל יהודים.

מרים גרייבר: אני גם הייתי נשיאת הדסה ישראל בארץ, הנשיאה הארצית של הדסה.

מרים גרייבר: אני נוסעת בעולם והם אומרים לי ושואלים אותי, איך זה יתכן שכאן בארץ הבנק נלחם נגדכם, אז מה אתם מבקשים מאיתנו?

מרים גרייבר: מדוע אתם מבקשים מאיתנו להשיב לכם את הרכוש שלכם, אם הבנק בארץ ישראל נלחם בכם.

מרים גרייבר: הנקודה השלישית, כמו שאמרו כאן, אנחנו לצערנו הרב כל יום הולכים ללוויות של חברים.

מרים גרייבר: אנחנו מבקשים שיהיה לזה סוף בחודש הקרוב.

משה גפני: תודה רבה, משה ביאלקו, תשב ותדבר בקצרה, אנחנו צריכים לסיים.

משה בילאקו: כל הכבוד לחבר הכנסת בילסקי.

משה בילאקו: אני יוצא מחנה ריכוז דכאו אשוויץ, מליטה, נספתה כל המשפחה, מאה אנשים אף אחד לא נשאר.

משה בילאקו: בן דוד אחרון נפטר לפני חצי שנה.

משה בילאקו: אני אישית השגתי כבר דברים חשובים.

משה בילאקו: רבותיי, בנק לאומי יש ברמת גן שיושבים, יש בקפלן 11 בתל אביב, יש פינטו.

משה בילאקו: אתם יודעים מי זה פינטו, כן?

משה בילאקו: הוא כבר מפחד ממני, כולם מפחדים.

משה בילאקו: באים אלי הביתה, אתם לא יודעים, נסעתי חמש פעמים לליטא, עשיתי צילומים, מכל המחנות.

משה בילאקו: אני פונה לעשות את בלסקי, עם עוד קבוצת אנשים, לשבת יומיים, לא שעתיים, ארבע שעות, שבע שנים אנחנו פונים.

משה בילאקו: אני מגיע על חשבוני מחו"ל או מקריית שרת.

משה בילאקו: פעם אחת או פעמיים, שבע שנים.

משה בילאקו: תודה רבה ותחשבו על זה.

משה גפני: תודה רבה, זיוה אריקה ארז.

משה גפני: את היית בדיון הקודם.

משה גפני: אני רוצה לסיים את הדיון.

זיוה אריקה ארז: נכון, לנציגי בנק לאומי, אני יחצנית של אושוויץ, סבתי הגיעה ב- 44 אחרי ארבע שנים בטריזנשטט לאושוויץ, אבל לפני כן, הספיקה לשלוח לאמי בדואר דרך דודה שברחה לשבדיה, מכתב שבו היא מתחננת ל- 400 לירות שטרלינג, כדי לברוח מוינה.

זיוה אריקה ארז: היא עוד משלה את עצמה שהטרנספורט ייקח אותה לארץ ישראל, כך היא חושבת.

זיוה אריקה ארז: היא מחפשת כסף.

זיוה אריקה ארז: לפני המכתב בשנת 40, היא מתחננת אולי אתה תוכל לתת לי מאה חמישים לירות, אולי אתה תוכל לתת לי מאה לירות שטרלינג, אני מנסה לברוח.

זיוה אריקה ארז: היא לא הצליחה לברוח הוא נלקחה לטריזנשטט ומשם לאושוויץ.

זיוה אריקה ארז: בנה, דודי יעקב לדנהיים, נפצע קשה בליל הבדולח בסניף התנועה בוינה, הוא הצליח לברוח פצוע ומוכה ללונדון.

זיוה אריקה ארז: בלונדון הוא מצליח לקנות סרטיפקט לאימא שלו.

זיוה אריקה ארז: זהו הכסף שמונח בבנק, הכסף לסרטיפקט.

זיוה אריקה ארז: אבל כשנולד הסרטיפקט, אז אימא שלו כבר באושוויץ.

זיוה אריקה ארז: אני רוצה להנציח אותה ואת האנשים האחרים.

משה גפני: תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: הדיון נגמר, הוא היה צריך להסתיים כבר.

מנחם אריאב: אנחנו נהיה מוכנים לשבת בכל מסגרת.

משה גפני: אני מבקש לסיים את הדיון הזה אבל לא לסכם אותו.

משה גפני: אנחנו צריכים היות ומדובר בהצעה לסדר, מליאת הכנסת דנה בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו צריכים למצוא מה אנחנו הולכים לעשות בעניין הזה, אני לא מסכם את הדיון.

משה גפני: אני אקים צוות של ועדת הכספים, שבראשה יעמוד חבר הכנסת זאב בילסקי, יהיה אמנון כהן, יהיה יעקב, אנחנו נשים חברים שיהיו שם.

משה גפני: אני פונה לבנק לאומי, אני מבקש שתקיימו דיון בעקבות הדיון כאן.

משה גפני: אני לא מתכוון להרפות מכם, פשוט לא מתכוון.

משה גפני: ממה שהבנתי, הבנתי שאתם עושים את עבודתכם, אני מאוד מכבד את בנק לאומי, זה באמת בנק חשוב ורציני והכול.

משה גפני: ההתנהגות פה מבחינתי היא לא ראויה, מכיוון שלא מדובר על לקוחות רגילים.

משה גפני: אני פונה גם לחברה, מנחם אריאב, אני פונה גם אליכם.

משה גפני: גם אתם ביניכם צריכים לשבת ולהגיד העניינים התנהלו.

משה גפני: אותה טענה שאנחנו משמיעים מול בנק לאומי, אנחנו עלולים, אני לא משמיע את זה, מכיוון שלא למדתי את הנושא, אבל אנחנו עלולים להשמיע אותו.

משה גפני: אתם צריכים לקבוע, אתם רוצים תיקוני חקיקה, אנחנו נביא תיקוני חקיקה.

משה גפני: אנחנו נסייע לכם בעניין הזה.

משה גפני: הצוות יפגיש, חבר הכנסת בילסקי, הצוות יפגיש בין בנק לאומי לבין החברה, כדי להגיע לפתרון בתוך חודש.

משה גפני: בעוד חודש ימים בעזרת השם אנחנו מקיימים דיון נוסף בהמשך לדיון של היום.

משה גפני: הכנסת יוצאת לפגרה במהלך שבוע הבא, לפני תשעה באב, ערב תשעה באב, אנחנו נקיים את הדיון בפגרה ואנחנו נרצה לשמוע האם התקדמו הדברים, לא התקדמו.

משה גפני: אם לא יתקדמו הדברים, יהיה דיון על נושא של שיניים.

משה גפני: זה יהיה הדיון.

משה גפני: זאת אומרת אם ידינו כבולות ואנחנו לא יכולים לעשות כלום ולא מתחשבים בנו, אז נתחיל לדון מה מעמדה של ועדת הכספים, מול בנק לאומי או מול החברה, או לא חשוב מי.

משה גפני: נקיים דיון האם אנחנו נצטרך במהלך התקופה הבאה להפעיל שיניים, כן או לא, בגלל שזה יהיה מאוד חשוב לקיומה של הועדה.

משה גפני: לכן אני מקווה שלא נגיע לזה, אני אף פעם לא רוצה, לא רציתי להפעיל מעבר לנהלים הקיימים והדברים הקיימים, אני מאמין שבנק לאומי יקיים דיון בעניין הזה ויגיע למסקנות טובות ונכונות ואנחנו נברך אותם ונשבח אותם כפי שאנחנו מעוניינים.

משה גפני: כשאני אומר בנק לאומי, אני מתכוון לכל הבנקים, אבל אתה זאב בילסקי אמרת שהבנקים האחרים הביעו הסכמה.

קריאה: חוץ ממזרחי.

משה גפני: חוץ ממזרחי, לא חשוב, אני רוצה תשובות.

משה גפני: חבר הכנסת בילסקי, אני רוצה תשובות לגבי כל הבנקים.

משה גפני: לגבי החברה, כנ"ל, אני רוצה לדעת, האם צריך תיקוני חקיקה.

משה גפני: לא להשאיר את הכסף ולאגור אותו, אלא באמת כפי שנאמר קודם.

אמנון כהן: מה שיש, לחלק.

משה גפני: אני מציע, זאב בילסקי, אני מציע שגם אתם תעשו את זה.

משה גפני: שוב, אני לא מעביר ביקורת, אני פותח את הדיון בחודש הקרוב.

משה גפני: זאב יעמוד בראש הצוות.

משה גפני: בעוד חודש בפגרה, בעזרת השם אנחנו נתכנס, אני מקווה שנגיע למסקנות שבהם אנחנו באמת עוזרים לנספי השואה, לניצולי השואה.

משה גפני: אנחנו עוזרים ליורשים, גם בבנקים כולם וגם בחברה.

משה גפני: להתחיל להתנהל ולא לשבת עם ראש מרובע ולהגיד זה הנושא המשפטי או שככה צריך לנהוג.

משה גפני: צריך שינויי חקיקה, לטובת העניין, אנחנו נלך על שינויי חקיקה.

משה גפני: חיים אורון, אתה רצית להעיר הערה?

חיים אורון: אני רוצה טיפה לפתח את המשפט האחרון שלך.

חיים אורון: אני חושב שאנחנו צריכים לבקש מהחברים בחברה, בתוך שבוע להגיש טיוטא סקיצה ראשונית למבנה שמאפשר לחברה לפעול, ויש בזה הצעת חוק וקריטריונים וכו'.