ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 127, 2009-07-22 08:30

אמנון כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אמנון כהן: על סדר היום תיקון 146 לפקודת מס הכנסה – בג"צ 8300/02 ואח'.

אמנון כהן: הדיון הוא על פי בקשתו של יושב ראש הכנסת, שהנושא שמדובר עליו, שהוא בקי בו, שהוא גם כחבר ותיק ומכובד בוועדת הכספים, היה שותף לעשייה והחלטות חשובות שהתקבלו כאן.

אמנון כהן: אנו לא פעם כחברי כנסת מקבלים בדיון הזה החלטות.

אמנון כהן: לא תמיד אפשר לדעת מה יהיו ההשלכות של ההחלטה שאנו מקבלים, אבל בכוחות הדלים שלנו, בידע שאנו מקבלים מכל מיני יועצים משפטיים ואנשי מקצוע למיניהם, מקבלים את ההחלטות.

חיים אורון: זה לא מדויק.

חיים אורון: אפילו בפרוטוקול כתוב – אני עכשיו קורא אותו פעם נוספת.

אמנון כהן: בדרך כלל.

אמנון כהן: הנושא שעל פרק היום, מה שחשוב הוא שהבית הזה קיבל את ההחלטה, אישר את החקיקה, ואם יש פגמים, עדיף שהבית הזה יתקן את הדברים האלה.

אמנון כהן: אתן את רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת, שהוא בשבתו כאן אחראי על כל הבית, על כל החקיקות שיוצאות מהבית הזה, בבקשה.

אמנון כהן: אני רוצה לציין שנמצא אתנו גם היועץ המשפטי לממשלה, שהוא מייצג גם אותנו בכל מיני ערכאות משפטיות.

אמנון כהן: נמצאת אתנו גם היועצת המשפטית של הכנסת, הגב' נורית אלשטיין, וחברי הכנסת.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד היועץ המשפטי, כבוד היועצת המשפטית, אדוני מזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: אני ביקשתי לקיים את הדיון גם ברמה העקרונית וגם ברמה הנקודתית של תיקון 146 לפקודת מס הכנסה.

ראובן ריבלין: ברמה העקרונית, מתנהל ויכוח כמעט מתמיד בין הרשויות על זליגת רשות אחת לתחומה של רשות אחרת.

ראובן ריבלין: פעמים גם מתערבבים הסמכויות, וגם אנו נמצאים במצב שבו איננו יודעים באיזה שעה יגן מי על מה.

ראובן ריבלין: אם, למשל, חוק ההסדרים הוגש על ידי הממשלה באישורו של היועץ המשפטי לממשלה, והוא אומר: יש כאן שתי מערכות – מערכה אחת היא חוקתית, ואיני יכול לומר שהבקשות שהועלו על ידי הממשלה בצורת חוק שבא לידי גיבוש בקובץ חוקים שהוא חוק ההתייעלות או חוק ההסדרים במשק הוא דבר שמבחינת כשרותו הוא כשר, אבל אם הוא ציבורי או לא ציבורי, וכל אחד יכול במקום המילה "ציבורי" לומר את המילה מן המקורות, כשר אבל, אבל לא ציבורי, או אבל בעל ריח לא מהמשובחים, או שבעיני המריחים הריח אינו ריח העולה מן הקדרה הנותנת לנו מטעמים שאנו אוהבים אותם – הדבר הזה מושם לפתחה של הכנסת, והיא צריכה להחליט, מהו דיון ציבורי ומהו לא דיון ציבורי.

ראובן ריבלין: הדברים האלה, כמובן, מקשים עלינו, כי הרי יבוא חבר הכנסת פיניאן ויאמר לי: ציבורי.

ראובן ריבלין: יבוא חבר הכנסת אורון ויאמר לי: לא ציבורי.

ראובן ריבלין: פעמים רבות אני בטוח שאם חבר הכנסת פיניאן היה בצד השני של המערכת הפוליטית, הוא היה מצטרף לחבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: אגב, אני מוכרח לומר שחבר הכנסת אורון הוא עקבי לא רק בגלל שרוב הזמן הוא באופוזיציה.

ראובן ריבלין: .. העקרונות אצלו קיימים בין שהוא בקואליציה ובין שהוא באופוזיציה, והוא הדין לעניין המובא בפנינו.

ראובן ריבלין: ישבתי על ידו כאשר הוא בא ואמר את הדברים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

ראובן ריבלין: חברים, כאשר אנו מבקשים מבית המשפט לא להתערב בענייני הכנסת ובהחלטותיה ובסמכויותיה כנציגתו הבלעדית של הציבור בישראל, שכן אין שני נציגים לריבון, למרות שבבית המשפט העליון עלתה המחשבה האומרת שהואיל ובית המשפט העליון הוא מבחינת הפרסטיז'ה שלו כל כך מקובל על הציבור, אז הוא מייצג את הציבור בבחינת המנדט שניתן לו לא פחות מהכנסת שנבחרה על ידי הציבור.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא, כמובן, נתון בצריך עיון, וכתוצאה מכך גם אנו באנו למצב, אני לא רוצה לומר הידרדרנו למצב, שבו יכול להיות איזשהו ביטוי הנקרא חוק עוקף בג"צ, כאילו יכול איזשהו דבר שהכנסת צריכה לעקוף מישהו או משהו.

ראובן ריבלין: הכנסת היא הריבון, היא קובעת את דבריה, אבל גם אלה המחזיקים בדעה, כמוני, חושבים שהדבר מחייב את הכנסת במשנה זהירות ובאחריות מלאה כנציגי הריבון לא לעשות דברים שהם לא הגיוניים וגם לא ציבוריים וגם לא חוקתיים במידה רבה.

ראובן ריבלין: התפקיד הראשון הוא התפקיד שלנו.

ראובן ריבלין: תיקון 146 הוא תיקון שנעשה בו שינוי.

ראובן ריבלין: באה ממשלה וביקשה מאתנו לתת עדיפות לאומית בהענקת הטבות מס לתושבים באזור עוטף עזה.

ראובן ריבלין: היא קבעה קריטריון אחד ברור, קשת שכל מי שנכלל בתוכה הוא תושב שזכאי לאותה מערכת שהממשלה מבקשת להעמיד לרשותו.

ראובן ריבלין: כתוצאה מדיון שהתקיים כאן, והדיון הזה הוא לא הדיון הראשון – אני זוכר דיונים קודמים בשנים קודמות בקשר עם הגליל ועם הנגב, אני זוכר שחוק הנגב הגיע עד אשקלון בגלל שחברי כנסת מסוימים החליטו שזה הקו המתאים, אם אשקלון מכלילה בתוכה גם את אזור קריית גת - יצרו כל מיני גבולות כאלה ואחרים, אבל בעניין תיקון 146 הגדלנו לעשות במובן כזה שבו לא רצינו, למשל, לקבוע במקום 7 ק"מ 11 ק"מ או 12 ק"מ, אלא החלטנו לעשות מעשה של מתן הטבות על פי אצבעות.

ראובן ריבלין: יותר מכך, אפילו על נקודות כאלה או אחרות שחשבו חברי הכנסת או מי מהם שמן הראוי שניטיב עמם.

ראובן ריבלין: ברור שהיו כאן מספר ישובים שלא היו להם חברי כנסת שייצגו אותם במערכת הזו, ובאותה עת היו חברים, ובראשם חבר הכנסת חיים אורון, שהזהירו, למרות שאותם אנשים שאנו מבקשים להיטיב עמם, הוא מייצג אותם יותר מאשר כל אחד מחברי הכנסת הנמצאים כאן.

ראובן ריבלין: אמר: יש דבר שהוא בבחינת אסור מוחלט עלינו, שכן אם אנחנו לא רוצים להזמין התערבות אחרת, אנו מחויבים בשמירה על אותו עיקרון של קריטריונים, של סבירות, והדברים האלה לא באו לידי ביטוי בתיקון 146.

ראובן ריבלין: היה בג"צ על זה, לבג"צ הזה יש קרקע פורייה, וכמובן, קיבל מייד את היענות בית המשפט להוציא צו, ואני רוצה לבקש מחברי הכנסת לשקול פעם נוספת, האם לא מן הראוי שלא נבקש מבית המשפט הגבוה לצדק להתערב בדבר שהוא יכול להתערב בו, ולמנוע זאת ממנו מתוך כך שנגיע לכלל הבנה ולכלל שכנוע עצמי, שלא טוב שנעשה דברים שאין בהם קריטריונים ברורים, שהרי – אנחנו לא צריכים להיות מונחים על דברים של סבירות ושלמות.

ראובן ריבלין: אנו כנציגי הציבור עומדים לשיפוטו של הציבור כל העת, ואנו מחויבים, גם כאשר הציבור מבקש מאתנו בזמן זה או אחר, או חלק מהציבור, או אפילו אנשים הנוגעים לנו אישית ברמה הפוליטית או ברמה האזרחית, אנו צריכים להיות מאוד זהירים, וכאשר אנו קובעים קריטריון, לקבוע קריטריון.

ראובן ריבלין: בזמנו טבריה נכנסה, ורצו להכניס עוד ישובים מסוימים, אז התחילו לעשות אצבעות.

ראובן ריבלין: אגב, אני מוכרח לומר לחבריי הפוליטיקאים עכשיו, בהתעלם מהיועצים המשפטיים – הגאוניות הזו של אצבעות, זה התחיל בבחירות להסתדרות בשנת 1963, כאשר החליטו שיש אזורים שיש סכנה שאיזושהי תנועה לא רצויה בהסתדרות לא תוכל לקבל רוב, ולכן הוסיפו, למשל, את מועצת בקעת הירדן לאזור טבריה או לאזור בית שאן, כל מיני דברים כאלה.

ראובן ריבלין: טוב ללמוד מההסתדרות הרבה דברים.

ראובן ריבלין: עניין זה לא היה טוב ללמוד מהם.

ראובן ריבלין: לכן אני קורא לחבריי הטובים כאן בוועדת הכספים, ואני רואה שגם חלק גדול מהם נמצא כאן, להשתכנע בשכנוע עצמי ולומר: אנו לא צריכים לעשות דברים שבהם הסבירות לא קיימת, ואנו מספיק סבירים ומספיק הגיוניים כדי לתת לעצמנו דין וחשבון ולומר: טעינו בעניין זה.

ראובן ריבלין: אנו משנים את ההחלטה שקיבלנו כך שהקשת תישמר ותתקיים, ולא ניצור מצבים שבהם בית המשפט יוכל להתערב וגם יצדק אם יתערב, וזה דבר נורא.

אמנון כהן: תודה, אדוני יושב ראש הכנסת.

אמנון כהן: כמובן, כשמדובר בהטבת מס, תמיד יהיה אחד שירגיש שאולי עוד טיפה נרחיק, שכל אחד ירצה לזכות, וזו דילמה לא פשוטה.

אמנון כהן: הנושא מורכב, יש לעשות בו דיון מעמיק.

אמנון כהן: אנו נשמע עכשיו את היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

מני מזוז: אומר כמה דברים בקיצור, כי בעיקרם של דברים, הדברים נאמרו על ידי יושב ראש הכנסת.

מני מזוז: בלי שהדבר ייחשב לתקדים, אנו לגמרי מסכימים.

מני מזוז: ..

מני מזוז: אנו מדברים באחד הנושאים הכי מובהקים שהם עניין להכרעה של הממשלה והכנסת, כלומר של המוסדות הנבחרים של הציבור, וזה השאלה של מתן הטבות מס לפי סדרי עדיפויות לאומיים, לפי שיקולים לאומיים כאלה או אחרים של קידום מטרות חברתיות ואחרות.

מני מזוז: מה שקרה כאן הוא שהממשלה, כפי שכבוד יושב ראש הכנסת העיר, הממשלה קיבלה החלטה לסייע לישובי עוטף עזה מסיבות ביטחוניות, והיו סדרה של החלטות בממשלה, ואחת ההחלטות דיברה על להכליל אותם במסגרת הישובים שזכאים להטבות מס לפי סעיף 11 לפקודת מס הכנסה.

מני מזוז: נקבע קריטריון מאוד קשיח – מרחק של 7 ק"מ מהגבול, על פי אמת מידה ביטחונית, שזה היה באותו זמן הטווח של ירי הרקטות והקסאמים.

מני מזוז: לפי המבחן הזה, נכללו 44 ישובים מסביב לעוטף עזה, ובדיוני ועדת הכספים פתאום בית שאן הפכה להיות עוטף עזה, חצור הגלילית התחברה לעזה.

מני מזוז: משנפרצה הרצועה, כפי שצוין, כל אחד העלה שמות, אבל לחלק היה לובי יותר חזק, וזה עבר, ולחלק לא היה, וזה לא עבר.

מני מזוז: לכן בסופו של דבר לרשימה של עוטף עזה הצטרפו כטרמפיסטים שלא קשורים לאמת המידה שעמדה ביסוד הצעת החוק חמישה ישובים או רשויות מקומיות, שאין להם שום קשר לקריטריון הזה.

מני מזוז: אני באותו יום, 20 ביוני, הוצאתי מכתב לראש הממשלה, לשר האוצר ולשרת המשפטים, והתרעתי שזה הליך לא תקין, זה לא יעמוד בשום ביקורת משפטית, וביקשתי שהממשלה תמשוך את החוק.

מני מזוז: שרת המשפטים ניסתה לפעול בדרך זו או אחרת, הגישה גם הסתייגות לחוק.

מני מזוז: ההסתייגות לא עברה, והחוק אושר למחרת היום.

מני מזוז: ואז באופן צפוי הוגשו עתירות של אלה שראו עצמם בצדק מקופחים.

מני מזוז: אם פורצים את הכלל של 7 ק"מ סביב לעזה, אז למה דווקא הם ולא אנחנו, שהקביעה לא היתה לפי שום אמת מידה אובייקטיבית כזו או אחרת, שהממשלה קבעה או שהכנסת קבעה.

מני מזוז: בצדק העיר יושב ראש הכנסת, שהכנסת היתה יכולה, כמובן, במסגרת הליך החקיקה לקבוע קריטריון אחר, לומר: אנו לא רוצים 7 ק"מ, אנו רוצים 11 או 8 או להוסיף קריטריון סוציו אקונומי או כל קריטריון אחר, אבל אמת מידה אובייקטיבית שתחול על כל מי שעומד באותה אמת מידה עניינית.

מני מזוז: מאז אנו מתנהלים כארבע שנים, ואנו מבקשים תמיד מבית המשפט: אל תתערבו אתם כבית משפט, זה עניין של מדיניות, גם אם הכנסת קיבלה פה החלטה שהיא לא היתה צריכה לקבל, תאפשרו לממשלה ולכנסת לתקן את המעוות.

מני מזוז: לצערי, עברנו כבר שלוש ממשלות בתקופה הזו, וכל פעם היה צריך להיכנס לתמונה שר אוצר חדש.

מני מזוז: לפי מה שנמסר לי אתמול, שר האוצר, ומר נסרדישי בטח יתייחס לזה, נזקק לנושא הזה, ואני מאוד מקווה שהממשלה תביא בזמן הקרוב בפני הכנסת הצעה מתוקנת שתעשה סדר, מעבר לטיפול באותם ישובים, שיכול להיות שהם צריכים להיות גם בפנים, וצריכים גם ליהנות מהטבות המס, אבל במסגרת איזשהו הסדר כולל מתוך ראייה כלל ארצית.

נורית אלשטיין: היית רוצה להתייחס לזה שהודעת לבית המשפט- -

מני מזוז: כן, יש לי עוד משפט אחד, לפי ההערה של היועצת המשפטית לכנסת – בהמשך למה שציינתי באותו מכתב שהוצאתי ערב אישור החוק, שלדעתי החוק הזה לא יוכל לעמוד בביקורת שיפוטית, הודעתי לבית המשפט, לאחר שבית המשפט ביקש לקבל עמדת היועץ המשפטי, לצד האמירה שאני מבקש מבית המשפט לא לתת פסק דין אלא להמתין שהעניין יוסדר על ידי הממשלה והכנסת, הודעתי שאם בסופו של דבר בית המשפט צריך לתת פסק דין, אני בדעה שאכן צריך לתת צו מוחלט, שמוציא מגדר החוק את אותם חמישה ישובים שנוספו.

אמנון כהן: בעצם ההחלטה שלך, של הצו הזה, שמבטל את ההחלטה שלנו כביכול.

מני מזוז: לא החלטה שלי.

נורית אלשטיין: זו עמדה משפטית.

מני מזוז: העמדה שלי היתה שבית משפט, מצד אחד, לא צריך לבטל את כל החוק.

מני מזוז: בחוק הזה כלולים 49 ישובים, ש-44 מתוכם נכללו כדין, ואין שום פגם בכך שהם כלולים, ולעומת זאת אותם חמישה, הייתי בדעה שבית משפט צריך לקבל החלטה, אם הכנסת והממשלה לא יתקנו את העניין מיוזמתן, ובית המשפט ייאלץ- -

ציון פיניאן: איך אפשר לתקן את זה?

מני מזוז: זה מה שנקרא "עיפרון כחול" – בית משפט לא חייב לפסול חוק שלם או לאשר אותו.

מני מזוז: הוא יכול לפסול רק אותו חלק שהוא חושב שהוא פסול, זה מין ניתוח שמוציאים רק את החלק הפגום.

נורית אלשטיין: המשמעות המשפטית של הדברים של היועץ המשפטי לממשלה היא, שלמעשה היועץ המשפטי לממשלה הודיע לבית המשפט שעמדתו המשפטית היא שלא ניתן להגן על החלטת הכנסת ככל שהדבר מתייחס להוספה של חמישה הישובים הללו.

נורית אלשטיין: ניתן להגן על החקיקה שיצאה מלפני הכנסת, ככל שהדבר כלול באותם ישובים שעונים על הקריטריון שהכנסת גיבשה לעניין 7 ק"מ, אך לא ניתן להגן על ההחלטה של הכנסת ככל שהדבר מתייחס לחמישה הישובים.

נורית אלשטיין: הדברים האלה צריכים להיות מופנמים על ידי הכנסת, כאשר הכנסת מתבקשת היום לעשות את התיקון, כפי שיושב ראש הכנסת הציע לכנסת.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבריי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא ברור.

אמנון כהן: אם תרצו להתייחס, ניתן, אך בעיקרון, גם דיברתי עם יושב ראש הוועדה הקבוע, חבר הכנסת משה גפני, שלא יכול היה להגיע מסיבות משפחתיות אישיות, שבכוונתנו אחרי שנשמע את הדברים, ושמענו אותם, שפה צריך לקיים דיון מעמיק בנושא, בהשתתפות כל אנשי המקצוע, לבנות קריטריונים ברורים- -

ראובן ריבלין: או לחזור לקריטריון שהממשלה הציעה.

אמנון כהן: אני מתייעץ אתכם.

אמנון כהן: אם תרצו, נאמר כל אחד כמה מילים.

ציון פיניאן: צריך לקבל הכרעה עכשיו?

אמנון כהן: בגדול, יש שבע עתירות שהוגשו לבית משפט.

אמנון כהן: אנו לא רוצים שבית משפט יקבע בניגוד לעמדת הוועדה.

אמנון כהן: אנו רוצים להחזיר את הדיון לשולחן שלנו, לקיים פה דיון מעמיק, לבדוק את הקריטריונים, או להוריד את חמישה הישובים, או לקבל החלטה אחרת, אבל שיעמוד במבחנים סבירים.

אמנון כהן: הסבירות פה חשובה.

אמנון כהן: לכן אנו לא רוצים שיקבע בית משפט, אנו רוצים שתהיה הפרדת רשויות מוחלטת - בית מחוקקים, זה שהחליט את ההחלטה, הוא שיקבל את זה חזרה, ידון בו, ונקבל החלטה אחרת, אם נחליט.

ראובן ריבלין: יש פה צד שהוא חוקתי לחלוטין, והואיל והפרוטוקול שאנו דנים כאן יכול להיות גם איזשהו חומר להשוואה בדיונים אחרים, אני רוצה לומר לחברי הכנסת את דעתי, בעוד שחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה מחייבת את הממשלה, ולמרות שיש לנו כאן

ראובן ריבלין: מערכת ייעוץ משפטי נפרדת על פי חוק, שבה אין חוות הדעת מחייבת הכנסת, היא רק צריכה לעמוד לפניה כדבר שהוא מנחה ומדריך, אני אומר בצורה מפורשת ביותר – אני לא מתייחס כרגע לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, למרות הערתה החשובה של היועצת המשפטית של הכנסת ליועץ המשפטי של הממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים באופן עצמאי לקבל את החלטתנו כאן.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי, כמובן, גם חשוב מאוד שנשמע את דעתו, גם של היועץ המשפטי לממשלה וגם של היועצת המשפטית של הכנסת, אך בסופו של דבר האחריות הציבורית חלה עלינו, ואני עומד על כך – אני המלצתי כיושב ראש מזדמן של הכנסת בכנסת ה-18- -

אמנון כהן: פה אחד נבחרת.

ראובן ריבלין: היו הרבה יושבי ראש לכנסת הזאת.

ראובן ריבלין: כל פעם אנו בוחרים יושב ראש כנסת אחר.

ראובן ריבלין: אני בטוח שעוד יגיע בהיסטוריה יום שבו חבר כנסת ייבחר לכנסת פעמיים להיות יושב ראש בתקופות שונות.

ראובן ריבלין: יכול להיות גם דבר כזה.

אמנון כהן: אנו מאחלים שיושבי ראש הכנסת ייבחרו גם כנשיאים של המדינה.

ראובן ריבלין: לא להגזים ולא להפריז ולא להיכנס פה לאיזשהם דברים שעלולים לחייב אחר כך את חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: זה דבר לא טוב.

ראובן ריבלין: רבותיי חברי הכנסת, שמענו דבריו של היועץ המשפטי לממשלה, והדברים חשובים, ושמענו את דבריה של היועצת המשפטית לכנסת.

ראובן ריבלין: החובה מוטלת עלינו.

אמנון כהן: חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

שי חרמש: לא הייתי אמנם בדיון ב-2005, אם כי את הפרוטוקול קראתי כרגע מג'ומס.

שי חרמש: אנו לפני שבועיים, בעצם כל הדיון הזה, היועץ המשפטי, מתייתר – לפני שבועיים העברנו פה בוועדה את החוק לאזורי עדיפות לאומית.

שי חרמש: עכשיו השאלה היא אם אנו רוצים להיות חכמים או להיות צודקים.

שי חרמש: אם רוצים להיות צודקים, בוא נקבל החלטה – תוציא את החמישה החוצה, אתה פוגע בחלק מהמקומות שאולי מגיע יותר, חלק מגיע פחות.

שי חרמש: בכל הסדר שהוא ערבה תיכונה, יימצא בכל מקרה בהסדרים, רוצים להוציא אותה וחבל.

שי חרמש: תוך שבוע, שבועיים, שלושה, ארבעה, חמישה, ששה, וככל שיקדם כן ייטב, צריכה הממשלה להפוך את ההחלטה שהתקבלה פה על חוק אזורי עדיפות לאומית לרשימה של ישובים.

שי חרמש: בית שאן - יהיה או לא יהיה, חצור - יהיה או לא יהיה, טבריה ובית ג'אן.

שי חרמש: נקבעו קריטריונים.

שי חרמש: מה שרציתם לקבל, קיבלתם.

שי חרמש: מה שרציתם ורצינו לקבל, קיבלנו.

שי חרמש: אני לא שלם עם הקריטריונים האלה.

שי חרמש: יש שם סעיף, שיהיו לך חצורים לעשרותיהם ולמאותיהם, משום שיש סעיף 6 שאומר: הממשלה, לפי כל מה שהיא חושבת לראוי, תכניס ישובים.

שי חרמש: אז מחכה לך עוד עבודה רבה אחרי שהממשלה תעשה את המפה.

שי חרמש: החמישה האלה זה המקדימון הקטן למה שמחכה ברשימה הגדולה בחוק, שאתה בעצמך ראית שחוקקו אותו פה בכנסת.

שי חרמש: אבל התנגדתי, לא עזר לי, סעיף 6 נשאר.

שי חרמש: מכל מקום, חוק אזורי עדיפות לאומית אושר פה, עבר את הקריאה השלישית, עבר את החוק ההסדרים.

שי חרמש: עכשיו תלוי רק בממשלה, להטמיע בו את רשימת הישובים.

שי חרמש: לא הייתי מציע כרגע להיחפז רק בגלל שבג"צ פסק.

אמנון כהן: עוד לא פסק.

אמנון כהן: לא רוצים שיפסוק.

שי חרמש: הייתי ביוזמתך, כבוד היועץ המשפטי, ואינני איש משפטים, בקושי איש מילים, הייתי אומר לבג"צ: המתינו בסבלנות, לממשלה יש כרגע הכלי המלא להכין את הרשימה השונה על פי כל הקריטריונים שיעברו חקיקה בכנסת.

שי חרמש: כרגע מהלך חפוז, שאומר: בוא נוציא אותם החוצה – אגב, למען גילוי נאות, וכפי שאדוני יודע, אני ב-44, כך שאני בעל עניין, אבל לא בעל עניין בתוך החמישה.

שי חרמש: שוב – המהלך כרגע להוציא את החמישה האלה רק בגלל החלטה שגויה שהתקבלה לפני ארבע שנים- -

אמנון כהן: לא החלטה.

אמנון כהן: נדון בו.

שי חרמש: אני חושב שאפילו לא צריך לדון בו, משום שעצם העובדה שעבר חוק אזורי עדיפות לאומית פה לפני שבוע- -

אלכס מילר: אבל זה שני דברים שונים.

שי חרמש: זה בדיוק אותו דבר.

שי חרמש: כי ברגע שהממשלה תטמיע את חוק אזורי עדיפות לאומית שקיבלנו פה לפני שבועיים, היא תחליט – יש לה היום הפלטפורמה לשים על זה את כל החבילה, גם את המס, גם את הקרקע, גם את כל ההטבות האחרות.

שי חרמש: לכן הייתי אומר כך: אם כבר נעשה פה – ורמז על זה היושב ראש, ונעשה לפני ארבע שנים, הייתי מציע לצאת מפה בקריאה לממשלה: קחו את החוק שאתם הצעתם פה והתקבל, בלוח הזמנים הקצר ביותר, תטמיעו בתוכו את רשימת הישובים, לכל אחד עם מה שהוא צריך, ובוא לא ניגע כרגע בחמישייה, שאולי זה נעשה ביותר הגיון, בפחות חטא – אני לא נכנס כרגע לדבר שקרה בסך הכול לפני ארבע שנים, בוא נעזוב אותו כרגע.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: גם יושב ראש הכנסת וגם היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שיש פה ויכוח על ה"מאז".

חיים אורון: מאז, אתם אמרתם "מאז ארבע שנים".

חיים אורון: ה"מאז" הזה הוא לא ארבע שנים.

חיים אורון: ה"מאז" שפה עוסקים בו הוא שנתיים אחורנית.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: משום שכאשר בוטל חוק הנגב, רוב הישובים בנגב נשארו - נתיבות נשארה, אופקים נשארה, שדרות נשארה ודימונה נשארה וירוחם נשארה.

חיים אורון: ערד נשארה בחוץ.

חיים אורון: אני אומר פה להגנתו של בייגה שוחט, שגם דיברתי אתו אתמול והיום.

אמנון כהן: אילת?

חיים אורון: אילת נשארה.

חיים אורון: נשארו בחוץ ערד והערבה.

חיים אורון: ופה אומרים חמישה ישובים.

חיים אורון: זה לא חמישה ישובים.

חיים אורון: מדובר על מספר גדול של ישובים.

חיים אורון: הממשלה עשתה את העניין הזה.

חיים אורון: פה אומרים: הכנסת, הכנסת.

חיים אורון: הממשלה עשתה את זה באחת מהשתיים – או כאשר היא אמרה, אם אתם מרחיבים את זה מעבר לעוטף עזה, מושכים את החוק, או אתם אומרים, אם אתם עושים מה שהיתה עמדתי – אני לא רוצה לשנות אותה כל שבועיים - שהיתה הצדקה לתקן את ערד והערבה התיכונה והערבה הדרומית, חבל אילות, משום שלא היה שום היגיון שבעולם, שכאשר תוקן חוק הנגב - ואני לא בעל עניין בכלל, כי אני הוצאתי כבר מזמן, וגם לא אהיה פה, כך שאני לא עוסק פה בשאלה הזאת - ואז היה ברור בוועדה בתהליך שנמשך יותר זמן, שאין אפשרות להעביר את ערד ואת הערבה התיכונה, אלא צריך בשביל זה להביא גם קילו עגבניות, לא רק קילו מלפפונים.

חיים אורון: הקילו עגבניות נראה כמו חצור בית שאן, כי בלי זה, זה לא היה עובר, כי זו היתה הצעת חוק תקציבית, עם כל המנגנון של הכנסת.

חיים אורון: זה שעכשיו הכנסת הפכה להיות הכתובת שצריכה לתקן, קודם כל מבחינת העובדות היא לא נכונה.

חיים אורון: ואם תראו גם בסוף הדיון – היו הצבעות נפרדות על הצעת הממשלה ועל התוספות.

חיים אורון: וגם היה ויכוח פה, שאני מודה שכשקראתי את זה לפני כמה ימים, אמרתי: לפעמים אתה אומר גם דברים לעניין - פעולה בלי קריטריונים, הזהרתי את ליצמן- - עכשיו קרה דבר נוסף, ששי הזכיר אותו – שוב, אני התנגדתי, אבל לפני שבוע הכנסת אישרה חוק סל שנותן את כל המנדט לממשלה בלי קריטריונים.

חיים אורון: זה לא נכון שיש קריטריונים.

חיים אורון: יש שבעה תבחינים כאלה, כל כך כוללים, שאפשר להכניס להם את כל העולם לתוכם, מה שהממשלה תרצה.

חיים אורון: תבוא הממשלה מחר, תביא הצעת חוק שאומרת – היא רוצה להביא תיקון ל-146?

חיים אורון: תביא 146 תיקון.

חיים אורון: מוציאה את ערד, מכניסה את דימונה, מוציאה את כסייפה.

חיים אורון: אגב, זה לא רק שם, ותבוא ותגיד: חברים, אנחנו מתקנים את החוק הנקודתי הזה, או תביא ממשלה, מה שאני לא רואה איך זה קורה בשבועות הקרובים, שמממשת את כל חוק אזורי עדיפות לאומית, ואז ממילא העניין הזה מתייתר.

חיים אורון: נדמה לי, אני אומר את זה מאוד בזהירות, שטענה מהסוג הזה כלפי הבג"צ, אמירה פשוטה – הממשלה מתחייבת על פי חוק שהתקבל בכנסת לפני שבוע להביא תשובה שלמה, כולל תשובה לבעיה הזו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת פיניאן.

ציון פיניאן: בהמשך למה שאמר חבר הכנסת חיים אורון, הפה שהתיר הוא גם הפה שירחיב.

ציון פיניאן: הממשלה קיבלה החלטה, וההחלטה טובה, לא טובה – היא קיבלה אותה, ולפני שבועיים, שלושה, היה הנושא הזה של חוק אזורי עדיפות לאומית, שזה מחולק לעדיפות לאומית א', עדיפות לאומית ב', ויש האישור לממשלה להחליט גם על אזורים שמיים.

ציון פיניאן: גם אנחנו נתנו את הקריטריונים הכלליים וגם הנושא של הביטחון, אזורי ביטחון הוא סעיף ראשון, אני חושב, בקריטריונים, והיא יכולה לפתור את הבעיה הזו גם באמצעות בג"צ.

ציון פיניאן: לי מפריע עוד דבר אחד בנושא הזה – כאשר דיברנו על אזורי עדיפות לאומית, ראינו שם שכפר תבור בפנים, מגדל העמק בחוץ.

ציון פיניאן: אני גם מתפלא שאין בג"צ עד עכשיו על הנושא הזה.

ציון פיניאן: קריית מלאכי בחוץ, קריית גת בחוץ, כל הישובים האלה בחוץ, וכפר תבור.

ציון פיניאן: לכן אני חושב שבנושא הזה, צריך להעביר את זה לשולחן הממשלה.

ציון פיניאן: היא יכולה בקריטריונים שיש לה לפתור את כל הבעיות.

ציון פיניאן: יש לה שבעה קריטריונים, והיא יכולה לפתור לנו את הבעיה הזו, ולא צריך להביא את זה לכנסת.

ציון פיניאן: אם כבר, צריך דיון יותר מעמיק.

ראובן ריבלין: אין ספק.

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: חבר הכנסת מילר, בבקשה.

אלכס מילר: תודה,אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: אני גם מצטרף להצעה שלא ישתמע מהדברים של חברי הכנסת בוועדה, שאנו מכריעים פה בעניין ומקבלים החלטה ימינה או שמאלה בנושא של אותם ישובים.

אלכס מילר: הייתי מציע שנקבל טיוטה של אותו חוק שהממשלה רוצה להביא, ונדון עליו, אבל שלא יקרה מצב שאנו מצהירים פה איזושהי הצהרה שאנו כן בעד שישובים ייצאו, אז מתי שיבוא, יבוא איזשהו חוק ממשלתי, שייתן מענה לאותם ישובים.

אלכס מילר: אני חושב שעד שהממשלה לא מביאה לנו משהו מסודר, ומתכוונת לדבר שהיא מביאה ולא משהו שאנו מתקנים ומוסיפים שינויים כאלה ואחרים, לא הייתי מציע לקבל פה איזושהי הכרעה.

אלכס מילר: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

ציון פיניאן: מה עם בית ג'אן?

מגלי והבה: אני לא מדבר על בית ג'אן.

מגלי והבה: אני רוצה להיכנס לסוגייה – הרי פה הפרדת הרשויות, אבל אני כן רוצה להודות לכל אלה שהגישו את הבג"צים ולהודות לכל אלה שרוצים שיהיה צדק פה.

מגלי והבה: לא נעשה צדק פה.

מגלי והבה: עם כל הכבוד שבכל הקריטריונים, ויושבים פה הסמנכ"ל של מס הכנסה וגם נציג ראש הממשלה, שניסינו לאורך כל התקופה הזו בנושא הקריטריונים הספציפיים גם בנושא עוטף עזה, גם בצפון, ויש פה חוסר צדק לאורך כל הדרך.

מגלי והבה: הבאת את הדוגמה של בית ג'אן.

מגלי והבה: הישוב בית ג'אן חצוי, לפי הקריטריונים - חצי ממנו עונים הקריטריונים של קו עימות, וחצי השני של הישוב לא עונים, ושוב הוציאו אותו מכל הקריטריונים, ושוב כשבאו לעשות את התיקון ולתפוס טרמפים על נושא עוטף עזה, בגלל כוח פוליטי של אותה ממשלה, ואני הייתי חלק- -

אמנון כהן: ממשלת קדימה.

שי חרמש: זה היה ליכוד.

ראובן ריבלין: זה היה בתקופה הפרה-היסטורית, שכולם היו יחד.

חיים אורון: היה אולטימטום של ביבי, שר האוצר: אם בית שאן לא בפנים, אין שום דבר.

חיים אורון: הכניסו את בית שאן, והכניסו טרמפ את חצור.

אלכס מילר: שרת המשפטים לא עמדה בלחץ.

אמנון כהן: - -

מגלי והבה: אמנון, אני הייתי נזהר במקומך כנציג ש"ס, אם אתה מעיר הערות כאלה, תיזהר – טול קורה מבין עיניך, כי כשאנו מדברים על חלוקת העוגה התקציבית ועל שוויון ועל הצדק, הייתי נזהר.

אמנון כהן: מה יש להיזהר?

אמנון כהן: דיברנו בהלצה, לא קרה כלום.

מגלי והבה: הקריטריונים צריכים להיות ברורים.

מגלי והבה: השוויון צריך לכלול את כולם.

מגלי והבה: לא יכול להיות שממשלה שיושבת, ויש לה רוב כזה או אחר, היא תקנה שלטון במתן הטבות.

מגלי והבה: צריך להיות צדק לכולם, ואם לא יהיה צדק לכולם, שוב, אחרי 61 שנים, נמשיך לפעול בלי שום קשר להפרדת הרשויות.

מגלי והבה: ואני אומר את הדברים האלה לנציגי הממשלה ולנציג מס הכנסה כאן.

מגלי והבה: אם לא יהיה צדק לכל האוכלוסייה, במיוחד האוכלוסייה שעונים על הקריטריונים – רק בגלל כוח פוליטי ומשחקים פוליטיים- -

אלכס מילר: אולי לדיון הבא נזמין את שרת המשפטים לשעבר, שתסביר לנו- -

מגלי והבה: סלח לי.

מגלי והבה: זה העיקרון שאנו צריכים ללכת עליו, וחשוב לא לתת ציונים לממשלה עד שנראה שיהיה תיקון וצדק לכולם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, יושב ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: לפני שהיועץ המשפטי לממשלה ישיב לכם, אני מבקש כיושב ראש כנסת שלפתחה עומד הנושא התלוי ועומד בפני בית המשפט, להנחות אתכם בכמה מושכלות שאני חושב שטוב שנהיה ערים להן, לפני שאנו מקבלים הכרעות כאלה או אחרות, שוודאי לא יתקבלו היום.

ראובן ריבלין: פה, למרות הדוגמה הטובה ותחילת הסטייה מקריטריונים שאותה הציג בפנינו חבר הכנסת אורון, עומדת בפנינו שאלה נקודתית התלויה ועומדת בפני בית המשפט.

ראובן ריבלין: החוק הזה של עוטף עזה שהוגש לנו, היה נטול כל פגמים, כאשר הממשלה קבעה שיש קריטריון ברור – 7 ק"מ.

ראובן ריבלין: אנו בהחלטה של הוועדה של הכנסת ה-16 קיבלנו החלטה שפגמה באותם קריטריונים ברורים שהוגשו בזמנו על ידי הממשלה.

ראובן ריבלין: קורה גם שממשלה מגישה חוק שאין בו פגמים.

ראובן ריבלין: יכול לקרות.

ראובן ריבלין: אנו מול בית המשפט העליון, ולא מעניין אותי בכלל מה שאומרת הממשלה בעניין זה, כי זה לא מחייב אותנו.

ראובן ריבלין: אנו כמוסד, מעבר למוסד הפוליטי, שכמובן, כל אחד רשאי ומבקש לקבוע דברים שכל שיקול הוא לא זר להם, אבל מעבר לשיקולים האלה אנו צריכים להבין, שכאשר אנו חרגנו מאותו קריטריון חד וברור, שאין בלתו ושאי אפשר לקבוע פגם בו, אנו יצרנו מצב שבו, כפי שאמר מגלי והבה, הוא מודה לכל אותם אלה שהגישו את הבג"צ, כי כל מי שהגיש את הבג"צ והוא לא נכלל באותם אלה אשר הוספו מעבר ל-7 ק"מ, הוא צודק, חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: אני לא צריך את בית המשפט העליון, אלא אם כן אנחנו קובעים – הישובים הבדואים, אנו לא רוצים לתת להם.

ראובן ריבלין: אלא אם כן אנחנו קובעים – ישובים של הקיבוץ הארצי, אנו לא רוצים לתת להם.

ראובן ריבלין: אלא אם כן אנחנו קובעים – ישובי ביתר, אנו לא רוצים לתת להם.

ראובן ריבלין: אלה דברים שמפלים בצורה הברורה ביותר, ומה שעומד ותלוי בפנינו הוא דבר שהחובה כולה לפתחנו.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד ליועץ המשפטי לממשלה – עמדתה של הממשלה היא חשובה מאוד בעיניי, והיא גם בהחלט דבר שנותן לי הכיוון והשיקול דעת, ודאי כחבר בקואליציה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, יש לנו חובה, ולכן הבאתי את סעיף 146, מה אתם חושבים, הייתי מביא בפני ועדת הכספים שאלה כל כך רצינית, שהיו אנשים שהיו אומרים שצריכים להביא אותה לפני ועדת חוקה, כי יש עוד כאלה שאומרים שוועדת חוקה היא ועדה מכוננת, שהיא נפרדת מהכנסת – הכנסת יושבת בה כמחוקקת חוקה, כל מיני תיאוריות כאלה.

ראובן ריבלין: רבותיי, אני מדבר על תיקון מס' 146, ועליו בלבד.

ראובן ריבלין: כל אותם דברים אחרים שבצדק חיים אורון ומגלי וכל אותם חברים שהביאו בפנינו על כל מיני קקפוניות משפטיות שיצרנו כדי להיטיב עם אלה או עם אחרים, על פי לחצים פוליטיים או על פי השקפת עולם או סדר עדיפויות שהממשלה אפילו רצתה לקבוע אותם.

ראובן ריבלין: הממשלה רצתה לקבוע שהצפון כן כולל את בית שאן ולא כולל את כפר תבור.

ראובן ריבלין: האם מותר היה להם, האם אסור היה להם – זה לא עניין הכנסת, הכנסת אישרה או לא אישרה.

ראובן ריבלין: אנו נמצאים כרגע בסעיף 146 בתיקון שנעשה על ידינו.

ראובן ריבלין: לא על פי בקשת הממשלה.

ראובן ריבלין: אחר כך היועץ המשפטי אמר את דברו, שרת המשפטים אמרה את דברה.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אם לא היה הסכם בין ביבי ושוחט על ערד תמורת בית שאן, לא היה חוק.

מני מזוז: היתה החלטת ממשלה מפורשת שאמרה: צריך להקפיד שלא לפרוץ את הרשימה של הישובים שנכללו, החלטת ממשלה, החלטת ועדת שרים לחקיקה.

מני מזוז: נכון שחלק מחברי הממשלה לא פעלו לפי החלטת הממשלה, וזה לא דבר שלא ראינו כמותו בעבר.

חיים אורון: היות והמוטיבציה שלי ושל יושב ראש הכנסת הן לא זהות במקרה זה, אני אומר בגלוי לגמרי: אני מחכה שהבג"צ יגיד לכנסת: יש גבול לכוח שלכם.

חיים אורון: אני חושב שזה לטובתה של הכנסת, היא פעם אחת תבין שיש גבול לכוחה.

חיים אורון: אני מבין מה המניע שלך.

חיים אורון: המניע שלי הפוך.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אבל גם המניע שלך, אני מנקה אותו מאיזשהם שיקולים פוליטיים.

מני מזוז: לא פוליטיים.

ראובן ריבלין: אבל אני אומר לכנסת ככנסת: אני חושב שאסור לבג"צ לזלוג לעבודתה של הכנסת ולהתערב בה.

ראובן ריבלין: אל ניתן לבג"צ סיבה לומר: אני מאוד מצטער, אבל יש חוקה, אין חוקה, מבחינה חוקתית פעלתם כאן בדבר שבו אנו יכולים להתערב, ואז זה יתחיל להיות חוקי עוקף בג"צ או לא עוקף בג"צ וניכנס לאנדרלמוסיה.

ראובן ריבלין: יש דברים שאנו צריכים להבין ולקחת את זה על אחריותנו.

ראובן ריבלין: אנו קיבלנו בקשה ראשונה מהממשלה, שבה היה קריטריון ברור, קשת גיאוגרפית.

ראובן ריבלין: מי שנכלל בקשת – קיבל.

ראובן ריבלין: מי שהיה מחוץ לקשת – לא קיבל.

ראובן ריבלין: באנו והעדפנו מספר קבוצות, ובהחלט יש דמיון, אבל לא ביוזמת הממשלה, אלא לאחר שקיבלנו כאן את ההחלטה כפי שקיבלנו, הממשלה לא ביקשה למשוך את החוק.

ראובן ריבלין: כי מה שהיתה צריכה לעשות הממשלה באותה עת, אם היתה רואה את הדבר כרשות המבצעת, שגם היא אחראית במידה רבה על סדרי העדיפויות ועל הצורך בקריטריונים ברורים, חדים וחלקים, ייתכן מאוד שהייתי מושך את החוק.

ראובן ריבלין: הייתי אומר: רבותיי, אתם רוצים חוק אחר?

ראובן ריבלין: אז נקבע 11 ק"מ, 12 ק"מ.

ראובן ריבלין: ואני זוכר שהיו פה ויכוחים פעמים רבות גם כתוצאה מזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון בא ואומר: צריך לשים גבול ליכולת הכנסת על ידי כך שבג"צ יגביל אותנו.

ראובן ריבלין: אני פונה אל חברי הכנסת ואומר: אנו לא צריכים שבג"צ יגביל אותנו, אנו יכולים להגביל את עצמנו, ולכן אני מבקש מהוועדה לקבוע שהדבר יעלה על סדר היום, שהוועדה תקבע כוועדת חוקה, כל אחד מכם יכול לשבת בוועדת חוקה בקלות רבה, אין פה חברי כנסת שמיומנים רק לעניינים כאלה או אחרים, וכאן ועדת הכספים בשבתה כוועדת חוקה יכולה לקבוע – אנו לא רוצים שבג"צ יתערב, ואם בג"צ יכול להיות צודק, אנחנו לא רוצים שהוא יאמר לנו מתי אנו צודקים ומתי לא צודקים.

ראובן ריבלין: אנו יכולים לקבל זאת בעצמנו.

ראובן ריבלין: אני מציע לכן שהוועדה תגבש הצעה, שתקבע לוח זמנים כדי שבית המשפט יבין שאנו עוסקים בכך ברצינות ולא יוצרים פיליבאסטרים כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: אני חושב שהנושא הוא נושא מהמעלה הראשונה בחייה של הכנסת ובהפרדת הרשויות במדינת ישראל, ומכל הנימוקים שמנוגדים לנימוקיו של חברי הטוב, האדם שיש לי כל הערכה כלפיו, ג'ומס, אני חושב שאנו חייבים לקבל החלטה והכרעה שלא תאפשר התערבות בג"צ בהחלטתנו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

מני מזוז: שלוש הערות קצרות.

מני מזוז: ראשית, הדיון היום הוא לא דיון שנועד לקבל החלטות על למחוק את חמש הרשויות.

מני מזוז: זה בכל מקרה דבר שצריך לעשות בהליך של חקיקה, ואנו לא בדיון עם איזושהי הצעת חוק מוגדרת.

מני מזוז: לטעמי, הנטל הוא על הממשלה ליזום הצעת חוק שמתקנת את העיוותים.

מני מזוז: השאלה היא לא אם בית שאן או חצור או ישובי חבל אילות זכאים להטבות.

מני מזוז: יכול להיות שבהסדר כולל כל הישובים האלה אכן ייכללו במסגרת הישובים שזכאים להטבות.

מני מזוז: השאלה היא האם ניתן לעשות את זה באופן אקראי וסלקטיבי, ולכן האחריות על הממשלה ליזום או תיקון חוק שמוחק אותם חמישה ישובים, או תיקון חוק, וזה בעיניי הדבר הנכון והרצוי, תיקון חוק שמביא הסדר כולל בפני הכנסת, שבו יינתן מענה לכל הישובים שעונים על אותם קריטריונים.

מני מזוז: ככל שהממשלה לא תרים את הכפפה בלו"ז סביר, אז הכנסת תצטרך לשקול, אם היא ביוזמתה יוזמת תיקון חקיקה.

מני מזוז: אני חושב שהאחריות הזו היא אחריות של כל אחד משתי הרשויות בנפרד, ואף אחת לא צריכה להיות תלויה באחרת.

מני מזוז: אם הממשלה לא תתמודד בעצמה, כפי שלדעתי סדר הדברים הנכון צריך להיות, אז הכנסת תצטרך, לטעמי, לשקול ליזום גם בעצמה תיקון.

מני מזוז: אני לא חושב שזה ההליך המועדף.

מני מזוז: לגבי חוק אזורי עדיפות לאומית, לפי התפיסה שלנו, החוק הזה לא נועד להסדיר הטבות מס הכנסה.

מני מזוז: הסדר של הטבות במס הכנסה מעוגן בפקודת מס הכנסה בסעיף 11 לפקודת מס הכנסה, שהוא חוק ספציפי שעוסק בנושא הזה, ולא ניתן ולא נכון, וזו לא התפיסה שלנו, שחוק אזורי עדיפות לאומית מכוח החוק הכללי הזה, ניתן לקבל החלטות על הטבות במס.

שי חרמש: בתוך החוק זה מאפשר לממשלה- -

מני מזוז: החוק הוא חוק מסגרת כללית, ובנושאים שיש חוק ספציפי, צריך לפעול מכוח החוק הספציפי.

נורית אלשטיין: לא הטבות מס.

נורית אלשטיין: זו התפיסה.

חיים אורון: זה כמעט סמנטיקה.

חיים אורון: הממשלה תקבל החלטה לתקן חוק א', ב', ג', בהתאם לסדרי עדיפויות, אבל מס הכנסה הוא אחד המכשירים העיקריים בעדיפות לאומית.

ראובן ריבלין: יש עדיפות לאומית, יש עדיפות עוטף עזה.

ראובן ריבלין: זה גיאוגרפי וזה עניין של קריטריונים.

חיים אורון: המשבר התחיל כשהגליל, להוציא קו העימות, הוצא.

חיים אורון: הנגב נשאר בגיאוגרפיה חוץ מערד.

חיים אורון: השאירו את הערבה הדרומית.

חיים אורון: הרי השכבות האלה הארכיאולוגיות הן לא מקריות.

ראובן ריבלין: פה הקריטריון היה גיאוגרפי ברור, לא סוציו אקונומי, לא כלום.

ראובן ריבלין: איפה נופלות קטיושות, איפה לא.

ראובן ריבלין: אמרו: נופלות.

ראובן ריבלין: אמר אחמד טיבי: גם לידי נופלות, מה זה?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: שמענו את הדיון החשוב והמעמיק הזה על פי בקשתו של יושב ראש הכנסת, שהתייחס לתיקון 146 לפקודת מס הכנסה- -

ראובן ריבלין: הפכתי את ועדת הכספים לוועדת חוקה.

אמנון כהן: אחרי ששמענו, אנו ניתן לממשלה, והבנו ששר האוצר כבר בקי בפרטים, והוא רוצה לקדם את הנושא הזה, אנו רוצים לתת לו זמן מסוים, ואתייעץ עם יושב ראש הוועדה הקבוע, שאעביר את המסר של הדברים, ניתן פרק זמן מסוים שהממשלה תקבל החלטות והכרעות בנושא הזה, שתביא לנו תיקון לוועדה פה, ואם אנו רואים שהדבר לא זז, או יש לו הרבה מאוד דברים, כמו שציין היועץ המשפטי לממשלה, ששלוש ממשלות לא עשו כלום- -

ראובן ריבלין: אני מבקש לקבוע ישיבה נוספת.

אמנון כהן: שנייה, אדוני.

אמנון כהן: ואנו כמחוקקים הרבה פעמים מבקשים מהממשלה לעשות איזשהו חוק והם מתמהמהים, ואז אנו מהווים קטליזטור לממשלה, שמים את החוק הפרטי, מקיימים בו דיון, ואז הממשלה אומרת: לא, אנו רוצים בעצמנו לפתור את הבעיה, אנו נביא הצעת חוק ממשלתית.

אמנון כהן: אז זה על שולחננו כיום, ואעביר את המסר ליושב ראש הוועדה הקבוע.

אמנון כהן: המטרה היא שתוך פרק זמן סביר, כי אנו יוצאים לפגרה, אפילו אם צריך, אם יחליט יושב ראש הוועדה, שירצה לקיים דיון במהלך הפגרה, זה החלטה שלו – אנו נקיים שיחת טלפון עם שר האוצר, נראה איפה הדברים עומדים.

אמנון כהן: לאחר מכן נקבל הכרעה על נושא חשוב, ואנו רוצים אנחנו, כבית מחוקקים של מדינת ישראל, לקבל את ההכרעות בנושאים האלה, שאיפה שקיבלו את ההחלטה, גם התיקון יבוא מהבית הזה.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.