ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 123, 2009-07-21 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום תיקון התקנון האחיד.

חיים אורון: אמרת שהיום תהיה הצבעה על קצבאות נפגעי רדיפות הנאצים.

משה גפני: לא, עוד לא.

משה גפני: הייתה אתמול הצבעה על החוק של שלי יחימוביץ.

משה גפני: הייתה הצבעה על הרציפות של חוק דוד בן-גוריון.

חיים אורון: אני יודע מה היה.

חיים אורון: אני שואל על מה שלא היה.

משה גפני: על השניים האחרים, אני מחכה.

משה גפני: התחלתי דיון עם כמה גורמים בעניין ואני עוד מקווה להביא את זה להצבעה אבל לא הספקתי היום.

משה גפני: זאת אומרת, בינתיים יש תשובה שלילית.

משה גפני: אני אביא את זה להצבעה.

חיים אורון: דווקא מתאים היה בהרכב הזה להביא את זה להצבעה עכשיו.

חיים אורון: הרי כולם מסתתרים מתחת לשולחנות ונואמים נאומים מעל הדוכן.

משה גפני: אני אביא את זה להצבעה.

חיים אורון: אמרתי שבהרכב הזה היום, זה היה מתאים.

משה גפני: אנחנו נכנסים לדיון בנושא תיקון התקנות האחיד.

אסי מסינג: קיימנו דיונים - בוועדת הכספים, בוועדת המשנה - בתיקון המוצע.

אסי מסינג: בעקבות הערות שהועלו בוועדה, נעשו מספר תיקונים ביחס לנוסח הקודם ואני אפנה אליהם.

משה גפני: היות שזה כבר היה בעבר, אם אתה יכול לומר כללית לגבי תיקון התקנון.

אסי מסינג: בסעיף 78(ט) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) נקבע שהמפקח על הביטוח יכין את התקנון האחיד לקרנות הפנסיה שמונה להן מנהל מיוחד.

אסי מסינג: העקרונות וההוראות מופיעים באותו סעיף ועל בסיסו הכין המפקח על הביטוח בחודש ספטמבר 2003 תקנון אחיד.

אסי מסינג: בסעיף 78(יג) לחוק הפיקוח נקבע שהמפקח על הביטוח רשאי לצורך השגת מטרותיו של פרק ז(1), באישור של שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת, לתקן את התקנון האחיד.

אסי מסינג: בנוסף, יש כאן שורה של תיקונים שתכליתם למנוע עיוותים ובעיות אחרות שהתעוררו במהלך התפעול של הקרנות בשש השנים האחרונות.

אסי מסינג: התיקון הראשון הוא בסעיף 14, בו, בעקבות הערות שהועלו, הבהרנו לגבי נכה שזכאי לקבל קצבת נכות.

חיים אורון: תציג לנו את התיקונים בשתי השכבות, גם מה שהיה לפני חצי שנה – השתתפתי, אבל אני לא זוכר בדיוק – וגם התיקונים שתיקנתם.

חיים כץ: לא היו תיקונים.

חיים אורון: זה הונח כאן.

חיים כץ: אבל לא היו תיקונים.

חיים כץ: הוא אמר שהוא מתנה את הכל והוא לא מעלה להצבעה.

חיים כץ: ישבנו מול האוצר, עברנו על כל הסעיפים והגענו להסכמות עם האוצר והאוצר אמר שהוא לא מעלה שום סעיף להצבעה אלא הוא מושך את הכל.

חיים אורון: בגלל האלמן והאלמנה.

חיים כץ: נכון.

חיים אורון: את זה אני זוכר.

חיים כץ: או הכל או כלום.

אסי מסינג: לא, זה לא בגלל האלמן והאלמנה אלא השאלה מי יממן את זה.

חיים אורון: אני יודע.

חיים כץ: הוא משך את הכל ולא נעשה שום שינוי בתקנון האחיד, כולל גם דברים שוליים שעלותם אפס שלא שונו.

אסי מסינג: לא משכנו.

אסי מסינג: השארנו את הסעיפים.

חיים כץ: ביקשתם ממני לא להצביע על סעיפים.

משה גפני: אם אפשר לעבור באופן מסודר.

אסי מסינג: על כל התיקונים?

משה גפני: כן.

משה גפני: חלק מחברי הכנסת, ואני בתוכם, לא יודעים במה מדובר.

חיים אורון: רוב חברי הכנסת לא יודעים על מה אתה מדבר.

משה גפני: אני על כל פנים לא יודע.

אסי מסינג: אני אעבור בקצרה על הפירוט שיש בדברי ההסבר ביחס לכל אחד מהתיקונים וברשות

אסי מסינג: כם נתחיל מההתחלה, לפי הסדר של דברי ההסבר, ונוסיף ונעדכן לגבי התיקונים שנעשו מאז הדיון הקודם.

אמנון כהן: על איזו קרן אתה מדבר?

אסי מסינג: אנחנו מדברים רק על קרנות הפנסיה הוותיקות שמונה להן מנהל מיוחד.

אסי מסינג: אנחנו עוסקים כרגע בתיקון התקנון האחיד שחל לגביהן וזה בהתאם לפרק ז(1) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) שקובע שורה של כללים לגבי הסדר קרנות הפנסיה הוותיקות הללו.

חיים אורון: מדובר במבטחים הוותיקה, מקפת.

אסי מסינג: מדובר בשמונה חברות.

חיים כץ: מבטחים, מקפת, הדסה, בניין, חקלאים.

חיים אורון: כמה עמיתים בערך יש בהן?

אסי מסינג: מיליון ו-250 אלף פעילים.

חיים כץ: כ-700 אלף מוקפאים.

חיים כץ: בין 500 ל-600 אלף מוקפאים כאשר לחלק יש זכויות גדולות ולחלק יש 400 שקלים שם.

אמנון כהן: מוקפאים מאיזו בחינה?

אמנון כהן: מה זה מוקפאים?

חיים כץ: הפסיקו את החברות, הפסיקו את התשלומים לקרן.

אמנון כהן: עדיין לא הגיעו לגיל.

חיים כץ: גם לא תגיע להם פנסיה.

חיים כץ: בסכום שהם צברו, לחלקם תגיע פנסיה אבל לחלקם לא תגיע פנסיה.

משה גפני: למה הם הפסיקו?

חיים כץ: הפסיקו לעבוד.

חיים כץ: אני אתן לך דוגמה.

חיים כץ: ילד עבד לפני צבא ועשה פרוייקט במשרד הביטחון.

חיים כץ: הפרישו לו לפנסיה.

חיים כץ: הוא סיים את הפרוייקט והתגייס.

חיים אורון: תניח שכל מי שיכול, רוצה להישאר במבטחים הוותיקה כי יש לה יתרונות.

משה גפני: לכן שאלתי למה זה מוקפא.

חיים אורון: כי יש לו סיבות אחרות.

חיים כץ: הוא הפסיק לעבוד ולא צבר פנסיה.

אמנון כהן: במקרה הזה הוא יכול להוציא את הכסף?

חיים כץ: הוא יכול להוציא את הכסף, אבל אז הוא ישלם מס כזה שלא כדאי לו להוציא את הכסף.

אמנון כהן: הוא מעדיף שהכסף יישאר לו לעת זקנה.

מגלי והבה: אפשר להוציא את הכסף?

חיים כץ: אפשר, אבל הוא לא פטור ממס.

שי חרמש: עד גיל 67.

משה גפני: על כמה עמיתים אנחנו מדברים?

יואב בן-אור: אילן יתקן אותי אם אני טועה, אבל יש כ-200 אלף פעילים, יש כ-750 אלף מוקפאים וכ-220 אלף פנסיונרים.

משה גפני: מה המשמעות של מוקפאים?

משה גפני: שהם שילמו חלק והם עכשיו לא משלמים?

יואב בן-אור: יש להם זכויות אבל הם לא יכולים להמשיך ולהפקיד.

יואב בן-אור: הם לא ממשיכים להפקיד.

משה גפני: זה לא יעזור להם לפנסיה.

יואב בן-אור: יעזור להם לפנסיה.

יואב בן-אור: הם יצאו לפנסיה ואז יקבלו את הכסף.

שי חרמש: רק מה שהם צברו.

חיים כץ: זאת לא פנסיה.

חיים כץ: חלקם יקבל כסף בסכום חד-פעמי.

חיים כץ: הסכום יכול להיות 1,000 שקלים או 2,000 שקלים באופן חד פעמי ולא פנסיה.

אמנון כהן: מה אתם רוצים לעשות עם הפנסיות האלה?

חיים כץ: הם רוצים לקחת את הכסף הזה לתקציב.

משה גפני: חבר הכנסת כץ, כל הכבוד לך שאתה מצוי בנושא, אבל אנחנו לא מצויים בו.

חיים אורון: הוא מטעה אותו.

אסי מסינג: אולי עוד מילת הקדמה, לאור השאלות שעלו כאן שעוסקות בקרנות הוותיקות שבהסדר.

אסי מסינג: במהלך שנת 2003 חוקק פרק ז(1) לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח שמטרתו לטפל בגירעונות האדירים שהיו לקרנות הפנסיה הוותיקות באותו מועד.

אסי מסינג: המהלך כלל תוכנית הבראה שכללה שלושה צעדים כאשר הראשון בהם הוא סיוע ממשלתי רחב היקף שמסתכם בלמעלה מ-80 מיליארד שקלים.

שי חרמש: לא במזומן.

אסי מסינג: הדבר השני הוא החלפת הנהלת הקרנות במנהל מיוחד והדבר השלישי הוא החלפת התקנונים הקיימים של שמונה הקרנות עליהן חל ההסדר בתקנון אחיד.

אסי מסינג: עקרונות התקנון האחיד כפי שהבהרתי קודם לכן מפורטים במסגרת סעיף 78(ט) לחוק הפיקוח, על בסיסו המפקח על הביטוח יתקין תקנון אחיד וכעת אנחנו נדרשים לתיקונים שאני אפרט אותם בהרחבה.

אסי מסינג: כל התיקונים, עניינם טיפול בבעיות שהועלו במהלך התפעול וההתייחסות לבג"ץ אלמן-אלמנה שתכף נרחיב לגביו.

אסי מסינג: כל התיקונים הם תיקונים שמיטיבים עם העמיתים לגביהם אמורים לחול התיקונים.

אסי מסינג: יש שני סעיפים שמטפלים בנושא הזה בתקנון האחיד ואלה הם סעיף 1 וסעיף 2 לתקנון.

שי חרמש: זה לא במרץ 1995?

אסי מסינג: בינואר 1995.

אסי מסינג: 31 בדצמבר 1994, זה המועד האחרון.

אסי מסינג: התיקון הבא, עניינו סעיף 3 לתקנון, בעמוד השני בסעיף 4 המתקן את סעיף 3.

אסי מסינג: עניינו במעבר של מבוטח מתוכנית יסוד לתוכנית מקיפה.

אסי מסינג: הסעיף הזה עניינו המעבר מתוכנית יסוד לתוכנית מקיפה בקרן.

אסי מסינג: התנאים נקבעו בסעיף 3 ונקבע שלעניין זה אקטואר הקרן צריך לאשר שבמהלך ההצטרפות לא נוסף גירעון לקרן.

אסי מסינג: מה שכרגע קבוע בפועל כיום הוא שהאקטוארים קובעים מגבלה שאומרת שתקופת האכשרה לפי סעיף 66, במסגרתה לא צריך להביא תקופות ביטוח בתוכנית היסוד וכרגע מה שמוצע זה להעביר את הקביעה הזאת בתקנון ולשקף אותה כך שמה שחל ממילא, ייקבע במסגרת התקנון.

אמנון כהן: לא הבנתי.

אמנון כהן: אמרת שצריך לבדוק אם אין גירעון, אבל אם יש גירעון, הוא לא יכול להיכנס?

אסי מסינג: לא, הוא לא יכול לעבור מביטוח לתוכנית יסוד לתוכנית מקיפה.

אסי מסינג: זה המצב שקיים כבר כיום.

אסי מסינג: כל מה שאנחנו רוצים זה לשקף במסגרת התקנון את התנאים לאותו מעבר, התנאים שכבר קבועים כיום בפועל.

אמנון כהן: מהמעסיק.

אסי מסינג: כן, מהמעסיק.

אמנון כהן: אז איך יכול להיות שהם הולכים למטרה אחרת?

אסי מסינג: יכול להיות שהמטרה הייעודית הייתה להיות לגמל והועבר בטעות לקרן הפנסיה.

אסי מסינג: מדובר בהפקדות כספים שמרביתם נעשו בשנות ה-70 וה-80 וכרגע השאלה היא איך מטפלים בכספים האלה.

משה גפני: מה זאת אומרת בטעות?

אסי מסינג: בטעות.

אסי מסינג: כלומר, המעביד במקום להעביר את הכסף לקופת תגמולים, העביר אותה בטעות לקרן מבטחים הוותיקה.

משה גפני: מה זאת אומרת טעות?

משה גפני: הייתה טעות אחת כזאת?

אסי מסינג: יש היקף של סכומים שהצטברו כאשר לדעתי מדובר בכמה עשרות מיליוני שקלים בודדים.

אמנון כהן: עכשיו אתה רוצה לשנות?

אסי מסינג: כרגע אדם כזה אינו זכאי לקצבה והוא מקבל את הכסף עם הפרש הצמדה למדד בלבד.

אסי מסינג: מה שאנחנו מציעים כעת זה לקבוע שבמקרים שהתקיימה הפקדה כזאת לפני אוקטובר 2003, הכספים הללו יוחזרו בתוספת של הפרשי הצמדה למדד וריבית של שני אחוזים, כך שזה ישקף איזושהי ריבית מסוימת על הכסף.

אמנון כהן: מה יקבל בסוף העמית?

אסי מסינג: יקבל את הסכומים שהופקדו בתוספת הפרשי הצמדה למדד וריבית של שני אחוזים.

אמנון כהן: אם לא היית עושה את התיקון?

אסי מסינג: הוא היה מקבל רק מדד.

חיים אורון: מדובר בשני אחוזים נוספים.

אסי מסינג: אנחנו לא מדברים על צבירה בהמשך אלא רק לגבי צבירה בעבר.

חיים אורון: 120 חודשים, אתם מתכוונים ל-10 שנים.

אסי מסינג: התקנון משתמש במונחי חודשי ביטוח.

אסי מסינג: יש כאן שני תיקונים שאנחנו מציעים לתקן.

אסי מסינג: התיקון הראשון הוא במצב שבו הוא זכאי לסכום חד פעמי מהרשות המוסמכת, למשל מביטוח לאומי, וזה קורה במצבים בהם יש שיעור נכות נמוך ואז מה שמוצע כאן זה שאותו נכה או שאיר יהיה זכאי לבחור ברירה בין קבלת הסכום החד פעמי או בין קבלת קצבת הנכות מהקרן, וזה בדומה למסלול שמוצע לגבי סכומים שנפסקו בתביעות של ביטוח.

אמנון כהן: זה יישאר כך.

אסי מסינג: זה המצב שמוצע כרגע.

חיים כץ: זה התיקון.

חיים כץ: זה לא כך.

אסי מסינג: כלומר, המצב כרגע הוא זכאי רק לקבל את הסכום החד-פעמי.

אסי מסינג: אנחנו נותנים לו את האופציה לקבל גם את קצבת הנכות במקום.

אמנון כהן: הוא יכול לקבל חלק?

אסי מסינג: לא.

שי חרמש: סכום חד פעמי?

אסי מסינג: סכום חד פעמי, אם מדובר בהפרש שהוא זניח.

אמנון כהן: מתי התקיים הדיון הראשון בנושא?

חיים אורון: לפני הבחירות.

משה גפני: היה גם דיון ב-26 במרץ 2009.

חיים אורון: זה היה דיון בוועדת המשנה.

משה גפני: נכון.

יואב בן-אור: היה דיון אחד במסגרת ועדת הכספים, דיון אחד בוועדת משנה עם חיים כץ, ובשני הדיונים הייתה הסכמה על כל הסעיפים והם היו מקובלים על כולם.

יואב בן-אור: המחלוקת היחידה הייתה בנושא של אלמן-אלמנה כאשר חברי הכנסת החליטו שהם רוצים שבנושא של אלמן-אלמנה תהיה תוספת תקציבית.

חיים כץ: ישבנו מול האוצר כצוותים מקצועיים ומסודרים והגענו להסכמות לגבי הסעיפים האלה שהם סעיפים מיטיבים.

משה גפני: על מה הייתה המחלוקת?

חיים כץ: מי יממן את האלמן-אלמנה.

יואב בן-אור: לזה יש לנו שתי תשובות.

אמנון כהן: אם הגיעו להצבעות, זה נגמר.

חיים כץ: אבל הם לא מוכנים להעלות להצביע על זה.

אמנון כהן: הם לא קובעים אלא אנחנו קובעים.

חיים כץ: לא, הם קובעים.

חיים כץ: זה שלהם.

חיים כץ: הם יכולים למשוך את זה.

משה גפני: תכף נראה לגבי ההסכמות ונעבור עליהן, אבל מה אתם אומרים לגבי אלמן ואלמנה?

משה גפני: לגבי הנושא בו יש מחלוקת.

אסי מסינג: אני מציע להציג קודם את הנושא.

משה גפני: אלמנה מקבלת יותר זכויות מאלמן.

חיים כץ: לא, עכשיו הם תיקנו.

משה גפני: לפני שתציג את הנושא, קודם נדבר בשפת בני אדם ואחרי כן נדבר בשפת המשפטנים.

משה גפני: המצב כרגע הוא שאלמנה מקבלת יותר מאשר מקבל אלמן.

חיים כץ: כפול.

משה גפני: בסדר, כפול.

משה גפני: האלמנה מקבלת יותר מאלמן.

משה גפני: הדרישה היא להשוות אלמן לאלמנה.

חיים אורון: לא דרישה אלא פסק דין.

2200: היה פעם חוק בנושא הזה שפעל שישה-שבעה חודשים.

משה גפני: לפי המצב הקיים, צריך לשנות את זה גם בעקבות הפסיקה וצריך להשוות אלמן לאלמנה.

משה גפני: כולם בעד והכל בסדר.

משה גפני: השאלה היחידה שנותרה במחלקות היא מי ישלם את ההפרש וההפרשים הם הפרשים עצומים.

משה גפני: בעבר הייתה הצעה שאמרה להוריד אלמנה.

משה גפני: זאת אומרת, להוריד אותה בסכומים שהיא מקבלת ואז היא תושווה לאלמן.

משה גפני: להעלות קצת את האלמן, להוריד קצת את האלמנה וכך יפתרו את הבעיה.

משה גפני: הייתה הצעה שזה ילך מהקופות, מהכסף של העמיתים.

משה גפני: אני לא זוכר עדיין הצעה שהאוצר יממן את זה.

משה גפני: אני לא זוכר הצעה כזאת ועכשיו הם יאמרו מה עמדתם בנושא.

אסי מסינג: לפני הכסף, אני רוצה לומר מה המצב.

משה גפני: לא.

משה גפני: עזוב את המצב.

משה גפני: המצב הוא מצב.

משה גפני: אני שואל מי יממן את זה.

משה גפני: מה הסכום עליו מדובר?

אסי מסינג: עלות התיקון היא 1.657 מיליארד שקלים נכון להיום.

אסי מסינג: יש כאן ויכוח עקרוני מי יממן את זה ועמדתנו היא שזה צריך להיות ממומן על ידי איזון בין העמיתים של הקרנות הוותיקות ואין מקום להוסיף סיוע לקרנות האלה.

אסי מסינג: בכל מקרה, גם מי שעמדתו אחרת, זה לא משהו שניתן לעשות בדיון הזה ובהקשר הזה של התקנון האחיד אלא זה משהו שמחייב חקיקה ראשית שהיא מאוד בעייתית ואנחנו חושבים שהיא לא מוצדקת.

אסי מסינג: אמרנו גם בדיון הקודם, בדיון הראשון, שיש אלמנים שאם אנחנו נקבל את התקנון האחיד הזה ונתקן אותו, יקבלו יותר כסף אבל ככל שאנחנו דוחים את הדיון, הם לא יקבלו את הכסף הזה.

אסי מסינג: הוויכוח התקציבי, ככל שהוא מתקיים, לא צריך להתקיים בהקשר הזה.

אמנון כהן: מה היה ההגיון?

אסי מסינג: ההסדר הזה הוא הסדר של גירעון של מינוס 110 מיליארד שקלים.

אסי מסינג: מדינת ישראל שמה בו 80 מיליארד שקלים.

אסי מסינג: העמיתים השתתפו בו בכ-30 מיליארד שקלים וזאת החלוקה.

אסי מסינג: יש כאן קבוצה של עמיתים שקיבלו מהמדינה סיוע נכבד.

אסי מסינג: מכאן ואילך ההסדר הזה אמור לשאת את עצמו וכל השינויים, ככל שהם צודקים, יותר או פחות, כמו כל השינויים האחרים, צריכים לאזן בין העמיתים.

חיים כץ: הרעו את התנאים, הרעו את החישוב.

אסי מסינג: ביטול הסכמים חריגים, קביעת גיל פרישה.

משה גפני: השאלה שעומדת על הפרק עכשיו היא האם יש סיכוי שמשרד האוצר יסכים לממן את זה.

אסי מסינג: לא.

אסי מסינג: אין סיכוי.

משה גפני: אז אתם מבקשים לשנות את התקנון, ואיך להשוות אלמן לאלמנה?

אסי מסינג: צריך לאזן את הזכויות בין כל העמיתים והפנסיונרים שבקרנות.

משה גפני: אתם מבקשים לאשר את התקנון שהוא מוסכם מבלי לדון בעניין הזה של השוואת אלמן לאלמנה?

אסי מסינג: אנחנו מבקשים לדון בו כאשר אנחנו אומרים שאנחנו נצטרך להפעיל איזון על הקרנות.

אסי מסינג: המשמעות היא שצריך לקצץ בזכויות של כולם בסדר גודל של חצי אחוז.

חיים אורון: תעדכנו אותי אם אני שוכח.

חיים אורון: אם אני מבין נכון, אני לא יודע אם בתקנון או בחוק, שינויים עד 5 אחוזים הם כאילו מובלעים בתוך המערכת.

ידין ענתבי: התשובה היא כן.

חיים אורון: תגדיר במדויק כי אני לא יודע להגדיר לעצמי מה זה.

ידין ענתבי: אנחנו צריכים להיות ברורים בעניין הזה.

ידין ענתבי: יש שתי אלטרנטיבות למימון של הסיפור הזה.

ידין ענתבי: האלטרנטיבה הראשונה היא שמשרד האוצר רושם שיק של עוד 1.7 מיליארד שקלים.

ידין ענתבי: הוועדה הזאת רק לפני שבוע סיימה דיונים על תקציב ואתם מבינים מה המשמעות של זה.

חיים כץ: 1,7 מיליארד לכמה שנים?

ידין ענתבי: ל-30 השנים הקרובות.

ידין ענתבי: התחייבות של 1,7 מיליארד שקלים, סיימתם את הדיונים על התקציב רק לפני שבוע ואתם יודעים שזה הרבה מאוד כסף.

ידין ענתבי: צודק חבר הכנסת אורון שיש את הטולרנס הזה של ה-5 אחוזים.

ידין ענתבי: חמשת האחוזים האלה נועדו כדי לתקן או כדי לא לאזן כאשר יש כל פעם איזשהו שינוי אקטוארי שאנחנו לא יודעים אם הוא פרמננטי ואם הוא לא פרמננטי.

ידין ענתבי: יש יותר מקרים של אובדן כושר עבודה, יותר מקרים של ביטוח חיים וכולי.

ידין ענתבי: זה עדיין בתוך חמשת האחוזים, וזה לא אומר שלא צריך לאזן.

ידין ענתבי: אלה שני דברים שונים.

חיים אורון: נניח שאנחנו מקבלים את זה, איך זה משליך בשנה הבאה על גובה הפנסיות שמקבלים אותם 250 אלף אנשים במבטחים?

ידין ענתבי: אני יודע קודם כל לומר שעבור כל האלמנים שיש לגביהם פסיקה של בג"ץ כבר מזה שנה, שנתנה הנחיה לנו ולכנסת להסדיר את זה וזה עדיין לא הוסדר, אני יודע שלגבי כל האלמנים האלה אנחנו יודעים לומר בוודאות שביום שהכנסת מאשרת את זה, בחודש העוקב הפנסיות שלהם עולות.

חיים אורון: כמה זה יורד לאלה שהם לא אלמנים?

ידין ענתבי: סדר גודל של חצי אחוז.

שי חרמש: הכנסת אלמן ואלמנה מרע את התנאים לכלל העמיתים באותן קופות גמל.

חיים אורון: בחצי אחוז.

ידין ענתבי: אמרתי שני דברים.

ידין ענתבי: ככל שהדיון הזה נמשך, והיינו כאן בסיבוב הראשון לפני ארבעה או חמישה חודשים.

חיים כץ: תדייק ותענה במדויק.

חיים כץ: חצי אחוז במקרה הטוב.

חיים כץ: 1,2 אחוז במקרה הגרוע.

חיים אורון: אני רוצה לומר משהו ואני אתחיל מהקצה.

חיים אורון: אם יש לנו היום 1,600 מיליארד שקלים, אני שם אותם במקומות אחרים.

חיים אורון: למשל, יש לך ולי כל שבוע פניות של נפגעי מבטחים הפנסיונרים, של נפגעי אגד במרווח, של נפגעי מקורות במרווחים, של נפגעי הדסה – אני רק מקריא את הרשימה בה שנינו טיפלנו – של כל מיני קבוצות שבתוך כל מה שקרה כאן, נפגעו בפנסיה שלהם.

חיים אורון: אם מישהו יודע לשים 1,60 מיליארד שקלים, הייתי שם אותם בקופה של השוטף שהיא כבר איננה ומנסה לתקן כל מיני עוולות שקרו במעבר הזה משנת 2003 עד היום, שלפחות אתה ואני מודעים להן, לכמה קבוצות שהן לא חצי אחוז אלא זה 20 ו-30 אחוזים וגם יותר.

חיים כץ: איך 5 אחוזים?

חיים כץ: יש 3 אחוזים.

חיים כץ: אני אדבר בתורי ואומר לך.

חיים אורון: אם אני זוכר נכון, שאלתי את ידין והוא אמר שאלה חמישה אחוזים.

חיים אורון: לא לזה אני מתכוון.

חיים כץ: הנה, הוא מתעדכן עכשיו.

חיים כץ: תן לו רגע להתעדכן.

חיים אורון: אני יודע שאתה מתמצא בזה יותר טוב ממני.

חיים אורון: לכן אני שואל.

חיים אורון: אם אני מבין נכון, בתוך החוק הבסיסי יש רצועה של 5 אחוזים שכל זמן שזה נע בתוכה, לא משנים את המבנה כולו.

חיים אורון: אם זה חורג מעל 5 אחוזים, אז צריך לומר להביא כסף מהבית כי זה כבר לא יכול להיות בפנים.

חיים אורון: זה אחד היתרונות של הקרנות הוותיקות.

חיים אורון: אני צודק או לא?

ידין ענתבי: כן.

ידין ענתבי: זה לא תביאו כסף מהבית אלא זה תאזנו את הזכויות.

ידין ענתבי: אין כאן מקור חיצוני נוסף.

חיים אורון: בסדר, תאזנו את הזכויות.

חיים אורון: אני אומר לך ולי שלנו יש אינטרס לשמור על הרצועה הזאת כי מה שמטריד אותי זה לא חצי אחוז אלא אלה שוסים של 15 ו-20 אחוזים.

חיים אורון: אז אני אומר שתביאו כסף מהבית, כמו שהיה לפני שנה בוויכוחים הגדולים.

חיים אורון: לכן אני חושב שגם העילה היא מוצדקת, ההשוואה בין אלמנים ואלמנות.

חיים אורון: אני חושב שהמסגרת היא כרגע מידתית, אם אלה המספרים שנתנו כאן, ואני לכן מציע לוועדה לשחרר את העניין הזה, לתת לזה לפעול, כי כרגע – גם על זה אתה מקבל מכתבים וגם אני מקבל מכתבים – יש אנשים שאומרים בג"ץ פסק לנו ואתם תוקעים אותנו.

חיים אורון: לגביהם זה יכול להיות מאה אחוזים.

חיים אורון: על המקרה הבודד, הוא יכול לקבל קצבה מוכפלת ממה שהוא מקבל היום.

ידין ענתבי: כל המקרים הם בודדים.

חיים אורון: כל המקרים הבודדים הם מאה אחוזים וזה דרמטי מבחינתם.

חיים אורון: אני אומר בגלוי שאם היה שם האוצר 1,600 מיליארד שקלים, אני הייתי מציע לוועדה, בתחום הפנסיה, לשים את זה בכמה מקומות שהם הרבה יותר כואבים בסדרי גודל.

חיים אורון: יש קבוצות של 15 ו-20 ו-30 אחוזים פגיעה בתוך התהליך הזה.

חיים אורון: מדובר באנשים שעברו מפנסיה תקציבית לפני הזמן ואין מי שיכסה להם את ההפרשים בשנים הראשונות, אנשים שקיצצו להם בפנסיות, כל מיני צרות וכל מיני הסדרים מיוחדים שהיו וכל פעם יש קבוצות אחרות שבאות אלינו ואומרות שנראה מה קרה להן והן מביאות נתונים.

משה גפני: אתה תומך בשינוי.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: אני תומך באישור.

חיים אורון: כל הדברים האחרים הם חיוביים וזאת הנקודה היחידה שהיא בעייתית.

חיים כץ: אני רוצה לומר קודם כל שגם אני כמו חיים אורון רוצה שהאלמנים יקבלו את כספם.

חיים כץ: אני הייתי שותף לחוק הראשוני של השוואת זכויות של אלמן לאלמנה ולא הבנתי למה מפלים אלמנים ביחס לאלמנות.

חיים כץ: זה לא מתבטא רק בקרנות הפנסיה אלא זה גם מתבטא בביטוח הלאומי.

חיים כץ: גם בביטוח הלאומי מפלים אלמנים לעומת אלמנות ואכן החוק הזה הופעל ויש לנו את חוק ההסדרים, הקפיאו אותו ובשנת 2003 הלאימו את קרנות הפנסיה.

חיים כץ: אמרו שאנחנו מנהלים, אנחנו קובעים, שינו את שיטות החישוב, הורידו את הזכויות של העמיתים, עשו הסדרים וכולי.

שי חרמש: זאת אומרת, גם מצטבר בשלוש שנים.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אם לא היו מפעילים את ועדת ברנע היום, אני רוצה לומר לך שהשוואת אלמן לאלמנה הייתה גורמת במבטחים לגירעון של 4.5 אחוזים, למקפת 4,42 אחוזים, לקג"ם 3 אחוזים, להדסה 3,5 אחוזים.

חיים כץ: זאת אומרת, אם לא היו מפעילים את ועדת ברנע, זה מה שהיה קורה ואני עוד לא יודע מה ההשפעות של ועדת ברנע.

חיים כץ: הם טוענים שההשפעות מאזנות את הקופות אבל אני לא בטוח בזה.

חיים אורון: לפי מה שהראו לי, המספרים כאן הם לגמרי אחרים.

חיים כץ: עזוב מה שהם מראים לך.

חיים כץ: מה שהוא הראה לך, יש לי אותו כאן.

חיים כץ: אני במשא ומתן אתם ואנחנו בדיבור אתם.

חיים כץ: יש הידברות שוטפת.

חיים כץ: יש את בעיית האיזון האקטוארי, סעיף 64, והם לקחו את הכל, הם מנהלים, אין שקיפות, ושמע מה אני אומר לך.

חיים כץ: אין שקיפות על ה-80 מיליארדים, אין פיקוח על ה-80 מיליארד.

משה גפני: מי מנהל את זה?

חיים כץ: האוצר.

חיים כץ: אין דח"צים.

חיים כץ: הם קובעים הכל.

חיים כץ: הם קובעים את הדירקטוריון, הם קובעים איך ישקיעו, אין שקיפות על ה-80 מיליארד שקלים, הם אומרים שיש 80 מיליארד אבל אני אומר שאין 80 מיליארד שקלים ואני לא יודע מה יש.

משה גפני: מה זה אתה לא יודע אם יש 80 מיליארד?

חיים כץ: זה גירעון אקטוארי.

משה גפני: מה פירוש שאתה לא יודע אם יש או אין?

חיים כץ: הוא אמר שהוא ייתן 83, עכשיו הוא אומר 80 ו-3 מיליארד ירדו.

אמנון כהן: לאיפה?

חיים כץ: לא יודע לאיפה.

חיים כץ: הוא לא מודיע.

משה גפני: תעצור לרגע.

משה גפני: זה דבר מעניין.

משה גפני: עם 3 מיליארד שקלים יש לי מה לעשות.

משה גפני: איפה ה-83 מיליארד שקלים?

חיים כץ: באוויר.

ידין ענתבי: סכום הסיוע נקבע בחקיקה ראשית.

ידין ענתבי: ב-2003 אגב ההסדר הזה – לא אגב אלא חלק ממנו – הייתה התחייבות של הממשלה שעוגנה בחוק ראשי ושם מופיעים המספרים.

ידין ענתבי: ה-80 מיליארד שקלים מופיעים שם.

חיים כץ: מי מפקח על הביצוע?

ידין ענתבי: כל חודש וחודש – לא פעם בשנה אלא כל חודש וחודש – עובר שיק מהחשב הכללי לקרנות הפנסיה הוותיקות וייתנו לכם במדויק את המספרים.

ידין ענתבי: זה כדי לממן את הגירעונות האלה.

ידין ענתבי: אין כאן משהו תיאורטי אלא תשלומים בפועל.

ידין ענתבי: יש קרנות פנסיה שכבר פשטו את הרגל, למשל הקרן של פועלי בניין.

חיים כץ: יש שם 200 אנשים.

אמנון כהן: כל אחד הוא עולם ומלואו.

חיים כץ: אבל זה לא עולה כסף.

חיים כץ: 200 אנשים זה לא 8 מיליארד שקלים.

ידין ענתבי: אני נותן לך את המספר.

ידין ענתבי: עד היום, משנת 2003, עברו 9 מיליארד שקלים ממשרד האוצר לטובת קרנות הפנסיה הוותיקות.

ידין ענתבי: 9 מיליארד שקלים עברו וזה המון כסף.

חיים כץ: אתה ידוע ברגישותך לשקיפות.

חיים כץ: מאחר שאנחנו מעורים קצת בנושא ואנחנו מעורבים קצת בנושא ומשתמשים ביועצים, לא נראה לנו שיש שקיפות בקטע הזה.

ידין ענתבי: תגידו מה אתם רוצים וניתן לכם.

חיים כץ: בסדר, אנחנו נגיד לך בדיוק.

חיים כץ: אני אומר לך בדיוק מה אני רוצה.

ידין ענתבי: כל מה שביקשת עד היום, קיבלת.

חיים כץ: אני רוצה שתבינו שהקופות האלה הן קופות סגורות.

חיים כץ: אי אפשר להצטרף אליהן.

חיים כץ: גם אם יישאר שם כסף, הוא ילך לאפוטרופוס של המדינה והוא לא ילך לשום מקום אחר.

חיים כץ: אם אחרון העמיתים ילך לעולמו.

חיים כץ: אם ירעו את התנאים, ומרעים את התנאים – אני לא יודע כמה גירעון יהיה אם יעלו את תוחלת החיים בדוחות האקטוארים ל-82.

ידין ענתבי: זה לעולם לא יכול לקרות מה שאתה אומרץ

חיים כץ: לא יודע.

חיים כץ: אם הייתי שואל אתכם לפני שמונה שנים אם יכול להיות שתלאימו את הקרנות, תורידו את שיטת החישוב, תגרשו באותו בוקר את כל המנהלים ותשימו מנהלים בלי לפקח עליהם ואף אחד בציבור לא ידע איך הם משקיעים ומה הם עושים – לא הייתם אומרים לי כי אף אחד לא יודע.

חיים כץ: אתם שאלתם אותם אם הם מוכנים שזה יהיה על חשבון העמיתים?

חיים כץ: הקרנות מתנגדות שזה יהיה על חשבון העמיתים.

ידין ענתבי: ברור שכל אחד רוצה לקבל את הכסף ממשרד האוצר.

ידין ענתבי: אין כאן משהו חדש.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: מה איכפת להם?

חיים כץ: הם מבינים את הנזק שזה יגרום לעמיתים.

חיים כץ: אם היו מביאים את ה-1,6 מיליארד שקלים, בסדר.

חיים כץ: אנחנו במשא ומתן וכל אחד מושך את החבל לכיוון שלו ואסור שהוא ייקרע כי אחרת לא עשינו כלום.

חיים כץ: לי נראה שאם מגיעים לבג"ץ, הוא מחייב את האוצר לשלם את זה.

ידין ענתבי: הפוך.

ידין ענתבי: זה בדיוק מה שהוא כתב בפסק הדין שלו.

ידין ענתבי: הוא אמר שתקבעו הסדר.

ידין ענתבי: תקרא את פסק הדין.

משה גפני: חבר הכנסת כץ, הבנתי את הוויכוח ויש לי שאלה אליך.

משה גפני: אני לא מצוי בפרטים, אבל את הוויכוח הבנתי.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

משה גפני: זאת אומרת, יש תמונת מצב שבשנת 2003 הלאימו את הקרנות, לפי מה שאתה אומר, ובעצם זה בחקיקה ראשית ומשרד האוצר מנהל את זה.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות במצב הזה?

משה גפני: לשנות את החוק?

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

משה גפני: בינתיים הרשימה שמובאת כאן גם לדבריך היא רשימה של הטבות.

משה גפני: בתמונת המצב הזאת שמשרד האוצר לא יוסיף את הכסף כדי להשוות אלמן לאלמנה, אנחנו נישאר עם המצב הזה שבו אלמן מקבל חצי, לפי דבריך ואני סומך עליך, ממה שמקבלת אלמנה.

משה גפני: זאת אומרת, מה אתה מציע לעשות?

חיים כץ: אני אומר לך בדיוק.

חיים כץ: כל העלות של כל הסעיפים שהוא מדבר עליהם, היא 130 מיליון שקלים.

חיים כץ: כל העלויות, להוציא אלמן ואלמנה.

חיים כץ: כל החוברת, כל התיקונים, העלות היא 130 מיליון שקלים.

חיים כץ: אני מציע לאשר את כל הסעיפים, פרט לאלמן-אלמנה, על חשבון העמיתים.

חיים כץ: אני מציע שהאוצר יסכים לאשר את כל הסעיפים שהעלות שלהם היא 130 מיליון שקלים, להפעיל אותם מיידית על חשבון העמיתים.

חיים כץ: לא קיבלנו את הפירוט ואנחנו לא יודעים איך זה מתחלק בין הקופות, אבל איך שהבנתי מהקרנות בוועדת ברנע עדיין נשאר כסף, כרית הביטחון, לאיזון.

חיים כץ: אני מציע לחדש את ועדת המשנה של ועדת הכספים שהייתה בנושא פנסיה כדי שהיא תמשיך לדון ב-1,7 מיליארד שקלים, שזה לא כסף קטן ואי אפשר לקבל את זה כלאחר יד ולראות איך מרבעים את המעגל.

משה גפני: אתה אומר לאשר את התקנות.

חיים כץ: את כל התקנות פרט לאלמן-אלמנה.

חיים כץ: להקים ועדת משנה של ועדת הכספים שתדון בנושא אלמן-אלמנה.

חיים כץ: אם האוצר היה אומר כאן שהם הולכים לביטול סעיף 64, זה הביטול של האיזון האקטוארי, זה היה משהו אחר.

חיים כץ: באיזון האקטוארי יש שני דברים.

חיים כץ: כאשר אדם הולך לחסכון ארוך טווח של 40 שנים, היום אין יותר חסכון פנסיוני, מינואר 1995 אין יותר חסכון פנסיוני.

חיים כץ: אדם צובר לו כסף ויש לו קופה מאוזנת אקטוארית אישית.

חיים אורון: מה זה מאוזנת אקטוארית אישית?

חיים אורון: מאוזנת לפי תוצאות הבורסה.

חיים אורון: כל עם ישראל בא לכאן.

חיים אורון: תפתח את זה.

חיים אורון: אנשים לא מבינים שזה הבונוס.

חיים אורון: הרי יש תור מכאן עד הרצליה פיתוח להצטרף לכאן.

חיים אורון: בוא ניקח את ה-1,6 מיליארד לכל האחרים.

חיים כץ: אין 1,6 מיליארד.

חיים כץ: הקופה הוותיקה היא קופה סגורה שאנשים התחילו לחסוך בה ויש בה אנשים שחוסכים בה כבר 40 ו-50 שנים.

חיים כץ: יש כאלה שחוסכים 50 שנים.

חיים כץ: אני מכיר אישית כאלה שעוד לא יצאו לפנסיה והם חוסכים.

חיים כץ: הם ידעו בדיוק כמה הם יקבלו.

חיים כץ: עכשיו בא סעיף 64 של האיזון האקטוארי והמזל הגדול של העמיתים בקופות האלה שהם לא נשחטו ש-65 אחוזים מאגרות חוב מיועדות עדיין לא נפדו.

חיים כץ: מאחר שלא מחדשים יותר פדיון של אגרות חוב, כל חודש – אגרות החוב היו סגורות ל-15 שנים וזה אומר 180 חודשים – פודים את אגרות החוב המיועדות.

חיים כץ: עוד עשר שנים, יכולה להיות שם קטסטרופה וכמו שחיים אורון אמר, הכל בורסה.

חיים כץ: בן אדם חסך כדי לא להיות נזקק אבל הוא יכול להיות נזקק כי הכל עובר להימורים והקופה הזאת היא קופה סגורה.

חיים כץ: אם הם יבטלו את סעיף 64, שייקחו מה שהם רוצים ומאיפה שהם רוצים.

חיים כץ: איזה זכות מוסרית יש לך להמר בחסכונות שלי?

חיים כץ: מה שהוא אומר שם זה שאם אני ארוויח בבורסה, הפנסיה שלך תגדל.

חיים כץ: אני אומר אל תהמר, אל תהמר, אני לא רוצה.

חיים כץ: אני קניתי מקרר, אני לא רוצה לקבל גם מכונית ואני לא רוצה לקבל מיקרוגל.

משה גפני: הוא אומר דבר הגיוני.

אמנון כהן: אבל זה לא קשור.

חיים אורון: כל מה שחיים כץ אומר, אני מוכן להמשיך את השיחה אתו.

חיים אורון: אני חושב שיש לי טיעון טיפה יותר מוצלח משלו על הצורך לקבע את הפנסיה לעתיד של כל האנשים וזה לא נגמר ב-1,5 מיליארד שקלים וזה לא נגמר ב-250 אלף מבוטחים בקופה הסגורה.

חיים כץ: 750 אלף.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני מדבר על העמיתים הפעילים כי אלה שהם לא פעילים, הם כבר בפנים.

חיים כץ: אבל ייקחו להם את הפנסיה.

חיים כץ: כמו שקבעו להם 1.75.

משה גפני: יש הצעה של חבר הכנסת כץ.

חיים אורון: הם מושכים את החוק.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: אתה בקואליציה.

חיים אורון: תגמור את זה אתם שלא ימשכו את החוק.

משה גפני: לא קשור לקואליציה.

חיים אורון: יש לי הצעה יותר טובה.

חיים אורון: אני יודע להיות יותר נחמד מחיים כץ.

חיים אורון: אני רוצה 1,800 מיליארד שקלים ואני רוצה את זה עכשיו כי עד אז אין שום דבר.

משה גפני: הצעתך נרשמה בפרוטוקול ועכשיו אנחנו מדברים לגופו של עניין.

משה גפני: אתם מסכימים להצעה הזאת?

ידין ענתבי: לא.

ידין ענתבי: אנחנו לא מסכימים להצעה הזאת בגלל שעיקר התיקונים הם לגבי אלמן ואלמנה.

ידין ענתבי: זה אומר שאנחנו מוציאים את עיקר התיקון החוצה אחרי שאנחנו כבר שנה מחכים לדיון, כאשר יש עתירה לבג"ץ על בזיון בית המשפט, על זה שיש החלטה של בית המשפט ועדיין אנחנו לא מיישמים אותה בגלל העיכובים באישור בוועדה.

ידין ענתבי: אנחנו לא מקבלים את זה.

שלי יחימוביץ': בית המשפט לא התכוון לדבר שאתם הבאתם לכאן.

ידין ענתבי: בוודאי שהוא התכוון.

שי חרמש: אני רוצה לדבר מזווית אחרת.

שי חרמש: אני מרים ידיים.

שי חרמש: עומדת כאן שאלה האם עושים עוול קטן או עוול גדול.

שי חרמש: אני מרים ידיים כי אני בוגר הדיסקוסיה שהייתה כאן במרץ כאשר חיים רב ונלחם כמו רוטווילר, מה שהיום קצת יותר קשה לו, כי היום אנשיו צריכים לשלם את החשבון.

שי חרמש: לא יגיע כסף מהאוצר אבל כרגע קיימת מציאות שהיא בלתי מתקבלת על הדעת.

שי חרמש: ראשית, פסיקת בג"ץ ושנית, עוול על פי כל דין.

שי חרמש: אין שום הסבר שבעולם היום שגבר יקבל פחות מאישה או שאישה תקבל פחות מגבר.

שי חרמש: עד היום דאגנו לזכויות הנשים וכאן יש מצב בו צריכים לבוא ולומר שהדבר הזה לא יעלה על הדעת.

משה גפני: מה פירוש יורדים מנושא האלמן והאלמנה?

אמנון כהן: לאשר את נושא האלמן והאלמנה.

שלי יחימוביץ': אתה לא מתקן עוול בעוול.

חיים כץ: תשאל את ארגון הגמלאים.

שי חרמש: יש פה עוול.

שי חרמש: צריך לומר שנקבל את הנייר הזה כי הוא תואם את ה-150 מיליון וגם זה כסף.

שי חרמש: נאמץ בלית ברירה, תוך מחאה.

שי חרמש: אם זה היה הדיון הראשון שלי, דעתי הייתה שונה, אבל זה לא הדיון הראשון שלי.

משה גפני: מה נאמץ?

שי חרמש: נטיל היום על הקופות, מתוך הקופות, עם הנזק, להשוות אלמן לאלמנה כי העוול הזה יותר גדול מהנזק של האחוז וחצי.

2200: אני רוצה להביע את עמדת הסתדרות הגמלאים.

2200: בתוך המסגרת שלנו יש את הפורום של ארגוני גמלאי הקרנות.

2200: קיימנו על זה לא מעט דיונים.

2200: קודם כל, אני רוצה לומר לכם את החרדה שהגמלאים חיים בה.

2200: אני חושב שכל הדיונים כאן חשובים אבל הם לא מבטאים את החרדה שהגמלאים נמצאים בה.

2200: עוסקים בכל מיני השקעות אבל לנו אפילו אסור להיות משקיפים ואנחנו לא יודעים מה קורה שם.

2200: דרשנו שלפחות ייתנו לנו משקיפים, אבל עד היום סירבו לדרישתנו זאת.

2200: האוצר אפילו מסרב לתת לנו משקיפים ומדובר בכספנו ובחסכונותינו.

2200: זה כמו באמריקה הלטינית, שם נותנים לו מעטפה ואומרים לו להצביע, אומרים לו שזאת הצבעה חשאית וכי בעניין הזה הוא לא יכול להתערב.

2200: אני אומר שיש חרדה מאוד גדולה לגבי כל מה שקורה.

2200: חודש אחד מודיעים שזה מתאזן, אבל בחודש השני כבר יש גירעונות ואנחנו לא יודעים כלום.

2200: אני רוצה שתבינו שהשאלה כאן היא מאוד עקרונית ועד עכשיו היא לא הודגשה מספיק.

2200: השאלה העקרונית היא שאנחנו חרדים שברגע שהעניין הזה יאושר וזה יהיה על חשבוננו, מחר האוצר יביא עוד 5-6 דברים דומים.

2200: אנחנו כאן פורצים דרך מסוכנת ביותר.

2200: האוצר, כל מה שהוא צריך, זאת רק פריצת דרך אחת ולהבא זה מה שיהיה.

2200: לכן אי אפשר בשום אופן להסכים למה שהאוצר כאן אומר כי השאלה היא מאוד מאוד עקרונית.

2200: מחר יסדרו אותנו בהרבה דברים אחרים.

2200: לכן אני אומר שיש חרדה מאוד גדולה בקרב החברים שלנו.

2200: אני גם לא מבין את האוצר בעניין הזה.

2200: הרי היה חוק ושילמו על פי החוק הזה.

2200: עכשיו, כאשר ביטלו אותו, האוצר יכול להתחמק מהאחריות?

2200: הלא הוא מימן את זה בעבר.

שי חרמש: הוא מימן אבל הוא לא רוצה להמשיך ולממן.

2200: היה חוק והם ביטלו את החוק.

2200: עם כל הכבוד, אפשר להילחם באוצר ולא לקבל את מה שהאוצר אומר.

2200: ניאבק עם האוצר.

משה גפני: מה אתה מציע?

2200: כאשר מדובר על מיליארד שקלים, זה רק יהיה בעתיד ולא מיידי.

2200: אני בעד ההצעה של חיים כץ.

2200: אני חושב שיש כאן סחיטה של האוצר.

2200: לא יאשרו לנו את כל התקנון אם לא ניכנע בסעיף הזה, זאת סחיטה.

2200: אין שום קשר בין הדברים.

משה גפני: אני כל הזמן מתלבט ביני לבין עצמי.

משה גפני: אין הצעה של חבר הכנסת חיים כץ ואני אומר לך מדוע.

משה גפני: מה שחבר הכנסת כץ מציע, תלוי בהסכמת האוצר מכיוון שאם לא, הם מושכים את הכל.

משה גפני: אם כן, אין הצעה של חבר הכנסת חיים כץ.

משה גפני: שאלתי את האוצר האם הם מקבלים את ההצעה הזאת והאוצר אמר לא, הוא לא מקבל.

משה גפני: אם האוצר אומר לא, אני לא בעל הבית.

משה גפני: אני יכול להעביר עכשיו הצעת חוק חדשה אבל לאשר עכשיו אם האוצר לא מסכים, אין אפשרות.

2200: אדוני היושב-ראש, מצד אחד הם אומרים שיש 80 מיליארד שקלים ואין מה לדאוג והכל בסדר.

2200: מצד שני הכניסו את סעיף 64 של האיזון כאשר בכל רגע אפשר לגזול מאתנו את הזכויות שלנו.

2200: זה עומד בסתירה.

שי חרמש: או להוסיף.

2200: לא, רק להוריד.

2200: זה גם חוסר אמת.

2200: למה הכניסו את זה?

2200: אם יש 80 מיליארד שקלים, לשם מה בא סעיף 64?

2200: סעיף 64 אומר שאם מחר אין איזון, אנחנו חייבים לשלם את ההפרש.

2200: אני אומר שיש כאן סתירה בלתי אפשרית בכלל.

משה גפני: מה הדעה של חברי הוועדה?

שלי יחימוביץ': אני לחלוטין מסכימה עם חיים כץ.

משה גפני: אבל המשמעות של העניין היא שהם מושכים את הכל.

שלי יחימוביץ': כמה הם יכולים לעבוד עלינו?

משה גפני: אני מזכיר.

משה גפני: רק שנדע מה קורה.

משה גפני: את לא היית בתחילת הישיבה.

משה גפני: אני רק רוצה שתדעי את העובדות.

משה גפני: אומר ידין ענתבי ואומרים אנשי משרד האוצר.

שלי יחימוביץ': אני יודעת בדיוק את הנקודה.

שלי יחימוביץ': הייתי כאן גם בקדנציה הקודמת והייתי גם אז באותה עמדה.

שלי יחימוביץ': היה דיון בקדנציה הקודמת וזה לא שישבנו והגינו בזה יומם ולילה בניסיון להגיע לפשרה, לא, הם הלכו וחזרו עכשיו עם אותה הצעה בדיוק.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שנשנה פאזה, נקים ועדת משנה תוך הידברות עם האוצר.

שלי יחימוביץ': אי אפשר לתקן עוול בעוול אחר.

משה גפני: רציתי להציע את זה.

אמנון כהן: אני מבין את הצעת האוצר.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לאשר את הכל חוץ מהסעיף הזה של אלמן ואלמנה.

משה גפני: אבל אתה לא יכול.

אמנון כהן: אנחנו יכולים.

אמנון כהן: אנחנו מאשרים ומחריגים את הנושא הזה שוועדת המשנה תדון בו.

אמנון כהן: אם הם ירצו אחר כך למשוך את החוק, זאת בעיה שלהם, אבל אנחנו צריכים לאשר ולהחריג את הסעיף הזה.

אמנון כהן: אם הם ימשכו, זה עניין שלהם.

בילסקי: אני חושב שמה שאמר אמנון כהן, זה נכון.

מירי רגב: אני בדעתו של חיים כץ.

מגלי והבה: אני תומך בדברים של חיים כץ ואמנון כהן, למרות שגם חיים כץ וגם אני אשמים בהחלטה הרעה הזאת שהייתה ב-2003.

חיים אורון: גדעון, מה קורה עם כל הגמלאים שהם לא בקרנות הוותיקות?

2200: אין בינתיים.

2200: יש מעט מאוד.

חיים כץ: שם אין בעיה של אלמן ואלמנה.

חיים כץ: הם בקרנות מאוזנות.

חיים אורון: מה זה מאוזנות?

חיים אורון: אנשים כאן לא מבינים מה זה מאוזנות.

חיים אורון: מאוזנות זה כל אחד מאוזן עם עצמו.

חיים כץ: נכון, אישיות.

חיים כץ: בבורסה.

חיים אורון: על זה המאבק הגדול.

חיים כץ: אז צריך ללכת לחקיקה ולחוקק.

חיים אורון: היחידי שהצביע ב-2003 נגד האוצר יושב מולך.

חיים כץ: לא, אני.

חיים אורון: גם אתה.

חיים אורון: החליפו אותך.

חיים כץ: לא החליפו אלא הצבעתי נגד.

חיים אורון: אבל היה רוב.

חיים אורון: אל תתווכח אתי על מה שהיה.

חיים אורון: שלא תהיה אי הבנה, אני מצטרף לדעת הרוב.

חיים אורון: אני רק מבקש הצעה יותר טובה – לא 1,6 מיליארד שקלים אלא 2 מיליארד שדקלים.

משה גפני: אני מבקש ממך שני דברים שתאמר.

משה גפני: דבר אחד תאמר 2 מיליארד שקלים ועכשיו, אבל תגיד לי מבחינה מקצועית מה לפי דעתך צריך לעשות.

חיים אורון: אני אמרתי בגלוי את דעתי, שגדעון בן-ישראל לא אהב אותה גם בפעם הקודמת.

חיים אורון: אם יש 1,6 מיליארד שקלים לוועדה הזאת, לא שם אותם לאיזון על אלמן ואלמנה.

חיים אורון: אני אביא לכם רשימה שההסתדרות אחראית לה יחד אתי של פנסיונרים שנדפקו במקורות, באגד, בהדסה והם פונים אלינו ואין לנו לתת להם לא אחוז וחצי אלא אין לנו לתת להם לפעמים 30 אחוזים.

חיים אורון: יש בהדסה אנשים שנפגעו, באגד כאשר לפנסיונרים נשחקת הפנסיה.

חיים כץ: לגבי חלקם זה הסתדר.

חיים אורון: אבל לחלקם זה לא הסתדר.

חיים אורון: הקצבה שלהם נשחקת עכשיו כי זה לא מאוזן להם.

חיים כץ: דרך אגב, מאז הם לא העבירו את הכסף.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: היות שכאן כולם יודעים להביא 1,600 מיליארד, אני מצטרף אליכם.

חיים אורון: אני רק מציע שזה יהיה 2 מיליארד שקלים.

חלי גיא-אלדר: אני רוצה לחדד נקודה נוספת בהמשך לדברים שנאמרו כאן.

חלי גיא-אלדר: חשוב לזכור שאם מקבלים את ההחלטה, ביוני 2008, שזה לפני יותר משנה, התקבלה החלטה בבג"ץ.

שלי יחימוביץ': זאת אשמת האוצר ולא אשמתנו.

חלי גיא-אלדר: ההחלטה מבקשת מהמדינה לפתור את זה ובית המשפט התייחס בדבריו גם להסדר שמוצע כאן והוא לא פסל אותו.

חלי גיא-אלדר: כלומר, ההסדר הזה כן עולה בקנה אחד גם עם מה שעלה בבג"ץ.

חלי גיא-אלדר: לא בהכרח חייבים לממן את ההסדר הזה וזה משהו שגם בג"ץ הדגיש ואמר.

שלי יחימוביץ': לכן צריך להיכנס לדיונים מואצים.

זיוה ארז: אני פנסיונרית של מבטחים ואני יכולה לומר שאני מקבלת תלוש שמצוין בו הסכום בלבד פחות מס הכנסה.

זיוה ארז: שום פירוט נוסף.

זיוה ארז: אני לעולם לא יודעת מתי מעלים לי ולמה מעלים לי.

שלי יחימוביץ': זאת עבירה על החוק.

זיוה ארז: במקרה אני יודעת לקרוא היטב תלוש משכורת, אבל אינני זכאית לפירוט הזה.

זיוה ארז: זה רק לומר לכם כמה האדם שמקבל את התלוש יודע אם יש איזון בקרן או אין איזון בקרן.

ידין ענתבי: לשמחתנו עד היום לא היה איזון.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על תיקון 24 לחוק ההגנה על השכר שחל גם על גמלאים.

ידין ענתבי: למה לומר את זה בלי שאנחנו יודעים מה אנחנו לא אומרים?

ידין ענתבי: עד היום לא היה איזון.

יואב בן-אור: המצב של הקרנות היום מצוין ואין בהן גירעון.

אסי מסינג: בהמשך לדברים שאמרה נציגת משרד המשפטים, אני רוצה לחדד את הנושא.

אסי מסינג: אנחנו נמצאים במצב של הפרה של פסק דין של בית המשפט העליון.

משה גפני: דעת רוב חברי הוועדה היא לאשר את התקנות האלה, להוציא את הנושא של אלמן ואלמנה, לקיים דיון בוועדת משנה ולאחר מכן להביא את זה לכאן להכרעה.

משה גפני: יכול להיות שההכרעה תהיה בניגוד לדעתו של חיים כץ או עם דעתו של חיים כץ.

אמנון כהן: פשרה כזו או אחרת.

משה גפני: כן, יכול להיות שיתקיימו דיונים עם הממשלה.

משה גפני: אני אגביל את זה לפרק זמן מאוד קצר.

משה גפני: השאלה אם אתם מסכימים שאנחנו נאשר עכשיו את התקנות, הנושא של אלמן ואלמנה יהיה חלק מההחלטה אבל החלק הזה של ההחלטה יעבור לוועדת משנה לפרק זמן מוגדר, יחזור לכאן לוועדה ואז נאשר גם את הסעיף הזה.

ידין ענתבי: לא, אנחנו מתנגדים לזה.

ידין ענתבי: אני חושב שהגיע הזמן להצביע על הדבר הזה.

ידין ענתבי: אנחנו כבר חודשים אחרי החלטת בג"ץ, אנחנו אחרי שניים או שלושה דיונים בוועדה כאן, ואם זאת ההחלטה שלכם, ככל שהזמן מתקצר, ממילא אין בעיה.

חיים כץ: אנחנו נאשר את השאר ושהם ימשכו.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לאשר את השאר משום שהם בעלי הבית על העניין הזה.

משה גפני: זאת לא הצעת חוק.

שלי יחימוביץ': למה שהם ימשכו את כל השאר?

משה גפני: תשאלי אותם.

משה גפני: הם כאן, לפניך.

משה גפני: הם אומרים שזה העיקר.

2200: אי אפשר להטיף מוסר ומצד שני למשוך את ההצעה.

2200: או שמושכים את ההצעה או שמטיפים מוסר.

שלי יחימוביץ': זה נשמע לי כמו סנקציה נגדנו.

אסי מסינג: לא סנקציה.

2200: ממש סחיטה.

שלי יחימוביץ': האיומים האלה לא מקובלים עלי.

משה גפני: מה את מציעה לעשות עם האיומים?

שלי יחימוביץ': להתעלם מהם.

משה גפני: ומה לעשות?

שלי יחימוביץ': בדיוק מה שנאמר.

משה גפני: אני יכול לעשות צחוק מעצמי ומהוועדה.

משה גפני: לא מדובר על הצעת חוק שאנחנו יכולים לומר שאת זה אנחנו מאשרים ואת זה לא.

שלי יחימוביץ': אני יודעת.

שלי יחימוביץ': אני מעדיפה שהם לא ימשכו ונוציא מזה את אלמן ואלמנה, אבל אם הם רוצים למשוך, וזה האיום שלהם, שימשכו.

ידין ענתבי: אנחנו לא מושכים כלום.

ידין ענתבי: אנחנו מביאים את הכל להצבעה.

משה גפני: להביא להצבעה, אני מביא.

משה גפני: השאלה מה אתם מביאים.

ידין ענתבי: אם אתם רוצים שאלמנים ימשיכו לא לקבל, הם לא יקבלו.

משה גפני: כפי שאמרתי, אנחנו מצביעים על חלק, ואז אתם מושכים את הכל?

ידין ענתבי: אנחנו מביאים להצבעה את כל התיקונים כי אנחנו חושבים שצריך לכבד את ההחלטה ולהעלות לאלמנים.

אסי מסינג: פסק הדין של בית המשפט העליון ניתן ביום 15 ביוני 2008 ובפסק הדין ניתנה שהות של שישה חודשים לכל הגורמים הנוגעים בדבר לגבש פתרון.

אסי מסינג: אנחנו הגשנו את הפתרון במהלך חודש דצמבר 2008.

אסי מסינג: מכאן שאנחנו מבזים את פסק דינו של בית המשפט העליון מזה תקופה של מספר חודשים.

אסי מסינג: זה לא באשמת האוצר.

אסי מסינג: האוצר הציב את אחת החלופות הלגיטימיות שנפסקו בפסק הדין.

שלי יחימוביץ': לא ניסיתם להידבר אתנו.

אסי מסינג: זו ההחלטה של הוועדה, להתעלם מפסק הדין של בית המשפט העליון.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: זה כבר מתחיל לעלות לי על העצבים.

משה גפני: המצב הוא שעם כל הכבוד למה שאתה אומר, אנחנו חושבים שצריך לקיים את פסק הדין של בית המשפט העליון ואנחנו דורשים שהאוצר ייתן את הכסף.

משה גפני: אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות על חשבון העמיתים.

משה גפני: כך אנחנו חושבים.

משה גפני: אלא מה, אתם אומרים שזה לא צריך להיות כך.

משה גפני: נימקתם את הדברים.

משה גפני: אתה לא צריך לאיים עלינו בזה שאנחנו, הוועדה, לא נקיים את פסק הדין של בית המשפט העליון.

משה גפני: אני האחרון שלא אקיים פסק דין של בית המשפט העליון בגלל שיש כבוד לבית המשפט.

משה גפני: לא בטוח שלכולם יש כבוד, אבל לי יש כבוד לבית המשפט.

אסי מסינג: אני יכול לענות?

משה גפני: לא, ממש לא.

משה גפני: אני סיימתי את הדיון הזה.

משה גפני: אל תאיימו עלינו עם העניין הזה.

משה גפני: בסופו של דבר הגוף העליון של מדינת ישראל שצריך להחליט בעניין הזה זאת ועדת הכספים.

משה גפני: אין גוף אחר.

משה גפני: לא בית המשפט ולא הממשלה ולא משרד האוצר.

משה גפני: אני חשבתי שאולי נגיע לאיזושהי הסכמה, אבל כרגע אי אפשר להגיע להסכמה.

משה גפני: העמדה שהושמעה כאן על ידי חבר הכנסת חיים אורון היא דעה שאי אפשר להתעלם ממנה.

משה גפני: המצב הנוכחי הוא מצב רע ואי אפשר להתעלם ממנו.

משה גפני: הוא הביע עמדה שאם אין לנו יכולת כפייה על האוצר, ללכת על חשבון העמיתים.

חיים אורון: שלא תהיה אי הבנה, אמרתי דבר יותר מרחיק לכת ואני אומר אותו לפרוטוקול.

חיים אורון: אם יש 1,600 מיליארד שקלים, אני רוצה להציע אותו לדברים אחרים.

חיים אורון: זה שמגינים כאן רק על הוותיקות, זה לא מעניין אותי.

חיים כץ: אני מבקש חודש לדיונים.

חיים כץ: בכל מקרה אנחנו נכנסים לפגרה.

משה גפני: זה לא משנה.

משה גפני: צריך לסיים את הבעיה.

חיים כץ: נסיים אותה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: שלושה שבועות ואם תצטרך עוד שבוע, תקבל.

משה גפני: אנחנו נאשר את זה בזמן הפגרה בעזרת השם.

משה גפני: אני לא נוסע לחופש אלא אני כאן.

חיים כץ: מי החברים בוועדה?

משה גפני: חבר אחד מכל סיעה.

משה גפני: עוד נמסור לך את שמות החברים.

חיים אורון: אולי אפשר לסיים את הדיון בהצעת חוק שזה עובר לוועדת העבודה והרווחה?

חיים אורון: אולי גם את זה יעבירו לשם.

חיים אורון: הדיון הזה לא צריך להתקיים כאן.

משה גפני: הוא יתקיים כאן.

חיים אורון: הוא לא צריך להתקיים כאן כי יש ועדה מתאימה לזה.

משה גפני: אנחנו עוד נדבר על העניין הזה.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.