ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 119, 2009-07-20 09:45

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מספר 36) (שקיפות והרחבת הדיווח על מבנה השכר בשירות הציבורי), התשס"ח-2008, הצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

משה גפני: אושרה החלת הרציפות ואנחנו עכשיו דנים לגופה של הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אורי אריאל: תהיה הצבעה?

משה גפני: תכף נראה בדיון.

משה גפני: אני מודיע שאם הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

שלי יחימוביץ': הממשלה לא מתנגדת.

שלי יחימוביץ': היא תומכת בחוק.

משה גפני: אנחנו ועדה דינאמית.

אורי אריאל: אבל יש עוד ועדות דינאמיות ואנחנו לא יכולים להיות בכולן.

אורי אריאל: אם אין הצבעה, תאמר לנו.

משה גפני: אני לא יודע לענות לך.

משה גפני: מי מייצג את הממשלה בחוק הזה?

משה גפני: אילן לוין, למה אתה יושב כאן?

משה גפני: תעבור לכאן כדי שנראה אותך.

משה גפני: יש חברי כנסת ששואלים, אני מבין שיתקיים כאן דיון, אבל אתה יכול להקדים ולומר משהו?

משה גפני: אם נגיע להסכמה, הממשלה לא תתנגד?

משה גפני: אני אמרתי שאם הממשלה מתנגדת לארבעת החוקים האלה, את ההצבעה אני כנראה אקיים מחר כי אומר זאב אלקין שהוא צריך לגייס את חברי הקואליציה, אם הממשלה מתנגדת.

אורי אריאל: יש הסכמה.

משה גפני: אם יש הסכמה, אין בעיה.

משה גפני: אני מצביע כמו שהצבעתי על הרציפות הקודמת.

שלי יחימוביץ': בואו נעמיד דברים על דיוקם.

שלי יחימוביץ': הממשלה לא מתנגדת.

משה גפני: נכון, עובדה שהעברנו את הרציפות.

שלי יחימוביץ': הממשלה העבירה בהסכמה מוחלטת ואני הסכמתי לתאם את התנהלות החוק מול הממונה על השכר, שהוא הבן אדם הרלוונטי כאן ואני אשמח כמובן לעשות זאת.

משה גפני: אני רוצה לומר לחבר הכנסת אורי אריאל.

משה גפני: מאוד חשוב שתהיה כאן כי זה חוק חשוב, אבל אם אתה צריך ללכת לוועדה אחרת, אין בעיה.

משה גפני: אם הממשלה מתנגדת, אני לא אצביע היום אלא אצביע כנראה מחר.

משה גפני: אם הממשלה לא מתנגדת, יהיה רוב גם בלעדיך.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, כאמור, יש הסכמת ממשלה לחוק הזה.

יעקב אדרי: אולי תאמרי כמה מלים על החוק.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, מדי שנה מפרסם הממונה על השכר את הדוח על השכר במגזר הציבורי.

שלי יחימוביץ': גם אני וגם חברי כנסת נוספים, והציבור בכלל, שם לב לכך שתמיד מפרסמים את המשכורות הגבוהות ביותר.

שלי יחימוביץ': אנחנו תמיד שומעים על מנהל בית חולים שמשתכר 200 אלף שקלים בחודש ועל שופטים שמשתכרים כך וכך, ועוד כל מיני דיווחים על שכר שהם באמת חריגים והם גם תופסים את הכותרות בעיתונים.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק שלי היא הצעת חוק של שקיפות ואין בה שום דבר אחר.

שלי יחימוביץ': אין לה עלות כספית, היא רק מבקשת מהממונה על השכר לדווח על כל השכר במגזר הציבורי, גם על מי שלא מגיע לשכר המינימום.

ציון פיניאן: איך הוא יעשה את זה?

שלי יחימוביץ': הוא יכול.

שלי יחימוביץ': אם כן, לדווח על כל מבנה השכר במגזר הציבורי ולתת לציבור שיקוף נאמן ולא יותר מזה, של השכר.

שלי יחימוביץ': גם של השכר הגבוה והמנופח וגם של השכר הנמוך, וגם של השכר הממוצע, וגם של השכר החציוני.

שלי יחימוביץ': זאת באמת הצעת חוק שכל תכליתה היא לדווח דיווח נאמן ושקוף.

שלי יחימוביץ': היו לנו כמה וכמה דיונים על החוק, כולל הידברות ביני לבין אילן, שהייתה הידברות טובה, והיו לנו כל מיני מחלוקות קטנות שאני חושבת שהגענו להסכמות עליהן.

שלי יחימוביץ': במהלך הדיונים כאן בוועדה העלו נציגי הממונה על השכר את האפשרות שזה יחול גם על מערכת הביטחון ואני אמרתי שאין שום בעיה.

שלי יחימוביץ': אכן זה מוחלט בתוך החוק.

שלי יחימוביץ': בדיעבד אני סבורה שלהחיל את מערכת הביטחון באופן גורף ובלי להטיל סייגים כלשהם, זה מעשה שהוא לא נכון.

שלי יחימוביץ': לכן מה שאמרתי גם לממונה על השכר וגם תומך בי יושב-ראש הוועדה שאנחנו נאשר את החוק הזה כפי שהוא, נגיש מיד הצעת חוק לגבי מערכת הביטחון, ועדת הכספים תתייצב מאחוריה, תתחייב לקדם אותה.

משה גפני: אני.

משה גפני: לא דיברתי עם חברי הוועדה.

שלי יחימוביץ': אחרי שליבנו בינינו הרבה מאוד פרטים קטנים, ואני חייבת לציין שזכיתי לאוזן קשבת ולשיתוף פעולה, ולהפתעתי לא רק מהממונה על השכר אלא גם מהחשב, כרגע בעיני אילן לוין הכל קם ונופל על מערכת הביטחון.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, זאת בעצם ההתניה שלו ואני אומרת את הדברים גלויות.

שלי יחימוביץ': ההתניה שלו היא שמערכת הביטחון תיכנס לתוך החוק ולא, הוא לא תומך בחוק.

יעקב אדרי: אם אני מבין נכון, יוציאו משם תפקידים מסוימים.

משה גפני: דיברה אתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואני אמרתי לה שלפי דעתי אם מערכת הביטחון תהיה בפנים, אנחנו לא נוכל לאשר חוק כזה בגלל שיצטרך להתקיים דיון עמוק יותר בנושא של מערכת הביטחון.

משה גפני: יש נושאים רגישים שאי אפשר להביא אותם.

משה גפני: על כל פנים, זה כבר דיון מסוג אחר לחלוטין ולכן אני הצעתי לה, אמרתי שאני גם תומך בזה, שהחוק יחול על המערכת כפי שהיא נוסחה בהתחלה ולא על מערכת הביטחון, ולאחר מכן נניח הצעת חוק - שחברת הכנסת שלי יחימוביץ תניח הצעת חוק – שתדבר רק על מערכת הביטחון ויתקיים דיון מסוג שונה לחלוטין וככל הנראה נצטרך גם לערב את ועדת החוץ והביטחון, כי זה משיק לנושאים נוספים כאשר במקרה הזה לא זאת כוונת המחוקק.

מירי רגב: מה הבעיה עם משרד הביטחון?

משה גפני: תכף אילן לוין יסביר.

משה גפני: מכיוון שהיא אמרה את עמדתי, אמרתי שזאת עמדתי.

משה גפני: אני חושב שאם מרחיבים את זה, החוק הזה לא יתקדם.

משה גפני: לכן הצעתי לה שאת מערכת הביטחון נוציא ושהיא תעשה הצעת חוק אחרת.

יעקב אדרי: אם יופרד הנושא, לא יהיה חוק אחר.

משה גפני: תכף תשמע את הממונה על השכר.

יעקב אדרי: הוא בעד.

אילן לוין: בוקר טוב לחברי הוועדה הנכבדים וליתר המוזמנים.

אילן לוין: כיום הממונה על השכר מדווח על השכר של הגופים הנתמכים והמתוקצבים בלבד מתוקף הסמכויות שלו בחוק יסודות התקציב.

אילן לוין: הוא לא מדווח על השכר של עובדי המדינה וגם כמובן לא על שכר עובדי מערכת הביטחון.

אילן לוין: יש כ-56 אלף עובדי מדינה שכתוצאה מהחוק ייכנסו לדיווח.

משה גפני: איזה עובדי מדינה?

אילן לוין: בתי חולים ממשלתיים, יש מעל 20 אלף.

אילן לוין: עובדים במדינה, עובדים במשרדי הממשלה כמו משרד הביטחון, משרד האוצר, משרד התעשייה, בתי החולים הממשלתיים, משרד הבריאות וכולי.

משה גפני: עליהם אתה לא מדווח.

אילן לוין: עליהם עכשיו אני אתחיל לדווח.

משה גפני: אני מדבר בלי החוק.

אילן לוין: היום, בלי החוק, אני לא מדווח.

משה גפני: על מי אתה כן מדווח?

אילן לוין: רק על גופים נתמכים ומתוקצבים, תאגידים שהוקמו על פי חוק וגוף ששר האוצר הכריז עליו.

ציון פיניאן: רשויות מקומיות בפנים?

אילן לוין: רשויות מקומיות בפנים, כן.

משה גפני: למה אלה לא?

משה גפני: למה אתה לא מדווח עליהם?

אילן לוין: כי החוק הטיל עלי נטל לדווח רק על מה שאמרתי.

שלי יחימוביץ': החוק נועד לתת לו כלים לדווח.

משה גפני: מה שמציעה חברת הכנסת יחימוביץ זה להחיל את זה גם על 56 אלף עובדי המדינה, שזה גם עובדי בתי החולים.

אילן לוין: נכון.

ציון פיניאן: למה אתה מתנה תנאי?

משה גפני: הוא עוד מתנה.

אילן לוין: אני רוצה להסביר.

ציון פיניאן: אמרה את זה חברת הכנסת יחימוביץ.

משה גפני: זה מה שהוא עומד לומר עכשיו.

אילן לוין: גם היום אנחנו מפרטים את הנתונים של עובדי המדינה, גם מבלי שיש לנו חובה בחוק, אנחנו מוציאים במקביל לדוח דוח על עובדי המדינה והוא מפורסם במקביל.

אילן לוין: אמרתי שיש כ-56 אלף עובדי מדינה אבל יש פי כמה עובדי מערכת הביטחון.

אילן לוין: יש שב"כ, מוסד, צבא, משטרה.

שלי יחימוביץ': דווקא על המוסד כן יש לך סמכות.

אילן לוין: יש לי סמכות על כולם.

אילן לוין: אני אחראי על השכר במגזר הציבורי כולו.

שלי יחימוביץ': על השב"כ והמוסד אתה מדווח גם היום.

אילן לוין: אני צריך לדווח על כולם, על אזרחים עובדי צה"ל.

אילן לוין: הבעיה שהצעת החוק אומרת שאילן לוין, מתוקף תפקידו כממונה על השכר, ידווח רק על העובדים עם השכר הנמוך ועל המיעוט מקרב עובדי השירות הציבורי שהוא אחראי עליהם כי עובדי מערכת הביטחון עולים על היקף עובדי המדינה פי כמה, השכר שלהם ראוי ואין מה להתבייש להציג אותו, וצריך להציג שם את העשירון התחתון והעשירון העליון, את השכר החציוני והממוצע, כמובן במגבלות ביטחון שדה.

אילן לוין: אני לא אפרט את שם בעל התפקיד ואני לא אפרט את הסד"כ בכל גוף וגוף, אבל לא יעלה על הדעת שהחוק יחריג אותם.

יעקב אדרי: מי מתנגד?

אילן לוין: יאמר מי שמתנגד.

אילן לוין: אין לי בעיה לדווח על כולם, כולל על מערכת הביטחון במגבלות ביטחון השדה.

יעקב אדרי: משרד הביטחון מתנגד.

יעקב אדרי: אם משרד הביטחון לא יהיה, אני מתנגד להצעה.

אילן לוין: גם אנחנו.

יעקב אדרי: כי יש הגיון בדבר הזה.

יעקב אדרי: הם לא רוצים לחשוף את המשכורות שלהם.

ציון פיניאן: ואם זה יהיה משרד הביטחון, כפי שאתה מפרסם רופא בבית חולים ממשלתי, אתה אומר שהוא מקבל 70 אלף.

ציון פיניאן: האם זה שמי?

אילן לוין: לא, חס וחלילה.

אילן לוין: אין לי שום כוונה לפרסם שמית וגם לא אם זה בעל תפקיד שהוא טייס או צוללן.

ציון פיניאן: אתה מפרסם סקטור.

אילן לוין: אני אפרסם את השכר הממוצע במערכות האלה, אני אפרסם את העשירון התחתון, אתה עשירון העליון, אני אוכל לתת לכם מה השכר הממוצע של אלוף ושל סמל וכל הנתונים יהיו בפני עם ישראל במגבלות ביטחון שדה.

מירי רגב: אם כן, מה הבעיה?

אילן לוין: אין שום בעיה.

אילן לוין: זאת ההצעה כפי שאנחנו חושבים שהיא צריכה לעבור.

יעקב אדרי: אז מה קרה?

אילן לוין: מישהו כנראה מנסה להוציא את מערכת הביטחון מהחוק.

יעקב אדרי: כי הוא לא רוצה לחשוף את המשכורות שלו, וזה ברור.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שנשמע את משרד המשפטים שאולי ישפוך אור על הנושא.

מירי רגב: כשאתה אומר מערכת הביטחון, אתה מדבר גם על צה"ל?

אילן לוין: ודאי גם על צה"ל.

מירי רגב: יש כאן משהו שהוא לא ברור, או שאני לא מבינה מה שהוא אומר.

משה גפני: מעניין אותי רק לדעת אם אני מיותר כאן.

מירי רגב: לא, חס וחלילה.

משה גפני: אם אני לא מיותר, תנו לי לנהל את הישיבה.

אילן לוין: שיהיה ברור, צה"ל זה לא רק משרתי הקבע אלא גם אזרחים עובדי צה"ל.

משה גפני: אני רוצה להבין.

משה גפני: מה שמבקשת חברת הכנסת יחימוביץ בהצעת החוק לפרסם גם את השכר הנמוך.

שלי יחימוביץ': את כל מבנה השכר.

שלי יחימוביץ': גבוה, בינוני, נמוך.

משה גפני: נציג משרד המשפטים, מה אתה אומר על העניין הזה?

דן אורן: על הגופים הביטחוניים.

דן אורן: הצעת החוק בראשיתה כללה את צה"ל, משטרת ישראל.

שלי יחימוביץ': לא מראשיתה, אבל היא שונתה במהלך הדיונים.

דן אורן: הנוסח הכחול שעליו הוחל דין רציפות כלל את הגופים האלה.

דן אורן: לתפיסתנו מה שנכון מבחינת ההגינות כלפי הגופים האלה, זה שהם לפחות יידעו על הצעת החוק.

דן אורן: אני מודה שלא דיברתי עם הגורמים בצבא לגבי הצעת החוק הזאת אבל אומר לי חברי היועץ המשפטי של אגף הממונה על השכר שאגף הממונה על השכר היה בקשר עם הצבא ושהצבא כן יודע על כך.

דן אורן: זה מה שאומר לי חברי במשרד האוצר, שהצבא כן יודע על הצעת החוק הזאת ועל הכוונה לכלול אותם.

קריאה: לא, הם לא הוזמנו.

שלי יחימוביץ': גם מנהלי בתי החולים לא הוזמנו לדיון הזה וזה חל עליהם.

משה גפני: הם לא הוזמנו.

משה גפני: השאלה אם צריך להזמין אותם או לא, זה דיון אחר.

משה גפני: הם לא הוזמנו.

שלי יחימוביץ': כל מי שהחוק מרחיב לגביו לא הוזמן לדיון.

דן אורן: אני לא רואה את זה כקריטי שיוזמנו לדיון, אם מחדדים את הנקודה הזאת.

דן אורן: אני כן רואה את זה כקריטי כגוף בתוך הממשלה שהם ידעו ואפילו שלא להסתמך על כך שהצעת החוק התפרסמה בכחול, אבל אומר לי חברי במשרד האוצר שמשרד האוצר דיבר אתם על הצעת החוק, שהם יודעים על קיומה של הצעת החוק שכוללת את הצבא.

דן אורן: לכן השאלה אם לכלול אותם או לא לכלול אותם, מבחינת המינהל התקין, נראה לי לא כל כך כשאלה.

דן אורן: לדעתי אפשר והשאלה היחידה אולי היא האם צריך איזושהי התאמה, כמו שהממונה על השכר כבר אמר - מבלי שאנחנו נתאם את זה עם הגופים הביטחוניים והם לא כאן היום, אנחנו לא נדע – שלא תהיה כאן איזושהי בעיה של חשיפה של מידע שאולי הוא רגיש מבחינה ביטחונית.

יעקב אדרי: אמרנו שאת זה נחריג.

אילן לוין: אין לי שום כוונה לפגוע בביטחון.

דן אורן: אפשר לחשוב על ההתאמה.

דן אורן: אם לא הולכים להצבעה היום, זאת בכלל לא בעיה.

דן אורן: אם הולכים להצבעה היום, אפשר שיהיה איזשהו מנגנון של התייעצות עם משרד הביטחון, כך שלא ייחשפו כאן דברים רגישים מבחינה ביטחונית.

מירי רגב: אני חושבת שמה שאומר כאן אילן זה נכון.

מירי רגב: זאת אומרת, אין שום סיבה להחריג את משרד הביטחון מהשקיפות של הדוח.

אילן לוין: צה"ל.

אילן לוין: משרד הביטחון היא לא שאלה.

מירי רגב: משרד הביטחון וצה"ל.

מירי רגב: כמה תתי-אלופים משתכרים, כמה רבי-סרנים משתכרים, כמה סגני-אלופים משתכרים.

מירי רגב: זה שאתה אומר כמה סרן משתכר, זה לא אומר שאתה אומר את מספר הסרנים בצה"ל.

יעקב אדרי: החוק של חברת הכנסת יחימוביץ הוא מצוין, הוא טוב והוא נכון.

יעקב אדרי: הוא גם מתבקש ומתחייב לאור זה שפרסמו רק את שכר הבכירים ואת אלה שלמטה, שנראה את התמונה האמיתית, לא פרסמו.

שלי יחימוביץ': משרד הביטחון לא מתנגד.

יעקב אדרי: אם כך, אין בעיה.

שלי יחימוביץ': אין שום התנגדות רשמית למשרד הביטחון.

יעקב אדרי: אני חושב שהם כן מתנגדים.

מירי רגב: מר גפני, אם אין בעיה ואין התנגדות של אף אחד, איפה הבעיה?

משה גפני: יש בעיה והבעיה ברורה.

שלי יחימוביץ': שלא יהיו אי הבנות, אני חושבת שמשרד הביטחון מבחינת מבנה השכר שלו חייב להיות שקוף.

שלי יחימוביץ': משרד הביטחון, לרבות צה"ל.

דן אורן: למען ההבהרה, יש משרד הביטחון שהוא משרד ממשלתי כמעט לכל דבר ועניין, ויש את צה"ל.

שלי יחימוביץ': למען הסר כל ספק, כל הגופים שכפופים לממשלה צריכים להיות שקופים לרבות כל מבנה השכר שלהם.

שלי יחימוביץ': בוודאי משרד הביטחון, שכמו שאומר דן אורן, ובצדק, זה משרד ממשלתי לכל דבר, עם החרגות לגבי צה"ל, החרגות שמתבקשות.

שלי יחימוביץ': אגב, מתבקשות החרגות גם לגבי יחידות מסוימות במשרד הביטחון, מטבע הדברים.

שלי יחימוביץ': לכן אני מציעה שהממונה על השכר יציע כאן את הניסוח שהוא מציע, את ההחרגות שהוא מציע, ואם למישהו יש השגות על זה, לרבות אני עצמי, נדון אבל נתרכז עכשיו בשאלת הניסוח.

משה גפני: לפני שהממונה על השכר יאמר את עמדתו, מכיוון שעמדתו בסופו של דבר תקבע אם אנחנו מצביעים היום או מחר, יש למישהו להוסיף עוד משהו בעניין?

אילן לוין: אני רוצה להוסיף עוד שתי הערות.

משה גפני: לא, לא להוסיף אלא לסכם ואומר האם אתה תומך בהצעת החוק או לא.

יעקב אדרי: כמובן צריך לקבל את דעתו של זאב אלקין.

שלי יחימוביץ': למה דעתו של זאב אלקין?

שלי יחימוביץ': הוא מכיר את החוק?

יעקב אדרי: לא.

אילן לוין: ברשותך, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות במטרה לנסות כן לקדם את הנושא ולא כדי להסביר למה לא.

משה גפני: הוספנו את זה.

שלי יחימוביץ': לקחנו את זה בשתי ידיים.

משה גפני: אנחנו מוסיפים את תאגידי הבריאות.

יעקב אדרי: כן.

אילן לוין: הדבר הנוסף שהיינו רוצים הוא כל עולם קבלני כוח אדם.

אילן לוין: קבלני כוח אדם, אנחנו סבורים שחייבים וצריך לדווח עליהם.

יעקב אדרי: למה אתה מתכוון בקבלני כוח אדם?

יעקב אדרי: עובדים בשירות הממשלתי?

אילן לוין: כן.

אילן לוין: עובדים בכלל השירות הציבורי דרך חברות כוח אדם.

שלי יחימוביץ': סליחה שאני מפריעה.

שלי יחימוביץ': קודם כל, זאת הייתה דרישה שלנו שקבלני כוח אדם ייכנסו, ואז, ובצדק, אמר הממונה על השכר שזה לא בתחום סמכותו כיוון שהוא לא מוציא את המכרזים.

שלי יחימוביץ': לכן קיימנו אתמול משא ומתן מול החשב הכללי והוא לא התנגד.

שלי יחימוביץ': הוא ביקש החרגה של עובדי המחשוב.

משה גפני: למה?

יעקב אדרי: כי הם בעלי השכר הגבוה.

חגי פדר: הסכמנו ואנחנו תומכים בהצעה לדווח גם על קבלני כוח אדם אלא שביקשנו שתי החרגות.

חגי פדר: החרגה אחת שנוגעת לגבי עובדי מחשוב.

חגי פדר: צריך להבין שעובדי מחשוב שמועסקים הם לא מועסקים ישירות.

שלי יחימוביץ': כל העובדים של קבלני כוח אדם לא מועסקים ישירות.

חגי פדר: נכון, אבל ההתקשרות לגבי עובדי המחשוב ספציפית היא התקשרות פר פעולה, פר ביצוע של פרוייקט.

חגי פדר: במכרזים כמובן מעוגנת ההגנה על זכויות העובדים ואנחנו במכרז האחרון גם קבענו במפורש, ועל זה יש עתירות של חברות המחשוב, שהרווח של חברת המחשוב והתקורה לא יעלה על 12.5 אחוזים מסך התמורה שמועברת מהמשרד הממשלתי.

משה גפני: מה עוד אתם מבקשים להחריג?

חגי פדר: הדבר השני שאנחנו מבקשים להחריג לגבי עובדי קבלן אלה עובדים שמועסקים פחות מחודשיים ימים.

שלי יחימוביץ': אנחנו הסכמנו לזה.

משה גפני: אבל גם אנחנו צריכים להסכים.

חגי פדר: כמובן גם נותני שירותים שהם לא באמצעות קבלת כוח אדם.

משה גפני: לא אמרו לך לפני שבאת לוועדה שיושב-ראש הוועדה הוא מוגבל בתפיסה שלו, ואני התבלבלתי לגמרי לגבי מה שאתם מחריגים.

משה גפני: תעשה לי סדר.

משה גפני: אתם מחריגים את עובדי המחשוב והנימוק הוא לא בגלל שהם לא מועסקים ישירות על ידכם מכיוון שעובדי כוח אדם גם לא מועסקים ישירות על ידכם והם לא מוחרגים.

משה גפני: אמרת שאתם מחריגים את עובדי המחשוב מכיוון שהם עובדים על פי פרוייקטים.

חגי פדר: כן.

משה גפני: מה זה על פי פרוייקטים?

חגי פדר: בניגוד להעסקה של עובד קבלן כוח אדם שההתקשרות היא להצבה של עובד למשך שמונה שעות וכל העסקה בפועל, מי שמנחה אותו ומי שמאשר לו את החופשות ומאשר לו כל דבר אחר הוא המשרד בו הוא מועסק, ההתקשרות לעובדי מחשוב היא לצורך ביצוע של איזשהו פרוייקט.

מירי רגב: איזה פרוייקטים?

חגי פדר: יש המון פרוייקטים.

משה גפני: למשל.

משה גפני: תן לי דוגמה.

חגי פדר: פרוייקטים לצורך הקמה של אתר אינטרנט למשל.

משה גפני: מהו הדבר השני שאמרת שאתם מחריגים?

חגי פדר: לגבי עובדי קבלן שאינם עובדי מחשוב.

חגי פדר: ביקשנו להחריג עובדים שמועסקים פחות מחודשיים בפרוייקטים מאוד מאוד קטנים ומצומצמים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה גם מובן.

אילן לוין: אני רוצה להבהיר לחברי הוועדה שתבינו רק את הקונטקסט, איך עובדת הממשלה.

אילן לוין: הממשלה בנושא קניית שירותים, יש לה שני ערוצים עיקריים.

אילן לוין: הערוץ הראשון שלדעתי לשם מכוונת חברת הכנסת הנכבדה אלה עובדים שבהתקשרות מול הקבלן אתה יודע כמה מקבל העובד ואתה עושה גם משא ומתן על התקורה של אותו נותן שירותים.

אילן לוין: לגבי אותם עובדים, צריך לחשוף את נתוני השכר ואומר החשב הכללי שאין לו התנגדות.

משה גפני: אתה עכשיו מסביר אותו?

אילן לוין: אני מסביר רק את שתי הטכניקות.

אילן לוין: לכן הפתרון לעניין עובדי כוח אדם הוא הפתרון הנכון כאשר ההתקשרות היא כמובן כאשר הממשלה יודעת את השכר.

משה גפני: מר לוין, הממונה על השכר, אני מבין שאתם תומכים בהצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

משה גפני: אתם מבקשים להכליל בתוך הצעת החוק את תאגידי הבריאות, אתם מבקשים להכליל גם את מערכת הביטחון על זרועותיה, כמובן עם הרגישות שבעניין וכולי, ואתם מבקשים להוסיף קבלני כוח אדם על המשמעות של העניין ולהחריג מזה את אלה שנמצאים בפרוייקטים עד חודשיים ואת עובדי המחשוב שהם בקבלני כוח אדם והסיבה של ההחרגה כפי שאמרת.

משה גפני: אתם מבקשים להצביע בעד החוק.

אילן לוין: בתיקונים האלה, כן.

יעקב אדרי: לא מתנגדים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לציין לפרוטוקול שאני ביקשתי דברים נוספים שלא קיבלתי.

שלי יחימוביץ': צריך לדעת להבחין בין קבלני כוח אדם לבין נותני שירותים.

שלי יחימוביץ': מדובר בשתי ישויות שהן די דומות.

משה גפני: מה לא קיבלת?

שלי יחימוביץ': אני מסבירה.

שלי יחימוביץ': יש נותני שירותים ויש קבלני כוח אדם.

שלי יחימוביץ': רוב מי שמועסקים היום במשרדי הממשלה הם נותני שירותים.

שלי יחימוביץ': כלומר, הממשלה מוציאה מכרז לשירותי ניקיון ואז זה לא נחשב קבלן כוח אדם אלא נותן שירותים.

שלי יחימוביץ': נותני שירותים למגינת לבי, ובניגוד לרצוני, לא הוכנסו לחוק למרות שהחשב כן יש לו נתונים בדבר העובדים כיוון שהוראות תק"ם שהוכנסו בשעתו על ידי החשב הכללי ירון זליכה, בשיתוף פעולה אתי, מחייבות דיווח על מבנה השכר של נותני שירותים, ואת הדבר הזה לא קיבלתי.

שלי יחימוביץ': אני מתחייבת שאני אגיש הצעת חוק נפרדת לעניין הזה כי אני חושבת שזה חשוב מאוד.

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש להקריא את הצעת החוק ולומר את ההסתייגות שלך לגבי מערכת הביטחון.

עידו עשת: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מספר 36) (שקיפות והרחבת חובת הדיווח על השכר בשירות הציבורי), התשס"ט-2009

עידו עשת: בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 33א –

עידו עשת: (2) בכל מקום, במקום "גוף מתוקצב וגוף נתמך" יבוא "הגופים".

עידו עשת: (א) בפסקה (2), המלים "מתוקצבים ובגופים נתמכים" – יימחקו, ואחרי "תנאי השכר של" יבוא "עובד או".

עידו עשת: לכן זה עניין שצריך לחשוב עליו, הנושא של האם באמת רוצים לתקן ולהוסיף כאן גם סמכות לגבי מידע מפורט באותו דוח על תנאי השכר של העובד.

אילן לוין: אל תחסמו את יכולת השקיפות לציבור.

דן אורן: זה נושא שדובר בינינו וגם דיברתי אתכם לפני הדיון.

דן אורן: אם ההוראה לגבי העובד תישאר, יש כאן חשש לפגיעה בפרטיות.

אילן לוין: היום אני מפרסם מה שקורה בתאגידים או בחברות הממשלתיות.

דן אורן: לגבי מידע מפורט לגבי אדם מסוים, זה לגבי בעל תפקיד, מוגדר בחוק כמישהו שהוא בעל תפקיד בכיר.

שלי יחימוביץ': בסוף נקבל את הרשימה המפוארת עם שמות של השכר הגבוה ולא נדע לגבי העובדת הסוציאלית שמשתכרת 4,000 שקלים.

עידו עשת: זה נכנס בפירוש בדברים שביקשת להוסיף לדיווח.

עידו עשת: את כללת כאן את הנתונים, ועוד מעט נעבור על זה.

שלי יחימוביץ': לא שמית.

עידו עשת: לא מידע ספציפי מפורש לגבי עובד.

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי, הערתך התקבלה, במיוחד שקיבלת גיבוי מעורך-דין דן אורן.

יעקב אדרי: אנחנו לא מבקשים שמות, אבל למשל תפקידים אפשר יהיה לתת.

משה גפני: כן, זה החוק.

עידו עשת: בעל תפקיד כהגדרתו בחוק.

עידו עשת: אלה לא כל בעלי התפקידים, אבל אחר כך, לאחר מכן, אני אקריא את התוספות של חברת הכנסת יחימוביץ ואתה תראה שאם התוספות האלה בתוך הדוח, הן מספיקות.

עידו עשת: חברת הכנסת יחימוביץ קבעה בפירוש את הדברים שהמציעים רוצים שיכללו בתוך הדוח, שהם אינם לגבי עובד ספציפי.

עידו עשת: נתונים בדבר מספר העובדים המועסקים בגופים במשרה מלאה ובמשרה חלקית, וכן שיעור העובדים המועסקים בכל היקף משרה, לפי פירוט כפי שיחליט הממונה.

עידו עשת: אנחנו חושבים שבמקום לומר, לתת סמכות כזאת כללית לכלול כל מידע נוסף בנוגע לתנאי העסקה, צריך לפרט את המידע הנוסף ככל שמידע נוסף נדרש.

עידו עשת: ולכן, אם יש מידע נוסף, חוץ מהמידע שנכתב כאן, אני מבין שגם כאן משרד המשפטים מצטרף.

דן אורן: אני מבין את ההערה כי יש סמכויות של הממונה.

דן אורן: אני יכול להבין את ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה.

עידו עשת: אני מבין שההחלטה היא למחוק.

משה גפני: כן.

אילן לוין: כאן צריך להיות "לעניין מערכת הביטחון, יוכל הממונה לפרסם מידע חלקי שנדרש לשם שמירת כללי ביטחון שדה".

עידו עשת: זה לא כאן.

עידו עשת: זה סייג שצריך לחול על הכל.

אילן לוין: לא, זה רק למערכת הביטחון.

אילן לוין: אני צריך את האפשרות להפעיל שיקול דעת ולהתנהל מול גופי ביטחון שדה כדי לא לעשות חס וחלילה.

משה גפני: אומר לך היועץ המשפטי שהכוונה היא להחריג את מערכת הביטחון במה שאמרת עכשיו על כל החוק ולא רק על הסעיף הזה.

אילן לוין: צריך להוסיף איזשהו סעיף שאומר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אלה דברים שמובנים.

עידו עשת: (2ב) נתונים בדבר מספר העובדים המועסקים בגופים על פי חוזה למתן שירותים בין הגוף לבין נותן השירות או באמצעות קבלן כוח אדם, תנאי העסקתם, לרבות מידע בדבר היקף משרות אלו, וסוגי התפקידים שהעובדים ממלאים.

עידו עשת: "נתונים בדבר מספר העובדים המועסקים בגופים באמצעות קבלן כוח אדם, להוציא עובדי המחשוב ומי שמועסק פחות מחודשיים, תנאי העסקתם לרבות מידע בדבר היקף משרות אלו, וסוגי התפקידים שהעובדים ממלאים".

עידו עשת: כאן יש את אותה ההערה שהערתי קודם.

עידו עשת: עד כאן לגבי הגופים שהוספו לחובת הדיווח.

עידו עשת: אני רוצה להסביר שפסקה (4) מעניקה לממונה על השכר לציין בדוח את רשימת הגופים לגבי השכר החורג על פי סעיף 29(א).

עידו עשת: זה לא רלוונטי כאן מכיוון שמדובר כאן על הגופים האחרים ולא לגבי הגופים החורגים.

עידו עשת: מדובר כאן רק לגבי הנושא של המינימום.

דן אורן: אם זה לא רלוונטי, למה לתקן?

עידו עשת: לא מתקנים כי היום כתוב הגופים.

עידו עשת: אם תסתכל בחוק, כתוב היום הגופים.

עידו עשת: כדי להבהיר ולהשאיר את המצב, החוק היום מדבר רק על גופים נתמכים וגופים מתוקצבים, מכיוון שאתה מגדיר גופים שונה למצב הקיים בחוק, אתה צריך להחזיר את זה לאותו מצב קיים.

עידו עשת: בסעיף קטן (ד) –

עידו עשת: "גופים" – גוף מתוקצב, גוף נתמך – וזה כפי שקיים היום – משרד ממשלתי, יחידת סמך, כהגדרתה.

דן אורן: לעניין של ההתאמה, הממונה על השכר מציע התאמה של ביטחון שדה.

דן אורן: כפי שכבר נאמר כאן, אני הייתי מציע שאם באמת מצביעים עכשיו, יהיה כאן איזשהו מנגנון שיאפשר לממונה על השכר.

משה גפני: הוא אמר את זה.

דן אורן: אני יכול להציע נוסח.

משה גפני: אמר קודם הממונה על השכר – ואם אתה רוצה לנסח את זה בנוסח של משרד המשפטים, בבקשה – שבניגוד לכל הדברים האחרים, לכל הגופים האחרים, בנושא של מערכת הביטחון תהיה סמכות לממונה על השכר.

אילן לוין: לתת דיווח חלקי.

משה גפני: מטעמים.

משה גפני: עורך-דין אורן, אם יש לך ניסוח, בבקשה.

דן אורן: צריך להיות בחוק שמי שמעורב כאן אלה הגורמים המתאימים בצה"ל, ויש לנו כאן עניין של משטרת ישראל ושב"כ.

שלי יחימוביץ': אילן, בשיחה בינינו אמרת לי שמשרד הביטחון יחליט על דברים שהם סודיים וחסויים.

אילן לוין: הצעתי שלא יטילו חובה על הממונה על השכר לדווח את כל מה שכתוב בחוק אלא הממונה על השכר ידווח את הנתונים המופיעים בחוק, כולם או מקצתם, בכפוף למגבלות שדה בתיאום מול הגופים הרלוונטיים במערכת הביטחון או משהו בסגנון הזה.

דן אורן: הנוסח שאני מציע הוא שההוראות של הסעיפים האלה יחולו בשינויים המחויבים ובתיאומים שייקבעו, וכאן אני חושב שהגורם שצריך לקבוע את זה, עם כל הכבוד, אם צריך לקבוע שהוראת חוק לא חלה, זה צריך להיות ברמה הכי גבוהה ברשות המבצעת, רמה של שר.

מירי רגב: רמה של שר, זה לא באמת ביטחון שדה.

מירי רגב: כאן זה מרחיב את זה למקומות שאנחנו לא רוצים.

דן אורן: איך את יודעת שאין משהו אחר?

דן אורן: אף אחד לא עשה את ההתאמה הזאת עם הגופים הביטחוניים.

דן אורן: אם מצביעים היום, זה לא אחראי.

דן אורן: תסלחו לי, זה לא אחראי.

דן אורן: או שלא מצביעים היום ומקיימים התייעצות עם הגופים הביטחוניים.

דן אורן: יש אפשרות, לפעמים עושים את זה בוועדות של הכנסת, שמאשרים הכל חוץ מהעניין הזה.

עידו עשת: עולות גם שאלות של עובד.

עידו עשת: הרי בחלק מהגופים האלה, לא מדובר בעובדים.

עידו עשת: לכן יצטרכו להיות התאמות נוספות.

דן אורן: אחר כך יבואו בטענות, ובצדק.

עידו עשת: אפשר לעשות התאמות נוספות, אבל אנחנו עכשיו מחליטים כאן על חקיקה .

אילן לוין: אפשר לציין, במגבלות ביטחון השדה שיהיו על דעת הגופים המדווחים או משהו בסגנון הזה.

אילן לוין: אם אני לא אדווח, אתם תדעו שיש בעיה, שיש חילוקי דעות ותוכלו כציבור לדעת שיש אי-דיווח כתוצאה מחילוקי דעות על הדיווח.

ציון פיניאן: כפוף למגבלות של ביטחון שדה.

אילן לוין: כן, זה מה שציינתי, ובתיאום עם הגוף המדווח.

דן אורן: זה מה שחושבים עליו עכשיו, אבל יכול להיות שיש משהו אחר ועם כל הכבוד, הגופים האלה לא נמצאים כאן.

עידו עשת: "גופים" – גוף מתוקצב, גוף נתמך, משרד ממשלתי, יחידת סמך, תאגידי בריאות.

דן אורן: אדוני היושב-ראש, האם מצביעים היום על הנוסח?

משה גפני: מצביעים.

דן אורן: כיוון שאנחנו לא יודעים בדיוק מה צריך להתאים, או שמאשרים את הכל פרט לנושא הזה ומקיימים עוד דיון רק לנושא הזה אחרי איזשהו מגע עם הצבא ועם מטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.

שלי יחימוביץ': ליושב-ראש יש פתרון משלו.

משה גפני: עורך דין אורן, שמעתי את הדברים קודם והבנתי אותם ואני אפילו מסכים אתך ובכל זאת נצביע היום ועוד נשאיר פתח.

משה גפני: סדר.

משה גפני: הבנתי.

דן אורן: אבל הפתח שאני מציע הוא שזה יחול בשינויים מחויבים וזה חשוב.

דן אורן: הפרטים לגבי הפתח הם חשובים.

עידו עשת: לגבי הגופים האלה בכל מקרה צריך לקבוע שהם יחולו בשינויים המחויבים ובתנאים שנקבעו.

משה גפני: נכון.

דן אורן: תיאומים שיקבע שר האוצר בהסכמה.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא מקבל את זה.

משה גפני: זאת עמדתך והיא מאוד חיונית וחשובה ואפילו מלומדת, אבל אני לא מקבל את זה.

משה גפני: יש כאן דיון שמתנהל כל הזמן לגבי מערכת הביטחון.

משה גפני: אומר הממונה על השכר שהוא לא יכול להחריג את זה וזאת עמדתם של חברי הוועדה.

דן אורן: אבל אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני יכול להשלים את המשפט?

דן אורן: ואני יכול אחרי כן להתייחס?

משה גפני: בוודאי.

דן אורן: אני חושב שיש נתונים שחשוב שתשמעו.

ציון פיניאן: הממונה על השכר לא מתנגד.

משה גפני: לא רק שהוא לא מתנגד אלא הוא דורש את זה כי אחרת אין חוק.

מירי רגב: גם אנחנו דורשים.

משה גפני: כולם מדברים על כך.

משה גפני: מה שקורה הוא שאנחנו אמרנו שהניסוח של החלק הזה של מערכת הביטחון שעל זה הממשלה, והממונה על השכר מייצג אותה כאן, אומרת שאנחנו רוצים להכליל את מערכת הביטחון ולעשות חריגים בגלל סיבות מובנות מאליהן.

משה גפני: אני סומך בניסוח הזה על היועץ המשפטי של הוועדה, איך שהוא ינסח, זאת עמדת הוועדה.

משה גפני: איך שהוא ינסח את זה ביחד עם משרד המשפטים וביחד עם הממונה על השכר.

משה גפני: השרים לא רלוונטיים לעניין.

משה גפני: אנחנו לא תולים את הניסוח כאן בהחלטות או בהחרגות בשרים.

דן אורן: זה רלוונטי ואני רוצה להסביר משהו מבחינה משפטית.

משה גפני: אתה יותר גרוע מגפני.

משה גפני: בסדר, תמתין רגע.

משה גפני: אנחנו סבורים שאם זה יהיה תלוי בשרים, אין לעניין הזה פתרון.

משה גפני: זאת עמדתנו.

משה גפני: עמדתך המלומדת לא התקבלה.

משה גפני: מה אתה רוצה לומר עכשיו?

דן אורן: אני רוצה לומר לגבי סמכות של שרים.

דן אורן: הרי מה שקורה בפועל הוא שהשרים הרבה פעמים מאצילים מהסמכויות שלהם.

דן אורן: כל הסמכות של סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, אם רוצים חריגת שכר, זה באישור שר האוצר ושר האוצר האציל לממונה על השכר.

דן אורן: אבל מבחינת התפיסה של חקיקה, אם המחוקק הראשי, חברי הכנסת הנכבדים, קבעו הוראה בחוק, לטעמנו מי שמוסמך להחריג זאת הרשות המבצעת ברמה הכי גבוהה, אלה השרים וזה לא פקיד יהא הכי בכיר שיהיה.

דן אורן: כך זה נכון בחקיקה.

עידו עשת: אנחנו נתקל את הנוסח והוא יהיה גם על דעת משרד המשפטים.

עידו עשת: לפני הנוסח צריך לדעת מה מחליטים כאן.

עידו עשת: "קבלן כוח אדם" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996.

עידו עשת: (ב) בהגדרת "תנאי העסקה" – אחרי "לעבודה" יבוא "זכאות לגמלה והיקף המשרה".

עידו עשת: סעיפים (5) ו-(6), גם בהם יש סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת.

עידו עשת: הסעיפים האלה הם בעצם מעניקים את אותן סמכויות שקיימות לשר האוצר או לממונה שבסעיף קטן (ה) מדובר על סמכות שמוענקת לשר האוצר לגבי גוף מתוקצב או גוף נתמך של אי-קיום ההוראה מהוראות חובות הדיווח, רשאי הוא לעכב סכומים שיש להעבירם לאותו גוף מתוקצב מתקציב המדינה, לרבות לפי כל דין.

משה גפני: את צריכה את ההרחבה הזאת?

שלי יחימוביץ': מבחינתי היא פחות משמעותית.

משה גפני: אז תרדי מזה בגלל שאז אנחנו נכנסים לדיון האם להוסיף את הסמכויות.

אילן לוין: אם לא תהיה לנו סנקציה, לא יהיה דיווח.

משה גפני: אבל קיימת סנקציה.

אילן לוין: לא במערכות הביטחון.

אילן לוין: אין לנו שום סנקציה במערכות הביטחון.

משה גפני: לגבי עובדי מדינה יש לכם סנקציה.

שלי יחימוביץ': החוק מחייב.

אילן לוין: לא.

אילן לוין: אין לנו סנקציה.

עידו עשת: החוק קובע נורמה.

עידו עשת: זה נכון שהחוק קובע נורמה.

משה גפני: אתם רוצים באמצעות הדיווח או אי-הדיווח להפסיק תקציב למערכת הביטחון?

אילן לוין: לא.

אילן לוין: אבל אני כן רוצה שכאשר יבוא אלי המחוקק בטרוניה ויאמר שאני לא מממש את תפקידי, אני אומר לו שלא נתנו לי כלים לממש את תפקידי, אני כן צריך שיהיה לנו כלי, בין אם זה העמדה לדין משמעתי או בין אם זה כל אמצעי אחר שיאפשר לנו לממש את האחריות שלנו כלפי המחוקק.

דן אורן: בעיקרון יש דין משמעתי לגבי עובדי מדינה ולכן אמרתי את זה גם לחברי במשרד האוצר, לעורך דין קטן – שאני מסכים עם היועץ המשפטי שהסמכות לעכב כספים לא רלוונטית לגבי שירות המדינה.

דן אורן: אני מבין שעכשיו מדברים על איזשהו נתח מסוים שהוא נתח די גדול של הצבא.

דן אורן: על פני הדברים, אם באמת מתקדמים בהליכה מהירה ומצביעים היום, על פני הדברים פסקה (5) לא מתאימה.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה לא להחריג אותה.

שלי יחימוביץ': לא רק שאתה לא מחריג אותה, אתה גם מטיל עליה סנקציה.

אילן לוין: על עובדי המדינה יש לי סנקציה, שזה דין משמעתי.

משה גפני: אם אתה רוצה שזה יישאר, אנחנו נקיים עוד דיון.

משה גפני: עכשיו אתה משנה.

שלי יחימוביץ': אני מציעה לך לרדת מזה.

משה גפני: כן, תרדו מהעניין הזה.

משה גפני: הרי הכנסת לא מתפזרת.

משה גפני: הם רוצים שתהיה סנקציה אם לא מדווחים.

משה גפני: מה יעשו להם, יפסיקו להם את התקציב?

יעקב אדרי: דינם צריך להיות שווה.

משה גפני: דינם צריך להיות שווה אבל לא להטיל סנקציות.

דן אורן: בשינויים המחויבים.

אלכס מילר: האם זה איזשהו תקדים שבעזרת החוק תהיה איזושהי סנקציה?

אלכס מילר: אני חושב שזה לא תקדים, אבל אני חושב שזה קיים כבר.

משה גפני: קיים.

משה גפני: מה שקיים, קיים.

אלכס מילר: אז אפשר להשוות את זה למשהו שקיים במערכת.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': מה שקיים, הוא שיהיה.

דן אורן: לגבי שירות המדינה, זה כן תקדים.

אלכס מילר: תשאירו את מה שיש.

אלכס מילר: לא צריך להמציא כאן את הגלגל ולהכניס סנקציות חדשות.

עידו עשת: מה שיש, זה לעניין הגופים המתוקצבים ולעניין הגופים הנתמכים ולא לעניין הגופים האחרים.

משה גפני: לא מקובל עלי הדבר הזה.

משה גפני: אם רוצים לקיים דיון על מערכת הביטחון שמפסיקים להם תקציב, זה דבר מעניין.

משה גפני: אתה עושה את זה ככה יפה, מפסיקים תקציב למערכת הביטחון.

שלי יחימוביץ': בדרך אגב.

משה גפני: ואתה רוצה שאני אתן לזה יד.

משה גפני: אני, החרדי, שאני אתן לזה יד.

משה גפני: במה עוד אתה רוצה להכשיל אותי?

אילן לוין: חס וחלילה.

משה גפני: על כל פנים, אין אף אחד מחברי הוועדה שמסכים שבגלל אי דיווח, יפסיקו תקציב למערכת הביטחון.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: מה שעושים לאחרים, יעשו למערכת הביטחון.

משה גפני: הוא לא גוף מנותק.

משה גפני: בעצם העובדה שאנחנו מכלילים את הדיווח של מערכת הביטחון בחוק, הלכנו צעד גדול קדימה.

יעקב אדרי: הוא שואל מה יהיה אם הם לא מדווחים.

משה גפני: מה נעשה?

משה גפני: אנחנו לא יכולים לתת יד להפסקת תקציב למערכת הביטחון.

משה גפני: הוא לא יקודם, הוא לא יהיה רמטכ"ל, יש סנקציה.

יעקב אדרי: אתה מביא את זה להקצנה.

משה גפני: אילן לוין הוא בחור רציני.

משה גפני: הוא אומר שמטילים עליו את הנושא של חובת הדיווח עם השקיפות המלאה שהחוק הזה באמת מרחיב את זה, והוא רוצה גם את מערכת הביטחון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו מכניסים את מערכת הביטחון.

משה גפני: הנושא של השקיפות מקבל תפנית מאוד משמעותית.

משה גפני: אילן לוין, ממה שהספקתי להכיר אותו מאז הוא כאן, הוא עושה את החשבון שהוא ילך למשרד, ולגבי התאגידים של מערכת הבריאות, הוא יודע מה לעשות אתם.

משה גפני: הוא ידווח עליהם, יש לו מה לעשות, אבל הוא עושה את החשבון שהוא צריך לדווח על סגן הרמטכ"ל והוא יודע שסגן הרמטכ"ל, עם כל הכבוד, מה הוא יעשה לו? הוא ידווח עליו, הוא יפסיק לו את התקציב?

שלי יחימוביץ': כן, זאת סנקציה מאוד חמורה.

משה גפני: יפה, ואנחנו אומרים שבמערכת הזאת מהרגע שהתחיל העניין של הדיווח, לא קופצים שתי מדרגות בסולם.

משה גפני: שידווח כמו שהחוק יחייב אותו.

יעקב אדרי: למי הוא ידווח?

משה גפני: כמו שהוא מדווח על כולם.

שלי יחימוביץ': לציבור.

שלי יחימוביץ': זה מונח על שולחן הכנסת.

יעקב אדרי: לא למבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': למה למבקר המדינה?

שלי יחימוביץ': ואם לא קרה שום דבר רע?

שלי יחימוביץ': למה למבקר המדינה?

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אדוני הממונה על השכר, המשמעות היא שאתה יכול לבוא לוועדת הכספים, אחרי שהחוק הזה יאושר, ולומר לנו שנדע שהחוק הצליח לגבי תאגידי הבריאות אבל הוא לא הצליח לגבי מערכת הביטחון כי היא לא דיווחה לך.

משה גפני: תאמין לי שנטפל בהם.

משה גפני: בסדר?

אילן לוין: אפשר לכתוב בחוק שהממונה יהיה חייב לדווח לוועדת הכספים על גוף שלא יעביר את הנתונים.

שלי יחימוביץ': אני מוכנה לזה.

משה גפני: כל הנושא הוא דיווח לציבור.

משה גפני: אני אומר לפרוטוקול שאם הוא יבוא, אנחנו נקבל אותו בשמחה ואנחנו גם נקיים על זה דיון אם יהיה גוף שלא ידווח לו כחוק.

משה גפני: לא מכניסים דבר כזה בחוק.

קובי אמסלם: לעניין הסנקציות והדין המשמעתי ועיכובי התקציב למיניהם.

קובי אמסלם: כל הסוגיה הזאת של אפקטיביות של הסנקציות שמצויות היום בחוק יסודות התקציב.

שלי יחימוביץ': אבל כרגע דיברנו על זה.

שלי יחימוביץ': בזה הרגע היה דיון על הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': אתה מעלה את זה כאילו אתה מעלה כאן סוגיה חדשה.

שלי יחימוביץ': כרגע היה דיון.

שלי יחימוביץ': אמר יושב-ראש ועדת הכספים את דברו, ליבנו את העניין.

שלי יחימוביץ': אתה לא מעלה איזו נקודה חדשה.

משה גפני: לא משנה, אבל צריך להתנהג בנימוס כלפי האנשים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה חוסר נימוס כלפינו.

משה גפני: זה לא נורא.

משה גפני: אנחנו נתונים למשיסה.

קובי אמסלם: אין היום סנקציות אפקטיביות בחוק, לרבות קיומן של עבירות המשמעת שמצויות בסעיפים 35.

משה גפני: למה אנחנו אשמים?

שלי יחימוביץ': סיכמנו את זה.

קובי אמסלם: לא, אתם לא אשמים.

משה גפני: אתם ממשלה, עם כל הכבוד, אנחנו כנסת.

משה גפני: הציעה חברת הכנסת הצעה להחיל את השקיפות על מכלול שלם.

משה גפני: אם אתם אומרים שיש בעיות מבחינת העניין של הסנקציות על הדיווח, שהממשלה, חוץ מלדון על גפני בישיבת הממשלה במשך שעה, שהיא תדון על זה ותגיש הצעת חוק.

משה גפני: תגידו לממשלה.

משה גפני: אתמול היא ישבה שעה שלמה לדיון על גפני.

אלכס מילר: מה היה הסיכום?

משה גפני: הסיכום היה שלא מצביעים.

משה גפני: על כל פנים, אם אתם רוצים שיהיו סנקציות, אין בעיה.

אילן לוין: אנחנו נשמח אם תהיה רוח גבית מהוועדה.

משה גפני: כן, יש רוח גבית.

שלי יחימוביץ': קיבלתם.

משה גפני: קיבלתם את זה.

שלי יחימוביץ': אילן, אתה הצעת את תאגידי הבריאות בלי שחשבתי עליהם.

שלי יחימוביץ': יש לך עוד רעיונות שלא חשבתי עליהם?

אילן לוין: לא בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': אני שואלת ברצינות.

שלי יחימוביץ': תאגידים נוספים?

אילן לוין: הם מופיעים.

עידו עשת: אם כן, פסקה (5) ופסקה (6) יורדים.

משה גפני: יורדים.

עידו עשת: (7) אחרי סעיף קטן (ו) יבוא:

עידו עשת: סעיף קטן (2) נמחק.

קובי אמסלם: יש כמה נקודות שצריך לחזור בחזרה כדי לחדד כל מיני נקודות.

קובי אמסלם: תיקון 33ג לעניין הגנת הפרטיות.

קובי אמסלם: צריך להתאים את זה לנוסח הקיים שזה אומר למחוק את המלים "מתוקצבים" ו"גוים נתמכים".

עידו עשת: זאת אומרת, להרחיב את ההגנה על הפרטיות ב-33ג גם לשאר הגופים.

קובי אמסלם: כל ההרחבה צריכה לתפוס גם את ההגנה.

עידו עשת: סעיף 33ג עוסק ב"פרסום מידע על ידי הממונה על השכר בדבר תנאי העסקה של עובדים ובעלי תפקידים בגופים מתוקצבים ובגופים נתמכים שנמסרו לו לפי חוק זה, לא יהווה הפרה של הוראות חוק הגנת הפרטיות התשמ"א-1981".

עידו עשת: מבקשים שגם לגבי הסעיף הזה, כפי שנעשתה הרחבה לגבי גופים נוספים, למען הסר ספק, אותו סוג של הגנה יחול גם לגבי הגופים האלה.

קובי אמסלם: פרסום נתונים לגבי נותני שירותים וקבלני כוח אדם, צריך להבהיר שהחוק היום מכוון את חובת פרסום הדוח לממונה על השכר שזה חריג לכלל.

קובי אמסלם: בדרך כלל הסמכות נתונה לשר האוצר והוא אוצל את הסמכות שלו.

קובי אמסלם: במקרה הזה של 33א, הסמכות הוקנתה במפורש לממונה על השכר, ואגב, זאת לא מלאכת מחשבת את מי להסמיך בחקיקה.

קובי אמסלם: מקובל שמסמיכים את שר האוצר.

קובי אמסלם: אני אומר את זה מכיוון שסוגיית הנתונים וההתקשרויות עם קבלני שירותים ואנשי מחשוב למיניהם אינה נעשית על ידי הממונה על השכר.

קובי אמסלם: לכן גם הנתונים אינם ברשותו.

קובי אמסלם: לכן מה שמוצע בהקשר הזה, זה לאו דווקא לנקוט בלשון של הממונה, אלא זה לשר האוצר, לכוון את הסמכות לשר האוצר והוא כבר יחליט מי יעשה איזה פרסום של אילו נתונים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה עוד?

שלי יחימוביץ': אתם מנסחים עכשיו או אחר כך את העניין של המנגנון הפנימי עם משרד הביטחון?

משה גפני: עידו מציע שהתקנות לגבי הצבא, המשטרה ושירות בתי הסוהר, יקבעו תקנות על תיאום העניין הזה באישור הוועדה.

דן אורן: אם רואים צורך.

דן אורן: אני מציע שיאמרו שלגבי צה"ל, המשטרה ושירות בתי הסוהר, הוראות של הסעיפים הרלוונטיים יחולו בשינויים המחויבים ובתיאומים שיקבעו שר האוצר ושר הביטחון לגבי צה"ל ושר האוצר והשר לביטחון פנים לגבי המשטרה ושירות בתי הסוהר, באישור הוועדה.

משה גפני: מה אישור הוועדה?

משה גפני: שר הביטחון לא יסכים.

משה גפני: חשבת שבפעם השלישית שתאמר את זה אני לא אקלוט?

דן אורן: הוא יסכים כי מדובר בהוראות שיקלו על צה"ל.

משה גפני: אני לא יודע, בכולל בו למדתי לא הבנתי את זה.

משה גפני: אני לא יודע איך זה אצלכם במשרד המשפטים.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: שר הביטחון לא יתאם דבר כזה עם שר האוצר.

משה גפני: זה נורא פשוט.

משה גפני: אם אני הייתי שר הביטחון, לא הייתי מתאם את זה עם שר האוצר.

משה גפני: היו באים אלי ראשי האגפים במטכ"ל והיו אומרים לי להפסיק עם הדבר הזה כי הם יפרשו.

דן אורן: אדוני היושב-ראש, אני הבנתי שהמצב הוא הנוהג היום.

דן אורן: יש כאן דברים שהם מאוד רלוונטיים לצה"ל.

דן אורן: לבוא עכשיו כאשר לא משנה מה הרקע ולא משנה אם הם הוזמנו או לא הוזמנו, אבל עובדה, הם לא כאן עכשיו, ואנחנו לא יכולים להצביע.

דן אורן: הבנתי שיש בהילות בנושא.

משה גפני: לא, אין בהילות.

משה גפני: ממש לא בהילות.

משה גפני: החוק הזה נמצא כבר מהכנסת ה-17 ואין בהילות.

משה גפני: אם מצביעים או לא מצביעים, זה אני מחליט.

עידו עשת: לנסח, זה עניין אחד.

משה גפני: מה שהוועדה אמרה.

עידו עשת: אני רוצה לדעת מה הוועדה החליטה לגבי הנושאים האלה.

משה גפני: לגבי הגופים הביטחוניים אותם הוספנו ונמצאים בתוך החוק, מדובר על כך שלממונה על השכר תהיה סמכות להחריג גופים במערכת הביטחון או פרקים בדיווח.

שלי יחימוביץ': יש לנו גם את ביטחון שדה.

משה גפני: כן, אמרתי.

משה גפני: זאת הכוונה.

משה גפני: פרקים במערכת הביטחון שעליהם לא תהיה חובת דיווח בגלל הרגישות.

שלי יחימוביץ': לפי החלטת ביטחון שדה.

אילן לוין: אנחנו כותבים בתיאום עם המשרד הרלוונטי או בתיאום עם הגוף הרלוונטי.

שלי יחימוביץ': אילן, זה גם לא מה שאמרת לי בשיחות בינינו.

אילן לוין: אני לא יודע אם אתם יודעים, גם היום לצערי אני מקבל נתונים של השב"כ והמוסד, ואף אחד לא האשים אותי בעבירות ביטחון שדה.

אילן לוין: יש לי קצת עבר בצה"ל ותסמכו קצת על הפקידים.

משה גפני: אתה לא רלוונטי.

אילן לוין: גם קודמיי ואחריי.

משה גפני: אני מבקש ניסוח כזה שבו יהיה ברור שהכוונה לביטחון שדה.

עידו עשת: סמכות למי?

משה גפני: לממונה על השכר.

אילן לוין: בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים.

משה גפני: אני מבקש ניסוח ואני מבקש שאתם תראו לנו אותו.

משה גפני: ה צ ב ע ה

קריאה: אני מבקש לרשום הסתייגות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיש רביזיה.

משה גפני: אני מצטרף אליך.

משה גפני: תדברו עם מערכת הביטחון ויכול להיות שיהיו להם הסתייגויות, ואז נחזיר את זה לדיון.

משה גפני: בינתיים הצעת החוק הזאת אושרה והיא תעלה למליאה בימים הקרובים.

אילן לוין: תודה.

משה גפני: תודה רבה.