ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 83, 2009-07-20 09:30

חיים כץ: בוקר טוב, יום שני השבוע, כ"ח בתמוז התשס"ט, 20 ביולי 2009.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק הגנת השכר (עיצום כספי ועונשין), התשס"ט-2009.

חיים כץ: אני מבקש לפנות למשרד המשפטים ולשאול אותו איך הוא חי עם זה שבכנסת ישראל אנחנו מחוקקים חוק, שתלוי ברצונו הטוב של שר התמ"ת לקבוע תאריך תחולה וכיוצא בזה.

חיים כץ: השאלה השנייה היא בעיית חובת ההוכחה על העיריות, ואני כבר לא מדבר על הרשויות.

עו"ד רביד דקל: רצינו ליצור תחולה נדחית.

עו"ד רביד דקל: חשבנו שנכון לעשות את זה מכיוון שישנו חוק הגברת האכיפה בדיני עבודה ושם יש מנגנון של עיצומים כספיים מאד מאד רחב, שמחייב היערכות של משרד התמ"ת לצורך העניין.

עו"ד רביד דקל: חשבנו שככל שהחוק ההוא יתקדם והתמ"ת ייערך לכניסת החוק לתוקף, ממילא המנגנונים ישמשו גם את החוק הזה.

חיים כץ: את חושבת שראוי שכנסת ישראל תחוקק חוקים, שיהיו תלויים ברצונו הטוב של שר התמ"ת ביום מן הימים לאשר אותם או לא לאשר אותם?

חיים כץ: את חושבת שזה בסדר?

עו"ד רביד דקל: אני מבינה מה אדוני אומר.

חיים כץ: צר לי על האנשים שהבאנו אותם ממרחק לדיון הזה, אבל אני חושב שהחוק הזה לא בשל להגיע לוועדה.

עו"ד רביד דקל: רצינו ליצור מנגנון שמאפשר היערכות לתמ"ת ואם אדוני חושב שהמנגנון הזה לא תקין, ויכול להיות שהוא לא תקין, הוועדה יכולה להציע מנגנון אחר ככל שהוא מתאים לדרישות ההיערכות של משרד התמ"ת ליישום החוק.

עו"ד מיכאל אטלן: מכיוון שהחוק הזה גובש בהסכמה, שזה חלק מתפיסה כללית גם אם מקדימים את חקיקתו, מבחינתי, שיהיה כתוב שכניסת החוק הזה לתוקף תהיה עם כניסתו לתוקף של הצעת חוק הגברת האכיפה.

חיים כץ: ואם הוא לא ייכנס לתוקף?

עו"ד מיכאל אטלן: זה יותר מסובך ולכן, זה המנגנון שנמצא.

עו"ד מיכאל אטלן: הצעת החוק להגברת האכיפה נמצאת על שולחן הוועדה וזה אותו קונספט.

עו"ד מיכאל אטלן: זה לא רק עניין של היערכות אלא גם עניין של היערכות.

חיים כץ: כמה זמן דרוש לכם להיערכות?

עו"ד מיכאל אטלן: זה שינוי המבנה הארגוני של מנהל ההסדרה והאכיפה.

עו"ד מיכאל אטלן: היום יש שתי זרועות, אחת פלילית ואחת לרישוי ולהסיט משאבים להטלת עיצומים כספיים, דבר שעוד לא עשינו במשרד, פירושו להיערך, כלומר גם להכשיר את האנשים וגם לעשות את השינוי הארגוני.

חיים כץ: אם כך, למה אנחנו נחפזים?

עו"ד מיכאל אטלן: היתה הסכמה שיש צורך לחוקק מייד עכשיו.

חיים כץ: הסכמה של מי?

עו"ד מיכאל אטלן: בעסקת החבילה.

עו"ד מיכאל אטלן: היתה הסכמה על כך שיש נחיצות לאותת על הכוונה להפוך את הלנת השכר לעבירה פלילית ועם זאת, היתה הסכמה שזה יהיה במסגרת אותה קונספציה של הרחקת הפליליות מן הנורמטיבים, שהעיצום הכספי מגלם אותה.

עו"ד מיכאל אטלן: התפיסה היא שקודם כל אנחנו משתמשים בכלי המנהלי של עיצום כספי ואחרי זה הולכים לפלילי בשביל התיקים של העבריינים הבוטים, העוגניים וכו', גם בעסקת החבילה הוסכם שהתפיסה הזאת תחול על עניין הלנת השכר.

חיים כץ: כמה זמן יספיק לכם להשלמת ההיערכות?

חיים כץ: תוך שנה תסיימו את זה?

חיים כץ: תוך שנתיים תסיימו?

עו"ד מיכאל אטלן: אם החוק להגברת האכיפה עובר?

חיים כץ: לא עובר.

חיים כץ: עד שתתארגנו.

עו"ד מיכאל אטלן: עד שהחוק עובר זה תלוי גם בוועדה.

חיים כץ: זה תלוי גם בכם.

עו"ד מיכאל אטלן: כתבנו משהו בהצעת חוק הגברת האכיפה לגבי היערכות.

עו"ד מיכאל אטלן: אני חושב שמחקיקת חוק הגברת האכיפה, שנה היא דבר סביר לגמרי, אבל אני יותר חושש מהעדר זיקה בין שני החוקים מאשר מהמועד עצמו.

נועה בן-שבת: איזה הוראות חסרות לך שיש שם ואין פה?

נועה בן-שבת: הרי העתקת לכאן את כל ההוראות של היישום הכספי.

עו"ד מיכאל אטלן: לא ההוראות חסרות לי אלא יש צורך להקים מנגנון שלם, חדשני, בשביל חוק אחד במכלול של 19 חוקים, לא נראה לי הגיוני.

עו"ד מיכאל אטלן: זה עושה שכל כאשר זה מערך כולל, בתפיסה שהיא ממילא בשלה ומבושלת.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: מלכתחילה, כל רוח החוק לא לטעמי.

רחל אדטו: סעיף 2 אומר כך: היה לממונה יסוד סביר להניח, רשאי הוא למסור לו הודעה על כוונה.

רחל אדטו: למה הכוונה: רשאי הוא למסור?

חיים כץ: אנחנו דנים עכשיו בכך שאנחנו מחוקקים חוק והכנסת לא יכולה ליישם אותו, אלא הוא תלוי.

חיים כץ: בארון הצעצועים של שר התמ"ת יש צעצוע , ירצה – ישתמש, לא ירצה – לא ישתמש והכנסת מגישה לו צעצועים.

חיים כץ: השאלה הגדולה היא למה אנחנו צריכים לתת לו צעצועים.

רחל אדטו: במיוחד שזה צעצוע שבור.

חיים כץ: אולי זה מה שמגיע לו.

רחל אדטו: ברוח הדברים שלך, הצעצוע שבור כי רוח החוק לא נכונה, כמו שאמרת, אני מחזירה את החוק הזה ובא לציון גואל.

חיים כץ: אני לא יודע אם ברוח הזאת או לא ברוח הזאת.

רחל אדטו: גם כשדנו בחוק ההסדרים אמרתי שיש משוואה שצריכה להיות שווה – יש עובדים מצד אחד ומעסיקים מצד שני.

רחל אדטו: צריך לאזן בין האינטרסים של שני הצדדים האלה כי אי אפשר שהכף תיטה רק לטובת העובדים.

רחל אדטו: בסופו של דבר המעסיקים הם נותני העבודה ואי אפשר להכות בפטיש על ראשם כל הזמן.

רחל אדטו: צריך להגן גם על זכויותיהם של המעסיקים.

עו"ד מיכאל אטלן: המעסיקים תומכים בחוק.

רחל אדטו: הם אלה שמעסיקים, כמה אפשר להכות אותם?

רחל אדטו: לשלוח אותם למאסר?

רחל אדטו: קנסות?

רחל אדטו: לעדכן את הקנסות כל שנה?

רחל אדטו: חובה לדאוג לעובדים כי הם הזרוע החלשה, אבל חובה גם לדאוג למעסיקים.

רחל אדטו: רוח הדברים כרגע הולכת באופן חד כיווני.

חיים כץ: זה מה שהמעסיקים רוצים.

חיים כץ: ישב פה התאחדות נשיא התעשיינים.

רחל אדטו: אני מטילה ספקות בתום הלב של כל עסקת החבילה לקראת ההסכם הקואליציוני.

רחל אדטו: הוא הסכים כי הוא קיבל ויתור בצד אחד, אבל בסופו של דבר זה הובא אלינו לכאן כחלק מההסכמים הקואליציוניים ולא לגופו של עניין.

רחל אדטו: לכן, אם אנחנו מדברים עכשיו לגופו של עניין זה הזמן שלי להביע את מחאתי ולהרים גבה וספקות גם לגבי תום הלב שהיה בחתימה על ההסכם הזה.

עופר בן-אליעזר: אני לא מבין איך משיתים חוק שאי אפשר לעמוד בו.

עופר בן-אליעזר: מצד אחד, אני רוצה להגן על העובדים ולשלם להם בזמן, וברור שהרשויות המקומיות אין להן שום אינטרס אישי לא לשלם לעובדים, נהפוך הוא.

עופר בן-אליעזר: מצד שני, אני לא יכול לפטר עובדים, אין לי כסף.

חיים כץ: אין לך כסף לשלם פיצויים?

עופר בן-אליעזר: הפיצויים בקרן.

עופר בן-אליעזר: אין בעיה, אני אשלם את הפיצויים ואפטר את העובדים, אבל אני לא יכול לפטר אותם.

חיים כץ: למה אתה לא יכול לפטר עובדים?

עופר בן-אליעזר: כי נמצא עכשיו במהלך של חצי שנה לפטר עובד.

רחל אדטו: יש לך עכשיו הסכמים חדשים שנוגעים לפיטורי עובדים.

עופר בן-אליעזר: אני לא אתן מים לתושבים?

עופר בן-אליעזר: אני לא אתן חשמל לתושבים?

עופר בן-אליעזר: אני לא אפנה אשפה לתושבים?

עופר בן-אליעזר: אני לא אתן חינוך לתושבים?

עופר בן-אליעזר: אם הביוב שלי יישפך לוואדי, אני פלילי.

עופר בן-אליעזר: אם אני לא אשלם שכר, אני פלילי.

עופר בן-אליעזר: אם אני לא מסיע הסעות חינוך, אני פלילי.

חיים כץ: אנחנו מתחילים דיון שלא רציתי להתחיל בו.

עופר בן-אליעזר: חברים, אי אפשר להשית עלינו דברים שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בהם.

עופר בן-אליעזר: אין ספק בכך שצריך לשלם שכר ואני מסכים עם חברת הכנסת שצריך לדאוג לעובדים, גם בזה אין ספק, אבל אי אפשר להצר את צעדינו, לא לתת לנו לעבוד ולקבוע – פלילי, חיוב כספי וכן הלאה.

עופר בן-אליעזר: אי אפשר לתפקד ככה.

יוסי נשרי: אדוני היושב ראש, אני מקווה שבעזרתך החוק לא יעבור, אבל יש פתגם שאומר: הרצחת וגם ירשת?

יוסי נשרי: בחוק ההסדרים האחרון השיתה עלינו הממשלה מהלומה כספית משמעותית, שלא נוכל לעמוד בה, לא נוכל לשלם משכורות, לא ניתן שירותים.

חיים כץ: מה היא השיתה עליכם בחוק ההסדרים?

יוסי נשרי: היא קיצצה לנו מענקי איזון והורידה תקציבים פלט.

חיים כץ: בחוק ההסדרים הורידו לך מענקי איזון?

יוסי נשרי: כן.

חיים כץ: בחוק ההסדרים השנה הממשלה הורידה לך מענקי איזון?

יוסי נשרי: בשנים הקודמות ודאי שהורידה.

חיים כץ: בשנים הקודמות כן, אבל לא השנה.

יוסי נשרי: זאת שיטת הסלמי, כל שנה מקצצים ומקצצים.

יוסי נשרי: היה 2.6 מיליארד וזה ירד ל-2.4 מיליארד.

חיים כץ: אדוני ראש העיר, מה אחוז הגבייה אצלך?

יוסי נשרי: 92.5%.

חיים כץ: כמה אחוזים מהמשכורות זה מכסה?

יוסי נשרי: אני משלם את המשכורות, אבל אני לא מייצג רק את עצמי.

יוסי נשרי: יש רשויות יותר חזקות ויש פחות חזקות.

חיים כץ: איפה היושב ראש שלכם, מר בוחבוט?

יוסי נשרי: אני לא יודע, אני לא הדובר שלו.

חיים כץ: הוא נתן לך מנדט לייצג את כולם.

יוסי נשרי: כן, אני חבר בהנהלה של השלטון המקומי ויש לי מנדט.

יוסי נשרי: אתה חושב שטוב לי אם ברשות אחת קשה וברשות שנייה טוב?

יוסי נשרי: זה לא טוב.

יוסי נשרי: אני רוצה לדאוג לכל החברים, לכל הרשויות ולכל התושבים.

חיים כץ: מה אחוז המשכורות מתוך הגבייה שלך?

יוסי נשרי: זה יכול להגיע ל-50% ויותר.

עו"ד חמי לפידות: כ-50% מתקציב הרשויות הולכים לשכר.

יוסי נשרי: מעבר לזה שאנחנו משלמים משכורות, אנחנו נותנים שירותים לתושבים.

יוסי נשרי: המדינה מקצצת בחינוך, מקצצת ברווחה, מקצצת בתרבות.

יוסי נשרי: מאיפה ראשי הערים יביאו את הכסף?

יוסי נשרי: מישהו עלול להיפגע, או העובדים או התושבים.

חיים כץ: עד כמה שזכור לי, אתה התמודדת להיות ראש עיריית קרית אונו, לא ראש ממשלת ישראל.

חיים כץ: ישנו גוף שלטוני שמחליט מה צריך להיות בחינוך, מה צריך להיות ברווחה וכן הלאה.

חיים כץ: אתה צריך לנהל את העירייה, לא מעבר לזה.

רחל אדטו: אנחנו מפריעים לו לנהל את העירייה.

חיים כץ: בגלל שהוא מנהל טוב אפילו עזרתי לו להיבחר.

רחל אדטו: אנחנו מפריעים לו לנהל את העירייה מכיוון שאנחנו משיתים עליו כל מיני דברים חדשים.

יוסי נשרי: אנחנו רוצים שהעובדים יקבלו משכורות ראויות וחשוב שהם יקבלו אותן, אבל גם חשוב לתת שירות.

יוסי נשרי: אתה אומר שהמדינה מחליטה על קו מסוים, אבל אנחנו נותנים את השירות בסופו של דבר ומקצצים לנו כל הזמן.

יוסי נשרי: מהיכן ניקח כסף כדי לשמור על השירות?

יוסי נשרי: התאגידים לוקחים לנו, לוקחים לנו מהרווחה, לוקחים לנו מהחינוך, מאיפה ניתן לתושבים?

יוסי נשרי: הרי כל אחד שיושב פה גר באיזשהו יישוב ורוצה שייתנו לו שירותים, איך ניתן את השירותים האלה?

יוסי נשרי: בסוף גם ניכנס לבית הסוהר?

חיים כץ: לא אתה, העירייה.

חיים כץ: חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: אני מסכים אתך שהחוק עדיין לא בשל להגיע לכנסת ועם זאת, לבי על ראשי הערים.

אריה ביבי: לבי גם עם העובדים, אבל השאלה היא האם זה נעצר אצל ראש העיר?

אריה ביבי: למה זה לא צריך להמשיך הלאה ואם יש עבירה פלילית, שגם שר הפנים יישא באחריות?

אריה ביבי: הרי שר הפנים מקצץ להם.

שלי יחימוביץ': שר האוצר מקצץ להם.

אריה ביבי: למה אליו זה לא מגיע?

אריה ביבי: ראש עיריית לוד נאלץ להתפטר אחרי שנתיים, למה?

חיים כץ: אתה יודע יותר טוב ממני.

חיים כץ: עד כמה שזכור לי, אתה היית בעיריית לוד בתור יושב ראש ועדה קרואה.

אריה ביבי: אני יודע שאתה זוכר.

אריה ביבי: בנושא הזה, האחריות לא צריכה להיעצר אצל ראש העיר אלא אצל שר הפנים.

אריה ביבי: גם לשר הפנים יש חלק באחריות הזאת.

אריה ביבי: למה אנחנו משחררים אותו מאחריות של הלנת שכר לעובדים ורק ראש העיר נושא באחריות הזאת?

אריה ביבי: צריך לחשוב גם על זה.

אריה ביבי: אני מסכים עם רחל.

אריה ביבי: לבי עם העובדים ואני חושב שצריך לדאוג להם, אבל אנחנו צריכים לדאוג גם למעסיקים באותה חבילה.

אריה ביבי: דבר נוסף, אני חושב שאסור לנו לנופף מהר כל כך בנושא הפלילי וקודם אנחנו צריכים לבדוק עונשים אחרים.

אריה ביבי: אדם רץ לבחירות, השקיע את כל החיים שלו בנושא הבחירות ובגלל הלנת שכר של חודש-חודשיים, מטילים עליו קלון.

עופר עיני: בתיקון זה שלושה חודשים.

אריה ביבי: לגבי מעסיקים אפשר להשלים עם זה, אבל הבעיה יותר קשה עם העיריות.

עו"ד ענבל רונן: אני לא באה להחליף את משרד הפנים.

עו"ד ענבל רונן: רוב הרשויות משלמות שכר במועדו.

חיים כץ: קראתי היום בעיתון 'ידיעות אחרונות' שהרב תבע את המועצה הדתית ערד ובית המשפט חייב את המועצה לשלם לו 200 אלף שקל.

חיים כץ: הקופה התרוקנה ואין להם שקל.

קריאה: ראש המועצה הדתית יילך לכלא.

חיים כץ: ראש העיר לא יילך לכלא כי האחריות היא על העירייה.

עו"ד ענבל רונן: היא לא תלך לכלא, זה קנס.

עו"ד ענבל רונן: במועצות הדתיות יש בעיה נפרדת והמוסד המכובד הזה צריך אולי לתת את דעתו אחת ולתמיד על המבנה שלהם.

עו"ד ענבל רונן: בדיון ראשון שהיה על הלנת שכר במועצות הדתיות, השאלה הראשונה של הנשיא אדלר לכל מועצה דתית היתה: כמה אנשים מקבלים שכר?

עו"ד ענבל רונן: הם שאלו: האם הכוונה לשאול כמה אנשים עובדים אצלנו או כמה אנשים מקבלים שכר?

עו"ד ענבל רונן: זאת שאלה קצת בעייתית.

עו"ד ענבל רונן: מדובר על מספר מצומצם יחסית של רשויות, שאחוז הגבייה שלהם מארנונה הוא 4.2%-17% עם התנהלות לא תקינה.

עו"ד ענבל רונן: ממילא, בפקודת העיריות כתוב שזאת סיבה לפזר את ראש הרשות ולמנות ראש רשות ממונה.

עו"ד ענבל רונן: לא שולחים אף אחד לכלא, בחוק עצמו אין אחריות אישית, ניתן גרייס שהוא תשעים ימי הלנה, תשעים ימים שבהם מישהו לא מקבל שכר.

חיים כץ: למה 90 ימים ולא 210 ימים?

חיים כץ: החוק הזה לא ייכנס לתוקף לפי דברי היועץ המשפטי של התמ"ת לפחות עוד שנה, עד שהשר יחליט.

עו"ד מיכאל אטלן: לא אמרתי את זה.

עו"ד מיכאל אטלן: אמרתי שאם הוועדה היתה מחוקקת את החוק להגברת האכיפה היום, הוא ייכנס לתוקף.

עו"ד מיכאל אטלן: ...

חיים כץ: בעוד שנה.

שלי יחימוביץ': בפגרה אנחנו יכולים לחוקק את החוק להגברת האכיפה.

עו"ד מיכאל אטלן: כתבנו חצי שנה.

חיים כץ: למען חברי הכנסת שהצטרפו אני רוצה לומר כמה מילים.

חיים כץ: אנחנו יושבים פה לחוקק חוק, שמהווה צעצוע לשר התמ"ת.

חיים כץ: לחוק הזה אין תוקף תחולה אלא כששר התמ"ת יאשר אותו.

חיים כץ: אנחנו נותנים לו צעצוע ואני לא יודע אם הכנסת מחוקקת חוקים שתלויים בשר כלשהו.

חיים כץ: זאת פעם ראשונה שבה הכנסת תחוקק חוק שאם שר התמ"ת ירצה הוא יפעיל אותו ואם הוא לא ירצה, הוא לא יפעיל אותו אף פעם.

חיים כץ: יש לו ביד צעצוע ואנחנו בוועדה הולכים לתת לו צעצוע.

שלי יחימוביץ': איפה זה כתוב?

שלי יחימוביץ': אין לחוק תחולה?

חיים כץ: אין לחוק תחולה אלא כשהוא יחליט.

חיים כץ: תחולת החוק תהיה כששר התמ"ת יחליט.

חיים כץ: זה נראה לכם סביר?

חיים כץ: שאלתי את משרד המשפטים אם הם חיים עם זה שהכנסת הופכת להיות כלי בידי השרים.

חיים כץ: זה נראה סביר?

חיים כץ: רציתי לפזר את הישיבה, אבל כמה אנשים רצו לדבר.

חיים כץ: ברור שעד שהבעיה הזאת לא תיפתר, לא נצביע ולא ניתן לתמ"ת כלים כאלה.

חיים כץ: זה לא יכול להיות.

שלי יחימוביץ': מה עמדת ההסתדרות?

חיים כץ: אני לא יודע אם הם שמעו את זה.

רחל אדטו: מאחר ואנחנו מדברים על עניין פלילי, צריכה להיות כוונה.

אריה ביבי: גם כוונה וגם מעשה.

רחל אדטו: המעשה קיים.

רחל אדטו: עד לפני כמה ימים ישבו ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות מול הכנסת וקיימו הפגנה מתמשכת.

רחל אדטו: האם זה אומר שראשי המועצות האלה, שהלינו שכר מסיבות כאלה ואחרות, הם אלה שיעמדו אחר כך לדין פלילי?

רחל אדטו: אנחנו יודעים מה מקור הבעיה שלהם.

רחל אדטו: נאמר פה שיש גבייה של 4.5% וזאת התנאות כדי להגיד בואו נעניש אותם כי הם לא הצליחו לגבות יותר מ-4.5%.

רחל אדטו: הפן השני הוא הפן של המעסיקים.

רחל אדטו: חלק מהמעסיקים, כתוצאה משרשור של אי תשלומים מגיעים לכך שהם לא משלמים שכר.

רחל אדטו: מפעל אחד לא משלם לשני ומפעל שני לא משלם שכר כי הוא לא קיבל את התשלומים המגיעים לו.

רחל אדטו: גם פה היתה לו כוונה לא לשלם?

רחל אדטו: לא, אבל הוא לא משלם כי המפעל השני קרס והמפעל שלפניו קרס והשית עליו את החוב.

רחל אדטו: איפה הכוונה בדבר הזה?

חיים כץ: יש פה אי האשמה, יש נסיבות מקלות.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי אבוקסיס, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: בכמה דברים אני רואה את הדברים עין בעין עם חברת הכנסת אדטו.

אורלי לוי אבקסיס: בפריפריה וביישובים החלשים, גם כשנפגעים מענקי האיזון יש פגיעה ביכולת של ראשי הערים, במיוחד במקומות שבהם גם גביית הארנונה לא גבוהה.

אורלי לוי אבקסיס: היכולת להחזיר כספים ובהם להשתמש על מנת לשלם משכורות ועל מנת להפעיל את העירייה כמו שצריך, נפגמת.

אורלי לוי אבקסיס: האם בגלל זה נטיל אשם פלילי באותו ראש רשות?

חיים כץ: לא בראש הרשות אלא בעירייה, בבניין.

אריה ביבי: מי זה העירייה?

חיים כץ: אני לא יודע.

חיים כץ: גם אני שואל את היועצת המשפטית שלי מהבוקר למה הכוונה.

עו"ד מנחם לפידות: זה לא נכון כי יש פה אחריות של תאגיד.

חיים כץ: סלח לי, יש לי יועצת משפטית ברמה מאד גבוהה ואם היא אומרת, זה נכון.

חיים כץ: אם אתה חושב שלא, מותר לך, אבל אל תתפרץ לדיון.

רחל אדטו: החפזון מן השטן וכל חוק ההסדרים עם החפזון שלו מביא אותנו למצב שבו הדברים לא ברורים.

אורלי לוי אבקסיס: היכולת של ראשי הערים לנהל די מוגבלת ולכן אני מציעה שנחיל את זה גם על משרד הפנים כי אם משרד הפנים לא מעביר מספיק כספים ולאותה רשות אין מספיק כספים לשלם משכורות, אולי האשם ומי שצריך לשאת בדין פלילי הוא גם משרד הפנים.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לבחון את זה לעומק, לתקן את הלקונות ולא אצה לנו הדרך.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': לדעתי, הפשרה שהושגה נותנת מענה לקבילה המוצדקת של ראשי הרשויות.

שלי יחימוביץ': כלומר, והיה וראש רשות או כל מעסיק בכלל יוכיח שהלנת השכר נעשתה בגלל גורמים שהם לא באשמתו ולא בשליטתו, זה לא יחול עליו.

שלי יחימוביץ': מה אפשר יותר מזה?

שלי יחימוביץ': לבי אתכם ואני לא יכולה לשאת את המצב שבו מצד אחד הולמים במענקי האיזון ואנחנו מגיעים ב-2009-2010 לשיא השפל במענקי האיזון, כזה שגורם לנו להתגעגע לתקופת פורז.

שלי יחימוביץ': הגענו באמת לשפל של השפל.

שלי יחימוביץ': יד אחת הולמת במכה ויד שנייה מטילה עליכם סנקציות וזה לא רק בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אני מזדהה לחלוטין עם המחאה שלכם, אתם צודקים במאה אחוז, אבל כשאתם אומרים שהיישוב יסבול אם אין תקציבים, אתם לא מסוגלים לשלם שכר ואתם חייבים לספק שירותים, מי זה היישוב?

שלי יחימוביץ': העובדים הם לא היישוב?

שלי יחימוביץ': הרי העובדים הם הציבור שלכם וכשעובד לא מקבל שכר, אין עוול יותר חמור מזה שיכול להיעשות לו.

אורלי לוי אבקסיס: אם נטיל עליהם דין פלילי.

אורלי לוי אבקסיס: ..

שלי יחימוביץ': אני אומרת לכם בכנות ואני יודעת שזה לא מוצא חן בעיני חלק מכם, שאני מאד מצדדת בחוק הזה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שעניין הלנת השכר הפך לעניין פרוע ביותר ולא רק הרשויות המקומיות מאופינות בו אלא המשק כולו.

שלי יחימוביץ': הסנקציה כלפיו הולכת ומידלדלת וגם בתי המשפט נוקטים סנקציות פחות ופחות משמעותיות כלפי הלנת שכר.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהאמירה בחקיקה הזאת היא אמירה נורמטיבית קריטית, שאנחנו חייבים להתייצב מאחוריה.

שלי יחימוביץ': קולכם נשמע והפשרה הזאת באמת מחריגה מכלל מאסר, שזה הדבר הבלתי סביר, כלומר שראש רשות שקיצצו לו במענקי האיזון ולכן הוא לא עומד בתשלומי שכר יילך לכלא.

שלי יחימוביץ': ההחרגה הזאת בחוק מאוזנת ומספיקה ויתרה מזאת, היא גם תהיה כלי בידיים שלכם.

שלי יחימוביץ': זה לא שישליכו לצינוק ראש עיר שלא ישלם שכר אלא יתפתח דיון ציבורי, תהיה מהומה גדולה, המענקים יועברו ויהיה על זה דיון.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאתם צריכים לברך על החוק הזה כי הוא עובד לטובתכם ובפועל הוא לא יעבוד לגנותו של שום ראש רשות מקומית.

שלי יחימוביץ': לעניין התחולה – גם אני חושבת שלא צריך עד קץ הימים להשאיר את החוק הזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו כן צריכים להגיע לתאריך יעד של חקיקה וזה צריך לגרום גם לנו, ועדת העבודה והרווחה, לשבת במהלך הפגרה ולחוקק את כל חוקי האכיפה שהם חוקים טובים והושגו אחרי משא ומתן מתמשך של שנים בין כל הגורמים במשק.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שלא נייצר את הדילמה הזאת, שבלי החוקים להגברת האכיפה לא נוכל להגיע לתחולה של החוק הזה, אלא נעביר את החוקים האלה, נצביע עליהם ובמקביל נקבע תאריך תחולה שהוא סביר, שיש בו לקיחה בחשבון של תהליך החקיקה.

שלי יחימוביץ': להשאיר חוק בלי תאריך תחולה הוא דבר בלתי אפשרי ואני עוד לא ראיתי דבר כזה.

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, למדתי שגם בחקיקה צריך הסכמות של הממשלה ואני אומר לך למה.

חיים כץ: העברנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית את חוק הסכמים קיבוציים והממשלה רוצה למשוך אותו חזרה.

חיים כץ: עשינו רביזיה והממשלה לא יכולה למשוך אותו, אבל היא יכולה למשוך אותו אחרי קריאה שנייה ולהחזיר אותו לוועדה, וזאת גם המגמה שלה.

חיים כץ: אנחנו לא נשב פה ונחוקק ואת מה שלא מתאים להם הם ימשכו חזרה הלוך וחזור.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה אתך.

אבירם דהרי: אני רוצה לצייר סיטאוציה אמיתית.

אבירם דהרי: נבחרתי בדצמבר 2003 והגעתי מהמגזר הפרטי.

אבירם דהרי: הגעתי לעירייה שחייבת 200 מיליון שקל והתזרים שלה שלילי לחלוטין, אין סיכוי לשלם משכורת.

אבירם דהרי: אחוזי הגבייה נושקים ל-90%, בין הגבוהות בארץ.

חיים כץ: כל ראשי העירייה שבאים לפה אומרים שהם עוברים את ה-90%.

אבירם דהרי: הישיבה מוקלטת ואפשר לבדוק כל מה שאני אומר.

אבירם דהרי: פונטציאל הגבייה הוא 40% ויש הבדל בין פוטנציאל גבייה לבין גבייה.

אבירם דהרי: אין כסף כרגע בקופה לשלם שום דבר וראש העיר צריך להחליט.

אבירם דהרי: זה הגיע לבית המשפט ואני לא מדבר על הלנת שכר אלא על תשלום שכר.

אבירם דהרי: דרך אגב, קריית גת היתה המקום היחיד בארץ שבו ההסתדרות שילמה את השכר אחרי שביתה של חודשיים לא כהלוואה אלא כמענק.

אבירם דהרי: היא שילמה מזומן לכל העובדים.

אבירם דהרי: ראש הרשות נדרש להחליט האם הוא משלם מים למקורות או חשמל לחברת חשמל או שכר ואיך הוא משלם שכר, האם הוא משלם 50% מהשכר או שהוא משלם פלט.

אבירם דהרי: האם הוא משלם נטו וכו'.

חיים כץ: אל תשלם למס הכנסה.

עופר עיני: אם הוא לא משלם למס הכנסה זאת עבירה פלילית ואם הוא לא משלם לעובדים, חס וחלילה, זה לא פלילי.

אבירם דהרי: צריך להזכיר לכולם שגם ראשי הרשויות מקבלים שכר מהרשות, זאת אומרת שכאשר אנחנו לא משלמים שכר, אנחנו לא משלמים שכר גם לעצמנו.

עופר עיני: לא כולם, יש כאלה שמשלמים לעצמם.

עופר עיני: הם לא משלמים לעובדים ומשלמים לעצמם.

עופר עיני: אם אתה רוצה רשימה, אני אביא לך.

אבירם דהרי: אני לא מדבר על אלה.

אבירם דהרי: הגענו לבית המשפט לא על הלנה אלא על בקשה לתשלום שכר, לא הלנה.

אבירם דהרי: אמרתי לשופט שמה שהוא יחליט מקובל עליי.

אבירם דהרי: אני צריך לשלם למקורות, לחברת החשמל, לפינוי אשפה וכן הלאה.

אבירם דהרי: ביקשתי מהשופט שידרג לי ואני אעשה.

אבירם דהרי: מה שיוחלט בפסק הדין אני אעשה.

אבירם דהרי: אני מחויב קודם כל לתושבים כי אם תושב שילם על המים, לא ייתכן שאני אקח את הכסף הזה ואשלם בו שכר לעובדים ולא למקורות.

אבירם דהרי: תושב שילם ארנונה ולכן מגיע לו חשמל ופינוי אשפה.

חיים כץ: אותו תושב שעובד בעירייה, איך הוא ישלם חשבון מים אם אתה לא נותן לו משכורת?

אבירם דהרי: אתה צודק, אבל גם לזה יש פתרון.

אבירם דהרי: הם משלמים בהוראת קבע ולכאורה הם שילמו.

אבירם דהרי: אני לא בעד לא לשלם שכר והלנה גרועה לא פחות.

אבירם דהרי: השופט שלח את ועד העובדים הביתה.

אבירם דהרי: זה היה בבית משפט איזורי לעבודה בבאר-שבע, כבוד השופט יוספי.

אבירם דהרי: עמיר פרץ בכבודו ובעצמו, כיושב ראש ההסתדרות דאז ב-2004, הגיע עם 3 מיליון שקל מזומן וחילק 5,000 שקל לכל עובד.

אבירם דהרי: שילמנו פלט לכל העובדים.

אבירם דהרי: אני לא בעד הלנת שכר, תזכרו שגם אנחנו עובדים וגם אנחנו מקבלים את השכר מהעירייה.

חיים כץ: אתה מאוזן מבחינה תקציבית?

אבירם דהרי: כן, כבר שנתיים אני מאוזן, אני בפלוס.

אורלי לוי אבקסיס: אבל חובות עבר אתה עדיין משלם.

אבירם דהרי: בוודאי.

אבירם דהרי: אנחנו לא רשויות חלשות, אנחנו רשויות חזקות שמחזיקות את האוכלוסיות החלשות ששלחה אלינו מדינת ישראל.

אבירם דהרי: מדינת ישראל שולחת לקריית גת 3,000 משפחות מעל גיל 70 מחבר העמים והם פטורים לגמרי מארנונה, אבל אני צריך לשלם רווחה.

חיים כץ: יש לך עובדים שמרוויחים פחות משכר מינימום?

אבירם דהרי: יש פה טריק מעניין מאד.

אבירם דהרי: יש לי 300 עובדים שמשכורתם פחות משכר המינימום, אבל איך מחשבים מינימום?

חיים כץ: אתה יודע שזאת עבירה פלילית.

אבירם דהרי: הם מקבלים השלמת הכנסה.

חיים כץ: הם מקבלים השלמת הכנסה והם לא מתקדמים בחיים.

אבירם דהרי: הם מקבלים השלמת הכנסה עם משכורת של 6,000-7,000 שקל.

חיים כץ: יש רכיבים שלא נחשבים לצורך שכר מינימום כמו אחזקת רכב.

אבירם דהרי: נכון, וגם מחשבים את זה כדירוג ראשוני.

אבירם דהרי: אין לי בעיה עם זה ואני חושב שמגיע לעובדים כי הם עובדים קשה מאד.

חיים כץ: עופר עיני, בבקשה.

עופר עיני: אני מציע לעשות סדר.

עופר עיני: אתה נתת את הדוגמאות הכי טובות – אם אתה לא משלם מים, מפסיקים לך את המים.

עופר עיני: אם אתה לא משלם חשמל, מפסיקים לך את החשמל.

עופר עיני: אם אתה לא משלם מסים, זה פלילי.

עופר עיני: מה נשאר?

עופר עיני: לא לשלם לעובדים שכר.

עופר עיני: זה מה שנשאר.

עופר עיני: לכולם משלמים ואותו אדם שבא להתפרנס בכבוד, לא מקבל שכר.

עופר עיני: ישבנו עם שר הפנים ועם כל הגורמים בשבוע הזה ואמרו: להטיל פלילי בחודש הראשון?

עופר עיני: זה יותר מדי.

עופר עיני: קבענו 90 יום שבהם ראש הרשות ימצא את הדרך לפתור את הבעיה כדי שהעובד יתפרנס בכבוד.

עופר עיני: כולם חשובים ואת ראשי הערים אני מכבד, הם חשובים מאד.

עופר עיני: ראשי המועצות הדתיות חשובים מאד, המעסיקים חשובים מאד, אבל אותו אדם שמרוויח 4,000 שקל שאין לו מה לאכול ארבעה-חמישה חודשים, הוא לא חשוב?

עופר עיני: מי המגן שלו?

עופר עיני: מי מייצג אותו?

עופר עיני: מי מדבר בשמו?

עופר עיני: מאחר ואני לא רוצה שזה יהיה אישי ואני יודע גם על כמה פעולות שעשית, שהן לא בדיוק חוקיות בעניין השכר, זה מותר כי לעובדים מותר לא לשלם, למה?

עופר עיני: כי אין מי שיגן עליהם.

עופר עיני: מותר לא לשלם שכר לעובדים וזה המצב החוקי כרגע במדינת ישראל.

עופר עיני: יש דוגמאות לכך שעובדים לא מקבלים שכר לא במשך חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה, חמישה, שישה ושבעה חודשים.

עופר עיני: הם עובדים שמחפשים בזבל בשביל לאכול.

עופר עיני: מה התשובה של הכנסת לאותם אנשים?

עופר עיני: יצרנו פה איזונים.

עופר עיני: ראש עיר שנבחר ומצא גרעון, הוא בבעיה, אבל מה יקרה בפועל?

עופר עיני: ראשי הערים רודפים אחרי השלטון ומכתתים רגליים כדי לקבל את הדברים שמגיעים להם בדין ואתם יודעים את זה.

עופר עיני: כשיש סיר לחץ כזה שהעובד מוגן ותהיה חרב כזאת, היא לא תהיה על ראש העיר לבדו, אלא על כולם.

עופר עיני: בהצעת החוק הזאת יצרנו את האיזון הזה כך שאם זה באמת לא באשמתו של ראש העיר – הרי החוק הוא לא רק על ראשי הערים אלא על כלל המעסיקים במדינת ישראל – אם אותו מלין שכר אין לו אשמה, זה מוריד ממנו את ההיבט הפלילי וזה כתוב ברחל בתך הקטנה.

עופר עיני: אני מסכים לכך שחייבים לתחום תאריך ואם תעשה הפסקה אני מוכן לפתור את הבעיה עם הממשלה.

עופר עיני: צריך זמן סביר שמגביל את סיפור אכיפת חוקי העבודה.

משה (מוץ) מטלון: איך מגדירים את האשמה?

משה (מוץ) מטלון: מי מגדיר?

משה (מוץ) מטלון: איך זה עובד?

נועה בן-שבת: מה שמוצע הוא שאם הם יוכיחו שאי התשלום נבע מסיבה שאינה בשליטתם.

נועה בן-שבת: ...

חיים כץ: ההוכחה על ראש העיר.

נועה בן-שבת: המעביד צריך להוכיח שאי התשלום נבע מסיבה שאינה בשליטתו ואם הוא יוכיח את זה הוא יהיה מוגן מפני האחריות הפלילית.

אורלי לוי אבקסיס: ואם הוא קיבל עירייה עם גרעון גדול מאד של קודמו, זה בשליטתו או לא?

אבירם דהרי: אני מבקש שלא יהיה מובן לא נכון – אנחנו נגד אי תשלום שכר לעובדים כי להבדיל מכל האחרים שמדברים, אנחנו חיים עם האנשים האלה, הילדים שלנו לומדים אתם ואנחנו בעצמנו מקבלים את השכר הזה.

אבירם דהרי: שנית, יש לי יותר עובדים דרך קבלן האשפה, קבלן הנקיון ושאר הקבלנים, שמרוויחים הרבה פחות מעובד עירייה.

אבירם דהרי: מה אתה מציע, שלהם לא נשלם?

אבירם דהרי: הם סוג ב' ועובד עירייה שמרוויח פי שתיים בממוצע יקבל את שכרו?

עופר עיני: אני מציע לשלם לכולם.

יוסי נשרי: הרי אתה יודע, אדוני היושב ראש, שהקיצוצים שמשיתה הממשלה על הרשויות המקומיות מביאים אותנו לפעמים לאי יכולת תשלום שכר, אבל המאבק שאתה צריך לנהל הוא לא מול הרשויות המקומיות אלא מול הממשלה.

עופר עיני: שלא ישתמע שהחוק הזה הוא בשביל הרשויות המקומיות אלא לכל המעסיקים.

יוסי נשרי: המאבק שאתה צריך לנהל הוא לא מול הרשויות המקומיות אלא מול הממשלה, שלא תקצץ לנו לא בחינוך ולא במענקי האיזון.

יוסי נשרי: לא שמעתי את ההסתדרות צועקת לשמיים כי הולכים לקצץ לרשויות המקומיות במענקי האיזון, שהם עיקר תשלום השכר לעובדים.

יוסי נשרי: כאן הייתם צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות ולצעוק ואז לא היינו מדברים היום על חוקים.

יוסי נשרי: למה קולכם לא נשמע אז?

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אני עושה הפסקה של רבע שעה ואחר כך נחדש את הדיון בשעה 10:40.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: (הפסקה בדיון)

חיים כץ: אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולפני שנגיד את מה שיש לנו להגיד יש אנשים שהגיעו מרחוק וביקשו לדבר.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

איציק שלום: אני יושב ראש הוועדה הממונה בערערה בנגב.

איציק שלום: יש 23 רשויות שיש בהן ועדות ממונות.

איציק שלום: הגענו לתפקיד בגלל קריסת המערכות ביישובים האלה ועקב גרעונות כבדים, אי תשלום משכורות במשך חודשים רבים, אי תשלום לספקים, לשלטונות המס, למקורות, לחשמל ואי תשלום למלוות.

איציק שלום: אני תלוי גם בתקציבים ממשרד הפנים ואם הם לא מגיעים בזמן?

איציק שלום: אני חושב שזה יביא כליה על נכונות אנשים כמוני להיות יושב ראש ועדה ממונה.

איציק שלום: לא די שהמצב שם נואש ואנחנו עושים מאמצים אדירים לנסות לייצב את המערכות, עוד יבצעו נגדנו חיוב אישי?

איציק שלום: זה נראה לי הזוי.

איציק שלום: אני מבקש שיוציאו אותנו מהמסגרת הזאת.

איציק שלום: תודה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חמי דורון, בבקשה.

1053: אני יושב ראש הוועדה הממונה בעיריית טייבה.

1053: איציק נותן את הפריסה של כל הבעיה של הרשויות הממונות.

1053: מבחינה מעשית אנחנו שליחים של הממשלה ולא משנה שהמינוי הוא על ידי שר הפנים, אבל ועדה ממונה היא השליח של הממשלה, היא ידה הארוכה של הממשלה.

1053: זה מצחיק שאתה שולח אדם שהוא פקיד של הממשלה כדי לנסות לשקם עיר, אתה מכניס אותו מראש ליישוב שנמצא לא בקו האפס אלא במינוס חמישים ואתה אומר לו: לא רק שאתה לא עשית את זה ולא רק שאתה בא לפתור את הבעיה, ברגע שלא העברת שכר לעובד, אתה עברת עבירה פלילית ועליך חל חיוב אישי.

1053: הדבר בלתי נתפס ובנושא הזה יש שתי אפשרויות.

1053: אני לא רוצה להתייחס לכלל הרשויות המקומיות ושל ראשי רשויות נבחרים, נושא שאולי צריך להיבחן בצורה קצת יותר רחבה.

1053: לגבי ועדות ממונות ברשויות מקומיות יש חובה להחריג את זה בכל מקרה מהחוק הזה מכיוון שאנשים מגיעים מראש לאותם מקומות, שבהם זה בדיוק מה שקרה – לא משלמים שכר, לא משלמים את הדברים שצריך לשלם והגרעונות עצומים.

1053: טייבה, למשל, נמצאת בתביעות נגדה בסדר גודל של 950 מיליון שקל.

חיים כץ: את זה לא יבקשו ממך לשלם.

חיים כץ: אם זה היה 2,000 שקל, היו מבקשים.

שלי יחימוביץ': אתה לימדת אותנו שדין פרוטה כדין מאה.

1053: לא יבקשו ממני לשלם את הסכום הזה אבל הנקודה היא ברמה העקרונית.

1053: ברמה העקרונית חלה חובה להוציא את הוועדות הממונות מתחולת החוק הזה כי זה בלתי הגיוני.

1053: אף אדם נורמלי לא ירצה להיות יושב ראש ועדה ממונה כי הרי מרגע כניסתי יחול עליי חיוב אישי.

1053: בטייבה לא שילמו משכורות שלוש שנים, שלוש שנים לא שילמו משכורות ומרגע שנכנסנו באופן אוטומטי חל עלינו חיוב אישי.

1053: זה בלתי הגיוני, בלתי נתפס ולא סביר.

רחל אדטו: יענו לך שאתה צריך להוכיח....

1053: לא, חובת ההוכחה לא צריכה לחול על מי שנכנס לתפקיד כזה.

1053: חלק גדול מהרשויות המקומיות לא היו מגיעות למצב של קריסה כי בממשלה הזאת לא מבינים, ואני מתכוון לכל הממשלות באופן היסטורי, שהמניעה הרבה יותר זולה מאשר הטיפול בתרופת ההבראה.

1053: כל זמן שהממשלות מתנהגות כמו שהן מתנהגות ומתנהלות כמו שהן מתנהלות וגורמות לכך שרשויות מקומיות יקרסו, אתה לא יכול להגיד שהממשלה חטאה כי היא לא פיקחה או אכפה בזמן ומצד שני אתה תשלם.

1053: אדוני היושב ראש, אנחנו שליחים של הממשלה ולא יכול להיות שבתור שליחים של הממשלה החוק הזה יחול עלינו.

1053: זה לא הגיוני.

1053: לכן צריך להוציא את כל נושא הוועדות הממונות בהחרגה מפורשת, לא במשתמע, לא ברמזים ולא שיושב ראש הוועדה הממונה יצטרך להוכיח.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: יוסי נשרי, אתה מבקש כל כך יפה, בבקשה.

יוסי נשרי: אני אומר לך למה, אדוני היושב ראש, כי אני מכיר את הרגישות שלך לשני הכיוונים, גם כיושב ראש ועד עובדים רציני.

חיים כץ: זה לא נוגע לעניין.

יוסי נשרי: מה קרה כשמינו ראשי ועדות ממונים?

יוסי נשרי: גם אלה שמינו אותם נכנסים לאותה מערבולת שאנחנו נכנסים אליה יום-יום.

יוסי נשרי: זה דבר שחוזר לממשלה והיא העבריינית הכי גדולה כי היא לא מעבירה לנו את הכספים.

יוסי נשרי: את החיוב האישי צריך להטיל על הממשלה ולא על הרשויות.

יוסי נשרי: תודה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: שמענו את הדוברים ואת חברי הכנסת, שמענו את ראשי הערים, שמענו את ראשי הוועדות הממונות, שמענו גם את משרד המשפטים, גם את התמ"ת וגם את היועצים המשפטיים של הוועדה.

חיים כץ: דיברנו על כך שאין תאריך תחולה, דיברנו על כך שהחוק הזה תלוי גם בחוק אחר נוסף ואני לא חושב שהחוק הזה בשל.

חיים כץ: אני לא מדבר על חודשים וגם לא על שבועות.

חיים כץ: אני מבקש מהיועצים המשפטיים של התמ"ת ושל הוועדה להתכנס ביומיים-שלושה הקרובים כדי לנסות לרבע את המעגל.

חיים כץ: יש יכולות, צריך רצון ולראות איך אנחנו מעבירים את החוק הזה כך שהוא לא יכניס אנשים למעגל העבריינים וידאג שאנשים יקבלו את משכורתם.

אריה ביבי: אני חושב שכדאי להוסיף עוד דבר – זה מפתח לעובדים באותו גוף, למה הכוונה?

אריה ביבי: עירייה שזקוקה ל-300 עובדים ומעסיקה 600 עובדים ולכן היא מלינה שכר, קל וחומר....

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.