ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 59, 2009-07-28 11:30

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: הנושא שעל סדר היום הוא החלטת "מקורות" לנתק את אספקת המים למספר רשויות ערביות בצפון, וזאת בעקבות הצעה לסדר היום של חברי הכנסת דב חנין, מגלי והבה, חמד עמאר ומסעוד גנאים.

דוד אזולאי: על-פי הנוהל אאפשר לחברי הכנסת שהעלו את הנושא על סדר היום במליאה לפתוח את הדיון.

דוד אזולאי: בבקשה חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: עמיתיי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

דב חנין: אנו עוסקים היום באחת הבעיות הכאובות ביותר, שנעשית כמובן כאובה הרבה יותר בימי הקיץ.

דב חנין: הבעיה שאנו עוסקים בה איננה בעיה חדשה, היא בעיה ידועה ומוכרת, אך למרות זאת המצב איננו משתפר, אלא להיפך, אף הולך ונעשה גרוע מפעם לפעם.

דב חנין: כבר בתחילת הקיץ אצלנו רואים תמונה קשה ומדאיגה, מקוממת ואפילו הייתי אומר גם מסוכנת.

דב חנין: במה מדובר?

דב חנין: כמו בשנה שעברה, גם השנה רואים כבר במחצית הראשונה של הקיץ רשימה הולכת ומתארכת של ישובים ש"מקורות", או נקרא לזה בצורה כללית מערכות המים מנתקות אותם מאספקת מים סדירה בשל סיבות שונות ומשונות, ומייד אתייחס לזה.

דב חנין: כתוצאה מכך ציבור של אלפים רבים של אזרחים מנותק ממים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, לא צריך להכביר מילים ולהסביר למה מים הם מוצר חיוני, למה אי אפשר לחיות בלי מים, למה מים חיוניים במיוחד במדינה חמה כמו ישראל ולמה מים חיוניים במיוחד בקיץ.

דב חנין: כל הדברים האלה מובנים, ידועים ומוכרים.

דב חנין: ממש לא כדאי להכביר עליהם מילים.

דב חנין: אבל כן כדאי לומר שניתוק מים איננו רק עניין של פגיעה בנוחיות.

דב חנין: ניתוק מים, המשמעות שלו יכולה להיות גם סכנות אמיתיות.

דב חנין: לא רק שאנשים יתייבשו כי לא יהיו להם מים לשתות, אלא פגיעה בבריאות ובניקיון, בתי-ספר מנותקים ממים, מרפאות מנותקות ממים.

דב חנין: איך אפשר להסתדר בלי מים?

דב חנין: התשובה פשוטה מאוד: אי אפשר להסתדר בלי מים.

דב חנין: אחד הדברים המקוממים ביותר שמתרחשים קשור לכך שמנתקים את המים כעונש קולקטיבי לציבור שלם, כולל גם מאנשים ששילמו את כל חובותיהם, כולל גם מאנשים ששילמו את מה שעליהם לשלם בגין מים ובגין כל תשלום אחר שמחובתם לשלם.

דב חנין: הענישה הקולקטיבית הזאת, שבה מענישים גם את אלה שמשלמים, גם את אלה שאין כלפיהם באופן אישי שום טענה, היא בלתי נסבלת ובלתי מתקבלת על הדעת.

דב חנין: לא רק שזה לא צודק אלא גם לא יכול להיות חוקי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בפני הכנסת מונחת הצעת חוק שיזמה קבוצת חברי כנסת כדי לשנות את המצב הזה.

דב חנין: הצעת החוק הזאת כוללת מגבלות על הכוח שמופעל היום בצורה לא מידתית, לא פרופורציונלית, פרועה והרסנית, שמאפשר לנתק אנשים ממים.

דב חנין: הצעת החוק הזאת קובעת מערכת של מנגנונים.

דב חנין: אם לרשות המקומית יש חוב כספי ל"מקורות" יש דרכים ש"מקורות" יכולה להיפרע מן הרשות המקומית.

דב חנין: אנחנו מאפשרים אפילו ל"מקורות" או לרשויות המים לגבות חובות שקיימים לרשויות המקומיות באמצעות שימוש בפקודת המסים (גבייה), כמובן למעט הנחת יד על תשלומי משכורות של הרשות המקומית.

דב חנין: מעבר לזה, אפשר יהיה להשתמש בפקודת המסים (גבייה) כנגד הרשות המקומית.

דוד אזולאי: אדוני מתכוון לעקל את הכספים שמגיעים כשכר לעובדים?

דב חנין: לא.

דב חנין: אי אפשר לעקל את שכר העובדים, אבל כל כסף אחר שמגיע לרשות המקומית – רשויות המים למיניהן, אם זה "מקורות" או כל רשות אחרת שיש אליה חוב בגין מים תוכל להפעיל סמכויות מכוח פקודת המסים (גבייה), כאילו שזה חוב מס.

דב חנין: זה כולל מגוון של אמצעים שאפשר בעזרתם לגבות חוב.

דוד אזולאי: משתמע מהדברים של אדוני שאף פעם "מקורות" לא יכולה לגבות מפני שיש רשויות מקומיות שגם משכורת לא משלמות כי אין להן מאין לשלם.

דב חנין: לרשות המקומית יש מקורות תקציביים שונים וכספים שונים שמגיעים אליה.

דב חנין: לפי הצעת החוק הזאת, חובות מים יקדמו לחובות אחרים, פרט לחובות שכר.

דב חנין: הדרך היא לאפשר לרשויות המים לגבות את מה שמגיע להן, מצד אחד, אבל להימנע מן האמצעי הזה, הכל-כך קצר וכל-כך נוח אבל כל-כך לא צודק והרסני, של ניתוק מים.

דב חנין: אומרות רשויות המים: חייבים לנו כסף בגין מים.

דב חנין: הדרך שהן בחרו היא פשוט לנתק אנשים ממים.

דב חנין: באותו אופן אפשר גם לנתק אנשים מאוויר.

דב חנין: אני מבטיח לכם שאם מישהו חייב לכם כסף, תנסו לנתק אותו מאוויר ואחרי דקה או שתיים הוא יסכים לשלם לכם את מה שמגיע או לא מגיע לכם.

דב חנין: זה שיטה יעילה מאוד.

דב חנין: השאלה אם היא מותרת במדינה מתקדמת.

דב חנין: כפי שאנו לא יכולים לנתק אנשים מן האוויר, למרות שאני בטוח שזה צעד יעיל מאוד, לא יכולים לנתק אנשים ממים, למרות שגם זה צעד יעיל מאוד.

דב חנין: לכן לא מנתקים אנשים ממים.

דב חנין: בוודאי לא מנתקים ממים אנשים שמשלמים את כל חובותיהם.

דב חנין: לא מנתקים אנשים מן האוויר, אלא במדינה מתוקנת במאה העשרים-ואחת יש בתי-משפט, אפשר לנקוט בהליכים, יש מערכות של צדק ודין ואותן צריך להפעיל.

דב חנין: השיטה הכוחנית שבה מנתקים אנשים ממים היא פשוט מהלך פסול, מהלך שלא יכול להתקבל על הדעת במדינה מתקדמת.

דב חנין: תודה רבה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל הישובים שבהם מנתקים את המים הם ישובים מאוד-מאוד חלשים.

חמד עמאר: לא די שהישובים חלשים, גם מנתקים להם את המים.

חמד עמאר: לא אסביר את חשיבות המים.

חמד עמאר: מה שהסביר חבר הכנסת חנין לפניי מספיק.

חמד עמאר: באים לישוב חלש ומנתקים אותו מן המים.

חמד עמאר: אציג לכם דוגמה.

חמד עמאר: טיפלתי בעצמי בנושא אספקת המים בדליית אל כרמל ובעוספיה.

חמד עמאר: נסעתי לשם ודיברתי עם מנהל המרחב מטעם "מקורות".

חמד עמאר: בדליית אל כרמל ובעוספיה, ישוב שנקרא "עיר הכרמל" עד לפני כמה חודשים והיום האיחוד מפורק, מאז חודש ינואר כמדומני יש שם ועדה ממונה ומי שצריך לתת את הדין שם הוא ראש הרשות הממונה מטעם משרד הפנים.

חמד עמאר: משרד הפנים צריך לקחת על עצמו אחריות.

חמד עמאר: יש לישוב חשב מלווה מזה שנים רבות.

חמד עמאר: מנהל המרחב אמר לי שיש לישוב חוב של 1.1 מיליון שקל ל"מקורות".

חמד עמאר: אמרתי לו שבעיר הכרמל אין ראש רשות מקומית שיכול להיפגש אתו ולהסדיר את העניינים.

חמד עמאר: ראש הרשות אמר לי שאין לו אפשרות להסדיר את החוב.

חמד עמאר: בעירייה שם אין אפילו חשמל, לא רק שאין מים.

חמד עמאר: אין לו מים, אין לו חשמל, אין לו כלום.

חמד עמאר: מנהל המרחב מטעם חברת "מקורות" אמר לי שאין שום אפשרות.

חמד עמאר: הוא יכול לספק מים למשך יום אחד או חצי יום אך לא ניתן להחזיר את המים לישוב.

חמד עמאר: בינתיים יש תושבים שעשו את כל מה שהוטל עליהם, את הכסף שנדרשו לשלם ל"מקורות" שילמו לעירייה, אך העירייה לא העבירה את הכסף.

חמד עמאר: נדרשה התערבות של כל הגורמים עד שהצליחו להחזיר את המים לדליית אל כרמל ולעוספיה וזה אירע רק אחרי שבועיים, שבועיים של סבל בחופשת הקיץ, בחום הקשה, כשהילדים בבית.

חמד עמאר: תארו לעצמכם אדם שנכנס לבית שלו ולא יכול להתקלח, לא יכול לעשות את הצרכים שלו, לא יכול לעשות כלום כי אין לו מים בבית.

חמד עמאר: אנחנו בשנת 2009.

חמד עמאר: התחלתי לקדם הצעת חוק.

חמד עמאר: לאחר שהתייעצתי עם משרד התשתיות הלאומיות עצרנו את הצעת החוק כי נאמר לי שזה יעצור את קידום החוק המתוכנן שיחייב הקמת איגודי מים, שיחייב שבכל המועצות חשבון המים והיטלי הביוב יהיו בחשבון נפרד, שראש הרשות המקומית לא יוכל להשתמש בכסף הזה לא לפיתוח כבישים ולא לתשלום משכורות ולא לשום דבר אחר.

דוד אזולאי: אני מציע שתשכנע קודם כול את מרכז השלטון המקומי בעניין הזה ואחר-כך את משרד התשתיות הלאומיות.

דוד אזולאי: לצערי הרב ראשי הרשויות המקומיות מתנגדים לעניין הזה.

קריאה: יש גם היום דבר כזה.

יעקב אדרי: רק בנושא חינוך.

קריאה: גם בעניין המים.

חמד עמאר: אין חוק כזה בעניין המים, שמחייב את ראשי הרשויות שיהיה להם חשבון נפרד.

חמד עמאר: נאמר לי שיש את חוק תאגידי מים וביוב שעדיין לא יצא לפועל.

דוד אזולאי: יש שני דברים, וכדאי שנדע להבחין ביניהם.

דוד אזולאי: יש את חוק תאגידי מים, שלצערי הרב חלק גדול מן הרשויות המקומיות לא מיישמות אותו.

דוד אזולאי: אם היה להם תאגיד מים לא היו מגיעים לבעיה הזאת.

דוד אזולאי: זה מה שנקרא "משק מים סגור" – הכסף, ההכנסות וההוצאות הולכים לאותו תאגיד.

דוד אזולאי: חלק גדול מראשי הרשויות המקומיות מתנגדים לזה.

דוד אזולאי: הכוונה להקמת חשבון בנק נפרד – כפי שיש חשבון של חינוך יהיה חשבון של מים.

דוד אזולאי: אגלה את אוזנך, גם לזה הרשויות המקומיות מתנגדות.

דוד אזולאי: ראשי הרשויות המקומיות אומרים: היום זה חינוך, אחר-כך רווחה, אחר-כך מים, אחר-כך יעשו גם קופה לשכר וכן הלאה ובסופו של דבר למעשה מפריטים את הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: לכן הם מתנגדים.

דוד אזולאי: אבל יש בעיה ואנחנו נתייחס אליה.

חמד עמאר: עצרנו את קידום הצעת החוק שציינתי, אבל אני אומר שעונש קולקטיבי של הפסקת אספקת המים לא מתאים לשנת 2009.

חמד עמאר: לא ייתכן שינתקו את המים בגלל שהמועצה המקומית לא יכולה לשלם את חובה.

חמד עמאר: צריך למצוא איזו נוסחה כדי להגיע לפתרון שהאזרח הפשוט לא יסבול ממנו.

חמד עמאר: תודה רבה.

יעקב אדרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב אדרי: הנושא מוכר לכולנו.

יעקב אדרי: הוא קיים בעיקר ברשויות מקומיות חלשות.

דוד אזולאי: אני מבקש לשאול את מרכז השלטון המקומי.

דוד אזולאי: אתם בעד תאגידי מים?

פיני קבלו: לא.

חמד עמאר: אתה יודע למה הם נגד?

חמד עמאר: כי הם מרוויחים מן המים.

דוד אזולאי: מן המים כולם מרוויחים.

דוד אזולאי: קונים את המים בזול ומוכרים ביוקר לאזרח.

חמד עמאר: הרשויות המקומיות החלשות – אין להן דעה, אבל החזקות – מרוויחות.

יעקב אדרי: אני מבין את ההתנגדות של הרשויות המקומיות.

יעקב אדרי: מי כמוני יודע, הרי גם אני התנגדתי בזמנו כאשר הייתי ראש רשות מקומית.

יעקב אדרי: אבל לפחות דבר אחד וידאתי, שיהיו מים לתושבים שלי.

יעקב אדרי: בכל תקופת הכהונה שלי זה היה ברור לי.

יעקב אדרי: אבל אין מה לעשות, חברת "מקורות" לוחצת היכן שהכי קל לה ללחוץ, ואולי מבחינתה אני יכול להבין את זה.

יעקב אדרי: היא נותנת שירות ורוצה לקבל תשלום.

יעקב אדרי: לא תהיה ברירה, גם אם נמשוך ונמשוך עוד שנה ועוד שנה, אלא לעבור לשיטה של חברת החשמל שבה הצרכן משלם ישירות לחברה.

יעקב אדרי: כאן הצרכן משלם לעירייה ולא מקבל את השירות.

יעקב אדרי: הרי העירייה תגיד שיש לה הוצאות על אחזקה וכן הלאה, ובצדק, אבל צריך למצוא את הנוסחה שחשבון המים ישולם כמו החשמל, אחרת נחזור ונסתובב סביב עצמנו, ובעיקר בישובים החלשים.

יעקב אדרי: ארצה להיפגש עם יושב-ראש הוועדה וגם עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ועם שר הפנים ולבחון איך ניתן לקדם חקיקה בעניין הזה.

יעקב אדרי: צריך לעשות את זה כמובן בחוכמה.

יעקב אדרי: הרשות המקומית תצדק כאשר תגיד שיש לה הוצאות נלוות, אבל אי אפשר להסתכל רק על זה.

יעקב אדרי: הרווח הזה נבלע בים של החובות ומי שסובל הם התושבים.

דוד אזולאי: רבותי, אחד הדברים הכואבים בנוגע לניתוקי המים – אנחנו מבינים את חברת "מקורות" שנאלצת לנתק את המים.

דוד אזולאי: ל"מקורות" בעצם אין עניין עם האזרח, אלא עם הרשות המקומית.

דוד אזולאי: היא הספקית של הרשות המקומית ונותנת לה את המים.

דוד אזולאי: דרך אגב, היא מספקת מים במחיר זול לרשות המקומית שמוכרת אותם במחיר גבוה פי שלוש.

דוד אזולאי: במקום שהרשות המקומית תנצל את הכסף הזה לטובת מערכות המים, הוא הולך לדברים אחרים.

דוד אזולאי: התוצאה היא שהרשות המקומית לא משלמת ל"מקורות".

דוד אזולאי: אגיד לכם היכן נעוצה הבעיה, וזה בעצם מה שמפריע לנו.

דוד אזולאי: עם כל הכאב והצער שיש בכך, אזרח שלא משלם עבור הפלאפון שלו או עבור החשמל שלו מנתקים אותו.

יעקב אדרי: את זה "מקורות" תוכל לעשות אם התשלום יהיה ישירות מולה.

דוד אזולאי: הבעיה היא עם האזרח ההגון שמשלם ושנכלל בעונש הקולקטיבי.

דוד אזולאי: על כך התקיימו כבר עשרות דיונים.

דוד אזולאי: מה אשם אזרח שהוא אדם הגון וישר, שמשלם בזמן 'כמו שעון' את חשבון המים שלו?

דוד אזולאי: האזרח הלא הגון שלא משלם, כנגדו צריך לנקוט באמצעים.

דוד אזולאי: רבותי, אין שום שיטה של הוקוס-פוקוס.

דוד אזולאי: יש מלחמת עולם עם הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: יושב כאן נציג מרכז השלטון המקומי.

דוד אזולאי: הם מתנגדים לפתיחת חשבונות נפרדים לכל נושא ונושא.

דוד אזולאי: אני זוכר שבזמנו חבר הכנסת אורלב ואנוכי העברנו הצעת חוק בנושא כספי החינוך.

דוד אזולאי: גם אז התנגדו.

דוד אזולאי: המזל שלנו שחבר הכנסת אורלב היה אז יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט ואני הייתי יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה והצלחנו להעביר את זה.

דוד אזולאי: תאמינו לי, מאז ועד היום ברוך-השם אין שביתות של עובדי הוראה ברשויות המקומיות, בגלל החוק הזה.

דוד אזולאי: היום הולכים באותו כיוון בתחום הרווחה, אך ראשי הרשויות המקומיות מתנגדים.

פיני קבלו: בזה דווקא מצאנו עכשיו איזה פתרון.

פיני קבלו: הצענו להקים איזו עמותה.

דוד אזולאי: אני שמח לשמוע, אבל זה לא עדיין יצא אל הפועל.

דוד אזולאי: רבותי, כל עוד לא יהיו תאגידי מים ברשויות המקומיות, אם הכסף הזה לא יילך לטובת התאגיד וייתן מענה לבעיות המים לא תיפתר הבעיה.

דוד אזולאי: תראו מה עומד לקרות – הולכים לגבות מן האזרחים מס בצורת, ומדובר על סכום כסף גדול מאוד, והכסף יילך לרשות המקומית.

דוד אזולאי: הרשות המקומית תקבל הכנסה נוספת ואז שוב נקיים כאן דיון על ניתוקי מים.

דוד אזולאי: במקום להשתמש בכסף הזה לפיתוח מערכת המים במדינת ישראל, זה יילך לרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: דרך אגב, חלק מן הרשויות המקומיות טענו טענה אחרת וצודקת.

דוד אזולאי: אמרו: ממתי הפכנו להיות גובים של הממשלה?

דוד אזולאי: אנחנו צריכים לעמוד בחזית מול האזרחים שלנו ולגבות מהם כסף כי הממשלה הטילה על האזרחים מס בצורת?

יעקב אדרי: אבל את זה הם יהיו חייבים להעביר, אחרת יקזזו להם את זה ממענקי האיזון.

דוד אזולאי: אני לא בטוח שהכסף הזה יעבור במלואו לממשלה.

דוד אזולאי: הנושא הזה עדיין לא סגור.

דוד אזולאי: בכל אופן, אני סבור שיש כאן בעיה לא פשוטה.

דוד אזולאי: בסופו של דבר נצטרך לחשוב ברצינות על הפתרון.

דוד אזולאי: אני מבקש לומר גם לשלטון המקומי, הדרך לפתרון היא הקמת תאגידי מים שיוכלו לתת מענה, לפחות לאזרחים ההגונים שמשלמים את חשבון המים שלהם בזמן.

פיני קבלו: באשר לתאגידי מים, באותם מקומות שבהם יש ניתוקי מים אנחנו מאפשרים לשר להקים תאגיד מים.

פיני קבלו: אנו מתנגדים להקמת תאגידי מים במקומות שבהם הדברים מסודרים, היכן שיש התייעלות טובה במים והמערכות עובדות נכון, כמו למשל בחולון, ברמת-גן ומקומות אחרים.

פיני קבלו: למה צריך להקים באותם מקומות תאגיד מים, להקים מנגנונים נוספים שעלותם הכספית גבוהה יותר?

פיני קבלו: היכן שנתעוררו קשיים, היכן שהעירייה לא משקיעה בתשתיות, היכן שיש ניתוקי מים – שם צריך להקים תאגידי מים.

פיני קבלו: התאגיד יפעל מול האזרח בקשיחות גדולה בהרבה מאשר העירייה.

פיני קבלו: תאגיד יעבוד בסגנון של חברת החשמל וינקוט כל העת בניתוקי מים לאזרחים.

דוד אזולאי: למה אתה רוצה שיהיו רשות מקומית סוג א' ורשות מקומית סוג ב'?

פיני קבלו: אנחנו לא עושים את זה.

דוד אזולאי: כך עולה מדבריך.

דוד אזולאי: או שתאגידי מים זה טוב לכולם או שזה רע לכולם.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, יוצא שעיריות חזקות, כמו בכל דבר, ירוויחו מן העניין ואילו מועצות מקומיות חלשות יסבלו ויחייבו אותן להקים איגוד ויעשו להן את כל מה שצריך.

דוד אזולאי: תאגידי מים ייתנו מענה טוב למצוקות האמיתיות של כל ישוב.

חמד עמאר: בדיוק, זה צריך לחול על כולם.

פיני קבלו: בימים אלה אנו שומעים על הרבה מצוקות של תאגידי מים שאין להם כסף ונתקלים בקשיים.

פיני קבלו: לא בחנו את זה, לא בדקו את העניין.

פיני קבלו: הרשות המקומית תצטרך עכשיו לקנות מים מתאגיד המים וזה יקשה על כל העיריות הירוקות שאנחנו מפתחים.

פיני קבלו: הדבר לא קל ולא פשוט.

פיני קבלו: במצב הכלכלי הקשה שבו מקצצים ומורידים, אין ספק שהרשויות המקומיות נכנסות לאותו סחרור.

פיני קבלו: הייתי בעבר ראש רשות מקומית.

פיני קבלו: הדבר הראשון שידעתי תמיד לשלם זה מים וחשמל.

פיני קבלו: את יתר החובות לספקים אחרים השארנו לטווחים ארוכים יותר בכדי שלאזרח יהיו מים.

פיני קבלו: אנחנו נקלעים למצב הזה כי הממשלה הזאת היא שמביאה עלינו את העניין הזה.

פיני קבלו: אף אחד לא מחפש את זה.

פיני קבלו: יש ישובים רבים בארץ הזאת – תמיד אנחנו נתפסים למיעוט הישובים – שמנהלים את מערכת המים שלהם בצורה תקינה ואין בהם ניתוקי מים ואין אצלם בעיות שכר.

דוד אזולאי: אני לא מסכים אתך שהרשויות המקומיות הטובות מנהלות את משק המים שלהן כפי שצריך.

דוד אזולאי: זה נדמה לנו, אבל אנחנו מגלים את האמת כאשר צינור תת-קרקעי מתפוצץ ויש לכך תוצאה עגומה לאותה רשות מקומית.

דוד אזולאי: קטונתי מלהגיד לשלטון המקומי מה לעשות, אבל אני סבור שהגיע הזמן שהשלטון המקומי יתעשת בנושא הזה וייקח עליו בצורה רצינית הקמת תאגידי מים ברשויות המקומיות.

פיני קבלו: אגב, בימים אלה מוקמים עשרות תאגידי מים.

דוד אזולאי: אני שמח לשמוע, אבל עדיין לא כל הרשויות המקומיות הקימו תאגיד מים.

דוד אזולאי: נמצא כאן נציג חברת "מקורות"?

דוד אזולאי: בבקשה.

אבי גפן: אני סמנכ"ל כספים של "מקורות".

אבי גפן: יושבים לידי הממונה על הצרכנים ב"מקורות" והיועץ המשפטי.

אבי גפן: אני רוצה להגיד כפתיחה, מזה כשבועיים אין הגבלות מים בכלל בצפון הארץ לאור פניית משרד ראש הממשלה בבקשה ש"מקורות" תתן פסק זמן לגיבוש תוכניות הבראה במקומות שבהם צריך לגבש אותן.

פהמי חלבי: לכמה זמן?

יעקב אדרי: זה צריך להיות כך עד לסוף הקיץ.

דוד אזולאי: נאמרה כאן הצהרה חשובה מאוד.

דוד אזולאי: תאפשרו לו לדבר ואם לא יענה, בסוף דבריו נשאל אותו.

אבי גפן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אבי גפן: ראש הממשלה פנה ל"מקורות" בבקשה לתת פסק זמן באותן רשויות מקומיות שנמצאות כרגע בתהליכים לקראת גיבוש תוכניות הבראה כדי שיוכלו לשלם גם את חובות המים.

אבי גפן: אני יודע שאתם מכירים חלק מהן.

אבי גפן: אנחנו מקווים מאוד שהמהלך הזה יסתיים מהר מאוד והן יוכלו לשלם גם את חובות המים ל"מקורות" במסגרת ההסדרים שמגבשים עכשיו עם הממשלה.

יעקב אדרי: אתה יכול להגיד על כמה רשויות מקומיות מדובר?

אבי גפן: כן, בהמשך אגיד בדיוק על כמה רשויות מקומיות מדובר.

אבי גפן: זה דבר ראשון.

אבי גפן: דבר שני, אני חייב להגיד, גם אם זה יישמע קצת בעייתי, שבתקופה הזאת שאנחנו לא נוקטים בהגבלות הללו החובות ל"מקורות" בחלק מן הרשויות המקומיות גדלו.

אבי גפן: אנחנו הפסקנו לנקוט אמצעים כי המדינה ביקשה פסק זמן.

אבי גפן: הכול בסדר, אנחנו הסכמנו, אין לי טענה, אבל צריך לדעת שגם בתקופה הזאת יש רשויות מקומיות שהגדילו את החוב שלהן ל"מקורות".

אבי גפן: זו סיטואציה מאוד-מאוד בעייתית.

דוד אזולאי: כשאדוני אומר שרשויות מקומיות הגדילו את החוב שלהן, למה אתה מתכוון?

דוד אזולאי: אתה מדבר על החוב השוטף, או שפשוט הוגדל החוב מאשר היה?

אבי גפן: גם החוב השוטף – ובעניין הזה כרגע אנחנו נמצאים בחודש שבו את השוטף צריך לשלם עד 19 ביולי אבל אנחנו נותנים עד 1 באוגוסט אז אנחנו בתווך כרגע; אבל גם צ'קים שניתנו ל"מקורות" במסגרת של הסדרי פריסת חובות קודמים חזרו בתקופה הזאת.

אבי גפן: עם כל הכבוד, אני שומע את חברי הכנסת ואני מסכים עם כל מה שנאמר כאן, אבל יש שני צדדים למטבע.

אבי גפן: בסופו של דבר יש גם הסכמה שצריך לגבות כסף עבור המים שאנו מספקים, אף אחד לא מערער על כך.

דוד אזולאי: הוויכוח בינינו נעוץ באוכלוסייה שמשלמת בזמן אך נענשת.

דוד אזולאי: זאת הבעיה שלנו.

יעקב אדרי: הוא אומר שזאת לא הבעיה שלו.

דוד אזולאי: זאת לא הבעיה שלו כי הוא עובד עם ה"ברז" הראשי, הוא לא עובד מול הפרטים.

ג'מילה הרדל-ואכים: אבל הם חברה ממשלתית ולא חברה פרטית.

יעקב אדרי: בגלל זה לא צריך לשלם?

יעקב אדרי: הבעיה נותרת בעינה.

יעקב אדרי: צריך למצוא לה פתרון.

יעקב אדרי: הוא אומר: אני מספק מים ורוצה שישלמו לי.

יעקב אדרי: היושב-ראש אומר שהתושב שילם.

ג'מילה הרדל-ואכים: נכון, אבל גם במס בריאות – אם אתה לא משלם מס בריאות אתה עדיין מקבל שירות בביטוח בריאות ממלכתי.

חגי עינת: אבל אם לא נגבה כסף לא נוכל לספק מים גם למי שמשלמים כי לא יהיו לנו אמצעים.

ג'מילה הרדל-ואכים: אתה אמור לגבות.

ג'מילה הרדל-ואכים: צריך לבדוק למה לא משלמים, מה הבעיה עם הגבייה ולפתור את הבעיה הזאת.

יעקב אדרי: העיריות לא משלמות.

יעקב אדרי: לא התושבים.

אבי גפן: אנחנו מוכנים לכל פתרון אמיתי שיחליף אמצעי של ניתוק מים.

אבי גפן: מי שסבור שאנחנו אוהבים את זה, טועה ברמות לא סבירות.

אבי גפן: זה דבר ש"מקורות" לא רוצה לעשות.

אבי גפן: אם מישהו יודע להציע פתרון אמיתי אחר כיצד ניתן לגבות את מה שמגיע בגין אספקת מים, אנחנו הראשונים שנתמוך בכך.

אבי גפן: אף אחד בחברה לא עושה את זה בזריזות, אף אחד לא עושה את זה בלי רגישות, אף אחד לא עושה את זה בלי הרבה מאוד אתרעות ואזהרות.

אבי גפן: אנחנו בעד כל פתרון אחר שיחליף את ניתוקי המים, אבל צריכים להיות פתרונות אמיתיים.

אבי גפן: לא פתרונות שיגידו: יש פתרון, אבל בעצם כולם יודעים מראש שהוא לא מאפשר את הגבייה.

אבי גפן: אם יוצגו פתרונות אמיתיים שיפתרו את הבעיה הזאת אנחנו כמובן נהיה הראשונים שיתמכו בהם.

אבי גפן: באשר להגבלות מים, זה נעשה בחברה בצורה מאוד-מאוד שקולה ומאוד מדודה, אך ורק כאמצעי אחרון אחרי שמוצו כל האמצעים האחרים.

אבי גפן: ראשי הרשויות המקומיות יודעים שהחברה מוכנה להגיע להסדרים, פורסת חובות, מוכנה להגיע עוד פעם להסדרים ועוד פעם להסדרים, אבל בסופו של דבר כשכלו כל הקיצין החברה נדרשת לנקוט בפעולות.

אבי גפן: דרך אגב, היא לא מנתקת מים אף פעם אלא עושה הגבלות מים.

אבי גפן: היא מגבילה לכמה שעות ביממה את אספקת המים.

אבי גפן: אני אומר עוד פעם, צעד כזה ננקט רק כמוצא אחרון.

ג'מילה הרדל-ואכים: זה לא ממש נכון.

דוד אזולאי: אני מבקש שלא תפריעי לו באמצע דבריו.

דוד אזולאי: תמתיני בסבלנות ותקבלי רשות דיבור.

חמד עמאר: לכמה שעות ביממה מפסיקים את אספקת המים?

דוד אזולאי: אין שעות קבועות.

דוד אזולאי: אני מניח שזה משתנה ממקום למקום.

פיני קבלו: לפעמים 4-5 שעות.

חמד עמאר: טיפלתי בעניין בדליית אל כרמל ובעוספיה ובמג'אר ואני יודע כמה שעות נותקו שם המים.

אבי גפן: זה משתנה בין היתר בגלל מערכת אספקת המים בכל מקום.

אבי גפן: לא כל מערכת היא אותו דבר.

אבי גפן: יש ישובים שיש להם איגום בתוך העיר; יש ישובים שנמצאים בגבהים מסוימים.

אבי גפן: כל מערכת אספקת מים היא מערכת שונה.

חמד עמאר: על-פי המדיניות שלכם, לכמה שעות אמורים לנתק את הישובים מאספקת מים?

אבי גפן: המדיניות היא להגביל את אספקת המים לכמה שעות במהלך היום.

אבי גפן: זה יכול להגיע במקרים הקיצוניים לאספקת מים במשך 6-10 שעות ביממה.

חמד עמאר: אתם מספקים מים רק בלילה.

חמד עמאר: ביום אתם מפסיקים את האספקה.

אבי גפן: בדרך כלל בלילה.

חמד עמאר: ואילו צריכת המים בימים חמים היא בשעות היום.

יעקב אדרי: זאת המטרה, להעניש.

אבי גפן: זה לא עונש.

אבי גפן: באותם מקומות גם יש איגום של מים בשעות האלה ולאחר מכן יש מים.

אבי גפן: אבל לא זה מה שרציתי להדגיש.

אבי גפן: אני רוצה להדגיש בשם החברה, כי אני הנציג שלה כרגע, שאלו דברים שאנחנו עושים באמת בלב קשה ורק כמוצא אחרון.

אבי גפן: אם יש כאן הסכמה שצריך בסופו של דבר לגבות את הכסף הזה וצריך למצוא את האמצעים לעשות את זה בדרך הנכונה, אנחנו הראשונים שיתמכו בכל פתרון שיבטיח את הגבייה.

אבי גפן: כפי שעו"ד חגי עינת אמר, בסופו של דבר אנחנו מחויבים לגבות את הכסף הזה על-פי תעריפים שהמדינה קובעת, כדי שנוכל לעמוד במטלות שלנו של אספקת מים בכל מדינת ישראל.

אבי גפן: אין לנו מקורות כספיים שנוכל להגיד: בסדר, לא נגבה כסף עבור מים אבל נמשיך לספק אותם.

אבי גפן: חיוני מאוד להבטיח את השירות הזה.

אבי גפן: אני רוצה להגיד דבר מה לגבי תעריפי המים ומי שגובה או לא גובה.

אבי גפן: תעריפי המים שמסופקים היום ברשויות המקומיות, במדרגה הנמוכה הם יותר מאשר פי שתיים מן המחיר של "מקורות".

אבי גפן: כלומר, גם אם מישהו גובה באופן חלקי יש לו בסופו של דבר מקורות לשלם לספק המים.

אבי גפן: במדרגות העליונות – ואני לא מתייחס עכשיו להיטל הבצורת – זה גם מגיע לפי שלוש ופי ארבע מן המחיר של "מקורות".

אבי גפן: ואז קורה אחת מן השתיים, או שהרשות המקומית לא גובה מן התושבים ואז אין מה להעביר, או שהיא גובה ולא מעבירה.

אבי גפן: אבל בסופו של דבר גם גבייה חלקית היתה מאפשרת לשלם את חשבון המים.

יעקב אדרי: שני הדברים שאמרת נכונים.

אבי גפן: אני מקווה שכל מה שאני אומר נכון, אבל זה המצב העובדתי באשר לתעריפים.

אבי גפן: זה המחיר של המים.

אבי גפן: אנחנו מספקים מים ב-2 ומשהו לקו"ב, עם מע"מ, והתעריפים ברשויות המקומיות גבוהים הרבה יותר.

אבי גפן: דבר נוסף, אני מבקש להבהיר כי לדעתי היו כאן קצת אי-הבנות.

אבי גפן: יש היום חוק, כבוד היושב-ראש.

אבי גפן: יש את סעיף 152 לחוק.

דוד אזולאי: הסבו עכשיו את תשומת לבי לאחד הפרוטוקולים של הוועדה מן התקופה הקודמת כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה ואז זה אושר.

דוד אזולאי: זה לא מיושם, זאת הבעיה.

אבי גפן: זה בדיוק העניין.

אבי גפן: סעיף 152 נחקק בדיוק בשל הסיבה שציינת קודם, כדי לאפשר אספקת מים בכל המקרים שהתושבים משלמים, ותושב ששילם צריך לקבל את אספקת המים.

אבי גפן: לכן חוקקו את סעיף 152 והוא מחייב רשויות מקומיות לפתוח חשבון בנק מיוחד, חשבון מוגן משיעבוד, שאליו יוזרמו תקבולי המים.

דוד אזולאי: מי צריך לאכוף את החוק הזה?

אבי גפן: למיטב ידיעתי משרד הפנים צריך לאכוף את החוק הזה.

דוד אזולאי: מעניין אותי לשמוע.

דוד אזולאי: יש חוק ומשום מה לא אוכפים אותו.

תמי שור: יש תשובה טובה מאוד לזה.

דוד אזולאי: תיכף אשמע.

דוד אזולאי: מעניין לשמוע.

דוד אזולאי: אני כבר במתח לשמוע.

אבי גפן: יש לי שני משפטים נוספים להגיד בעניין הזה.

אבי גפן: החוק קיים.

אבי גפן: פנינו כמה פעמים לשר הפנים.

אבי גפן: על-פי הקבוע בחוק, עליו להכריז על אותן רשויות שהן "רשות מקומית מיוחדת" ואז יש חובה לפתוח את חשבון הבנק.

אבי גפן: "מקורות" פנתה לשר הפנים פעמים רבות בעבר.

דוד אזולאי: האם כשאדוני מדבר על חשבון בנק הכוונה לתאגיד מים, או רק לחשבון בנק נפרד, כמו בעניין החינוך?

אבי גפן: סעיף 152 חל לפני הסעיפים האחרונים של חוק תאגידי מים וביוב ומתייחס גם לרשות מקומית וגם לתאגיד.

אבי גפן: הוא לא עושה הבחנה מי הוא הגורם שמספק את המים באותה רשות מקומית.

אבי גפן: על-פי מה שכתוב היום בסעיף 152, שר הפנים יכול להכריז על רשות מקומית כרשות מקומית מיוחדת לפי הקריטריונים שיש בחוק.

אבי גפן: אגב, הקריטריונים מגדירים גם את גובה החוב לספק המים.

אבי גפן: מרגע שיש הכרזה כזאת, הרשות המקומית מחויבת לפתוח חשבון בנק מיוחד שאליו מוזרמים תקבולי המים.

דוד אזולאי: אדוני הנכבד, למה אתם לא מנצלים את הזכות הזאת ופונים לשר הפנים שאכן יישם את העניין הזה, ובמיוחד כאשר מדובר על רשויות מקומיות שהולכות לתוכנית הבראה?

דוד אזולאי: במסגרת תוכנית ההבראה יכריזו עליהן כמי שיצטרכו לפתוח את חשבון נפרד עבור תקבולי מים.

אבי גפן: פנינו פעמים רבות בעבר.

אבי גפן: אנו פונים כל הזמן.

אבי גפן: גם כאשר משרד הפנים מגבש תוכניות הבראה עם רשויות מקומיות הוא בקשר אתנו לגבי חובות המים.

אבי גפן: אנחנו מזכירים בכל הזדמנות את העניין הזה.

אבי גפן: אני מכיר את העמדה שאתה ייצגת קודם ואמרת כאן בבירור.

אבי גפן: זה לא דבר שהרשויות המקומיות אוהבות לעשות או שתומכות בו, אבל הסעיף הזה קיים היום בחוק ולא צריך לחוקק אותו.

דוד אזולאי: אין ברירה.

דוד אזולאי: לא נעים להגיד, אבל גם מה שלא אוהבים לפעמים צריך לכפות על האנשים.

דוד אזולאי: אם זה הפתרון, אם זה מה שנותן מענה – צריך לנקוט בו.

דוד אזולאי: אני אומר לאנשי "מקורות", כוועדת הפנים והגנת הסביבה אנחנו מוכנים להיות לכם לעזר בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני סבור שהנושא הזה חשוב.

דוד אזולאי: לבי-לבי עם האזרחים ההגונים שמשלמים ונענשים.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, הוא אומר שמי שצריך לכפות את זה, האכיפה היא בידי משרד הפנים.

תמי שור: אני מבקשת להבהיר את הנושא.

דוד אזולאי: מייד נשמע את נציג משרד הפנים.

אבי גפן: אני מבקש לומר עוד דבר אחד אחרון.

אבי גפן: אני יודע שיש ויכוח קשה מאוד בנושא תאגידי מים וביוב, אבל בעיניים של "מקורות", בכל מקום שהוקם תאגיד מים וביוב אנו רואים שיפור של מאה אחוז כמעט לעומת מה שהיה קודם, ולא חסרות דוגמאות.

אבי גפן: יש רשויות מקומיות שהיו בבעיות קשות של תשלום ל"מקורות" לאורך שנים ומרגע שהוקם התאגיד אין יותר בעיות.

אבי גפן: לדוגמה, בקריית שמונה הוקם תאגיד "התנור" ביחד עם מטולה.

אבי גפן: מאז הוקם התאגיד אין שום בעיות גבייה ל"מקורות" מן התאגיד.

אבי גפן: אותו דבר היה באילת, אותו דבר קורה במקומות אחרים.

דוד אזולאי: יותר מזה, אותן רשויות מקומיות אם יעשו את המאזנים בצורה נכונה יתברר עוד שהן אפילו מרוויחות.

אבי גפן: ראינו את זה בפועל, לא רק על הנייר.

אבי גפן: מקומות שהקימו תאגיד, ברשויות מקומיות שהיו איתן הרבה מאוד בעיות גבייה בעבר, מאז ועד היום אין לנו בעיות.

אבי גפן: ציינתי את אילת וקריית שמונה והרשימה ארוכה מאוד.

אבי גפן: זה כולל גם את השוטף וגם את חובות העבר.

דוד אזולאי: כמה ישובים במדינת ישראל שותפים להסדר של תאגידי מים?

דוד אזולאי: יש לכם את הנתון הזה?

נח הקר: יש כ-40 תאגידי מים וביוב בקצת יותר מ-80 רשויות מקומיות.

חמד עמאר: במגזר הלא יהודי יש תאגידי מים וביוב?

נח הקר: כן.

נח הקר: אני לא זוכר בדיוק את מספרם.

דוד אזולאי: וחשבונות נפרדים למים?

אבי גפן: לצערי לא הצלחתי לברר אם יש בכלל חשבונות כאלה.

דוד אזולאי: זה נתון חשוב להשכלה הכללית.

דוד אזולאי: בוודאי שטוב לכולם לדעת.

נח הקר: אני נציג אגף התקציבים במשרד האוצר.

נח הקר: באשר לחשבונות הנפרדים – יש חוק תאגידי מים וביוב, שקובע שעל כל רשות מקומית להקים תאגיד מים וביוב.

נח הקר: זה שיש אופציה של חשבון נפרד, זה בסדר אבל הלכנו לרפורמה רצינית בתחום הזה.

נח הקר: כפי שאמר מר אבי גפן, התוצאות חד-משמעיות.

נח הקר: הפתרון שאנחנו רואים לנושא הזה הוא הקמת תאגיד מים וביוב.

נח הקר: פתיחת חשבון נפרד – אני סבור שלא מספיקה.

דוד אזולאי: מכובדי, אני מבקש לשאול אותך שאלה.

דוד אזולאי: אני מבין את העמדה העקרונית שלכם.

דוד אזולאי: אתם לא מעודדים פתיחת חשבונות נפרדים.

דוד אזולאי: עדיף לכם שיוקמו תאגידי מים וביוב.

דוד אזולאי: אבל יש מצב-ביניים.

דוד אזולאי: עד להקמת תאגיד מים, מה רע ללכת על אופציה של פתיחת חשבון נפרד למים?

נח הקר: דבר ראשון, זה בוודאי לא רע.

נח הקר: אבל המצב שאתה מגדיר כמצב ביניים הוא לא באמת לתקופת זמן כל-כך ארוכה.

נח הקר: כולם כבר נמצאים שם.

נח הקר: להקים אצלם תאגידים זה לא עניין של שנים, אלא של חודש-חודשיים במקרה הרע ברשויות מקומיות מסוימות.

נח הקר: זה מחייב בעיקר לצרף כמה רשויות מקומיות לאותו תאגיד, ובעיקר רשויות מקומיות חלשות.

דוד אזולאי: תסביר לי למה לא לאפשר בינתיים כפתרון ביניים לאותן רשויות מקומיות לפתוח חשבון נפרד למים.

נח הקר: הרשויות המקומיות על-פי החוק לא רשאיות לנהל את משק המים והביוב בתחומן, ואותו דבר לפתוח חשבון נפרד למשק המים.

דוד אזולאי: תמשיכו להתעקש, זה בסדר ...

נח הקר: הדברים שנאמרו כאן לגבי רשויות מקומיות חזקות שכביכול מרוויחות ממשק המים – הנתונים גם כן חד-משמעיים.

נח הקר: כאשר בודקים את מצב נכסי המים בתחום אותן רשויות מקומיות, הוא קטסטרופלי.

נח הקר: נתנו כאן דוגמה של רמת-גן.

נח הקר: לפי נתוני הממונה על התאגידים לרמת-גן יש 26% מן הנכסים שצריכים להיות לה במשק המים והביוב.

נח הקר: ייתכן שהיא מרוויחה ממים, אבל זה רק מכיוון שהיא לא משקיעה את הכסף במה שהיא צריכה להשקיע אותו.

נח הקר: כשאנחנו מדברים פה על פתרון של תאגידים, בוודאי ברשויות החלשות שאנחנו מדברים עליהן – ברוב הרשויות המקומיות יש היענות לנושא הזה.

נח הקר: מנסים למצוא פתרונות.

נח הקר: כפי ששמעתי, בתאגידים שכבר קמים הבעיה הגיעה לכדי פתרון, ובתאגידים שמתקשים – משרד האוצר והממונה על התאגידים מסייעים להם על מנת שיוכלו להמשיך לספק מים לאזרחים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מודה לך.

יעקב אדרי: הוא לא אמר לנו בכמה רשויות יש תאגידי מים וביוב.

אבי גפן: אני מבקש להציג עוד כמה נתונים.

אבי גפן: החוב השוטף ל"מקורות" בגין אספקת מים הוא כ-200 מיליון שקל בממוצע בכל הארץ.

אבי גפן: במרחב הצפון, מתוך חוב כולל של 89 מיליון שקל של רשויות מקומיות במרחב הצפון, חוב של כ-50 מיליון שקל מתרכז ב-15-16 רשויות מקומיות.

אבי גפן: אם עושים פילוח אחר, מבין הרשויות המקומיות לא מן המגזר היהודי, יש היום כ-29 רשויות מקומיות שיש להן חובות ל"מקורות", אבל רק לכ-14 מהן יש חוב שוטף של יותר מ-300 אלף שקל.

אבי גפן: כלומר בצפון הבעיה מתרכזת במספר רשויות בודד.

אבי גפן: רוב הבעיה מתרכזת בכ-10-15 רשויות מקומיות בצפון הארץ.

חמד עמאר: ומה במגזר היהודי?

חמד עמאר: יש רשות מקומית שלא משלמת?

אבי גפן: יש גם חובות במגזר היהודי.

אבי גפן: לכן אמרתי שבסך הכול הממוצע הוא חוב של כ-200 מיליון ל"מקורות" בכל רחבי הארץ.

אבי גפן: במרחב הצפון, נכון לחודש יוני, החוב עומד על כ-90 מיליון שקל, וכפי שאמרתי חלק ניכר מזה מתרכז במספר מועט של רשויות מקומיות.

יעקב אדרי: מה קורה בדרום הארץ?

אבי גפן: בדרום הארץ המצב בסדר יחסית.

דוד אזולאי: לא שותים מים ...

אבי גפן: חברת "מקורות" מחולקת לשלושה מרחבים: דרום, מרכז וצפון.

אבי גפן: במרחב הדרום אין כמעט שום חובות של צרכני מים; במרחב המרכז – מעט מאוד; ורוב הבעיות שלנו הן במרחב הצפון.

דוד אזולאי: מעניין.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לנציג משרד הפנים, בבקשה.

סיון להבי: בנוגע לפנייה של "מקורות" לשר – אני לא מעודכן על פנייה כזאת.

דוד אזולאי: על איזו פנייה אתה מדבר?

סיון להבי: בנוגע לחשבונות מיוחדים.

סיון להבי: הייתי רוצה לשמוע את נציגת רשות המים.

סיון להבי: אולי אדוני היושב-ראש תיענה לפנייתה לקבל את רשות הדיבור.

סיון להבי: אנו לא מעודכנים לגבי האינפורמציה ששמענו כרגע.

סיון להבי: אנחנו יודעים על ניתוק בשתי רשויות מקומיות בלבד – ראמה ועיר הכרמל.

סיון להבי: עיר הכרמל הולכת לקראת ביטול האיחוד.

דוד אזולאי: מה עם אל שאגור?

דוד אזולאי: בשעה 14:30 נקיים כאן דיון על הניקיון ועל המים באל שאגור.

סיון להבי: גם אל שאגור.

חמד עמאר: גם מג'אר.

סיון להבי: לגבי מג'אר לא קיבלנו עדכון.

סיון להבי: לגבי עיר הכרמל, דליית אל כרמל ועוספיה – הרשויות המקומיות עומדות לקראת פירוק האיחוד.

סיון להבי: משרד הפנים מתנגד ללוח הזמנים המקוצר שהוקצב לביטול האיחוד.

סיון להבי: בעצם היום ברשויות המקומיות הללו מתקשים לנהל גבייה שוטפת מן האזרחים ובעקבות זה מחלקת הגבייה לא יכולה לאסוף את החיובים מן התושבים עבור המים ויש בעיה קשה.

פיני קבלו: היום ניתקו את החשמל בעיר הכרמל.

פיני קבלו: אז איך יעשו גבייה?

סיון להבי: אנחנו במשא ומתן אינטנסיבי עם משרד האוצר על סיוע לרשויות המקומיות הללו דרך יתרות של הרשויות המקומיות בתוכניות הבראה.

סיון להבי: זה יכול לשחרר את הכסף לטובת תשלום החוב ל"מקורות".

סיון להבי: לגבי ראמה – המצב שם שונה במקצת.

סיון להבי: לרשות המקומית יש חובות עבר ל"מקורות".

סיון להבי: למעשה הרשות המקומית עברה לתאגיד המים ויצאה ממנו בגלל חובות העבר.

סיון להבי: גם כאן בתקציב המדינה אנחנו ממתינים למענקי תוכניות ההבראה.

סיון להבי: במסגרת תוכנית ההבראה שתיקבע לרשות המקומית ייקבעו גם אבני דרך לטובת עמידה ביעדי הגבייה של המים ולפתרון הבעיות.

דוד אזולאי: האם אתם פועלים להקמת תאגידי מים ברשויות המקומיות?

סיון להבי: בוודאי.

דוד אזולאי: איך?

דוד אזולאי: מה אתם עושים בעניין הזה?

סיון להבי: רשות מקומית שלא עומדת בלוח הזמנים של החוק, אנחנו קובעים לה סנקציה בהתאם לחוק.

סיון להבי: אצל חלקן זה עיכוב של מענקי איזון וסנקציות נוספות, על-פי לוח הזמנים.

דוד אזולאי: האם כאשר רשות מקומית נמצאת במשבר מים אתם מזמינים את ראש הרשות המקומית ואומרים לו: "אדוני, נו, נו, נו.

דוד אזולאי: או שאתם מקימים תאגיד מים או שאנחנו נוקטים בסנקציה"?

סיון להבי: אכן כך.

דוד אזולאי: זה מתבצע?

דוד אזולאי: אתה יכול להציג לי דוגמה כזאת?

סיון להבי: כן.

סיון להבי: ברגעים אלה אנחנו מטפלים בתוכנית ההבראה של בית-שאן.

סיון להבי: יש שם עיכוב בכניסה לתאגיד "מי-רקת".

סיון להבי: התנאי לכניסה לתוכנית הבראה הוא קידום ההצטרפות של הרשות המקומית לתאגיד.

דוד אזולאי: אתם מגבילים אותם בזמן?

סיון להבי: על-פי לוחות הזמנים שנקבעו בחוק.

דוד אזולאי: או שזה: "נחכה עד שהכלב ימות, או הפריץ ימות, ואז נראה מה יהיה הלאה"?

פיני קבלו: עוד בתקופה שהייתי ראש עיריית בית-שאן הקמתי את התאגיד.

פיני קבלו: אינני יודע מדוע הוא לא התקדם.

דוד אזולאי: ראש עיריית בית שאן לשעבר אומר שבזמן כהונתו הוקם תאגיד מים.

דוד אזולאי: בא מישהו והחליט לסגור אותו, ועכשיו מתחילים להקים אותו מחדש.

סיון להבי: התנאי לחתימה על תוכנית ההבראה של בית-שאן יהיה כניסה לתאגיד.

דוד אזולאי: אני שמח לשמוע.

דוד אזולאי: זאת המדיניות במשרד הפנים בנושא הזה?

סיון להבי: חיובי.

דוד אזולאי: אני מברך על כך.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לנציגת רשות המים, בבקשה.

תמי שור: עיקר הדברים נאמר כאן על-ידי ידידיי, הן מ"מקורות" והן ממשרד האוצר.

תמי שור: התשובה למה שמבקשים כאן חברי הכנסת ולמה שהציע אדוני היושב-ראש נמצאת כיום כבר בתוך החוק שחוקקה כנסת ישראל שנקרא "חוק תאגידי מים וביוב".

תמי שור: החוק הזה קיים.

דוד אזולאי: מתי החוק הזה נחקק?

תמי שור: בשנת 2001.

תמי שור: החוק קבע תקופת ביניים ולאחריה היתה תקופת הסתגלות ואפשר היה להיכנס לתאגיד ואפשר היה להיערך.

דוד אזולאי: אני זוכר שנתנו מרווח זמן לתקופה של 5 שנים.

תמי שור: נכון, כי זה באמת תהליך שארך זמן.

תמי שור: היה צריך לערוך סקר מפקד נכסים ולעבור את כל התהליכים.

תמי שור: היום, במצב הנוכחי רשות מקומית שמספקת מים לתושבים שלה עוברת על החוק.

תמי שור: לכן מופנית שאלה לידידי ממרכז השלטון המקומי - - -

דוד אזולאי: אז מה אם עברה על החוק?

דוד אזולאי: מישהו נקט נגדה באמצעים?

תמי שור: כן.

תמי שור: היום ננקטים אמצעים, גם בעצירת תקציבים וגם באמצעים אחרים.

דוד אזולאי: אם ניקח כדוגמה את אל שאגור או את עיר הכרמל ואת ראמה, הצטברות החובות לא נולדה בחודש אחד או בחודשיים.

דוד אזולאי: יש הצטברות חובות שנוצרה במשך תקופה ארוכה.

תמי שור: אתה מתאר רשויות מקומיות שנמצאות במצב קשה.

תמי שור: אני מניחה שהטלת מגבלות נוספות על התקציב שלהן מעבר למה שקיים כבר, אם ניתן בכלל להטיל אותן, אולי אינה סבירה.

דוד אזולאי: תביני באיזו עמדה אני נמצא.

דוד אזולאי: באל שאגור ובעיר הכרמל אני מאמין שימצאו את הפתרונות.

דוד אזולאי: היכן נעוצה הבעיה שלנו?

דוד אזולאי: היכן אנו חברי הכנסת מתחילים להתערב כי הבעיה מתחילה להציק לנו?

דוד אזולאי: כאשר מנתקים את המים לאזרחים, כאשר העובדים ברשות המקומית לא מקבלים שכר.

דוד אזולאי: יש דברים שפחות מפריעים לציבור הרחב.

תמי שור: אני מסכימה אתך לחלוטין, אבל בדיוק לצורך מה שאמרת כרגע נחקק חוק תאגידי מים וביוב.

תמי שור: בתוך החוק הזה ניתן הפתרון.

תמי שור: דרך אגב, אותו סעיף שאתה שואל מדוע שר הפנים לא מפעיל אותו, שמורה לרשויות המקומיות להעביר את המים לתקציב הנפרד, הוא הסעיף שבבסיס של חוק תאגידי מים וביוב והוא הסיבה המרכזית שמתנגדים לו.

תמי שור: הרי כל הסיפור הוא שהרשות המקומית רוצה לגבות את הכסף ולהשתמש בו לצרכים אחרים, שלא למים.

תמי שור: לו היו מקיימים את הסעיף הזה היו מקימים כבר את תאגיד המים והביוב, כי זה המהות שלו – הקמת משק סגור ונפרד ומנותק מן ההכנסות השונות של העירייה.

תמי שור: כל עוד העירייה לא עושה את זה ועוברת על החוק בעצם אין לדבר הזה פתרון.

תמי שור: לקחו את המים מ"מקורות", לקחו את הפדיון מן התושבים ועשו בו שימוש אחר.

דב חנין: מנהלת הוועדה הביאה לתשומת לבי פרוטוקול של דיון שנערך ביוזמתי כאשר הייתי חבר כנסת צעיר ותמים, לפני כ-3 שנים.

דב חנין: אני קורא את דבריי באותו דיון ומרגיש הרגשה לא נעימה, שאני חוזר על עצמי ולא מצליח לחדש שום דבר.

דב חנין: אומר לך את האמת, נמאס לי לטפל בבעיות ישנות.

דב חנין: אני רוצה להתחיל לטפל בבעיות חדשות.

דב חנין: מתי יהיה פתרון?

דב חנין: הפרוטוקול שבידי הוא של דיון על ניתוקי מים באל שאגור, ממש באותו נושא, וגם אז דובר על תאגידי מים וביוב.

דוד אזולאי: זה מזכיר את המערכון של "הגשש החיוור" – אלה אותן שאלות ואותן תשובות.

דב חנין: השאלה פשוטה מאוד.

דב חנין: יש אזרחים במדינת ישראל שזכאים לקבל מים.

דב חנין: הם משלמים עבור המים האלה.

דב חנין: מתי ממשלת ישראל תוכל לבוא לכנסת ולהגיד: יש פתרון?

דב חנין: עם מי שחייב כסף עבור מים אנחנו נתחשבן, ננהל הליכים, נגיש תביעות אישיות, נעשה כל מיני דברים, אבל מים אנשים יקבלו כפי שמגיע להם.

דב חנין: מתי זה יקרה?

תמי שור: הטיפול בבעיות של רשויות מקומיות שנקלעות לקשיים וחובות נמצא אכן במסגרת משרד הפנים.

תמי שור: הוא לא בהכרח קשור למשק המים, אלא לכל החובות שיש לרשויות המקומיות, חובות שאותם צריך לכסות.

דב חנין: שאלתי על מים.

דב חנין: מתי אנחנו בכנסת נוכל לעבור לנושאים אחרים ונדע שאזרח מדינת ישראל שמשלם את חובותיו עבור מים יקבל את המים שמגיעים לו?

חמד עמאר: ומי שלא משלם – שינתקו לו.

דוד אזולאי: ברגע שמשרד הפנים ינקוט ביד קשה כנגד ראשי הרשויות המקומיות שלא משלמות, רק אז יהיה מענה.

דוד אזולאי: אחרת, אין מענה.

דוד אזולאי: מענה פרטני לאזרחים ההגונים שמשלמים, לצערי הרב – ואני ריאלי – לא ייצא מכאן.

דוד אזולאי: אין להם מענה.

דוד אזולאי: קחו את זה כעובדה.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע אזרח.

תאופיק זידאן: רציתי לשאול מדוע לדליית אל כרמל ועוספיה מנתקים את המים בשל חוב של 2 מיליון שקל ואילו ברשויות מקומיות אחרות לא מנתקים את המים גם כשחובן מצטבר לסכום גבוה פי 10 מזה.

אבי גפן: זה לא נכון.

אבי גפן: החוב שם הוא לא של 2 מיליון שקל.

אבי גפן: בדליית אל כרמל יש מקרה ייחודי, כי הסדר פריסת החובות שנעשה עם עיר הכרמל קיבל לאחרונה תוקף של פסק-דין.

דוד אזולאי: ובכל זאת לא כיבדו אותו.

ראסם נטור: מילה לגבי פסק-הדין.

דוד אזולאי: אני מבקש שלא תיכנס לזה.

ראסם נטור: אני רוצה להגיד מילה אחת לגבי דליית אל כרמל.

ראסם נטור: אני מנהל המתנ"ס בדליית אל כרמל והייתי עוזר ראש העירייה ועוזר החשב המלווה של עיר הכרמל.

ראסם נטור: אוכל להציג את המקרה של דליית אל כרמל כדוגמה לדיון הזה.

ראסם נטור: שתי הרשויות אוחדו בשנת 2004.

ראסם נטור: לצורך האיחוד נתמנה חשב מלווה.

ראסם נטור: לצד החשב המלווה משרד הפנים הוסיף מינוי נוסף של הממונה הישיר על הגבייה, במקום ראש העירייה.

ראסם נטור: השלטון טוען תמיד כלפי המיעוטים שיש אצלם כשל מערכתי פנימי, מה שנקרא "חסמים תרבותיים מקומיים".

ראסם נטור: נניח שזאת ההנחה, למרות שאני לא מקבל אותה.

ראסם נטור: על-פי התפיסה האזרחית המודרנית היום בכל העולם – ולמדינת ישראל יש הישגים אדירים בעולם – האם סביר במאה העשרים-ואחת לפגוע בזכויות האזרח ולנתק אזרחים ממים?

ראסם נטור: מים זה טובין ציבוריים, כמו אוויר.

ראסם נטור: האם סביר לטעון טענה על כשל בירוקרטי או כשל תרבותי או "חסם תרבותי מקומי ארגוני"?

ראסם נטור: ונניח שהטענה הזאת מוצדקת – המקרה בדליית אל כרמל דווקא שונה.

ראסם נטור: למה?

ראסם נטור: כי בדליית אל כרמל הממונה על הגבייה הוא החשב המלווה.

ראסם נטור: אם החשב המלווה הוא בעל הסמכות, והוא לא גבה כסף מן התושבים, זה נובע מאחת משתי סיבות: או שמתערבים לו ואז אין לו מקום – ונמצאים כאן נציג משרד הפנים ונציגי הממשלה – או שהוא בעצמו כשל.

ראסם נטור: אם הוא כשל אז אנא, "מקורות", תעקלו את משרד הפנים.

ראסם נטור: לנו אין סמכות במה שקורה בדליית אל כרמל.

ראסם נטור: התושבים לא משלמים עבור המים.

ראסם נטור: למה האנשים משלמים את חשבונות הטלפון והמע"מ ומס הכנסה והביטוח הלאומי?

ראסם נטור: כי יש שם גובים ואנשי אכיפה.

ראסם נטור: חברת הגבייה שלנו מונתה על-ידי החשב המלווה ללא חוזה.

ראסם נטור: חתום על ההסכם רק החשב המלווה והיא מנוהלת על-ידי החשב המלווה.

ראסם נטור: מה אשמים התושבים?

ראסם נטור: בעניין התאגיד העירוני – אתם רציתם שאנחנו בדליית אל כרמל נהיה חלק מתאגיד סביבתי.

ראסם נטור: כולם סירבו לצרף אותנו.

ראסם נטור: מועצת חוף הכרמל לא רצתה אותנו, עיריית חיפה לא רצתה אותנו.

ראסם נטור: קבעתם סעיף שחייבים להיות 100,000 תושבים בתאגיד ואנחנו לא 100,000.

ראסם נטור: אז מה נעשה?

ראסם נטור: אתם מחוקקים חוק ובמקביל רומסים אותו.

ראסם נטור: לא יכול להיות דבר כזה.

תמי שור: נתנו אישורים גם לתאגידי מים וביוב קטנים יותר, של פחות מ-100,000 תושבים.

ראסם נטור: אף אחד לא קיבל אותנו.

סלעית קולר: אני מן המועצה הישראלית לצרכנות.

סלעית קולר: אנחנו רוצים להזדהות עם מה שנאמר כאן על עניין הטובין הציבוריים.

סלעית קולר: עם כל הכבוד, ואני יודעת שיש כאן איזו אקסיומה שחייבים לשלם על המים וחברת "מקורות" עלולה לפשוט את הרגל לו לא ישלמו על המים – חברת "מקורות" היא לא חברה פרטית אלא חברה של המדינה.

סלעית קולר: היא רשות שלטונית ומונופול.

סלעית קולר: לכן ההתנהגות שלה וההתנהלות שלה צריכה להתאים לעקרונות של מינהל תקין וצדק.

סלעית קולר: זה דבר בסיסי.

אבי גפן: אולי את לא מכירה את חוק החברות הממשלתיות, את הסעיף שמחייב את "מקורות" לעבוד כמו כל חברה עסקית אחרת.

אבי גפן: אנחנו לא רשות שלטונית ולא משרד ממשלתי.

סלעית קולר: אני מכירה את החוק ומכירה את הקושי ועדיין.

סלעית קולר: אני לא טוענת שחברת "מקורות" אשמה בסיטואציה שאליה נכנסה, אלא המדינה אשמה, רשויות השלטון – הממשלה, משרד הפנים שלא אוכף את החוק, כל הגופים הללו שמשאירים את האנשים, בין אם הם משלמים ובמקרה הזה גם בין אם הם לא משלמים, ללא מים.

סלעית קולר: כפי שאמר כבוד היושב-ראש, יש ישובים שבהם אנשים לא מקבלים משכורת ומכיוון שכך בוודאי שהם לא יכולים לשלם את חשבונות המים.

סלעית קולר: אנחנו נמצאים כאן בקריסה טוטלית וכולם אומרים: "אין בעיה, נפתור את זה יום אחד".

סלעית קולר: הדיון הזה התקיים כבר בשנת 2004.

סלעית קולר: במחלקת המידע והמחקר של הכנסת נכתב דוח ב-2005 אז כנראה התקיים בנושא הזה דיון בכנסת גם ב-2005, ונאמר שיהיו תאגידים ונאמר שזה יעבוד.

סלעית קולר: הכול נאמר כבר, ובכל זאת זה לא נעשה.

סלעית קולר: נציג חברת "מקורות" אמר כאן שהם פנו למשרד הפנים, ואילו נציג משרד הפנים אמר שהוא לא יודע על פניות כאלה.

סלעית קולר: לא הגיע הזמן שיד ימין תדע מה עושה יד שמאל?

סלעית קולר: זה לא חברה פרטית.

סלעית קולר: נכון שיוקמו תאגידים.

סלעית קולר: הבנתי שבתאגידים נפתרת בעיית החשבון השוטף ובעיית חובות העבר.

פיני קבלו: זה לא ברור.

סלעית קולר: לא כל-כך ברור לי ואשמח להבין איך נפתרת בעיית חובות העבר ומדוע אי אפשר לפתור אותה היום.

דוד אזולאי: את בעיית חובות העבר יפתרו באמצעות הסדר תוכניות הבראה לרשות המקומית בשילוב של תאגידי מים.

סלעית קולר: ומענקי איזון ועוד כל מיני דברים שעבורם המדינה תתן כסף.

סלעית קולר: אז בינתיים שהתושבים לא ישתו?

דוד אזולאי: גברתי, האמיני לי, קל לי להיות בעמדה שלך.

סלעית קולר: צריך לדרוש ממשרד פנים שיעשה את העבודה.

דוד אזולאי: הבעיה שלנו כרגע, וצריך לראות את זה בזווית הנכונה, נוגעת לאזרחים שמשלמים את חשבונות המים שלהם ולא מקבלים אספקת מים סדירה.

דוד אזולאי: שם הבעיה.

סלעית קולר: אני מן המועצה הישראלית לצרכנות ואני בוודאי ובוודאי מחזקת את ידי היושב-ראש.

סלעית קולר: הערה אחרונה, כאשר המדינה רצתה לגבות את היטל הבצורת היא הגיעה עם הצעת חוק דרקונית מאוד, ובסופו של דבר נשארו בהצעת החוק כל מיני חיובים כלפי ראשי הרשויות המקומיות וכלפי ראשי התאגידים, שאם הם לא יעבירו את המס הם עלולים להישלח לכלא וישלמו גם היטלים כספיים גבוהים מאוד.

סלעית קולר: את זה אפשר לעשות גם אם הם לא מעבירים את התשלום השוטף.

סלעית קולר: למה רק אם הם לא מעבירים את התשלום של היטל הבצורת?

סלעית קולר: למה רק כאשר זה נוגע לכסף שמגיע ישירות לקופת האוצר אפשר לקבוע היטלים כאלה, ולעומת זה כשהכסף מגיע לחברה ממשלתית, לחברת "מקורות", אי אפשר לקבוע אותן דרישות?

ריאד חסון: אני מנכ"ל עיריית עיר הכרמל, דליית אל כרמל ועוספיה.

ריאד חסון: לצערי הרב אנחנו בדליית אל כרמל ובעוספייה הפכנו להיות שק חבטות.

ריאד חסון: מצד אחד אנחנו אזרחים שרוצים לקיים את כל הוראות החוק ומקפידים עליהן, ומצד שני יש לנו בעיה עם הממסד, עם משרד הפנים ועם החשב המלווה שהוא חסר תועלת לישוב.

ריאד חסון: הוא חשב פוֹרְטֶה עם סמכויות פוֹרְטֶה.

ריאד חסון: בדליית אל כרמל ובעוספיה הוא ניטרל את המליאה, ניטרל את ראש העירייה בהחלטות שלו והוא קבע את העובדות.

ריאד חסון: לכן אם יש כישלון – האחריות חלה עליו.

ריאד חסון: אם רוצים לקנות ולו גם כוס חד-פעמית לא יכולים לקנות אותה בלי חתימתו של החשב המלווה.

ריאד חסון: אז אם יש כשל מערכתי, איפה החשב?

ריאד חסון: למה רק אנחנו נכשלנו?

ריאד חסון: למה הוא לא נכשל?

ריאד חסון: הוא נציג משרד הפנים, הוא נציג הממסד.

ריאד חסון: חבר הכנסת דב חנין אמר שלפני 3 שנים הוא אמר כאן אותם דברים והיום הוא שומע הכול שוב כאילו מתחילים הכול מחדש.

ריאד חסון: רבותי, כך קורה לעדה הדרוזית כבר 61 שנים.

ריאד חסון: כל פעם מתמנה ממשלה חדשה וכנסת חדשה וצריך להתחיל הכול מחדש.

דוד אזולאי: אני מציע לך שבעניין הזה אל תדבר על העדה הדרוזית.

דוד אזולאי: בעיית המים היא בעיה של כולם.

ריאד חסון: אני אחדד רק, ברשותך.

ריאד חסון: מה שקורה עם "מקורות", שהם באים להעניש 26,000 תושבים.

ריאד חסון: הרי אנחנו מקבלים את שיחות הטלפון, אנחנו מכירים את הסבל של התושבים.

ריאד חסון: אף אחד אחר שיושב תחת מזגן באיזו קומה לא יודע מה קורה בשטח.

ריאד חסון: 3 קילומטרים מערבית מדליית אל כרמל יש מעיין שנבנה עוד בשנות העשרים של המאה העשרים, כאשר הבריטים נכנסו לארץ.

ריאד חסון: בימיה של סבתא שלי שאבו ממנו והובילו פחי מים על גב חמורים.

ריאד חסון: לפני שבועיים-שלושה עשינו אותו דבר בדליית אל כרמל, ואנחנו בשנת 2009.

ריאד חסון: חזרנו הרחק לאחור, רק ההבדל שהם עשו את זה על גבי חמורים ואילו אנחנו השתמשנו ברכבים.

ריאד חסון: הלכנו למעיין לשאוב מים בתוך פחים או בתוך בקבוקים גדולים כדי למלא את הבית בבקבוקים.

ריאד חסון: כך אנחנו מתפקדים.

ריאד חסון: ומה עם מכונת הכביסה?

ריאד חסון: ומה עם מדיח הכלים?

ריאד חסון: ומה עם מים למרפאה לאם ולילד שצריכה לתת שירות לילדים ולתינוקות?

ג'מילה הרדל-ואכים: גם זה לא חוקי, לקחת מים מן המעיין.

ריאד חסון: ועוד דבר חשוב אחד, הצעדים שנקטה חברת "מקורות", נכון, היא הגבילה את המים, אבל מה המשמעות של זה?

ריאד חסון: היא סיפקה מים במשך 3-4 שעות, אבל במשך 18 שעות ביממה לא היו מים.

ריאד חסון: בינתיים נוצרים נזקים: יש אוויר בצינורות, הבריכה התרוקנה.

ריאד חסון: יש תופעה חדשה היום בעיר הכרמל שאנשים קונים פחים של 1,500 ליטרים וזה מחייב הוצאות מיותרות רק בשל הצעדים הללו של "מקורות".

ריאד חסון: אנחנו זועקים: לא אנחנו נכשלנו.

ריאד חסון: תודה רבה.

ג'מילה הרדל-ואכים: אני מעמותת "אזרחים למען הסביבה בגליל".

ג'מילה הרדל-ואכים: נתון עובדתי פשוט בתשובה לדבריו של נציג חברת "מקורות".

ג'מילה הרדל-ואכים: הניתוקים לא מידתיים בכלל.

ג'מילה הרדל-ואכים: אני גרה בכפר ראמה שסובל הכי הרבה כמדומני מן הניתוקים הללו, במשך שנים רבות.

ג'מילה הרדל-ואכים: גם השנה וגם בשנה שעברה היו תקופות שניתקו את המים לתושבים במשך 3 ימים רצופים.

דוד אזולאי: את יודעת מה החוב של ראמה?

דוד אזולאי: 8 מיליון שקל כמעט.

ג'מילה הרדל-ואכים: אולי אפילו יותר.

ג'מילה הרדל-ואכים: אינני יודעת.

דוד אזולאי: אני מעדכן אותך, שתדעי.

דוד אזולאי: חוב של 8 מיליון שקל נצבר לא בחודש ולא בשבוע.

ג'מילה הרדל-ואכים: נכון, במשך 20 שנים אולי נצברו חובות רבים.

ג'מילה הרדל-ואכים: דיברתם כאן על החובה של משרד הפנים.

חגי עינת: זה שנתיים צריכה.

דוד אזולאי: וממך כאזרחית גבו את הכסף הזה.

דוד אזולאי: מחלק מן התושבים גבו את הכסף.

ג'מילה הרדל-ואכים: אני מבקשת לענות לך על כך שאנשים לא משלמים.

ג'מילה הרדל-ואכים: אני מודה שאכן במגזר הערבי יש בעיה של גבייה, אבל מישהו שאל את עצמו למה יש בעיה כזאת?

ג'מילה הרדל-ואכים: האם מישהו מכם סבור שאגרת הטלוויזיה מוצדקת?

ג'מילה הרדל-ואכים: כולם אומרים: לא מקבלים תמורה בעד האגרה ולכן היא לא מוצדקת.

ג'מילה הרדל-ואכים: התושבים בישובים ערביים סובלים כבר שנים על גבי שנים.

ג'מילה הרדל-ואכים: בעבר שילמו את מסי הארנונה והמים והיום הם חיים במציאות כל-כך קשה בגלל הפסקת התקציבים ממשרד הפנים לרשויות המקומיות ואומרים לעצמם: למה שאמשיך ואשלם?

ג'מילה הרדל-ואכים: אמנם ההיגיון הזה לא נכון, אבל זה מה שהאזרח הפשוט חושב לעצמו.

ג'מילה הרדל-ואכים: פרט לכך יש בעיה קשה של פחת.

ג'מילה הרדל-ואכים: למשל בראמה יש בעיה של 40% פחת בגלל תשתיות מים גרועות מאוד.

דוד אזולאי: אם הכפר ראמה ואחרים היו משלמים רק את מה שהם קיבלו, הם לא היו מגיעים למצב הזה, ואני אומר את זה באחריות גמורה.

דוד אזולאי: לצערי הרב, לא כך עשו.

ג'מילה הרדל-ואכים: כאן באה אחריות משרד הפנים.

דוד אזולאי: יתקנו אותי אנשי "מקורות" אם אני טועה.

דוד אזולאי: אם היו מעבירים רק את מה שהם גבו, התוצאה לא היתה כפי שהיא.

דוד אזולאי: הבעיה, שגם מה שגובים לא מעבירים ל"מקורות".

ג'מילה הרדל-ואכים: נכון.

ג'מילה הרדל-ואכים: אבל מה אשם האזרח שהמועצה שלו לא מתפקדת כפי שצריך והמדינה לא אוכפת נגדה את החוק?

דוד אזולאי: לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

ג'מילה הרדל-ואכים: למה משרד הפנים לא אוכף את החוק?

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: האצבע מופנית בראש ובראשונה כנגד משרד הפנים שלא אוכף את החוק.

ג'מילה הרדל-ואכים: הסנקציה שמשרד הפנים מטיל לא טובה ולא אפקטיבית כי היא מחזירה את הרשות המקומית עוד אחורה בכך שמפסיקים את התקציבים.

ג'מילה הרדל-ואכים: למשל בבעיות של ביוב היא גורמת לזיהומים קשים מאוד בינתיים.

ג'מילה הרדל-ואכים: אני רואה הרבה מפגעים ותקלות בתשתיות ביוב.

ג'מילה הרדל-ואכים: למשל בכפר ורדים ובמעלות, שהם ישובים יהודיים חזקים, יש תקלה במערכת הביוב ו-4,000 מטר מעוקב ביוב זורמים שם מידי שבוע להר.

ג'מילה הרדל-ואכים: הבעיה עד היום לא תוקנה כי תאגיד המים והביוב טרם התחיל לעבוד.

ג'מילה הרדל-ואכים: אז בינתיים מפסיקים את התקציבים לטיפול בתשתיות, אבל מצד שני נגרמים זיהומים קשים מאוד, שהם בלתי הפיכים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותי, אני מודה לכם.

דוד אזולאי: אני רוצה לגשת לסיכום הדיון.

דוד אזולאי: דיברנו בנושא כאוב.

דוד אזולאי: לצערי הרב אין זו הפעם הראשונה שהנושא עולה על שולחן ועדת הפנים והגנת הסביבה והטיעונים חוזרים על עצמם.

דוד אזולאי: בינתיים אין פתרונות.

דוד אזולאי: אני סבור שהפתרון נמצא בראש ובראשונה במשרדי הממשלה, ובראשם משרד הפנים.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שיש חוק ולא מיישמים אותו.

דוד אזולאי: כאשר האזרח לא מקיים חוק, הוא נענש על כך ועומד לדין.

דוד אזולאי: הרשות המקומית, ובראשה ראש הרשות, לא מקיימים את חוק תאגידי מים וביוב ולא שמעתי עד היום שאיזה ראש רשות מקומית הועמד לדין על כך שלא הקים תאגיד מים וביוב.

דוד אזולאי: זאת הבעיה המרכזית.

דוד אזולאי: קשה לי להגיד שאין לי טענה כלפי "מקורות".

דוד אזולאי: יש לי טענה כלפי החברה.

דוד אזולאי: הם עושים מלאכתם נאמנה, מצד אחד, אבל עליכם להבין, הזעם שלנו הוא על ניתוקי מים – ואני מדגיש את זה לאורך כל הישיבה – מאזרחים הגונים שמשלמים את חשבון המים שלהם.

דוד אזולאי: אותם מענישים שלא בצדק.

דוד אזולאי: מצד שני, טוענת חברת "מקורות", ובצדק, שאין לה עסק עם האזרח אלא רק עם הרשות המקומית.

דוד אזולאי: לסיכום הדיון אני מבקש לומר כדלקמן: 1) ועדת הפנים והגנת הסביבה מברכת על יוזמת משרד ראש הממשלה לעכב את ניתוקי המים עד להשלמת תוכניות ההבראה ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: 2) ועדת הפנים והגנת הסביבה פונה לשר הפנים ולמרכז השלטון המקומי בבקשה לאכוף את חוק תאגידי מים וביוב ברשויות המקומיות שנחקק בשנת 2002.

דוד אזולאי: 3) ועדת הפנים והגנת הסביבה פונה לחברת "מקורות" ולרשויות המקומיות בבקשה להגיע לפתרונות הולמים מבלי לפגוע באזרחים בכלל, ובאזרחים שמשלמים בפרט.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.