הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לפי חוק נכסים של נספי השואה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2009-07-21 13:30

דוד שוהם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד שוהם: על סדר-היום שלנו עומדת בקשת החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה לאישור תקציב מעבר לקבוע בחוק.

דוד שוהם: מי רוצה להציג את הבקשה?

דוד שוהם: בבקשה.

מנחם אריאב: ביקשנו לקיים דיון על התקציב שלנו לפי הצרכים שיש היום ומוכרים היום, בהתאם לפעילות שיש לנו.

מנחם אריאב: פנינו בחודש ינואר השנה לחבר הכנסת בן-ששון, הוא אמר שהוא לא יכול לעשות את זה מאחר שהכנסת מסיימת את תפקידה וגם הוא מסיים תפקידו, ולכן זה יעבור לכנסת החדשה.

מנחם אריאב: הכנסת החדשה הרכיבה ועדותיה במאי-יוני, ואז פנינו בבקשה להגדיל את התקציב כדי לאפשר לנו לפעול, בהתאם למה שאנחנו חושבים להכרחי.

מנחם אריאב: ביקשנו להגדיל את התקציב ל-8 מיליוני שקלים או יותר, בהתאם לתקציב שהגשנו על הפעילות הענפה שאנחנו עושים ועל פעולות שאנחנו צריכים לעשות בכל המערכת.

מנחם אריאב: אני לא מתעלם מכך שיש טענות ושיש כל מיני בעיות, אני מכיר את הבעיות.

מנחם אריאב: אני פה שלושה חודשים מבלי לומר רע על קודמי, אלא להמשיך להפעיל את החברה ולשרת את הציבור.

מנחם אריאב: יכול להיות שנצטרך להתכונן יותר בשנים הבאות, לשבת ולתאם מראש.

מנחם אריאב: האיחור לא היה שלנו, האיחור היה בגלל הבחירות, האיחור היה בגלל בחירת מוסדות הכנסת.

מנחם אריאב: והיום אנחנו עומדים בפני מצב שאם לא תוכלו להיענות, ואני לא מאיים, אני בהכנעה רבה אומר לכם: החברה תסגור שעריה בחודש ספטמבר.

מנחם אריאב: אני יודע שיש טענות לגבי הפעילות שלנו, לא בתקציב השוטף, אלא בתקציב הכללי.

מנחם אריאב: שמעתי גם טענות לגבי הפרויקטים שיש לנו.

מנחם אריאב: ויושבת כאן הגברת שתוכל להסביר את הדברים.

מנחם אריאב: שמעתי שהיו דיונים בוועדת הקליטה - אני לא יכולתי להגיע בגלל בעיה אישית - וטענו בהם למה סוכר חום ולא סוכר לבן, למה חלבה ולא בשר.

אופיר פינס-פז: לא, מנחם אריאב, הייתי שם, היה דיון הרבה יותר רציני, ויש שם שאלות קשות מאוד.

דוד שוהם: חברים, תנו בבקשה למר אריאב לגמור.

מנחם אריאב: אני יודע שיש שאלות קשות, אבל אנחנו בשנה הראשונה שמנסים.

מנחם אריאב: אנחנו נבנה את עצמנו בהתאם לצרכים.

מנחם אריאב: ואני מודיע מראש, גם לכל הצרכים שנקבע עכשיו בהמשך הדרך תמיד עוד יהיו טענות.

מנחם אריאב: אין דבר כזה שאתה יכול לספק 3,000 אנשים בשלוש עמותות וזה יפעל אותו דבר.

מנחם אריאב: הנושא הנוסף הוא עניין המאבק שלנו עם הבנקים, בראשם בנק לאומי.

מנחם אריאב: ולכל הדברים האלה צריך כסף לפעילות.

מנחם אריאב: אין מוסד שיכול לעשות את הדברים האלה כמו שעשינו, כולל השגיאות.

מנחם אריאב: ואני מודיע שהיו שגיאות, ישנן שגיאות.

מנחם אריאב: אנחנו נעשה מאמצים לתקן אותן, להביא את הפעילות לדרך הנכונה, ואנחנו מבקשים את אישורכם.

דוד שוהם: מר אריאב, קראתי את נייר העמדה שלכם, ויש פה סעיף, אני מוכרח לומר, שהעלה לי את לחץ הדם וגרם לי להזיע.

מנחם אריאב: לך?

דוד שוהם: כן, לי.

דוד שוהם: ואני רוצה לקרוא, ואני רוצה ממך הסברים על מה שכתוב כאן.

דוד שוהם: "המגבלות התקציביות, בין השאר, מונעות מהחברה הרחבה משמעותית של הסיוע לניצולי שואה נזקקים.

דוד שוהם: חמור במיוחד הוא העיכוב בפעולות הסיוע לניצולי שואה נזקקים, שכן, כידוע, מדובר באוכלוסייה חלשה ומבוגרת, שהסיוע שמעניקה לה החברה משמעותי ביותר, אך עדיין לא מספק.

דוד שוהם: ככל שהחברה תרחיב את היקף פעילותה ותגביר את המשאבים לאיתור הנכסים, כך תוכל להגביר את הסיוע הניתן היום לאותם הניצולים הנזקקים אשר מטבע הדברים נמצאים בשארית חייהם ומצבם הסוציאלי, ובמרבית המקרים אף הבריאותי, קשה ביותר- - -לדאבוננו, בכל יום נפטרים כ-35 ניצולים.

דוד שוהם: הגברת הסיוע תפצה ולו במעט על העוול אשר נגרם לנספים ויורשיהם במשך שנים כשלא הכירו בזכויותיהם בטרם חקיקת החוק.

דוד שוהם: " תסביר לי, מאז שהוקמתם, כמה כסף נתתם לניצולי שואה?

מנחם אריאב: מתי?

דוד שוהם: בשנה הקודמת.

מנחם אריאב: בשנה הקודמת, 100 מיליוני שקלים.

דוד שוהם: סליחה, כמה נתתם לניצולי שואה?

מנחם אריאב: 70 מיליוני שקלים.

דוד שוהם: תראו איך 30 מיליון נופלים בשנייה.

דוד שוהם: הלאה.

מנחם אריאב: זה לא נכון.

נדב העצני: זה לא נכון.

אברהם מורנו: זה לא נכון.

מנחם אריאב: זה לא נכון, זה סיוע ישיר.

מרינה סולודקין: זה לא סיוע, יש קצת סיוע.

נדב העצני: סליחה, אולי אפשר להסביר את העניין.

דוד שוהם: סליחה, אני עכשיו מדבר עם מר אריאב.

נדב העצני: זו אמירה לא נכונה.

דוד שוהם: זו אמירה לא נכונה?

נדב העצני: אני אסביר לך.

נדב העצני: אתה שואל שאלה.

דוד שוהם: סליחה, שאלתי את מר אריאב.

דוד שוהם: מר אריאב עונה לי או אתה עונה לי?

מנחם אריאב: אני אענה לכבודו וגם הוא, מותר לו.

מנחם אריאב: קודם כול, 75 מיליוני שקלים הלכו בשנה שעברה ישירות לניצולים, 25 מיליוני שקלים לפרויקטים.

דוד שוהם: תודה.

דוד שוהם: כמה קיבלו ניצולי השואה במישרין?

מנחם אריאב: 75 מיליון פלוס, גם היתר, 25 מיליון, הגיעו- - -

דוד שוהם: סליחה, האם כל ה-75 מיליון חולקו או שרק הוקצו?

אברהם מורנו: חולקו 72 מיליוני שקלים.

נדב העצני: 25 מיליוני שקלים נמצאים בשלבי ביצוע, ולכן מדובר על 100 מיליון.

דוד שוהם: באיזו שנה אנחנו נמצאים היום?

מנחם אריאב: 2009.

דוד שוהם: שאלתי על 2008, אמרתם "100 מיליוני שקלים".

נדב העצני: מדובר על תקציב 2008.

אברהם מורנו: השנה חילקנו עוד 56 מיליון.

דוד שוהם: מתי חילקתם את ה-56 מיליון האלה?

אברהם מורנו: לפני שבועיים.

דוד שוהם: לפני שבועיים, כשידעתם שיש ישיבה היום.

מנחם אריאב: לא, סליחה, אני לא מקבל את זה.

אברהם מורנו: למה אתה קושר את זה?

מנחם אריאב: אדוני היושב-ראש- - -

דפנה הולץ-לכנר: לקראת הדיון בבג"ץ.

דוד שוהם: לא, לא, לא, סליחה.

מנחם אריאב: סליחה, אדוני היושב-ראש, חילקנו לפני שבועיים, משום שהביטוח שינה את התקנות, והרשימות שעל-פיהן אנחנו מחלקים מתואמות עם הביטוח הלאומי.

נדב העצני: עם האוצר.

מנחם אריאב: סיימנו את זה רק לפני חודש, שום איום של הישיבה של היום לא עזר, משום שבמסגרת שהיינו, או שאנחנו מפירי חוק או שאנחנו הולכים לפי החוק.

מנחם אריאב: הביטוח הלאומי קובע מי הוא- - -

נדב העצני: זה לא הביטוח הלאומי, זה האוצר.

אברהם מורנו: הלשכה לשיקום נכים.

מנחם אריאב: משרד האוצר, הלשכה לשיקום נכים, הם קובעים את הרשימה של הנזקקות.

מנחם אריאב: בתקופה האחרונה הגדילו את המענק של הביטוח הלאומי, הוציאו החוצה חלק מהנזקקים, וצריך היה להתאים את הרשימות.

מנחם אריאב: התאמנו את הרשימות, חילקנו 9,400 מענקים.

מנחם אריאב: פנו אלינו לאחרונה עוד 500 - בדרך כלל אנשים נזכרים להגיש מאוחר את הבקשה - ואנחנו עומדים לחלק גם את הכסף הזה.

מנחם אריאב: בשום פנים ואופן זה לא בגלל הישיבה כאן.

מנחם אריאב: אם יש פה אנשי אוצר, הם יאשרו לך שהיה צריך לתאם אתם את הדברים.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה, מכיוון שאני לא מצויה מאוד בחומר, למעט מה שלמדתי לקראת הישיבה, ואני נמצאת כאן מתוקף היותי חברה בוועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': יש לי תחושה שיש מתקפה על האנשים שיושבים פה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת מה קרה באופן אינפורמטיבי.

שלי יחימוביץ': האם הם עשו מעשה רע?

שלי יחימוביץ': האם קוראים אותם לסדר בגלל דבר מה?

דוד שוהם: אילו זה היה תלוי בי אישית, הייתי קורא להם מאוד לסדר.

דוד שוהם: החוק קובע מהו תקציב החברה.

דוד שוהם: מה שקורה, שוועדה משותפת רשאית להגדיל את התקציב.

דוד שוהם: כיוון שהוועדה המשותפת לא נתכנסה, כי לא היה אפשר לכנס אותה, עשתה החברה דין לעצמה ואמרה: אני עושה תקציב תלת-חודשי, ולקחה את התקציב הגבוה, דהיינו מה שהם רוצים שנאשר--

שלי יחימוביץ': שלא אושר.

דוד שוהם: שלא אושר.

אברהם מורנו: זה לא נכון.

דוד שוהם: --וחילקה את זה לשלושה חודשים.

אברהם מורנו: זה לא נכון.

דוד שוהם: כשאני מדבר, אתה שותק.

נדב העצני: היא לקחה את תקציב השנה שעברה.

דוד שוהם: מה עושים?

דוד שוהם: עושים דבר נורא פשוט.

דוד שוהם: באים אלינו ואומרים לנו: רבותי, אם לא תאשרו לנו את התקציב המוגדל, אנחנו גומרים את התקציב שלנו ב-1 בספטמבר ואנחנו סוגרים את החברה.

דוד שוהם: דהיינו, עכשיו לנו אין ברירה, כי אם נגיד שאנחנו לא מאשרים את התקציב המוגדל, בעוד חודש החברה הזאת נסגרת.

דוד שוהם: העמידו אותנו מראש בפני מצב שאין לנו ברירה, אלא אם כן אנחנו רוצים לסגור את החברה.

דוד שוהם: אני לא אוהב שמעמידים אותי במצבים כאלה, ולכן, כן, יש לי מתקפה.

שלי יחימוביץ': האם יש טענות לגבי התפקוד?

מרינה סולודקין: כן יש טענות של הציבור.

דוד שוהם: יש טענות קשות.

אופיר פינס-פז: למה הוועדה הזאת לא התכנסה בארבעת החודשים האחרונים?

דוד שוהם: בבחירות אי אפשר היה לכנס.

אופיר פינס-פז: אנחנו ארבעה חודשים אחרי הבחירות.

דוד שוהם: לקח זמן להקים אותה.

דורית ואג: ועדת הכספים ביקשו שנחכה אחרי התקציב, כי לא היה להם זמן.

אופיר פינס-פז: זה הסיפור.

דורית ואג: לא, זה עניין של שלושה שבועות.

מנחם אריאב: הדיון הזה היה צריך להתקיים לפני שלושה שבועות ונדחה לעכשיו.

מנחם אריאב: אין לי טענות, אבל אלה העובדות.

דוד שוהם: אני אתן לך, שלי יחימוביץ, רשימה מה היו סלי התמיכה.

דוד שוהם: העבירו כספים לכל מיני גופים שיעשו סלי תמיכה, ונותנים לקשישים נזקקים סוכר אורגני.

מרינה סולודקין: אני מראה בתמונה מה נותנים ב-300 שקלים.

דוד שוהם: הם עושים את זה דרך עמותות, ויש עמותות שקובעות מעשר כספים.

דוד שוהם: אני לא רוצה להגיד איזה מפלגה, לדעתי, מנהלת את העמותות האלה.

שלי יחימוביץ': כל עוד זה לא מפלגת העבודה, זה בסדר.

שלי יחימוביץ': ..

דוד שוהם: זה באמת לא מפלגת העבודה.

מרינה סולודקין: חזון ישעיה.

דוד שוהם: זה לא חזון ישעיה.

דוד שוהם: לא, זאת עמותה אחרת.

נדב העצני: אנחנו נשמח להתייחס לכל אחת מהטענות האלה, ויש לנו תשובות מצוינות.

שלי יחימוביץ': אולי נשמע אותן?

דוד שוהם: ודאי שנשמע אותן.

נדב העצני: התחושה שלנו היא תחושה של שפיטה מוקדמת.

דוד שוהם: משרד המשפטים.

נדב העצני: רגע, אנחנו התחלנו, אנחנו רוצים להציג מצגת.

דוד שוהם: אתה לא אומר לי "רגע".

דוד שוהם: אתה רוצה לדבר, אתה תבקש רשות דיבור.

נדב העצני: אני מבקש, וביקשתי ונרשמתי.

דוד שוהם: אתה תבקש רשות דיבור, וכשאני אחליט לתת אותה, אני אתן אותה.

נדב העצני: אני מבקש רשות דיבור, אני גם נרשמתי וביקשתי רשות דיבור.

דוד שוהם: תודה.

דוד שוהם: אני אתן לך את רשות הדיבור כשאני אחליט לתת.

נדב העצני: אני רק מבקש- - -

דוד שוהם: לא, אתה לא מתווכח אתי.

נדב העצני: אני לא מתווכח, אני רק מבקש דבר אחד.

נדב העצני: הגשנו בקשה, הבקשה הזאת עדיין לא הוצגה.

דוד שוהם: הבקשה הזאת הוצגה כבר פעמיים.

נדב העצני: אני אסביר את עצמי.

נדב העצני: היושב-ראש אמר דברי פתיחה, ולאחר מכן אבי מורנו, שהוא החשב של החברה, אמור היה להציג את הבקשה לגופה ולפרטיה ואת ההסברים.

נדב העצני: אנחנו נודה אם נוכל להציג את הבקשה.

נדב העצני: בבקשה בפני עצמה, דברים שיאמר אבי מורנו, גם ייתנו מענה לא מעט לדברים שכבר נאמרו מלכתחילה על-ידי יושב-ראש הוועדה.

נדב העצני: נודה אם זה יתאפשר לנו, לאחר מכן נוכל להגיב.

דוד שוהם: תודה.

דוד שוהם: משרד המשפטים.

דוד שוהם: האם יש לכם עמדה בנושא החברה?

מוריה בקשי: קודם כול, ההנחה שהכספים הם באמת כספים של אנשים שנספו בשואה מצריכה חיסכון גדול ככל האפשר בהוצאות הכספיות.

מוריה בקשי: זה שזה לא על חשבון המדינה, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לנהוג בדיוק באותו קימוץ, ואולי אפילו יותר.

מוריה בקשי: אני רוצה לדבר גם על 2009 וגם על 2010 ואילך.

מוריה בקשי: הנושא של התקציב, כ-2% מנכסי החברה, שזה מה שקובע החוק, היו הרבה טענות לגביו.

מוריה בקשי: הסכום, נכון לשנה הזאת, הוא 12.5 מיליון.

מוריה בקשי: כאן ההצעה היא להעלות את הסכום ל-22 מיליון.

מוריה בקשי: כל הצדדים בסיפור חושבים שנכון לנתק את התקציב מהאחוזים של הנכסים, בין השאר כדי ליצור מוטיבציות נכונות, וגם כדי שלא יעלו טענות שמישהו שומר נכסים וכן הלאה.

מוריה בקשי: בעקבות הדיון הקודם, שלא עסק רק בתקציב, אלא גם בנושאים נוספים, אנחנו מתכוונים להציע כמה תיקוני חקיקה בכמה נושאים, ביניהם נושא התקציב.

מוריה בקשי: לצורך התקציב החדש, שיתחיל כבר מ-2010, אנחנו סבורים שצריך לבנות תקציב שלא יסתמך על שנת 2009, ושהוא יהיה, אל"ף, מתוך מגמה מאוד משמעותית של צמצום; בי"ת, באיזה סדר יורד; וגימ"ל, צריך להביא בחשבון שלא יהיו בו עלויות הקמה ותהליך איתור מיוחד שנמצאים בתקציב הזה כתקציב מיוחד.

מוריה בקשי: לכן, קודם כול, התקציב של 2009, מבחינתנו, לא משמש בסיס לתקציבים הבאים.

מוריה בקשי: לגבי תקציב 2009.

מוריה בקשי: ההצעה הזאת, שהיא 9.5 מיליוני שקלים יותר, לפי החישוב שלי- - -

אופיר פינס-פז: הבקשה עדיין לא הוצגה.

מוריה בקשי: אני אשמח להגיב אחר כך.

אופיר פינס-פז: שמעתי מה הוא שאל אותך.

אופיר פינס-פז: הוא שאל אותך משהו כללי, מה דעתך על החברה.

מוריה בקשי: על 2009 אני אגיב אחרי.

דוד שוהם: אני אגיד לך, חבר הכנסת פינס, למה אני עושה את זה כך, משום שאני רוצה שכאשר החברה תציג את המצגת שלה היא גם תשיב לכל הדברים שייאמרו, כי אחרת מה שיקרה, שפעם הם ידברו, אחרים ידברו, והם יצטרכו לחזור ולדבר.

דוד שוהם: קודם כול, אני רוצה שיציגו את כל העמדות, ואז כשהחברה תציג, היא תציג עם כל התשובות שלה לדברים.

מוריה בקשי: אני אגיד בקצרה, כי אני לא מגיבה לנתונים שכבר נמסרו.

מוריה בקשי: לגבי התקציב של 2009, משרד האוצר, בהסכמה שהושגה בזמנו עם מי שהיה שר האוצר אז, אולמרט, מינה מטעמו בודק שיבחן מהו התקציב המתאים והנכון, והאפשרות של הגדלת התקציב.

מוריה בקשי: הוא מינה את מר גדעון בן-דוד ממשרדנו, זה מינוי מטעם משרד האוצר.

מוריה בקשי: מר גדעון בן-דוד אישר את הצעת התקציב שנמצאת כאן.

מוריה בקשי: זה הובא אלינו, לאחר מכן למשרד המשפטים, ובחודשים האחרונים אנחנו שוקדים על כמה נושאים שמטרידים אותנו.

מוריה בקשי: יש דברים טובים מאוד בפעילות החברה ויש דברים בעיתיים בפעילות החברה, גם וגם.

מוריה בקשי: יש כמה נושאים שמטרידים אותנו, חלקם הם גם דברים שהחקיקה יכולה להסדיר בצורה נכונה יותר.

מוריה בקשי: מבחינה מקצועית אנחנו סומכים את ידינו על מר גדעון בן-דוד--

אופיר פינס-פז: הוא עובד המשרד?

מוריה בקשי: כן.

אופיר פינס-פז: הוא פה?

אברהם מורנו: הוא לא פה.

מוריה בקשי: --עם זאת, כיוון שהתוצאה היא של סכום גבוה מאוד לעומת הסכום המבוקש, נכון לבדוק אם יש מקום לחסוך בסעיפים ספציפיים.

מוריה בקשי: למשל, אחד הדברים שאנחנו מדברים עליו הוא פרסום ויחסי ציבור.

מוריה בקשי: נושא נוסף זה הנושא של הייעוץ המשפטי, שכבר בתיקון החקיקה אנחנו רוצים ליצור מצב שיצמצם אותו.

מוריה בקשי: אחת ההצעות שלנו כבר היום היא שהחברה תצמצם בהוצאות בדרך של העסקת יועץ משפטי כעובד החברה והוצאת משימות ספציפיות לריטיינר חיצוני - כל מיני דברים שיכולים, על בסיס התקציב הזה, לצמצם.

מוריה בקשי: יש פה נושא, למשל, של מנכ"ל.

מוריה בקשי: חצי מהזמן או חלק מהזמן לא היה מנכ"ל, כך שאפשר להוריד.

מוריה בקשי: חברי הוועדה, אני מניחה, יעירו דברים נוספים, ואפשר יהיה לבדוק.

שלי יחימוביץ': איפה אלמנט החיסכון כאן?

מוריה בקשי: אין לי היום כלים נוספים.

מוריה בקשי: אנחנו חושבים שלקראת 2010 נכון לעשות בדיקה עם מגמה- - -

שלי יחימוביץ': אם הם מעבירים, למשל, את הייעוץ המשפטי שלהם לאאוטסורסינג, האם זה מוזיל להם את העלות?

מוריה בקשי: הפוך, אם מכניסים אותו פנימה, זה יכול להקטין את העלות.

מוריה בקשי: אין לי כלים היום להגיד את כל הדברים, ולכן אני חושבת שלקראת 2010 צריכה להיות בדיקה מעמיקה מאוד מתוך מגמה של צמצום.

שלי יחימוביץ': צריך להיות יועץ משפטי שהוא עובד החברה?

מוריה בקשי: בהחלט.

מוריה בקשי: זה, למשל, דבר שהצענו מזמן.

מוריה בקשי: יש פה כמה דברים שכבר על בסיס התקציב הזה אפשר להוריד, אבל חשוב מאוד כבר לצפות פני עתיד, ועם ליווי החקיקה לבנות תקציב מצומצם יותר לשנים הבאות.

מוריה בקשי: אגב, לא יהיו בו גם עלויות הקמה שנכללות פה עדיין.

מוריה בקשי: זאת אומרת, יש פה הסבר מסוים לעלות הגבוהה.

מוריה בקשי: זה בגדול.

מוריה בקשי: אם תהיה התייחסות אחר כך, אני אשמח להגיב.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שבעיני ההוצאות - צריך כמובן לבדוק, ויכול להיות שיש מקומות שאפשר לחסוך - זה בכלל לא העיקר.

יריב לוין: העיקר הוא איך, בזמן הקצר שעוד נשאר לאנשים האלה, ואני מאחל לכולם שיגיעו עד 120, אבל אנחנו יודעים מה המציאות - איך אנחנו עושים את המקסימום ומגיעים, מצד אחד, לאיתור שלהם, להעברה של כסף אליהם, כמה שיותר בכמה שפחות זמן.

יריב לוין: זה, לטעמי, המבחן הגדול של כל העניין.

יריב לוין: להביא חברה שתתנהל בסופר יעילות ויהיה בה הרבה כסף, כך שבעוד 20 שנה יהיו ויכוחים לאיזו עמותת הנצחה כזאת או אחרת יתרמו את הכסף.

יריב לוין: נדמה לי שזאת לא המטרה ביסוד החברה הזאת, זו אולי מטרה משנית.

יריב לוין: המטרה העיקרית היא לתת סיוע עכשיו לניצולים שחיים.

431: לא נכון.

431: כדאי שתקרא את החוק לפני שאתה מדבר.

יריב לוין: אני מכיר את החוק, אני רוצה לומר לך: להבדיל מהנושא של השבת הרכוש עצמו, שהוא סוגיה חשובה, אני רואה אותה כסוגיה פחות דחופה, מכיוון שהשבת רכוש ליורשים, גם אם תיעשה בעוד עשר שנים, זה לא סוף העולם בעיני--

431: אתה טועה, כי יש אנשים בני 90.

יריב לוין: --לעומת זאת, הסוגיה של הסיוע היא לב העניין.

יריב לוין: אם את שואלת אותי, זאת דעתי האישית.

יריב לוין: בעיני, זה הדבר החשוב ביותר.

יריב לוין: (חבר הכנסת אופיר פינס-פז מחליף את יושב-ראש הוועדה כמ"מ היושב-ראש) ולכן השאלה שלי בסופו של דבר, מעבר לקיצוץ ולהכניס את הייעוץ המשפטי פנימה או החוצה--

אופיר פינס-פז: השאלה, מה מטרות החברה.

יריב לוין: --השאלה המהותית שאני רוצה לשאול, האם עשיתם בדיקה מה נדרש כדי לבצע את המטרות בזמן המהיר?

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: זאב ביילסקי, בבקשה.

זאב בילסקי: תודה, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להמשיך בדיוק מדבריו של יריב לוין.

זאב בילסקי: נחשפתי בימים האחרונים לכל מה שקורה, ויצאתי עכשיו מדיון טעון מאוד בוועדת הכספים.

זאב בילסקי: הייתי מציע להיזהר מאוד בכל מה שאנחנו עושים פה, מכיוון שהחברה עכשיו הגישה תביעה ללמעלה מ-300 מיליוני שקלים נגד בנק לאומי, זאת תביעה, כפי שאני רואה, שיש סיכוי רב מאוד שנוכל לראות חלק טוב מהכסף הזה.

זאב בילסקי: יש בנקים שבעקבות מה שנעשה בימים האחרונים כבר התקשרו ושולחים את הצ'קים.

זאב בילסקי: לכן הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, לעשות שני דברים: קודם כול, לראות בדיוק מה החברה צריכה לעשות כדי לפעול, וזה צריך להיות כלפי 2010.

זאב בילסקי: כמו שלא ישנו כל הלילה משום שהממשלה בלילה אחד העבירה את כל התקציב לשנתיים, לפחות פה, מכיוון שאנחנו נמצאים כבר בסוף 2009, לתת להם את הכלים שהם צריכים, אבל להתייחס בהחלט לדברים שאמרת לקראת 2010, ולאפשר מיד לחברה להתרכז בדבר העיקרי שלה.

זאב בילסקי: על הכף מונחים היום מאות מיליוני שקלים שכבר בתביעות, וחלק - מתוך הישיבות שהיו לי אתם למדתי - הם עסוקים בזה יום-יום.

זאב בילסקי: לכן הייתי מאוד מבקש שנלך לקולה בנושא התקציב לקראת 2009, למרות כל הדברים שכואבים, אבל נקבע כללים ברורים לגבי ההתנהלות ב-2010, ונאפשר לחברה למלא את ייעודה.

אופיר פינס-פז: תודה.

זאב פקטור: ביקשתי את רשות הדיבור בתחילת הדיון.

זאב פקטור: אני רוצה להזכיר את עצמי, כי אני רואה שאנשים פה מתכבדים בעצמם מבלי לחכות.

זאב פקטור: (חבר הכנסת דוד רותם חזר לוועדה ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

431: אני בכל זאת חושבת שחבר הכנסת לוין, שהוא חבר כנסת חדש, תופס את הדברים אחרת מכוונת המחוקק.

431: ישבנו פה בכנסת כמעט שנה על החוק הזה, והחוק הזה נועד, קודם כול ולפני כל דבר, לדאוג לאנשים שיקבלו חזרה את הרכוש שלהם.

431: וחלק מהאנשים האלה, חבר הכנסת לוין, הם בעצמם בני 80 ובני 90, וגם הם נזקקים.

431: ואין לנו זכות לעצור את הדבר הזה ולהגיד שיש קדימות ושלא צריך להחזיר להם, שיש להם זמן לחכות.

431: ההתרשמות שלי, ויש פה מספיק פרוטוקולים מישיבות קודמות, שכשבונים תקציב, וכשבונים את פעילות החברה, פחות מדי מן המשאבים הולכים להחזרת הרכוש ומתעסקים יותר מדי בדברים אחרים.

431: הייתי מבקשת לעשות סדר בעניין הזה, אם רק אפשר.

431: אני לא רוצה להתבטא בשאלה אם צריך להגדיל או לא צריך להגדיל את התקציב, כי לא עשיתי שיעורי בית ואני רואה את התקציב רק עכשיו.

431: גם לי נראה שמוצאים פה סכומים מיותרים על הנושא של הייעוץ המשפטי ועל הנושא של יחסי הציבור, וגם לי נראה שצריך ללכת בקדימות ראשונה להחזיר רכוש, כי יש אנשים שישבו פה בכנסת ומחכים יותר מעשר שנים--

מרינה סולודקין: ועדת החקירה.

431: ועדת החקירה שהקמנו.

431: --הם קיבלו הבטחות שיקבלו חזרה את הרכוש, ואפילו אם חלקית, צריך להתייחס אליהם.

431: כדאי אולי לשאול את הנוכחים כאן לכמה אנשים החזירו רכוש עד היום.

431: לשם מה הוקמה החברה וכמה אנשים קיבלו?

431: 21 אנשים, 30 אנשים.

431: אל תעשו צחוק ממני.

431: זה דבר נורא, זה פשוט דבר נורא.

מנחם אריאב: זה לא נכון.

431: תגידו לכמה אנשים החזרתם רכוש.

431: בפעם האחרונה שישבו פה בישיבה אמרו שיש 600 בקשות שמטפלים בהן, אבל הלכה למעשה בקושי החזירו ל-20 אנשים או פחות.

431: צריכה להיות איזה פרופורציה בעניין הזה.

נדב העצני: המצב השתנה לחלוטין.

431: אולי השתנה, אני אשמח לשמוע.

431: שנית, אני באמת שותפה לדאגתם של חברי ובאמת צריך לתת לניצולי שואה נזקקים יותר.

431: שמעתי שהיתה ועדה שקמה, שהחליטה על פרויקטים, והלכנו יפה מאוד בעקבות ה-Claims Conference - נותנים לכל מיני בתי-חולים, ואנחנו לא יודעים אם הכסף הזה הולך לניצולי שואה או לא.

431: אני מבקשת שכולנו נקבל הבהרה איזה סוג פרויקטים כלולים ב-25 מיליוני שקלים האלה, מדוע הכסף הזה לא הולך לניצולי השואה, איך נבחרו הפרויקטים האלה ומדוע זה צריך לצאת מהכסף הזה.

דוד שוהם: תודה.

דוד שוהם: חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: ישבנו עם קולט אביטל הרבה שנים בוועדת חקירה, חוקקנו חוק, הקימו את החברה הממשלתית, וודאי שהשבת הרכוש היא המטרה הראשונה והעיקרית, וכל הזמן אני מופתעת מאוד שלא מחזירים.

מרינה סולודקין: מחזירים לעשרות אנשים לעומת מאות אנשים שמחכים להחזרת הרכוש.

מרינה סולודקין: כל כך הרבה מדברים על סיוע לניצולי השואה ועושים בצורה כל כך מכוערת את הסיוע הזה, שיש לי תחום חדש לעבודה כאילו שאין לי תחומים אחרים.

מרינה סולודקין: עכשיו שולחים לי מכתבים איזה סיוע מקבלים במזון, שזה בקושי 150 שקלים במקום 300 שקלים.

מרינה סולודקין: ישבנו וחישבנו.

מרינה סולודקין: אנשים שנותנים את הסיוע הזה והאנשים שמדברים רוסית שכחו שאלה ניצולי שואה שצריך לדבר אליהם בנימוס, בלי לעג ובלי צעקות.

מרינה סולודקין: למה אני צריכה לדעת על לודמילה מחזון ישעיה?

מרינה סולודקין: כל דבר מתחיל בדבר טוב, ואני מאוד מעריכה את מר אריאב, אבל צריך לעשות בשכל את הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': צריך להזכיר שמנחם אריאב הוא חדש בתפקיד, כלומר, הוא נושא על כתפיו האשמות על קודמיו.

דוד שוהם: אין לנו שום טענה אל מנחם אריאב, בשום פנים ואופן לא.

דוד שוהם: מנחם אריאב הוא יהודי יקר שעשה הרבה דברים.

דוד שוהם: אנחנו לא עוסקים במנחם אריאב, אנחנו עוסקים בחברה.

זאב בילסקי: זה שהוא נכנס לחברה- - -

דוד שוהם: אנחנו מקווים שזה ישפר את המצב, אבל קודם כול אנחנו צריכים לדעת מה המצב כמות שהוא.

מרינה סולודקין: גם הוא צריך להבין שיש בעיות, שחברי הכנסת לא יכולים לשתוק.

אורי אורבך: זה המשך הדיון בצורה אחרת.

אורי אורבך: היינו קודם בוועדת הכספים.

אורי אורבך: אנחנו שומעים בוועדת הכספים, גם בדיון מול הבנק הלאומי, וגם בדיון הזה, שעד שבסופו של דבר הכסף מגיע ממי שמחזיק בו לזה שמגיע לו, עוברים כבר שני דורות.

אורי אורבך: זה ממש מטורף.

אורי אורבך: זה לא עניין של אשמים.

אורי אורבך: הרגשתי את זה במיוחד בדיון הקודם שבו הייתי נוכח יותר, שחסרים קצת יותר רצון טוב ונדיבות.

אורי אורבך: אני לא מצפה עכשיו שהבנקים יפתחו את כל שעריהם ויזרימו את כל הכסף - האמת שאני כן מצפה, אבל אני לא מצפה - אבל קודם כול יש פה מרחב מספיק גדול לרצון טוב של מי שמחזיקים בכספים.

אורי אורבך: כיוון שאין רצון טוב, העבודה של החברה לאיתור השבת נכסים וכספים זאת עבודה הרבה יותר קשה, זאת אומרת, הם צריכים לחלץ את הכסף ממש בכוח.

אורי אורבך: אם אפשר היה באלימות, הם היו נוקטים גם באלימות.

דוד שוהם: כמה הם מחזיקים היום בחברה?

דוד שוהם: כמה כבר שוכב בחברה?

דפנה הולץ-לכנר: 784 מיליוני שקלים.

אברהם מורנו: סליחה, יש חברה כאן.

מנחם אריאב: זה לא כסף לתרומה.

דוד שוהם: רבותי.

אורי אורבך: חלק נכבד מהנכסים, אין מה לעשות בהם, אי אפשר לנהל אתם תקציב חברה, כי זה נדל"ן.

אברהם מורנו: זה לא נכסים נזילים, ולא ניתן- - -

דוד שוהם: סליחה.

דוד שוהם: סליחה.

אורי אורבך: הרבה פעמים, מרוב תסכול שאנחנו לא מצליחים לבעוט בבנקים, בקרן הקיימת לישראל ובחברות הביטוח, אנחנו בועטים בחברה שצריכה להוציא מהם את הכספים.

אורי אורבך: זה - צווי דינים - כמו שאומרים בצרפתית.

אורי אורבך: ..

אורי אורבך: זה שני דברים שונים, אבל אם אנחנו לא מצליחים לעזור לחברה לחלץ נכסים וכספים מאנשים שמחזיקים כסף לא שלהם, אנחנו לא יכולים להתנפל עליהם בדרישות מופרזות על מה שהם לא עושים.

אורי אורבך: זה לא פוטר כמובן את החברה מכך שהכסף והנכסים שהם כן הצליחו להוציא הם צריכים לחלק ליורשים.

אורי אורבך: בכל מקרה רוב הכסף הוא ליורשים.

431: כנראה 20%.

אורי אורבך: רוב הכסף מגיע ליורשים ולא לניצולים עצמם, מטבע הדברים.

אורי אורבך: ולכן זאת לא עבודה שהולכת להיגמר בעוד שנה או שנתיים גם אם החברה מיועדת להיות קיימת 15 שנה, וכמה שנים כבר עברו.

אורי אורבך: אני כמעט יכול להבטיח לכם שבעוד 10 שנים, כשהחברה תגיע לסיום התפקוד שלה, היא תקבל איזו הארכה באמצעות חוק חדש או חוק ישן לעוד 10 שנים, כי גם יתגלו, אני מקווה, עוד נכסים.

מנחם אריאב: ראית הארכה לחברות הציבוריות?

אורי אורבך: לא ראיתי, אז זו תהיה הפעם הראשונה.

אופיר פינס-פז: בוא נאמר כך: עוד לא ראינו חברות ציבוריות שנסגרו.

אורי אורבך: חברות ציבוריות וגם יורשים כל הזמן מתגלים, ונכסים מתגלים.

אורי אורבך: ולכן הלחץ שלנו, הגדול יותר, צריך להיות על אלה שמחזיקים נכסים, ולעזור לחברה הזאת לפעול עם התקציב שיש לה, מתוך התקציב הנזיל שלה, באחוז הנכון מבין הנכסים הנזילים.

דוד שוהם: בבקשה.

דוד שוהם: אתה יכול לשבת, שומעים אותך בישיבה יותר טוב.

זאב פקטור: אני לא רואה אתכם, אז זה לא טוב, אני לא יודע עם מי אני מדבר.

זאב פקטור: עכשיו אני רואה כל אחד ואחד, ואני גם מבקש שהוא יראה אותי.

זאב פקטור: אני לא כל כך מעניין, אבל כדאי להקשיב לי ולראות אותי.

זאב פקטור: ובכן, שמי זאב פקטור למי שלא יודע, ואני מופיע פה כיושב-ראש מוסד אשר הוקם לפני 10 שנים וטיפל בהחזרת הרכוש ל-300,000 ניצולי שואה אשר נזקקו לעזרה בכל תחומי החיים.

זאב פקטור: וזה מה שאנחנו עושים גם היום.

זאב פקטור: בנוסף לאותם 300,000 איש שקיבלו את העזרה, ואני מניח שחלקם הגדול חי הודות לעזרה הזאת, אנחנו גם תמכנו ב-30,000 איש אשר נזקקו יום-יום לשעות סיעוד, מאחר שלא- - -

דוד שוהם: מר פקטור, מה אתה רוצה להגיד לנו בנושא החברה?

זאב פקטור: בנושא החברה יש לי הרבה מה להגיד.

זאב פקטור: קודם כול, הייתי אחד מאלה אשר לא חסכו כל מאמץ, לא בכנסת ולא מחוצה לה, על מנת לעזור לחברה הזאת לקום, וראיתי אותה כגורם חשוב ביותר, כפי שתיארתי.

זאב פקטור: החברה הזאת היתה התקווה שבעזרתה נוכל להציע את העזרה לכל ניצול שואה שעדיין חי, ושלא נגיע למצב שאת העזרה שלנו נצטרך להביא לכפרים.

זאב פקטור: כזה היה המצב באותה תקופה.

זאב פקטור: ועכשיו אני אומר פה דבר איום ונורא, לולא אותה Claims Conference, האמריקאית הזאת, שכל כך הרבה קללות היא מקבלת בציבוריות הזאת, לא היתה מעמידה לרשותנו 50 מיליון דולר- - -

דוד שוהם: אדון פקטור, אנחנו לא מדברים עכשיו לא על ה-Claims Conference ולא על מה שעשית לפני 20 שנה.

זאב פקטור: גם היום.

דוד שוהם: מה אתה רוצה להגיד לנו בנושא תקציב החברה?

דוד שוהם: יש לך להגיד לנו משהו?

זאב פקטור: אני רוצה קודם כול לברך את החברה בהישגה הכי גדול, שמר אריאב התמנה לראשה.

זאב פקטור: זה אני רוצה להגיד לזכות החברה.

זאב פקטור: אני מקווה שעל-ידי המינוי הזה כל המדיניות הפסולה של החברה הזאת תשתנה לחלוטין, ואנחנו מצפים לזה בכיליון עיניים.

זאב פקטור: אדוני, אני עומד פה היום ומייצג את ניצולי השואה מחוסרי כול, ואני משמש כקול קורא, ברוך השם, לא במדבר, כקול קורא לעזור לכם ולהחזיר לכם את הכבוד האבוד, ולתמוך בכם באותם שלבי החיים האחרונים.

זאב פקטור: תודה רבה לכם.

דוד שוהם: תודה רבה.

דוד שוהם: נציגי החברה, בבקשה.

דוד שוהם: אני מבקש להציג את התקציב.

דוד שוהם: אני מבקש לקבל את מאזן החברה.

דוד שוהם: ביקשתי את זה, ולא בפעם הראשונה, כדי לראות את הדברים, ועד היום זה לא הגיע אלינו.

אברהם מורנו: התקציב הגיע למחלקת המחקר של הכנסת.

נדב העצני: כפי שהיושב-ראש קבע את מהלך הדיון, שנשמע קודם כול התייחסויות ולאחר מכן החברה תוכל להתייחס, אנחנו מבקשים להציג את הדברים באופן הבא: אחד, אנחנו נתייחס לכל מיני נקודות שעלו כאן.

נדב העצני: יש כאן צורך להתייחס באופן אינפורמטיבי, כיוון שלא מעט מהדברים שהועלו יש להם תשובות מצוינות.

נדב העצני: אינפורמציות פשוטות.

דוד שוהם: מי מנהל הכספים של החברה?

נדב העצני: מנהל הכספים של החברה נמצא כאן.

אברהם מורנו: אני כאן.

דוד שוהם: הוא יציג לי את התקציב עכשיו.

דוד שוהם: במה שהוא יוכל לתת תשובות, הוא ייתן תשובות, ואם הוא יבקש, אחר כך יהיה מי שישלים אותו.

דוד שוהם: אני מודה לך.

נדב העצני: אז- - -

דוד שוהם: אני קובע את סדר-היום אצלי, לא אתה.

נדב העצני: אני רק מבקש שנוכל להשיב לכל התייחסות שהיתה כאן.

דוד שוהם: שמעתי מה שאמרת, תוכלו להשיב לכל התייחסות שהיתה.

נדב העצני: תודה, ושנקבל גם יחס הוגן.

דוד שוהם: תקבלו יחס הוגן ממי שתבקשו ממנו יחס הוגן.

נדב העצני: אני מבקש ממך.

דוד שוהם: אם יש לך בעיות עם היחס שלי, אתה יכול לעזוב את האולם--

נדב העצני: אני לא רוצה לעזוב.

דוד שוהם: --ואחר כך להתלונן שהיחס שלי לא הוגן.

נדב העצני: חלילה וחס, אני רק מבקש יחס הוגן.

דוד שוהם: בבקשה, אדוני.

אברהם מורנו: אני מנהל הכספים של החברה.

אברהם מורנו: אני רוצה להציג את התקציב באופן כללי, את פעילות החברה ואת התקציב המבוקש, ולהתייחס לנקודות שעלו כאן, לא לפי סדרן, בצורה מסודרת.

אברהם מורנו: קודם כול, רקע כללי למי שלא מכיר.

אברהם מורנו: החברה לאיתור ולהשבת נכסים הוקמה בעקבות חוק הנכסים שנחקק, לאחר עבודתה של ועדת החקירה הפרלמנטרית בראשות חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל.

אברהם מורנו: החברה נרשמה ב-31 באוגוסט 2006 כחברה ללא מטרות רווח, והיא אינה חברה ממשלתית, אך החברה בפיקוח רשות החברות הממשלתיות.

אברהם מורנו: החברה החלה את פעילותה בחודש מארס 2007.

אברהם מורנו: החברה היא חברה פרטית, בגלל מבנה החברה ועבודתה, שחלק ניכר מהנכסים מוחזקים על-ידי מדינת ישראל--

מוריה בקשי: כל המניות.

אברהם מורנו: כל המניות מוחזקות על-ידי מדינת ישראל.

אברהם מורנו: --ולכן נקבעה ועדת ביניים, ועדה ממנה, כדי שהמדינה, שהיא חלק מהנתבעים, לא תהיה לה נגיעה בחברה, והחברה תוכל לעבוד בצורה חלקה.

אברהם מורנו: פעילות החברה נחלקת למספר עניינים, קודם כול איתור נכסים של נספי השואה המצויים בישראל והעברתם לניהול החברה.

אברהם מורנו: אני, כמנהל הנכסים והכספים, רוצה להגיד לכם שהעבודה היא עבודה סיזיפית מול כל הארגונים, וזה כולל את קק"ל, מינהל מקרקעי ישראל ועכשיו אנחנו נכנסים לחקירה בהכשרת היישוב.

אברהם מורנו: כאן מדברים על הוצאות משפטיות.

אברהם מורנו: בפועל, כשבנינו את התקציב לא היתה לנו הערכה מה יהיו ההוצאות המשפטיות.

אברהם מורנו: קבענו הוצאות משפטיות שיכולות להיות גם כחלק מתביעות הבנקים וגם כחלק מהעברת הנכסים מהגורמים שמחזיקים אותם בשביל החברה.

אברהם מורנו: מינהל מקרקעי ישראל והקרן הקיימת לא נותנים לנו את הנכסים.

אברהם מורנו: חלק מהנכסים שקיבלנו בפועל, למשל, קיבלנו בתי-קברות.

אברהם מורנו: מישהו יודע איך מקבלים בית-קברות?

אברהם מורנו: מה עושים עם בית-קברות בכלל?

אברהם מורנו: מישהו כאן התנסה בניהול בית-קברות?

אברהם מורנו: חלק מהעניין זה גם טיפול משפטי מול הגורמים.

אברהם מורנו: כרגע, על שם החברה עבר בית-קברות מקק"ל, מחברת הימנותא.

אברהם מורנו: מה עושים עם בית-קברות?

אברהם מורנו: יש לנו חלקות של מינהל מקרקעי ישראל, שהוחכרו לדורות.

אברהם מורנו: מה עושים עם חלקות כאלה?

אברהם מורנו: לזה לאף אחד אין תשובה.

אברהם מורנו: כשתוקפים את החברה בערוץ הזה, צריך לדעת שיש הרבה עבודה סיזיפית, מעבר לדברים שנראים כמו חלוקת סיוע וכן הלאה, אף-על-פי שחלוקת סיוע זה חלק ניכר מעבודת החברה.

אברהם מורנו: דבר שני, איתור יורשים- - -

אופיר פינס-פז: כמה נכסים אתם מנהלים עכשיו?

אברהם מורנו: יש לי.

אברהם מורנו: אני אציג את זה בהמשך.

אברהם מורנו: לפי הסדר.

אברהם מורנו: בנושא של איתור יורשים החברה רוצה להיכנס לפי החוק.

אברהם מורנו: אנחנו מחויבים לנסות ולאתר את היורשים.

אברהם מורנו: גם הנכסים שיש לנו היום כנכסי נדל"ן, ועוד מעט הם יהיו נזילים, על-פי החוק אני לא יכול לממש אותם, להוציא את חלקות הקרקע למימוש, עד שלא עשיתי את כל הפעולות שאפשר לעשות, וניתן לעשות, כדי לאתר את היורשים ולהחזיר להם את הנכס.

שלי יחימוביץ': כמה זמן אתם נותנים למציאת יורשים לנכס עד שאתם מגיעים להחלטה שאפשר לממש?

אברהם מורנו: עוד לא נתנו זמן, זה תהליך שבו אנחנו אמורים להעסיק חוקרים גם בחוץ-לארץ, לחקור גם ארכיונים בחוץ-לארץ, להעסיק חוקרים בחוץ-לארץ מול הארכיונים.

שלי יחימוביץ': אתם מפרסמים?

אברהם מורנו: החברה פרסמה את הנכסים שלה באתר האינטרנט שלה.

אברהם מורנו: סעיף הפרסום עלה כאן כנתון מאוד גבוה, כי החברה מבקשת גם לפרסם בחוץ-לארץ בקהילות היהודיות, לעשות פעולה נרחבת, על מנת להביא את ידיעת החברה- - -

מוריה בקשי: לא דיברתי רק על פרסום, דיברתי על לובינג ופרסום.

אברהם מורנו: זה סעיף אחד.

מוריה בקשי: אין לי בעיה עם הפרסום.

431: האם עד עכשיו לא פרסמתם בקרב הקהילות היהודיות?

נועה בלכר: בחלק מהן כן.

אברהם מורנו: פרסמנו, אבל לא בהיקף שהיינו רוצים לפרסם.

דוד שוהם: לא בהיקף הרצוי ולא בהיקף שהיה צריך בשביל להגיע לאותם יורשים פוטנציאליים שקיימים שם.

דוד שוהם: זה מגיע בטפטוף.

דוד שוהם: התקציב מוגבל, אתה מגיע לאנשים בצורה מוגבלת.

דוד שוהם: לפרסם בחוץ-לארץ זה סיפור קשה.

יריב לוין: האם זה נכון לומר שבאיתור יורשים אתה נקלע לפעמים למחלוקות שיכולות להיות ביניהם, וזה יכול להיות עניין של שנים?

יריב לוין: אני מניח כך, לא נראה לי שבאופן ממוצע פר נכס זה יכול לקחת חודשים.

נדב העצני: נכון מאוד, ויש גם הליכים משפטיים.

אברהם מורנו: אני רק רוצה לציין שהאפוטרופוס וקק"ל החזיקו את הנכסים 50 ו-60 שנה ולא השיבו את הנכסים האלה.

אברהם מורנו: הפעולה השלישית היא השבת הנכסים בשוויים ההוגן לזכאים.

אברהם מורנו: יש לי כאן פירוט לפעילות החברה בנושא הזה.

אברהם מורנו: מספר הבקשות שהוגשו לה.

אברהם מורנו: בפועל הושבו הנכסים ל-1,940 יורשים, בשווי כולל של 23 מיליוני שקלים.

יריב לוין: בכמה זמן?

נדב העצני: בינתיים.

אברהם מורנו: עד היום.

אופיר פינס-פז: איזה נכסים?

אופיר פינס-פז: האם אפשר לדעת?

נדב העצני: היה עיכוב, ורק בשנה האחרונה מותר היה להתחיל להשיב.

נדב העצני: עד לפני שנה אסור היה, על-פי החוק, להתחיל להשיב.

נדב העצני: היה עיכוב בגלל תקופת הגבלה.

אברהם מורנו: הפעילות הרביעית זה סיוע.

אברהם מורנו: כל הנכסים שלא נמצא להם יורש - ועכשיו אנחנו עושים את זה במקביל - מהנכסים הנזילים, אנחנו מעבירים כסיוע לניצולי שואה.

דוד שוהם: אתמול אמרתם לנו 1,960?

דוד שוהם: אותו מספר אמרתם לנו אתמול בישיבה?

דוד שוהם: יושבים פה שלושה שהיו אתמול בפגישה והם זוכרים מספרים אחרים.

אברהם מורנו: זה מאותה מצגת, היא היתה לי מודפסת.

נדב העצני: אלה המספרים, מה אפשר לעשות.

מנחם אריאב: עשינו מצגת מיוחדת.

אברהם מורנו: זה כבר היה מוכן אתמול.

אברהם מורנו: לפי החוק, נכסים שלא יימצא להם יורש, החברה אמורה להעביר לניצולי שואה נזקקים.

אברהם מורנו: החברה החלה בפעילות מקבילה, זאת אומרת, מהנכסים הנזילים לפחות להעביר את מה שהיא יכולה.

אברהם מורנו: המקסימום, לפי מגבלות החוק, היא מעבירה לסיוע לניצולים.

אברהם מורנו: (חבר הכנסת יריב לוין מחליף את יושב-ראש הוועדה כמ"מ היושב-ראש)

אופיר פינס-פז: איך אתם מנסים לאתר יורשים?

אברהם מורנו: קודם כול, יש לנו שם הנספה.

אברהם מורנו: אנחנו מנסים לאתר במשרד הפנים.

אברהם מורנו: שולחים חוקרים לארכיונים בחוץ-לארץ כדי לנסות ולראות אם יש זכר, אם יש מישהו מלטביה, לנסות ולראות אם יש אזכור לילדים ולקרובי משפחה שהיו לאותו אדם.

נעמה מנחמי: האם אתה יכול להתייחס בבקשה לשאלה אם יש לכם תוכנית מסודרת לעניין האיתור?

אברהם מורנו: בוודאי, יש תוכנית עבודה מסודרת, לא הבאתי אותה לכאן.

נעמה מנחמי: האם אנחנו יכולים לקבל אותה בבקשה?

אברהם מורנו: לא כרגע, אבל כן.

נדב העצני: התוכנית הזאת גם נגזרה מתקציב.

נדב העצני: זה תמיד נגזר מתקציב, ולכן בכפוף ליכולת תקציבית היא גם תגבר.

נעמה מנחמי: ברור לנו שכל דבר קשור לתקציב, אל כרגע תקציב האיתור, מתוך ה-22 מיליוני שקלים, עומד על 3 מיליוני שקלים.

נועה בלכר: איתור נכסים.

נועה בלכר: זה שני דברים שונים איתור נכסים ואיתור יורשים.

מנחם אריאב: אנחנו צריכים להיאבק בבנק לאומי.

מנחם אריאב: אנחנו בהם.

מנחם אריאב: צריך מערכת משפטית או לא?

אברהם מורנו: הכול נמצא במצגת, חבל שאנחנו סוטים כל הזמן.

יריב לוין: רבותי.

יריב לוין: בבקשה.

אברהם מורנו: עד היום קיבלנו 473 חלקות קרקע שעברו לניהול החברה; 51 דירות בניהול החברה.

אברהם מורנו: אני רוצה להדגיש ששני הנכסים האלה לא ברי מימוש כרגע.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת לא ברי מימוש?

אברהם מורנו: לפי החוק נכסים שעברו אלינו מהאפוטרופוס, אנחנו יכולים להוציא למימוש רק לאחר שנתיים.

דפנה הולץ-לכנר: כבר עכשיו ביולי.

נדב העצני: בכפוף לאיתור יורשים.

אברהם מורנו: בכפוף לכך שעשינו את כל המאמץ לאתר את היורשים על הנכס.

אברהם מורנו: נכסים שקיבלנו מקק"ל או מכל גוף אחר שיעברו לחברה, ולא היו מנוהלים על-ידי האפוטרופוס, אנחנו מחויבים להחזיק שבע שנים עד שנאתר את היורשים.

מוריה בקשי: אפשר, תוך כדי, לעבוד על החיפוש.

דפנה הולץ-לכנר: הרוב אותר על ידי האפוטרופוס והועבר אליכם.

נדב העצני: אבי מורנו, אל תתייחס, תמשיך בשלך.

אופיר פינס-פז: 51 הדירות, כולן מושכרות?

אברהם מורנו: שכרנו שירותי חברת ניהול, שמשכירה את כל הדירות, גם חלקות קרקע.

אברהם מורנו: ניהול הקרקעות זה פרויקט בפני עצמו, שמחייב שמירה על הקרע.

אברהם מורנו: קיבלנו קרקעות שיושבים עליהן פולשים כבר 60 שנה, שרואים בקרקע חלק מהרכוש שלהם.

אברהם מורנו: יש להתמודד מול זה.

נדב העצני: האפוטרופוס לא שמר עליהן.

אברהם מורנו: כמו שציינתי יש לנו בית-קברות שקיבלנו.

אופיר פינס-פז: לנהל בית-קברות יכול להיות עסק לא רע.

אברהם מורנו: רק שהוא מלא וכבר לא קוברים בו.

יריב לוין: רבותי.

יריב לוין: בבקשה, אי אפשר כך.

אברהם מורנו: 51 דירות שמנוהלות על-ידי חברת ניהול.

דפנה הולץ-לכנר: - - -

נדב העצני: אל תענה, אל תתייחס לזה.

יריב לוין: רבותי, אני מבקש לא לשאול שאלות.

דפנה הולץ-לכנר: - - -

יריב לוין: סליחה, גברתי.

יריב לוין: סליחה, סליחה.

אברהם מורנו: אני אענה בסוף.

נדב העצני: היא פרובוקטורית שבאה להפריע, אל תתייחס אליה.

אברהם מורנו: קיבלנו 147,000 מניות יק"ת, שזה גם מניות מאוצר התיישבות היהודים וגם כסף נזיל.

אברהם מורנו: את הכסף הנזיל, כמובן, העברנו כסיוע.

אברהם מורנו: זה חלק מהסיוע שאנחנו מעבירים; איתרנו 3,787 חשבונות של נספים שמצויים בבנקים; כרגע אנחנו בתהליך של סגירת העברה לחברה של 107 נכסי נדל"ן חדשים, והוגשה בקשה למחזיקים בהם להעביר אותם לחברה.

נועה בלכר: כולם כופרים בחבותם.

יריב לוין: אנא, אי-אפשר.

יריב לוין: בשיטה של קנון לא ילך הסיפור הזה.

אברהם מורנו: יש לנו 172 נכסים שמוחזקים על-ידי מדינת ישראל, מתוכם 57 שהיו שייכים לקק"ל ו-115 שעברו לקניין המדינה, פשוט המינהל לא יודע איך להשיב לנו אותם.

אברהם מורנו: אין נוהל במינהל שאומר איך להשיב נכס, להעביר אותו לחברה--

אופיר פינס-פז: ודאי הכניסו את זה עכשיו לרפורמה.

אופיר פינס-פז: הם ניצלו את ההזדמנות.

אברהם מורנו: --186 בעלי זכויות בקצ"א (קהילת ציון אמריקנית), המצויים בתיק פירוק, ואנחנו גם בהליך משפטי מול האפוטרופוס.

נועה בלכר: מול הכנ"ר - כונס הנכסים הרשמי.

אברהם מורנו: דרישות התשלום שהוגשו למוסדות השונים.

אברהם מורנו: לגבי תיקי אפ"כ - מי שמשלם את הכסף זה מדינת ישראל.

אברהם מורנו: הגשנו דרישת תשלום של- - -

שלי יחימוביץ': מה זה "תיקי אפ"כ"?

נדב העצני: האפוטרופוס הכללי.

אברהם מורנו: תיקי האפוטרופוס הכללי.

אברהם מורנו: האפוטרופוס הכללי ניהל אותם, העביר לנו את הכסף בגין התיקים האלה לפי הרבית שהוא צבר, לפי הפירות שהוא צבר.

אברהם מורנו: מה שקורה, שהנכסים עברו לאפוטרופוס הכללי מהממונה על רכוש אויב, ולפני זה מהקסטודיאן.

אברהם מורנו: אם זה היה כסף, הכסף נשחק במשך השנים.

אברהם מורנו: היום אנחנו עושים שערוך על-פי חוק השערוך, שהצטרף לחוק, כדי לקבל את השווי ההוגן של הנכסים האלה.

אברהם מורנו: הגשנו עד היום דרישת תשלום של 254.8 מיליוני שקלים.

אברהם מורנו: קיבלנו 151 מיליוני שקלים מהמדינה ומאפ"כ.

אברהם מורנו: יש לנו עוד כ-104 מיליוני שקלים שאנחנו צריכים לקבל.

אברהם מורנו: במקביל, יש תביעה מהמדינה של עוד 60 מיליוני שקלים בקשר לחשבונות הבנק.

אברהם מורנו: מה שהיה בדיון הקודם, למי שהיה, הבנק אמר שהוא העביר אותם לקסטודיאן ולמדינה.

אברהם מורנו: את החלק של המדינה בחשבונות האלה אנחנו גם רוצים לדרוש מהמדינה כהחזר.

דוד שוהם: 60 מיליוני השקלים זה רק 45% מהסך הכולל.

אורי אורבך: מבנק לאומי זה 20 מיליוני שקלים?

נדב העצני: מהבנק זה מאות מיליונים.

נדב העצני: אם צריך להבהיר, אז נבהיר.

אברהם מורנו: קיבלנו את הנכס של מניית יק"ת.

אברהם מורנו: דרך אגב, זה הנכס היחיד בחברה שיש לנו בשלמות, וכל דורש במניית יק"ת, אנחנו משיבים לו את השווי ההוגן, ובזה נסגר החשבון עם היורש.

אברהם מורנו: לגבי אף נכס אחר שיש לנו, לא נדל"ן, לא בנקים, הנכס לא בחברה.

אברהם מורנו: אם בא לכאן נדל"ן, אנחנו משיבים.

אברהם מורנו: כל הכסף מסביב לזה הוא עוד בדיון מול משרד האוצר לגבי סגירת החשבון, ואנחנו נותנים מקדמות על החשבון על מנת לא לעכב את התשלומים ליורשים.

אברהם מורנו: יש לנו טענות מול משרד המשפטים ומשרד האוצר, כמו, למשל, שערוך נושא המסים - גבו מסים על הקרקעות, המדינה קיבלה את המסים, והיום, אחרי השערוך, היא, במירכאות, נהנית מהשערוך שמשערכים את זה כהוצאה.

אברהם מורנו: כלומר, עוד תוספת שערוך על הנכסים.

מוריה בקשי: אני אבקש להתייחס לזה.

אברהם מורנו: זה במשא-ומתן מול האוצר.

יריב לוין: אני מבקש, אם אפשר, להתמקד בדבר אחד.

יריב לוין: בכל הנושא של האיתור, אתם מסוגלים לעשות איזה צפי?

יריב לוין: אם יש 100% נכסים שבאופן עקרוני אפשר לתת, איפה אנחנו עומדים על הסקלה הזאת, או שאולי אי-אפשר לדעת?

יריב לוין: מתוך פוטנציאל האיתור, איפה אנחנו עומדים בדרך, האם אנחנו ב-10%, ב-80%?

אברהם מורנו: נועה בלכר, אולי תתייחסי לזה.

אברהם מורנו: נועה בלכר היא מנהלת אגף האיתור בחברה.

נועה בלכר: יש מה שמאתרים ויודעים בוודאות כיום שהם נכסים נוספים של נספי שואה.

נועה בלכר: כמו שאמרתי קודם, אף אחד מהמחזיקים היום לא שש ואומר: נכון, אתם צודקים, אלה הנכסים.

נועה בלכר: גם כאשר מחזיקים אומרים: אלה הנכסים, אנחנו נתקלים בבעיות רישום- - -

יריב לוין: ברשותך, אני מבקש שתעשי הפרדה בין המאבק המשפטי לקבל את הנכס לבין האיתור הבסיסי.

יריב לוין: כשאתם באים ואומרים: לשיטתנו, זה מגיע לנו, כמה יש כאלה?

יריב לוין: אני רוצה להבין.

יריב לוין: הרי התהליך הוא תהליך בשלבים.

נועה בלכר: כרגע, בוודאות, אנחנו יודעים על ה-107.

נועה בלכר: יש לנו עוד כ-800 שהם בעלי פוטנציאל גבוה.

נועה בלכר: אני יכולה להגיד לך כמעט בוודאות גמורה, שאנחנו בקצה הקרחון, כי מדובר במאות קרקעות שרשומות עדיין משנות ה-20 ומשנות ה-30 על שמות הרוכשים שנספו בשואה, בעיקר בצפון הארץ, נכסים שהשתלטו עליהם כל מיני גורמים שלא מוכנים לוותר עליהם כל כך בקלות.

נועה בלכר: עשו שינויי רישום, עשו כל מיני הסדרים.

נועה בלכר: אנחנו נוברים במסמכים.

נועה בלכר: קיבלנו עכשיו אישור ראשון, זה 22 שנה, להיכנס לארכיון הכשרת היישוב, שלא הועבר לשום מקום.

נועה בלכר: אנחנו מוצאים שם דברים שיסמרו פה את השערות של כולם.

נועה בלכר: יש מאות נכסים של אנשים שנרצחו, ואף אחד לא יודע כמה מגיע להם, מה מגיע להם.

נועה בלכר: אני אומרת לך היום שכאשר אנחנו יודעים על כ-900, ומתוכם 100 בוודאות, אנחנו בקצה הקרחון.

נדב העצני: כל דבר מוביל למשהו אחר.

נדב העצני: זה חוט שמתחילים רק לשלוף.

אברהם מורנו: מעבר לקרקעות שקיבלנו, לקק"ל הגשנו דרישה של 107 מיליוני שקלים, קיבלנו כרגע 50 מיליוני שקלים, בדרך אנחנו צריכים לקבל עוד 47 מיליוני שקלים על חשבון שערוך תיקי הנכסים ומניות קצ"א.

אברהם מורנו: זו איזו התחשבנות בגין קרקעות שלקחו ליורשים.

אברהם מורנו: לבנקים הגשנו דרישה של 280 מיליוני שקלים, כרגע קיבלנו 20 מיליוני שקלים, כמובן, מבנק לאומי, ויש כרגע דרישה נוספת של עוד 260 מיליוני שקלים.

אברהם מורנו: אנחנו מנהלים כרגע 524 נכסי נדל"ן באומדן של 345 מיליוני שקלים.

עמי צדיק: מה היתה התשואה על נדל"ן ב-2008?

אברהם מורנו: אני לא יכול להגיד לך.

עמי צדיק: לפי הספרים זה מיליון שקל.

אברהם מורנו: זה רק על הדירות, כי קרקעות אין לך- - -

עמי צדיק: כמה היתה התשואה על הדירות?

אברהם מורנו: זו רוב התשואה.

עמי צדיק: כמה באחוזים?

אברהם מורנו: אין לי הנתון הזה, אני יכול להכין.

שלי יחימוביץ': עמי צדיק, אני לא מבינה את השאלה.

עמי צדיק: הם אמורים לייצר עוד כסף, הם מייצרים כנראה מעט מאוד כסף.

אברהם מורנו: עמי צדיק, רוב הנדל"ן שמושכר זה דירות.

אברהם מורנו: מקרקעות חקלאיות, אם אתה משכיר, אתה מקבל 50 שקלים לשנה.

עמי צדיק: יש 51 דירות.

עמי צדיק: הם יצרו לכם הכנסה של מיליון שקלים ב-2008.

עמי צדיק: השאלה היא, מהו שווי הדירות האלה, לפי שמאי שלכם שמעריך אותן?

אברהם מורנו: אני יכול לבדוק.

שלי יחימוביץ': מה זה משנה?

אברהם מורנו: מה זה משנה, אני לא יכול לממש.

עמי צדיק: זה משנה, זה מקטין להם את ההכנסות.

שלי יחימוביץ': הם לא יכולים למכור אותן.

עמי צדיק: לא למכור, משכירים אותן.

שלי יחימוביץ': הם משכירים.

עמי צדיק: במעט כסף.

אברהם מורנו: מי אמר שבמעט כסף?

עמי צדיק: נראה כך.

אברהם מורנו: עמי צדיק, יש לנו דוחות מסודרים.

עמי צדיק: יש לנו הרבה שאלות שלא ענו לנו עליהן עד היום.

אברהם מורנו: קודם כול, לא שאלת אותי את השאלה הזאת.

אברהם מורנו: אני מוכן להשיב עליה, כי אני גם מנהל הנכסים.

אברהם מורנו: הדירות מושכרות, חלק מהדירות הן בשכירות מוגנת, זאת אומרת, שההשכרה בסכומים קטנים מאוד, חלק מהדירות מושכרות בשכירות רגילה.

אברהם מורנו: ההכנסות שם הן בניכוי ההוצאות שהיו על הבניינים.

אברהם מורנו: אם יש בניין שיש עליו הוצאות, ואני צריך לעשות עליו צו הסרת סכנה, העלויות האלה הן בניכוי ההוצאות שהיו על הבניינים.

אברהם מורנו: צריך לראות את כל התמונה.

אורי אורבך: אגב, כל ההפרטה הגדולה, האם יש לה משמעויות?

אורי אורבך: יכול להיות שיהיה יותר קשה לאתר נכסים ולהחזיק נכסים?

נועה בלכר: אתה שואל לגבי ההפרטה של המינהל?

אורי אורבך: כן.

הראל בלינדה: מאוד מפחיד אותנו הסיפור הזה.

אורי אורבך: יהיה יותר קשה, כי תהיה בעלות פרטית על הנכסים.

הראל בלינדה: לא, יש בעיה אחרת במעבר בין המינהל לקק"ל.

הראל בלינדה: פחדנו מכך שמעבירים קרקעות ממרכז הארץ בין המינהל לקק"ל, וגם דיווחנו על כך לראשי המינהל ולראש קק"ל, וביקשנו שידווחו לנו מה הן הקרקעות בדיוק, כי הרבה מאוד קרקעות הופכות- - -

שלי יחימוביץ': זה בסדר, הם לא דיווחו גם לנו מה הקרקעות.

שלי יחימוביץ': אתם בחברה טובה.

נועה בלכר: אולי ביחד נצליח לבקש מהם, כי זה חשש גדול מאוד של החברה, שחלק מהקרקעות שעוברות עכשיו מהקק"ל למינהל יירשמו בבעלות פרטית, ואם הן יירשמו עכשיו בבעלות פרטית, כל הרישומים הקודמים יימחקו לחלוטין.

נועה בלכר: בעצם, אלה הן קרקעות של נספי שואה.

נועה בלכר: זה חשש גדול מאוד שלנו, ואנחנו עובדים מאוד במרץ.

אברהם מורנו: כרגע יש לנו גם 228 מיליוני שקלים, כספים נזילים.

אברהם מורנו: סך כול הנכסים - 723 מיליוני שקלים נכון להיום.

אברהם מורנו: זה פוטנציאל הסיוע.

אברהם מורנו: כמובן, תיארתי לעצמי שיעלה כאן נושא הסיוע שהחברה יכולה להעביר.

אברהם מורנו: נטען כאן שיש 723 מיליוני שקלים, יש מי שטען שיש לנו אפילו יותר.

אברהם מורנו: יש נכסים בסך 723 מיליוני שקלים.

אברהם מורנו: לאחר שהעברנו לפני שבועיים 56 מיליוני שקלים, מתוך 495 מיליוני שקלים לא נזילים ו-228 מיליון נזילים.

אברהם מורנו: לפי התחשיב, החברה יכולה לחלק 102 מיליוני שקלים.

אברהם מורנו: היא חילקה 56 מיליוני שקלים עד היום.

נדב העצני: השנה.

אברהם מורנו: עוד שלושה מיליוני שקלים היא הקציבה לסיוע חירום לארגונים.

אברהם מורנו: סך הכול נשאר לה לחלק השנה עוד 43 מיליוני שקלים.

יריב לוין: למה לא חולק הכול?

יריב לוין: מה הסיבה?

סולי שרה אורמן: אני מנהלת פרויקט סיוע לניצולי שואה בחברה.

סולי שרה אורמן: גויסתי לחברה על-ידי מר משה נתיב זכרונו לברכה, שביקש ממני, יחד עם האפשרות לחלק את הסיוע לניצולים, לראות למי ניתן ואיך לחלק את הסיוע.

סולי שרה אורמן: 60 שנה אנחנו חיים במדינת ישראל, אין רשימה מי הם ניצולי שואה.

סולי שרה אורמן: קרן הרווחה מחלקת סיוע גם מכספי המדינה.

סולי שרה אורמן: בשנה שעברה היא קיבלה 100 מיליוני שקלים, השנה היא קיבלה 100 מיליוני שקלים, אבל יש מבחנים שנקבעו מי זכאי לקבל, וחלק גדול ממי שמקבל, לא עומד במבחנים.

סולי שרה אורמן: המלצתי לחברה היתה, להעביר כמה שיותר כסף ישירות לניצול השואה בלי שאף אחד ייהנה בדרך מהכסף, רק הניצולים עצמם.

סולי שרה אורמן: הבעיה היא שאין רשימה מי הם ניצולי השואה.

סולי שרה אורמן: לחברה אין שום סמכות, לא חוקית ולא מוסרית, לקבוע מיהו ניצול שואה, ולכן היא התבססה אך ורק על מי שמקבל רנטה, שעבר מבחנים והוכר כניצול שואה, ורק הוא זכאי לקבל.

סולי שרה אורמן: חיפשנו מי הם ניצולי השואה הנזקקים, כי החוק אומר שהחברה רשאית לתת סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך, ויש תחומים שונים שאפשר לעזור להם.

סולי שרה אורמן: לצערי הרב, ההגדרה של ניצול שואה נזקק, שקיימת על-פי מבחן, היא בשני היבטים: אם הם אנשים שמקבלים מקרן סעיף 2, זה אומר, שהם הגיעו לארץ אחרי שנת 1953, הם מקבלים השלמת הבטחת הכנסה על-פי חוק הביטוח הלאומי, ואכן הם מקבלים, כי רובם עולים חדשים, שאין להם ותק, ואז הביטוח הלאומי שלהם נמוך.

סולי שרה אורמן: על-פי החוק שחוקק בשנה שעברה בכנסת, קרן סעיף 2 לא נחשבת להם הכנסה, ולכן הם זכאים לקבל.

סולי שרה אורמן: קבוצה נוספת שהיא מאוד קטנה- - -

יריב לוין: כמה מונה הקבוצה הזאת?

סולי שרה אורמן: נזקקים, בסביבות 7,000 איש, נכון להיום.

שלי יחימוביץ': זאת קבוצה שהולכת וקטנה כל הזמן.

סולי שרה אורמן: לא, זאת קבוצה שלא קטנה.

סולי שרה אורמן: הקבוצה שקטנה היא הקבוצה שמקבלת על-פי חוק ניצולי שואה נזקקים מהלשכה לשיקום נכים.

סולי שרה אורמן: אלה אותם אנשים שהגיעו לארץ לפני 1953, ומקבלים על-פי אותו חוק של נכי רדיפות הנאצים.

סולי שרה אורמן: מי שלא מגיע לסף הכנסה של הבטחת הכנסה מקבל תגמול נזקק.

סולי שרה אורמן: אם אדם עבד ויש לו פנסיה של 200 שקלים, הוא כבר לא יכול לקבל.

סולי שרה אורמן: מה שניסו קודם להגיד, שבעקבות ועדת דורנר העלו ב-150 שקלים את הרנטה, ו-500 איש יצאו ממעגל הנזקקות.

סולי שרה אורמן: אם הם קיבלו 150 שקלים תוספת, הם לא נזקקים?

סולי שרה אורמן: לצערי הרב, אין שום דרך למצוא את אותה קבוצה שהיא בת 3,700 שקלים.

סולי שרה אורמן: 5,000 שקלים, 6,000, 7,000 - אין.

סולי שרה אורמן: למשל, בקיבוצים ובמושבים לא זכאים לקבל הבטחת הכנסה.

סולי שרה אורמן: יש שם אנשים ניצולי שואה נזקקים, ואנחנו לא יכולים להגיע אליהם.

שלי יחימוביץ': למה בעצם?

סולי שרה אורמן: על-פי החוק הם לא ניצולי שואה נזקקים, ולי אין שום דרך לבחון את ההכנסה שלהם.

נדב העצני: אנחנו מנסים.

סולי שרה אורמן: אנחנו מנסים, אנחנו מחפשים, ישבנו עם הלשכה לשיקום נכים, שהם מוכנים לעזור לנו בצורה בלתי רגילה, אספנו את כל הנתונים שרק ניתן.

סולי שרה אורמן: יש לנו כל מיני דרכים שאנחנו מנסים היום - יש שיתוף פעולה הדוק עם משרד הרווחה, עם משרד הבריאות, עם משרד האוצר ועם החברה בניסיון לאתר קבוצה שנוכל לתת לה אפילו בסכומים יותר גדולים.

סולי שרה אורמן: ומר מנחם אריאב יכול להגיד שאנחנו מנסים היום להגיע.

סולי שרה אורמן: היום, בגדול, אנחנו יודעים מה הצרכים של ניצולי השואה, ואנחנו מנסים לפתור את הבעיה שלהם.

סולי שרה אורמן: יש לנו בעיה איך להגיע לאנשים.

סולי שרה אורמן: את אותם מענקים שהעברנו, גם בשנה שעברה וגם השנה, ישירות לניצולי השואה - קיבלנו את כל הפרטים שלהם מהלשכה לשיקום נכים - העברנו את הכסף ישירות לחשבון הבנק של האנשים, בלי שאף אחד הרוויח שקל מכך.

יריב לוין: כמה מתוך ה-56 מיליון הועברו ישירות?

סולי שרה אורמן: הכול, כל ה-56.

יריב לוין: לכמה אנשים זה הגיע?

סולי שרה אורמן: 6,000 שקלים לבן-אדם.

סולי שרה אורמן: זה הגיע ל-9,363 איש, ויש לנו עוד 500 איש שנעביר להם, אותה קבוצה שקיבלה את התוספת של 150 השקלים.

יריב לוין: כמה מתוכם פנו אליכם באופן יזום?

סולי שרה אורמן: אף אחד.

סולי שרה אורמן: בשנה שעברה נתנו את האופציה, והודענו, שכל מי שחושב שמגיע לו, שיפנה אלינו.

סולי שרה אורמן: הוצפנו במעל 10,000 פניות בכתב, שרובם בכלל לא היו ניצולי שואה.

סולי שרה אורמן: הם היו נפגעי שואה, פליטי שואה, אבל לא ניצולי שואה.

סולי שרה אורמן: מצאנו קבוצה גדולה מאוד, של בערך 1,500 איש, שדאגנו שהם יוכרו, כי על-פי חוק הטבות לניצולי שואה מגיעות להם הטבות מהמדינה.

סולי שרה אורמן: המדינה לא פנתה אליהם.

סולי שרה אורמן: אנחנו דאגנו שהם יקבלו.

נעמה מנחמי: הבנתי שהיו 900 פניות שנשארו בבדיקה, מתוך 5,000 הפניות או 10,000 הפניות.

נעמה מנחמי: נדמה לי שאמרתם 5,000 פניות.

נעמה מנחמי: מתוך X הפניות שהיו, 900 פניות אמרתם שנשארו בבדיקה.

נעמה מנחמי: מה קרה עם 900 הפניות האלה?

סולי שרה אורמן: כמדיניות וכאסטרטגיה של כבוד לניצולי שואה לא נתנו לאף ניצול שואה תשובה שלילית, שלא מגיע לו.

סולי שרה אורמן: כאשר פנה אלינו אדם ואמר: אני חושב שאני ניצול שואה, אני חושב שמגיע לי.

סולי שרה אורמן: ביקשנו לקבל שני אישורים: האחד, ממי הוא מקבל רנטה, השני, שהוא מקבל הבטחת השלמת הכנסה.

סולי שרה אורמן: היה והגיעה בקשה ממישהו שלא צירף אישור על קבלת רנטה, הפנינו אותו ואמרנו לו: אדוני, על מנת שתקבל, אנחנו צריכים את האישור, הנה הטופס של הביטוח הלאומי, הנה הטופס של הרנטה, בבקשה תפנה.

סולי שרה אורמן: אני לא חושבת שיש לנו סמכות להגיד למישהו שלא מגיע לו.

סולי שרה אורמן: רק עזרנו.

סולי שרה אורמן: במסגרת הזאת, 1,200 איש פנו אלינו, והפנינו אותם אל האוצר.

סולי שרה אורמן: זה לא שהם קיבלו מאתנו את ה-6,000 שקלים, הם מקבלים הטבה כל חודש.

סולי שרה אורמן: ה-900, שלהם החזרנו תשובה, הם לא חזרו אלינו.

סולי שרה אורמן: העברנו גם את השמות שלהם למוקד- - -

נעמה מנחמי: אף אחד מה-900 לא חזר אליכם?

סולי שרה אורמן: מתוך ה-900 האלה לא חזרו אלינו.

זאב פקטור: איך זה קרה שלא מצאתם אותי בכל החיפושים?

נעם לניר: הקרן לרווחת ניצולי השואה ומרכז הארגונים לא קיבלו מכם אגורה, אבל על שכר דירה אתם מוציאים 600,000 שקלים בשנה, על נדב העצני 1.9 מיליוני שקלים בשנה ועל יחסי ציבור מיליוני שקלים בשנה.

נעם לניר: אתם חברה של גנבים.

יריב לוין: סליחה.

סולי שרה אורמן: סליחה, היות שאני מטפלת רק בנושא של סיוע, אני מבקשת לדבר על סיוע.

סולי שרה אורמן: אני מוכרחה לומר שאין אדם אחד שקיבל כסף ולא הגיע לו--

נעם לניר: למינהל - 1.5 מיליוני שקלים בשנה.

סולי שרה אורמן: --מבקר המדינה בדק אותי אחד על אחד.

סולי שרה אורמן: אין אחד שלא קיבל כסף.

יריב לוין: מר לניר, אני מבקש.

יריב לוין: הבנו.

סולי שרה אורמן: דיברתי רק על המענקים, עוד לא דיברתי על פרויקטים.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: ברשותך, סליחה.

יריב לוין: רק דקה אחת.

יריב לוין: מר משה טליסניק.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה.

שלי יחימוביץ': אתם באים ומבקשים מאתנו תוספת תקציב, והרי התקציב כבר נגזר מנכסי החברה - 2%.

שלי יחימוביץ': האם אתם מבקשים שנעלה מ-2% ל-3% או שאתם מבקשים סיוע ממשלתי?

אברהם מורנו: אנחנו רוצים לנתק את תקציב החברה מסך הנכסים.

אברהם מורנו: המצב היום גורם לחברה- - -

נדב העצני: אני אסביר.

נדב העצני: זה נורא פשוט.

נעמה מנחמי: אתה לא נותן לו להמשיך את המשפט.

יריב לוין: יש כסף, הם רק מוגבלים במסלול.

נדב העצני: אנחנו מבקשים הרשאה להשתמש בכסף שקיים.

שלי יחימוביץ': ההרשאה לא מוגבלת?

נדב העצני: לסכום ספציפי.

שלי יחימוביץ': אתם רוצים שלא יהיו אחוזים אלה בסכום?

נועה בלכר: כן.

אברהם מורנו: בסכום.

אברהם מורנו: זאת היתה גם- - -

נדב העצני: אני אסביר את זה.

נעמה מנחמי: אפשר לתת למנהל הכספים להסביר?

נדב העצני: אני אסביר את הדבר הזה במשפט לשאלתה של חברת הכנסת, כי זה מאוד פשוט.

נדב העצני: זה עניין משפטי, מה לעשות.

נעמה מנחמי: נדמה לי ששאלתה היתה למישהו אחר.

נדב העצני: הסעיף- - -

נעמה מנחמי: נדב העצני, אני חושבת שהשאלה היתה למישהו אחר, הוא היה באמצע משפט.

נדב העצני: את לא מנהלת הוועדה.

יריב לוין: רבותי, אני מצטער.

יריב לוין: שלי יחימוביץ, אני מצטער.

יריב לוין: התשובה היא תשובה שגם אני יכול לענות, התשובה היא תשובה של משפט אחד.

יריב לוין: מה אתם מבקשים?

יריב לוין: אני אגיד, ואתה תתקן אותי אם אני טועה.

יריב לוין: במקום שיהיו אחוזים, אתם מבקשים לקחת מתוך כסף שיש לכם בקופה, להוציא יותר פר תקציב שבניתם, שהוא לא תלוי באחוזים.

אברהם מורנו: בדיוק.

דפנה הולץ-לכנר: אבל החוק קובע אחוזים.

יריב לוין: אני יודע מה החוק קובע.

יריב לוין: אני שואל, מה הם מבקשים.

יריב לוין: מה החוק קובע, הלוא אנחנו יודעים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להעיר הערה על התשובה שקיבלתי, שזה נשמע לי מאוד-מאוד סביר.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שחברה תתנהל בצורה רצינית על סמך סכום לא ידוע כל שנה.

שלי יחימוביץ': הבקשה שלהם היא לחלוטין הגיונית, הם יוכלו לבנות תוכנית ארוכת טווח.

נעמה מנחמי: יש הסכמה שיש לנתק- - -

יריב לוין: ברשותכם, אנחנו נמצאים כרגע בשלב של הבנת העובדות, עוד לא בשלב של ההסכמות.

יריב לוין: אנא.

יריב לוין: ביקשתי לשמוע את מר טליסניק כדי שנוכל להמשיך.

יריב לוין: מר טליסניק, בבקשה ממך, בקצרה ולעניין ששמענו כאן לגבי האופן והשימוש שנעשה כדי לחלק את הכסף לניצולים.

יריב לוין: האם המצב הוא כפי שתואר או שקיינמת אחת מהבעיות?

סולי שרה אורמן: סליחה, אדוני, רק דיברתי על המענק הראשי- - -

יריב לוין: אני מבין, ואני מבקש לעניין המענק האישי.

יריב לוין: אני רוצה בעניין הזה לשמוע.

יריב לוין: תודה.

משה טליסניק: שלום, אני משה טליסניק מדימונה, ניצול שואה.

משה טליסניק: באנו, חמישה אנשים ניצולי שואה.

משה טליסניק: מה אנחנו שומעים פה?

משה טליסניק: בשבילנו זה בושה.

משה טליסניק: נתנו לניצולי שואה 100 מיליוני שקלים, חילקו 72 מיליוני שקלים.

משה טליסניק: חבר'ה, מה קרה?

משה טליסניק: זה כסף.

נועם לניר: ולקחו לעצמם 60 מיליוני שקלים.

משה טליסניק: בושה לשבת פה ולשמוע את זה.

סולי שרה אורמן: לא גמרתי לדבר, אני מוכנה להסביר.

משה טליסניק: חוץ מזה שנתנו כסף, מחלקים כסף במזון ובכרטיסים.

משה טליסניק: האנשים שקיבלו כרטיסים, זה טוב.

משה טליסניק: אבל אנשים שקיבלו מזון, שמעתם פה מה אנחנו מקבלים: סירופ, סוכר, קפה.

משה טליסניק: חבר'ה, אנחנו לא אוכלים את זה.

משה טליסניק: הגיל שלנו לא בשביל המזון הזה.

משה טליסניק: מה אנחנו מבקשים?

משה טליסניק: צריך להפסיק לחלק מזון.

משה טליסניק: אנחנו מבקשים לחלק רק כרטיסים.

משה טליסניק: זה הכול.

זאב פקטור: מזון תקנו בעצמכם.

זאב פקטור: (חבר הכנסת דוד רותם חזר לוועדה ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

משה טליסניק: אנחנו יכולים לקנות מזון.

משה טליסניק: חבר'ה, זו הדעה שלנו, ניצולי שואה.

משה טליסניק: אני מדימונה, מר מולוטכובסקי מאשדוד, ליאון צימרמן מקרית-גת.

משה טליסניק: יש בערך 1,500 ניצולי שואה שבשמם אנחנו מדברים פה.

משה טליסניק: אני מבקש סליחה על העברית שלי.

משה טליסניק: בגיל שלי, 80, אני לא יכול להיות- - -

זאב בילסקי: העברית שלך בסדר גמור.

משה טליסניק: תודה רבה לכולם.

דוד שוהם: תודה.

דוד שוהם: חברים- - -

סולי שרה אורמן: אני יכולה להמשיך להסביר?

נדב העצני: הוא הפסיק אותה לרגע.

אברהם מורנו: הוא הפסיק אותנו באמצע.

נדב העצני: היא באמצע ההסבר, והוא אמר לה שתתייחס לדברים שהוא אמר.

דוד שוהם: רבותי, הבעיה הגדולה היא שגם החברים פה, או חלק מהחברים פה, אבל אני בוודאי, ראיתי את המצגת הזאת כבר שלוש פעמים, ואני לא מצליח להבין אותה.

דוד שוהם: בכל מקרה, יש לי בעיה יותר גדולה--

אופיר פינס-פז: תציגו את התקציב.

דוד שוהם: --בואו נניח שאני לא מאשר לכם את התקציב, אני סוגר את החברה, ואין לי עניין בזה.

דוד שוהם: לכן אני הולך להציע לחברים פה לאשר לכם את התקציב לשנת- - -

אופיר פינס-פז: שמענו את התקציב.

דוד שוהם: רק שנייה.

דוד שוהם: אתה תשמע את התקציב, אבל אני לא צריך את כל הסיפורים מסביב.

דוד שוהם: אני רוצה להגיד מה אני מתכוון לעשות.

דוד שוהם: אני הולך להציע לחברים לאשר את התקציב לשנת 2009, כאשר, אל"ף, זה לא הולך להיות בסיס ל-2010, בי"ת, אחת לשלושה חודשים תגישו דוח.

אברהם מורנו: ניצול תקציבי.

דוד שוהם: לא רק ניצול תקציבי, מה עשיתם, מה אתם הולכים לעשות.

דוד שוהם: גם תוכנית עבודה וגם דוח.

דוד שוהם: הפעם הראשונה שתגישו את זה, זה יהיה בתוך 21 יום מיום שאנחנו מאשרים לכם את התקציב.

דוד שוהם: דהיינו, בתוך 21 יום תגישו לנו תוכנית עבודה, תגישו לנו את הביצוע של התקציב, איפה אתם הולכים לחסוך, כדי שעד שעורכת-הדין בקשי תפעל במה שהיא אמרה נדע איך אנחנו עושים את הדברים.

נעמה מנחמי: אולי לפחות לחלק מההערות שהעירו כאן תהיה התייחסות עוד לפני שנאשר?

אברהם מורנו: לא הצגנו אפילו את שלב התקציב.

דוד שוהם: עזבו את כל הדברים האלה, אני מבקש שתציגו רק את התקציב.

דוד שוהם: מה הן ההוצאות שלכם?

דוד שוהם: תסבירו אותן, ואז אפשר יהיה להמשיך.

נעמה מנחמי: שהאישור יהיה כפוף לכמה התחייבויות שלהם.

דוד שוהם: בוודאי שזה יהיה בכפוף להתחייבויות, אבל קודם נשמע את התקציב.

אהרון מולוטכובסקי: סליחה, יש לי תור.

אהרון מולוטכובסקי: ביקשנו כמה מלים להגיד.

דוד שוהם: בבקשה.

אהרון מולוטכובסקי: לפני דיבר משה טליסניק.

אהרון מולוטכובסקי: אני אהרון מולוטכובסקי, יושב-ראש ארגון ניצולי השואה בעיר אשדוד.

אהרון מולוטכובסקי: יש בארגון שלנו כמעט 600 איש, חלק מהם אמרו לנו שהם נזקקים לקבל עזרה מהחברה.

אהרון מולוטכובסקי: אף אחד בארגון שלנו לא יודע אם מגיע לו או לא מגיע לו.

אהרון מולוטכובסקי: נתנו את כל הרשימה של הארגון, ומקבלים מזון פחות מ-50% של האנשים.

אהרון מולוטכובסקי: למה האחרים לא יכולים לקבל?

אהרון מולוטכובסקי: אי-אפשר להתקשר, אף אחד לא עונה, אין עם מי לדבר.

אהרון מולוטכובסקי: כתבתי מכתב לסולי אורמן, היא יושבת פה, תודה רבה לה על העזרה, על מה שאתם עושים בשבילנו, אבל מה אנחנו מבקשים?

אהרון מולוטכובסקי: פעם שנייה שאנחנו יושבים בישיבות ועדות, פעם ראשונה בוועדת העלייה והקליטה.

אהרון מולוטכובסקי: מה ביקשנו?

אהרון מולוטכובסקי: זה טוב העזרה שאתם נותנים לנו, טוב מאוד.

אהרון מולוטכובסקי: אנחנו מאוד מודים לכם.

אהרון מולוטכובסקי: אבל כיצד זה מתבצע?

אהרון מולוטכובסקי: האנשים שקיבלו, כמו שסיפר משה טליסניק, כרטיסים המגנטיים, יש להם אפשרות להיכנס לחנות ולקנות, בחלק בשר, בחלק חלב - כל אחד מה שהוא צריך.

אהרון מולוטכובסקי: איך זה מתבצע עכשיו?

אהרון מולוטכובסקי: דרך החברה של מאיר פנים זה הולך מצוין, כולם מודים להם, מתקשרים אליהם ואומרים: תודה, תודה, תודה תודה.

אהרון מולוטכובסקי: אבל איך זה מתבצע דרך חזון ישעיה?

אהרון מולוטכובסקי: בא שליח, שם את החבילה על יד הדלת, בלי רשימה, בלי מחירים, בלי שום דבר, והולך הביתה.

אהרון מולוטכובסקי: הנה הרשימה.

אהרון מולוטכובסקי: מה המחיר של מה שיש ברשימה?

אהרון מולוטכובסקי: אין אפילו 120 או 150 שקלים.

נועם לניר: 1.9 מיליוני שקלים לנדב העצני - יש.

דוד שוהם: סליחה, עם כל הכבוד.

דוד שוהם: לא ביקשתי ממך לענות, לא ביקשתי ממך להתערב בדיון.

אהרון מולוטכובסקי: אני לא רוצה להגיד פה איזה דברים מקבלים, כבר שמעתם איזה דברים: חלבה, רסק ועגבניות.

אהרון מולוטכובסקי: גברת בגיל 83 או 81 אתמול התקשרה אלי: אהרון, מה זה?

אהרון מולוטכובסקי: היא התקשרה לחזון ישעיה, היא אמרה שזה לא מתאים לה, היא לא צריכה את זה.

אהרון מולוטכובסקי: מה בסוף?

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לפעול להפוך את החבילות האלה לכרטיסים.

שלי יחימוביץ': פשוט מאוד.

אהרון מולוטכובסקי: מה אמרו לה בתשובה?

אהרון מולוטכובסקי: אם את לא צריכה, מהיום את לא ברשימה.

אהרון מולוטכובסקי: היא כבר יצאה מהרשימה.

אהרון מולוטכובסקי: מה אנחנו כבר מבקשים?

אהרון מולוטכובסקי: כמה דיבורים, כמה סיפורים.

אהרון מולוטכובסקי: תנו לכל בן-אדם כרטיס, שהוא יקנה מה שהוא רוצה, מה שהוא יכול לאכול.

אהרון מולוטכובסקי: זה דבר אחד.

שלי יחימוביץ': למה לא לתת כסף?

דוד שוהם: משום שבכסף אחר כך משתמשים, את יודעת למה.

נעמה מנחמי: לא נותנים כל חודש.

דוד שוהם: סליחה, רק שנייה, תני לו לגמור לדבר.

אהרון מולוטכובסקי: דבר נוסף.

אהרון מולוטכובסקי: יש לנו אנשים שאומרים שהם לא זקוקים.

אהרון מולוטכובסקי: יושב האדון לידי, הוא מקבל 12 שקלים יותר ממני, כי לי יש הבטחת הכנסה.

אהרון מולוטכובסקי: למה אין?

אהרון מולוטכובסקי: הוא קצת חולה, נתנו לו כסף, אני לא יודע איך קוראים לזה.

אהרון מולוטכובסקי: אין לו הבטחת הכנסה, לא מגיע לו הכסף שנתנו, 6,000 שקלים.

שמואל ברודסקי: שום דבר.

אהרון מולוטכובסקי: שום דבר.

אהרון מולוטכובסקי: אנחנו מאוד מבקשים שתשמעו מה מבקשים ניצולי השואה.

אהרון מולוטכובסקי: אתם עושים בשבילנו טובה.

אהרון מולוטכובסקי: תודה לכם, מכל הלב תודה, אבל תעשו כך שיהיה נעים.

זאב פקטור: מכובד.

אהרון מולוטכובסקי: נכון.

אהרון מולוטכובסקי: תודה לקולט אביטל על החוק הזה, תודה למרינה סולודקין, תודה לכולם שהם עשו טובה, אבל תעשו את זה עד הסוף.

דוד שוהם: תודה רבה.

אהרון מולוטכובסקי: תודה לך.

שמואל ברודסקי: אני אוסיף כמה מלים.

דוד שוהם: באמת כמה מלים.

שמואל ברודסקי: אני מהעמותה של הזיכרון באשדוד.

שמואל ברודסקי: תבינו אותי טוב.

שמואל ברודסקי: אני ואשתי עברנו את הגטו, עברנו שני מחנות ריכוז, באנו בגיל 50 פלוס והלכנו תכף לעבוד.

שמואל ברודסקי: לא רצינו תרומות מהמדינה, רצינו לתת משהו למדינה.

שמואל ברודסקי: ומה יצא מזה?

שמואל ברודסקי: אני בעונש.

שמואל ברודסקי: למה?

שמואל ברודסקי: אני לא מקבל הבטחת הכנסה, אני מקבל 100 שקלים יותר, ואני לא מקבל שום דבר.

שמואל ברודסקי: למה זה כך?

שמואל ברודסקי: למה אני בעונש?

שמואל ברודסקי: כי עבדתי פה?

שמואל ברודסקי: אני מקבל יותר ב-100 שקלים.

שמואל ברודסקי: מי חילק אותנו?

דוד שוהם: אדון שמואל, זה לא קשור לדיון שאנחנו מנהלים.

שלי יחימוביץ': הם עצמם הציגו את זה.

דוד שוהם: הייתי מבקש שתציג לנו את התקציב, ורק את תקציב.

דוד שוהם: בבקשה.

אברהם מורנו: זה פירוט התקציב לפי מחלקות ולפי נושאים.

אברהם מורנו: מחלקת איתור נכסים - אנחנו מגישים תקציב של- - -

שלי יחימוביץ': אתם לא מראים את השנה הקודמת?

אברהם מורנו: אין שנה קודמת.

דוד שוהם: שלי יחימוביץ, הוא מראה לך את מספר העובדים ב-2008, את מספר העובדים הנדרש ב-2009, והוא מראה לך את הגידול.

אברהם מורנו: הוצאות שכר מתוך זה 840,000.

אברהם מורנו: אנחנו משלמים ליועץ היסטורי 252,000 שקלים.

431: מה זה יועץ היסטורי?

נדב העצני: פרופסור יוסי כץ.

431: על מה הוא מקבל שכר?

נועה בלכר: הוא יועץ החברה.

431: שאלתי מה זה יועץ היסטורי?

שלי יחימוביץ': מה זה היסטורי?

אברהם מורנו: תסבירי מה הוא עושה.

נועה בלכר: הרי יכולנו לפרוס אנשים בכל הארץ בלי למצוא את הידיים והרגליים.

נועה בלכר: פרופסור יוסי כץ, המומחה מספר אחת בארץ, שהתחיל חלק מהנושא הזה וכתב כמה ספרים בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': האם הוא בודק את ההיסטוריה של הנכס?

נועה בלכר: לא, הוא לא בודק את ההיסטוריה של הנכס.

נועה בלכר: הוא עובד אתנו כדי שנדע איפה לחפש.

אברהם מורנו: הוא נותן רעיונות איפה לחפש.

זאב בילסקי: אני מציע לשנות את השם שלו, זה לא יועץ היסטורי, זה יועץ לאיתור נכסים.

נועה בלכר: זה יועץ לאיתור נכסים.

431: זה במקום להקים עוד ועדת חקירה?

נועה בלכר: גם.

אברהם מורנו: יש לנו כאן סכום של פעולות לאיתור נכסים והעברתם לניהול החברה.

אברהם מורנו: זה סכום שהקצבנו, כשלא ידענו מראש כמה זה יעלה, זה סכום שחשבנו שנצטרך לאיתור הנכסים.

אברהם מורנו: אנחנו מפעילים צוותי משימה לאיתור נכסים, אנחנו עוד לא יודעים כמה זה יעלה.

אברהם מורנו: כספים וניהול נכסים - 1.216 מיליוני שקלים.

אברהם מורנו: השבת רכוש - 2.73 מיליוני שקלים.

431: מה זה 2 מיליון?

431: האם זה סכום שאתם משיבים?

אברהם מורנו: זה שכר עבודה.

431: שכר עבודה למי?

אברהם מורנו: ל-14 עובדים שעובדים בחברה.

אברהם מורנו: בהתחלה פרסמנו נכסים שקיבלנו.

אברהם מורנו: פרסמנו אותם באתר האינטרנט, קיבלנו כ-8,000 פניות.

אברהם מורנו: היה צריך, לפי החוק, בתוך שנתיים מיום הפרסום, לתת תשובה: אתה זכאי, לא זכאי, מה קורה עם הנכס הזה.

נדב העצני: זה טיפול בבקשות, זו עבודת אפוטרופוס.

נדב העצני: זו בדיקה משפטית של כל תיק ותיק.

מוריה בקשי: אני רוצה להעיר לסעיף של ניהול הנכסים, אם אפשר.

מוריה בקשי: נכון שהחוק קבע שכל הנכסים מועברים אליכם ואתם ממשיכים בניהול.

מוריה בקשי: יכול להיות שחלק מהעלויות אפשר לחסוך - אני יודעת שהחברה עשתה את זה - בחלק מהמקרים להשאיר את הנכס בידי המחזיק להמשך הניהול שלו, ומאוחר יותר- - -

דוד שוהם: אתה יכול לחזור רגע לטבלה הקודמת.

דוד שוהם: מה זה כולל--

דוד שוהם: מוריה בקשי, לא בכל המצבים ניתן.

מוריה בקשי: לא בכל מצב, יש מצבים מסוימים.

דוד שוהם: המצבים הבעייתיים שגוררים את ההוצאות אלה הם לא המצבים האלה.

דוד שוהם: --מה זה כולל?

אברהם מורנו: אני אסביר.

אברהם מורנו: יש עובדים בחברה שמטפלים בנכסים, כאשר לצורך טיפול יותר מהיר בבקשות שנצברו בחברה גייסנו עובדים נוספים, זמניים.

אברהם מורנו: יש לנו 12 עובדים זמניים שגויסו רק לפרויקט הזה, ובסוף הפרויקט הם יעזבו את החברה.

דוד שוהם: הנייר הזה.

דוד שוהם: אתה מכיר?

דוד שוהם: נתת לי אותו אתמול.

אברהם מורנו: לא.

דוד שוהם: כן.

דוד שוהם: זה נשלח לפני שבוע.

דוד שוהם: במסמך שלך כתוב:

דוד שוהם: הוצאות שכר אגף השבה 2.406 מיליוני שקלים; העסקת עובדים זמנים לטיפול בבקשות - 1.988 מיליוני שקלים.

אברהם מורנו: רציתי להסביר את התקציב הזמני- - -

עמי צדיק: המספרים לא תואמים את הדף שמסרת.

אברהם מורנו: זה תואם.

אברהם מורנו: בקטע הזה כתוב: השבה - 2.73 מיליוני שקלים.

אברהם מורנו: רציתי לשייך את העובדים הזמניים, זה חלק מההשבה.

אברהם מורנו: בפירוט הכנסתי אותם, את ה-1.

אברהם מורנו: 988 מיליוני שקלים.

אברהם מורנו: אתם רואים את זה כאן בתקציב.

דוד שוהם: לך אחורה, לך לשקף הקודם.

דוד שוהם: הוצאות שכר אגף השבה, כמה יש שם?

אברהם מורנו: 4 מיליוני שקלים.

דוד שוהם: הוצאות שכר אגף בלי העובדים הזמניים.

אברהם מורנו: 2.73 מיליוני שקלים.

דוד שוהם: פה יש לי 2.406 מיליוני שקלים.

עמי צדיק: אלה הנתונים שלך.

אברהם מורנו: אני אסביר.

דוד שוהם: תחזור אחורה.

דוד שוהם: אל תעביר כל רגע.

דוד שוהם: כשאני שואל שאלה, אתה חוזר לטבלה אחרת.

דוד שוהם: תחזור לטבלה הקודמת, בוא נישאר פה.

דוד שוהם: הוצאות שכר אגף השבה, העובדים הקבועים.

דוד שוהם: כמה כסף?

אברהם מורנו: 2.73 מיליוני שקלים.

דוד שוהם: למה בטבלה שלי מופיע 2.406 בהצעת תקציב לשנת 2009?

מנחם אריאב: רצינו שיתנו לנו את ההפרש.

אברהם מורנו: לא, אני אסביר.

אברהם מורנו: בתחילה, עוד בתקופה הזאת, אגף ההשבה היה מחובר עם האגף לאיתור יורשים ופניות הציבור.

אברהם מורנו: אם תחברו את כל הסכומים של השבה, איתור יורשים והעובדים הזמניים תגיעו למספרים של הסך הכול.

דוד שוהם: מה הסך הכול?

עמי צדיק: מה הסך הכול של אגף ההשבה?

אברהם מורנו: 4.61 מיליוני שקלים.

דוד שוהם: פה זה 4.52 מיליוני שקלים.

אברהם מורנו: חלק ירד לאיתור יורשים.

דוד שוהם: עזוב את האיתור יורשים.

דוד שוהם: לכן שאלתי אותך לא על שכר מחלקת פניות הציבור, לא על שירות טלפוני, לא על טיפול בפניות הציבור ואיתור יורשים.

דוד שוהם: תגיד לי רק מה שכר עובדי מחלקת ההשבה.

אברהם מורנו: את כל השאר אתה רואה בטבלה הזאת.

דוד שוהם: בוא נסתכל.

דוד שוהם: הוצאות שכר מחלקת פניות ציבור.

אברהם מורנו: 697,000.

דוד שוהם: 365,000.

אברהם מורנו: נכון, אמרתי שעשינו מיון מחדש בין ההוצאות.

עמי צדיק: זה מה שמסרת לנו רק לפני כמה ימים.

דוד שוהם: מתי עשיתם מיון מחדש, ריבונו של עולם?

דוד שוהם: אני לא מבין.

דוד שוהם: סליחה, רבותי, אתם יודעים מה, אני לא אאשר לכם היום את התקציב.

אברהם מורנו: לא, לא, לא.

דוד שוהם: לא, לא - כן, כן.

דוד שוהם: אני מבקש לקבל עד יום חמישי את הצעת התקציב שלכם מאורגנת ומסודרת.

דוד שוהם: תגישו בכתב, ואני אבדוק.

שלי יחימוביץ': האם אנחנו מצביעים היום או לא?

דוד שוהם: אני לא אעביר את התקציב הזה, משום שקיבלתי פה נתונים שונים לחלוטין רק לפני שבוע.

דוד שוהם: עשו בינתיים מיון מחדש.

דוד שוהם: זאב בילסקי, עם כל הכבוד- - -

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש- - -

דוד שוהם: אדוני היקר, אני אקבל את הנתונים- - -

זאב בילסקי: נאשר את זה על תנאי.

דוד שוהם: אני לא מאשר שום דבר על תנאי מסיבה אחת פשוטה--

זאב בילסקי: על תנאי.

דוד שוהם: --כל מה שיישאר על תנאי זה לראות אחר כך את האבק כשהם בורחים.

אברהם מורנו: בסך הכול אין חוסר התאמה.

זאב בילסקי: הצורה שאתם עובדים מחרבנת את הכול, תאמין לי.

זאב בילסקי: היושב-ראש, תעשה לי טובה.

זאב בילסקי: אתה בעצמך אמרת, אנחנו גורמים פה נזק.

זאב בילסקי: אני מבין מה שאדוני מרגיש בבטן, תאמין לי אני גם מרגיש, אני מצדיק אותך.

זאב בילסקי: אבל עומדת מולנו פה משימה הרבה יותר גדולה מאשר כל הניהול של החברה הזאת.

זאב בילסקי: תאמין לי, אדוני היושב-ראש.

זאב בילסקי: אני מבקש ממך, בוא נאשר בתנאי.

זאב בילסקי: תקפיא את האישור הזה לשבוע עד שתקבל את המסמכים.

זאב בילסקי: אנחנו נסמיך את היושב-ראש להחליט.

אברהם מורנו: מסגרת תקציב.

זאב בילסקי: תן לי לדבר, בחייך.

דוד שוהם: לא מסגרת תקציב, תקציב מפורט, וכדאי שיהיו לכם הסברים טובים לכל הסתירות מהנושא הקודם, אחר כך תבקשו יחס הוגן.

דוד שוהם: שלי יחימוביץ, מה שאני מבקש, אם זה מקובל עליך, נאשר את התקציב על תנאי, ותסמיכו אותי.

דוד שוהם: מוריה בקשי תיכף תסביר איזה דברים משרד המשפטים דורש, אנחנו נבקש שהם יתרגמו את הדברים שאומרת מוריה בקשי לתקציב שלהם, הם יגישו לנו עד יום ראשון את המסמכים, אני אאשר אותם אם הם יהיו מקובלים, ואז התקציב מאושר.

נדב העצני: כבוד היושב-ראש, מוריה בקשי דיברה על שנת 2010, משרד המשפטים ומשרד האוצר חתומים על מסמך אב שמדבר על- - -

זאב בילסקי: די כבר, אלוהים אדירים.

דוד שוהם: מוריה בקשי דיברה על חסכונות מ-2009.

נדב העצני: אפשר לקזז את הזה?

זאב בילסקי: די כבר, נו, תן לנו לצאת פה עם תקציב.

נדב העצני: זה רטרואקטיבית, מוריה- - -

מוריה בקשי: אפשר שאני אדבר בשם עצמי?

שלי יחימוביץ': זה רטרואקטיבי.

דוד שוהם: סליחה, זה לא רטרואקטיבי.

דוד שוהם: התקציב שלהם לשנת 2009 הוא בינתיים 12 מיליוני שקלים.

דוד שוהם: זה שהם עשו לעצמם שבת והחליטו שהם 23- - -

שלי יחימוביץ': אם אתה רוצה בידיים נקיות לאפשר להם לבצע את השינויים, אנחנו צריכים לעשות את זה לקראת 2010.

דוד שוהם: בחלק מהסעיפים מוריה בקשי חושבת שאפשר עוד לעשות משהו.

נדב העצני: האוצר ומשרד המשפטים חתומים- - -

דוד שוהם: שמעתי מה שאדוני אמר, ואני רוצה להחליט אחרת.

נדב העצני: זאת העמדה שלהם.

דוד שוהם: אז אני רוצה להחליט אחרת.

דוד שוהם: מוריה בקשי, בבקשה.

מוריה בקשי: לגבי שנת 2009 אני לא יכולה להיות בורר ולהגיד מה הסכום שצריך להוריד.

מוריה בקשי: אני חושבת שיש פה כמה שאלות ספציפיות בשלושה-ארבעה נושאים, שאפשר אולי בגללם להוריד עכשיו מיליון או 2 מיליון או 3 מיליון ולהחליט על תקציב.

מוריה בקשי: יותר נכון אולי כן לנסות עכשיו לראות מה הדברים האלה.

מוריה בקשי: אני מבינה שהם רק הזיזו דברים.

מוריה בקשי: אתם לא שיניתם, נכון?

מוריה בקשי: אם השתנו הסעיפים, צריך דיון.

דוד שוהם: אני מוכן לסגור את זה עכשיו.

דוד שוהם: מוריה בקשי, מה הסעיפים?

מוריה בקשי: אני אגיד מה הסעיפים שעוררו אצלנו שאלות או שיש סיבה אחרת להפחתה.

מוריה בקשי: אחד מהנושאים זה הנושא של הפרסום ויחסי הציבור והלובינג שנכלל בזה, זה נמצא בפירוט לפני כן.

מוריה בקשי: זה סכום של 1.776 מיליוני שקלים.

מוריה בקשי: אני מבינה שזה מעורבב מפרסום, שאין לנו עליו בוודאי שום טענה, כי החוק קובע מה צריך לפרסם ואיך צריך לפרסם, אבל יש גם יחסי ציבור ולובינג, ואני חושבת שנכון שהוועדה תשאל את השאלה, האם נכון שחברה כזאת תעסוק בזה, ואם כן, אולי לפרויקט מסוים, אבל לא כליווי כללי, והאם נכון שיהיה לובינג.

מוריה בקשי: זה דבר אחד.

מוריה בקשי: דבר שני זה מה שהעליתי לגבי הייעוץ המשפטי.

מוריה בקשי: אני לא יכולה להגיד איזה סכום, אני יכולה להגיד מה מנגנון העבודה הנכון שבו צריכה לעבוד החברה, ויכול להיות שזה יגיע לסכום הזה, ואני מקווה שזה יגיע לסכום הרבה יותר נמוך.

מוריה בקשי: נושא נוסף אני מעלה כשאלה.

מוריה בקשי: סעיף 16 לדוח שיש לנו, לי אין את הדוח החדש, זה הבנ"מ.

מוריה בקשי: אני מבינה שאלה הדברים שבלתי נצפו מראש.

מוריה בקשי: כיוון שאנחנו נמצאים כבר בחודש יולי, אני חושבת שהבלתי נצפה מראש כבר יותר צפוי, אז אפשר לחשוב על הורדת הסעיף הזה.

מוריה בקשי: נושא נוסף שהיה לנו זה נושא המנכ"ל.

מוריה בקשי: האם הורדתם מהסכום הזה?

מוריה בקשי: היתה תקופה מסוימת שלא היתה העסקה של מנכ"ל.

מוריה בקשי: אלה הדברים שבלטו לי.

מוריה בקשי: הם נעים סביב 3-4 מיליוני שקלים.

עמי צדיק: יש גידול בשכר הממוצע.

מוריה בקשי: אמרתי, שאם לכם, לכנסת, יש עוד דברים, תשנו.

מנחם אריאב: איך את מגיעה ל-3-4 מיליוני שקלים?

מוריה בקשי: לא אמרתי שזה מוריד 3-4 מיליוני שקלים.

מוריה בקשי: אמרתי שזה נושא לדיון.

מוריה בקשי: לא אמרתי להוריד.

דוד שוהם: אדון אריאב, בוא לא נתווכח אם זה 2 מיליוני שקלים או 1.7 מיליוני שקלים.

דוד שוהם: תיכף נגיע לסוגיה.

דפנה הולץ-לכנר: אם היושב-ראש ירשה לי לדבר- - -

דוד שוהם: אני לא מרשה לך.

דפנה הולץ-לכנר: לא יקוימו כללי הצדק הטבעי.

דוד שוהם: אז לא יקוימו כללי הצדק הטבעי.

דוד שוהם: יש פה בניין ממול שעוסק בצדק הטבעי.

נועם לניר: זה יהיה הבג"ץ הרביעי שאנחנו מגישים נגד החברה הנואלת הזאת.

דוד שוהם: גם אתה לא מאיים עלי.

דפנה הולץ-לכנר: כבוד היושב-ראש, צריך- - -

דוד שוהם: אני מצטער, את לא מקבלת את רשות הדיבור.

דפנה הולץ-לכנר: בסדר, גם זה יירשם.

דוד שוהם: גם זה יירשם.

דוד שוהם: בבקשה.

עמי צדיק: לא קיבלנו את כל הנתונים שביקשנו.

עמי צדיק: יש כמה נתונים שעדיין לא קיבלנו, לכן אין לנו דוח מוכן סופית, אבל בעיקרון, בדברים החלקיים שבדקנו, השכר הממוצע, גם אם מביאים בחשבון את התוספת בעובדים שתהיה השנה - יש גידול בשכר הממוצע של עובדי החברה בכמה אחוזים.

עמי צדיק: זה מצטרף לדברים שאמרה מוריה בקשי לגבי סעיף הוצאות פרסום ויחסי ציבור.

עמי צדיק: הנושא של הייעוץ המשפטי נע בין ריטיינר לבין תביעות שהיועץ המשפטי- - -

אברהם מורנו: אפשר להתייחס לנושא השכר?

עמי צדיק: עוד לא סיימתי.

עמי צדיק: לדוגמה, נושא המיקום שלכם.

עמי צדיק: אתם יושבים במקום כנראה מאוד יקר.

נדב העצני: דווקא לא.

עמי צדיק: אתם משלמים- - -

מנחם אריאב: דווקא לא יקר.

מנחם אריאב: בדקתי את זה.

דוד שוהם: מר אריאב, סליחה, תן לו לגמור, ואז תענו על הכול בפעם אחת.

זאב פקטור: איפה מטרות החברה לגבי השנה הקרובה?

זאב פקטור: תוכנית עבודה שממנה- - -

דוד שוהם: אדוני מוכן לא לצעוק?

זאב פקטור: כן.

זאב פקטור: תן לי לדבר, אז אני לא אצעק.

דוד שוהם: אני לא אתן לך לדבר.

זאב פקטור: איפה תוכנית העבודה?

דוד שוהם: אני לא אתן לך לדבר.

זאב פקטור: ממה נגזר- - -

דוד שוהם: אני לא אתן לך לדבר.

דוד שוהם: ואם אתה תדבר, אני אבקש להוציא אותך.

זאב פקטור: אני אצא.

זאב פקטור: אין צורך לבקש.

דוד שוהם: תודה.

דוד שוהם: בבקשה.

דפנה הולץ-לכנר: תודה רבה.

דפנה הולץ-לכנר: (דפנה הולץ-לכנר, נועם לניר וזאב פקטור יצאו מאולם הוועדה)

אברהם מורנו: מעבר לפירוט פר מחלקה- - -

נדב העצני: אבי מורנו, הוא ביקש תשובות.

אברהם מורנו: קודם כול, לגבי שכר.

אברהם מורנו: אנחנו כחברה כפופים להנחיות רשות החברות.

אברהם מורנו: רשות החברות קבעה את דירוג החברה, ורשות החברות קובעת את שכר המקסימום בחברה.

אברהם מורנו: מה שקורה ב-2008 שההוצאות הן על חלק מהשנה, ב-2009 גלגלנו ועשינו את חישוב השכר של העובדים על כל השנה.

אברהם מורנו: מזה נובע הגידול בשכר.

דוד שוהם: אתה מבין את התשובה?

דוד שוהם: אני מוכרח לומר שאני לא הבנתי את התשובה.

אברהם מורנו: אני אסביר לך.

אברהם מורנו: הוצאות השכר ב-2008 הם על חלק מהשנה.

דוד שוהם: על כמה מהשנה?

אברהם מורנו: תלוי.

אברהם מורנו: עובדים התגייסו בתהליכים--

נדב העצני: התגייסו באמצע השנה.

אברהם מורנו: --המסה הגדולה התגייסה ביוני 2008, וגם בדצמבר 2008, לכן הוצאות השכר שמתוכננות בתקציב הן הוצאות השכר על כל השנה.

אברהם מורנו: דבר נוסף.

אברהם מורנו: אני רוצה להדגיש שהחברה לא רואה בתקציב כקשיח להוצאה.

אברהם מורנו: גם בשנתיים הראשונות, שתוקצבנו על-ידי המדינה ב-24 מיליוני שקלים, החזרנו בסופו של דבר 3.5 מיליוני שקלים למדינה, כי לא השתמשנו בזה.

אברהם מורנו: מדיניות החברה היא לא כזאת שיש לה 2 מיליוני שקלים, היא חייבת לבזבז אותם.

אברהם מורנו: התקציב הוא מסגרת שתאפשר לנו לעבוד ושלא נהיה חנוקים.

אברהם מורנו: איפה אנשי הבג"צים?

אברהם מורנו: חלק מההוצאות המשפטיות זה בג"צים שמגישים נגד החברה, ואנחנו כן צריכים להתייחס לזה, ולכן החברה צריכה הוצאות משפטיות.

אברהם מורנו: לגבי שכר דירה, אני אעביר פירוט מדויק לגבי שכר דירה.

עמי צדיק: ההוראות של רשות החברות הממשלתיות הן קודם כול לחברות שיש להם גם הכנסות מעסקים, לא מאיתור נכסים של נספי שואה.

עמי צדיק: זה אל"ף.

עמי צדיק: בי"ת, מדובר שם ברף מרבי.

עמי צדיק: לא חייבים להשתמש ברף המרבי, אפשר גם בפחות, פחות בשעת עבודה של ייעוץ משפטי, בכל מיני דברים אחרים, פחות בשכר של העובדים הבכירים בחברה.

אברהם מורנו: נכון.

אברהם מורנו: בגלל זה גם ציינתי אתמול שלנדב העצני, במסגרת העבודה מעבר לריטיינר, אנחנו משלמים 25% פחות.

דוד שוהם: נדב העצני הוא לא האישיו.

אברהם מורנו: לא נדב העצני, התשלום.

אברהם מורנו: הוא אומר שרשות החברות קובעת את המקסימום.

אברהם מורנו: אנחנו משלמים גם פחות, אנחנו מתמקחים עם ספקים.

עמי צדיק: האם עשיתם מכרז לייעוץ משפטי לדוגמה?

דוד שוהם: לא צריך ייעוץ משפטי.

נדב העצני: בדקו חמש הצעות שונות, כפי שמחייבות ההוראות.

נעמה מנחמי: אגב, דיברנו אתמול על השכר של העובדים הזוטרים יחסית, ודיברנו על כך שהשכר לא נמוך.

אברהם מורנו: רוב העובדים שם הם עורכי-דין שצריכים לעסוק בתיקים המשפטיים, לראות מי יורש כחוק, מי לא, ולעורך-דין, גם אם הוא הזוטר ביותר, השכר שאנחנו משלמים הוא שכר סביר, לא מופקע.

אברהם מורנו: צריך לזכור שאין לעובד שום הטבות מעבר לשכר שהוא מקבל - אין לו משכורת 13, אין לו בונוסים, אין שום דבר שיש במשק הפרטי או בחברות ממשלתיות אחרות.

אברהם מורנו: זה השכר, זאת העלות, ואין לו מעבר לזה שום דבר.

נעמה מנחמי: יכול להיות שלא הבנתי...

מוריה בקשי: בדקתם אפשרות של העסקת יועץ משפטי כעובד החברה?

נדב העצני: הוא מדבר על משהו אחר, הוא מדבר על אנשי מחלקת ההשבה.

אברהם מורנו: אני מדבר על מחלקת ההשבה.

נעמה מנחמי: מחלקת איתור, מי שמחפשים בארכיונים.

נועה בלכר: את שואלת לגבי איתור יורשים או נכסים?

נעמה מנחמי: איתור נכסים ואיתור יורשים.

נועה בלכר: אלה שני דברים שונים.

נעמה מנחמי: תסבירו לי.

נועה בלכר: לגבי איתור נכסים, האם את שואלת לגבי מיקור חוץ?

נועה בלכר: זו היתה שאלתך?

נעמה מנחמי: אני שואלת לגבי העובדים, מה פחות או יותר השכר הממוצע שלהם?

נעמה מנחמי: האם ניסיתם להעסיק סטודנטים?

נעמה מנחמי: האם ניסיתם להעסיק אנשים שאולי- - -

נועה בלכר: אגף איתור נכסים משתמש בעיקר במיקור חוץ.

נועה בלכר: חוץ ממני יש עוד שני עובדים.

נועה בלכר: כל השאר נעשה על-ידי מיקור חוץ.

נעמה מנחמי: לפי מה עובד מיקור חוץ?

נעמה מנחמי: אנחנו מצטערים, אנחנו לא יודעים.

נועה בלכר: מיקור חוץ, כפי שהעברנו גם בישיבה הקודמת, עובד לפי שכר חודשי גלובלי, ועל-פי איזה אינסנטיב מתוך הנכסים, אינסנטיב יחסית נמוך.

נדב העצני: אחרי שיאותרו נכסים, אם הם יצליחו לאתר.

דוד שוהם: יש פה מישהו מרשות החברות הממשלתיות?

נדב העצני: אין דבר כזה.

דוד שוהם: האם את מכירה את הנוהל הזה שעובדים על משכורת פלוס אינסנטיב?

נדב העצני: אין דבר כזה, זה לא משכורת.

דוד שוהם: שכר פלוס אינסנטיב, זה מה שאני שואל.

דוד שוהם: האם אתם מכירים את הנוהל הזה?

מוריה בקשי: אני לא מכירה, אבל אני לא מומחית בעניין הזה.

נעמה מנחמי: כמה משלמים גלובלי חודשי לצוות ממוצע?

נועה בלכר: צוות כזה שכולל בין חמישה לשמונה איש- - -

נעמה מנחמי: נגיד צוות של חמישה, כדי שלא נדבר בין לבין.

נועה בלכר: שני הצוותים מקבלים אותו שכר כרגע.

נעמה מנחמי: גם אם הם חמישה וגם אם הם שמונה, הם מקבלים אותו שכר?

נועה בלכר: זה משתנה במהלך הזמן, ותלוי לאילו ארכיונים הם הולכים.

נועה בלכר: הצוותים הם צוותים דינמיים.

נועה בלכר: אנחנו לוקחים אותם כצוות ונותנים להם אזור או תחום.

נועה בלכר: הם, למשל, אלה שמצאו לנו את כל הנכסים - קיבלתם את הפירוט - של הכשרת היישוב.

נועה בלכר: אם לא היה הצוות הזה, לא היו עולים על זה בחיים.

נעמה מנחמי: זה מצוין, אבל לפי מה הם מקבלים?

נועה בלכר: כמה אחוזים?

נעמה מנחמי: לא אחוזים.

נעמה מנחמי: כמה הם מקבלים?

נועה בלכר: 30,000.

דוד שוהם: 30,000 לחודש?

נועה בלכר: כן.

דוד שוהם: מה האינסנטיב שלהם כשהם מאתרים נכס?

דוד שוהם: מה האחוזים שהם מקבלים?

נועה בלכר: האחוזים מדורגים.

נועה בלכר: אני חושבת שזה 5.5%.

נועה בלכר: אני לא זוכרת לגמרי, אני מצטערת.

נועה בלכר: אני לא זוכרת בעל-פה.

דוד שוהם: אני לא רוצה לדעת בדיוק.

נדב העצני: מספר אחוזים.

נדב העצני: יש הסכם.

נועה בלכר: יש הסכם, ואני מוכנה להעביר אותו.

דוד שוהם: רבותי, סליחה, אני לא מבין.

דוד שוהם: זה מופיע כהוצאה בתקציב שלכם?

דוד שוהם: הסכומים האלה מופיעים בתקציב שלכם?

דוד שוהם: מותר לי לבקש פירוט או שאני צריך לקבל אצלכם דיווח כללי?

מנחם אריאב: תקבל כל פירוט, אדוני.

דוד שוהם: אז תנו לי את הפירוט.

נדב העצני: אתם נכנסים לרזולציות מאוד מעמיקות, אין שום בעיה לתת פירוט.

דוד שוהם: אין לכם את זה פה?

נדב העצני: אני לא יודע, צריך לשאול את אבי מורנו.

דוד שוהם: הבנתי.

דוד שוהם: ניכנס לזה כשיהיה לנו את זה.

דוד שוהם: אתה מבין, אדון בילסקי, ידידי היקר?

דוד שוהם: מה עכשיו אתה מציע לי לעשות?

זאב בילסקי: אני חוזר להצעה שלי, אני פשוט צריך לצאת בעוד מספר דקות.

זאב בילסקי: אני חוזר להצעה שלי.

זאב בילסקי: עוד פעם, העניין יותר חשוב מכל ההתנהלות הכושלת הזאת, האמן לי, ולכן אני מבקש שנאשר, ונשאיר בידיך- - -

דוד שוהם: אבל יש לי בעיה, כי אם אני מאשר, אני מאשר את ההתנהלות הזאת.

זאב בילסקי: לא.

עמי צדיק: מה מאשרים?

דוד שוהם: מה לאשר?

נעמה מנחמי: אנחנו לא יודעים מה אנחנו מאשרים.

דוד שוהם: אני לא יודע מה אני מאשר.

זאב בילסקי: מאשרים את הצעת התקציב שלהם כפי שהוגשה עכשיו על תנאי.

זאב בילסקי: הם יגישו את כל הדברים שהועלו פה, הם יגישו לך בתוך מספר ימים, ולך יהיו שלוש אפשרויות: האחת, לאשר את התקציב, כפי שאישרנו עכשיו; אפשרות שנייה, לאשר את התקציב בניכוי מה שהם הגישו ואתה קיבלת; אפשרות שלישית, לחזור ולכנס את הוועדה פעם נוספת.

דוד שוהם: למה אני צריך לאשר היום?

דוד שוהם: נעשה דבר נורא פשוט.

דוד שוהם: הם יגישו לנו עד יום ראשון את כל המסמכים ואת כל הפירוט שאנחנו מבקשים, כולל כל מה שאמרה עורכת-הדין בקשי לגבי איפה היא חושבת שצריך לקצץ, ואני ביום שני אכנס דיון.

דוד שוהם: אני לא צריך אותם בכלל.

דורית ואג: שני או שלישי, כפוף ללוח-הזמנים של ועדת הכספים.

דוד שוהם: אני בכלל לא אצטרך אותם.

דוד שוהם: יהיה לנו תקציב.

זאב בילסקי: שהדי במרומים שניסיתי.

אברהם מורנו: הדגשתי בתקציב של איתור נכסים ש-2 מיליוני השקלים זה סכום שאנחנו לא יודעים לכמת בכסף.

אברהם מורנו: זאת אומרת, אנחנו לא יודעים עד היום כמה צוותים עוד נעסיק בהמשך.

אברהם מורנו: הכנסנו סכום שאנחנו חושבים- - -

דוד שוהם: למה 2 מיליוני שקלים ולא 4 מיליוני שקלים?

אברהם מורנו: הערכה.

אברהם מורנו: לא נשתמש, לא נבזבז את זה.

דוד שוהם: מר בילסקי, אתה מוכן להצביע בעד אישור תקציב כזה?

דוד שוהם: היית גזבר הסוכנות.

זאב בילסקי: הייתי יושב-ראש.

דוד שוהם: היית גם גזבר, לא?

זאב בילסקי: לא.

זאב בילסקי: אם הייתי הגזבר של הסוכנות, הייתי עובד בכנסת?

דוד שוהם: הבנתי.

דוד שוהם: אם גזבר הסוכנות היה בא אליך עם תקציב כזה, מה היית עושה אתו?

דוד שוהם: היית מאשר ואומר תביא פרטים עד יום ראשון?

זאב בילסקי: לא אם הייתי גזבר.

דוד שוהם: אתה אומר שאם היית גזבר הסוכנות לא היית בא לכנסת.

זאב בילסקי: כן.

אברהם רות: אני אבקש את רשות הדיבור.

אברהם רות: האם אפשר?

אברהם רות: שתקתי כל הדיון.

דוד שוהם: כן, אדוני.

אברהם רות: אני חבר הדירקטוריון, הייתי יחד עם קולט אביטל בין אלה שפעלו בוועדת החקירה, אחר כך בהקמת החברה.

אברהם רות: עם כל הכבוד, יש כמה נקודות שאני מבקש להעיר.

אברהם רות: קודם כול, החברה ללא כוונת רווח.

אברהם רות: יכול להיות שלא נותנים בדיוק את הנתונים של מה שביקשו, ודאי שצריך לתקן את זה, אין לי על זה אתך שום חילוקי דעות.

אברהם רות: אין לי גם שום חילוקי דעות עם חברי הניצולים, שיש להם טענות.

אברהם רות: יכול להיות שפרויקט זה או אחר לא היה צודק, לא היה טוב, אז צריך לתקן.

אברהם רות: בכלל, יש שאלה אם היינו צריכים לעסוק בפרויקטים, יכול להיות שזאת היתה מחשבה מוטעית, למרות שכך הוחלט בוועדה הציבורית בראשות פרופסור שני, שדמותו ידועה, ופרופסורים מאוד ידועים, ולא החברה החליטה על זה.

אברהם רות: יכול להיות שזאת היתה טעות, יכול להיות שצריך לתקן את זה.

אברהם רות: אני גם מסכים לגמרי, לא הייתי בישיבה הקודמת שניהלת, שיכול להיות שצריך לבדוק עד כמה ניתן להגדיל את הסכום לניצולים.

אברהם רות: אני בוודאי, בתור ניצול, לא פוסל את זה.

אברהם רות: אגב, למען הסדר הטוב, אני לא מקבל כסף לא מגרמניה, לא מהולנד ולא מישראל.

אברהם רות: אף-על-פי שאני ניצול שואה, אף פעם גם לא ביקשתי.

אברהם רות: לעניין החברה.

אברהם רות: אנחנו מדברים על איתור נכסים.

אברהם רות: אמרה פה נועה בלכר שאנחנו בקצה.

אברהם רות: אנחנו מדברים על נכסים מלפני 70 שנה.

אברהם רות: אדוני, אני מבקש להסביר לך, יש בארץ מאות חלקות ועניינים.

אברהם רות: קבלנים השתלטו על זה, חברות השתלטו על זה.

אברהם רות: קל מאוד לגברת הנכבדה מאוד שיושבת על-ידך לבוא ולומר: מה פתאום זה וזה.

אברהם רות: אל"ף, מי יכול למצוא את זה?

אברהם רות: גם אדוני עורך-דין, אתה יודע שלכל דבר צריך מומחיות.

אברהם רות: פועלים נגדנו.

אברהם רות: אין משרד בארץ שלא פועל מולנו.

אברהם רות: בי"ת, אין גם משרד שלא פונה לכל מיני אנשים ואומר להם: רבותי, תתנו לי, ואני אתן לכם כסף.

אברהם רות: הוא רוצה 15%, 20%.

אברהם רות: בא המחוקק והגביל את זה, אבל עדיין זה קיים.

אברהם רות: זה לגבי איתור.

אברהם רות: איתור הוא אחת העבודות הכי קשות.

אברהם רות: לקחנו מומחים לדבר, אנשים שמבינים, עורכי-דין.

אברהם רות: אף אחד לא מוכן לעבוד בחינם, לצערי.

אברהם רות: לעניין איתור היורשים.

אברהם רות: קודם כול, יש לחברה ועדה ממנה בראשות שופט, שהוא מאשר את התקציב.

אברהם רות: יש לחברה מבקר פנים.

אברהם רות: יש לחברה ועדת ביקורת חיצונית.

אברהם רות: יש גם מבקר המדינה.

אברהם רות: וכולם נמצאים בחברה, זה לא בא מן השמיים.

אברהם רות: אני מאוד מצטער, אני אומר את זה כחבר הדירקטוריון, שאדוני אולי לא קיבל את ההסברים הראויים.

אברהם רות: אני בהחלט מתנצל.

אברהם רות: אני חושב שכל הסבר וכל עניין מן הראוי ומן הרצוי לענות עליו, וננסה גם לענות לדרישות יושב-ראש הוועדה.

אברהם רות: אני מבקש להסביר עוד שני דברים, עניין איתור הרוכשים.

דוד שוהם: אני מוכרח לומר, אדוני חבר הדירקטוריון, אתה חוזר על דברים שאמרו פה כל החברים.

אברהם רות: רק שתי נקודות, תרשה לי, ואני אנסה לצמצם מאוד.

אברהם רות: איתור היורשים - נושא היורשים זה אחד הדברים הקשים ביותר שקיימים.

אברהם רות: אם חס וחלילה היה קורה שיושב פה מישהו והיה אומר: נתתם לו חלקה שמגיעה לי, כל העולם היה נגדנו.

אברהם רות: לכן צריך להיות נורא זהיר.

אברהם רות: יש צוות די מקצועי במשכורת יחסית נמוכה, שאנחנו מנסים להחזיק.

אברהם רות: דבר אחרון שאני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש.

אברהם רות: הייתי בוועידה בפראג - ואני רואה אותה תופעה פה - השתתפו בה כ-700 משתתפים, ואנחנו היינו אולי עשרה ניצולים.

אברהם רות: יש עולם שלם שחי מסביב לניצולים, על חשבון הניצולים, עם היסטוריה, עם עניינים, עם דברים, ואנחנו נגמרים.

אברהם רות: בפראג היה סטיוארט אייזנשטדט, אתה בטח מכיר, ואם לא, זה יושב-ראש המשלחת האמריקנית.

אברהם רות: כשמישהו העיר שם מהישראלים, אגב, לא מטעם הניצולים, אמרו מה עם הבנקים והכסף בארצות-הברית, הדבר הראשון שהוא אמר - והוא חזר על זה אחר כך פעמיים במסיבת העיתונאים - שבמדינת ישראל הבנקים והמוזיאון לא ממלאים את החוק.

אברהם רות: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, ננסה לענות על כל הדרישות של הוועדה הזאת, זה הגוף העליון של המדינה.

אברהם רות: ננסה לעמוד לרשותך לגבי כל הנתונים והעניינים.

אברהם רות: אל נא נסחב את עצמנו לעניין של מספרים לא נכונים, רוצים להרוויח וכן הלאה.

אברהם רות: סדר חייב להיות וגם ביקורת חייבת להיות, עם זאת, אנחנו במאבק עם הבנק הלאומי, אנחנו במאבק עם קרן קיימת, אנחנו במאבק עם הכשרת היישוב, זה בלתי אפשרי שוועדת החוקה לא תעמוד מאחורי החברה.

אברהם רות: אני מאוד מבקש לאשר את התקציב, למרות ההסתייגויות שלך, ועם זאת, ואני אחראי לזה, לדאוג שניתן לכם את כל הנתונים יחד עם היושב-ראש שהוא איש בזכות עצמו, שגם הוא ניצול שואה.

אברהם רות: לעשות היום איזו פעולה שבציבור יכולה להתפרש כפעולה נגד החברה, זה יגרום לנזק.

נדב העצני: אני אנסה לומר את הדברים בצורה הכי תמציתית.

נדב העצני: השורה התחתונה היא, שצריך להבין שהבקשה שהוגשה על-ידי החברה לא הוגשה בינואר השנה, אלא הוגשה בסוף השנה שעברה.

נדב העצני: היא הוגשה כאשר לחברה היה מנכ"ל, ששמו ישי עמרמי, והיא נעשתה בתיאום מלא ומוחלט, אף-על-פי שהחברה לא צריכה לעשות זאת כך.

נדב העצני: זה נעשה עם משרד האוצר ועם מנכ"ל משרד המשפטים.

נדב העצני: מה שאני אומר, אני אומר באחריות.

מוריה בקשי: לא עם המנכ"ל.

דוד שוהם: סליחה, את לא עונה לו.

נדב העצני: האדם שחתום על המסמך הזה הוא בכיר ביותר במשרד המשפטים, שביצע בדיקה.

נדב העצני: לצערי הרב גדעון בן-דוד לא נמצא כאן, אבל גדעון בן-דוד בדק דבר-דבר, נפגש עם ראשי אגפים בחברה, נכנס לעומק והגיע לתוצאה שהוא הגיע.

נדב העצני: התוצאה היא אותה בקשה של החברה.

נדב העצני: החברה לא חרגה מהבקשה הזאת.

נדב העצני: אם יש השגות כאלה ואחרות- - -

אופיר פינס-פז: הלוואי שהיו בודקים את תקציבי משרדי הממשלה כמו שבודקים את התקציב שלכם.

נדב העצני: בדיוק.

אופיר פינס-פז: בכל משרדי הממשלה לא בדקו אפילו את ראשית התקציב.

דוד שוהם: תקציב המדינה הוא לא תקציב הניצולים אם אתה לא מבין, זה לא אותו כסף.

נדב העצני: אנחנו מקבלים את זה.

נדב העצני: היות שייצגתי את כל ארגוני ניצולי השואה במהלך הליך החקיקה של החוק הזה, אני יכול לומר שדרשנו והתחננו שהאופרציה של החברה תמומן מתקציב הממשלה ולא תבוא מכספי הנספים.

נדב העצני: לצערנו הרב, האוצר ומשרד המשפטים התנגדו לכך, התנגדו לכך התנגדות נחרצת.

נדב העצני: צריך להבין שהחברה נקלעה לסיטואציה הנוכחית שלא בטובתה, והמשימה שעומדת בפניה, שמעתם עליה כאן כל מיני דברים.

נדב העצני: נזרקו כאן דברים שהם פשוט- - -

דוד שוהם: זה לא חשוב.

דוד שוהם: עורך-הדין העצני, אני רוצה להגיד לך משהו- - -

נדב העצני: אני רוצה להיות תכליתי.

דוד שוהם: אז כדאי שתהיה תכליתי.

דוד שוהם: עזוב אותי עם התשובות והסיפורים, כי בינתיים מה שקורה, שבחברה הזאת אני שומע כל הזמן בלה-בלה-בלה-בלה.

נדב העצני: אני מנסה להיות מאוד תכליתי.

נדב העצני: צריך בשבועיים הקרובים להיכנס מנכ"ל לחברה- - -

אופיר פינס-פז: מי זה?

נדב העצני: צבי קנור.

דוד שוהם: זה לא משנה, עזוב.

דוד שוהם: אני רוצה להיות תכליתי, אני רוצה לגמור את הישיבה.

נדב העצני: אנחנו מחכים רק לאישור של הוועדה לבדיקת מינויים, שאין לו ניגוד אינטרסים.

נדב העצני: אני מקווה שהעניין סגור.

נדב העצני: כמו שאתם יודעים, יושב-ראש נכנס לפני חודשיים-שלושה.

נדב העצני: התקציב הזה, כמו שאמרתי, הוא תקציב שנבדק לעומק על-ידי בכיר במשרד המשפטים.

נדב העצני: הבקשה מאוד פשוטה: אנחנו נשמח לשתף פעולה ולקבל כל ביקורת, לקבל כל ביקורת עניינית, ודאי כשהדברים נוגעים לגבי העתיד נשמח לשיתוף פעולה, ולביקורת עניינית של הוועדה הזאת ושל יושב-ראש הוועדה.

נדב העצני: אנחנו מבקשים שתאפשרו לנו לעבוד.

נדב העצני: אם הדברים לא יסתיימו היום ברמה של אישור, לפחות כזה שלאחר שהדברים ייסקרו על-ידך במהלך השבוע הקרו, ותראה אם אכן היו כאן בעיות של התאמת מספרים, הדבר הזה יותאם ויוסכם, כפי שהוצע לך- - -

דוד שוהם: אם לא.

דוד שוהם: מה יקרה?

נדב העצני: זה יפגע קשות במשימה.

נדב העצני: הרי אף אחד לא רוצה לפגוע במשימה עצמה.

דוד שוהם: עורך הדין העצני, אני אעשה לך את זה נורא קצר.

דוד שוהם: השיטה לגלגל את האחריות על מישהו אחר- - -

נדב העצני: אני לא מגלגל אחריות, חלילה.

דוד שוהם: לא הפרעתי לך.

דוד שוהם: השיטה לגלגל אחריות על מישהו אחר היא מאוד פשוטה.

דוד שוהם: מי שהביא את החברה לאן שהביא אותה, זו לא הוועדה הזאת.

דוד שוהם: מי שהביא לכך שהחברה תעשה איזה מין תרגיל תקציבי ותגיש תקציבים לשלושה חודשים כדי להעמיד אותי היום במצב- - -

נדב העצני: זה הבחירות, זה ש"ס.

דוד שוהם: תקרא לזה איך שאתה רוצה, זו החברה בעצמה, כי כל עוד- - -

מנחם אריאב: לא, זה הבחירות, אדוני.

מנחם אריאב: לא היה למי לפנות.

דוד שוהם: כבר ישבתי אתכם אתמול שעתיים, ואני יושב אתכם היום בפעם השנייה, ואני רואה דבר מדהים.

דוד שוהם: אי-אפשר לגמור משפט, כי אתם תמיד יודעים את התשובה היותר טובה.

מנחם אריאב: אני יכול לחתום לך- - -

דוד שוהם: סליחה, אני מצטער, לא ביקשתי ממך, אתה לא יכולת להחליט על תקציב כמו שהחלטת, כשלא קיבלת אישור, והעמדת אותי בפני עובדה מוגמרת שאם אני לא אאשר לך את התקציב, אז החברה נסגרת ב-1 בספטמבר, כי כבר בזבזת יותר כסף.

דוד שוהם: אני לא מתכוון לאשר את התקציב הזה עד שאני אקבל פירוט מלא של ההוצאות, בהתחשב בדברים שאמרה גברת בקשי ובהתחשב בדברים שאמר נציג הממ"מ.

דוד שוהם: אני מבקש לקבל את זה עד יום ראשון, כדי שביום שני, או ביום שלישי, אני אוכל לכנס את הוועדה ולקבל החלטה.

דוד שוהם: עכשיו הכדור בידכם, ואני מבקש שהנתונים יהיו מדויקים.

אברהם מורנו: אני רוצה שתעבור דרישה מסודרת של הגורמים.

דוד שוהם: אני לא מעביר לך שום דרישה מסודרת.

דוד שוהם: אני מבקש שתגיש לי תקציב מסודר של החברה לשנת 2009, שאותו אתה מבקש שאני אאשר.

אברהם מורנו: אני רוצה את ההבהרות שהם רוצים.

דוד שוהם: אני לא רוצה שום הבהרות.

דוד שוהם: אני רוצה שתגיש לי תקציב מסודר לשנת 2009.

דוד שוהם: אתם יודעים להגיש תקציב?

דוד שוהם: תגישו.

נדב העצני: זה מה שהוא עשה.

דוד שוהם: זה מה שהוא עשה, רק שהמספרים סותרים את מה שהוא נתן לי בשבוע שעבר.

אופיר פינס-פז: אני מתמצא בזה פחות ממך, מסתבר, אבל בואו נמקד את הדיון, כי הדיון היום התבזר לגמרי.

אופיר פינס-פז: אני מקבל מה שאתה אומר, אתה רוצה עוד ישיבה - - -

דוד שוהם: לא, לא תהיה ישיבה.

דוד שוהם: הם יעבירו ניירות.

דוד שוהם: בישיבה הבאה יהיו רק חברי הוועדה, אנחנו נסגור את זה בשעה.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על כמה דברים יחד.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, אתה מדבר על תקציב, מצד שני, אתה מדבר על ניצול התקציב.

אופיר פינס-פז: אלה שני דברים שונים.

אופיר פינס-פז: תחליט מה אתה רוצה.

דוד שוהם: תקציב.

אופיר פינס-פז: יפה, אז בואו נדבר רק על תקציב.

יריב לוין: למה?

אופיר פינס-פז: ככה.

אופיר פינס-פז: לישיבה הזאת.

אופיר פינס-פז: יריב לוין, תעשה עוד ישיבה לניצול התקציב.

דוד שוהם: יריב לוין, אני רוצה לגמור את העניין, ואני לא רוצה להיות זה שיסגור את החברה.

דוד שוהם: אבל אני רוצה לקבל תקציב מאורגן ומסודר.

דוד שוהם: ואני מודיע לך, גם כשנאשר אותו, הם בכל שלושה חודשים יבואו לדווח על הפעילות שלהם.

דוד שוהם: ואם פעם אחת הם יחסרו את הדיווח הזה, בשנה הבאה הם לא יקבלו תקציב.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנתמקד רק בתקציב, תקציב 2009, כל הסעיפים.

אופיר פינס-פז: נעשה ישיבה רק על התקציב ונאשר או- - -

דוד שוהם: אתה רוצה שהוא יגיש את התקציב עם ההסתייגויות שלה?

נדב העצני: ההסתייגויות שלהם בלתי אפשריות.

אופיר פינס-פז: איזה הסתייגויות?

נדב העצני: היא מדברת על 2010, צריך לשנות את כל התקציב הבא.

דוד שוהם: סליחה, היא לא מדברת על 2010, היא אמרה שגם ב-2009 אפשר, לדעתה, להוריד 3 מיליוני שקלים.

קריאות: לא.

קריאות: לא.

קריאות: לא.

דוד שוהם: רבותי היקרים, תעשו מה שאתם רוצים.

דוד שוהם: אתם יודעים מה, תכניסו את ההסתייגות שלה או לא תכניסו.

דוד שוהם: התחייבתי לאשר לכם תקציב?

דוד שוהם: תגישו תקציב.

אברהם מורנו: מה אתה רוצה?

אברהם מורנו: זה נשאר עמום.

דוד שוהם: תקציב 2009 מסודר.

דוד שוהם: נקודה.

דוד שוהם: התקציב כולל תוכנית עבודה?

דוד שוהם: תוכנית עבודה הם יגישו בנפרד.

קריאות: - - -

דוד שוהם: רבותי, תקציב זה לא שתיתן לי עמוד אחד ותגיד לי: הוצאות כך וכך, הוצאות כך וכך.

דוד שוהם: תגיד לי גם מה אתה הולך לעשות בכל אחד מהסעיפים.

אברהם מורנו: ברור, אבל אם מעבר לזה יש עוד שאלות ספציפיות שעלו כאן, אני רוצה לענות עליהן, בגלל זה אני רוצה את הפנייה של נעמה מנחמי.

נעמה מנחמי: אנחנו נדבר אתך.

דוד שוהם: גם מוריה בקשי תיתן לך.

דוד שוהם: תודה רבה, רבותי.

אברהם מורנו: בסדר, אני רוצה לענות על זה.

דוד שוהם: אני מבקש את זה ביום ראשון.