ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 45, 2009-07-20 09:00

דוד רותם: אנחנו פותחים את הישיבה.

דוד רותם: הצעת חוק יסוד הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של שר).

דוד רותם: הנושא שאנחנו הולכים לדון בוא הוא חוק שיש בו השלכות חוקתיות עמוקות ולכן ביקשתי משניים מהמומחים בתחום המשפט החוקתי, פרופ' שטרית ופרופ' נבות, להשתתף ולתת לנו איזה שהיא דעה אקדמאית, לא שבסופו של דבר הוועדה הזאת מצביעה לפי דעות אקדמאיות, אנחנו יותר בדרך כלל מצביעים לפי מכתבים שאנחנו קוראים שנשלחו לראש הממשלה, כל מיני איומים, זה אנחנו עובדים לפי התקשורת, אבל אנחנו לפחות צריכים לדעת האם אנחנו הולכים בדרך הנכונה או בדרך הלא נכונה.

2634: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, בעיקרון בעבר הייתי נגד החוק הנורבגי, משום שהוא מחליש את השיטה הפרלמנטרית הצרופה.

2634: השיטה הפרלמנטרית הצרופה אומרת שהכנסת שולחת לממשלה שרי ממשלה, למעט חריגים שיכולים לבוא מחוץ לכנסת, עיקרון ה-responsible government אומר שהשרים אחראיים כלפי הכנסת ולכן הטבעי ביותר, כפי שאתם רואים בטלוויזיה כשרואים את הפרלמנט הבריטי, קמים אלה מול אלה ושואלים שאלות, אני לא הייתי מעתיק את הפרלמנט הבריטי לכל תגיו ודקדוקיו משום שיש שם פחות מושבים מאשר חברי פרלמנט כידוע לכם וגם צפוף שם, זה לא כיסא לכל בן אדם אלא הם יושבים בספסלים.

2634: אז בעיקרון הייתי נגד.

2634: אלא מאי, כשבודקים את הכנסת ורואים כמה ועדות יש, מה מספר חברי הכנסת, גידול האוכלוסיה מ-800 אלף תושבים לכמעט שמונה מליון תושבים, אז ברור שמחשבה חכמה היתה הולכת לכיוון של הגדלת מספר חברי הכנסת בכנסת.

2634: מכיוון שאין אפשרות ציבורית להגדיל את מספר חברי הכנסת, מכיוון שכל פעם שהנושא עלה באו אנשים ותקפו בחמת זעם ובצורה מאוד גסה את חברי הכנסת ולפעמים קשה מאוד לעמוד מול המתקפה הזאת.

2634: יש דברים שזה ענין של קונספציות ולא של שיקול ענייני מהותי או עובדתי שאתה יכול לדקדק בו ולהגיד מה הנימוק.

דוד רותם: אבל בכל זאת היינו 120 חברי כנסת ב-1948 ואנחנו ב-2009 עם אוכלוסיה שהיא פי עשר.

2634: נכון, זה השיקול הענייני שהיה צריך להיות.

2634: למשל בוועדת מגידור היתה המלצה להעלות ל-150, מהנימוקים האלה.

2634: אבל התגובה הציבורית היתה כזאת שהענין לא התקדם לפסים מעשיים.

2634: מכיוון שזה לא הצליח ומכיוון שהצורך לשרת את הציבור, ואני לא מתייחס כרגע לצרכים הקואליציוניים שהתפתחו בעקבות גידול מספרם של חברי הממשלה שיצר בעיה נוספת, אבל נדבר קודם כל גם בלי זיקה לסוגיה הזאת, כשאנחנו דיברנו בזמנו על 150 חברי כנסת היתה ממשלה יותר קטנה, לא בהרבה יותר קטנה, 23-24 לעומת 30, אבל היו יותר סגני שרים, לכן במספר הכולל אם מתייחסים לממשלה במונחים בריטיים שזה כולל גם ג'וניור מיניסטרס וסגן שר יכול להיקרא בהגדרה היותר מרחיבה ג'וניור מיניסטר, אז יכול להיות שאין הבדל בין מה שהיה אז למה שיש עכשיו.

2634: לכן ברגע שלא צלח המודל הזה של הגדלת מספר חברי הכנסת, יש חשיבות ויש צורך לאפשר מודל שיגדיל את יכולת הכנסת לתפקד גם בסיטואציה שיש לנו רק 120 חברי כנסת.

2634: לכן אמרתי שבעבר התנגדתי אבל אני היום לא מתנגד.

2634: לכן בעיקרון התשובה צריכה להיות שהחוק הנורבגי או הצעת חוק חבר הכנסת החליפי שכבר נדונה בשולחן הזה, אני לא יודע עד איזה שלב היא עברה בכנסת הקודמת, אבל אני חושב שזה בערך אותו שלב כמו השלב הזה, ולכן ברמה העיונית אני בעד הצעת החוק.

2634: לגבי הקטע של למי לאפשר, האם לאפשר לכל חבר כנסת, האם לכל סיעה באיזה גודל שלא יהיה או לצמצם, מה הדין שצריך לחול לצורך החזרה, האם זה רק במקרה של התפטרות שוטפת, עניינית, או גם כשהשר מחליט לחזור בו ולהמשיך לכהן, לי נראה שצריך להשתדל כמה שאפשר לא להפוך את הענין הזה לתהליך שהוא בעיקרו רק פוליטי, צריך להתייחס אליו בצד הממשלי חוקתי ולא רק בצד הפוליטי.

2634: האיזון הנכון צריך להיות, להסתכל על החוק הזה, כמו שאמרת אדוני היושב ראש, שאמנם ישנם צדדים פוליטיים, אבל בשולחן הזה אתה צריכים להביא גם את שיקולי הדורות הבאים, את שיקולי הענייניות, את שיקולי התיפקוד ובערכים שאנחנו בדרך כלל מציינים כדי להגדיר שיטות משטר, אנחנו מדברים על יציבות שלטונית, אנחנו מדברים על ייצוגיות, אנחנו מדברים על יעילות, אנחנו מדברים על אחריותיות, accountability, אני עדיין לא יודע איזה מילה תופסת בענין הזה, האם המילה הנכונה היא אחריותיות או מתן דין חשבון או אותו רעיון של accountability, פיקוח של הפרלמנט על המערכת הממשלית.

2634: אני חושב שכדי להגביר את האחריותיות אי אפשר שהכנסת בכוח הפיקוחי שלה או בכוח החקיקתי שלה תצומצם עד כדי כך כפי שקורה כרגע.

2634: ולכן לי נראה שמהכיוון של הערכים האלה צריך לאפשר את הצעת החוק של חבר כנסת חליפי, אבל צריך לצמצם את האפשרות שהמוסד הזה יהפוך להיות כלי פוליטי בלבד, הוא צריך להיות מכוון לשיקולים העקרוניים, דהיינו מתן שירות לאזרחים, הגברת האחריותיות במובן הזה שהכנסת תפקח באופן יותר יעיל, יותר אפקטיבי על השלטון ואפשרות הפעלת כל הוועדות שמחייבת שיהיו יותר חברי כנסת שיוכלו לתפקד באופן מלא.

2634: לכן למשל השאלה שאני לא רואה אותה בדיוק בסעיפים כאן, להחיל את זה רק על שר ולא על סגן שר.

2634: לא להתפתות בתהליכים הבאים להרחיב את זה.

דוד רותם: אתה מתנגד להרחבה לסגן שר.

2634: אני מתנגד.

2634: כל הרעיון הוא שמדובר על שר ולא על סגן שר ולכן צריך לעסוק בנפרד בסגן השר לגבי איפה הוא עומד, מה ההגדרה שלו, חבר ברשות המבצעת או חצי חבר ברשות המבצעת.

2634: לחתום על הצעות חוק פרטיות הוא לא יכול, האם הוא צריך להשתתף ולהצביע בועדות הכנסת, זאת שאלה, צריך לקבל החלטה ולהחליט איך אנחנו מגדירים אותו מבחינת מהותו, מה שיוכו, רשות מבצעת, רשות מחוקקת, חצי רשות מבצעת.

2634: חבר כנסת לא יכול להיות חבר בוועדה של הרשות המבצעת, זה חד משמעי, עיקרון הפרדת הרשויות.

2634: אני אומר להשאיר את סגן השר מחוץ לשיקולים של הסוגיה הזאת.

דוד רותם: מה לגבי סגן שר הממלא בפועל תפקיד של שר?

דוד רותם: אני יודע שאין דבר כזה.

2634: אם אתה פותח פתח אז יהיה קשה מאוד מבחינה חוקתית להגדיר באופן, אנחנו חיים עם זה, לא שלמים עם זה ולא אוהבים את זה.

2634: אם תכניס את זה עכשיו אתה נתת גושפנקא לא ראויה למוסד שהוא דרוש פוליטית אבל לא רצוי למסד אותו עד כדי כך.

2634: אנחנו מקבלים את זה, אני יודע שהעתירה נגד מינויו של סגן השר ליצמן במעמד של שר נדחתה, נדחתה עם ביקורת אבל נדחתה.

2634: כיוון שהמציאות מחייבת לאפשר לנציגות שמבחינה אידיאולוגית לא יכולה להיות חברה ברשות המבצעת על בסיס אידיאולוגי תיאולוגי הילכתי, לפי דחיקת הקץ, לא ניכנס פה לדיונים ההלכתיים בסוגיה הזאת, יש לנו פה נציג של ראשית צמיחת גאולתנו וצמיחת גאולתנו והלל עם שם המלכות.

2634: השקפתי בפריפריה של ההלכה, לא בגרעין, זה ענין של דחיקת הקץ.

2634: צריך לאפשר את זה ברמה הפוליטית וברמה המשפטית, אבל לא לתת לזה גושפנקא על ידי זה שאתה מכניס את זה לתוך חוקה, אנחנו מדברים על חוק יסוד.

2634: לגבי קטע אחד שמתיישב עם הערכים שאמרתי, שזה accountability ויעילות ויציבות, אבל לא נוחיות פוליטית, סעיף שמציע חבר הכנסת מיכאלי, אני מסתייג ממנו.

2634: הוא מציע ששר שפרש לפי המודל הזה, יכול להודיע ליושב ראש הכנסת ולהצטרף מחדש, זה נראה לי יותר מדי נכנס לקטע שהגדרנו אותו כפוליטי, זה לא ממשלי.

דוד רותם: יש בזה רעיון, אנחנו חיים בעולם פוליטי, אנחנו אמנם יוצרים חוקים וחוקי יסוד שהמטרה שלהם היא אקדמאית, כדי שיהיה לפרופסורים באוניברסיטה במה להתעסק, אבל אנחנו צריכים לדאוג להם.

דוד רותם: הבעיה היא רק שהסעיף הזה בא כדי שאותו חבר כנסת שנכנס יהיה מחוייב לאיזה שהיא מחוייבות פוליטית בכנסת.

דוד רותם: כי הרי יכול להיות מצב שיש שר שהתפטר מהכנסת, נכנס חבר כנסת, מה שנקרא היום במפלגות מסויימות מורד, ואז אין עליו פיקוח.

דוד רותם: הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אי אפשר לפטר את השר.

דוד רותם: אם השר מצביע נגד הממשלה אפשר לפטר אותו ואז נוצר פה איזה מין מצב שיש חבר כנסת שהוא חבר סיעה והוא נכנס לא בבחירה ישירה אלא בעקבות ההתפטרות והוא עושה מה שהוא רוצה.

דוד רותם: אז חבר הכנסת מיכאלי אומר, מכיוון שאנחנו חיים בעולם של מפלגות, של סיעות בכנסת, מישהו צריך לפקח עליו.

2634: התשובה שלי, אדוני היושב ראש, היא, שאם כן צריך להכניס פה עילות סבירות להודעה הזאת.

2634: מה שהוצג עכשיו הוא שיקול לגיטימי, יציבות ומשילות הם ערכים לגיטימיים במשטר, אז אם יהיה כתוב שבמקרה שחבר הכנסת שנכנס לכנסת כתוצאה מהתפטרותו של שר, לפי החוק הזה, פעל בניגוד להחלטות סיעתו, לא הצביע יחד עם סיעתו בענייני תקציב, אי אמון, תקציב, כינון והרכבת ממשלה והסכמים מדיניים שאושרו על ידי סיעתו, אני לא הייתי מציע לאפשר לחבר כנסת שנכנס במודל הזה שהוא יהיה לוויין בלי מרכז בקרה, אני מסכים לזה אבל אז זה צריך להיות כתוב כאן.

2634: לא יכול להיות שהוא יוציא הודעה ליושב ראש הכנסת ותוך שבעה ימים הוא יקח את הקרטון, כמו שראינו הרבה פעמים בחברות ההי טק שלוקחים את הקרטון ואומרים לו צא החוצה.

2634: זה לא.

2634: בתשובה לשאלתו של היושב ראש, האם ראוי שיהיה מוסד כזה, אז אני אומר, אם הנימוק שנאמר כאן שאי אפשר להנהיג את ההסדר הזה, אבל לאפשר למישהו לעשות שבת כרצונו, באיזה יום שהוא רוצה, או יום כיפור ביום שהוא רוצה, כי אין לנו יהודה הנשיא שיגיד תבוא במקלו ותרמילו ביום שחל לפי חישובו יום הכיפורים, אני אומר אם זה הכיוון וזה הנימוק אני מקבל שזה לגיטימי.

סיגל קוגוט: אבל לא כאן, תתקן את 6.א.

סיגל קוגוט: למה אתה מבדיל בסנקציה בין חברי כנסת, מה גם שזה יחול רק על חבר הכנסת האחרון שנכנס.

סיגל קוגוט: נניח אחד נכנס כששר מתפטר ואחר כך נפטר חבר כנסת ונכנס אחר, או מישהו התפטר כמו חיים רמון ועזב את הכנסת.

סיגל קוגוט: הסנקציה של השר לפי הצעתו של חבר הכנסת מיכאלי תחול רק על האחרון שנכנס.

סיגל קוגוט: אם אתה חושב שפרישה מסיעה היא לא מנומקת מספיק אז היא צריכה להיות מתוקנת במקום אחר.

2634: את מחזקת את הריישא של דברי, הסייפא של דברי בא להשיב על נימוק לגיטימי שכבוד היושב ראש הציג.

2634: בהנחה שהולכים לכיוון הזה, אני מציע שזה לא ישאר בנוסח הנוכחי ללא סייגים אלא לסייג את זה בארבעה נושאים שאם הוא הפר את החלטות הסיעה אז יכול השר הזה להודיע שהוא חוזר לכנסת.

סוזי נבות: כיוון שעמיתי פרופ' שטרית התחיל בחוק הנורבגי אז גם אני אתחיל בחוק הנורבגי ואני אומר שההצעה שמונחת לפנינו היא קרוב משפחה רחוק מאוד מהחוק הנורבגי.

סוזי נבות: זאת הצעת חוק ישראלית כחול לבן וכמעט אין לה קשר לחוק הנורבגי.

סוזי נבות: החוק הנורבגי שמאפשר לחבר פרלמנט שמתמנה לשר להפסיק לכהן, יש לו שלושה מאפיינים עיקריים.

סוזי נבות: קודם כל הוא מחייב את ההתפטרות של השר ובמקומו נכנס חבר פרלמנט אחר.

סוזי נבות: שנית, החוק הנורבגי חל על כל השרים ושלישית, עם הפרישה של השר מהממשלה אז מאפשר החוק לאותו שר לחזור לכהן.

סוזי נבות: שלושה מאפיינים ויש גם בהצעת החוק הנוכחית שלושה מאפיינים שלפחות שניים מהם, המהותיים, שונים באופן מהותי מהחוק הנורבגי.

סוזי נבות: על פי הצעת החוק שיש כאן מי שמונה לשר רשאי להפסיק את הכהונה שלו, הוא לא חייב.

סוזי נבות: שנית, האפשרות להתפטר נתונה רק לשר אחד מבין חברי הכנסת של רשימת מועמדים ולא לכל השרים, דהיינו בחירה אינדיבידואלית.

סוזי נבות: והמאפיין השלישי שהוא המשותף לחוק הנורבגי, שעם פרישתו של השר או מינויו לתפקידים מסויימים אז מתחדשת חברותו בכנסת.

סוזי נבות: השאלה לעניות דעתי שצריך לשאול זה האם הצעת החוק מגשימה את היתרונות של החוק הנורבגי.

סוזי נבות: והיתרונות של החוק הנורבגי ברמת הכללה מאוד גבוהה הם שניים.

סוזי נבות: השרים יכולים להשקיע את זמנם ומרצם בעבודת המשרד שלהם והכנסת מצידה לא נפגעת משום שיש מי שמבצע את הפעילות הפרלמנטרית ולכן אומרים שהחוק הנורבגי משפר את הפעילות של ועדות הכנסת.

סוזי נבות: המאפיין השני או היתרון השני של החוק הנורבגי, זה שהוא מחזק את יכולת הבקרה והפיקוח של הכנסת על עבודת הממשלה כי אין ניגוד עניינים בין הכנסת לבין הממשלה.

סוזי נבות: הצעת החוק הנוכחית, לעניות דעתי, לא משיגה אף אחד מן היתרונות האלה.

סוזי נבות: כיוון שמדובר בהסדר שהוא רשות יכול להיות שבכלל לא יהיו שרים שיתפטרו.

סוזי נבות: ואם יהיו, המספר שלהם יהיה קטן עד זניח, כך שלא יהיה שיפור ממשי בעבודת הכנסת, בוודאי לא בעבודת ועדות הכנסת ולא תתחזק יכולת הבקרה של הכנסת על הממשלה.

סוזי נבות: שנית, משום שממילא מדובר על אפשרות להתפטרות של שר אחד מכל סיעה, גם במקרה האופטימלי שבו מכל סיעה שמרכיבה את הקואליציה יהיה שר אחד שיתפטר, גם אז מספר השרים שיתפטרו יהיה לדעתי מספר זניח.

סוזי נבות: מה כן עושה הצעת החוק, קודם כל היא משנה, שינוי מינורי אמנם אבל זה שינוי, היא משנה את המסורת הפוליטית של המשטר הפרלמנטרי הישראלי והתחושה היא, לא יכולת להשתחרר ממנה, שהצעת החוק הזאת נועדה לפתור מצב קונקרטי, פרטני, של איש אחד במפלגה אחת.

סוזי נבות: הרי אם אותו שר מבקש להתפטר ולאפשר לבא בתור להיכנס במקומו לכנסת, אין מניעה חוקתית שיעשה כן, הוא יכול לעשות את זה, היום החוק לא מונע זאת ממנו.

סוזי נבות: מה הבעיה, אז אם תיפסק החברות שלו בממשלה מכל סיבה שהיא, הוא לא יוכל לחזור.

סוזי נבות: דהיינו, מה שמתבקשת הכנסת לעשות זה לתקן חוק יסוד אך ורק כדי להבטיח את חזרתו העתידית של שר פלוני לכנסת.

סוזי נבות: בכל הכבוד, זאת איננה תכלית ראויה, לעניות דעתי, לתיקון של חוק יסוד, זה שימוש לרעה בסמכות המכוננת של הכנסת, חקיקה מהסוג הזה יש בה לדעתי פגיעה קשה באמון הציבור בבית הזה, הקלות שבה מתבקשים לאחרונה תיקונים חוקתיים בעלי אופי פרסונלי שמה ללעג את הסמכות המכוננת, היא צריכה להדאיג את כל היושבים בבית הזה כמוסד מכונן.

אופיר פינס-פז: בהתחשב בעמדה שלך שהיא מאוד מובהקת ומאוד ברורה, אני רוצה לשאול אותך האם יש מקום בכל זאת לראות את הענין הזה כסוג של נסיון.

אופיר פינס-פז: החשש של רבים מאיתנו זה שללכת לחוק הנורבגי כשאנחנו לא באמת יודעים איך הוא יתבצע, מה המשמעויות שלו בישראל, מה ההשפעות שלו על הפרלמנטריזם הישראלי, על יחסי ממשלה כנסת, על יציבות ממשלית, נכון שיש פה איזה שהיא חקיקה פרסונלית, אין שום ספק, אבל בוא נוציא את הטוב מהרע, בוא נבדוק בקטן את ההשלכות של דבר כזה בצורה של הוראת שעה לקדנציה הזאת על מספר מצומצם עד זניח של שרים ואז נראה האם הדבר הזה עושה שירות טוב לדמוקרטיה הישראלית או שירות דב לדמוקרטיה הישראלית ולאחר מכן נבחן את הענין הזה כשעברנו כמה שנים של מבחן.

אופיר פינס-פז: מה את אומרת על הדבר הזה?

סוזי נבות: אני אענה לאדוני בשני מישורים.

סוזי נבות: אני חושבת שהפרלמנטריזם הישראלי שבע מאקספרימנטים חוקתיים, אני חושבת שאקספרימנט חוקתי זה דבר שאיננו מוכר ואיננו ראוי ואם אדוני רוצה לנסות את המהלך הזה, יש דרך לנסות את המהלך הזה בלא להיזקק לתיקון חקיקתי.

סוזי נבות: יואילו השרים להתפטר ויקחו על עצמם את האחריות שאם הם יפרשו מן הממשלה הם לא יוכלו במהלך אותה קדנציה לחזור ולכהן ואז אנחנו נראה האם באמת הבעיה שמעוררת הצעת החוק היא בעיה אמיתית.

סוזי נבות: אם יורשה לי הערה אחרונה לענין התיקון שמציע חבר הכנסת מיכאלי, שגם עמיתי פרופ' שטרית דיבר עליו, לעניות דעתי יש שוני בין ההצעה המוצעת שהיא איננה ראויה לבין התיקון הספציפי הזה שלעניות דעתי הוא איננו חוקתי, דהיינו הוא לא יעמוד במבחן בג"צ.

סוזי נבות: במובן זה שהוא פוגע פגיעה מהותית וקשה בעיקרון העצמאות הפרלמנטרית של חבר הכנסת, דבר שלא קיים בשום מקום בעולם ולדעתי הוא אחד מעקרונות היסוד של שיטת המשטר שלנו.

סיגל קוגוט: ועדת החוקה בשתי הכנסות האחרונות עסקה תוך כדי דיוניה בהצעות חוקה לישראל בנושא של החוק הנורבגי, שאין לי אלא להסכים עם פרופ' נבות שמה שמונח כאן הוא לא מודל נורבגי.

סיגל קוגוט: מעבר לנימוקים שנשמעו כאן בעד היו גם נימוקים נגד ואני מניחה שהממשלה שהגישה את הצעת החוק, נימוקיה נגד למודל הנורבגי היו יותר חזקים אצלה.

סיגל קוגוט: כי ייצוג גדול של חברי כנסת שהיום מכהנים בממשלה טענו בוועדת החוקה שהקואליציה תישלט על ידי אנשים שהם מרוחקים מחברי הכנסת בראש הרשימה, יהיה קשה מאוד למשול, הם ראו בזה דווקא פגם במשילות, הם אמרו שאלה שיכנסו לכנסת יהיו מתחתית הרשימה ולכן זה גם לא יקדם בהכרח את האיכותיות, שהעירוב הפרסונלי בין שרים לחברי כנסת מסייע לתיאום בין הממשלה לחברי הכנסת.

סיגל קוגוט: זאת היתה הדעה הרווחת של אלה שהתנגדו למודל הנורבגי.

סיגל קוגוט: מה שמנוסח כאן נראה, מה שמונח על השולחן כהצעת הממשלה, בקפידה רבה של אנשים שמאוד מתנגדים למודל נורבגי, אבל הם באמת פתחו סדק קטן על מנת לפתור בעיה קונקרטית.

סיגל קוגוט: כשוועדת החוקה עסקה בזה היא שאלה את השאלה החוקתית, מה הוא הדין הראוי לגבי הפרדת הרשויות והעצמאות של הכנסת והאיכות של עבודת הכנסת אל מול איכות עבודת הממשלה.

סיגל קוגוט: אני אל אחזור על מה שאמרו המלומדים, אבל זה נכון שכשמציגים חוק נורבגי, מה שיש פה אין בשום מקום בעולם, יש שאלות שונות על איזה חבר ממשלה זה חל אבל ברור שהשאלה החוקתית היא לא מאפשרת רצונו של מישהו להתפטר או לא.

סיגל קוגוט: אם זה ראוי, אם חושבים שהפרדת הרשויות או איכות העבודה בפרלמנט ובממשלה היא ראויה שזאת לא תהיה אותה פרסונה, החוקה מחייבת את זה והשאלה אם הוא יכול לחזור רק אחרי בחירות כמו בצרפת או שהוא יכול לחזור אחרי שהוא מתפטר כמו בשבדיה, היא שאלה שקיימת, יש על זה כל מיני מודלים, תלוי בשיטת הבחירות באותה מדינה, בסוג חבר הכנסת המחליף, אם הוא מהרשימה או שהוא פרסונלי, אבל בכל מקרה זה לא דבר שנתון, כמוש הציע חבר הכנסת מיכאלי, לרצונו של השר.

סיגל קוגוט: אני מסכימה שההצעה הזאת היא פגיעה קשה מאוד בעצמאות של חבר הכנסת וגם בשיוויון בין חברי הכנסת.

סיגל קוגוט: כי אם סבורים שהקשר בין המפלגה, תפקידו של חבר כנסת מבחינת העצמאות הכללית שלו אל מול הנאמנות שלו למפלגה שלו, זה נושא חוקתי גדול ואפשר לדבר עליו כמובן, אבל המקום שלו זה לא פה, זה לא מקום של חוק נורבגי, כי אם יש איזה מחוייבויות שחושבים שחבר הכנסת צריך שיהיה לו כלפי מפלגתו אל מול מחוייבותו כלפי הציבור, המקום של זה הוא בסעיפים של פרישה מסיעה ולא דווקא במודל נורבגי שיחול רק על חבר כנסת אחד.

סיגל קוגוט: הצעות החוקה שוועדת החוקה, אחת מהן כבר הונחה בכחול בכנסת הקודמת ולפני שתי כנסות כטיוטה, הן היו מודל יותר מקובל של חוק נורבגי שחל על כלל הממשלה ולא היה תלוי ברצון וולונטרי.

דוד רותם: ממשלת ישראל, את יזמת לנו חוק, אנחנו כבר מבינים את הבעיות האקדמאיות שלו.

אייל זנדברג: המאפיינים של המודל עלו כאן

אייל זנדברג: מתוך דברי הביקורת, אני אתאר בקצרה את מה שאומרת ההצעה ואתייחס לכמה דגשים ומכיוון שאני מדבר אחרי דברי המלומדים מהוועדה ומהאקדמיה, אני גם אתייחס לדברים שנאמרו.

אייל זנדברג: הצעת החוק היא הצעת חוק על פי כותרתה, הפסקת חברות בכנסת של שר.

אייל זנדברג: העובדה שמכנים אותה הצעת חוק נורבגי מניחה שהיא חותרת לאיזה שהוא מודל שמקובל בנורבגיה ששם השיטה היא שונה, כל שיטת המשטר שונה במאפיינים רבים ואני מציע לבחון אותה כפי שהיא על יתרונותיה וחסרונותיה והנפקויות החוקתיות, המשטריות, הפוליטיות, כל אחד לפי מה שהוא שוקל ולאוו דווקא בהשוואה לאמת המידה של מה שנעשה במדוייק במדינה אחרת בעולם.

אייל זנדברג: נקודת המוצא היא שכיום לפי השיטה בישראל, בתוך הרכב הממשלה שר בממשלה יכול שלא יהיה חבר כנסת.

אייל זנדברג: זה נכון לגבי שרים, זה לא נכון לגבי ראש הממשלה או מי שממלא את מקומו או ממלא את התפקיד בפועל, זה לא נכון לגבי סגני שרים.

אייל זנדברג: התפיסה היא ששר יכול להיות אדם מקצועי או אדם אחר שבכלל לא בא מתוך חברי הכנסת ובוודאי יכול להיות מי שבא מבין חברי הכנסת ולאחר מכן התפטר, אבל אין דרישה בתפיסה החוקתית שלנו ששר מכהן חבר הממשלה יהיה גם חבר בפרלמנט.

אייל זנדברג: למרות שכולם יודעים שכך בדרך כלל קורה ואנחנו מתוך המסורת הפרלמנטרית שירשנו בדרך כלל השרים באים מתוך חברי הכנסת.

אייל זנדברג: אני אומר את זה כבר עכשיו כי עלה הרעיון של סגן שר ואני רוצה להדגיש שההצעה הממשלתית שבפניכם קובעת שראש ממשלה לא יכול להפסיק את כהונתו בכנסת וזה עוגן שאנחנו משמרים, אנחנו לא משנים פה את התפיסה של חוק יסוד לגבי הרכב הממשלה, ראש הממשלה חייב לבוא מבין חברי הכנסת, חייב להיות חבר כנסת בעודו מכהן כראש ממשלה וכך גם סגן שר מסיבה אחרת, סגן השר לפי אופיו ומהותו של התפקיד, הוועדה הזאת דנה רבות על מה הוא תפקידו של סגן שר ומה המשמעות שלו, אבל כפי שעולה מחוק היסוד הקיים סגן השר פועל בשם השר בעיקר בחזית של הכנסת, הוא אמור להיות גם מין איש קישור, יש לו אולי עוד תפקידים, וכיום לפי השיטה הישראלית לא יכול השר או באישור הממשלה למנות אדם פלוני כסגן שר במשרדו גם אם הוא מאוד סומך עליו וחושב שהוא אדם יעיל ומועיל, אלא אם כן הוא חבר כנסת.

אייל זנדברג: את הדבר הזה הצעת החוק הממשלתית לא משנה ולא שוברת ומכאן נגיע למה שנקרא ההסדר הנורבגי, הנושא של הפסקת חברות בכנסת, זה חל אך ורק על שר כי אנחנו ממשיכים עם אותו הגיון של מבנה הממשלה הקיים.

אייל זנדברג: לפחות את זה לא הצענו לשנות, אנחנו מנסים להרחיב את האפשרויות על בסיס הרעיון ששר יכול שלא יהיה חבר כנסת.

אייל זנדברג: כיוון ששר יכול שלא יהיה חבר כנסת, אין חובה כזאת בתפיסה החוקתית שלנו, נשאלת השאלה מה קורה כשחבר כנסת מתמנה לתפקיד של שר ומטעמים כאלה או אחרים הוא רוצה להפסיק את חברותו בכנסת כדי למשל לאפשר לסיעתו, בעיקר אולי כשהיא סיעה קטנה אבל לא בהכרח, יותר נציגים פעילים בבית הזה.

אייל זנדברג: כיום המבנה המשפטי מאפשר התפטרות, כפי שאמרה בצדק פרופ' נבות, אבל לא מאפשר איזה שהוא הסדר גמיש יותר של חזרה לאחר הפסקת הכהונה בממשלה לכנסת וזה מה שהצעת החוק עושה.

אייל זנדברג: המודל שנבחר, אם מישהו רוצה בכל זאת להשוות לנורבגיה או למודלים אירופאיים, הוא מודל ממותן, הוא ממותן בדיוק באותם שני פרמטרים שאכן מעוררים תהייה ומחייבים התייחסות, אבל הוא ממותן, הוא לא מחייב את כל שרי הממשלה שהם חברי כנסת להתפטר מחברותם והוא גם מגביל, הוא אומר שגם אם היו רוצים כולם, רק אחד מכל רשימה יכול לעשות את זה.

אייל זנדברג: זה מה שההסדר אומר.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיד לנו איך ההסדר הזה התפתח, חשבתם על ההסדר הרחב והחלטתם למתן אותו מבחינה חוקתית, איך בדיוק נוצר הדבר הזה.

אייל זנדברג: הדברים ברורים, ההסדר כפי שהוא הוא החלטה של הממשלה שמבקשת, הממשלה במובן הצר, מבקשת לקדם את המודל המסויים הזה ואנחנו נותנים לו לבוש משפטי תוך שאנחנו נותנים גם איזה שהם גדרות שאני אדגיש אותם כדי שחסרונות ככל שקיימים, קיימים מטבע הדברים במודל הנורבגי, החסרונות האלה יצומצמו בנקודות המרכזיות.

אייל זנדברג: השאלה אם חמישה שרים יפסיקו את כהונתם או כל השרים, היא שאלה של כמות שיש לה גם השפעה איכותית, אבל חשוב יותר לדעתי להבטיח שבמודל החדש חבר הכנסת שנכנס לא יהיה חבר כנסת סוג ב', הוא יהיה שווה לחלוטין וככל האפשר נטול לחצים.

אייל זנדברג: בהקשרים האלה אנחנו הקפדנו בהצעה.

אייל זנדברג: על שאלת הכמות אפשר להתווכח, אבל שאלה משמעותית היא אם חבר הכנסת הנכנס הוא עצמאי וגם אם השר שהתפטר או לא התפטר נתון ללחצים.

אייל זנדברג: אנחנו רוצים שכל אחד מנבחרי הציבור יעבוד ויפעל לפי שיקול דעתו במגבלות הלחצים הסיעתיים הרגילים שקיימים אבל לא מכוח חוק היסוד.

אייל זנדברג: מיד נראה איך ההצעה לפחות בהקשרים אלה מנסה לתת מענה.

אייל זנדברג: המודל הוא מודל ממותן, הוא חל אך ורק על שרים ואנחנו רואים גם מהכתובים ומכירים מתוך דינים קודמים שגם המודל הקרוי המודל הנורבגי יש לו יתרונות וחסרונות, רואים שהוא מחזק את הפרלמנט כי הוא מכניס כוחות צעירים ורעננים, חברי פרלמנט שזמנם בידם לעבור מוועדה לוועדה, להקדיש את עיתותם לוועדה בשונה מהשרים שכמובן לא חברים בוועדות, זה נכון, אבל מצד שני אומרים גם שזה מחליש את הקשר בין הממשלה לבין הכנסת כי שרים בדרך כלל הם חברי הכנסת הוותיקים, המנוסים, שהצורך שלהם להגיע למשכן, למליאה, לנאום, להצביע, בעיקר מחזקת את הקשר בין השרים, מנהיגי הסיעות, לבין הסיעות עצמן, כך שהיתרונות והחסרונות קיימים גם בהסדר הכולל והסדר ממותן אפשר לפחות לטעון שהוא מצמצם את אותם חסרונות בהיקף, כי אם בבת אחת כל שרי הממשלה עוזבים את מליאת הכנסת, זה בוודאי נותן, בעיקר כשמספר חברי הממשלה הוא גדול, זה יוצר אפקט בכנסת של כשלושים אנשים וותיקים שנעלמים מפה ונכנסים בבת אחת חדשים.

אייל זנדברג: זה טוב אבל יש לזה גם משמעות.

אייל זנדברג: אם עושים את אותו רעיון על היקף קטן יכול להיות שהחסרונות מצטמצמים.

אייל זנדברג: נכון הדבר שהצעת החוק הזאת, המודל שהממשלה מניחה, לא מבוסס על התפיסה כמו באירופה של הפרדת רשויות מוחלטת, אם התפיסה היא של הפרדת רשויות הרי שהחוק היה צריך להיות מכונה איסור כהונה כפולה, התפיסה באירופה היא ששר לא יכול או לא צריך להיות חבר פרלמנט מכל הטעמים שנזכרו.

אייל זנדברג: לא זאת הנחת המוצא כאן, הנחת המוצא כאן היא שרוצים לאפשר איזה שהיא גמישות, רוצים לאפשר יתרונות מסויימים שישפרו אולי את עבודת הפרלמנט וגם יקלו אולי על הממשלה, אבל לא במודל התפיסתי החוקתי שאוסר לחלוטין על הכהונה הכפולה.

אייל זנדברג: שני דגשים לגבי הנקודות שעלו.

אייל זנדברג: ראשית, ההצעה מנסה לצפות איזה שהם לחצים אפשריים על השר עצמו, השר שהפסיק, שבחר להפסיק את כהונתו ויאמר בגילוי שההצעה לא קובעת כיצד רשימה סיעה או שר יבחרו מי הוא אותו שר יחיד שרשאי להפסיק את כהונתו, שהלא רק שר אחד מכל רשימה, ההנחה היא שהדברים האלה יוסדרו בהסדרים פנים סיעתיים או בכל דרך שהיא, ההצעה לא קובעת ברמה של חוק יסוד, לא חשבנו שחוק היסוד צריך לקבוע מי יקבע את אותו שר שמתפטר.

אייל זנדברג: אבל רצינו להבטיח שמשר הפסיק את כהונתו, הוא כבר אינו חבר כנסת אבל הוא מין חבר כנסת בפוטנציה לחזור, לא ניתן יהיה לפי ההסדר שכאן, מכוח חוק היסוד, להפעיל לחצים על השר שיחזור לכהונתו בכנסת כדי למשל שחבר הכנסת המכהן האחרון ברשימה יאלץ לעזוב את הכנסת למשל כדי לא להשתתף בהצבעה קריטית חשובה לאותה סיעה.

אייל זנדברג: כיצד נתנו מענה מסויים לענין, התפטרות אפשרית.

אייל זנדברג: אם השר יחליט לוותר על כהונתו בממשלה, אכן הדבר יגרום לכך שחבר הכנסת יפרוש.

אייל זנדברג: אבל כפי שכבר הבנו התפטרות מהממשלה היא לא דבר פשוט וקל, יש לו משמעויות אישיות ופוליטיות, ההצעה לא מאפשרת לשר שכהונתו נפסקה בכנסת להחליט בבוקרו של יום בהיר שהוא חוזר לכנסת ולכן דוחק הצידה את חבר הכנסת האחרון ברשימה ובחלוף יומיים אולי שוב מחדש את הפסקת כהונתו.

אייל זנדברג: הדבר הזה גם עלול להוביל ללחצים על השר עצמו בהפעלת שיקול הדעת שלו שלא יהיה שיקול דעת ענייני, וגם ובעיקר גורם לכך שחבר הכנסת האחרון המכהן יהיה חבר כנסת נתון ללחצים, הוא יהיה חבר כנסת שמשהו בתיפקוד שלו יהיה שונה מכל חברי הכנסת האחרים והצעת החוק הזאת מדגישה שחברי הכנסת כולם צריכים להיות בהקשר הזה שווים ועצמאיים ככל הניתן.

אייל זנדברג: אני מבין שאפשר לראות גם בהצעה שלנו סוג של פגיעה בעצמאות אבל אני מדגיש שבהיבט הזה של היכולת להפסיק באופן אוטומטי ואינו תלוי בחבר הכנסת וכהונתו, דבר שלא קיים היום, לא ניתן להפסיק חברותו כך סתם של חבר כנסת.

דוד רותם: גם לפי הצעת החוק שלכם השר מתפטר מהממשלה.

אייל זנדברג: אם הוא מתפטר, אמרתי את זה קודם, זה מתוך הנחה שהעלות של ההתפטרות והמשמעויות הרחבות יותר לא יובילו לכך שיהיו דלתות מסתובבות תכופות, לא יעשה בזה שימוש, זה סוג של איזון, אפשר להתווכח אם הוא טוב או לא טוב, אבל הוא איזון, הוא בוודאי מאזן יותר מההצעה שראיתי הבוקר שהציע חבר הכנסת מיכאלי, שבה זה יהיה תלוי ברצונו ורצונו של השר יגזור באופן אוטומטי ומיידי כמעט את גורלו של חבר כנסת מכהן.

אייל זנדברג: ואם נאמרו פה דברים על חבר כנסת מורד, אני חושב שכל חברי הכנסת צריכים להיות נתונים לחופש פעולה באופן שווה, אפשר להתווכח עד כמה נאמנותו של חבר כנסת היא לבוחריו או לסיעה או למצע של המפלגה, אבל תהא אשר תהא התשובה היא צריכה להיות נכונה לגבי כל חברי הכנסת והעובדה שחבר כנסת מסויים הוא האחרון ברשימה ברגע נתון וכפי שאמרה בצדק עורכת דין קוגוט, העובדה שהוא אחרון לא קשורה בהכרח להפסקת כהונה של השר כי עוד דברים קורים בדרך.

דוד רותם: האם אני יכול להבין את מה שאתה אומר, שהכותרת של הדיון הזה צריכה להיות עמדת משרד המשפטים, אין עוד משמעת קואליציונית, כל חברי הכנסת צריכים להיות - - -

אייל זנדברג: השאלה היא רטורית, אני עדיין צריך להשיב עליה?

דוד רותם: אני שואל כי אתה הסברת שחברי הכנסת צריכים להיות עצמאיים.

אייל זנדברג: לא מדוייק, לא כך אמרתי, אמרתי שאפשר לדון בשאלה מה הם מרכזי המחוייבות, מוקדי המחוייבות של חבר הכנסת ואמרתי שמידת העצמאות תהא אשר תהא צריכה להיות שווה לגבי כל חברי הכנסת, זה המוקד.

אופיר פינס-פז: מה לגבי חבר הכנסת הנכנס והיוצא, האם החוק הזה הולך לשרוף חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: אני אסביר.

אופיר פינס-פז: השר התפטר, חבר הכנסת נכנס ואז השר התפטר מהממשלה, חבר הכנסת יצא החוצה ואז כשהשר הבא מתפטר, אז חבר הכנסת הזה נשרף, יש עליו איקס, והבא בתור נכנס או שהוא חוזר?

אייל זנדברג: התשובה היא פשוטה.

אייל זנדברג: לפי ההצעה השיטה היא שיטה מתמטית, שיטה שמתבססת על ההסדר הקיים היום לגבי השעייה של חבר כנסת, שיטת הבחירות בישראל היא רשימתית, חברי הכנסת מכהנים לפי מספר המנדטים שהרשימה זכתה, ברגע שמתפנה, חבר הכנסת האחרון וכתוב שהזכות של חבר הכנסת שנפלט החוצה, בדוגמה שנתת, לא נגרעת והוא שוב עומד ראשון בתור וממתין לחברותו בה.

אייל זנדברג: הוא לא נשרף ולא נפסל, הוא יכול לצאת ולהיכנס.

אופיר פינס-פז: למרות שהוא כאילו התפטר.

אייל זנדברג: זה לא כאילו, הוא לא התפטר.

אייל זנדברג: זה מודל מיוחד של הפסקת כהונה בכנסת.

יעקב כץ: שלושה שרים שהתפטרו אחד אחרי השני, נניח שהשר הראשון שהתפטר רוצה לחזור, הוא מתפטר מחברותו בממשלה, הוא מחליף את חבר הכנסת האחרון שנכנס, את חבר הכנסת השני שנכנס או את חבר הכנסת הראשון שנכנס?

אייל זנדברג: הצעת החוק שלפנינו לא מדברת על איזה שהיא תלות ביחס בין שר לבין חבר כנסת שלפי בחירתו.

אייל זנדברג: חבר כנסת התמנה לשר, הוא יכול להודיע על הפסקת כהונתו.

אייל זנדברג: מרגע זה לפי ההצעה הוא אינו חבר כנסה והוא שר.

אייל זנדברג: מתי הוא יחזור לכהן כחבר כנסת, זה יקרה במצבים פשוטים.

אייל זנדברג: או שהוא מתפטר מתפקידו בממשלה, או שהוא מתמנה לתפקיד של ראש ממשלה או ממלא מקום ראש ממשלה שההסדר לא חל עליו.

אייל זנדברג: ברגע שהוא מתפטר מכהונתו כשר, חבר הכנסת האחרון שהצטרף מאותה רשימה, לא בודקים מה העילה להצטרפותו, פורש והשר חוזר להיות חבר כנסת.

אייל זנדברג: אם אחריו עוד שרים מתפטרים, הם מתפטרים.

אייל זנדברג: כיוון שהם לא גרמו לשום תזוזה הרי שאין משמעות, בלאוו הכי חברי כנסת מכהנים.

אייל זנדברג: דיברנו על השיוויון במידת העצמאות של חברי הכנסת והחשיבות בכך שלא יופעלו לחצים על חברי הכנסת ושלא יהיה לניצול לרעה של שר שחוזר לכנסת כדי למנוע מחבר כנסת מסויים בהצבעה מסויימת או בהקשר מסויים לפעול.

אייל זנדברג: מרכיב נוסף בהצעה הוא הצעתנו לתקן את חוק יסוד הממשלה, הסעיף הוא סעיף מורכב לקריאה עם הפניה להרבה מאוד סעיפים אחרים, אז אני אסביר אותו בכללות וכשאני אצטרך אני אפרט גם את הפרטים.

אייל זנדברג: אני מתייחס לסעיף 3 בהצעה שמתקן או מוסיף את סעיף 30א.

אייל זנדברג: רבא לחוק יסוד הממשלה.

אייל זנדברג: בצורה הכי כללית הרעיון הוא כזה, כיוון שבעקבות ההצעה, אם תתקבל, יהיו שרים שהם היו חברי כנסת אך אינם חברי כנסת עוד, במובחן מאדם שמכהן כשר ומעולם לא היה חבר כנסת, לא רצינו למנוע את האפשרות שעל אדם כזה יוטל התפקיד להרכיב ממשלה או תפקידים דומים.

אייל זנדברג: חוק יסוד הממשלה נוקט פעמים רבות בהקשר של כינון ממשלה, הטלת התפקיד להרכיב ממשלה וכן הלאה, הוא נוקט במושג חבר כנסת, כי הנחת המוצא היא שרק חבר כנסת יכול לשמש כראש ממשלה.

אייל זנדברג: אילולא היינו מתקנים את חוק היסוד יווצר מצב שבו שר שהפסיק את כהונתו בהסדר החדש אינו חבר כנסת ומשבא למשל נשיא המדינה להטיל עליו את התפקיד, בעקבות נפילת ממשלה, להטיל עליו את התפקיד, הוא לא יכול להטיל כי הוא לא מקיים את התנאי של חברות בכנסת באותו רגע.

אייל זנדברג: ולכן יצרנו איזה שהוא תיקון שאומר שלצורך הזה של הטלת התפקיד להרכיב ממשלה, שר שהיה חבר כנסת וחברותו נפסקה לפי ההסדר המיוחד, הוא לא התפטר מהכנסת, חברותו רק הופסקה, לענין של הטלת התפקידים האלה, כמפורט בסעיף, יוכלו לראות אותו כחבר כנסת ואם הוא יצליח להרכיב ממשלה הוא יציג אותה ויעמוד בראשה, הוא באופן אוטומטי יחזור להיות חבר כנסת והלא הוא נבחר ועבר את מבחן הבחירות של הציבור.

אייל זנדברג: סעיף 3 הוא תיקון עקיף לחוק יסוד הממשלה.

אייל זנדברג: אם הדבר הזה לא יתוקן הדברים שאובים מבחינת ההגיון, עדיין ההסדר של חבר כנסת, של שר שמפסיק כהונתו יכול לעמוד, המשמעות תהיה שהשרים האלה לא ניתן יהיה להטיל עליהם את התפקיד במקרה של ממשלה מתחלפת.

קריאה: זה עדיין אותו חוק, זאת אותה חבילה.

אייל זנדברג: על פי הדרך הרגילה, תיקון שקשור ושלוב ואת כל מרכיביו כוללים בהצעת חוק אחת, כאשר אם מתקנים חיקוקים נוספים מתקנים אותם כחיקוקים עקיפים, זאת היא הדרך הרגילה.

אייל זנדברג: זה לגבי התיקון הנוסף.

אייל זנדברג: בצד התיקון הזה יש תיקון אחר שנקרא לו טכני יותר.

אייל זנדברג: אני חושב שאלה עיקרי הדברים.

אופיר פינס-פז: אני בזמנו הצעתי לחוקק את החוק הנורבגי.

אופיר פינס-פז: אני לא מתנגד לחוק הנורבגי, יותר מזה, אני תומך בחוק הנורבגי, כמובן לא בכל מחיר ולא בכל תנאי אבל אני בהחלט חשוב שהכנסת נפגעת מאוד ביכולות שלה ובתפקידים שלה לנוכח המצב שמתפתח ונדמה לי שהקדנציה הזאת חמורה מכל קודמותיה לנוכח ריבוי השרים.

אופיר פינס-פז: אני בדקתי היום ואני רואה שאני צריך להיות היום בשבע ועדות כנסת עד שעה 12.

אופיר פינס-פז: איך אפשר, מי מסוגל, זה רציני, זה יכול לעבוד, אפשר ככה לייצר חקיקה, אפשר ככה לפקח על הממשלה, אפשר ככה להעלות נושאים ולדון בהם בדיון לא הכי שטחי בעולם, איך אפשר.

אופיר פינס-פז: הרי זה דבר שהופך להיות פרסה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכשיש ממשלה שיש בה אינסוף שרים ואינסוף סגני שרים ואין חברי כנסת מספיקים כדי למלא את חובות הבית הזה, אז מותר לחשוב על הפרדת רשויות עד הקצה כולל הפרדה בין מי שהוא שר שהוא לא יכהן כחבר כנסת.

אופיר פינס-פז: הרי אין משמעות לכהונה של שרים כחברי כנסת, הם בסך הכל אצבעות.

אופיר פינס-פז: השרים בכנסת מתפקדים כמכונות הצבעה.

אופיר פינס-פז: ולכן אני באופן אישי לא חושב שהדיבור על חוק נורבגי הוא דיבור פסול, אני חושב שהוא דיבור, אני מבין את החולשות שלו, יש בעיה של תוספת להוצאה הציבורית, אני לא אומר שזה דבר פשוט, צריך להכשיר את דעת הקהל, צריך לדון ביתרונות ובחסרונות, אין רק יתרונות, יש גם חסרונות, אין ספק שהחוק הנורבגי עלול לפגוע ביציבות השלטונית.

אופיר פינס-פז: שוו בנפשכם מה יקרה אם כל שולחן הממשלה שמונה היום, למרבה הבושה והצער, שלושים שרים, יעדר יכולת הצבעה ויצטרכו להתבסס רק על חברי כנסת, אמנם חברים בקואליציה אבל מחוייבים פחות להחלטותיה מחברי ממשלה שהם מחוייבים להחלטות הממשלה ולחקיקת הממשלה, כמובן שתהיה כאן פגיעה מסויימת ביציבות השלטונית וביכולת של הממשלה למשול ולהעביר את כל הדברים.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר, יש לזה יתרונות, יש לזה חסרונות, צריך לחשוב מה חשוב ממה.

אופיר פינס-פז: אני השתכנעתי שלא לתמוך בהצעת החוק הזאת, בוודאי שלא על פי הגירסה הקיצונית של חבר הכנסת מיכאלי, שאני לא יכול לקבל אותה.

אופיר פינס-פז: ששר כשית

אופיר פינס-פז: חשק לו הוא יהיה בממשלה, כשיתחשק לו הוא יהיה בכנסת, וישחקו עם חברי הכנסת כמו בובה על חוט, היום הוא בכנסת, מחר הוא לא בכנסת, מחרתיים הוא חוזר לכנסת, זה לא רציני, זה לא ענייני, זה שרירותי, זה לא מכובד, זה רעיון שהוא אולי יצירתי אבל הוא בלתי מתקבל על הדעת מכל בחינה.

אופיר פינס-פז: פרופ' סוזי נבות אמרה שלדעתה הוא גם לא חוקתי, הוא כנראה לא יעמוד במבחן בג"צ.

אופיר פינס-פז: אבל גם ללא התוספת של חבר הכנסת מיכאלי אני אתקשה מאוד לתמוך בהצעת החוק הזאת ובכוונתי בסופו של יום, לאחר ששקלתי את הענין הזה, אני מתכוון, אם הוא יבוא כך בנוסח הזה, להצביע נגד, כי בכל זאת בעיני בסופו של דבר השיקולים, יש גם שיקולים בעד אבל השיקולים נגד גוברים.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר מדובר בחוק פרסונלי באופן מאוד מובהק ונדמה לי ששינוי חוקתי לא ראוי לעשות באופן הזה, בדרך הזאת שקודם כל יורים את היריה ולאחר מכן מסמנים את המטרה, זה מאוד בעייתי, זה מאוד מאולץ, שמעתי את ההסברים של הממשלה, לא ככה בונים שונים בחוקי יסוד, יש כאן מהלך שלדעתי הוא בלתי סביר ולמרות שאני בבסיס תומך בחקיקת חוק נורבגי, אני בהחלט חושב שיש מקום לחוק נורבגי בפוליטיקה הישראלית לנוכח הדברים שהיא עוברת, אני חושב שזאת הדרך הלא נכונה להתחיל התהליך הזה.

אופיר פינס-פז: ולכן אני בהחלט מתכוון, במידה והדבר הזה יבוא להצבעה, אני מתכוון להצביע נגד הצעת החוק.

אורי מקלב: זה נכון מה שאמרתם בתחילת הדיון שיכול להיות שאנחנו יושבים היום בעת הזאת לחוק הזה בגלל שאולי יש בעיות פרסונליות במפלגה כזאת או אחרת.

אורי מקלב: אבל אסור לנו להיתפס לענין הזה, אנחנו יודעים שהנושא הזה דנו בו בכל הכנסות, הוא נושא שבמיוחד בכנסת הזאת בא לידי ביטוי בגלל גודל הממשלה שרבע מחברי הכנסת נמצאים בממשלה ועבודת הכנסת, העבודה הפרלמנטרית מבוססת רק על 75% מחברי הכנסת.

אורי מקלב: כמו שאמר חבר הכנסת פינס וכמו שכולנו יודעים, זה פוגע בעבודה הפרלמנטרית, יש מחסור באנשים וחברי הכנסת יש להם כמה וכמה תפקידים, הם לא יכולים לדון בדברים ביסודיות, הם צריכים לקפוץ מוועדה לוועדה ומצד שני דיברו כאן על הגדלת חברי הכנסת, מה שהיה נכון לקום המדינה, להיום יש פערים גדולים מאוד, יש שינויים דרמטיים באוכלוסיה, אבל יש גם שינויים בהרכב הממשלה ובצורת הממשלתיות שיש היום במדינה.

אורי מקלב: זה שזה חוק כחול לבן זה בכלל לא מפריע, זה צריך רק לחזק אותנו ושאנחנו עושים חוק שהוא יתאים לנו.

אורי מקלב: מה שנכון לפרלמנט אחר זה לא אומר שזה נכון אצלנו ואני חושב שאם מסתכלים במכלול זה בדיוק המתכון והאיזון הנכון.

אורי מקלב: לא מדברים על להחליף את כל שרי הממשלה, מגבילים את זה לשר אחד מכל מפלגה, אנחנו יודעים שאין עשרים מפלגות שמרכיבות את הממשלה, יש חמש או שש או שבע מפלגות שמרכיבות את המפלגה, ככה שאם אנחנו עדיין לא דנים בגידול מספר חברי הכנסת אלא בחיזוק העבודה הפרלמנטרית, אני חושב שהחוק הזה הוא החוק שנותן את המענה.

אורי מקלב: אני אתן לכם דוגמה של סיעת יהדות התורה שאני חבר בה, ישנם חמישה חברי כנסת, מהם שני סגני שרים, יושב ראש ועדת הכספים שהוא מטבע הדברים עסוק מאוד בוועדה שלו כך שיוצא שהעבודה הפרלמנטרית מוטלת על שני חברי כנסת.

דוד רותם: אולי צריך לקבוע בחוק שאסור לתת יותר מדי תפקידים למפלגות קטנות.

אורי מקלב: היתרונות והחסרונות הם בשלושה היבטים, ההיבט האחד, לא לנתק את השרים מהעבודה הפרלמנטרית, מצד שני אנחנו יודעים שעקב העבודה שמוטלת על השרים הם לא יכולים להיות שותפים לעבודה הפרלמנטרית, ואולי כדאי שהחוק יעשה איזה שהיא דלת מסתובבת.

אורי מקלב: אלה שלושת הדברים.

אורי מקלב: אסור להתעלם מהעובדה ששר הוא על פי רוב חבר כנסת בכיר במפלגה, אם לא ניתן לו לחזור לכנסת פירוש הדבר שהוא שבוי בידי הממשלה.

אורי מקלב: לסיכום, אני חושב שצריך להחיל את החוק ואני מבקש להחיל אותו גם על סגני שרים.

אורי אורבך: גם אם לא נכחד שבאיזה שהוא מקום יש שיקולים פוליטיים כדי לקדם את הצעת החוק הזאת, אפשר לזכור שגם ההתנגדות לא נקיה לגמרי ממניעים פוליטיים.

דוד רותם: לכן הבאתי את פרופ' שטרית ופרופ' נבות שהם לא משחקים במשחק הפוליטי.

אורי אורבך: כל חוק שאנחנו דנים בו בכנסת יכול להיות שמקורו הוא בשיקול פוליטי, בין אם מפלגתי ובין אם פוליטי לא במובן המפלגתי ואנחנו רוצים לראות איך הוא עומד בגבולות החוק או באופן חוקתי אף שאין חוקה בישראל ולכן לסנוט בנו או באחרים על זה שאנחנו עוסקים בפוליטיקה יש בזה מידה מסויימת של התחסדות.

אורי אורבך: גם קודמי המתנגדים והתומכים בחוק, כולם מסכימים לניתוח שהכנסת לוקה בחסר, לוקה בחברי כנסת חסרים.

אורי אורבך: זה בולט עוד יותר ומזה נובע חוץ מהשיקולים הפוליטיים, נובעת הצעת החוק המקורית, בולט עוד יותר במפלגות קטנות.

אורי אורבך: אצלכם ואצלנו ואצל מפלגות שהן מספר מועט של חברי כנסת, משום שאחד או שניים מתוך השלושה עד חמישה חברי כנסת הם בתפקידים שלא מפנים אותם לתפקידים אחרים כולל תפקידים בכנסת.

אורי אורבך: אם אתה יושב ראש ועדה בכנסת, היכולת שלך לתפקד בוועדות אחרות היא שואפת לאפס ולכן במקרה שלנו זה בולט אפילו יותר מאשר אצלכם, משום שאני כמו פלטו שרון, חבר הכנסת הבודד בכנסת.

דוד רותם: זבולון אורלב לא נמצא בכנסת?

אורי אורבך: הוא יושב ראש ועדה.

אורי אורבך: זאת עבודה חשובה מאוד בכנסת, מאוד מרכזית בכנסת, אבל היכולת לחבר כנסת שאיננו נושא בתפקיד קבוע וחשוב להיות בכמה ועדות הוא כמעט בלתי אפשרי.

דוד רותם: באיזה ועדות אדוני חבר?

אורי אורבך: כספים, חוקה וזכויות הילד.

אורי אורבך: וממלא מקום של אורלב בוועדות שהוא לא נמצא בהן אף פעם.

אורי אורבך: אני גם תומך בעיקרון בחוק הנורבגי, אומרים שזה פוגע במשילות כי יצטרכו כל פעם לספור מחדש מחבר הכנסת הראשון את התמיכה בממשלה, אבל גם יש ענין של משילות או פיקוח של הכנסת, יכולת הפיקוח של הכנסת, אנחנו צריכים לחזק את הכנסת כי הכנסת הזאת חלשה מאוד בגלל הממשלה, בגלל ריבוי השרים.

אורי אורבך: ולכן יש פה איזה איזון, אולי אפילו לא מספיק, שמוסיף עוד בין שלושה לשבעה חברי כנסת, תלוי במפלגות כמובן, כיוון שזה חוק וולונטרי, השר לא מחוייב, זה מוסיף עוד חברי כנסת שנחוצים כאוויר לנשימה לוועדות הכנסת ולתיפקוד של המליאה.

אורי אורבך: לכן אני רואה בהצעת החוק הזאת התחלה של מימוש החוק הנורבגי באופן רחב יותר וההתניות המוצעות הן התניות שפוגעות בחבר הכנסת היחיד בצורה קיצונית.

אורי אורבך: אני לא רוצה שחבר הכנסת יהיה תלוי ברצונו הטוב של השר, מה עוד שזה לא מעשי כיוון שיכול להיכנס בינתיים בדרכים טבעיות ומקובלות היום חבר כנסת נוסף לכנסת ואז ממילא השר לא יכול, אין פה הסכם בין שר ספציפי לבין חבר כנסת ספציפי, אלא לבין חבר הכנסת האחרון שנכנס לרשימה ולכן זה ממילא לא ישים, התלות הזאת בין הרצון הטוב או במקרה הזה הרצון הרע של השר, לבין חבר הכנסת שהחליף אותו בכנסת ולכן לכנסת זה מאוד חשוב וטוב במיוחד בקדנציה הזאת שיהיו פה עוד כמה חברי כנסת.

אורי אורבך: אני לא רואה שום קדושה בחוקה או בנוהל הקיים כיוון שאנחנו רואים שמשנים פה מעת לעת ומקדנציה לקדנציה דברים, מה עוד שאני רואה פה יותר יתרונות מאשר חסרונות בעיקר לעבודת הכנסת ובעיקר לסיעות הקטנות.

דוד רותם: אז אתה מציע להפעיל את זה על כל השרים, כי אז יהיו לנו הרבה יותר חברי כנסת ולא נצטרך לרוץ מוועדה לוועדה.

אורי אורבך: בעיקרון כן, למעשה לא.

דוד רותם: בוא כבר נתקן את החוק הזה על כולם.

אורי אורבך: בעיקרון היה ראוי, גם מדברים על הפרדת רשויות, ששר לא יהיה חבר כנסת ושהכנסת תהיה אוטונומית יותר ביכולת שלה לפקח על עבודת הממשלה.

אורי אורבך: אלא מה, זה לא מעשי משום שגם צריך שהשרים יסתובבו כאן, אני אומר פה סיבה פוליטית, שנראה אותם פה, את זה אמר הרב ליצמן בזמנו, יש איזה שהוא קשר בעבודה בין הפרלמנט - - -

דוד רותם: חבר הכנסת אורבך, יש לנו הזדמנות עכשיו, הקואליציה רוצה את החוק, בוא נלך על הכל כבר, על כל השרים, על נורבגי גדול.

אורי אורבך: החוק הנורבגי בשלמותו הוא מהלך דרמטי מדי, גדול מדי, שאני יודע שהוא לא יעבור והוא לא יכול להיות בדיון שפה הוא הרבה יותר מתון, הרבה יותר מידתי, ובהחלט בעתיד צריך לשאוף לחוק נורבגי אם לא בשלמותו לפחות באופן של יותר מאשר שר בכל מפלגה, אולי שני שרים בכל מפלגה, אולי באיזה אופן יחסי לגודל המפלגה.

אורי אורבך: בינתיים זאת התחלה טובה.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, במתכונת של היום יש לנו שר אחד שהוא ללא תיק, שהוא לא חבר כנסת, המודל הזה הוא טוב, אתה לא יכול לדעת מה יקרה אם כולם יהיו ככה.

אורי מקלב: אבל בחלק הזה אף אחד לא מרגיש את ההבדל בינו לבין אחרים.

אורי מקלב: כשאתה לא היית דיברו על כך שהחיסרון של החוק הזה הוא שחבר הכנסת שנכנס תלוי במה שהשר יעשה איתו ויחסל לו את העצמאות.

דוד רותם: אני רוצה לשמוע את ה-מ.מ.מ.

דוד רותם: לגבי סגני שרים.

יהודה טרואן: אני התבקשתי להציג מסמך שאנחנו כתבנו ב-מ.מ.מ לבקשת הוועדה הזאת, הייעוץ המשפטי של הוועדה, לפני שנתיים, בשעה שהתקיימו הדיונים בסוגיית חבר פרלמנט מחליף, בהקשר הרחב של הדיונים בשינוי שיטת הממשל.

יהודה טרואן: אנחנו שאלנו ארבעה פרלמנטים שבהם יש הסדר דומה למה שיועד בשעתו, של מה שנקרא דלתות מסתובבות, מה ההסדרים אצלם.

יהודה טרואן: לגבי סוגיה של סגני שרים נמסר מכולם שהחוק חל על כל השרים, כל חברי הממשלה כולל סגני שרים.

יהודה טרואן: ארבעת הפרלמנטים היו של בלגיה, אסטוניה, נורבגיה ושבדיה, שבהם אנחנו זיהינו שזה קיים.

יהודה טרואן: למעט אסטוניה שבה סגני השרים נדרשים להתפטר מהפרלמנט בשעה שהם מתמנים לממשלה, ואינם מורשים לחזור לפרלמנט, בכל שאר המקומות הם נדרשים להתפטר אבל גם יכולים לחזור באותו הסדר של השרים.

יהודה טרואן: הביטוי סגן שר שונה ממדינה למדינה.

יהודה טרואן: אני לא יכול לענות לגבי מה בדיוק באסטוניה, אם תרצו נוכל לנסות לברר בדיוק מה הסמכויות של סגן שר באסטוניה.

סיגל קוגוט: ובכל אחת מהן האם הוא חבר הממשלה.

סיגל קוגוט: השאלה אם זה חל רק על חברי ממשלה או גם על כאלה שהם אנדרוגינוס חוקתי.

סיגל קוגוט: יש הרבה מדינות עם סוגים שונים של שרים.

יהודה טרואן: בכל המדינות זה חל על כל חברי הממשלה, כולל ראש הממשלה.

יהודה טרואן: בשעתו כמדוני עמד על הפרק אם לפטור את ראש הממשלה מחובת ההתפטרות מהכנסת, אולי אני טועה, על כל פנים במדינות האלה גם ראש הממשלה וכל שריו מחוייבים בהסדר, מחוייבים להתפטר מהפרלמנט, זה לא הסדר וולונטרי והוא הסדר גורף.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה והסתייגות שהונחה על שולחן הוועדה אבל עוד לא עובדה ברמה המשפטית.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לגשת לשתי זוויות נוספות ומשמעויות נוספות שיש בחוק שמשום מה לא נדונו כאן ולכן ההסתייגות שלי היא בעל פה.

מיכאל בן-ארי: אני טוען שהחוק הזה גורם לסוג של הטייה פוליטית ותיכף אני אסביר למה, מצד אחד ומצד שני יש כאן שליחת יד לקופה הציבורית בצורה שהבוחר לא התכוון אליה ואם אני מתחבר לדברים שנאמרו כאן על ידי חבר הכנסת אורבך ואחרים שאנחנו צריכים שיהיו כאן עוד חברי כנסת לעבודה הפרלמנטרית, אז גם סיעת האיחוד הלאומי מוכנה להכניס עוד חבר כנסת שלא יצביע במליאה, הוא ישתתף בוועדות ויעשה את עבודת המליאה.

דוד רותם: יש לכם ארבעה יותר מדי, למה אתם צריכים להוסיף עוד אחד?

מיכאל בן-ארי: אני חוזר לטיעון הענייני שלי, אני אומר שיש פה סוג של היתממות שאנחנו מדברים אך ורק לעזור לעבודה הפרלמנטרית.

מיכאל בן-ארי: הבוחר נתן לסיעה מסויימת נתח איקס ולסיעה השניה הוא נתן נתח של שני איקס ובקונסטלציה הפוליטית הזאת נוצר שאלה שבצד השני של השני איקס הם באופוזיציה ולכן הם בחוק הזה לא יכולים להגביר, אני לא מדבר על העבודה הפרלמנטרית שלהם, הם לא יכולים להגביר את הכוח הפוליטי שלהם.

מיכאל בן-ארי: אנחנו חייבים להודות שחבר הכנסת, וזאת תהיה היתממות לומר, הוא אך ורק נציג פרלמנטרי, שכל מה שעושה כל היום חבר הכנסת אופיר פינס או מיכאל בן ארי או חבר הכנסת אורבך זה לרוץ בין הוועדות.

מיכאל בן-ארי: כשאני גומר את יום העבודה שלי בשעה שש בערב, את העבודה הפרלמנטרית שלי, אני רץ לעשות את העבודה הפוליטית מפלגתית שלי.

מיכאל בן-ארי: אני חוזר הביתה ב-12 אחת בלילה.

מיכאל בן-ארי: אבל אני הולך למקומות האלה קודם כל על חשבון הכנסת, כנציג הכנסת וזה מעמד שונה לחלוטין מאשר שאני לא חבר כנסת.

מיכאל בן-ארי: ולכן יש כאן גם סוג של הטייה פוליטית שצריך לשים אליה לב ולהתייחס אליה.

מיכאל בן-ארי: לכן אני אומר, אני לא נגד החוק, אני בעד החוק וההחלטה הסיעתית שלנו היא לתמוך בחוק הזה ואנחנו נתמוך בחוק הזה.

מיכאל בן-ארי: אבל אני מציע תיקון, מכיוון שקודם כל יש כאן שליחת יד אל הקופה הציבורית, הבוחר בחר 120 חברי כנסת שיקבלו שכר, חלקם יקבלו תוספת כשרים.

מיכאל בן-ארי: הצירוף הזה שיכול להיות היום של שישה חברי כנסת נוספים, יש שש סיעות בקואליציה, על פי החוק הנורבגי הקטן או על פי הפרזה יכולים להיות פה מחר שלושים חברי כנסת נוספים, אם מישהו רוצה החוק הנורבגי הגדול, ועוד שבעה תחת סגני שרים, אנחנו מגיעים למצב שאנחנו שולחים יד אל הקופה הציבורית וכמו שאנחנו יודעים חבר כנסת עולה שניים שלושה שקלים לחודש למשלם המיסים.

מיכאל בן-ארי: אני מחזיק מוסד שהולך להיסגר עכשיו של נערות בסיכון שאני לא יכול להחזיק אותו כי חסר לי חצי מליון שקל כדי לשלם את השכירות.

מיכאל בן-ארי: מהכסף הגדול הזה אם היו נותנים לי, אני מביא את הדוגמה שלי אבל יש עוד המון דוגמאות אחרות שהקופה הציבורית היתה זקוקה להם יותר מאשר ההיתממות הזאת כביכול של עבודה פרלמנטרית.

מיכאל בן-ארי: אני אומר אם כן, אנחנו נתמוך בחוק הזה, אבל ההסתייגות שלי היא כזאת, מכיוון - - -

דוד רותם: האם אדוני לא מיתמם?

מיכאל בן-ארי: אני בהחלט לא מיתמם.

דוד רותם: אדוני מיתמם מסיבה אחת פשוטה, כי גם אם החוק הזה יעבור וגם אם החוק הזה לא יעבור, המוסד שלך לא יקבל את החצי מליון שקל.

מיכאל בן-ארי: אני מדבר על הענין העקרוני.

מיכאל בן-ארי: אני לא מדבר על המוסד שלי, אני אדבר על סל התרופות.

דוד רותם: גם סל התרופות לא יקבל.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, הקופה הציבורית תהיה חסרה והיא תהיה חסרה בהטייה פוליטית ולא בחלוקה שיוויונית ולא על פי רצון הבוחר וזה דבר שאנחנו חייבים להודות, זה לא על פי רצון הבוחר, זה לא שמוסיפים באופן יחסי לסיעה הזאת שיש לה ארבעה חברי כנסת כך וכך תקציב לעבודה המפלגתית שלה ולאלה ככה.

מיכאל בן-ארי: בדרך כלל יש שיוויון בפני החוק ופה יש הפרה של החוק.

מיכאל בן-ארי: בזכות זה שיש משילות מסויימת לקואליציה היא גובה לעצמה זכויות יתר בענין הזה.

מיכאל בן-ארי: לכן אני אומר ואני רוצה למקד את הדברים והדברים עוד יובאו בפני חברי הוועדה בצורה מפורטת אחרי שהיועצת המשפטית תסדר את מה שאני כתבתי, אני מציע להעביר את החוק הזה, בצורה כזאת או בצורה אחרת, ושהמפלגה שזוכה לחבר כנסת נוסף תישא ב-50%, בחלק מהוצאות חבר הכנסת, לא בכל ההוצאות, רשמתי פה, יש דברים שהם העבודה שלו, הוצאות דלק, הוצאות טלפון, באופן מלא הכנסת תישא, אבל שכרו, שכר עוזריו, דף לבוחר ודברים אחרים, התקציב, המימון המפלגתי ישתתף בהוצאה הזאת כי בסופו של דבר נוצר למפלגה הזאת יתרון על פני אחרות, כדי שיהיה פה איזה שהוא סוג של נקיון, איזה סוג של שיוויון בפני המפלגות האחרות.

מיכאל בן-ארי: אני מדבר על הנקיון הציבורי מצד אחד ושיוויון בפני חברי הכנסת האחרים, בפני הסיעות האחרות, לשלם 50% מההוצאות.

מיכאל בן-ארי: מצידי חבר הכנסת הנוסף יקח לעצמו עוזר פרלמנטרי אחד, את זה הכנסת תשלם, את הנוסף תשלם על חשבון המפלגה לו זה כל כך חשוב או שהשר יוותר, אבל לקבל גם את זה וגם את זה, יש כאן פגיעה בשני מישורים, במישור המפלגתי, במישור של מה שרצה הבוחר ובמישור של שליחת יד לקופה הציבורית בלי שום חשבון.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני מאוד שמח להיות פה, עזבתי את ועדת חוץ ובטחון לטובת ועדת חוקה.

שלמה מולה: אני חושב שמה שקורה בכנסת הזאת ובממשלה הזאת זה שערורייה ואני חושב שלא יאמן מה שקורה בהליכי החקיקה בנושאים שהם נושאים מאוד חשובים שקשורים לחוקי יסוד של הממשלה הזאת.

שלמה מולה: כשלימדו אותי משפטים אמרו שחוקי יסוד אלה הדברים הכי חשובים שיש בחוקי מדינת ישראל שמקדמים אותנו לכיוון של חוקה.

שלמה מולה: בהיעדר חוקה אנחנו נמצאים בצרות צרורות, כולל בעיית המשילות והשלטון.

שלמה מולה: אני יודע שלא נוח לדבר על החוק הזה כי אני יודע למי זה נועד, אני גם יודע מי יבוא, אם יבוא, במפלגות אחרות, אבל אני לא רוצה לדבר על החוק הזה, אני רוצה לדבר על התפיסה הקיימת בכנסת הזאת.

שלמה מולה: אני חושב שהזילות של שינוי חוקי היסוד זה דבר רע מאוד, לא לוקחים את נושא חקיקת חוקי היסוד ברצינות וכדי לעשות דלת מסתובבת או לסדר ג'ובים לאנשים כדי שיהיה להם נוח מחוקקים חוקים.

שלמה מולה: אני לא חושב שזה חכם, אני לא חושב שזה מכבד את חברי הכנסת, זה לא מכבד את כנסת ישראל.

שלמה מולה: בתקופה שמיקי איתן היה יושב ראש ועדת חוקה חוק ומשפט ואחר כך פרופ' בן ששון, התקדמנו אולי להגיע בקונצנזוס לכיוון של חוקה.

שלמה מולה: תראו מה אנחנו עושים היום, אתה משנה חוק יסוד כדי להעביר תקציב, אתה משנה חוק יסוד ממשלה, אם אנחנו רוצים לגשת להצעת החוק הזאת אני בעד חוק נורבגי בכלל, חוק נורבגי במלואו, לא לפתור את הבעיה לשלושה ארבעה אנשים.

שלמה מולה: גם כשאתה מעביר את הצעת החוק הזאת אתה תלוי ברצונו הטוב של איזה שר שיתפטר.

שלמה מולה: איפה זה בדיוק מסייע לנו.

שלמה מולה: ככה מכניסים לחוק יסוד חוקים שבהם אנחנו יכולים להתגאות.

שלמה מולה: אני שמעתי את חבר הכנסת אורי אורבך, הוא אמר שרוצים שיבואו הרבה חברי כנסת, מי אמר לראש הממשלה תעשה שלושים שרים.

שלמה מולה: למה הוא לא יכול היה למנות את ניסן סלומינסקי להיות שר והרשקוביץ ושלושת

שלמה מולה: כם תהיו חברי כנסת.

שלמה מולה: הרעיון של חוק נורבגי הוא רעיון טוב, שעושה הפרדת רשויות, אפשר להתווכח על זה אבל למה ללכת בקטן, בואו נלך בגדול.

שלמה מולה: ההצעה שרק שר אחד מכל מפלגה יתפטר, לדעתי אנחנו עושים לעג לרש, אנחנו פוגעים בחוקי היסוד שלנו, אנחנו פוגעים בשמנו הטוב כמחוקקים.

שלמה מולה: הצעת החוק הזאת נתפסת היום כבאה להטיב עם הבית היהודי, זה מה שנתפס בציבור.

שלמה מולה: המפלגה שלי תתמוך אם תביאו את הצעת החוק הנורבגי במלואו, אנחנו נשמח שהוא יחול כבר על הממשלה הזאת, אבל אם לא, בואו נציע לראש הממשלה להכניס את ניסן סלומינסקי להיות שר, או אחרים.

דוד רותם: האם זאת הצהרה של קדימה שהיא תתמוך בחוקי המשילות כבר מהקדנציה הזאת?

שלמה מולה: אנחנו בעד חוק נורבגי רחב, אנחנו בעד חוקי משילות, אבל לא חוקי הישרדות של הממשלה.

שלמה מולה: יש כמה חוקים שאתה עושה בהם תיקונים כדי שהממשלה הזאת תשרוד, חוק מופז זה חוק משילות, זה חוק שמביא את המפלגות להיות מפלגות רסיסים.

שלמה מולה: אני מציע, אני בעד ללכת איתך על חוק הנורבגי הרחב וניגש לשינוי חקיקה של חוקי היסוד בזהירות הנדרשת.

דוד רותם: אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.

סיגל קוגוט: בחוק יסוד הכנסת, (להלן - חוק היסוד), אחרי סעיף 42ב יבוא: "הפסקת חברות בכנסת של שר.

סיגל קוגוט: 42ג.

סיגל קוגוט: (א) חבר הכנסת המכהן כשר, שאינו ראש הממשלה או ממלא מקומו ואינו מכהן כראש הממשלה בפועל, רשאי להפסיק את חברותו בכנסת לפי הוראות סעיף זה, בשל כהונתו כשר.

סיגל קוגוט: הפסקת חברות כאמור תהיה בהודעה בכתב ליושב ראש הכנסת.

סיגל קוגוט: (ב) חבר הכנסת שמסר הודעה כאמור בסעיף קטן (א), חברותו בכנסת נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שההודעה הגיעה לידי יושב ראש הכנסת, זולת אם חזר בו מהודעתו קודם לכן ; הודעה על הפסקת הכהונה תפורסם ברשומות מטעם הכנסת.

סיגל קוגוט: כאן יש שתי סוגיות קטנות שצריך לתת עליהן את הדעת.

סיגל קוגוט: אחת היא טכנית.

סיגל קוגוט: הסייפא של סעיף קטן (ב) אין מקומה בחוק יסוד, אנחנו נוכל לתקן תיקון בחוק הכנסת לגבי הודעות ברשומות מטעם הכנסת, זה לא רלוונטי רק פה, כל אימת שיש חילופי גבריי בכנסת ראוי לעשות את זה ואכן זה נעשה בפועל.

סיגל קוגוט: אבל אם רוצים הוראה בחוק בדומה לסעיף 10 לחוק הממשלה, זה לא צריך להיות בחוק היסוד.

סיגל קוגוט: הדבר השני שצריך לתת עליו את הדעת זה איך מגישים התפטרות ליושב ראש הכנסת.

סיגל קוגוט: בסעיף 40 שאמנם הוא עתיק והוא אולי לא ער על הטכנולוגיות החדשות, אבל בכל זאת זה סעיף שמיד אחריו וכדאי שתהיה כאן איזה שהיא התאמה.

סיגל קוגוט: אני אומרת את זה בזהירות בגלל שהחקיקה הזאת היא חפוזה, אז אני לא ממליצה להתחיל לתקן הרבה סעיפים, אבל זה בכל זאת אחד ליד השני.

דוד רותם: אין חקיקה חפוזה, החקיקה הזאת תבוצע בדרך המקובלת, יהיה דיון בכל סעיף וסעיף ואם יהיה צורך אז גם מחר יש לנו ישיבה ואנחנו לא נעשה חקיקה חפוזה.

סיגל קוגוט: הסעיף הזה לא קרוי, הסעיף החדש המוצע הוא לא קרוי התפטרות הוא קרוי הפסקת כהונה וחידוש כהונה, אבל למעשה זה אותו דבר.

סיגל קוגוט: היום סעיף 40 קובע שחבר כנסת רשאי להתפטר מכהונתו בהגשה אישית של כתב התפטרות על ידי המתפטר ליושב ראש הכנסת ואם נבצר ממנו להגישו אישית, על ידי משלוח בדרך שנקבעה בתקנון.

סיגל קוגוט: כתב ההתפטרות יהיה חתום ביום ההגשה או המשלוח.

סיגל קוגוט: את זה הוסיפו בכדי שימנע איזה כתב התפטרות שחתום ישן ומישהו מחזיק בכיס ואז הוא מגיש את זה ליושב ראש הכנסת.

שלמה מולה: אז את מבקשת להשאיר את זה כמו שזה?

סיגל קוגוט: אני חשובת שצריך לתת את הדעת, יכול להיות שצריך לתקן את סעיף 40.

סיגל קוגוט: אם סבורים, זה תלוי מה התכלית שלו.

סיגל קוגוט: אני רוצה להסביר מה התכליות האפשריות.

סיגל קוגוט: אם הכוונה היא שרוצים שגמירות הדעת תהיה מלאה באמצעות זה שהבן אדם שעושה את אקט ההתפטרות באופן אישי, ידבר עם יושב ראש הכנסת על מנת שיושב ראש הכנסת יברר שאכן זה רצונו החופשי זה דבר אחד.

סיגל קוגוט: אם אומרים, וזאת הפרשנות היום, שזה לא עניינו של יושב ראש הכנסת לשכנע או לא לשכנע את חבר הכנסת להתפטר, אלא הוודאות שהוא מקבל את זה על מנת שיהיה ברור ממתי סופרים את ה-48 שעות וממתי יש תחלופה בכנסת, לא חייבים לתת לו את זה אישית.

סיגל קוגוט: היום למשל יש חברי כנסת שלפעמים, הזמנתי את ארבל היא תוכל להדגים או לתאר איך זה נעשה, אם מישהו רוצה לשלוח בפקס' או לוודא שזה אכן הגיע, גם לא באמצעות זה שהוא מגיע באופן אישי.

סיגל קוגוט: סעיף 23 לתקנון בנוי על זה שפעם אם מישהו היה רוצה לשלוח מחוץ לארץ הודעה, הוא היה צריך לגשת לשגרירות ולהגיש את הדבר הזה.

שלמה מולה: איך זה נעשה במקרה של עזמי בשארה?

ארבל: הוא ניגש לשגרירות.

ארבל: ונשאלה השאלה מה היה קורה אם הוא לא היה עושה את זה, אם הוא היה שולח בדואר, שולח בפקס', לכאורה זה לא היה עומד בהוראות שבחוק היסוד.

סיגל קוגוט: צריך להחליט מה התכלית ושזה יהיה דומה.

אייל זנדברג: בהקשר הזה אני חושב שכדאי להקפיד בכל זאת להבחין בין התפטרות לבין הפסקת כהונה, זה לא רק ענין מושגי שכדאי להקפיד עליו שחוק היסוד, שנבין שיש מסלולים שונים, אלא גם התוצאה של התפטרות ושל הפסקת כהונה אינה זהה.

אייל זנדברג: הדרמטיות היא בלשון מעשה הפיך.

אייל זנדברג: הפסקת הכהונה כשר הוא מעשה הפיך, התפטרות הוא מעשה פחות שכיח ובלתי הפיך.

אייל זנדברג: כמובן שגם הפסקת כהונה צריך להקפיד שהיא תהיה אמינה מבחינת החשש לטעות או זיוף, אבל קל לשער שהנסיבות שבהן שר מודיע על כך שהוא מפסיק להיות חבר בכנסת יהיו פחות בעייתיות מאשר אדם שהחליט להתפטר מהכנסת שזה מקרה יותר דרמטי, כמו שצויין שחבר כנסת עזב את הארץ והתפטר מחוץ לארץ, שר בכל זאת הוא כאן ונמצא וזאת הודעה שיש לה היבטים יותר רגילים טכניים או החששות צריכים להיות פחות כבדים.

אייל זנדברג: כמובן שאני מקבל את זה שצריך להיות זהירים גם בהקשר שלנו ובכל זאת אולי מדובר במדרגה קצת שונה מבחינת הזהירות.

אייל זנדברג: גם ההסדר היום הוא הסדר קצת מיושן ולא כל כך מוצלח והשאלה אם רוצים לתקן את סעיף 40 אז צריך לתקן אותו לרוחב החזית, כי אם רוצים שהוא יהיה אחדי הוא צריך להיות אחיד ועדכני ואנחנו בהצעה שלנו לא רצינו לעסוק גם בהתפטרויות רגילות שאינן קשורות להסדר של הפסקת כהונה.

אייל זנדברג: אם הוועדה רוצה לדון בזה אז נשמח לשמוע הצעות ונתייחס בהתאם.

דוד רותם: את היית מציעה לתקן את סעיף 40.

סיגל קוגוט: כן.

דוד רותם: אבל השאלה היא האם אנחנו צריכים לתקן את סעיף 40 עכשיו או שצריך לטפל בסעיף 40 באופן נפרד ואז זה יחול על שניהם.

סיגל קוגוט: אפשר גם ללכת לשיטתך.

סיגל קוגוט: אני מודה, כשמתקנים בצורה כזאת חוק יסוד אז אני לא אוהבת להתפרס, אבל זה כל כך היה אחד ליד השני.

סיגל קוגוט: אפשר להשאיר את 40 כמו שהוא.

דוד רותם: אנחנו נשאיר את 40 כמו שהוא ואנחנו נרשום לעצמנו שצריך לטפל בסעיף 40 באופן נפרד.

שלמה מולה: אם יש צורך הכרחי, ההבחנה שאתה עושה בין הפסקה להתפטרות זה שני דברים שונים.

דוד רותם: צריך לתקן אותו באופן הכרחי, אבל אנחנו לא צריכים לתקן אותו עכשיו.

דוד רותם: גם אם אנחנו את החוק הזה לא מעבירים, צריך לתקן את סעיף 40, זה לא קשור לענין הזה.

דוד רותם: צריך לתקן את סעיף 40, יש עוד כמה חוקים בארץ שצריך לתקן אותם, אז לא צריך לחבר תמיד את המחובר ושאינו מחובר.

שלמה מולה: זה מחובר.

דוד רותם: זה לא מחובר, כי בוא נניח שאתה תצביע נגד החוק הזה ואני אצביע נגד החוק הזה וגם אורבך יצביע נגד החוק הזה.

שלמה מולה: אפשר להצביע על סעיפים בתוך החוק.

שלמה מולה: אני אשאל שאלה, נניח עזמי בשארה לא היה ניגש לשגרירות ישראל להתפטר, אז הוא היה נשאר חבר כנסת לעולם ועד עד שאנחנו נתקן.

שלמה מולה: בסעיף הזה של הודעת ההתפטרות אם יש חשד או חשש שאדם ברח מהארץ ויש ראיות על בריחתו, אז אפשר להגיד שבמקרה כזה יהיה אפשר לנהוג אחרת.

דוד רותם: אבל אתה לוקח דוגמה אחת ואני מניח שיש עוד הרבה דוגמאות אחרות, זה יכול להיות מצב של עזמי בשארה, זה יכול להיות מצב שאדם שוכב בבית חולים, זה יכול להיות כל מיני דוגמאות.

דוד רותם: אם אנחנו רוצים לטפל בצורה רצינית בסעיף 40, אז צריך לטפל בו בצורה רצינית.

דוד רותם: צריך להתעסק בסעיף 40 באופן נפרד, צריך להתעסק בו ולהתעמק בו ולא כדרך אגב.

שלמה מולה: אם תגלה בחקיקה הנוכחית שגם נצטרך לתקן את מהות החקיקה, אז מה תעשה, הרי בסוף אנחנו מדברים על התנועה הזאת של חברי הכנסת, מי נכנס ומי יוצא ואיזה אופן, אז תחוקק את החוק ואחר כך תתקן את סעיף 40 ואם תצטרך לתקן שוב את החוק אז תתקן אותו.

שלמה מולה: אז בור ניגש לזה בצורה רחבה.

דוד רותם: אני מתקן פה את מה שצריך לתקן פה, אחר כך סעיף 40 מכיוון שהוא חוק כללי צריך לטפל בו באופן יסודי בעצמו, לא בדרך אגב כשאני מתקן חוק אחר.

דוד רותם: לכן פה אני פותר את הבעיה, אבל בסעיף 40 אני אפתור אותה בפני עצמה.

סיגל קוגוט: אז הנפקא מינא הוא שכאן ההודעה תהיה הודעה בכתב ליושב ראש הכנסת, לא לפי הכללים של סעיף 40.

סיגל קוגוט: ואני מבינה שאין התנגדות של הממשלה שאני אוריד את הפרסום ברשומות לחוק הכנסת.

דוד רותם: בהחלט.

סיגל קוגוט: (ג) נפסקה חברותו בכנסת של שר לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב), תתחדש חברותו כאמור בהתקיים אחד מאלה: (1) הוא חדל לכהן כשר ; (2) הוא היה לממלא מקום ראש הממשלה ; (3) הוא נקבע לכהן כראש הממשלה בפועל ; (4) הוא היה לראש הממשלה.

סיגל קוגוט: כאן יש הצעה לתיקון של חבר הכנסת מיכאלי, אני אקרא אותה, אני ניסחתי את זה לפי הרעיון שחבר הכנסת מיכאלי העביר לי.

סיגל קוגוט: (5) הוא הודיע בכתב ליושב ראש הכנסת שהוא מחדש את חברותו בכנסת ; חברותו בכנסת תתחדש כעבור שבעה ימים לאחר שההודעה הגיעה לידי יושב ראש הכנסת, זולת אם חזר בו מהודעתו קודם לכן.

דוד רותם: למה שבוע ימים?

אברהם מיכאלי: כדי להתארגן בתוך הסיעה.

דוד רותם: אם הוא התפטר מתפקידו כשר זה 48 שעות.

אברהם מיכאלי: אם הוא מתפטר אז זכותו להתפטר ואז הוא חוזר לכנסת.

דוד רותם: תוך 48 שעות.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לתת פה זמן יותר גדול על אותו רקע.

אברהם מיכאלי: הרי למה השר רוצה לחזור, מסיבות פוליטיות שלו, למה הוא רוצה לחזור לכנסת.

אברהם מיכאלי: ואז הוא בא לחבר הכנסת המורד ואומר לו, אדוני, יש לך עכשיו זמן שבוע להבהיר את הדברים.

דוד רותם: ואז באותו שבוע מה שעושה אותו חבר כנסת, הוא רץ ודואג שיכנסו את מרכז המפלגה ויקבלו החלטה שגורמת לכך שהשר לא יוכל לחזור.

דוד רותם: אין שום ספק שאתה יוצר מחול שדים פוליטי באותו שבוע, כי יכול להיות מצב שבאותו שבוע יודיעו למפלגות אחרות אם אתם לא תתמכו מיד בתיקון בזק אז יש חוקים בוועדות אחרות שלא יעלו וכן ירדו וכו'.

דוד רותם: אתה רק יוצר מצב שאנחנו נצטרך להתעסק בחוק הזה פעם נוספת.

דוד רותם: אם אתה רוצה להישאר עם ההסתייגות שלך היא צריכה להישאר עם ה-48 שעות.

דוד רותם: אתה לא יכול ליצור מצב שהשר שבוע תלוי בין שמים לארץ.

אברהם מיכאלי: להיפך, זה השר רוצה את זה.

אברהם מיכאלי: אותו שר שבא לכנסת ורוצה לחזור בחזרה, אותו שר הרי מעוניין - - -

שלמה מולה: חבר הכנסת מיכאלי, מה אתם מבקשים, עוד אשראי של שבוע ימים שיהיה אפשר להתלבט.

שלמה מולה: אי אפשר להביא את המדינה הזאת לעוד התלבטויות, כמה אפשר.

דוד רותם: חבר הכנסת מולה, להתלבט זה טוב, שיתלבט לפני שהוא מחליט.

שלמה מולה: אני חושב שלתת שבוע ימים לשר להתלבט, אל תתפטר, תישאר שר, מי מונע ממך.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, הבעיה שלי היא השבוע של ההתלבטות, כי כולנו יודעים מה קורה בשבוע הזה.

דוד רותם: אני מניח שאם הסעיף הזה מתקבל כמו שהוא המשמעות היא שלעולם לא יקרה שהשבוע יעבור והשר לא חזר.

אברהם מיכאלי: מי אמר שב-48 שעות לא יקרה את זה.

דוד רותם: 48 שעות זה הזמן הסביר והטבעי, מעבר ל-48 שעות פירושו של דבר שאתה מזמין, מפרסם מודעה בעיתון בואו תלחצו עלי.

דוד רותם: ולדעתי זה דבר שהוא לא נכון.

אברהם מיכאלי: מבחינת קריטי או לא קריטי זה ענין של אותה שיטת משילות שאנחנו רוצים ליצור באמצעות החוק הזה.

אברהם מיכאלי: הרי למה מחוקקים את החוק הזה, לתת לחבר כנסת נוסף להיכנס לכנסת ולתפקד בצורה סדירה ואם אתה רוצה ששר, אני חשבתי שהביקורת היא שהשר עושה זיגזג וחוזר כל יום, השר אומר, אני רוצה לחזור אבל לא סתם רוצה לחזור, כי אותו חבר כנסת מורד - - -

דוד רותם: פירושו של דבר שאתה רוצה בחוק יסוד לארגן את הפעילות הפנימית של הסיעה.

אברהם מיכאלי: הסדר שנוצר פה בתיקון הזה, בנורבגי הקטן, זה בדיוק ניצול אותה שיטה של הסדרת העבודה בין ממשלה לבין כנסת בתוספת חבר כנסת.

דוד רותם: בסיעה מסויימת.

אברהם מיכאלי: כרגע מי שהציע זאת סיעה אחת, אבל כל הסיעות הרי ירצו לנצל את זה.

אייל זנדברג: כפי שאמרתי בפתח הדברים הצעת החוק הממשלתית לא כוללת את המרכיב הזה וחשוב לנו להדגיש שהעצמאות של חברי הכנסת תישמר, הרציונל של הפרדה ששר לא יכהן בכנסת הוא נכון, הוא לא מחייב, הוא גם לא מצדיק שהשר יוכל לחזור ולשוב ולכהן, להפסיק את כהונתו ולחדש את כהונתו, הדבר יכול ליצור לחצים לא מוצדקים על חברי הכנסת וזה לא מסוג היתרונות שהממשלה ראתה בהצעת החוק.

אייל זנדברג: זה פגם בתיפקוד של הפרלמנט בעוד שההצעה מנסה בין היתר לשפר את המצב.

אייל זנדברג: דבר שני, בהנחה שמדובר, אני מתייחס כבר לטקסט שקיים, אז ראשית אם אדוני היושב ראש מוטרד מהשבוע של הלחצים אפשר כמובן להחליט שהוא לא יוכל לחזור בו מההודעה הזאת, אבל הלא גם כאן לא מדובר בהודעה שהיא דרמטית.

אייל זנדברג: הוא בחר לחזור לכנסת, יתכבד ויחזור לכנסת ולא יתחרט, בשונה מהתפטרות מהממשלה שהיא מעשה יותר משמעותי, אפשר לשנות את זה כך ושוב, בהינתן שזה ההסדר שהוועדה תבקש לחוקק, כהערה פרטנית, שבעה ימים יש בהם יתרון מסויים כי זה מפחית את הלחץ על חברי הכנסת וזה לא מאפשר לשר לקראת הצבעה מסויימת להגיד אני עכשיו חוזר לכנסת, אני אצביע במקומך, בהתייחס לחבר הכנסת שיצא.

אייל זנדברג: שבוע זה נותן טווח, זה כמובן ממתן את הבעיה, זה לא פותר אותה כי אי אפשר לתכנן את הדברים האלה מראש, אבל הריחוק בזמן יש לו גם יתרונות ושוב, לא שאני מציע לקבל את ההצעה הזאת, זאת לא ההצעה הממשלתית.

אורי אורבך: אתה אומר, אם כבר הוא תלוי על העץ אז לפחות שלא יתנדנד.

אייל זנדברג: לפחות שזה לא יהיה תלוי במקרה מסויים.

אייל זנדברג: ושוב, אני לא מציע לתמוך בהצעה הזאת.

אורי אורבך: אבל ההסתייגות הזאת אומרת שהמקום בכנסת הוא רכוש פרטי של השר, הרי זה שורש ההתנגדות של מי שמתנגד פה, בעוד שהחוק הנורבגי המקורי הקטן או הגדול אומר שרק הציבור ממנה חברי כנסת באופן רשימתי.

אורי אורבך: היה והשר יתפטר על פי החוק או פוטר, כי זה בסמכותו הפרטית להתפטר או שסמכותו של ראש הממשלה, אז אנחנו חוזרים לסדר הרגיל של הכנסת.

אורי אורבך: ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאלי אומרת, היא משנה סדרי בראשית, זה משנה את הבעלות על הכנסת מידי הציבור לידי שר פלוני.

דוד רותם: אמר את זה קודם חבר הכנסת מולה ואתה עכשיו מסביר אותו עוד יותר טוב.

דוד רותם: הציבור נתן למפלגה מסויימת איקס חברי כנסת ובחוק הזה אנחנו אומרים שאנחנו נותנים חבר ממשלה פלוס איקס חברי כנסת, לא זה מה שהציבור נתן להם.

אברהם מיכאלי: קיבלתי את ההסבר של אייל, למה חשבתי מלכתחילה על שבעה ימים, ההיפך, לא לתת לחץ של 48 שעות.

אברהם מיכאלי: אני לא עומד על שבעה ימים באופן עקרוני, במידה והאחידות הזאת של 48 שעות, אני מוכן להסתפק גם ב-48 שעות, אבל לדעתי זה מרע את מצבו של אותו חבר כנסת שאמורים להחליף אותו בכנסת.

יריב לוין: אני כשלעצמי מוצא הרבה הגיון בהצעה של חבר הכנסת מיכאלי אבל נדמה לי שהיא טעונה איזה שהיא השלמה וסיוג בענין אחד, כי לכאורה מה שעלול לקרות כאן הוא מצב שלמשל בסיעה גדולה יעשו ביניהם השרים רוטציה בתחלופה במקום בכנסת וכל שלושה חודשים אחד יצא ואחד יכנס ואז ישמר מקומו של אותו חבר כנסת מחליף והשרים ביניהם יבצעו איזה שהוא גלגל.

יריב לוין: לחילופין גם יכולה להיות סיטואציה שיגידו יש לנו שבועיים, החבר כנסת הזה עושה לנו בעיות, נשלח אותו הביתה שישב שבועיים בבית ונחזיר אותו חזרה.

רוברט טיבייב: הקואליציה כבר ערוכה למצב הזה?

יריב לוין: אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת על איזה שהיא הגבלה על האפשרות לבצע את החילופין האלה ככה שהמערכת לא תהיה גלגל שמסתובב ללא סוף, אלא שתהיה איזה שהיא מגבלה כזאת או אחרת, היא צריכה להיות כנראה על בסיס סיעתי של מספר הפעמים שניתן לבצע החלפה כזאת במהלך של קדנציה או מושב או איזה היא תקופה.

יהודה אבידן: אני אומר דברים מתוקף התפקיד שהוטל עלי במפלגה לרכז את נושא הבחירות ואני רוצה לומר מה הרציו שעמד מאחורי התיקון הזה, כי נשמעים פה כל מיני דברים שלא הבינו אולי את הרציו כל כך.

יהודה אבידן: אני רוצה להזכיר לחברים שבקדנציה הקודמת היה מצב שמספר חודשים לא הצליחו למנות שרים.

יהודה אבידן: אני רוצה לספר מצב תיאורטי, נכנס אצלנו חבר כנסת ברוטציה, לאחר מספר חודשים החליט חבר הכנסת למרוד נגד הקואליציה.

יהודה אבידן: פונה ראש הממשלה לראש המפלגה או לאותו שר ואומר לו תחזור חזרה למקום שלך.

אייל זנדברג: ואם זה כבר לא אפשרי, אם בינתיים התפטר עוד חבר כנסת וההוא כבר לפני אחרון ברשימה, אז המורד הזה עכשיו מחוסן.

אייל זנדברג: נפטר חבר כנסת ואז האחרון הצטרף כחבר כנסת חדש.

אייל זנדברג: המורד הוא מספר אחד לפני האחרון.

יהודה אבידן: עכשיו המצב שלך יותר טוב, נכנס חבר כנסה שהוא בסדר, יצא מישהו מהכנסת ונכנס מישהו שלא חשבנו עליו והוא המורד.

דוד רותם: זה לא יכול להיות, אתה אמרת שאתה מדבר עליכם, אז אצלכם לא יכול להיות שנכנס מישהו שלא חשבתם עליו, הרי אתם חשבתם על 24 חברים.

דוד רותם: תסביר לי איך יכול להיות אצלכם מורד.

יהודה אבידן: במצב התיאורטי זה יכול להיות ותשליכו את זה על מי שאתם רוצים.

יהודה אבידן: יכול ראש ממשלה או הסיעה מחליטה שהשר חוזר, כשהוא רוצה לחזור בחזרה, הוא התפטר מהממשלה ורוצה לחזור לכנסת, נוצר מצב וראינו את זה בכנסת הקודמת, שלושה וארבעה וחמישה חודשים לא מצליחים למנות שר.

יהודה אבידן: צריך לזכור שחבר הכנסת שנכנס הוא חבר כנסת שנכנס על טובה שהשר הסכים.

סיגל קוגוט: לא תמיד, זה לא נכון.

סיגל קוגוט: זה האחרון, הסנקציה תופעל על האחרון שנכנס, לאוו דווקא על זה שנכנס בגלל השר.

דוד רותם: מה קורה במפלגה שיש לה היום עשרים חברי כנסת, מתפטר שר ונכנס מספר 21.

דוד רותם: ואז מספר 18 הלך לעשות לביתו.

דוד רותם: עכשיו מה קורה?

דוד רותם: נכנס 22, 21 כבר בפנים והוא מחוסן.

סיגל קוגוט: אבל אם 21 הוא המורד, מה יעשו לו.

יהודה אבידן: ה-21 שנתנו ידענו שהוא עשר בשביל זה אמר השר שהוא מתפטר, שווה לו.

יהודה אבידן: אף אחד לא חלם ש-18 ילך לעשות לביתו וה-22 שנכנס כולנו לא רוצים אותו.

יהודה אבידן: מה תעשה אז?

דוד רותם: יחזור השר.

דוד רותם: ואז קורה אחד משניים.

דוד רותם: עוד אחד רוצה ללכת לעשות עסקים לביתו, אז אתה אומר שנפעיל עליו לחץ לא לעשות את זה, אני עכשיו מדבר על ה-23.

דוד רותם: מה קורה ב-23 אם חבר כנסת רוצה להתפטר ואז יכנס 23, אז אתה אומר אני אפעיל עליו לחץ.

דוד רותם: עם כל הכבוד גם לתנועת שס, עליו אין לכם השפעה, הוא החליט לקחת אחד מכם אליו, מה אתה עושה אז?

דוד רותם: אי אפשר לפתור את הבעיות הפנימיות של מפלגות שמכניסים אנשים שהם לא רוצים לרשימה על ידי חוק יסוד.

יהודה אבידן: אדוני זאת לא הבעיה, הבעיה היא אחרת.

יהודה אבידן: הבעיה היא שאם השר שהוא החליט שהוא נותן מרצונו כרגע את המקום - - -

דוד רותם: זה לעשרים, אנחנו כבר הגענו ל-23.

יריב לוין: אולי אני יכול למקד את מה שאתה אומר.

יריב לוין: השאלה מאיזה זווית מסתכלים על זה.

יריב לוין: כי אנחנו מנסים להסתכל על הזווית של השר שהולך ונותן את המקום שלו כדי שהוא יהיה פנוי לענייני המשרד.

יריב לוין: אומר אבידן דבר נכון, יש גם את הזווית של חבר הכנסת, זה הרי דבר דו צדדי, אנחנו יודעים לא רק מי יוצא, אנחנו גם יודעים מי אמור להיכנס בסיטואציה הזאת.

יריב לוין: אז נכון שתמיד יכול להיות מצב שבסיעה שניים, התיאוריות הן ללא גבול, אבל הוא אומר שברמה המהותית אתה צריך להסתכל ולהגיד שאני ידעתי שזה נכנס.

יריב לוין: ברגע שזה לא נכנס השתנו הנסיבות באופן מהותי שיכול להיות שההסכמה הרצונית שלי מלכתחילה להתפטר כבר לא תופסת.

יריב לוין: יש בזה משהו.

יהודה אבידן: גם בהסכם הקואליציוני כשהניסוח הזה היה דובר וסוכם שהניסוח יבוא בהסכמת כל המפלגות.

דוד רותם: מה שהוסכם בהסכמים לא חשוב, ההסכמה היא מה שכתוב בכחול, על זה הסכימה הכנסת.

דוד רותם: אם יש למישהו רעיונות שהוא רוצה לשנות זה בסדר גמור, אבל זה לא ענין של הסכמות.

שלמה מולה: אני אחזור ואגיד את דעתי, אם על חוקי היסוד שאנחנו רוצים לשנות מסתכלים דרך המשקפיים של סיעה, של שר, מה מחשבותיו, האם הוא יהיה מורד, הוא לא יהיה מורד, האדם שבא לכאן הוא שליח ציבור, הוא נבחר לרשימה לארבע שנים, הוא היה מועמד להיות ברשימה עד ארבע שנים, תעשו את החשבון שלכם לפני שהוא נכנס לרשימה.

יריב לוין: יש שאלה מהותית והיא פשוטה, האם כאשר השר מחליט, עזוב את השאלה אם בכלל צריך את החוק או לא צריך אותו, נניח שעשינו את החוק, האם כאשר השר בא ואומר אני עכשיו מתפטר, באיזה תנאים הוא יכול לחזור בו.

יריב לוין: יש מי שיגיד רק כאשר הוא פרש מהממשלה, יש מישהו שיגיד שהראייה צריכה להיות, אם מותר לי להיות לרגע דובר של אבידן, אומר אבידן אתה צריך להסתכל על זה בקונטקסט יותר רחב שהקונטקסט הסיעתי הכולל דווקא משום שאנשים נבחרים ברשימה סיעתית ולכן בהסתכלות הסיעתית צריך לתת את הגמישות - - -

שלמה מולה: בחוקי יסוד לא יכולים לעשות טובה.

יריב לוין: זה לא מה שהוא אומר, הוא אומר שמכיוון שההסתכלות צריכה להיות סיעתית, כי הבחירה היא סיעתית, צריכה להיות גמישות במובן הזה שאם משתנות הנסיבות בשינוי מהותי, למשל שמשתנה הפרסונה שתיכנס לכנסת כתוצאה מהתפטרות השר מהכנסת, תהיה לשר אפשרות לחזור בו גם מבלי שהוא פרש מהממשלה.

יריב לוין: זאת שאלה לא פשוטה, יש לה היבטים לכאן ולכאן אבל זאת שאלה לגיטימית.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אם השר מפסיק את כהונתו כשר ואז אנחנו מפרשים את זה כפי שזה, גם אם ראש הממשלה פיטר אותו, או שהמפלגה שלו דאגה לפטר אותו, או שהוא התפטר מרצונו כי תפיסת העולם של הממשלה לא התאימה לו, אני מניח שאלה הסוגיות שבהן אוטומטית זה שנכנס יוצא והשר שהיה חבר כנסת נכנס.

שלמה מולה: כך אני מפרש את זה.

שלמה מולה: אני חושב שלחוק הזה אין רלוונטיות לפחות בתפיסת העולם שלנו כרגע, אם אנחנו כבר רוצים לבנות בעתיד את החלת החוק הנורבגי הרחב, בוא לפחות ניגש אליו בצורה חיובית ולא בצורה שעושה נוח לסיעה כזאת או אחרת.

שלמה מולה: הגישה שלנו צריכה להיות האם החוק הזה מטיב עם חוק המשילות ואין בזבוז כספים, אבל כרגע לפחות בהרכבה הנוכחי של הממשלה ובגודלה של הממשלה, האם זה נכון או לא נכון, בואו נדבר על הדברים ברמה העקרונית מהותית ולא אם זה נוח.

אורי אורבך: אם אתה תומך בחוק הנורבגי הגדול מדוע אתה כל כך מתנגד להצעה שהיא נסיונית והיא בהיקף הרבה יותר מצומצם כדי לבחון את ההשלכות שלה.

שלמה מולה: התשובה שלי חדה וברורה, הרי זה בא לעשות סידור עבודה לסיעה מסויימת.

שלמה מולה: לא היתה פה כוונה אמיתית להעביר את החוק הנורבגי, אחרת במשא ומתן הקואליציוני יכלו ישראל ביתנו להגיד אנחנו רוצים את כל החוק הנורבגי המלא, למה הם לא עשו את זה.

שלמה מולה: התנאי היה שאתם חייבים את החוק הנורבגי המצומצם, כמו תמיד ראש הממשלה לחוץ, הוא רצה להיות ראש ממשלה ושם את זה.

שלמה מולה: אין לו כוונות, לא היו כוונות אמיתיות, הרי כולכם יודעים את זה.

שלמה מולה: אני לא מוכן לעשות נסיון על חוקי יסוד שיצא מה שיצא, זה אסור.

שלמה מולה: לא ניגשים לחוקי יסוד כדי לעשות נסיון ולבדוק אם זה עובד או לא עובד.

אורי מקלב: העבודה של חברי הכנסת מחולקת לשניים, יש מה שנקרא העבודה הפרלמנטרית או תפקידיו הפרלמנטריים ואפשרות ההשפעה שלו.

אורי מקלב: אם נבחין היטב נראה שיש בזה חילוק.

אורי מקלב: בחוק הנורבגי באנו לתקן בעיה שיש בעבודה הפרלמנטרית שיש לשר מול זה שאם הוא מתפטר מהעבודה הפרלמנטרית ואנחנו עושים אותו שהוא רק שר, הוא מאבד את זכות ההשפעה שלו, זכות האצבע שיש לו.

אורי מקלב: כדי שלא יאבד את זה אמרנו שיש חשיבות מאוד גדולה לתפקיד שלו כשר אבל אם הוא מרגיש שהוא מאבד את ההשפעה שלו, את זכות ההצבעה שלו, שהוא לא יכול להיות בן ערובה לראש הממשלה שיפטר אותו מחר או שהוא נגד ההשקפה שלו, שהוא יוכל לחזור למה שהוא נבחר.

אורי מקלב: הציבור לא בוחר שרים, הוא בוחר חברי כנסת.

אורי מקלב: במיוחד ששרים הם על פי רוב הבכירים בתוך המפלגה, זה לא עוד אחד לא יודע.

אורי מקלב: לראשונים כולם הצביעו.

אורי מקלב: אנחנו תיקנו בחוק הנורבגי הקטן את האפשרות הזאת שמצד אחד הוא יכול להתמקד בתפקיד שלו כשר ומצד שני הוא לא מאבד את העצמאות שלו שלא יכולים מחר לפטר אותו.

אורי מקלב: ואני לא מסתכל על חבר הכנסת המורד.

אורי מקלב: זה בא להשלים שבמידה שהוא מרגיש גם היום שבתור חבר בממשלה אין לו השפעה ושהוא נמצא כעלה נידף בגלל שיודעים שהאצבע שלו בכנסת לא משפיעה, כל יום יש הצבעות כאלה ואחרות או כלכליות חשובות מאוד או מדיניות והשר בתור שר אין לו השפעה בתפקיד שלו מכיוון שאין לו את האצבע ואז הוא רוצה להחזיר את האצבע שתהיה לו את האפשרות בגלל שהיסוד הוא חבר כנסת.

אורי מקלב: אסור ששר יאבד את זכות ההצבעה שלו.

אורי מקלב: מה שחבר הכנסת מיכאלי מוסיף זה שגם אם הוא לא רק מאבד את זכות ההשפעה שלו בממשלה מכיוון שאין לך זכות הצבעה אז מה אתה נחשב, אז הוא יכול במקרה הזה להחזיר לעצמו את זכות ההצבעה ולא בגלל שחבר הכנסת שנכנס במקומו מורד או לא מורד.

שלמה מולה: מה שאתה אומר בשורה התחתונה זה שלא יהיו 120 אלא מעל 120.

אורי מקלב: לא, אז מתפטר חבר הכנסת והוא מחזיר לעצמו את זכות ההצבעה.

דוד רותם: הסעיף הזה ינוסח וכשאנחנו נגיע להצבעה אנחנו נצביע עליו.

אייל זנדברג: מכיוון שהוא ינוסח אז אני ער גם לפרטי הנוסח למרות שזאת לא עמדת הממשלה, אלא חבר הכנסת מיכאלי שהציע את זה, אפשר לחשוב אולי שלפחות האפשרות הזאת תינתן רק פעם אחת במהלך קדנציה כדי למנוע דלתות מסתובבות, שהחוזר יחזור ולא יוכל אחרי שבוע לחזור שוב ולהפסיק את כהונתו ושוב ושוב.

אייל זנדברג: זאת לא הצעת הממשלה אבל אני מצמצם את ההסדר.

דוד רותם: ההגיון שהוא יוכל לעשות את זה פעם בשבועיים.

סיגל קוגוט: נכון, ההגיון הוא לשמר אצל השר את כל הכוח, אז לשמר אצלו את כל הכוח.

יריב לוין: אני בכל זאת הייתי מבקש שיהיה איזה שהוא נוסח עם דרך ביניים בענין הזה.

דוד רותם: אז תציע.

דוד רותם: כל אחד מכם יכול לרשום הסתייגויות, אנחנו מחר נדון בהם.

סיגל קוגוט: (ד) נפסקה חברותו בכנסת של שר לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) וכל עוד לא נתחדשה לפי סעיף קטן (ג), לא תיפסק כהונתו של חבר כנסת נוסף שהוא שר שנבחר באותה רשימת מועמדים, לפי הוראות סעיף זה.

סיגל קוגוט: כאן הערתי שאתם צריכים לשים לב להבדל בין רשימת מועמדים לבין סיעה.

סיגל קוגוט: הנפקא מינא זה מה קורה אם יש פילוג באותה מפלגה לפני שזה רלוונטי להתפטרות של השר.

סיגל קוגוט: בדרך כלל כשיש התפלגות באופן מעשי, לא שני הצדדים המפולגים ישבו בממשלה, כנראה שזה מלמד על איזה שהוא סיכסוך ביניהם, אבל יש נפקא מינא.

סיגל קוגוט: אם יהיה כתוב רשימת מועמדים גם אם תהיינה שתי סיעות השר השני לא יוכל להשתמש בחוק הזה.

דוד רותם: נכון וזה טוב מאוד כי כך צריך להיות.

דוד רותם: אנחנו צריכים למנוע עד כמה שאפשר פילוג של סיעות.

יריב לוין: יש לי שאלת הבהרה.

יריב לוין: במקרה שבכל זאת התפלגה סיעה ואכן יש שרים משני הפלגים, איך יקבע למי יש את הזכות להשתמש במנגנון הזה.

דוד רותם: למי שנשאר עם רוב.

אייל זנדברג: הצעת החוק לא קובעת מנגנון לפיו יוחלט מי מבין השרים יפסיק כהונתו, גם במצב רגיל בלי התפלגות במצב הרגיל יש חמישה שרים של סיעה, של רשימה והחוק לא אומר מי מהם, הראשון שיעשה את זה חוסם את האחרים.

אייל זנדברג: הראשון שיעשה את זה, זה מה שאומר הסעיף שקראנו עכשיו, בולם את האחרים.

אייל זנדברג: במקרה של התפלגות אותו מנגנון שלא קיים יהיה מנגנון, הראשון שעושה את המעשה, אבל אם ידובר כאן בסיעה ולא ברשימת מועמדים המשמעות היא שמתוך רשימה שיש בה מספר סיעות אז מספר שרים יוכלו להתפטר.

אייל זנדברג: המשמעות היא שאם שר אחד הפסיק את כהונתו ואז בתוך רשימה שהיא רב סיעתית הסיעות התפלגו, או לא רב סיעתית -

סיגל קוגוט: לא ניתן יהיה יותר להשתמש במנגנון הזה.

סיגל קוגוט: רק פעם אחת ברשימת מועמדים.

אייל זנדברג: נכון, המשמעות היא שהשר האחר לא יוכל להפסיק כהונתו ולא יצטרף עוד חבר כנסת ושימו לב שחבר הכנסת שיצטרף הוא לא בהכרח מהסיעה ומאותו נתח, הרי לא ידעו מראש למי הוא שייך ומדובר בצירוף מקרים מאוד חריג שאני לא בטוח שיש לתת לו מענה בחוק היסוד.

אייל זנדברג: הוא לא משקף גם צורך חוקתי בכל מקרה.

סיגל קוגוט: כל ההצעה הזאת לא משקפת צורך חוקתי.

אורי מקלב: לפעמים זה הולך בד בבד ביחד, הוא גם מתפטר מהממשלה והוא גם פורש מהסיעה.

אורי מקלב: במקרה הזה אותו חבר כנסת שהיה עד עכשיו, הסיעה מעוניינת שהוא ישאר, דהיינו ששר אחר יעשה את זה במקומו ומדוע אנחנו מאבדים את הזכות הזאת שהיא הרבה יותר פוגעת בעבודה השוטפת.

אייל זנדברג: שר אחר יכול להתפטר, אנחנו לא פוגעים.

יהודה אבידן: ההגבלה היחידה היא שלא יכולים להיות שניים מאותה רשימת מועמדים.

שלמה מולה: מה קורה היום אם שר התפטר וזה שאמור להיכנס לא מעוניין, כרגע לא מתאים לו להיכנס לרוטציה.

סיגל קוגוט: אין דבר כזה היום.

סיגל קוגוט: היום הוא יכול להתפטר ואז הוא מאבד את מקומו ברשימה.

סיגל קוגוט: זה המצב לפי הדין היום.

דוד רותם: כאשר מדובר בחוק הנורבגי חבר הכנסת שנכנס תלוי באיזה שהוא מקום בשר.

דוד רותם: הוא לא חבר כנסת במאה אחוז.

יהודה אבידן: אני חושב שצריך לתת את האפשרות במידה שהבא בתור החליט שהוא לא רוצה להיכנס לחוק הנורבגי, הבא אחריו יוכל.

דוד רותם: איפה אתה רוצה להכניס את ההסתייגות?

דוד רותם: זה תיקון בחוק אחר.

סיגל קוגוט: אתם את סעיף 40, למרות שגם אני הסתייגתי, זה לא, אבל לתקן עכשיו את כל דיני ההתפטרות של חברי כנסת בגלל הדבר הזה.

יהודה אבידן: אני גם חושב שעם סעיף 40 יכולה להיות בעיה.

סיגל קוגוט: זה לא רלוונטי רק כאן, זה רלוונטי גם בכתב אישום שאתה לא שולט אם בית משפט יזכה או לא וזה גם רלוונטי שיש תפקיד בשירות המדינה בכיר.

דוד רותם: יהודה אבידן, תמליץ לחבריך שיגישו הסתייגות כדי שאפשר יהיה לנסח אותה.

סיגל קוגוט: הבנתי שב-(ד) אתם נשארים עם רשימת מועמדים על אף שיתכן שתהיה התפלגות.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: כשאת עושה את ההסתייגויות את צריכה להכניס גם את ההסתייגות של מקלב שבכל מקום שכתוב שר יהיה גם סגן שר.

סיגל קוגוט: לגבי זה אני רק רוצה להגיד את הפרמטרים.

סיגל קוגוט: זה לא בכל מקום.

סיגל קוגוט: זה יאמר כך, שסגן שר רשאי גם להתפטר, זה יהיה סגן שר אחד מסיעה שאין לה שר ושאין לה עוד סגן שר אחד שנהג באותה שיטה.

סיגל קוגוט: אלא אם כן אתם רוצים משהו אחר.

סיגל קוגוט: להגיד שבאותה סיעה גם שר יתפטר וגם סגר שר יתפטר.

דוד רותם: לא, בשום פנים ואופן לא.

דוד רותם: זה או או.

דוד רותם: או שר או סגן שר.

סיגל קוגוט: ולא באותה מפלגה שגם שר וגם סגן שר.

דוד רותם: בכל מפלגה, או שר או סגן שר, אין שניים.

דוד רותם: זאת ההצעה שלהם, או שר או סגן שר.

יריב לוין: זה מחייב לתקן את ההוראה שאומרת שסגן שר חייב להיות חבר כנסת.

סיגל קוגוט: זה מחייב תיקון בחוק יסוד הממשלה.

סיגל קוגוט: מחייב.

סיגל קוגוט: אבל מה ההגיון, הרי דנו פה דיונים ארוכים, אני רוצה להבין.

דוד רותם: אנשים מגישים הסתייגות, אז לא צריך הגיון כי ככה הם רוצים, כי זה נושא פוליטי.

סיגל קוגוט: אבל אם ההסתייגות תתקבל זה יהיה חלק מהחוק.

דוד רותם: יש מפלגות שאין להם שרים.

סיגל קוגוט: פה מוצע שגם מפלגות שיש להם שרים אפשר יהיה שסגן שר שמעמדו בכלל לא ברור והוא בכלל לא חבר ממשלה לפי חוק היסוד.

סיגל קוגוט: שגם מפלגה שיש לה שר הם רוצים שסגן שר יוכל להתפטר.

דוד רותם: כן, זה מה שהם רוצים.

דוד רותם: חבר הכנסת מקבל, אני רוצה להבין האם ההסתייגות שלך כאשר אתה מדבר על סגן שר, אתה מדבר שאם יש מפלגה שיש לה גם שר וגם סגן שר, האם המפלגה תחליט אם השר און סגן השר יתפטר או שתמיד אם יש שר אז השר מתפטר.

אורי מקלב: מפלגה יכולה להחליט אם זה סגן שר או שר.

אייל זנדברג: כדי להבין את ההצעה לדיון, מעבר לבעיות של מעמדו של סגן שר ברמה הבסיסית הקונספטואלית, סגן שר אינו כשר ותפקידו היום הוא כזרוע הארוכה של השר, הוא משמש בכל מיני תפקידים שהשר מטיל עליו ובוודאי בין היתר אמור להיות קישור של השר, קשר בין השר לבין הפרלמנט, לבין הכנסת.

אייל זנדברג: אם סגן השר לא יהיה חבר כנסת אז הוא לא משרת תכלית מרכזית שלשמה המוסד הזה נוצר מלכתחילה.

אייל זנדברג: זה ברמה של הערה שאני מבקש שתשקלו כי נראה לי שיש כאן איזה שהיא בעיה יסודית.

אייל זנדברג: אם הטענה היא שישנה סיטואציה בפוליטיקה הישראלית, לא סיטואציה היום אלא סיטואציה שנמשכת שנים ארוכות ואני אסביר את הטיעון הנגדי, שבמשך שנים ארוכות יש סיעות שלא יכולות למנות שר בגלל השקפתם ולכן צריך לתת מענה באותו הסדר מעין נורבגי שאנחנו מחוקקים, אם זאת הצדקה אז אותה הסתייגות צריכה לחול בנגזרת הצרה.

אייל זנדברג: במקום לפגוע פגיעה קשה יותר במוסד סגן השר לכל רוחב הגזרה, אז לפחות יש לומר שכאשר יש סיעה שאין לה שרים ויש לה רק סגן שר, אז אני מוצר את אותו צידוק צר וייחודי ישראלי, אבל לפחות אנחנו לא משבשים לחלוטין את העובדה שהמפלגה תחליט.

אייל זנדברג: והערה נוספת, כדי להבהיר, כי נאמר פה דבר שהוא לא מדוייק, נאמר שהמפלגה תחליט אם זה יהיה שר או סגן שר, הסיעה, זה לא כתוב ואין מי שיחליט, זה יהיה מירוץ סמכויות בין סגן שר לשר וזה הופך את כל הסיפור לעוד פחות מובן.

רוברט טיבייב: דיברנו על השר ודיברנו על מפלגה ספציפית ועל בן אדם ספציפי, למי תפור החוק.

רוברט טיבייב: מאיפה הגיע הנושא של סגן השר?

רוברט טיבייב: זה נושא חדש וצריך להתייחס אליו כנושא חדש לחלוטין.

קריאה: זאת הסתייגות שעולה במסגרת הדיון.

קריאה: בדיונים שהיו בעבר גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת שלפני זה דיברו על שרים ודיברו גם על סגני שרים.

קריאה: ובכנסת ה-17 דיברו על כך בוועדות שהיו שאין שום נפקותא בין שר לסגן שר.

קריאה: גם סגן שר לא יכול למלא את תפקידו הפרלמנטרי.

רוברט טיבייב: אז בואו נפריד, או שמדברים על שר - - -

דוד רותם: לא, אתה יכול לדבר גם על שר וגם על סגן שר.

רוברט טיבייב: נושא סגן השר עלה עכשיו, זה נושא חדש וצריך לדון בו מחדש.

קריאה: זה מגיע כהסתייגות.

סיגל קוגוט: גם הסתייגות היא נושא חדש.

סיגל קוגוט: הממשלה טוענת פה נושא חדש?

סיגל קוגוט: אם כן אז אנחנו צריכים ללכת לוועדת הכנסת שתדון בשאלה אם יש פה נושא חדש.

סיגל קוגוט: הממשלה טוענת נושא חדש?

אייל זנדברג: כיוון שהסוגיה של סגן שר היא לא ענין קטן ושולי, בעינינו זה שינוי משמעותי - - -

דוד רותם: אתה רוצה להביא את זה לוועדת שרים?

אייל זנדברג: מדובר בסוגיה לא שולית ולא זניחה כלל ועיקר כי היא משנה את המעמד של סגן שר ואני לא חושב שיש לי את המנדט להתייחס כאן לדבר שלא ידענו עליו ואני מבקש להביא את זה בפני ועדת השרים שתגבש עמדה בשם הממשלה.

דוד רותם: צריך קודם כל להעביר את זה לוועדת הכנסת לקבל החלטה.

סיגל קוגוט: אנחנו מקבלים את זה שמעמדו של סגן שר זאת שאלה חוקתית רצינית.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה ברור, אני הולך לוועדת הכנסת כי אין לי ברירה, זה התקנון.

דוד רותם: ועדתה שרים מבחינתי, אני לא יודע איזה גוף זה, היא לא מחייבת אותי, אני לא אחכה לדיון שוועדת שרים תתכנס ביום ראשון, הדיון מחר יתקיים.

סוזי נבות: המעמד של סגן שר זאת שאלה חוקתית מפני שהיום מתייחסים לסגן השר כגוף דו מהותי שהוא יכול לפעול גם ברשות המחוקקת וגם ברשות המבצעת.

סוזי נבות: מה שמוצע כאן זה לתת צבע מסויים להיבט ספציפי, דהיינו להפוך אותו לחלק מהותי של הרשות המבצעת.

סוזי נבות: משום שמי שיחליף אותו זה חבר כנסת.

סוזי נבות: המהלך הזה יכול להשפיע על מעמדו של סגן שר לענין כל יתר הסמכויות שלו.

סוזי נבות: למשל אם תעלה הצעת החוק שנדונה בזמנו אצל יושב ראש הבית לאפשר הצבעה של סגני שרים בוועדות, הדבר הזה היום אין לו פתרון אלא פתרון במערכת החוקתית, אבל אם הצעת החוק הזאת תעבור ויהיה כתוב גם סגן שר יבוא ויטען מי שיטען שסגן השר שיושב בוועדה פלונית ורוצה להצביע הוא חלק מהרשות המבצעת וזה נקבע מראש ולכן יש לזה השפעה רחבה יותר ומוצע לשקול את זה לעומק.

סיגל קוגוט: אבל זה יכול להשפיע על מעמדו גם בתוך הממשלה, הרי יש הנחיות יועץ משפטי לממשלה שאסור לאצול סמכויות סטטוטוריות לסגן שר, זה הכל נובע מאיזה שהיא תפיסה שהוא חוליה מקשרת בין הכנסת לממשלה.

סיגל קוגוט: אם הופכים אותו יותר למישהו שהוא מקורב לממשלה, יש גם הצעות חוק כאלה שהוא יוכל להיות חבר בוועדות מינויים מטעם הממשלה ולא מטעם הכנסת, השאלה איך מתייחסים למעמדו של סגן שר בשורה של סוגיות וזאת רק אחת מהן.

אייל זנדברג: ויוצרים פה מצב שסגן שר לא יכול להצביע בממשלה, זה המצב היום וסגן השר הזה גם לא יוכל להיות פעיל בכנסת, לא כאן ולא כאן.

סיגל קוגוט: לא יהיה לו שום דבר.

סיגל קוגוט: מה שיקרה זה יכול להיות שיקחו את כוחו כחבר כנסת ובלי תיקון מפורש בחוק יסוד הממשלה לא תיתן לו עוד כוח ברשות המבצעת אז הוא ישאר נטול כוחות פה ופה.

סיגל קוגוט: לכן זה מחייב דיון בחוק יסוד הממשלה בשורה של סעיפים.

אייל זנדברג: זה מה שעושים, אגב שינוי שחשבו עליו, חוק נורבגי, משנים את המעמד של סגן שר שהוא גם ככה היה במצב מוזר.

אייל זנדברג: לא זאת דרך המלך להתמודד עם המעמד של סגן שר במבנה הממשלה בישראל.

סיגל קוגוט: עלתה פה טענה פרוצדוראלית לגבי טענת נושא חדש, לכן שאלתי את הממשלה אם היא טוענת את זה.

סיגל קוגוט: כי מי שטען את זה הוא אדם שהוא לא חבר ועדה.

סיגל קוגוט: מאחר והוא לא חבר ועדה חל פה סעיף 120ב לתקנון הכנסת, אני אקרא אותו.

סיגל קוגוט: "נשמעה טענה מפי חבר הכנסת שאינו חבר בוועדה, תחליט הוועדה אם להביא את הדבר לפני ועדת הכנסת.

סיגל קוגוט: " כלומר הוועדה הזאת עכשיו צריכה להחליט מאחר שהטענה של נושא חדש נשמעה מפי אדם שהוא לא חבר הוועדה, להצביע האם להעביר את הטענה שהנושא של סגני שרים הוא נושא חדש לוועדת הכנסת.

אייל זנדברג: אם אפשר להוסיף, שלא יהיה בכך כדי לגרוע מסמכות הממשלה לבקש בדיון מחר שמדובר בנושא חדש לאחר שנברר את הדברים.

דוד רותם: אם אתם רוצים את זה כנושא חדש, עכשיו.

אייל זנדברג: אני לא יכול.

דוד רותם: נניח שאני אעביר את זה עכשיו לוועדת הכנסת והיא תקבל החלטה שזה לא נושא חדש.

דוד רותם: אם אני אעביר את זה לוועדת הכנסת כי אתם תטענו את זה מחר אז החוק הזה יגיע לדיון בעוד שנתיים.

אייל זנדברג: אני לא עושה שום דבר מכוון אבל הנסיבות הן כאלה, עלתה שאלה חוקתית גדולה ואין לי מנדט להכריע בה כרגע.

דוד רותם: יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת זה להעביר את זה לוועדת הכנסת, אפשרות שניה זה להחליט פה שאנחנו לא מעבירים לוועדת הכנסת.

דוד רותם: אם אנחנו מחליטים פה שאנחנו לא מעבירים את זה לוועדת הכנסת המשמעות היא, לדעתי, שאנחנו לא ממשיכים לדון בזה, כי לא כתוב פה שהוועדה תחליט שזה לא נושא חדש, וועדת הכנסת יש לה סמכות להחליט אם זה נושא חדש או לא.

דוד רותם: אם אנחנו לא נביא את זה לוועדת הכנסת המשמעות היא שאנחנו לא דנים בסעיף הזה.

דוד רותם: אני ממליץ בפני חברי הוועדה לקבל החלטה שנעביר את זה לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת תקבל החלטה בישיבה הראשונה, היא חייבת לדון בזה, האם זה נושא חדש או לא ואז אנחנו נוכל להמשיך לדון בנושא.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הוחלט להעביר את הנושא לוועדת הכנסת.

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד העברת "נושא חדש" לוועדת הכנסת- פה אחד התקבלה ההחלטה להעביר את "נושא חדש" לוועדת הכנסת

סיגל קוגוט: אם יוחלט שזה נושא חדש גם הסתייגות בענין אי אפשר להגיש.

אייל זנדברג: אני יודע שזה בידי ועדת הכנסת אבל אני משמיע שוב את העובדה שהממשלה מבקשת אפשרות להביע - - -

דוד רותם: אני מבקש שתדברו עם ועדת הכנסת ותגידו להם שאתם רוצים.

סיגל קוגוט: סעיף 43, זה נשאר כנוסח הממשלה רק שיפצתי את הנוסח, הוא היה קצת לא בהיר.

סיגל קוגוט: אני אקרא את כל הסעיף, גם את הקיים וגם את התיקון כדי שתראו את כל הסעיף.

אייל זנדברג: לגבי סגן שר יש איזה שהוא נוסח שנתייחס אליו, מה כוללת ההסתייגות.

סיגל קוגוט: השאלה שתישאל בוועדת הכנסת היא האם כלילה של נושא סגני השרים במודל הזה שהוצע בכל צורה מהווה נושא חדש.

סיגל קוגוט: כמובן שאני יכולה לנסח גם הסתייגויות כל שהן אבל אתה הבנת את הרעיון, הרעיון הוא שבין אם יש למפלגה הזאת שרים ובין אם יש לה רק סגני שרים, באותה מפלגה ישמר העיקרון בהצעה שזה אחד אבל המפלגה תחליט מי יהיה האחד הזה, שר או סגן שר.

סיגל קוגוט: באותה רשימת מועמדים אפשר יהיה רק אחד.

סיגל קוגוט: אבל זה יהיה שר או סגן שר ולא כפי שחשבנו בהתחלה שרק אם אין שרים.

סיגל קוגוט: סעיף 43, אני אקרא את כל הסעיף עם השילוב.

סיגל קוגוט: (א) הנוסח הקיים נשאר.

סיגל קוגוט: הוא לא בפניכם אני אקרא אותו כדי שתראו איך הוא משתלב.

סיגל קוגוט: (א) נתפנתה מישרתו של חבר הכנסת יבוא במקומו מתוך רשימת המועמדים שכללה את שמו המועמד ששמו נקוב ראשון אחרי שמו של אחרון הנבחרים.

סיגל קוגוט: (ב) אחרי התיקון יהיה כך.

סיגל קוגוט: מי שחברותו בכנסת הושעתה, זה סעיף שמתעסק עם הגשת כתבי אישום, לפי סעיף 42ב.

סיגל קוגוט: מישרתו תתפנה לתקופה ההשעייה ויבוא במקומו המועמד כאמור בסעיף קטן (א).

סיגל קוגוט: ואז הסייפא שלו תימחק.

סיגל קוגוט: ואז יתווסף (ג) מהתיקון החדש.

סיגל קוגוט: (ג) מי שחברותו בכנסת נפסקה לפי סעיף 42ג(א) ו-(ב), שזה הנורבגי, משרתו תתפנה ויבוא במקומו המועמד כאמור בסעיף קטן (א) ; הבא באותה רשימת מועמדים, זה אותו עיקרון.

סיגל קוגוט: ואז את הסייפא של (ב) נוריד ל-(ד) עם תיקון.

סיגל קוגוט: (ד) חודשה חברותו בכנסת של מי שחברותו בכנסת הושעתה או נפסקה, לפי סעיפים 42ב, שזה סעיף ההשעייה, ו-42ג(ג), שזה הסעיף הנורבגי החדש, יחדל לכהן האחרון שנהיה לחבר הכנסת מתוך רשימת המועמדים, ולא תיפגע בשל כך בלבד זכותו של האחרון לשוב ולהיות לאחר מכן חבר הכנסת מכוח הוראת סעיף זה.

אברהם מיכאלי: זאת אותה סיטואציה שדיברנו עליה, שהוא נכנס לפי הרשימה, רוצה או לא רוצה, זאת ההסתייגות שעלתה קודם האם ניתן לדלג עליו או לא ניתן לדלג עליו, כרגע החוק לא מאפשר ואם רוצים לתקן את החוק זה החוק ההוא ולא החוק הזה.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: זה הנושא הכללי איך מתפטרים בכנסת והאם נותנים לחבר כנסת שהות להגיד שהוא לא רוצה או שנותנים לדלג עליו, זה כמובן בניגוד לרצון הבוחר, הרי הרשימה מסודרת לפי הקולות שהמפלגה הזאת קיבלה ולפי ההצעה שהיא הציעה לוועדת הבחירות המרכזית.

אברהם מיכאלי: אם השר חוזר עדיין זכותו לא תיפגע בהמשך להיות בתור לפי אפילו חלופות רגילות.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: התיקון לחוק יסוד הממשלה - - -

אברהם מיכאלי: וזאת התוספת שאת עושה.

סיגל קוגוט: הורדתי את הסעיף, שיניתי את המיקום שלו, זה הסדר שקיים היום.

יריב לוין: איך כל זה משפיע, איפה נכנסות פה כל ההוראות המשלימות שנוגעות לזכויות חברי הכנסת.

סיגל קוגוט: אנחנו נעשה דיון אחרי שיגמר הדיון בחוקי היסוד, יש לי שורה של חוקים, אחד מהם הוא רק הכרחי שזה חוק מימון מפלגות שהממשלה הביאה אבל גם חוק חסינות חברי הכנסת וחוק הכנסת על התפלגויות ויש גם החלטות על גמלאות, מי שיש לו פנסיה תקציבית יכול להיפגע מהחוק הזה אם לא תתוקן החלטת הגמלאות.

סיגל קוגוט: אז יש שורה של דברים שרשמנו את כולם ואחרי שיסתיים הדיון בחוק היסוד אנחנו נביא את כולם כהשלמות בחקיקה רגילה.

סיגל קוגוט: אני מקריאה את הסעיף האחרון, אם יש עליו איזה שהיא הערה אז אני אצטרך לשמוע אותה עכשיו.

סיגל קוגוט: תיקון חוק יסוד הממשלה.

סיגל קוגוט: 3.

סיגל קוגוט: בחוק יסוד: הממשלה, אחרי סעיף 30 יבוא: 30א.

סיגל קוגוט: הטלת התפקיד להרכיב ממשלה או לכהן כממלא מקום ראש הממשלה או כראש הממשלה בפועל, על שר שחברותו בכנסת נפסקה.

סיגל קוגוט: (א) על אף הוראות סעיפים 7 עד 11, 13, 28 ו-29, ניתן להטיל את התפקיד להרכיב ממשלה, בהתאם להוראות הסעיפים האמורים, גם על שר שחברותו בכנסת נפסקה לפי סעיף 42ג(א) ו-(ב) לחוק יסוד: הכנסת, וזאת אף שאינו חבר הכנסת, ואולם עם היותו לראש הממשלה תתחדש חברותו בכנסת בהתאם להוראות סעיף 42ג(ג)(4) לחוק היסוד האמור.

סיגל קוגוט: (ב) על אף הוראות סעיפים 5(ד), 16(ג) ו-30(ג), ניתן למנות, בהתאם להוראות הסעיפים האמורים, שר שחברותו בכנסת נפסקה לפי סעיף 42ג(א) ו-(ב) לחוק יסוד: הכנסת, לממלא מקום ראש הממשלה או לראש הממשלה בפועל, וזאת אף שאינו חבר הכנסת, ואולם עם מינויו כאמור תתחדש חברותו בכנסת בהתאם להוראות סעיף 42(ג)(2) או (3) לחוק היסוד האמור.

סיגל קוגוט: כפי שאייל אמר קודם זה סעיף שהוא משלים, זה אותו רעיון, זה לא שהוא לא יכול החוק יסוד הכנסת לחיות בלי זה, אבל ההגיון של ההצעה של חוק יסוד הכנסת אומר שמי שהתפטר לפי המודל החדש הזה לא תיפגע, הוא לא יהיה שר, קודם דיברתם על חבר כנסת נכה, זה כמו שר נכה, בלי הסעיף הזה שר שמתפטר לא יוכלו להטיל עליו להרכיב ממשלה אם הממשלה תיפול, הוא לא יוכל להיות ממלא מקום ראש הממשלה והוא לא יוכל להיות ראש ממשלה בפועל אם ראש הממשלה נפטר במפתיע.

אורי מקלב: על החוק הזה מבחינת האישור שלו בכנסת נדרש רוב של 61.

סיגל קוגוט: נכון.

אורי מקלב: בחוקים הקודמים שהם חוק יסוד הכנסת - - -

סיגל קוגוט: לא נדרש רוב של 61, למרות שאם תתקבל ההסתייגות של חבר הכנסת בן ארי שהוא באמצעות המימון עושה הבחנה, זה יכול להיתפס כפגיעה בשיוויון וגם על זה יתכן שצריך 61.

אורי מקלב: שינוי במעמדו של סגן שר זה גם חוק יסוד ממשלה.

סיגל קוגוט: כאן מתחייב תיקון כי ככל שיתקנו בחוק יסוד הכנסת לא, אבל מאחר שתיווצר סתירה בין חוק יסוד הכנסת לחוק יסוד הממשלה אם לא יתוקן חוק יסוד הממשלה, כאן אין מנוס, פה חייבים לתקן את חוק יסוד הממשלה.

אורי מקלב: מה המחוייבות שלנו להכליל את הכל בחבילה אחת?

סיגל קוגוט: חוק יסוד הכנסת יכול לחיות, אין סתירה, לא תיווצר סתירה שחייבים לתקן את הדבר הזה, זה רק יפגע בהגיון של ההצעה.

סיגל קוגוט: ההגיון של ההצעה הוא ששר לא יפגע בגלל זה שהוא מפנה את מקומו.

אורי מקלב: שהוא לא יכול להיות ראש ממשלה.

סיגל קוגוט: לא רק ראש ממשלה, לא יוכלו להטיל עליו את התפקיד להרכיב ממשלה.

1068: אפשר להפריד את זה, שזה ירוץ כחוק נפרד.

1068: למה זה צריך לרוץ ביחד.

אייל זנדברג: הממשלה חושבת שהליך חקיקה נכון הוא להציע הסדר כהסדר.

1068: אבל המשמעות היא שזה מסבך את היכולת להעביר את זה.

דוד רותם: זה דבר שהממשלה צריכה לקבל החלטה האם היא חושבת שהחקיקה הזאת הופכת להיות בדיחה אחת גדולה או שהיא מחלקת את זה לשתי בדיחות.

דוד רותם: בינתיים היא החליטה שהיא רוצה בדיחה אחת גדולה.

דוד רותם: אני לא יכול לקבל החלטה בניגוד לעמדת הממשלה כי זה חוק של הממשלה, אם אני אקבל החלטה אחרת עשויה הממשלה לומר אני מושכת את החוק.

דוד רותם: אני רוצה להבין את הממשלה, אם יש לממשלה עמדה בנושא הזה, אם נניח אנחנו נחליט לפצל את הסעיף הזה, כמו שמבקש חבר הכנסת אורבך, אתם מושכים את החוק, מה אתם עושים?

אייל זנדברג: אדוני יודע את תשובתי, הצעת החוק אושרה על ידי הממשלה, זאת ההצעה שהממשלה מביאה, אם יהיו נסיבות שונות אני יכול להביא את זה בפני ועדת שרים, בנושא הזה אין לי מנדט לומר.

דוד רותם: מתי תהיה ועדת שרים?

אייל זנדברג: כפי שאדוני אמר, לגבי ישיבת ועדת הכנסת, ועדת השרים באופן סדיר יושבת ביום ראשון הקרוב ואם יהיה צורך אני אביא כמובן דברים בפני שר המשפטים.

אברהם מיכאלי: גם אנחנו נביא את ההסתייגות שלנו לוועדת שרים.

סיגל קוגוט: אם יוחלט בוועדת הכנסת שנושא סגני השרים הוא נושא חדש גם אי אפשר להסתייג לגביו.

סיגל קוגוט: אי אפשר להגיש הסתייגות על נושא חדש.

דוד רותם: רבותי, אם כך אנחנו נחכה להכרעה של ועדת הכנסת, אנחנו נקיים את הישיבה הבאה מחר בשעה תשע בבוקר.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.