ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 28, 2009-07-16 13:00

זאב אלקין: אחר הצהריים טובים לכולם, אנחנו פותחים את הדיון.

זאב אלקין: שלום גם לחברי הכנסת שטרחו ובאו אחרי כמה ימים מפרכים של דיונים על התקציב, הגיעו לכאן היום לדיון.

זאב אלקין: אני מזכיר לכולם שמדובר כאן בדיון מהיר שהחל להיות נידון בפני ועדת הכנסת לפני מספר שבועות.

זאב אלקין: ב-16 ליוני ניסינו לקיים דיון ראשון, דיון משולב בדיון מהיר ובהצעה לסדר.

זאב אלקין: ההצעה לסדר הייתה של חבר הכנסת דיכטר והדיון מהיר הייתה ההצעה של חבר הכנסת אריה אלדד.

זאב אלקין: לגבי דיון מהיר היינו חייבים להתחיל את הדיון תוך שבוע, עמדנו בתקנון, אבל לצערי הדיון האמיתי לא התקיים אז לפני חודש מסיבות מאוד פשוטות – לא הגיעו נציגים, לא של המשרד לביטחון פנים ולא של משרד הביטחון.

זאב אלקין: אני חושב שאמרתי את זה אז בדיון ופניתי בהתאם לכך ליושב ראש הכנסת שזה מעשה חמור, לא מקובל שמשרדי ממשלה לא מתייצבים לדיון כשהם מוזמנים, בוודאי ובוודאי בסוגיה הכל כך רצינית, מעצר כן או לא של חבר כנסת.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שעד עכשיו לפחות, לא קיבלתי הסברים למה זה קרה.

זאב אלקין: ראשית אני שמח מאוד שהפעם שני משרדים מיוצגים כאן, גם משרד הביטחון וגם המשרד לביטחון פנים ומייד אחרי דברי ההקדמה אבקש מכם, לפני שנגיע לדיון לגופו של עניין, להסביר למה המשרדים בחרו לא להתייצב כאן לפני חודש.

דוד רותם: עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש, לא משרד הביטחון ולא המשרד לביטחון פנים מיוצגים פה.

דוד רותם: מיוצגים כאן צה"ל ומשטרת ישראל.

זאב אלקין: זה נכון אבל כשהזמנו את הנציגים, מי שמופקד על משטרת ישראל כידוע לאדוני זה המשרד לביטחון פנים.

זאב אלקין: הוא היה רשאי אם נציגי משטרת ישראל לא מתייצבים להתייצב כאן בעצמו, בדרג בכיר יותר של מנכ"ל המשרד או השר, הם לא בחרו לעשות זאת ולכן השאלה היא לכל המכלול של המשרד לביטחון פנים.

זאב אלקין: אני מקווה שהנציג שמייצג כאן היום את משטרת ישראל יש בידיו תשובה למה זה קרה וכנ"ל גם לגבי משרד הביטחון וצה"ל.

אורי אריאל: ברשותך אני רוצה להצטרף להערת חבר הכנסת רותם, בלי להפחית מערכם של הנציגים שהגיעו לפה.

אורי אריאל: הם לובשי מדים.

אורי אריאל: מה אנחנו מצפים מהם?

אורי אריאל: הרי זה ויכוח מסוג אחר לגמרי, זו לא שאלה מה היה בדיוק בשטח.

אורי אריאל: מישהו יגיד זה היה ככה, הוא יביא סרט, זה יביא סרט, אני אומר לך אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע לך, למרות שזה מאוד לא נוח כי באו לכאן לא מעט אנשים ביום חמישי, אחרי התקציב, אחרי הכל, אבל זה פשוט יהיה דיון, אני כבר אומר לך, אני אשאר עד סופו בגלל הזמנתך, בגלל ידידי חבר הכנסת בן ארי, אין לו תכלית אמיתית.

אורי אריאל: הם בוודאי לא יודעים להסביר למה השר אהרונוביץ לא הופיע או לא שלח מישהו.

דוד רותם: למה השר לא בא אני יכול להסביר לך.

זאב אלקין: הוא לא היה צריך להופיע.

אורי אריאל: אין לזה שום הסבר, יש לו מנכ"ל, יש לו דרג מדיני, דרג שקובע מדיניות.

אורי אריאל: הם לא קובעים מדיניות, אמרו להם וזה נגמר.

זאב אלקין: ידידי חבר הכנסת אריאל, כאן אני מרשה לעצמי לא להסכים איתך.

זאב אלקין: בפעם הקודמת אתה צודק לחלוטין.

זאב אלקין: ברגע שמשטרת ישראל או צה"ל מחליטים, הרי הזמנו את משטרת ישראל וצה"ל כי הם הכתובת הישירה לאירוע הזה.

זאב אלקין: ברגע שהם החליטו לא להתייצב השר אול המנכ"ל חייבים להתייצב.

זאב אלקין: אבל הפעם הנציגים המוסמכים נמצאים כאן, אני בטוח שיש בידיהם את כל התשובות על כל השאלות שיהיו לנו כאן.

זאב אלקין: לגבי תכלית הדיון, אנחנו כאן רשאים לקבל או אפילו מחויבים לקבל החלטה בעקבות דיון מהיר ולהניח אותה על שולחנה של הכנסת.

דוד רותם: הבעיה הרי לא אם חבר הכנסת בן ארי עצרו אותו, הרביצו לו, תלו אותו על הספרון או לא תלו אותו על הספרון, זה הדבר שפחות מעניין.

זאב אלקין: אולי זה מעניין את חבר הכנסת אלדד, הוא זה שיזם את הדיון המהיר.

דוד רותם: אני חושב שהנושא המרכזי פה זה העניין של חסינות חברי הכנסת.

זאב אלקין: בוודאי.

דוד רותם: ואני לא בטוח שקצינים בכירים ככל שיהיו, הם אלה שיכולים לענות לנו בנושאי חסינות חברי כנסת.

זאב אלקין: אני חושב שמי שאמור לענות לנו בסוגיות של חסינות חברי כנסת זה אנחנו.

זאב אלקין: לא נעביר את זה לא לסמכותם של הקצינים וגם לא לסמכותו של השר, עם כל הכבוד לשר כזה או אחר.

זאב אלקין: הכנסת וועדת הכנסת היא זאת שתחווה את דעתה.

זאב אלקין: ואם הייתה כאן הפרה של חסינות חברי הכנסת זה בדיוק המקום הנכון להגיד את זה.

זאב אלקין: אחר כך השר יאהב או לא יאהב – זאת תהיה בעיה שלו או כל גורם רלוונטי.

זאב אלקין: אבל המקום הנכון לדיונים על חסינות הכנסת זה הכנסת.

זאב אלקין: אם ירצה השר להתייצב – הוא יתייצב, אם לא אז לא.

זאב אלקין: הוא בוודאי לא חייב לעשות זאת.

זאב אלקין: הערה נוספת פרוצדורלית, כפתיח לדיון, הזכרתי כבר שמלכתחילה רצינו לעשות דיון משולב כי הגיעו שתי פניות באותו עניין שהן פניות מנוגדות.

זאב אלקין: הגיעה פניה של חבר הכנסת אלדד דיון מהיר שיצא מזווית אחת של הפרה של חסינות והגיעה במקביל גם הצעה לסדר של חבר הכנסת דיכטר שנקראת, אחזור על הכותרת, "התנהגות פרובוקטיבית והפרעה לכוחות הביטחון במילוי תפקידם על ידי חבר הכנסת מיכאל בן ארי".

זאב אלקין: כהצעה לסדר היא הייתה במליאה וירדה לוועדת הכנסת וחשבתי שנכון לקיים דיון משולב, למרות שהעמדות כמובן מנוגדות אבל הן סביב אותו אירוע.

זאב אלקין: לצערי חבר הכנסת דיכטר לא יכול היה להיות נוכח בדיון היום וביקש לא לקיים דיון בהצעתו בהיעדרו ואני בהחלט קיבלתי את הבקשה.

זאב אלקין: מצד שני לא ראיתי לנכון לדחות את הדיון עצמו, בגלל דיוני התקציב הוא נדחה גם כך תקופה משמעותית.

זאב אלקין: היות וחבר הכנסת דיכטר לא יכול להשתתף בדיון גם בשבוע הבא – בחרתי לקיים את הדיון כרגע על הדיון המהיר, יתכן ובהמשך, ועדת הכנסת כשיהיה לה זמן תקיים דיון גם בהצעה לסדר כהשלמה לדיון שמתקיים היום.

זאב אלקין: אוסיף ואומר נתון נוסף שחשוב שחברי הכנסת יידעו.

זאב אלקין: הגיעה אלינו בקשה להסרת חסינותו של חבר הכנסת מיכאל בן ארי מחבר הכנסת טלב אלסאנע בעקבות האירוע הנוכחי.

זאב אלקין: ראינו לנכון לקיים קודם דיון בדיון מהיר באירוע עצמו ולא לצרף מייד את הבקשה להסרת חסינות.

דוד רותם: מכוח מה הוא יכול לבקש הסרת חסינות?

ארבל אסטרחן: חוק החסינות מאפשר לוועדה - - -

דוד רותם: האם מישהו קבע שנעברה פה עבירה שצריך להעמיד לדין?

דוד רותם: על מה תסירי לו חסינות?

דוד רותם: הוא רוצה להוריד לו באופן כללי את החסינות?

דוד רותם: הבנתי.

זאב אלקין: חבר כנסת רשאי לפנות בעניינו של חבר כנסת אחר לוועדת הכנסת וועדת הכנסת רשאית להחליט מתי היא תדון בזה, אם בכלל ובאילו נסיבות.

זאב אלקין: הוא דיבר על חופש תנועה.

דוד רותם: הבנתי.

זאב אלקין: לצערי חבר הכנסת טיבי לא כאן - - - -

דוד רותם: חבל, יש עוד כמה חברי כנסת שהייתי מוכן להכניס אותם לסעיף הזה, רק תגיד לי מתי אתה קובע את הדיון.

זאב אלקין: אני חושב שטיבי יכול היה אולי יכול לעזור לנו להסביר לחבר הכנסת טלב אלסאנע שלא בטוח שזו בקשה חכמה אבל בהחלט יכול להיות שנדון בה.

אורי אריאל: בחייך, בסך הכל הזמין את זה חבר הכנסת בן ארי וטלב נענה בגדר חברות, יראיינו אותו, יעשו רעש - - -

זאב אלקין: ראיתי לנכון מבחינתי, גם אם זה לא נדון כעת להביא לידיעת כל החברים המשתתפים בדיון את כל הנתונים מה נמצא על שולחנה של הכנסת בעקבות האירוע עם חבר הכנסת בן ארי.

זאב אלקין: אנחנו פותחים עכשיו דיון לגופו של עניין.

זאב אלקין: אבקש קודם מנציגי המשטרה וצה"ל להסביר לנו למה הם בחרו להיעדר מהדיון הקודם לפני חודש.

זאב אלקין: משרד הביטחון שלח אז מכתב מאוד תמוה, נתייחס גם לתוכנו.

זאב אלקין: המשרד לביטחון פנים והמשטרה בחרו פשוט שלא להגיע.

זאב אלקין: בבקשה, נתחיל מצה"ל.

זאב אלקין: תציג את עצמך בבקשה.

שרון אפק: צהריים טובים, אני יועץ משפטי של פיקוד המרכז ושל איו"ש מהפרקליטות הצבאית.

שרון אפק: למעשה 3 נושאים שיכולים לעלות פה במסגרת הדיון.

שרון אפק: אחד הנושא שהזכרת בתחילת הדברים וזה אי ההתייצבות של נציגי משרד הביטחון בדיון הקודם.

שרון אפק: הדבר השני זה האירוע הנקודתי שבעניינו התכנסנו והסוגיה השלישית ואולי היותר חשובה במישור הכללי יותר – איך מבטיחים שחיילי צה"ל יכבדו את חסינות חברי הכנסת ויכירו את זה עד אחרון הקצינים והחיילים שפועלים באיו"ש.

שרון אפק: לגבי הנושא הראשון, אני חייב להסכים עם חבר הכנסת אריאל, אני קצין בצבא, אתמול התבקשתי להגיע כאן לדיון וללמוד את הנושא וכך עשיתי.

שרון אפק: קשה לי להתייחס לממשק הכללי בין מערכת הביטחון לבין הוועדה ולהסביר מדוע לא הגיעו הנציגים, לא הייתי שותף לאותה החלטה ואני לא מכיר את טעמיה.

זאב אלקין: כלומר אין בפיך הסברים - - -

שרון אפק: אין בפי הסברים וגם לא התבקשתי לבוא ולהציג הסברים.

זאב אלקין: אני מניח שהתכוננת לדיון היום, בוודאי גם עיינת בפרוטוקול של הדיון הקודם וזה כמעט הנושא היחיד שנידון שם בהרחבה.

שרון אפק: בוודאי עיינתי וגם ניסיתי לבדוק אם יש איזשהו הסבר שאוכל להציג אבל נמסר לי שזה צריך להיות מול משרד הביטחון ומול מערכת הביטחון בערוצים אחרים.

מיכאל בן-ארי: רק אתמול התבקשת ללמוד את העניין ולבוא לדיון?

שרון אפק: את הנושא אני מכיר היטב, אתמול נודע לי על מועד הדיון הנוכחי.

אורי אריאל: זו פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה.

אורי אריאל: כקצין בכיר שמכיר את זה היית צריך לסרב לעניות דעתי.

שרון אפק: אקבל את זה כהמלצה.

שרון אפק: יושב ראש הוועדה, אם תרצה אתייחס לנקודות הבאות.

זאב אלקין: מייד נעשה את זה אבל לפני כן נציג המשטרה, בבקשה תציג את עצמך ותתייחס בינתיים רק לשאלת אי ההתייצבות בדיון הקודם.

מאיר בן-גל: אני קצין האג"מ של מרחב שומרון במחוז ש"י.

מאיר בן-גל: לגבי הדיון הקודם, אני לא מכיר את הפרטים שלו, אכן זומנתי לדיון הזה, קיבלתי את הזימון אתמול בערב והיום הגעתי.

מאיר בן-גל: אני לא מכיר את הפרטים של הדיון הקודם והזימון שלו.

אריה אלדד: כמה קצינים יש במשטרת ישראל?

מאיר בן-גל: אין לי כרגע את המספר המדויק, יש לא מעט.

אריה אלדד: לא, אם כל פעם ישלחו מישהו אחר שלא יהיה אחראי על מה ששמע או אמר קודמו התהליך יהיה ארוך.

זאב אלקין: לא היה פה אף אחד אבל אשאל את אותה שאלה ששאלתי את היועץ המשפטי לצה"ל, האם לקראת הדיון עיינת בפרוטוקול של הדיון הקודם?

מאיר בן-גל: כן.

זאב אלקין: אז בהחלט ראית שעלתה שם שאלה על אי התייצבות המשרד.

זאב אלקין: לא ניסית לברר אותה?

מאיר בן-גל: לא.

זאב אלקין: בעניין הזה אבקש ממזכיר הכנסת להתייחס, אולי בפיו יהיו תשובות כי הוא התבקש בעקבות בקשתנו לפנות באופן מסודר לשני המשרדים על הפרשה החמורה ההיא, בבקשה אדוני.

לקראת הדיון הקודם לא הייתי מעורב בהזמנת נציגי צה"ל והמשטרה כי זה נעשה כדרך שגרה על ידי צוות הוועדה.

משהגענו לדיון הקודם והתברר שגם צה"ל וגם המשטרה, באמצעות משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים, שכן אנחנו מזמינים את נציגי צה"ל והמשטרה באמצעות לשכות השרים האלה, לא הגיעו, ואז גם ראיתי את המכתב שנשלח באמצעות לשכת שר הביטחון שחתומה עליו מישהי ממזכירות הפיקוד העליון, מלשכת הרמטכ"ל, אז בנוסף למה שנאמר פה בוועדה בצדק על ידי חבריה גם אני מודה שדי נדהמתי ובעקבות זה שוחחתי עם סגן שר הביטחון וגם עם עוזרת שר הביטחון שאחראית על הקשר השוטף בין הכנסת למשרד הביטחון וצה"ל.

הבהרתי לה את הבעייתיות הרבה באופן ההתייחסות לסוגיה הזו ובאופן שליחת המכתב ותוכנו.

היא הסכימה איתי, סגן שר הביטחון אמר לי שזה דבר שלא יעלה על הדעת.

בעקבות זה עשינו מאמץ לאתר את הגורם הרלוונטי ביותר לדיון פה שהוא באמת שילוב גם של דיון פרטני באירוע ספציפי, אבל כמו שאמר חבר הכנסת רותם, רוצים לצאת ממנו גם לדיון שיש בו משהו עקרוני יותר לגבי חסינות חברי הכנסת והתייחסות הצבא והמשטרה לחברי כנסת אירועים מהסוג הזה.

לכן עמדנו על כך שיגיע לפה נציג מוסמך ורלוונטי ואני חושב שתיווכחו לדעת שהיועץ המשפטי לפיקוד מרכז ויהודה ושומרון הוא בהחלט גורם כזה.

אותו דבר גם ביחס למשטרה.

דיברתי עם לשכת השר לביטחון פנים וביקשתי שגם אם הם טוענים שהם במרכאות כפולות קבלני ביצוע של צה"ל בכל מה שקשור למה שמתרחש ביהודה ושומרון, בכל זאת משוועדה של הכנסת מזמנת אותם לדיון לא יעלה על הדעת שעל דעת עצמם הם יחליטו לא לשלוח נציג ואכן הם שלחו נציג שגם הוא, לפי תפקידו ותוארו, רלוונטי לדיון.

זאב אלקין: אני מבין שמבחינת המשרדים הרלוונטיים אומנם לא קיבלנו כאן את התשובה אבל אתם כמזכירות הכנסת - - -

הם מבינים שהייתה פה תקלה.

זאב אלקין: כמי שמייצג את יושב ראש הכנסת קיבלתם את ההתנצלות של הגורמים הרלוונטיים וגם התחייבות שזה לא יחזור על עצמו בעתיד.

נכון.

זאב אלקין: זה מאפשר לנו לשים איזשהו קו, זה לא ממעיט מחומרת העניין שקרה כאן אבל מאפשר לנו לפחות להתקדם.

אגב, הגבתי על זה גם בכתב.

שלחתי מכתב - - -

זאב אלקין: אני מבין שלא זכינו לתשובה.

התשובה הייתה בעל פה.

זאב אלקין: אני חושב שאולי היה ראוי שגם התשובה תהיה בכתב אבל בכל זאת אני שמח שהעניין הזה הובהר ואני מקווה שהגורמים הרלוונטיים לא יחזרו על כך, לא בוועדה הזאת ולא במקומות אחרים כי זה קרה גם במקומות אחרים.

זאב אלקין: נקודה שנייה שהיא מאוד חשובה כי אני חושב שצודק חבר הכנסת רותם וגם אתה צודק בכך שלדיון הזה יש השלכות מלבד הדיון עצמו וגם הפרשנות של ההיסטוריה אלא חס וחלילה אולי גם לעתיד.

זאב אלקין: הנציגים שנשלחו לכאן הם גם אותם נציגים שיוכלו להעביר את המסר של הוועדה לכל הגורמים הרלוונטיים גם לגבי העתיד והטמעת החסינות.

זאב אלקין: מבחינה זו זה גם חשוב.

זאב אלקין: לפני שמגיעים להצגת הדיון, הצעה לסדר של חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: נער הייתי וגם בגרתי והתופעה הזאת ששרים מתחמקים מלקחת אחריות על המעשים של המשרד שהם מופקדים עליו היא תופעה ידועה בוועדות הכנסת בנוגע למה שקשור במעשיו או במחדליו או באי מעשיו של חבר הכנסת בן ארי זה דבר שהוא בל ייעשה.

זבולון אורלב: יכולות להיות לי הסכמות, יכולות להיות לי מחלוקות עם חבר הכנסת בן ארי - זה לא קשור לעניין.

זבולון אורלב: מה שקשור לעניין זה שאם ועדת הכנסת מבקשת זימון - הזימון הזה לא מתבצע.

זבולון אורלב: לכן הצעתי לך, זאת הצעתי לסדר.

זבולון אורלב: יש ועדה אחת בכנסת שיש לה סמכות להוציא צו הבאה.

זבולון אורלב: אני באמצעות הסמכויות האלה הבאתי גם ראש ממשלה.

זבולון אורלב: אני מציע לך להחליט היום שוועדת הכנסת תחליט להקים ועדה משותפת עם הוועדה לביקורת המדינה וברוב להוציא צווי הבאה לשר הביטחון ולשר לביטחון פנים.

זבולון אורלב: הם שני השרים שנושאים באחריות ואז תראה שאיתם יבוא המפכ"ל והרמטכ"ל ואלוף הפיקוד ואז יתנהל הדיון האמיתי - מה היחס לחברי כנסת?

זבולון אורלב: מה מעמדם של חברי כנסת וכך תחלחל המערכת.

זבולון אורלב: אני מבטיח לך שאם תעשה כן תראה שאחרי זה יתחוללו איזה שהם דברים.

זבולון אורלב: הדיון הזה בעיני, בלי לפגוע בחברים הנכבדים, אני מאוד מעריך אותם, אין לו שום ערך.

זאב אלקין: כאן ארשה לעצמי לחלוק עליך זבולון לגבי ההצעה לסדר בשתי נקודות.

זאב אלקין: האחת, אני לא בטוח שדווקא השתתפות השרים בדיון לגבי הסוגיה שעולה כאן יש לה ערך נוסף, אולי להיפך.

זאב אלקין: השרים כידוע מטבעים להתחלף והדרג המקצועי נשאר.

זאב אלקין: לכן אם אנחנו מדברים כאן על הטמעה בקרב כל זרועות הפיקוד מלמעלה ועד למטה - - -

מיכאל בן-ארי: האמת היא שזאת עיקר הבעיה, הדרג המקצועי אומרים: אתם מתחלפים, אנחנו נשארים, נעשה מה שאנחנו רוצים.

זאב אלקין: לכן אם נגיע כאן להבנות ברורות ולמסקנות ברורות מהדיון הזה ויסבירו לנו איך זה יועבר לשטח, אותי לפחות ברמה הזאת זה יספק.

זאב אלקין: אני לא מחפש כאן לנהל דו שיח עם השרים.

זאב אלקין: במידה ולא יכול להיות שאתה צודק.

זאב אלקין: נקודה שנייה שמפריע לי בהצעה לסדר שלך, אני לא חושב שהוועדה לביקורת המדינה צריכה להיות כלי עזר של ועדות אחרות לצורך ההבאה.

אריה אלדד: כל ועדה יכולה להוציא צו הבאה, רוני בר און עדכן אותי על תיקון בתקנון הכנסת שהוא העביר בזמנו - - -

ארבל אסטרחן: זה לא התקבל.

זבולון אורלב: תקנון הכנסת לא מחייב את השרים, החוק מחייב את השרים.

זבולון אורלב: יש סעיף בחוק, יש פרוצדורה מסוימת.

זאב אלקין: לפי החוק הנציגים היו אמורים להתייצב, אין בכלל מחלוקת על זה.

זאב אלקין: יכול להיות שאם התופעה הזאת לא תיעלם ותחזור על עצמה צריכים לתקן את תקנון הכנסת - - -

זבולון אורלב: אני מודה שבצו ההבאה יש בעיה, אם אתה מזמן שר והוא לא בא אתה צריך לשלוח אליו את המשטרה.

זבולון אורלב: ואם תזמן את השר לביטחון פנים והוא לא יבוא – מי יביא אותו?

זבולון אורלב: יש פה בעיה.

ארבל אסטרחן: אי אפשר לעצור שר.

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, לפני חמש שנים אולי היה סיפור דומה ביצהר, עיכבו את חבר הכנסת אריאל ואותי.

אריה אלדד: צה"ל לא נתן לנו לעלות.

אריה אלדד: לא הכניסו אותנו לג'יפ אבל לא נתנו לנו לעלות.

אריה אלדד: היו ניסיונות התחמקות של הצבא והמשטרה, עד שלא הבאנו את הרמטכ"ל, השר יעלון שהיה הרמטכ"ל שהגיע לוועדת הכנסת פעם ופעמיים והבין שהכנסת רצינית בעניין הזה והוא עשה סדר בזה לכמה שנים.

אריה אלדד: התחלפו הדורות ונשתכחו ההוראות - - -

זבולון אורלב: תביא את הרמטכ"ל, אני חוזר בי, לא שר הביטחון, תביא את הרמטכ"ל.

זבולון אורלב: אדוני, אני אומר במפורש, שיניתי את סדר היום שלי, כחבר ועדת הכנסת חשבתי שהנושא הזה הוא נושא חשוב.

זבולון אורלב: לא מדובר פה במקרה פרטי של חבר הכנסת בן ארי, עם כל הכבוד.

זבולון אורלב: מדובר פה בכל אחד, במעמדה של הכנסת, במעמדם של חברי הכנסת, בחוק החסינות שלהם, ביכולתם לפקח על הרשות המבצעת, לא יכול להיות כדבר הזה.

יריב לוין: ברשותך מעבר לכל מה שנוגע להליך של הופעה בפני ועדת הכנסת, נדמה לי שאי אפשר לעבור לסדר היום גם על תוכן המכתב שקיבלנו כאן.

יריב לוין: מועבר לכנסת מכתב שנחתם על ידי איזושהי מזכירה בפיקוד העליון, אם אני עוד זוכר נכון, בח"ק צריך להיות משהו כמו "בחזקת קצין" או משהו כזה מלשכת הרמטכ"ל.

יריב לוין: כותרתו היא: "פרובוקציה בדמות חבר הכנסת בן ארי" ומה שבעיני הכי חמור מהכל זה הסעיף האחרון של המכתב שבו אותה פקידה מביעה, אני לא יודע בשם מי, את הצער על העובדה שכוחות לא מבוטלים של חיילים מוסטים ממשימות של לחימה בטרור למשימות מסוג זה.

יריב לוין: סעיף ו' למכתב הוא סעיף פוליטי.

יריב לוין: אני תוהה אם גם במכתבים שיצאו מהפיקוד העליון של הצבא בתקופת ההתנתקות כתבתם שאתם מצרים שכוחות מוסטים למשימות האלה.

יריב לוין: אני תוהה אם זה מה שאתם כותבים בכל פעם ששולחים אתכם לפנות בית או מתיישב, האם גם אז זה מה שנכתב כאן?

יריב לוין: אני מבקש שתאיר את עיני אם זה המצב או שהאמירות הפוליטיות שמורות רק למקרים האלה.

אורי אריאל: אני רק אומר לכם שמניסיוני לא יצא מכתב כזה בלי שהרמטכ"ל ראה אותו.

זאב אלקין: למעשה חבר הכנסת לוין כבר העביר אותנו לגופו של דיון.

יריב לוין: לא למהות אלא לשאלה האם זאת הנורמה שהצבא כותב - - -

זאב אלקין: אני רוצה שלא נחזור על מה שקרה כאן בפעם הקודמת.

זאב אלקין: אני רוצה שנשלב את הדיון בתוכן המכתב כבר בדיון על הנושא עצמו.

זאב אלקין: לכן אני רוצה לבקש מחבר הכנסת אלדד בצורה מסודרת להציג לנו את בקשתו לדיון מהיר ולהציג לנו מה המטרות שהוא רואה בדיון המהיר ומה הוא מבקש מהוועדה.

זאב אלקין: לאחר מכן אני מניח שיהיה נכון לתת את זכות הדיבור לחבר הכנסת בן ארי שהוא מבחינה מסוימת לא רק משתתף בדיון אלא נושא הדיון.

זאב אלקין: לאחר מכן נשמע את הנציגים הרלוונטיים ונקיים דיון בין החברים, חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: העליתי את הנושא לא רק בגלל המקרה הפרטי של חבר הכנסת בן ארי אלא כיוון שלהבנתי הוא מעיד על תופעה כללית, גם בצה"ל, גם במשטרת ישראל של אי הכרת חוק חסינות חברי הכנסת או התעלמות מהמשמעויות של החוק הזה.

אריה אלדד: הדברים עלולים להפוך להיות תופעה שמידרדרת והולכת.

אריה אלדד: האירועים שבהם חברי כנסת מופיעים בשטח בנסיבות שונות כדי לקיים את חובתם הפרלמנטרית, חובתם כנציגי ציבור, גם כדי לפקח על הרשות המבצעת, גם כדי להביע את עמדתם ודעתם כשליחי ציבור - הם דברים שבכל יום.

אריה אלדד: בנסיבות האלה הם לא אופייניים רק לחברי הכנסת ביהודה ושומרון, גם חברי כנסת רבים ושונים, גם חברי כנסת ערבים נוהגים כך, גם חברי כנסת חרדים נוהגים כך ואני זוכר נסיבות רבות ושונות.

אריה אלדד: אני זוכר חברי כנסת שבגלל שינויים בהחלטות כלכליות מסוימות החליטו לחסום את כביש החוף בתקופה מסוימת.

אריה אלדד: מחיוכו של היושב ראש ברור לי שהוא יודע על מה אני מדבר.

זאב אלקין: תיקון עובדתי, לא לחסום אלא לנסוע לאט.

אריה אלדד: לנסוע לאט על כביש החוף.

זאב אלקין: ולכן לא הייתה שם הפרה של החוק.

אריה אלדד: המעורבות של חברי הכנסת בדרך של הבעת מחאה, בדרך של הפגנה, בדרך של התייצבות בשטח היא מעשה שבכל יום.

אריה אלדד: אבל מה שלא מעשה שבכל יום הוא העובדה שנציגי צבא ומשטרה מתעלמים לחלוטין מחוק חסינות חברי הכנסת שאומר שאפשר למנוע מחבר הכנסת כניסה למקום רק במקרה שזה מסכן את ביטחון המדינה.

אריה אלדד: זה כתוב על הכרטיס שלי, על כרטיס חבר הכנסת שלי הציטוט הזה מחוק חברי הכנסת כתוב בדיוק כדי להראות אותו לשוטר או לבעל תפקיד בשטח.

אריה אלדד: התגובות שאני זוכה להן כשאני מראה את הדבר הזה נעות מזלזול מוחלט להשלכת הכרטיס לכביש, לאמירות שאנחנו לא יודעים מי אתה ומה אתה, מי שלח אותך, זה גובל באמת בזלזול מוחלט של משטרה וצבא בנבחרי צבור.

אריה אלדד: וזה קורה לא פעם ולא פעמיים.

אריה אלדד: המכתב שהובא על שולחננו שחתומה עליו מזכירות הפיקוד העליון, היא מדברת בשם הפיקוד העליון בצה"ל, אני יודע מה המשמעות של חוזר הפ"ה בצה"ל, הוא מדבר בשם הרשות המוסמכת, אומר שהחיל שעומד במחסום ומתעלם מזכויות חבר הכנסת, שהקצין שמורה על הכנסתו של חבר כנסת לתוך ג'יפ צבאי וסגירת הדלת – אומר שאותו חייל ואותו קצין מדבר ברוח הפיקוד העליון כי המכתב הזה הוא איום ונורא.

אריה אלדד: המכתב הזה הוא סטירת לחי לכנסת ישראל מטעם הפיקוד העליון של צה"ל.

אריה אלדד: ועל זה אי אפשר לעבור לסדר היום.

אריה אלדד: אני מבקש עוד דבר אחד לפני שנכנסים לדיון.

אריה אלדד: תחסכו מאיתנו את הדיון הטכני בהבדל שבין עיכוב למעצר.

אריה אלדד: זה לא דיון משפטי פה האם הוא עוכב או נעצר.

אריה אלדד: להבנתי חבר כנסת שלוקחים אותו בידיים וברגליים, מכניסים אותו לרכב צבאי או משטרתי וסוגרים את הדלת – נעצר.

נסים זאב: לדעתי זו חטיפה.

אריה אלדד: אם קוראים לזה עיכוב – אני לא רוצה להיכנס לדקויות המשפטיות אבל זה מצב שבו מנעו מחבר הכנסת לבצע את תפקידו.

אריה אלדד: לכן לא ניכנס לפינה של עיכוב או מעצר אלא ניגע ברוח הדברים ובכוונתו היסודית של חוק חסינות חברי הכנסת.

אריה אלדד: אבקש שהשורה התחתונה של הדיון הזה תהיה שעד אחרון החיילים בצה"ל, עד אחרון השוטרים, יבינו מהי משמעות חוק חסינות חברי הכנסת ויידעו להפנים ולכבד אותו כי הזלזול הזה נוח לפעמים בשעה פוליטית מסוימת לצד אחד ויחזור אלינו כבומרנג נוראי בדרך שגורמי אכיפת החוק מזלזלים בחוק.

זאב אלקין: תודה רבה חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת בן ארי.

מיכאל בן-ארי: ראשית אני רוצה להתייחס למכתב כי המכתב הוא באיזשהו מקום כתב אישום נגדי.

מיכאל בן-ארי: יש פה צעד של הכפשה, של הוצאת שם רע כלפי.

מיכאל בן-ארי: המכתב מראשיתו ועד אחריתו מייחס לי בעצם במפגיע או בעקיפין הפרות סדר, הפרעות לכוחות הביטחון, במילים ממש קשות כשלדברים האלה אין שחר ואין בהם ולו מילת אמת.

מיכאל בן-ארי: כשהגעתי למקום לא הייתה במקום שום הפרת סדר.

מיכאל בן-ארי: כשהגעתי למקום ביצעתי את תפקידי כחבר כנסת לאחר שנודע לי שנעצרו שם ילדים כשהם אזוקים מאחורי גבם, אף על פי שלפי החוק אין לאזוק ילדים, בוודאי לא בצורה הזאת.

מיכאל בן-ארי: הסתובבתי בין השוטרים לבין החיילים, הצגתי את עצמי - - -

זבולון אורלב: האיזוק צולם?

מיכאל בן-ארי: לפי דעתי צריכות להיות תמונות.

מיכאל בן-ארי: אנחנו ראינו אותם, יש עדים שראו אותם, כשהוכנסתי לניידת ראיתי אותם.

זאב אלקין: אומנם חבר הוועדה דני דנון כרגע לא כאן אבל אם זה נכון, הייתי ממליץ לוועדה לזכויות הילד לקיים על זה דיון.

אורי אריאל: הוא קבע דיון.

מיכאל בן-ארי: הסתובבתי בין השוטרים לבין החיילים, הצגתי את עצמי כחבר הכנסת בן ארי ואמרתי שאני רוצה לדעת למה נעצרו הילדים, ואם הם נעצרו בצדק, וצריך לעצור לפעמים, אין מה לעשות, אם מישהו מתפרע.

מיכאל בן-ארי: אגב, הגעתי מאזור קרני שומרון בדרך לאלון מורה, במקרה נקלעתי למקום.

מיכאל בן-ארי: היו שם ניידות וכן הלאה, ירדתי לראות מה קורה, זה הכל.

מיכאל בן-ארי: היה יום סוער ושם אגב המקום היה שקט, אנשים לא התפרעו, אנשים היו במקום אחר מרוחק.

מיכאל בן-ארי: מי שבסופו של דבר יצר את הפרובוקציה היו אנשים אחרים ומייד אפרט.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, אני שואל ואיש לא עונה לי, או איזה מג"בניק עונה לי: הם שוחררו.

מיכאל בן-ארי: אחרי רגע התברר לי שהנערים לא שוחררו, מחרך קטן כלשהו שניתן היה לראות בתוך הספארי, שהוא אגב לא היה מונע, כשעליתי עליו הוא לא היה מונע ולא התכוון לנסוע.

מיכאל בן-ארי: ולאחר מכן כשהייתי בניידת עצור כשעתיים והביאו אותי למחנה חורון ושאלתי למה אין אוורור, אמרו לי אי אפשר לעשות אוורור כשהמנוע כבוי והנהלים הם שאסור להשאיר רכב מונע כשהוא עומד.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת הילדים היו שם ללא שום סירקולציה של אוויר.

מיכאל בן-ארי: זה בנפרד.

מיכאל בן-ארי: ולגופו של עניין, לא נעניתי, הלכתי מאחד לשני ושאלתי.

מיכאל בן-ארי: בצר לי, ומדובר בילדים, ואני משער שכל אחד אחר, אני מקווה שכל אחד אחר היה נוהג כמוני, עשיתי מעשה שהוא לא נורמטיבי, ויכול להיות שהוא גם סוג של פגיעה בחוק, אני מודה שעליתי על פגוש הרכב ואמרתי: ארד מפה, והדברים מצולמים, רק שמישהו יסביר לי למה הילדים עצורים באופן כזה.

מיכאל בן-ארי: לא ביקשתי לשחרר אותם אלא רק לדעת למה הם אזוקים ועל מה הם נעצרו, זה מה שביקשתי.

מיכאל בן-ארי: היה שם את המח"ט, היה שם קצין בכיר במג"ב, לאחר מכן פגשתי אותו במחנה חורון, הם העדיפו לשלוח את הקצינים הזוטרים ואת החיילים הזוטרים כדי להעיף אותי משם.

מיכאל בן-ארי: לאחר מכן ההכנסה שלי לתוך הניידת הייתה מלווה בחבטות.

מיכאל בן-ארי: ואני אומר: אני חבר כנסת, ואומר לי קין בשם טל ימיני, אני לא מאמין לך.

מיכאל בן-ארי: יכולתי לשלוף מהכיס את הכרטיס ולהראות לו אבל הוא לא מאמין לי ואומר לי: זה מאוחר מדי.

מיכאל בן-ארי: מה מאוחר?

מיכאל בן-ארי: הרכב נמצא במקום, תפתח את הרכב, תן לי לרדת.

מיכאל בן-ארי: זה מאוחר מדי וצוחק לי בפנים.

מיכאל בן-ארי: ואמר: חבל שאין לי אזיקים.

מיכאל בן-ארי: בלשון הזאת.

מיכאל בן-ארי: הייתה שם אווירה של אין דין ואין דיין ואין חוק.

מיכאל בן-ארי: התחושה שלי שהייתה שאני לא יודע אם לכל חבר כנסת היו עושים את זה, יכול להיות שזה סוג של לגיטימציה לעשות את זה למישהו שהוא מתנחל.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום אלו העובדות.

מיכאל בן-ארי: לא היו פה פרובוקציות.

מיכאל בן-ארי: נאמר במכתב: טיפס על רכב צבאי במטרה ליצור פרובוקציה.

מיכאל בן-ארי: מישהו קרא את מחשבותי?

מיכאל בן-ארי: "פעולותיו הפריעו לכוחות הביטחון לפזר את הפרות הסדר".

מיכאל בן-ארי: לא היו שם שום הפרות סדר.

מיכאל בן-ארי: בצורה ברורה לא היו שום הפרות סדר במקום.

מיכאל בן-ארי: וכן הלאה שאר הדברים שנאמרו פה, דברים חמורים ביותר.

מיכאל בן-ארי: לאחר מכן בתקשורת איך שהציגו את הדברים כפי שהעירו כאן אנשים.

מיכאל בן-ארי: נכון שהנושא הוא נושא כללי ועקרוני לגבי כל חברי הכנסת אבל יש במכתב הזה סוג של פגיעה אישית בי שאני מבקש הסבר על כך.

זאב אלקין: תודה רבה חבר הכנסת בן ארי.

זאב אלקין: אומנם שני חברי כנסת ביקשו את זכות הדיבור אבל רציתי לבקש מכם אם אין לכם התנגדות שקודם נשמע את העמדות של צה"ל והמשטרה.

דוד רותם: אני רוצה לדבר קודם כי בדברים שלי יש כמה שאלות שאני רוצה לקבל עליהם תשובות.

זאב אלקין: בבקשה חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: אני קורא פה את התייחסות צה"ל בנושא.

דוד רותם: המכתב הזה הוא התייחסותו של צה"ל לנושא האירוע.

דוד רותם: אני רוצה להבין, מי קבע שהייתה פה פרובוקציה בדמות חבר הכנסת בן ארי.

זאב אלקין: זה הכותרת של ההצעה לסדר של דיכטר.

יריב לוין: זה פרפרזה על הכותרת של דיכטר.

דוד רותם: אני רוצה להבין, איך מזכירות הפיקוד העליון מעזה לדבר על פרובוקציה בדמות חבר הכנסת בן ארי.

דוד רותם: אני חושב שקודם כל צריך להעמיד במקום גם את מזכירות הפיקוד העליון וגם את לשכת הרמטכ"ל.

דוד רותם: הם מדברים פה על חבר כנסת.

דוד רותם: העובדה שהוא מתנחל והוא איש ימין עדיין לא מקנה את כל הזכויות לצבא.

דוד רותם: דבר שני, בסעיף 1א.

דוד רותם: כתוב: במהלכן שרפו המתיישבים מטעים, יידו אבנים וחסמו דרכים.

דוד רותם: אלוף משנה אפק, אני רוצה שתראו לי ראיות על המתיישבים האלה.

דוד רותם: ראייה אחת שתפסתם מישהו שהאשמתם אותו וחקרתם אותו על כך שיידה אבנים וחסם דרכים ושרף מטעים.

דוד רותם: סעיף ב'.

דוד רותם: במהלך ההתפרעויות, אני מקווה שיש לכם תיקי ראיות על התפרעויות שם - - -

זאב אלקין: תהיה להם תשובה חבר הכנסת רותם, סליחה שאני קוטע אותך, אבל אם אני מבין נכון את הסעיף הבא במכתב, יטען צה"ל שדווקא זה שהופיע חבר הכנסת בן ארי זה מה שלא אפשר להם לעצור אף אחד.

דוד רותם: אני רוצה שיגידו את זה.

דוד רותם: ואז "הגיע חבר הכנסת מיכאל בן ארי, נשכב על הכביש, טיפס על רכב צבאי" אני מבין שהוא זחל, "במטרה ליצור פרובוקציות.

דוד רותם: והפעולות האלה הפריעו לכוחות הביטחון לפזר את הפרות הסדר ולעצור את יידוי האבנים לעבר הפלסטינים".

דוד רותם: אני מבין שמה שעשו זה שלקחו את חבר הכנסת בן ארי, הביאו שם גדוד כשהוא זוחל ומטפס על הרכב תופסים אותו, כי אחרת כדי לטפל בבן ארי, אני יכול לעשות את זה לבד, אתם צריכים ארבעה.

דוד רותם: אבל לא צריך יותר מזה.

דוד רותם: היתר יכולים לעצור את יידוי האבנים לעבר הפלסטינים.

דוד רותם: אני רוצה להבין מי נתן סמכות ומי עשה את זה לבקש מחבר הכנסת בן ארי לעזוב את המקום.

דוד רותם: מי נתן את ההוראה לבקש ממנו?

דוד רותם: מי בעל הסמכות לבקש ממנו.

דוד רותם: אני ממשיך, "בעקבות כך הוא הורחק מזירת האירוע על ידי כוחות מג"ב".

דוד רותם: אני רוצה לדעת מי היה מפקד כוחות מג"ב שנתן את ההוראה להרחיק אותו מהמקום ומי נתן לו את ההוראה הזאת.

דוד רותם: תסבירו לי למה סעיף ד' בכלל קשור לעניין.

דוד רותם: "עוד במהלך ההתפרעויות נפצע לוחם מג"ב באורח קל לאחר שמתיישב שנסע ברכבו הפרטי ניסה לדרוס אותו".

מיכאל בן-ארי: מה שהתברר כלא נכון.

דוד רותם: סליחה, שכחתם פה עוד דברים.

דוד רותם: היו פה גם שני ניסיונות רצח כי באותו זמן ירו במטולה על עבריינים והחיזבאללה באותו זמן שלח טיל.

דוד רותם: אז היה פה גם ניסיון לרצח.

דוד רותם: מה המתיישב הזה קשור לבן ארי?

דוד רותם: הלאה, וזה הסעיף הכי חמור, סעיף ה': "צה"ל מדגיש כי אזרחים המשתתפים בהפרות חוק וסדר אלימות יטופלו בחומרה וביד קשה".

דוד רותם: אני מסכים איתכם במאת האחוזים אבל אני רוצה להבין את ההמשך.

דוד רותם: "צה"ל מצפה מנבחרי וראשי ציבור כי לא יתרמו לשלהוב הרוחות ויפעלו בהתאם להוראות החוק והנחיות כוחות הביטחון".

דוד רותם: האם צה"ל דורש מעצמו לפעול בהתאם להוראות החוק?

דוד רותם: משום שאם צה"ל דורש מעצמו לפעול בהתאם להוראות החוק הוא יסביר לנו איך הוא הרחיק משם את בן ארי או שצה"ל פשוט לא יודע מה הוראות החוק החלות עליו, הוא רק יודע מה חל על אחרים.

דוד רותם: ותסבירו לי את סעיף ו'.

דוד רותם: אני מבין שחיילים מוסתים - - -

אריה אלדד: הם מוסתים.

דוד רותם: הם אכן מוסתים ב-סמ"ך ' ובת"ו, על ידי מי רק תגידו לי.

אריה אלדד: מעבר לעניין של טעות הכתיב הצורמת של מזכירות הפיקוד העליון כי בוודאי התכוונתם לכתוב מוסטים בטי"ת, ולא בת"ו, האם הכוונה היא שחיילי צה"ל הם באמת מוסתים בת"ו, כלומר מישהו הסית אותם פוליטית?

אריה אלדד: נסים זאב: ממשימות של לוחמה בטרור.

דוד רותם: אני רוצה להבין למה סעיף ו' קשור לעניין.

דוד רותם: האם עד שהגיע חבר הכנסת בן ארי למקום לא היו שם כוחות לא מבוטלים?

דוד רותם: ואני רוצה לדעת מה זה כוחות לא מבוטלים.

דוד רותם: כמה חיילים היו שם?

דוד רותם: אלא אם כן אתם מייחסים לחבר הכנסת בן ארי גם את, איך כתבתם שם, "ההתפרעויות והפרות סדר של מתיישבים יהודים באזור שומרון".

דוד רותם: כי אם סעיף ו' לא קשור ל-א' אז בשביל מה הוא כתוב כאן?

דוד רותם: פרט לעניין שהפכתם להיות פוליטיים - כל דרכי המחשבה שלכם וכל דרכי הפעולה שלכם הם פוליטיים, וכאשר אתם יכולים לפגוע במתיישבים ולפגוע בבן ארי שמייצג את המתיישבים אז אתם הולכים בשיטה הזאת ולא חשוב מה יהיו האמצעים.

דוד רותם: תודה רבה.

זאב אלקין: ביקש חבר הכנסת אריאל לדבר כי הוא צריך לעזוב אותנו, אני מאפשר לו לפנים משורת הדין, בבקשה.

אורי אריאל: חבר הכנסת רותם, בהיותך עורך דין בכיר - - -

זבולון אורלב: דודו, זה בזבוז שאתה חבר כנסת.

דוד רותם: את זה הרבה טוענים.

זבולון אורלב: אתה יכול להיות פרקליט משהו.

זאב אלקין: זה ידוע.

אורי אריאל: יש פה כשל מערכתי מהדרגה העליונה.

אורי אריאל: כפי שציין ידידי חבר הכנסת אלדד, נערך בעבר דיון כזה עם הרמטכ"ל בעצמו.

אורי אריאל: בכתב נוהל שלם שאומץ על ידי הכנסת, ואני מדגיש, בידיעת יושב ראש הכנסת ובהתערבותו הפעילה, בידיעת הרמטכ"ל דאז יעלון ושר הביטחון דאז - יש פה הפרה ברגל גסה.

אורי אריאל: אני לא טוען שזה במתכוון מלמעלה אבל ברור שמלמעלה לא שידרו דבר אחר אחרת כל קצין היה יודע את העניין.

אורי אריאל: לא רק זה, דובר שכשמגיע ח"כ ישימו קצין לידו כדי שלא תקראנה הטעויות האלה.

אורי אריאל: לא אגיד את כל הנוהל, הוא פה.

אורי אריאל: לכן אני חוזר על הצעתי אחרי שתמצו את הדיון פה היום, אני מציע בכל זאת לא להשאיר את זה כך.

אורי אריאל: גם אם תתקבלנה כל התשובות מה שלא יקרה, אני מבטיח לך כי הם לא יכולים, הם לא רשאים לדון על שום דבר שיש בו מדיניות.

אורי אריאל: נדע את הפרטים, נבין קצת יותר טוב.

אורי אריאל: אני חוזר על הבקשה להזמין לפה את הרמטכ"ל ואת שר הביטחון שאחראים על השטח, רוצים גם את שר המשטרה, גם שר המשטרה.

אורי אריאל: התופעות של התנהלות, בעיקר מג"ב אבל גם אחרים בשטח, ולא רק כלפי ח"כים, רחוקות מלהיות מעוררות התפעלות מהסדר ומההקפדה על החוק.

אורי אריאל: אני מציע לחברי ולך כיושב ראש לזמן את האנשים שהזכרתי כדי שהדברים יובהרו, לא צריך דיון ארוך, אני חושב שאפשר לחתום שוב על מה שסוכם בדיון בזמנו עם הרמטכ"ל, אני לא רואה מקום לשינוי החוק.

אורי אריאל: אבל העיקר זה שהפיקוד העליון במקום לשלוח מכתבים מבזים כאלה, מבזים אותם דרך אגב, ימצא את הדרך איך הוא מוריד את ההנחיה הזו לכל חייל, לכל שוטר, לכל מג"ב.

אורי אריאל: כולם באחריות אלוף פיקוד מרכז.

אורי אריאל: בעניין הזה אין הבדל, הוא יכול לטפל בכל המערכת מלמעלה עד למטה ובא לציון גואל, תודה.

זאב אלקין: לפני שנמשיך עם הח"כים אשמח לשמוע התייחסות של הנציגים כאן.

זאב אלקין: בבקשה אלוף משנה אפק.

שרון אפק: ראשית שאלה אחת, גם מכיוון שאין מחלוקת מאוד גדולה על העובדות, חלק גדול מהאירוע צולם בסרט.

שרון אפק: אם אתם רוצים לראות אותו.

זאב אלקין: אם תהיה מחלוקת על העובדות נראה את הסרט.

נסים זאב: אני מבקש לראות את הסרט.

זאב אלקין: נערכנו לראות את הסרט.

שרון אפק: חלק משמעותי מהאירוע צולם ולכן אפשר להתרשם בגוף ראשון ולראות את הדברים שמדברים בעד עצמם.

שרון אפק: ראיתי את הסרט באותו יום של האירוע, זה היה בערוץ 7 למיטב זכרוני, רואים שם את חבר הכנסת עומד על הרכב, מורד מהרכב, מדבר וכו', לשיקול דעתכם.

נסים זאב: נראה את הסרט לפני שהוא ידבר.

זבולון אורלב: כדאי לראות קודם.

זאב אלקין: בבקשה, בואו נראה את הסרט.

זאב אלקין: (הקרנת הסרט)

זאב אלקין: אני חייב להגיד שהוועדה הזאת בכמה החודשים שהיא עובדת מאז כינונה של הכנסת הזאת כבר זכתה בכל מיני דברים ייחודיים.

זאב אלקין: זכינו כאן בקטעי שירה, עכשיו בסרטים, בקצב הזה הוועדה הזאת תגיע רחוק במהלך תפקודה של הכנסת.

זאב אלקין: יריב, קח את זה בחשבון, תצטרך לעמוד ברף הזה בהמשך.

שרון אפק: אני חושב שהיה חשוב שיראו את הסרט כי אלו עובדות שאי אפשר להתווכח עליהם והן מדברות בעד עצמן והאירוע צולם.

שרון אפק: אתייחס ברשותך לשני הנושאים, גם לאירוע הספציפי הזה תוך ניסיון לעלות על השאלות מה שאני יכול לענות, וגם לנושא הכללי, ואני מסכים עם הדוברים שהוא נושא מאוד חשוב, איך מוודאים שעד אחרון החיילים והשוטרים בפיקוד המרכז ובכלל בצה"ל יכירו את חסינות חברי הכנסת, יכבדו אותה, ישמרו עליה.

שרון אפק: אגב, גם אני הייתי באותו דיון בזמנו עם הרמטכ"ל על השטח הצבאי הסגור שהוכרז בזמנו בצפון השומרון.

שרון אפק: אלו נושאים שקשה לשמר בהם את הידע בצבא כמו בהרבה תחומים אחרים, הנושא מאוד חשוב - - -

זאב אלקין: קשה לשמר ידע בצה"ל?

שרון אפק: קשה לשמר ידע בתחום מסוים אחרי שנים בכל תחום.

דוד רותם: הרב סרן הזה הוא איש קבע או איש מילואים?

שרון אפק: איש קבע.

דוד רותם: לא בעיה לשמר אצלו את הידע.

שרון אפק: אמרתי את זה באמירה כללית ולכן אני חושב שגם אם האירוע הוא אירוע בעייתי – אולי הוא ייתן לפחות הזדמנות לחדד דברים עד אחרון החיילים, אני חושב שזאת בוודאי מטרה חשובה.

שרון אפק: מעבר לסרט שבו צפיתי באותו יום, אתייחס לעובדות של האירוע, בעיקר למה שהיה לפני ואחרי כי הסרט מדבר בעד עצמו.

שרון אפק: אשתדל גם להתמקד בצד העובדתי ופחות להתייחס לאמירות שיפוטיות, בוודאי לא לחבר הכנסת גם לגבי אם זה מתאים לנהלים או לחוק, יש יועצים משפטיים לוועדה והם יכולים - - -

זאב אלקין: אבל אני מקווה שתתייחס למכתב כי במכתב היו אמירות - - -

שרון אפק: אתייחס גם למכתב למרות שחשוב לי להציג את הדברים בצורה יותר רחבה.

זאב אלקין: אגב, אני לא יודע מה יותר חמור, האירוע הוא המכתב, אני מתלבט.

יריב לוין: אני מציע שתודיע מראש שאתה מושך את המכתב.

יריב לוין: בוא נתחיל מזה.

שרון אפק: המכתב לא נוסח על ידי.

אריה אלדד: הוא לא יכול לייצג את מזכירות הפיקוד העליון.

שרון אפק: אני מייצג את הצבא, אני לא יכול למשוך את המכתב אבל אני יכול להתייחס לדברים כהווייתם כמו שאני מבין אותם.

שרון אפק: אתחיל במישור העובדתי ואמשיך לנושא היותר כללי של האירוע.

שרון אפק: אני חייב להגיד שגם באותו ערב וגם לקראת הדיון הזה ישבתי עם מח"ט שומרון, המח"ט שאחראי על הגזרה וביקשתי לקבל תמונה מלאה של האירועים מזווית ראייתו כי הוא גם היה בשטח.

שרון אפק: חשוב לי להציג את הדברים כמות שהם לטוב ולרע, איך הדברים נראו מזווית ראייה של מח"ט בצבא - - -

זאב אלקין: הוא היה בשטח של האירוע עצמו?

שרון אפק: הוא היה בשטח, הוא לא היה צמוד לג'יפ, הוא היה כמה עשרות מטרים משם.

מיכאל בן-ארי: אגב אמרו שהוא נתן את ההוראה לעצור אותי.

שרון אפק: מייד אתייחס, אציג את הדברים, אני לא בא לטאטא פה דברים ולא לטייח, בכוונה הראיתי שיש סרט ואציג לכם את הדברים כמו שתיאר לי אותם המח"ט מילה במילה, ביקשתי ממנו שיישב איתי ויסביר לי מה היה שם באירוע כי רציתי להבין את הדינמיקה גם אם היו תקלות וגם אם היו דבירם טובים, איך הייתה ההתפתחות בראייתו ואני לא חושב שהדברים כל כך סותרים מבחינה עובדתית, גם אם רואים אותם כל אחד מזווית מעט שונה, ולכן אני גם שמח שהסרט צולם.

שרון אפק: באותו יום, כפי שנאמר פה, האירוע הזה הוא במקום שנקרא צומת יצהר הקטנה, זה לא רחוק מיצהר, הציר שמחבר בין כביש עוקף שכם לציר העלייה ליצהר מי שמכיר את זה, ויש פה אנשים שמכירים את זה טוב מאד, גם אני מכיר את האזור.

שרון אפק: באותו יום היו הפרות חוק וסדר, הן היו יותר גבוה בכביש העלייה ליצהר, לא בדיוק בצומת הזה.

שרון אפק: היו שם התפרעויות, היו שם הפרות סדר, זרקו שם אבנים, שרפו צמיגים, נשרפו גם מטעים, אין לי ברמה של ראיות פה, הדברים נחקרים.

שרון אפק: אין ספק שהיו שם הפרות סדר.

מיכאל בן-ארי: לא בצומת יצהר.

דוד רותם: "במהלכם שרפו המתיישבים מטעים".

זאב אלקין: חבר הכנסת רותם, אני מציע שניתן לאלוף משנה אפק לנסח את דבריו, אחר כך נשאל אותו שאלות הבהרה או נביע את דעתנו על מה שהוא אמר.

שרון אפק: אני מעדיף תחילה לתאר את הדברים כמו שהיו ואחר כך לנסות להתייחס לפערים שהיו, אם לא היו נשמח, אבל אני חושב שיותר חשוב, עם כל הכבוד למסמך, יותר חשוב מה היו הדברים בשטח ומה היו העובדות.

שרון אפק: ואם המסמך נוסח בצורה לא מוצלחת, יכול להיות שצריך להצטער על זה אבל יותר חשוב לי לצורך הדיון פה - - -

זאב אלקין: נשמע אותך, נתעלם כרגע מהמכתב.

שרון אפק: באירוע עצמו בצומת התרכזו הרבה כוחות משטרה ומג"ב בדרך להתמודדות לעלייה ליצהר כדי להתמודד עם הפרות החוק והסדר, היו שם גם אנשים מיצהר עצמה שהיו מנועים מלעלות לשם מאחר שציר העלייה ליישוב היה חסום.

שרון אפק: היו תופעות של ירידה מיצהר לכיוון הכביש של הפרות חוק וסדר.

שרון אפק: זה היה יום, דרך אגב, שפינו קרוונים באזור אלון מורה אבל הייתה איזושהי שמועה שיש פעילת באזור יצהר ולכן התלהטו שם הרוחות בגזרה.

זאב אלקין: זה היה יום של הרבה שמועות.

שרון אפק: זה היה יום מאוד סוער, דיברתי עם המח"ט שהיה שם באותו יום, גם הוא היה מאוד נסער כי היו שם הרבה אירועים ואירועים לא נעימים כולל הצתות כולל חיכוך.

שרון אפק: המח"ט היה כמה עשרות מטרים משם בצומת, מהזווית ראיה שלו הוא אומר שהוא ראה אדם עולה על הספרון שבו היו העצורים.

זאב אלקין: מי היו העצורים?

שרון אפק: העצורים היו נערים מאזור יצהר, אני לא מכיר אותם באופן אישי, שנעצרו בחשד להשתתפות בהפרות הסדר, מבחינתו הם היו עצורים שנלקחו - - -

זאב אלקין: אתה יכול להאיר את עינינו לגבי הסוגיה הזאת האם הם כן היו אזוקים או לא בעת המעצר.

שרון אפק: אני מצטער, אני לא יודע.

זאב אלקין: לא מעניין אותך כיועץ משפטי - - -

שרון אפק: מאוד מעניין אותי אבל לא התבקשתי לברר מראש.

שרון אפק: זה מאוד מעניין אותי, נושא האזיקה הוא נושא שאנחנו עוסקים בו הרבה מאוד, לא רק בהקשר הזה אלא בהקשרים יותר רחבים רק מישראלים.

זאב אלקין: אמרתי שצפית בסרט כבר באותו יום.

זאב אלקין: אם צפית בסרט הזה נראה לי שכל מי שצופה בסרט הזה שומע את חבר הכנסת בן ארי שהשאלה העיקרית שמעניינת אותו זה אם הילדים אזוקים או לא ושיסבירו לו.

שרון אפק: לא, הוא ביקש שיסבירו למה נעצרו הנערים.

שרון אפק: דרך אגב, אין איסור לאזוק מי שמסכן, מי שמתפרע.

שרון אפק: מיכאל בן-ארי: יש איסור לאזוק ילדים.

שרון אפק: העוזר המשפטי שלי פה.

30811: יש איסור מפורש - - -

מיכאל בן-ארי: גם אם לאזוק אז לא מאחורי הגב, וגם אם כן היה אפשר להסביר לי שהם עשו כך וכך, אבל בשביל הדיוק, הילדים האלה שוחררו ללא שום כתב אישום.

זבולון אורלב: באיזה גיל ילדים מדובר?

מיכאל בן-ארי: בני 14, 15, שוחררו ללא כתב אישום.

מיכאל בן-ארי: השוטר שהתלונן על דריסה נחקר במח"ש על תלונת שווא.

שרון אפק: נציג המשטרה אומר שהם היו בני 17, 17 וחצי.

אריה אלדד: לפי השיניים?

אריה אלדד: גיל עצמות?

אריה אלדד: אם הם לא נעצרו ולא נלקחו פרטיהם, מה זה - - -

שרון אפק: זה מה שנאמר לי על ידי נציג המשטרה.

זאב אלקין: יש לכם פרטים של הנערים?

מאיר בן-גל: יש לנו את הפרטים, זה לא כאן, כי באנו בסוגיה של מעצר חבר הכנסת.

זאב אלקין: כי זה קשור אחד בשני.

מאיר בן-גל: אין לנו את הפרטים פה כרגע

שרון אפק: נוכל להשלים לכם את הנתון הזה, גם את שמות הנערים, גם את הגילאים וגם את השאלה האם הם נאזקו.

שרון אפק: נוכל להשלים את זה אם הוועדה תרצה בכך.

זאב אלקין: באותו זמן הנערים היו אזוקים בספרון.

שרון אפק: הנערים היו בספרון, אני לא יודע אם הם היו אזוקים.

זאב אלקין: עצורים.

שרון אפק: הם היו עצורים בתוך הספרון והכוונה הייתה לקחת אותם משם לחקירה, לבדיקה.

שרון אפק: המח"ט סיפר לי שהוא היה כמה עשרות מטרים מהספרון והוא ראה אדם שעולה על הספרון.

שרון אפק: בעוונותיו הוא לא זיהה את חבר הכנסת, חבר הכנסת חדש יחסית, היום אני בטוח שהוא יזהה אותו.

זאב אלקין: אין ספק.

שרון אפק: מבחינתו היה מדובר במישהו שלכאורה מבצע עבירה, עבריין.

שרון אפק: אני מתנצל על המינוח אבל זה מה שתיאר לי המח"ט בשיחה שהיינו באותו יום.

שרון אפק: הוא ראה את אותו אדם לא יורד מהספרון - - -

זאב אלקין: הרכב היה מונע?

יריב לוין: ברשות היושב ראש אני מוכרח לשאול שאלה.

יריב לוין: התקיים אירוע כזה שהוא לכל הדעות אירוע חמור לראיית

יריב לוין: כם שנעצר חבר כנסת.

יריב לוין: לא התקיים תחקיר מסודר?

יריב לוין: אתה הלכת כפרי לאנס לשאול שאלות?

יריב לוין: תסביר לי אתה.

שרון אפק: התקיים, יש תחקיר של האירוע.

יריב לוין: איפה התחקיר הזה?

יריב לוין: אי אפשר לבוא לכאן ולהגיד: את השמות יש הם לא איתנו, התקיים איזה תחקיר אבל אני לא יודע אם אני יכול להביא לכם אותו.

יריב לוין: רבותי, זה לא יכול להיות, אתם מזלזלים לא בנו באופן אישי, אתם מזלזלים במוסד הזה.

אריה אלדד: אני מבקש לקבל את התחקיר.

זאב אלקין: מי ערך את התחקיר?

שרון אפק: מפקד החטיבה העביר לאלוף הפיקוד דיווח על כל האירועים שהיו באותו יום, תחקיר של האירוע.

שרון אפק: אני יכול לבדוק אם אפשר להגיש אותו כי זה תחקיר שהוא תחקיר מבצעי כי הוא תחקיר של עוד אירועים.

אריה אלדד: אם לא לכאן לוועדת חוץ וביטחון, ועדת משנה, שיגיע לכנסת.

שרון אפק: אעביר את הבקשה הלאה.

שרון אפק: אני לא חושב שבאנו לא מוכנים, אני מתאר את העובדות.

שרון אפק: יותר מזה, זה לא הסתפקתי בתחקיר שהוא מן הסתם תמציתי אלא שוחחתי באופן אישי עם המח"ט - - -

זאב אלקין: מייד נמשיך לשמוע אותך אבל כדי שלא נשכח אני כבר מבקש להעביר את זה.

זאב אלקין: אם תחליטו שזה מסווג מדי כדי להיות מועבר לוועדת הכנסת אז אני מבקש בשם יושב ראש ועדת משנה לענייני יהודה ושומרון בוועדת חוץ וביטחון - לקבל את התחקיר לשם.

שרון אפק: אעביר כמובן את הבקשה, אני כבר אומר מראש שהתחקיר שראיתי מתייחס לאירועי כל אותו יום ולא רק לאירוע המדובר.

יריב לוין: ולא עשיתם תחקיר ספציפי על דבר כזה?

יריב לוין: זו שאלה מהותית.

יריב לוין: אתם לא חושבים שזה ראוי לתחקור לעומק, מקרה כזה?

מיכאל בן-ארי: במשפט האחרון הוא אמר בעצם שאין תחקיר, יש תחקיר כולל.

יריב לוין: אין תחקיר, אין כלום.

מיכאל בן-ארי: אין תחקיר, יש רכילות.

זבולון אורלב: המילה תחקיר סובלת הכל.

זאב אלקין: יש לי שאלה אליך, היועצת המשפטית של הוועדה הפנתה את תשומת ליבי, חבר הכנסת דיכטר כשדיבר במליאה החזיק ביד דו"ח כתוב.

זאב אלקין: יכול להיות שיש חברי כנסת מיוחסים יותר שקיבלו - - -

זבולון אורלב: יש לו קשרים.

שרון אפק: אני לא יודע איזה חומר הוא החזיק, אין לי איך להתייחס לזה.

זאב אלקין: כל מה שאמרתי עד עכשיו הוא על הדיווח הכתוב הרשמי שהוצא על ידי גורמי הביטחון.

מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת דיכטר אמר לי: יש לי מסמך רשמי.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת דיכטר דיבר ב-10 ביוני במליאה.

שרון אפק: אין לי יכולת לדעת מה היה בידיו של חבר הכנסת דיכטר.

זאב אלקין: בכל מקרה רשמת לפניך שאנחנו מבקשים לקבל את התחקיר, אם לא לוועדת הכנסת אז אני כבר חוסך לך זמן כיו"ר ועדת משנה ליהודה ושומרון בוועדת החוץ והביטחון אני מבקש לראות את התחקיר, בבקשה.

שרון אפק: המח"ט עמד כמה עשרות מטרים מאותו ספרון שעליו היה חבר הכנסת, ראה אדם עומד על הספרון וצועק, ספרון שממנו היו אמורים לפנות את הנערים.

שרון אפק: המח"ט הנחה: לפנות את האדם מהמקום.

שרון אפק: צריך לציין שהמקום גם היה שטח צבאי סגור.

שרון אפק: דרך אגב, לדברי המח"ט הוא ידע שזה חבר כנסת רק כשהוא הגיע אחר זה לחטיבה.

שרון אפק: זה לא משנה את העובדה שחבר הכנסת צעק ואמר לחיילים לשוטרים שהיו שם שהוא חבר כנסת, אבל המידע הזה, המח"ט לא ידע אותו.

זאב אלקין: המידע לא הועבר למח"ט.

שרון אפק: המח"ט ידע שזה חבר כנסת רק כשהוא הגיע לחטיבה וזאת אחת התקלות שאנחנו מזהים באירוע.

שרון אפק: שאותם חיילים ושוטרים לא עדכנו את המח"ט כבר בשטח שאותו איש שהוא אמר לפנות הוא חבר כנסת.

שרון אפק: אגב, יכול להיות, ולזה תתייחס היועצת המשפטית של הוועדה, האם יש סמכות לפנות חבר כנסת שעולה על ספרון בשטח צבאי סגור, האם יש סמכות כן או לא, אני בכוונה לא רוצה להיות שיפוטי, אני רק אומר שהמח"ט ראה אדם עולה על הספרון, צועק - - -

מיכאל בן-ארי: אני חייב להעיר פה, שטח צבאי סגור זה סיפור חדש שאני שומע עכשיו.

מיכאל בן-ארי: השטח לא היה שטח צבאי סבור במפגיע.

מיכאל בן-ארי: הגעתי בחוות גלעד, נסעתי לאורך הכביש, איש לא עצר אותי, עצרתי מיוזמתי במקום.

שרון אפק: יכול להיות שזה לא נאכף.

מיכאל בן-ארי: אם זה לא נאכף אז זה לא היה, אף אחד לא ידע מזה, אם אף אחד לא אמר לי שזה שטח צבאי סגור – זה לא שטח צבאי סגור.

מיכאל בן-ארי: אז בוא לא נכניס פה עיזים חדשים לתוך הסיפור.

שרון אפק: אני לא מציג עז, אני אומר, מבחינת דה יורה זה שטח שהוכרז שטח צבאי סגור.

זאב אלקין: יש לזה תיעוד?

אריה אלדד: גם אם לא יודעים שהוא חבר כנסת וגם אם סתם אדם עומד בצומת - צריך להראות לו שזה שטח צבאי סגור.

שרון אפק: זו תקלה, אני מסכים איתך שזו תקלה שלא הוסבה תשומת ליבו של המח"ט באותו רגע שחבר הכנסת צעק לחיילים - - -

אריה אלדד: מעבר לזה, לא חבר כנסת, אדם שאינו חבר כנסת עומד בצומת יצהר, רוצים לפנות אותו משם, צריכים להגיד לו: אתה נמצא בשטח צבאי סגור.

מיכאל בן-ארי: הסתובבתי שעות ארוכות ביניהם אף אחד לא אמר לי כזה דבר.

זאב אלקין: חבר הכנסת בן ארי שומע כאן לראשונה שזה שטח צבאי סגור.

זאב אלקין: חבר הכנסת בן ארי, האם אחרי שנעצרת אמרו לך שזה שטח צבאי סגור?

מיכאל בן-ארי: זה מופרך, מסתובבים שם אנשים - - -

שרון אפק: חשוב להדגיש שהוא לא פונה מהשטח כי זה שטח צבאי סגור, דרך אגב, כמו שגם חבר הכנסת אלדד יודע, עצם זה שזה שטח צבאי סגור זו לא עילה לפינוי חבר כנסת.

שרון אפק: המח"ט הנחה לפנות אותו בגלל שהוא עלה על הספרון.

שרון אפק: החיילים והשוטרים שפינו אותו בפועל לאחר שהונחו לפנות את אותו אדם שמפריע לפינוי הנערים, לא עדכנו את המח"ט במקום.

זאב אלקין: מי היה מפקד הכוחות שכן פינה?

זאב אלקין: יש לך שם?

שרון אפק: בשטח היה הסמג"ד של גדוד שהיה שם והיו שוטרי מג"ב שנמצאו במקום, אפשר לראות את זה לפי הכומתות בסרט.

זאב אלקין: הסמג"ד שמע שמדובר בחבר כנסת?

שרון אפק: כן, הסמג"ד שמע שמדובר בחבר כנסת, רואים גם בסרט, החיילים והשוטרים שהיו שם, לא אתן כרגע ציון, אבל הם חשבו שזה שהוא נמצא על הספרון ומסרב לרדת ממנו למרות שהתבקש לזה - זו עילה לפנותו.

שרון אפק: הם שמעו שהוא אומר שהוא חבר כנסת.

זאב אלקין: לגבי המדיניות שלכם, אם המפקד, ואגב לא כל כך זוטר אם זה סמג"ד, מבין שמדובר כאן לא באדם, המח"ט כשנתן פקודה לא הזהיר את הסמג"ד שמדובר כאן בחבר כנסת וכנראה שהסמג"ד ידע שהמח"ט לא יודע.

זאב אלקין: כשהוא מגיע לבצע את המשימה ורואה שכן מדובר בחבר כנסת, האם מבחינת ההנחיות שלכם לפיקוד במקרה כזה, לא היה נכון לעדכן את המח"ט ולבקש ממנו הנחיות מחודשות?

זאב אלקין: לדוגמא, אם הם היו מגיעים לרכב ומגלים על הספרון את הרמטכ"ל, האם במקרה כזה הם לא היו פונים למח"ט ומבקשים הנחיות חדשות.

שרון אפק: הסמג"ד והשוטרים חשבו שאדם שהוא חבר כנסת, עצם זה שהוא עמד על ספרון והפריע לפינוי הילדים העצורים מהמקום, מאפשר להם לפנות אותו מהשטח.

שרון אפק: לשאלה השנייה, הם היו צריכים לעדכן את המח"ט שמדובר בחבר כנסת וזו טעות.

אריה אלדד: אני רוצה להבין מה זה לפנות.

שרון אפק: הם חשבו שזה מקנה להם זכות להוריד ולפנות אותו ממקום שההפרעה שלו תיפסק.

אריה אלדד: אם הם היו מניחים אותו בשולי הכביש - - -

שרון אפק: זה היה עדיף, זה היה נכון יותר.

אריה אלדד: מה היה מפריע לספרון לנסוע משם?

אריה אלדד: ברוורס?

אריה אלדד: הצידה, לקחת את הילדים.

אריה אלדד: איפה ההיגיון המבצעי שהמח"ט שלא יודע שהוא חבר כנסת אומר: לפנות אותו.

שרון אפק: היה נכון יותר והיה צריך להניח אותו בצד.

שרון אפק: אני חושב שהפעולה, בוודאי של ההורדה שלו מהספרון, גם אם צריך כוח סביר בשבילה היא פעולה לגיטימית.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מסכימים על זה.

שרון אפק: אני גם חושב שחבר הכנסת לא היה צריך לעלות על הספרון אבל היה נכון בנסיבות האירוע לשים אותו בצד ולא לקחת אותו משם.

שרון אפק: זה מה שהיה נכון בנסיבות האירוע וזאת תקלה שאחת המטרות שלנו בעקבות האירוע זה לנסות למנוע דברים כאלה כדי להפעיל מינימום כוח סביר ומינימום הגבלה שמוטלת על חברי כנסת.

שרון אפק: לכן אתה מתפרץ פה בדלת פתוחה, היה צריך לשים אותו בצד, לעדכן את המח"ט, ולא לקחת אותו לחטיבה.

שרון אפק: דרך אגב, אפשר לא לקבל את מה שאני אומר, אני ממש לא רוצה להיכנס לנושא של מעצר או עיכוב, אבל בהבנתם שלהם הם לא התכוונו לעצור אותו לצורך חקירה וכו', הם התכוונו לפנות אותו משם.

זאב אלקין: אבל גם זה במקרה של חבר הכנסת אתה מודה שזה לא נכון.

שרון אפק: הפעולה הנכונה לפי הספר הייתה להוריד אותו מהספרון במינימום כוח, בהנחה שהוא לא מוכן לרדת בעצמו, להניח אותו בצד ולקוות - - -

מיכאל בן-ארי: אני אומר בעצמי שמבחינת

מיכאל בן-ארי: כם הייתם צריכים להוריד אותי, הרכב לא שלי, גם אם אני חבר כנסת, בזה אנחנו מסכימים.

מיכאל בן-ארי: אבל מה שנעשה מכאן והלאה לא היה בתמימות כמו שאתה מספר.

זאב אלקין: חבר הכנסת בן ארי, אני חושב שיש כאן לפחות 2 דברים שכדאי לשים אליהם לב לפרוטוקול.

זאב אלקין: אלוף משנה אפק, אתה מודה שלפחות בשני מקרים נהג צהל לא נכון.

זאב אלקין: אתה מודה שהעובדה שהסמג"ד לא עדכן את המח"ט על כך שיש נתון חדש ומדובר בחבר כנסת היא פעולה לא נכונה.

זאב אלקין: אני מבין נכון?

שרון אפק: אני רוצה להגיד את הדברים כמות שהם.

שרון אפק: בלי להיות שיפוטי אני חושב שחבר הכנסת לא היה צריך לעלות - - -

זאב אלקין: לא שאלתי על זה, שאלתי: האם זה שהמח"ט לא עודכן זה נכון?

שרון אפק: אני חושב שהסמג"ד והשוטרים שהיו שם היו צריכים לעדכן באופן מיידי שיש אדם שטוען שהוא חבר כנסת.

שרון אפק: דרך אגב, הם באמת לא ידעו שהוא חבר כנסת - - -

זאב אלקין: זה לא רלוונטי.

שרון אפק: זה לא לעניין, הם היו צריכים להגיד: יש פה אדם שטוען שהוא חבר כנסת ומתעקש על זה.

זאב אלקין: אגב, יכלו לבקש תעודות, אני מניח שלחבר הכנסת בן ארי היו תעודות.

זאב אלקין: אם עד עכשיו הם לא הכירו אותו, דבר מינימלי אם הם חושדים שזה אכן חבר כנסת - - -

שרון אפק: היה טעות לא לעדכן את המח"ט ברגע - - -

מיכאל בן-ארי: מתוך 30 איש יש לפחות אדם אחד שמכיר אותי.

אריה אלדד: השאלה היא האם המח"ט ראה את האירוע הזה בעיניים או בפלזמה?

שרון אפק: המח"ט היה כמה עשרות מטרים משם, הקשב של המח"ט לא היה לאירוע הזה, הקשב של המח"ט היה למה שקורה בציר העלייה.

שרון אפק: הוא ראה אדם עומד על הספרון, הוא אמר, אצטט במילותיו, הוא אומר: ראיתי עבריין עומד שם על הספרון וצועק בקולי קולות.

שרון אפק: אמרתי להם: תפנו אותו מהשטח.

שרון אפק: אלה היו מילותיו.

שרון אפק: מפה היה האירוע כמו שהוא נראה.

זאב אלקין: הייתה התנהגות לא נכונה של הסמג"ד והכוחות בזה שהם לא עדכנו את המח"ט.

שרון אפק: הייתה פה טעות וטעות כשמה כן היא, כולנו בני אדם.

זאב אלקין: אתה יכול לקרוא לזה טעות, מישהו אחר יבחר מילה אחרת אבל הייתה פה התנהגות לא נכונה.

שרון אפק: כולנו בני אדם.

זאב אלקין: אני לא נכנס לשיפוט.

שרון אפק: היה צריך לעדכן את המח"ט באותה שנייה שיש אדם שטוען שהוא חבר כנסת והנכון יותר היה להניח את חבר הכנסת בצד ולא לפנות אותו.

זאב אלקין: הניסוח "נכון יותר" אני חייב להגיד שאתה חוזר עליו בקפדנות ובעקשנות - אותי הוא מבלבל.

זאב אלקין: "נכון יותר" זה שיש שתי פעולות, פעולה אחת מותרת והשנייה מותרת ועדיף לפעול כך.

שרון אפק: אגיד לך למה אני אומר "נכון יותר".

שרון אפק: תשאלו גם את היועצים המשפטיים של הוועדה, אני בכלל לא בטוח ויותר מזה, אני חושב שאפשר גם מבחינה משפטית לפנות אותו מהשטח, מותר היה בהתחשב בזה שזה היה שטח צבאי סגור.

אריה אלדד: מה הקשר בין שטח צבאי סגור וחוק חסינות חברי הכנסת?

אריה אלדד: שאלה במשפטים.

שרון אפק: אבקש לקבל בזה את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה ואני סומך עליהם שיתנו את דעתם.

שרון אפק: לכן הגדרתי את זה כמילותיי.

זאב אלקין: זאת אומרת שאתה כרגע לא בטוח שהפעולה שבוצעה היא פעולה לא נכונה אבל אתה אומר: היה יותר נכון לעשות כך.

שרון אפק: אני אומר שיש פעולה אחרת שהיא יותר נכונה, אני לא אומר שמה שנעשה הוא לא בסמכות או לא פעולה שהיא לא לגיטימית.

שרון אפק: אני חושב שאם הייתי שם או בתנאי מעבדה הייתה פעולה אחרת שהיה יותר נכון לעשותה.

שרון אפק: לא אמרתי שזו פעולה שמותר היה לעשות ואני אומר, המקום היה שטח צבאי סגור.

זאב אלקין: אבל זה לא רלוונטי.

שרון אפק: יכול להיות שלא הראו לו אבל זה ועוד איך רלוונטי.

מיכאל בן-ארי: מי כן ידע מזה שזה שטח צבאי סגור?

שרון אפק: הגורמים שהכריזו את זה - - -

זאב אלקין: אם העובדה שזה שטח צבאי סגור היא רלוונטית, האם העובדה שלא הוצג בפני חבר הכנסת בן ארי צו שזה שטח צבאי סגור ולא נאמר לו שזה שטח צבאי סגור, גם זה טעות?

שרון אפק: היה צריך להגיד לו שזה שטח צבאי סגור, גם אם אין צו פיזי כי לא תמיד זה צו פיזי.

שרון אפק: לפחות זו אמירה שצריך להגיד.

זאב אלקין: האמירה הזאת הייתה לפי גרסתך?

זאב אלקין: חבר הכנסת בן ארי טוען שלא.

שרון אפק: אני מאמין לחבר הכנסת בן ארי שלא נאמר אבל הפינוי שלו נעשה בגלל העלייה לספרון, לא בגלל שזה שטח צבאי סגור.

שרון אפק: נאמנים עלי דבריו של חבר הכנסת, אם לא נאמר לו אז לא נאמר לו.

זאב אלקין: זה שזה שלא נאמר לו, במידה וזה רלוונטי ואתה אומר לצורך הפינוי זה כן היה רלוונטי, גם זאת פעילות לא נכונה, זה שלא נאמר לו שזה שטח צבאי סגור.

שרון אפק: היה צריך להגיד לו את זה בהנחה שזה לא נאמר אם כי במחשבה שלהם הפינוי היה בגלל העלייה לספרון.

זאב אלקין: בתחקיר שבצעתם, נאמר לו או לא?

זאב אלקין: אמרתם שבצעתם תחקיר.

שרון אפק: אני לא מכיר שנאמר לו.

זאב אלקין: אם במקומו היה אדם רגיל, לא חבר כנסת, והיו מפנים אותו משטח צבאי סגור בלי להגיד לו שזה שטח צבאי סגור, זה היה תקין?

שרון אפק: אדם אחר היו עוצרים ולוקחים לחקירה במשטרה.

שרון אפק: אדם שנלקח על ידי שוטרים צריך להגיד לו מה העילה.

שרון אפק: במקרה של חבר הכנסת הוא נלקח בגלל שהוא הפריע ועלה לספרון.

זאב אלקין: הוא הורד מהספרון לכביש, אחר כך לקחו אותו.

זאב אלקין: הרי ראינו את הסרט בדיוק, לא לקחו אותו מייד מהספרון.

שרון אפק: גם הכביש עצמו זה לא מקום שאמורים להישכב עליו.

זאב אלקין: אבל העובדה שפינו אותו לא לשולי הכביש אלא פנימה ואתה אומר שזה כן היה קשור לשטח צבאי סגור, אם היה שם אדם רגיל, לא מן הדין היה שיודיעו שזה שטח צבאי סגור?

שרון אפק: כן.

זאב אלקין: אז נעשתה כאן פעולה לא תקינה מבחינת הכוחות שעסקו בפינוי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, אני רוצה למחות על כל מה שהיה פה עכשיו.

מיכאל בן-ארי: הדיון הוא עקר כי השטח לא היה שטח צבאי סגור.

שרון אפק: מאיזו בחינה?

מיכאל בן-ארי: היו לפחות 10 אנשים שהסתובבו בשטח, איש לא אמר להם, ואני יכול להביא את האנשים שהיו שם, היה שם בין היתר העוזר שלי.

מיכאל בן-ארי: כשהוא צילם את האירוע, טל ימיני שהיה בהתלהבות לעצור עצר אותו.

מיכאל בן-ארי: העוזר שלי שאל: על מה אתה עוצר אותי?

מיכאל בן-ארי: הוא ענה לו: אני עוצר אותך על תקיפת שוטר.

מיכאל בן-ארי: כנ"ל ברוך מרזל שנעצר בלי שהוא נגע בשוטר, הוא נעצר על תקיפת שוטר.

מיכאל בן-ארי: זה אחד הדברים המפחידים ביותר, לא חשוב מה אתה עושה - נעצרת על תקיפת שוטר.

מיכאל בן-ארי: למזלם הם נעצרו איתי ובסופו של דבר בהתערבות של יושב ראש הכנסת ואחרים הבינו שהכל היה פארסה, כל הסיפור.

מיכאל בן-ארי: כל ההכנסה של העז הזאת שנקראת "שטח צבאי סגור" מופרך מכל וכל.

מיכאל בן-ארי: נסעו שם לאורך הכביש הלוך וחזור אנשים, איש לא נעצר.

מיכאל בן-ארי: המכונית שלי לא כתוב עליה חבר כנסת, הגעתי למקום, מיוזמתי יצאתי מהרכב, הייתי לבד, יצאתי מהרכב, איש לא אמר לי כלום, הסתובבתי בין השוטרים ובין החיילים לפחות כעשר דקות.

מיכאל בן-ארי: מכובדי אלוף משנה שרון אפק, איש לא אמר לי שהשטח הוא שטח צבאי סגור.

מיכאל בן-ארי: אם יש איזו מזכירה באוגדה שיודעת שמדובר בשטח צבאי סגור זה לא אומר שהשטח הוא שטח צבאי סגור והדברים צריכים להיות ברורים.

מיכאל בן-ארי: אי אפשר להכניס פה עז שלא הייתה קיימת בשטח והיא מופרכת.

שרון אפק: המשך האירוע צולם והצילום מדבר בעד עצמו.

שרון אפק: אין לי יותר מדי מה להוסיף.

שרון אפק: המח"ט הוסיף שהוא הגיע אחרי זה לחטיבה שבה נמצא חבר הכנסת.

מיכאל בן-ארי: הוא סירב לפגוש אותי.

זאב אלקין: חבר הכנסת בן ארי המשיך לטעון שהוא חבר כנסת.

זאב אלקין: הכניסו אותו לרכב.

זאב אלקין: האם ברגע שהכניסו אותו לרכב לפני שפינו אותו משם, לא היה ראוי לפחות ברגע הזה לעדכן את המח"ט?

שרון אפק: המח"ט עלה ליצהר - - -

זאב אלקין: לא שאלתי מה היה, שאלתי מה היה ראוי.

שרון אפק: היה ראוי לעדכן ברגע הראשון שיודעים שיש חבר כנסת או אדם שהוא טוען שהוא חבר כנסת כי הם אומרים שהם לא יידעו, לעדכן את המח"ט, ובוודאי שבהמשך.

שרון אפק: לכן לא אעצור כל 5 דקות ואגיד: פה היה ראוי לעדכן את המח"ט.

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, לפרוטוקול, בשלב זה הסנסורים שלי אומרים שמשקרים לנו.

אריה אלדד: המח"ט ידע שמדובר בחבר כנסת.

אריה אלדד: אני אומר את זה לפרוטוקול.

שרון אפק: אני חייב למחות על זה מאחר שדיברתי באופן אישי עם המח"ט.

אריה אלדד: בשלב הזה המח"ט כבר ידע.

שרון אפק: אני יכול להגן על דבריו של המח"ט.

זאב אלקין: חבר הכנסת אלדד, אם אתה צודק - זה חמור.

אריה אלדד: או שהוא נכשל בתפקידו כמח"ט ואיננו יודע מה קורה מסביבו או שהוא ידע היטב - - -

זאב אלקין: אם אתה צודק זה חמור מאוד כי אז אנחנו מקבלים מידע לא נכון.

זאב אלקין: אני לא רוצה לחשוד בכשרים לכן מבחינתי מקובלת עלי ההודעה של אלוף משנה אפק שהמח"ט לא ידע.

זאב אלקין: אבל אם המח"ט לא ידע, המצב שאינו לאורך דקה או שתיים בעיצומו של האירוע אלא אחרי שנעצר אדם וממשיך לטעון שהוא חבר כנסת ואף אחד לא מבקש ממנו להראות תעודות ולא מעדכן את המח"ט – אז כנראה שהסמג"ד מעל בתפקידו.

זאב אלקין: יש כאן מישהו שבאופן ברור מעל בתפקידו.

זאב אלקין: אם המח"ט לא ידע, יש בעיה ברמה של סמג"ד שלא מעדכן.

זאב אלקין: איך אתם מתפקדים בצורה כזאת?

שרון אפק: אוכל רק להגיד מפיו של המח"ט שהוא לא ידע באותו שלב.

זאב אלקין: אבל גם הסמג"ד הוא פונקציה, מה יש לך להגיד על הסמג"ד?

שרון אפק: הדברים נאמרו.

יריב לוין: שאלת את הסמג"ד?

יריב לוין: אולי הסמג"ד יגיד: מה פתאום?

יריב לוין: אני אמרתי לו.

יריב לוין: שאלתם אותו?

יריב לוין: עשיתם באמת תחקיר אמיתי של כל הסיפור הזה?

שרון אפק: נעשה תחקיר אמיתי והמח"ט אומר שהוא לא ידע.

זאב אלקין: והסמג"ד מאשר.

שרון אפק: הסמג"ד אומר שהיה בן אדם שאמר שהוא חבר כנסת והסמג"ד לא זיהה אותו.

זאב אלקין: זה שהוא לא זיהה זה בסדר, איך הוא מסביר למה הוא לא ביקש ממנו להציג תעודה להוכחה?

שרון אפק: לא אעשה פה את כל התחקיר.

יריב לוין: למה לא?

יריב לוין: אתם מנסים להסתיר מאיתנו?

שרון אפק: אני לא מנסה להסתיר דבר.

יריב לוין: מתי הסמג"ד הבין שמדובר בחבר כנסת ומה הוא דיווח למח"ט ומה הוא לא אמר לו?

זאב אלקין: יש כאן סוגיה שהיא מאוד לא ברורה.

זאב אלקין: אתה כל הזמן חוזר ומנסה להסביר לנו למה המח"ט בסדר.

שרון אפק: אני לא מנסה להסביר, אני מנסה להסביר מה היו העובדות.

זאב אלקין: מבחינה עובדתית אני מנסה להבין, כשבצעתם את התחקיר דיברתם עם הסמג"ד?

שרון אפק: בוודאי.

זאב אלקין: הסמג"ד מודה בזה שהוא לא עדכן את המח"ט?

שרון אפק: הסמג"ד אומר שהיה אדם על הספרון - - -

זאב אלקין: אבל למה אתה לא עונה על שאלה ישירה, לא שאלתי אם היה אדם על הספרון או לא היה אדם על הספרון.

שרון אפק: עדכנו את המח"ט בשלב יותר מאוחר.

זאב אלקין: מתי לפי טענת הסמג"ד?

שרון אפק: כשהוא הגיע לחטיבה.

אריה אלדד: לפני כן, כשהוא היה בג'יפ.

אריה אלדד: דיכטר לא היחיד שיש לו את החומר.

שרון אפק: עד שחבר הכנסת בן ארי פונה מהאירוע – המח"ט לא ידע שזה חבר כנסת.

זאב אלקין: והסמג"ד מאשר את זה.

אריה אלדד: הסמג"ד אומר שפעם ראשונה הוא אומר למח"ט שמדובר בחבר כנסת רק כשהמח"ט מגיע לחטיבה?

שרון אפק: לא.

שרון אפק: דיברתי עם המח"ט, לא עם הסמג"ד, המח"ט מתחקר את האנשים שלו.

שרון אפק: המח"ט לא ידע בזמן האירוע שמדובר בחבר כנסת.

יריב לוין: כאשר בדקתם את העניין ואני שוב אומר לך, זה לא עניין אישי כלפיך, שאלתם את הסמג"ד או לא שאלתם את הסמג"ד?

אריה אלדד: בסוף הרמטכ"ל היה בא ואומר: רבותי, תקלה מבצעית, זה הכל, אנחנו מתנצלים, במקום לטייח.

שרון אפק: חבר הכנסת אלדד, אני לא מטייח דבר, גם על דברים שנראו לנו כדברים שנכון היה לנהוג אחרת אמרתי.

שרון אפק: לא אמרתי שהאירוע היה מושלם.

זאב אלקין: יש משהו שאני לא מבין.

זאב אלקין: אני מבין שיש היררכייה פיקודית ואני מבין שהסמג"ד הוא תחת המח"ט אבל תסביר לי, כשיש אירוע כזה ועל פניו - - -

שרון אפק: הסמג"ד לא עדכן את המח"ט בשטח, רק בשלב יותר מאוחר.

זאב אלקין: את זה הבנתי.

זאב אלקין: למה כשאתם עושים תחקיר אף אחד חוץ מהמח"ט שהוא בעצמו חלק מהאירוע לא מדבר עם הסמג"ד?

יריב לוין: המח"ט הוא השחקן המרכזי בתוך האירוע.

שרון אפק: זה התחקיר, זה הגורם המתחקר.

מאיר בן-גל: מהעדות של טל ימיני - - -

זבולון אורלב: מי זה טל ימיני?

מיכאל בן-ארי: זה הקצין שהכה אותי ועצר אותי, לא הסמג"ד.

מאיר בן-גל: הקצין שהיה מעורב באירוע - - -

מיכאל בן-ארי: טל ימיני התנהג באלימות נוראית.

זבולון אורלב: זה שמושך אותך מהג'יפ?

מיכאל בן-ארי: כן.

מאיר בן-גל: מהעדות של טל ימיני עולה שהעוזר של חבר הכנסת בן ארי הציג בפניו את התעודה רק כשהוא היה בתוך הספרון.

מיכאל בן-ארי: איזה עוזר?

מיכאל בן-ארי: אני הצגתי.

זאב אלקין: לפני שהוא פונה מהשטח?

מאיר בן-גל: רק בתוך הספרון.

זאב אלקין: לפני שהוא פונה מהשטח בתוך הספרון.

יריב לוין: אבל הם אמרו שהוא חבר כנסת, רואים בסרט שהם אמרו.

זאב אלקין: אותו קצין מג"ב טל ימיני ביקש שתוצג בפניו תעודה קודם?

מאיר בן-גל: לא יודע.

זאב אלקין: מה זה "לא יודע"?

יריב לוין: מה זה "לא יודע"?

יריב לוין: איך אפשר להופיע כאן בפני הוועדה?

זאב אלקין: תחשוב מה אתה עונה כאן, מגיע בן אדם, אומר:

זאב אלקין: אני חבר כנסת - - -

מיכאל בן-ארי: הראיתי לו את התעודה, ביקשתי ממנו שישחרר אותי, למה הוא לא משחרר אותי.

מיכאל בן-ארי: אגיד לכם מה הוא אמר לי, הוא אמר לי: מאוחר מדי.

זאב אלקין: אומר לך קצין מג"ב: הראו לי תעודה רק בשלב מאוחר.

זאב אלקין: אבל לפני שהראו לו תעודה עומד בפניו אדם שטוען: אני חבר כנסת.

זאב אלקין: מה לפי דעתך צריך לעשות קצין כשטוענים כך בפניו?

מאיר בן-גל: הוא היה בנסיעה באזור מאוד בעייתי ולכן הוא הורחק על פי המח"ט לחטיבה - - -

זאב אלקין: אתה לא עונה על השאלה.

זאב אלקין: אם קצין רוצה לוודא האם הטענה נכונה, מהי הדרך לעשות זאת כשאדם טוען שהוא חבר כנסת?

מאיר בן-גל: שיציג תעודה.

זאב אלקין: הקצין טל ימיני ביקש את זה?

מאיר בן-גל: זה לא כתוב בעדות שלו אז אני לא יודע אם הוא ביקש תעודה.

זאב אלקין: לא שאלו אותו בעדות?

יריב לוין: כשאתה מתחקר אירוע ואתה יודע שהנוהל הוא שהוא צריך לשאול אם יש תעודה, לא שואלים אותו בתחקיר האם שאלתי, כן או לא.

יריב לוין: אתם לא יכולים לעשות צחוק לא מאיתנו ולא מעצמכם, בכל הכבוד.

יריב לוין: אי אפשר לבוא לכאן עם תשובות כאלה.

יריב לוין: אי אפשר להציג את הדברים בצורה הזאת.

יריב לוין: אדוני היושב ראש, אני מציע שלא נמשיך את הדיון.

יריב לוין: אין טעם בדיון בצורה הזאת.

יריב לוין: אני בכלל לא רוצה לשאול איך כל מה ששמענו עד עכשיו איך הוא בא לידי ביטוי במכתב הזה.

יריב לוין: זה בכלל שאלה שיהיה מעניין לשאול אותה.

יריב לוין: אני מציע שהם יחזרו.

יריב לוין: אולי עכשיו יעשו תחקיר מסודר ויבוא אלינו דרג מוסמך שיכול לתת לנו תשובות ברורות ואולי בדרך גם יספר לנו איזה מסקנות הוסקו ומה נעשה בינתיים מאז.

יריב לוין: אני מרגיש שפשוט מבזים אותנו, יסלח לי היושב ראש.

זאב אלקין: אני מסכים איתך לחלוטין חברי חבר הכנסת לוין שלא נוכל למצות את הדיון ברמה כזאת של תשובות ואנחנו כנראה נזדקק לדרג הגבוה יותר וגם לבקש גם מצה"ל וגם מהמשטרה לעשות תחקיר יותר לעומק לפי הרמה של התחקיר שאנחנו שומעים כאן.

זאב אלקין: אני מסכים איתך לחלוטין.

זאב אלקין: יחד עם זאת אני לא בטוח שנכון לעצור את הדיון עכשיו כי לצערי אני בטוח שנגלה עוד מספר שאלות ולכן כדאי שנגלה כבר את כולן ונשאל את כולן.

יריב לוין: אם זו תכלית הדיון אז בסדר.

זאב אלקין: ונשאל את כל השאלות כדי שכשיבוא לכאן דרג בכיר יותר הוא לא יוכל להגיד: אבל לא שאלתם את זה בדיון הקודם, אנחנו עכשיו לא ערוכים, נלך לעשות עוד תחקיר ואז נחזור אליכם.

זאב אלקין: לכן אני מציע שנמצה את הדיון שיש כאן אבל אין לי ספק, אני כבר מודיע שלא ניתן להגיע כאן למסקנות ולא ניתן להגיע למיצוי הדיון ולצערי נצטרך להמשיך את הדיון, כולל הזמנה של דרגים בכירים יותר.

זאב אלקין: אבל בואו נמשיך, אתן לאלוף משנה אפק להמשיך.

שרון אפק: אשתדל להציג את כל המידע שהצלחתי להשיג.

שרון אפק: אני חושב שמטבע הדברים על אירועים כאלה תמיד אפשר להעמיק ויכול להיות שצריך להעמיק בהשלמות נוספות.

שרון אפק: עשינו מאמץ כן והייתי בעשרות דיונים בכנסת ואני יודע שכן נמסרות פה עובדות ולא באנו להסתיר פה מידע אבל מטבע הדברים שיש שאלות ולא אנחנו היינו אלו שבשטח ולא אני הגורם המתחקר, מי שמתחקר זה המח"ט.

שרון אפק: אני לא יכול באון ליין לספק - - -

זאב אלקין: אם המח"ט הוא נשוא התחקיר, נראה בעיניך נכון שהוא המתחקר?

שרון אפק: זאת המתכונת הצבאית.

שרון אפק: אני רק רוצה להגיד שאני אמשיך להגיד את כל המידע שאני יכול להציג ברשותי.

שרון אפק: האירוע מפה צולם ותועד.

שרון אפק: אחרי זה הגיע המח"ט לחטיבה.

שרון אפק: נאמר לו שחבר הכנסת טוען שהוא עצור ורוצה להיפגש איתו.

שרון אפק: המח"ט אמר:

שרון אפק: חבר הכנסת לא עצור ואין שום מניעה שיעזוב את החטיבה.

שרון אפק: לא רצה להיפגש איתו, זה נכון וחבר הכנסת בן ארי עזב את החטיבה.

זאב אלקין: גם זה בסדר לדעתך?

שרון אפק: זה היה שיקול הדעת שלו במקום.

שרון אפק: הוא לא חשב שנכון שהוא ייפגש באותו שלב עם חבר הכנסת בן ארי.

זאב אלקין: אתה יכול הסביר לנו למה?

שרון אפק: כי הוא אמר, חבר הכנסת לא עצור, לא צריך להיות בחטיבה, הממשק עם חבר כנסת - - -

זאב אלקין: כשהמח"ט הבין שמדובר בחבר כנסת, האם באותו רגע המח"ט גם הבין שנעשו כאן מספר תקלות?

שרון אפק: המח"ט לא הייתה לו באותה שנייה את התמונה.

שרון אפק: נאמר לו שחבר הכנסת טוען שהוא עצור ומבקש להיפגש איתו.

שרון אפק: המח"ט אמר: חבר הכנסת לא עצור, הוא יכול ללכת מהחטיבה - - -

זאב אלקין: ברגל, לרכב שלו, איפה היה הרכב?

שרון אפק: דרך אגב, אמרו לו שחבר הכנסת נפגע והוא הזמין אמבולנס אבל חבר הכנסת עזב בכוחות עצמו.

מיכאל בן-ארי: לא, הם התעקשו לפנות אותי באמבולנס, בסופו של דבר פוניתי לבית חולים.

זאב אלקין: נודע למח"ט שזה חבר כנסת.

זאב אלקין: אתה אמרת שעד אז הוא לא ידע.

זאב אלקין: אם היה יודע מן הסתם, כך נשמע מדבריך, הוא היה פועל אחרת.

שרון אפק: אמרתי שהוא לא ידע בשטח.

זאב אלקין: אבל אתה אמרת לנו שנעשו פעולות לא נכונות.

שרון אפק: אמרתי שנעשו דברים שהיה צריך לעשות אחרת.

זאב אלקין: אז המח"ט הבין שנעשו פעולות שהיה צריך לעשות אחרת?

שרון אפק: לא באותה שנייה, האירוע תוחקר.

זאב אלקין: מה זה לא באותה שנייה?

נסים זאב: הדיון הזה מיצה את עצמו, די.

נסים זאב: הוא חוזר על הדברים, קשה לו לענות תשובות.

זבולון אורלב: מהעז הזאת לא תוציא יותר חלב.

נסים זאב: בואו נסיק את המסקנות ונמשיך הלאה.

שרון אפק: אני גם לא יכול לעשות ניתוח מה רץ בראשו של כל אדם בזמן אמת - - -

זאב אלקין: אני חושב שעלינו לנסות כאן לחדד ולוודא את כל הצדדים.

נסים זאב: אנחנו לא ועדת חקירה.

נסים זאב: הוא אמר את הדברים הכי ברורים.

זאב אלקין: מאוד לא ברורים.

נסים זאב: מאוד ברורים.

נסים זאב: אני מוכן לחזור עליהם בחצי דקה.

אריה אלדד: תביא את המח"ט.

זאב אלקין: זה מה שנעשה, נצטרך להביא לכאן את המח"ט ואת הסמג"ד.

זאב אלקין: אם אתה לא מביא לנו בשמם את התשובות אתה לא משאיר לנו ברירה.

נסים זאב: יש קטע מהסמג"ד למח"ט שזה לא תפור - - -

יריב לוין: יש פה הרבה מעבר.

זאב אלקין: עכשיו לגבי העתיד, בוא נשמע אותך בסיכום דברים.

שרון אפק: לגבי העתיד.

שרון אפק: האירוע הזה חידד לנו שאין הכרות מספיק טובה בקרב החיילים, קצינים וגם השוטרים שפועלים תחת חסותנו אבל לפי הנחיות המשטרה, לגבי נושא חסינות חברי הכנסת, הזכויות שלהם, הדרך הנכונה שצריך לטפל בהם.

שרון אפק: זה נושא שהוא לא עניין שכל חייל וקצין יכול לפעול לפי האינסטינקטים אלא זה משהו שצריך לעגן בצורה הרבה יותר ברורה בנהלים, באיזשהו דף הסברה באיזשהו מסמך מידע.

שרון אפק: דרך אגב, יש היום פקודה בצבא אבל היא פקודה מאוד כללית, היא פקודה שנוסחה בזמנו בין השאר באותם דיונים שהיו עם הרמטכ"ל, היא משאירה הרבה מאוד שטחים אפורים.

שרון אפק: כל פקודה משאירה מן הסתם שטחים אפורים אבל היא יחסית.

שרון אפק: יש פה שאלות שלמרות שהוועדה מאוד מתקוממת כי היא רואה את הזווית של חברי הכנסת, בסופו של דבר כל חייל וקצין שפועל באיו"ש צריך גם לשמור על הזכויות של חברי הכנסת אבל גם לשמור על החוק והביטחון וכמובן כל הסדר שיהיה בנושא – צריך לוודא שמגנים על האינטרסים האלה בצורה הטובה ביותר.

שרון אפק: להבנתי לא צריכה להיות סתירה בין השניים אלא בנהלים מתאימים אפשר לשמור על הכל.

שרון אפק: עשינו כבר איזושהי עבודה פנימית של הצבא של פקודה מעודכנת עם דף מידע שיגיע עד אחרון החיילים.

זבולון אורלב: עם הצילומים של חבר הכנסת בן ארי.

שרון אפק: לא - - -

זבולון אורלב: אגב, הסדרנים, כשמתחילה כנסת חדשה בכל פינה יש תמונות, בכל צומת ביש"ע אפשר לשים תמונות של חברי הכנסת.

שרון אפק: אחת המטרות של הפקודה והנהלים זה שלא להתבסס על הכרה אישית של 120 חברי הכנסת אלא להציג מה הפרוצדורה, מה התעודה, צריך גם להגיד, במסגרת הפקודה והנהלים יש גם מצבים שאפשר להפעיל, לא דווקא חיילים, אולי שוטרים, כוח סביר להוציא משטח צבאי סגור.

שרון אפק: אנחנו רוצים שהפקודה הזאת והנוהל הזה יהיה על דעתה של הוועדה ובתיאום איתה.

שרון אפק: אנחנו מסכמים אותה באופן סופי מול משרד המשפטים והמשטרה כרגע, נעביר אותה ליועצים המשפטיים של הוועדה ושל הכנסת כי חשוב לנו שהיא תהיה על דעת הוועדה ושגם חברי הכנסת יכירו אותה.

אריה אלדד: אבל יש, הרמטכ"ל יעלון - - -

זאב אלקין: הוא מדבר על משהו יותר מפורט.

שרון אפק: אמרתי שיש פקודה - - -

ארבל אסטרחן: - - בהתנתקות.

אריה אלדד: זה היה הרבה לפני ההתנתקות, זה היה ביצהר.

שרון אפק: יש פקודה, היא צריכה הרבה יותר חידודים כי היא עוסקת אך ורק בשטח צבאי סגור.

שרון אפק: יש בה חידודים, יש כל מיני נסיבות אם מותר להפעיל שימוש בכוח - - -

זאב אלקין: לא מפריע לנו שיציגו משהו אחר.

אריה אלדד: בוודאי שלא מפריע אבל אני רוצה לומר באופן כללי שהדברים מורכבים ומסובכים וחשוב שהחייל ידע אותם.

שרון אפק: הם לא מורכבים, הם שניים, שלושה עמודים אבל אנחנו לא יכולים לכתוב: תתנהגו יפה בשני משפטים.

שרון אפק: הצבא מאוד מודע לחשיבות הנושא בניגוד לרושם שעלה ויכול להיות שבעיני חלק מחברי הכנסת המציאות לא משקפת את זה אבל יש כוונה, וזו גם ההנחיה שלנו, לחדד את זה, להנחיל את זה, לעשות גם מנגנונים של פיקוח ובקרה על זה.

שרון אפק: נוסח הנהלים, ברגע שנסכם אותם עם משרד המשפטים והמשטרה יועברו לוועדה.

זאב אלקין: כמה זמן זה ייקח?

שרון אפק: אני מאמין שתוך חודש נוכל להעביר את זה לוועדה.

זאב אלקין: האירוע קרה לפני חודש.

זאב אלקין: נראה לי שהיות והאירוע יכול לחזור על עצמו, ולאו דווקא עם חבר הכנסת בן ארי, ואולי אפילו בתקופה הקרובה, הייתי ממליץ לכם להזדרז עם התהליך.

זאב אלקין: כשאני שומע את שר הביטחון על הצהרת הכוונות שלו לתקופה הקרובה נראה לי שכדאי לזרז את התהליך.

שרון אפק: אדוני יושב ראש הוועדה, עדיף לעשות משהו מסודר ומוסכם, גם אם זה ייקח שבוע לכאן או לכאן, מתוך התחייבות של הצבא שברגע שזה יסוכם עם הוועדה, זה יופץ עד אחרון החיילים והשוטרים.

שרון אפק: זה לא שהאירוע הזה מסב לנו קורת רוח.

שרון אפק: אני חושב ששני הצדדים, גם חבר הכנסת בן ארי, יש דברים שצריך לבקר אותם וגם הצבא צריך להפיק את הלקחים שלו מהאירוע הזה, לחדד את הדברים שמחייבים חידוד.

שרון אפק: בסוף הצבא זה חלק מהעם והמטרה שלו לשמור על זכויות חברי הכנסת, זו משימה ראשונה במעלה של הצבא ואני לא אומר את זה כקלישאה.

שרון אפק: ואם יש תקלות, והצטערתי לשמוע, אני הרבה פעמים עומד במחסומים באיו"ש, אני גם משרת באיו"ש, לפעמים גם פוגש חברי כנסת שנמצאים פה ועומדים לידי בפקק, דודו רותם וכו', יש הבנה לחשיבות.

שרון אפק: מצד שני אחוזים עצומים מהסד"ק של הצבא והמשטרה נמצאים באיו"ש, הם מתחלפים, הם נמצאים במצבים קשים.

שרון אפק: לא כולם מבינים את הרציונל ומה חל ואיך הוא חל ושזו משימה בעדיפות ראשונה לדאוג לחברי הכנסת.

שרון אפק: זה נושא שחשוב להנחיל אותו.

שרון אפק: זו מטרה של הצבא.

שרון אפק: נתבקשתי על ידי דרגים בכירים להעביר את המסר הזה לוועדה.

שרון אפק: אני מתנצל אם היו פערים בין המסמך לבין הדברים שאמרתי ואני גם מתנצל אם יש נקודות שלא יכולתי להשלים.

שרון אפק: בסופו של דבר אני שליח לוועדה שמנסה לעשות את הכי טוב שאפשר.

שרון אפק: אני מתנצל שהארכתי בדברי אבל היה לי חשוב להציג את הדברים.

שרון אפק: באתי עם מסר חד משמעי מהפיקוד העליון, לפחות האנשים ששלחו אותי לדיון, להדגיש את המחויבות לשמירה על הזכויות של חברי הכנסת וכן את הרצון שלנו לפעול בשיתוף פעולה.

שרון אפק: אני בטוח שאם יהיה הנוהל הזה אני מקווה שייחסך מחברי הכנסת לעלות על ספרון בהמשך, שיבוא אליו קצין, יסביר לו את הדברים בשטח וייחסך מאיתנו הצורך להפעיל כוח.

שרון אפק: אף אחד לא רוצה את זה.

שרון אפק: הצבא ממש לא רוצה להתעמת עם חברי כנסת.

שרון אפק: המשימות שלו גם כך הן מורכבות וקשות.

שרון אפק: באותו יום ביצהר ראה חבר הכנסת שהכוחות היו מאוד נסערים - - -

מיכאל בן-ארי: לא נכון, איפה שהייתי הכל היה מאוד רגוע.

זאב אלקין: אלוף משנה אפק, הדברים ברורים, בבקשה סגן ניצב בן גל, תוסיף מה שאתה רואה לנכון להוסיף.

מאיר בן-גל: לא אחזור על דברי החברים מצה"ל, אני רק רוצה להסביר את תמונת המצב שהייתה באותו יום.

מאיר בן-גל: בבוקר של אותו יום פינו 4 קרוונים באזור שסמוך לאלון מורה.

מאיר בן-גל: זה היה פינוי חוקי.

מאיר בן-גל: בעקבות הפינוי החלה התפרעות בכל גזרת השומרון שצומת יצהר הייתה חלק ממנה, בצומת קדומים, ברמת גלעד ובעוד אזורים סמוכים למקומות האלה בהן ישנן התיישבויות.

מאיר בן-גל: נרגמו שם כלי רכב באבנים, הוצתו 4 שדות של פלסטינים.

מאיר בן-גל: צה"ל סגר את הכביש לתנועת כלי רכב פלסטינים לאחר שנגרמו מספר כלי רכב של פלסטינים ונפגעו אנשים.

מאיר בן-גל: קצינת תצפיות של חטמ"ר אפרים שעלתה לתצפית לפגוש את הבנות שלה נפגעה על ידי תושבים, הותקפה על ידי תושבים.

מאיר בן-גל: צמיגי הרכב הצבאי שלה נוקבו, באותו אירוע נוקבו שני כלי רכב צבאיים כך שההתפרעויות היו בכל הגזרה בעקבות אותו פינוי.

מיכאל בן-ארי: עכשיו תספר לי מה הקשר למעצר שלי.

מאיר בן-גל: שאלת פה שאלות אחרות שגם לא קשורות למעצר שלך.

מאיר בן-גל: כך שכל ההתפרעויות היו בשתי חטיבות באותו יום בעקבות הפינוי.

מאיר בן-גל: התפרעות בצומת יצהר הייתה התפרעות לשמה, שם לא היה שום פינוי.

מאיר בן-גל: התפרעות לשמה בעקבות אותו פינוי שהיה באזור אלון מורה שהיה פינוי חוקי לחלוטין.

זאב אלקין: בבקשה תתרכז בנושא שנידון כאן.

מאיר בן-גל: מבחינת המעצר שהועלה פה לגבי חבר הכנסת, לא היה מעצר, לא נאמר לו שהוא עצור, לא הוסברה לו סיבת המעצר.

מאיר בן-גל: הוא הורחק מהמקום על פי הוראה של המח"ט, ותו לא.

מיכאל בן-ארי: אתה בז לאינטליגנציה של אנשים שיושבים פה.

זאב אלקין: עשיתם תחקיר כמו שעשה צה"ל?

מאיר בן-גל: כן.

זאב אלקין: הוא קיים בכתובים?

מאיר בן-גל: כן.

זאב אלקין: אפשר לקבל את התחקיר?

מאיר בן-גל: כן.

זאב אלקין: ראשית אנחנו עומדים על הדרישה לקבל אותו.

זאב אלקין: במסגרת התחקיר, האם מה שעולה לדעתכם מעיד על כך שלא היו תקלות בכל התהליך הזה מבחינתם?

מאיר בן-גל: אין ספק שכפי שכבר צוין, הסיפור של נוהל הטיפול בחברי כנסת, ההכרה בזכויותיהם והחסינות שלהם תרוענן בכל המחוז כדי שבכל מקום יידעו - - -

זאב אלקין: אתה אומר מה ייעשה אחר כך, אני שואל כרגע, האם בעקבות התחקיר המסקנה היא שהכל היה כשורה או שהיו תקלות?

מאיר בן-גל: היו הם תקלות כפי שהוא ציין.

זאב אלקין: אני שואל מבחינת

זאב אלקין: כם כמשטרה, הרי מג"ב זה אתם.

זאב אלקין: היו תקלות.

אריה אלדד: אמרת שחבר הכנסת בן ארי הורחק מהמקום על פי הוראת המח"ט.

אריה אלדד: מי שמרחיק אותו מהמקום יודע שהוא חבר כנסת?

זבולון אורלב: הוא ענה מקודם שכן - - -

זאב אלקין: שברכב כבר הבינו שכן, שמעו גם קודם, כך הבנתי, לא ביקשו תעודות אבל ברכב כבר ראו תעודות והבינו שאכן הוא חבר כנסת.

אריה אלדד: ולמרות זאת המח"ט מורה להרחיק.

זאב אלקין: למרות זאת מי שמבצע את הפקודה לא מעדכן את המח"ט בשינוי הנסיבות.

מאיר בן-גל: בשלב הזה המח"ט עדיין לא ידע שמדובר בחבר כנסת.

זאב אלקין: אמרת לי שלא שאלתם במהלך התחקיר את הקצין למה הוא לא ביקש להציג תעודה, לא שאלתם - - -

מאיר בן-גל: לא.

זאב אלקין: זה מעיד על העומק של התחקיר.

זאב אלקין: התמונה ברורה.

זאב אלקין: אבקש מקצין הכנסת להתייחס.

יצחק שד"ר: אתן עוד כמה פרטים צבעוניים.

יצחק שד"ר: הנוהל די ברור, יש נוהל שגם לאזור צבאי סגור חבר כנסת יכול להיכנס.

יצחק שד"ר: רק אלוף במקרה של סכנת חיים לו שהוא יכול לגרום לסכנת חיים לאחרים, רק אלוף יכול להרחיקו.

יצחק שד"ר: זה חודד לקראת הפינוי מגוש קטיף כחידוד לנוהל של חבר הכנסת אלדד ושל אורי אריאל.

יצחק שד"ר: מזווית הראייה שלי בערך חצי שעה אחרי שהיה האירוע קיבלתי דיווח טלפוני שחבר הכנסת בן ארי מעוכב על ידי שוטרי משמר הגבול.

יצחק שד"ר: פניתי למפקד המחוז, לניצב דותן שאמר לי שקיבל את המחוז לפני שעתיים, הוא לא יודע על מה מדובר, והוא הבטיח לי שהוא יבדוק ויחזור אלי עם תשובה.

יצחק שד"ר: חמש דקות אחרי זה יושב ראש הכנסת התקשר אלי וסיפר לי שהוא קיבל את אותה פניה שחבר הכנסת מעוכב על ידי המשטרה.

יצחק שד"ר: אמרתי לו שפניתי למפקד המחוז והוא סיכם שהוא יפנה ללשכת המפכ"ל לבדוק ולשחרר אותו.

יצחק שד"ר: שעה, שעה וחצי אחרי זה התקשר אלי קצין, הוא הזדהה אבל אינני זוכר את שמו, שדיבר בשמו של מפקד המחוז ואמר שחבר הכנסת לא מעוכב ולא עצור אלא התנדב להיות מעוכב.

יצחק שד"ר: אני מצטט בדיוק.

יצחק שד"ר: הוא התנדב להיות עד שלא ישוחררו שאר המעוכבים והעצורים.

יצחק שד"ר: שאלתי, האם יודעים שאי אפשר לעכב, אמרו: כן, אנחנו יודעים, אנחנו מכירים, אבל הוא מתנדב.

יצחק שד"ר: אני מציין את העניין הזה כי יכול להיות שאני לא כל כך הבנתי את העניין, מותר לי לא להבין את העניין אבל התקשרתי ליושב ראש כדי לדווח לו והוא אמר שגם הוא קיבל את אותו עדכון מלשכת המפכ"ל.

יצחק שד"ר: אמרנו, אם הבחור מתנדב - - - זבולון אורלב: לפחות הם עקביים.

יצחק שד"ר: אני מציין את זה כי נדמה לי שזאת נקודה שצריכה להיבדק.

יצחק שד"ר: איך הדיווח הזה התגלגל אלי ממפקד המחוז ואיך לשכת המפכ"ל מעדכנת את יושב ראש הכנסת בדיווח הזה?

יצחק שד"ר: אני חושב שזה צריך להצביע על איזה שהם תיקונים וכדאי לבדוק את העניין כי אחר כך הסתבר לי שהוא לא התנדב, הוא מאוד לא הרגיש שהוא רוצה להתנדב.

זאב אלקין: אני חושב שהסרט מדבר בעד עצמו מה הייתה רמת ההתנדבות.

יצחק שד"ר: אחר כך הסרט הגיע אלי ואז הבנתי באמת.

יצחק שד"ר: מכל מקום, הנוהל הוא נוהל ברור ולפחות מהשיחה שלי עם המשטרה, הם מכירים את הנוהל, הם עומדים מאחורי הנוהל, אין פה בכלל ויכוח שלא היה צריך לא לעכב ולא לעצור ולא להרחיק את חבר הכנסת בן ארי.

זאב אלקין: מבחינתך כשאתה רואה את האירוע, קודם כל האם ההתנהלות של המשטרה וצה"ל היו תקינות?

יצחק שד"ר: לא, הם גם אומרים שלא היו תקינות.

זאב אלקין: הם אומרים על כמה נקודות שהיה נכון יותר לפעול אחרת.

יצחק שד"ר: אני לא יודע להגיד ויגידו היועצים המשפטיים, האם גם בנסיבות האלה אפשר להוריד בכוח את חבר הכנסת מהספרון?

יצחק שד"ר: אני לא בטוח אבל לבטח לא להפיל אותו על הקרקע ולבטח לא להכניס אותו לג'יפ ולבטח לא לבקש להזדהות גם בשטח צבאי סגור ולא סגור.

יצחק שד"ר: הנהלים ברורים.

יצחק שד"ר: בשיחות שלי עם אנשי מחוז ש"י לא היה בכלל ויכוח על העניין.

זאב אלקין: כי כאן למשל אלוף משנה אפק לא בטוח שאי אפשר לפנות.

זאב אלקין: מבחינתך זה חד משמעי?

יצחק שד"ר: בשיחה שלי עם אנשי המשטרה זה היה ברור והטיעון הנגדי היה שהוא התנדב להיות במקום, אחרת בכלל לא הייתה שאלה.

זאב אלקין: מבחינתך השאלה היחידה שעומדת כאן בסימן שאלה האם היה מוכן לפנות אותו מהספרון.

זאב אלקין: כל השאר הכנסה - - -

יצחק שד"ר: אני רוצה להוסיף שלמרות שזה לא בתחום השיפוט שלי, נדמה לי שזה תפקידו של חבר הכנסת לברר מדוע הנוהל הזה מעוקר.

יצחק שד"ר: זה בדיוק תפקידו והיו צריכים לתת לו על זה תשובה.

זאב אלקין: זאת אומרת שלדעתך מבחינת הדרישות של חבר הכנסת, אני כרגע לא מתייחס לעלייה לספרון, לדרך לקבל תשובות, הדרישות היו לגיטימיות לחלוטין.

יצחק שד"ר: זה המינימום של התפקיד שלו, לבקש את ההסבר כחבר כנסת ולקבל את התשובות.

זאב אלקין: אגב, ההסבר הזה כמובן לא ניתן במהלך המעצר.

אריה אלדד: לפי התחקיר של המשטרה, כמה זמן נמשכה ההתנדבות?

מאיר בן-גל: הוא נלקח לחטיבה וסירב לרדת מהספרון בחטיבה, "רק באמבולנס אני אצא מהחטיבה", אלה היו דבריו של חבר הכנסת.

מאיר בן-גל: לכן העלו את הנושא של ההתנדבות.

מיכאל בן-ארי: אמרתי שארד ברגע שיבוא המח"ט ויסביר לי על מה אני עצור זה מה שביקשתי.

זאב אלקין: תודה רבה, היועצת המשפטית בבקשה.

ארבל אסטרחן: מתעוררות פה הרבה מאוד שאלות שקשורות לחסינות חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: לא אתייחס להכל, אני רוצה להתייחס ל-2 נקודות קצרות ואם יישאלו עוד שאלות אתייחס.

ארבל אסטרחן: ראשית לגבי הנוהל שדובר עליו, שרוצים לכתוב ולרענן נוהל קיים.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שזה באמת מסקנה מאוד נכונה ממה שעולה כאן ואני ומירי פרנקל נשמח לראות את הדברים ולהיות שותפים לגיבוש הדברים כדי לראות שניתנים הדגשים הנכונים.

שרון אפק: נשלח לכם הכי מהר שאפשר.

ארבל אסטרחן: אגב, בזמן ההתנתקות, מעבר לדיונים שהיו פה בוועדת הכנסת היו נהלים של הצבא והמשטרה, אני מחזיקה פה נוהל של המשטרה: טיפול בחברי כנסת ובמלוויהם במהלך ההתנתקות.

ארבל אסטרחן: אז דובר גם על היחס לעוזרים פרלמנטרים.

שרון אפק: זה אחד הדברים שנעזרנו בו בניסוח.

ארבל אסטרחן: נתנו אז גם הערות לאותו נוהל ונשמח לעשות את זה גם הפעם.

נסים זאב: אולי במקום טיפול יהיה כתוב "יחס" ואז ההבנה גם תהיה שונה.

ארבל אסטרחן: גם הטרמינולוגיה היא חלק מהעניין.

שרון אפק: באמת הורדנו את המילה "טיפול".

נסים זאב: זה לא סמנטיקה, אני מדבר ברצינות, כשאומרים חבר כנסת מבינים שצריך לטפל בו כמו שצריך.

שרון אפק: חבר הכנסת מתפרץ לדלת פתוחה כי שינינו את השם ל"יחס לחברי כנסת", גם משפט הפתיחה הוא: חברי כנסת ישראל הם נבחרי ציבור ורשויות המדינה נדרשות לעשות הכל לשם מתן אפשרות לחברי הכנסת לממש את זכויותיהם ותפקידיהם כנציגי העם".

שרון אפק: הנוהל הוא חד משמעית משתמש במילה יחס ומתחיל במינון הנכון.

ארבל אסטרחן: למשל כי באותו נוהל גם דובר על הנושא של עוזרים פרלמנטרים, הרבה פעמים חבר כנסת בא עם עוזריו, לגביהם יש הוראות אחרות, אולי גם זה נושא שצריך להתייחס אליו.

זאב אלקין: זה נכון כי בדרך כלל באמת חבר כנסת מתנייד עם העוזרים שלו - - -

יצחק שד"ר: זה מופיע בנוהל.

שרון אפק: זה חלק מהנוהל.

ארבל אסטרחן: הנוהל שהקצין דיבר עליו זה בנושא של כניסה לשטחי הרש"פ שזה לא בדיוק - - -

יצחק שד"ר: גם בפינוי היה, שני עוזרים עם תעודות של עוזרים.

ארבל אסטרחן: זה מעט שונה כי שם היו שטחים מאוד מוגדרים עם כניסה מסוימת בזמנים מאוד תחומים אבל בהחלט אפשר ללמוד מזה.

ארבל אסטרחן: אני רוצה להתייחס לשאלה שנשאלה פה הרבה לגבי הנושא של שטח סגור, אם חבר כנסת יכול להיכנס או לא יכול להיכנס.

ארבל אסטרחן: אני רוצה להקריא קטע קצר מחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, אומנם היא ניתנה כבר לפני עשור אבל מאז היא צוטטה פעמים רבות, ואומר היועץ כך: "עצם הכרזתו של שטח כשטח סגור אינה מספקת כשלעצמה כדי להצדיק באופן אוטומטי את הגבלת הגישה של חבר כנסת.

ארבל אסטרחן: יש צורך כאמור בהחלטה ספציפית שתינתן לאחר עריכת בחינה מתאימה של צרכי הביטחון או הסדר הציבורי בהתאם לצרכי השעה והמקום.

ארבל אסטרחן: משנמצא שצרכי הביטחון או הסדר הציבורי מחייבים סגירת שטח כשטח צבאי סגור שתוצאתו היא הגבלת הגישה או התנועה של חבר הכנסת למקום כלשהו באזורים, רשאים הגורמים המופקדים על הביטחון ושמירת הסדר באזורים, הצבא והמשטרה, למנוע כניסתו של חבר כנסת למקום כזה ואף לפנותו מן המקום.

ארבל אסטרחן: בעניין זה יצוין כי בהתאם לחוק החסינות אין עומדת לחבר הכנסת חסינות מפני מעצר במקום שעשה מעשה פשע שיש עמו שימוש בכוח או הפרעת השלום.

ארבל אסטרחן: עם זאת, לשם מניעת כניסתו של חבר כנסת למקום שהכניסה אליו הוגבלה מטעמים של ביטחון או סדר ציבורי או לשם פינויו משם - אין צורך כמובן שיבוצע פשע על ידי חבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: " הדברים האלה חזרו גם אחר כך, למשל בפסק דין חשוב שבו 3 חברי כנסת רצו להיכנס בשנת 2001 לאזור עזה ואז קבע בית המשפט העליון ש"מעמדם של העותרים כחברי כנסת אינו מקנה להם זכות מוקנית להיכנס לשטח שהוכרז כסגור אלא מהווה הוא אך שיקול במסגרת הפעלת שיקול הדעת של המפקד בשעה שהוא דן בבקשה להתיר כניסה לשטח הסגור.

ארבל אסטרחן: "

זאב אלקין: והנוהל שמדבר עליו קצין הכנסת לגבי הצורך שזה יהיה רק בדרגת אלוף, ההחלטה לפנות חבר כנסת.

ארבל אסטרחן: זה נוהל שמדבר רק על כניסה לשטחי הרשות, הוא לא חל אחד לאחד.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שפה יהיה צריך לעשות איזה שהן התאמות.

שרון אפק: זה נוהל לא מספיק טוב לכל המצבים.

יצחק שד"ר: היה גם בפינוי.

ארבל אסטרחן: הוא לא חל כרגע על המקרה הזה אבל בגדול צריך לזכור שחופש התנועה שמוקנה לחברי הכנסת לפי סעיף 9, יכולה להישאל גם שאלה היכן בדיוק, בגלל שהוא מדבר על שטחי המדינה - - -

שרון אפק: בכוונה לא העלינו את זה כי אנחנו מכירים היטב את חוות הדעת של היועץ ומתייחסים לחסינות חברי הכנסת גם באיו"ש בלי טיעונים פורמליסטים שזה לא תחומי המדינה, למרות שזה לא מובן מאליו אבל אנחנו מחילים את זה, את הזכויות ואת החסינות.

זאב אלקין: ארבל מבחינתך, קצין הכנסת היה כאן חד משמעי והוא טוען שחוץ מהעובדה של ההורדה מהספרון כל השאר מה שהיה בעיניו לא תקין לחלוטין, את שותפה לעמדתו?

ארבל אסטרחן: אולי לפני שראינו בדיוק את התחקירים קשה לי להתייחס אם היה בסדר או לא בסדר.

ארבל אסטרחן: בגדול מותר לומר שחבר הכנסת אסור לו להפר את החוק ואסור לו לעשות דברים אסורים ואסור לו להפריע לכוחות הביטחון.

ארבל אסטרחן: מצד שני כוחות הביטחון כאשר הם מתייחסים לחבר כנסת צריכים לקחת בחשבון ולהתייחס לעניין שמדובר בחבר כנסת, לנהוג בו בכבוד הראוי, לראות כאשר מדובר בחבר כנסת שעושה פעולות שקשורות למילוי התפקיד, זו לא הפרעה לשם הפרעה.

זאב אלקין: אבל במקרה הזה, מה הייתה העילה לפינוי מהמקום?

זאב אלקין: אני מבין מה הייתה העילה להורדה אבל מה הייתה העילה לפינוי אני לא מצליח להבין לפי המצב, כי על שטח צבאי סגור לא הוצג לו צו וגם לא נאמר לו.

זאב אלקין: מה יכולה להיות עילה לפינוי של חבר כנסת מהאזור?

שרון אפק: הפרעה לפעילות כוחות צה"ל.

אריה אלדד: אם הוא מונח לצד הכביש, למה שזה מפריע לפעילות צה"ל?

מיכאל בן-ארי: לאיזה פעולה של כוחות צה"ל הפרעתי?

זאב אלקין: עקרונית יכול להיות אבל במקרה הזה אני לא רואה - - -

ארבל אסטרחן: יכול להיות שיש פה עניין בעייתי, כשנראה דברים כתובים - - -

זאב אלקין: מבחינת הנהלים היה צורך לבקש מחבר הכנסת מייד תעודות?

ארבל אסטרחן: אם הם לא מזהים, שוב, זה בוודאי עניין שראוי לחדד.

ארבל אסטרחן: אני בטוחה שיחודד היטב במה שעכשיו הולך להיכתב.

שרון אפק: אחד הדברים שייכתבו בנוהל זה שברגע שאדם טוען שהוא חבר כנסת צריך לבקש ממנו יזום להציג תעודה דבר ראשון.

אריה אלדד: ועוד חצי שורה, ולדווח למח"ט.

שרון אפק: זה בוודאי, כתוב שצריך לדווח עד לאלוף.

שרון אפק: לא התיימרתי שהכל פה היה מושלם.

נסים זאב: אני רוצה לומר שאיך שאני מבין, ההכרזה על שטח סגור זה היה בדיעבד, אולי יום לאחר מכן אפילו.

נסים זאב: זאת אומרת הבינו שיש פה איזושהי בעייתיות וצריכים להכריז שהשטח הרטרו אקטיבי היה סגור.

אריה אלדד: מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

נסים זאב: כי אחרת אי אפשר להבין איך זה היה סגור אם מיכאלי נכנס, אני בתור חייל הייתי עוצר אותו כבר בכניסה.

מיכאל בן-ארי: הסתובבתי שם אף אחד לא אמר לי כלום.

נסים זאב: קשה לי להבין אלא אם כן כשאומרים שטח סגור זה גם סגור לדיווחים, זאת אומרת, היה מצב שהסמג"ד לא יכול היה אפילו לדווח למח"ט שמדובר פה בחבר כנסת.

נסים זאב: אני שומע את חבר הכנסת מיכאל בסרט מהשנייה הראשונה אומר: אני חבר כנסת, תסבירו לי למה עוצרים את הילדים האלה.

נסים זאב: זה כל מה שהוא ביקש, לא יותר מזה.

נסים זאב: ואגב, אני כועס עליו מאוד שביום של כיף כזה הוא לא לקח אותי איתו.

נסים זאב: אני רוצה לומר משהו שצריכים באמת להתכונן אם חלילה יהיו פינויים בעתיד.

נסים זאב: מה הסמכויות, איפה הכרסום בסמכויות שיש לנו ובחסינות חברי הכנסת, אני רוצה לומר שאנחנו מכרסמים בעצמנו בסמכויות שלנו, בחסינות שלנו.

נסים זאב: עוד פעם מעלים עוד הצעת חוק שאנחנו צריכים להגביל את עצמנו יותר ויותר.

נסים זאב: כבר אומרים למשטרה: תטפלו בנו כמו שצריך.

נסים זאב: כך זה כבר קורה בבית המשפט, ככה זה קורה בפרקליטות.

נסים זאב: ובאמת מטפלים בחברי הכנסת כמו שצריך.

נסים זאב: אותה אווירה, אם אזרח רגיל היה מקבל מאסר מקסימום חצי שנה, חבר כנסת יקבל 4 שנים כי צריכים לטפל בזה כמו שצריך.

נסים זאב: אז כך המשטרה גם נוהגת וכך הפרקליטות וזה מחלחל.

נסים זאב: ואני רוצה לומר לך, אבל אשמים אנחנו על עצמנו.

נסים זאב: דבר נוסף אני רוצה רק להמחיש לכם.

נסים זאב: אני מכיר את הבעיה מאוד כי לא אחת נתקלתי, אני אדם מאוד עדין, בשיא האדיבות אני מסביר לשוטר שאני צריך לקחת את אימי מהבניין הסמוך, והוא אומר לי: זה סגור עכשיו, יש פה הכנסת ספר תורה בשכונה.

נסים זאב: ואני אומר לו: אני יודע אבל זה בעוד שעתיים.

נסים זאב: עדיין אין אנשים.

נסים זאב: אבל השוטר אומר לי: לא, כבר סגרנו את הכביש.

נסים זאב: אז אני מראה לו שאני חבר כנסת.

נסים זאב: הוא כועס עלי איך העזתי להשתמש בסמכותי שאני חבר הכנסת.

נסים זאב: פשוט פושע.

נסים זאב: אני אומר לך, באמת זו התחושה.

נסים זאב: ואמחיש לכם בסיפור אחר.

נסים זאב: אברהם מיכאלי, אתם מכירים את עדינותו של האיש הזה.

נסים זאב: הוא נעצר במחסום משטרתי מסוים באור יהודה.

נסים זאב: אומר לו השוטר: אני רוצה לבדוק את הרישיונות שלך.

נסים זאב: נתן לו, לא אמר לו שום דבר.

נסים זאב: אומר השוטר, עכשיו אני רוצה לעשות לך בדיקת אלכוהול.

נסים זאב: אומר לו: אני חבר כנסת.

נסים זאב: אומר השוטר: אתה עצור, אתה חייב עכשיו להיבדק.

נסים זאב: אומר מיכאלי: אתה לא יכול לעשות עלי בדיקה, אני חבר כנסת.

נסים זאב: הוא מתווכח איתו במחסום שהוא לא יכול לעצור אותו לבדיקה.

נסים זאב: אתם מבינים איפה הבורות?

נסים זאב: אז אני לא מאשים, אנחנו אומרים: עד אחרון החיילים שיידע מה תפקידו, מה מעמדו של חבר כנסת.

נסים זאב: אני אומר לך, זה לא יקרה, לא דבר שאני חושב שיכול לחלחל כי ההוראות צריכות קודם כל לבוא מגבוה שיידעו לפחות שאם המג"ד לא יודע והסמג"ד לא יודע והמח"ט יודע רק אחרי כמה שעות במי מדובר בכלל וכך זו צורת הדיווחים, מה אני מצפה שבאמת חייל מהשורה או קצין ידע מה תפקידו ומה מעמדו של חבר כנסת?

נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר, עצם הדבר כאשר מדובר בחבר הכנסת בן ארי, הוא כבר מצויר כפרובוקטור ואדם שהוא בעד הפגנות ומוביל מלחמות.

זבולון אורלב: מותר.

נסים זאב: כנראה גם כלפיו צריכים להתייחס ביחס אולי קצת שונה ואולי קצת עוין, ואני אומר זה לא יעלה על הדעת.

נסים זאב: חבר הכנסת יש לו את הסמכויות שלו.

נסים זאב: אנחנו חייבים לשמור מכל משמר שחלילה וחס לא יפגעו בחברי כנסת, בוודאי כאשר הם ממלאים את תפקידם.

זבולון אורלב: באופן עקרוני אני תמיד מאוד מכבד את עובדי המדינה ועובדי הציבור שמגיעים לוועדות השונות שמשתדלים לעשות את מלאכתם נאמנה וגם אלוף משנה אפק וסגן ניצב בן גל בוודאי עושים את מלאכתם נאמנה והשתדלו לעשות כמיטב יכולתם להציג את העניין.

זבולון אורלב: אבל בדרך כלל כשצה"ל, משטרה או משרד ממשלתי רוצים להתחמק מאחריות הם שולחים את מי שלא נושא באחריות.

זבולון אורלב: זאת הבעיה העיקרית.

זבולון אורלב: מי שלא נושא באחריות הם מגיעים תמיד לוועדות, לא אלה שנושאים באחריות.

זבולון אורלב: לא אלה שצריכים לתת דין וחשבון ולא אלה שיודעים את התשובות האמיתיות לבעיות.

זבולון אורלב: וגם כאן אני חוזר על בקשתי שאסור לוותר בשום פנים ואופן.

זאב אלקין: השתכנעתי, אני חייב להגיד שהדיון הזה שכנע אותי לחלוטין.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, לפני ימים אחדים אלוף הפיקוד נתן הערה פיקודית למח"ט כפיר על כך שהעיד בבית משפט לטובת מח"ט - - -

שרון אפק: הוא לא העיר לו על זה שהוא העיד, הוא העיר לו על המסר.

זבולון אורלב: שהמח"ט העיד לטובת מ"ם פ"א על כך שהואשם בהתנהגות אלימה כלפי פלסטינים.

זבולון אורלב: פה יש מח"ט שאין לי ספק שעבר על חוק החסינות.

זאב אלקין: או סמג"ד.

זבולון אורלב: שאלתי בקריאת ביניים את ארבל האם חוק החסינות הוא חוק פלילי.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי מה קורה עם אנשים שהם עובי ציבור, אגב ממונים על אכיפת החוק, שהם עוברים על חוק החסינות.

זבולון אורלב: אני אסע להצבעה בכנסת על התקציב כי אתה רוצה שהקואליציה תצביע, עוצר אותי שוטר בדרך, אומר לי: אתה לא תעבור.

זבולון אורלב: מה דינו?

זבולון אורלב: אני מבין שאומנם זה לא חוק פלילי במובן של חוק העונשין אבל זה לא רק עבירה משמעתית.

זבולון אורלב: לכן לפי דעתי, קיבלתי רושם פה שלכאורה נעברו פה עבירות על חוק החסינות.

זבולון אורלב: ולפי דעתי, כמה שהשתדלת להיות חוקר טוב, אתה לא חוקר טוב, זו לא המיומנות שלך ולא שלנו.

זבולון אורלב: לדעתי מה שהוועדה צריכה להגיע למסקנה שלכאורה נעברה פה עבירה על חוק החסינות ולכן הוועדה תובעת לקיים חקירה על פי החוק.

זבולון אורלב: נעברה עבירה בצה"ל, יש מי שממונה על חקירה.

זבולון אורלב: נעברה עבירה על ידי שוטרים – יש מי שממונה.

זבולון אורלב: מח"ש ממונה על המשטרה, מצ"ח ממונה על עצמה, לדעתי זו צריכה להיות המסקנה של הישיבה הזאת.

זבולון אורלב: חוץ מזה צרי לקיים ישיבה עם הרמטכ"ל ועם כל אלה על המסר.

זבולון אורלב: על המקרה הספציפי הזה נשב פה עוד 4 שעות לא נוכל להגיע למסקנות כי יש חקירות וחקירות נגדיות ומסמכים ועדויות, יש פה פרשה שלמה.

זבולון אורלב: ואני אומר לכם, חבר הכנסת בן ארי, אשריך שנתפסת על זה כי דרך המקרה הזה, פעם אחת ולתמיד צריך ללמד לקח את המערכת, לעשות חקירה.

זבולון אורלב: ולדעתי זאת צריכה להיות התביעה שלנו ואני אומר שאם תהיה כזאת תביעה שלנו הם לא יוכלו להתחמק מהדבר הזה אם נקבל גיבוי לעניין הזה.

זבולון אורלב: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, אני מאוד שמח שמנסים לרענן נוהל, זה דבר ראוי.

זבולון אורלב: אני רק מבקש שהנוהל הזה לא יהיה בין משפטנים.

זבולון אורלב: אני חושב שאסור שהנוהל הזה יהיה רק שיח בין משטנים, הנוהל הזה חייב לבוא לכאן - - -

זאב אלקין: המטרה הייתה שזה יבוא לכאן.

זבולון אורלב: אני מבקש שהיועצים המשפטיים, לפני שהם מציעים להם הצעות שהטיוטה תבוא לכאן לדיון בצורה מסודרת, נדון בדבר הזה, דברים שרואים מכאן לא רואים לפעמים משם.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שהמקרה הזה יהיה מקרה מכונן שממנו והלאה יידעו הרשויות ובעלי התפקידים ובעיקר רשויות אוכפות החוק לנהוג כראוי בחוק חברי הכנסת.

זבולון אורלב: ולמרות שאני שוב אומר שדעותיי ודעותיו של חבר הכנסת בן ארי לא תמיד עולות בקנה אחד בכל נושא, בהרבה נושאים כן, בכמה נושאים לא, אבל איאבק ככל יכולתי כדי להבטיח שכל חבר כנסת יוכל למלא את תפקידו, זאת נשמת אפה של הדמוקרטיה כי אם חס וחלילה נחיה בחברה שחלק מחברי הכנסת אינם יכולים למלא את תפקידם הפרלמנטרי – אנחנו הופכים למדינה דיקטטורית, למדינה שאיננה דמוקרטית, למדינה שבה מיעוט קטן יכול להשתלט על המדינה, חס וחלילה.

זאב אלקין: תודה רבה חבר הכנסת אורלב, חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: הערה קצרה לפני הסיכום שלך, אדוני היושב ראש, אני מציע שבסיכום תתווסף פניה לרמטכ"ל למשוך את מכתבה של מזכירת הפיקוד העליון ולהתנצל על תוכנו.

זאב אלקין: אני דווקא אשמח לראות פה את הרמטכ"ל מסביר לי את המכתב לפני שהוא מושך.

אריה אלדד: אני רוצה לפני שהוא יבוא, באמת כדי להקל על הרמטכ"ל, משום כבודו של הרמטכ"ל שמראש יתנצל וימשוך את המכתב לפני כן, דווקא מפני שאני חס על כבודו של הרמטכ"ל, אני רוצה את כבודו של הצבא שלא יבוא לכאן וינסה לגבות את המכתב ולהיאבק עליו.

זאב אלקין: אני מניח שדבריך הושמעו ויועברו לרמטכ"ל.

זאב אלקין: חבר הכנסת בן ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר את התחושה האישית שלי שאני מצר על כל הדיון הזה.

מיכאל בן-ארי: אתמול באה אלי חברת הכנסת דליה איציק ואמרה לי שהיא תומכת בי, היא גם הודיעה לך, בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: אמרתי לה כאיש צבא, גם אני הייתי בצבא הרבה שנים, והצבא והמשטרה כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, אנחנו מכבדים אותם, אנחנו חפצים ביקרם, אנחנו חפצים בפעילות שלהם ואנחנו לא רוצים לכופף אותם, אני לא רוצה שייוצר פה מצב חס ושלום שאנחנו כביכול גורמים להעלבה שלהם או להשפלה שלהם, אין לנו שום כוונה כזאת.

מיכאל בן-ארי: צר לי שאני גורם בתוך הדבר הזה.

מיכאל בן-ארי: אבל הייתי מצפה ממערכת שהיה לה כשל נקודתי שאני חושב שיש לי הסבר למה היה כשל נקודתי, כי זה בן ארי, כי זה מתנחל וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: הייתה שם אווירה כזאת של, בוא נכניס לו, וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: היה כשל נקודתי.

מיכאל בן-ארי: אפשר לעשות חושבים ולבוא לכאן ולהגיד: המהלך כולו היה מוטעה, התהליך היה לא נכון, מישהו פה עשה דברים לא נכונים והדברים לא יישנו בעתיד.

מיכאל בן-ארי: היינו יכולים לסגור את כל הפארסה הזאת, ולהכניס פה מסכת של דברים שאין בינם לבין האמת שום דבר, כדי להצדיק מעשה שכולנו מבינים שהוא היה לא נכון ומיותר.

מיכאל בן-ארי: כמו שאני מודה שהעלייה על רכב הייתה מעשה לא חוקי, אין לי זכות לעלות על רכב, אבל לא הייתה לי ברירה.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שהייתי עושה אותו דבר בגלל הסיטואציה אליה נקלעתי שבה יש ילדים או נערים שאני מייצג אותם, בני 16, 17, 15, לא יודע, היו אומרים לי: שמע חבר הכנסת בן ארי, זה המצב, אלו הנתונים, זה מה שביקשתי ולא קיבלתי.

מיכאל בן-ארי: הדברים היו יכולים להיסגר בצורה אחרת ולא נעשו ואני מבין שזו הזדמנות לטפל בדברים שהזכיר חבר הכנסת זאב.

מיכאל בן-ארי: גם אני נתקלתי בכמה הזדמנויות בכזה זלזול.

מיכאל בן-ארי: הדברים ילכו וידרשו כדי להגיע למקום.

מיכאל בן-ארי: אני מקווה שהכל יהיה תוך שמירה על כבודם של הקצינים המכובדים שמן הסתם עושים מלאכה במסירות גדולה מאוד לטובת אזרחי ישראל ואנחנו לא רוצים לפגוע בהם ולהעליב אותם.

זאב אלקין: תודה רבה חבר הכנסת בן ארי, אני מבקש לסכם סיכום שאני מדגיש שהוא סיכום ביניים.

זאב אלקין: ראשית אני מצטרף לדבריך, חבר הכנסת בן ארי, על כך שאין לאף אחד כאן כוונה לפגוע לא בצה"ל ולא במשטרת ישראל.

זאב אלקין: אנחנו עומדים מאחוריהם והם זרוע מאוד חשובה של המדינה שכולנו איתם.

זאב אלקין: יחד עם זה, אני חושב שבשלב הזה של הדיון, אין לי לפחות באופן אישי, אני לא רוצה לדבר בשם הוועדה כי זה לא מסקנות סופיות של הדיון, אבל כך גם היה הרושם מדברי חברי, שהיו כאן מחדלים חמורים מאוד, גם בתוך צה"ל וגם במשטרת ישראל וגם אין לי כרגע ספק לצערי, שהתחקירים שבוצעו לא נותנים תשובות על כל השאלות, לפחות לפי מה שהובא אלינו.

זאב אלקין: לכן במסגרת סיכום הביניים הזה, כהצעתו של חבר הכנסת אורלב, אני רוצה לפנות אליך, אדוני קצין הכנסת, בבקשה לפנות באופן רשמי בשם ועדת הכנסת ובשם הכנסת לצה"ל ולמשטרת ישראל לעשות חקירה, בדיוק כפי שהציע חבר הכנסת אורלב.

זאב אלקין: האם אין כאן עבירה על חוק החסינות.

זאב אלקין: התחקירים שהיו אנחנו רוצים לקבל אותם, אנחנו עומדים על הדרישה לקבל את הנוסח הנוכחי של התחקירים אבל ממה ששמענו כאן אין לי ספק שהם לא ממצים ולא נותנים מענה הולם, בוודאי ובוודאי אם הייתה כאן עבירה על החוק כי על דברים פחותים בהרבה, כפי שהעיר בצדק חבר הכנסת אורלב, ראה לנכון הרמטכ"ל להתערב ולהגיב.

זאב אלקין: אני חושב שגם כאן ראויה התגובה.

זאב אלקין: אני חושב שזאת הדרך הכי נכונה לתבוע את החקירה הזאת, דרכך קצין הכנסת, בוודאי גם על התוספת ששיתפת אותנו, גם זה ראוי לחקירה יסודית, איך בהחלט דבר כזה קורה ואיך תשובה כזאת בנסיבות האלה מגיעה לכנסת.

זאב אלקין: אני חושב שמאוד חשוב שהדבר ייעשה וגם יובא בפני הועדה מה התוצאה של החקירה הזאת, ואני בכוונה משתמש בלשון "חקירה" ולא בלשון של "תחקיר" כי אני רואה שהניסוח בצורה של תחקיר לא מביא אותנו רחוק.

זאב אלקין: הדבר הנוסף, ואני חושב שזאת הייתה דעתם של כל חברי הוועדה כאן, שכדי למצות את הדיון המהיר הזה ולהסיק מסקנות ולהניח אותן על שולחנה של הכנסת נזדקק לדיון נוסף.

זאב אלקין: נזדקק לדיון נוסף שנזמין אליו את הרמטכ"ל ואת מפכ"ל המשטרה לפחות.

זאב אלקין: אם יחליט שר הביטחון או השר לביטחון פנים להתייצב במקומם – זו זכותם אבל אני חושב שמבחינתנו הכתובת היא לפחות ברמה הזאת של הרמטכ"ל ומפכ"ל המשטרה.

זאב אלקין: אני חושב שגם בדיון הנוסף לפחות ברמה הזאת של התחקיר שכרגע הוצג, אין לנו ברירה, לא רציתי זאת, אני חושב שזה לא נכון ברמה בסיסית אבל אין לנו ברירה אלה לזמן לכאן במקרה הזאת את המח"ט, את הסמג"ד ואת אותו קצין מג"ב שהוזכרו כאן כדי לשמוע אותם כי כרגע לא קיבלנו תשובות.

זאב אלקין: יכול להיות שעד אז נקבל אבל נכון לעכשיו נראה לי שבנוסף לפיקוד הבכיר, חשוב מאוד שגם הם יהיו פה בדיון ונשמע אותם.

זאב אלקין: אם מישהו לא דאג לשאול את הסמג"ד אז אנחנו נשאל אותו את השאלה, איך מהצד שלו, מתי הוא עדכן את המח"ט ולמה ונצטרך לקיים כאן

זאב אלקין: דיון המשך כדי שבעקבותיו לפחות להניח על שולחנה של הכנסת את המסקנות הסופיות של הדיון המהיר שלנו.

זאב אלקין: כמובן במקביל לעבודה שתיעשה, שהוזכרה כאן, והיא עבודה מאוד ברוכה של רענון הנוהל וכתיבת נוהל חדש שיבוא לדיון עם ועדת הכנסת.

זאב אלקין: יחד עם זאת כי כפי שנשמע לי התהליך הזה ייקח כמה חודשים עד שאתם תגבשו עם משרד המשפטים, עד שזה יובא לכאן, עד שאנחנו נגיב, עד שהדברים ייכנסו, היות ולפחות לפי האזהרות אנחנו כרגע אולי צפויים לעוד אירועים שאולי יזמנו את חברי הכנסת להיות נוכחים באירועים האלה, הייתי מציע לכם ברמה של הנוהל הקיים לעשות רענון ולא לחכות.

זאב אלקין: לפי מה שאני שומע מארבל ומקצין הכנסת, הנוהל הקיים נותן מענה הולם לחלק גדול מאוד מהשאלות, לכן בלי לחכות לגיבוש נהלים חדשים הייתי ממליץ לכם, כדי למנוע הישנות המקרה, לדאוג לרענון הנהלים כבר עכשיו כדי שחס וחלילה, המחדלים האלה, ואני חוזר על הניסוח הזה, בעיני היו כאן מחדלים חמורים, לא יחזרו על עצמם.

יריב לוין: הייתי מבקש להוסיף עוד עניין אחד.

יריב לוין: אני חושב שיש צורך שיגובש במקביל וגם באופן מיידי איזשהו נוהל פנימי שלהם באשר לאופן שבו הם מציגים דברים בפני הכנסת כדי שלא יחזור המצב הזה שאנחנו מקבלי מכתב מהסוג הזה שנחתם על ידי מזכירה ומיועד בכלל לעוזר שר הביטחון והוא מתגלגל אלינו כתשובה הרשמית כביכול או לא יודע אם כביכול, של המערכת.

זבולון אורלב: אתה רוצה שיהיה חוק שאנשים יפעלו רק על פי השכל הישר?

יריב לוין: לא חוק.

זבולון אורלב: זה מאוד קשה.

זאב אלקין: אנסח את זה ברשותך חבר הכנסת לוין, קצת אחרת.

זאב אלקין: אני חושב שבסיכום הביניים הזה בוודאי אפשר להגיד שהוועדה רואה בחומרה רבה גם אי התייצבות הנציגים בדיון הראשון וגם המכתב שהוצג כאן בפנינו.

זאב אלקין: אמרתי, אני לא יודע מה חמור יותר, המכתב או האירוע עצמו, אני באמת מתלבט אבל ברור, בוודאי ובוודאי לאור מה שנחשף כאן שהמכתב הזה הוא תקלה חמורה מאוד, גם צורת הניסוח וגם רמת ההתאמה בין מה שקרה באמת לפי הגרסה שלכם לבין מה שהונח כאן על שולחננו.

זאב אלקין: צודק חבר הכנסת אלדד, כדאי לכם לצה"ל, למטכ"ל למשוך את המכתב הזה ועדיף לעשות את זה מוקדם ככל היותר, הוא בהחלט לא מכבד את המטכ"ל.

זאב אלקין: אגב, המכתב הוא פנימי, הוא לא נועד אלינו, הוא הועבר אלינו אבל הוא התכתבות פנימית בצה"ל ואני חושב שטעיתם כשהחלטתם להעביר אותו אלינו במקום להתייצב אז עדיף שתמשכו אותו בחזרה והוא ייגנז במקום הראוי לו להיגנז.

זאב אלקין: בהחלט מבחינתנו ההתנהלות כאן מול הוועדה, גם של צה"ל וגם של המשטרה הייתה מאוד לא תקינה והייתי ממליץ לכם לשקול מחדש מהי הדרך של ההתנהלות מול הכנסת, האם זה בנוהל או בדרך אחרת, אבל מה שצפינו כאן בהחלט היה מאוד לא נכון ומאוד לא ראוי.

זאב אלקין: אני מציע לחברים, אם אין התנגדות, שנתאחד סביב מסקנות הביניים האלה - - -

זבולון אורלב: כולנו מאחוריך.

זאב אלקין: ואני או אולי ממשיכי בתפקיד ינהל את דיון ההמשך.

זאב אלקין: תודה רבה.