ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 48, 2009-07-20 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות והיא תעסוק היום בנושא דיון ואישור או אי-אישור צו לימוד חובה, בקשה של שר החינוך.

זבולון אורלב: צו לימוד החובה עוסק בשיעור ההשתתפות של המדינה ושל הרשויות המקומיות בקיום מוסדות חינוך רשמיים בשנת הלימודים תשס"ט ו- תש"ע.

זבולון אורלב: צריך לומר שוועדת החינוך והתרבות בקדנציה קודמת חשפה שהמדינה איננה מקיימת כראוי את חובות החוק המוטלות עליה, להוציא צו כדי שיסדיר את שיעור ההשתתפות של המדינה ושל הרשויות המקומיות, בקיום מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: צריך לומר שמוסדות החינוך הרשמיים, כלומר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים במדינת ישראל, מקוימים הן על-ידי המדינה באופן ישיר, כלומר על-ידי משרד החינוך וכך לדוגמה שהוא משלם את שכר המורים והן על-ידי הרשויות המקומיות שגם הן מקיימות מספר שירותים שהן מעניקות לבית-הספר, כגון השרתים, המזכירות, האבטחה, ההסעות ועוד כל כיוצא, אחזקה של בית-הספר וכל כיוצא בזה.

זבולון אורלב: יש תמיד בעיות, מחלוקות, מה צריכה לתת המדינה, מה צריכה לתת הרשות המקומית ועל כן החוק קבע שצריך לצאת צו כדי שיסדיר את הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני רואה כאן את אנשי משרד החינוך, אני רואה כאן נציג בכיר של משרד הפנים, אני לא רואה כאן נציג של השלטון המקומי.

זבולון אורלב: ארבעה איש אישרו שיגיעו – רון מוסקוביץ' המנכ"ל, עו"ד נועה בן אריה היועצת המשפטית, יפעת קריב, ראש מטה ליושב-ראש מרכז שלטון מקומי ואמירה מוסקוביץ'.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה הגדרת תפקידה ואין איש מהשלטון המקומי, אבל יש לנו כאן מי שהיה ראש עיר, עו"ד בוקובזה שהיה ראש עיר ותיק באור יהודה ואולי הוא יוכל לעזור לנו.

זבולון אורלב: אני מציע שמשרד החינוך יציג את החוק ואת הבקשה המבוקשת ואנחנו ניכנס לדיון.

דורית מורג: אנחנו נפתח במסגרת המשפטית, שאנחנו מדברים על צו לפי סעיף 7(ב) לחוק לימוד חובה ששם בהתאם לסעיף קיום מוסדות חינוך רשמיים לחינוך חובה, כלומר לפי חוק זה לילדים ולנערים הגרים בתחום שיפוטה של רשות חינוך מקומית מסוימת יהיה מוטל על המדינה ועל אותה רשות החינוך המקומית במשותף.

דורית מורג: השר בהתייעצות עם שר הפנים ועם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ייקבע בצו שיפורסם ברשומות לגבי כל שנת לימודים ולגבי כל רשות חינוך מקומית את שיעור ההשתתפות של המדינה ושל רשות החינוך המקומית בקיום מוסדות החינוך הרשמיים.

זבולון אורלב: שבהם ניתן חינוך חובה לילדים ולנערים הגרים בתחום שיפוטה של אותה רשות חינוך מקומית.

זבולון אורלב: כן.

דורית מורג: אנחנו מביאים לפני ועדת החינוך הנכבדה את הצו לשנים תשס"ט ותש"ע.

זבולון אורלב: עכשיו מאשרים, בשנת הלימודים תשס"ט?

זבולון אורלב: יש איזה הסבר למשרד החינוך?

זבולון אורלב: מאשרים עכשיו פה רטרואקטיבית?

דורית מורג: כן.

דורית מורג: בשנה שעברה, רק באופן כללי, עדי יסביר בדיוק, אנחנו למעשה כבר משנת הלימודים תשס"ט הגשנו צו אבל עקב מחסור תקציבי, משכנו אותו בחזרה והרי לפניכם הצו המתוקן.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: כלומר, משרד החינוך אומר לא יכולתי לקיים את החוק בגלל מחסור תקציבי?

דורית מורג: ניסיתי לקיים את החוק על כך שלא יהיה מחסור תקציבי שיושת על הרשויות המקומיות.

דורית מורג: ניתן היה לקיים את החוק ולהשית על הרשויות המקומיות הפחתה בתקציבה, משום שמדובר כאן בהשתתפות המדינה בתקציבי הרשויות המקומיות, בחלוקה בין המדינה לבין הרשות המקומית בכל מה שנוגע לתקציבה.

דורית מורג: לכן הכוונה היתה, אנחנו מביאים כאן צו משופר בפני ועדת החינוך.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, אני הרי ביקרתי קשות את הקדנציה הקודמת של שרת החינוך יולי תמיר, אבל להגיע למצב כזה שמשרד שייעודו חינוך ובין היתר צריך גם לחנך לקיום החוק, שהוא עצמו לא מתנצל, לא מבקש סליחה אלא מסביר למה הוא לקח לעצמו חירות לא לקיים את החוק, זה דבר אגב שהוא קשור כמעט בכל בית אב בישראל.

זבולון אורלב: כמעט בכל בית אב בישראל, הרי אם לא קובעים שיעורים אז אין שיעורים.

זבולון אורלב: אם לא קבעו שיעור השתתפות, אז אין שיעור השתתפות.

זבולון אורלב: אז כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

זבולון אורלב: אני מצד שני, ככל שאני מגנה את התנהלותה של השרה יולי תמיר, אני חושב שראוי לשבח את שר החינוך הנוכחי שמייד עם כניסתו קיימנו פגישה ויועצתנו המשפטית, מירב ישראלי, הכינה מסמך איזה חובות מוטלות על המשרד באשר להתקנת תקנות, נדמה לי שמדובר ב- 13 מקרים, בסדר גודל כזה, שהקדנציה הקודמת לא מילאה את חובתה ואני שמח שהשר הנוכחי, השר גדעון סער, באמת הזדרז מאוד ואנחנו כבר מטפלים נדמה לי כמעט כל שבוע או שבועיים, והיום יש לנו עוד אישור תקנות, אז מתוך השבח אפשר גם ללמוד את הגנאי ואני מציע למשרד החינוך פשוט ללמוד את הלקח ולקיים את חובתו על-פי חוק.

זבולון אורלב: ועכשיו לגופם של דברים.

עדי הרשקוביץ: ההסכמות שבינינו, בין משרד החינוך לבין מרכז השלטון המקומי, באים לידי ביטוי בחוברת השתתפות משרד החינוך בתקציבי הרשויות המקומיות, שיוצאת אחת לשנה, ובהם מפורטים סדר גודל של כ- 100 נושאים בהם אנחנו משתתפים בשלטון המקומי, ויש לכל נושא ונושא את הפרמטרים שלו ואני אציין כמה מהם, זה סל קליטה, גני ילדים, חינוך על-יסודי, קציני ביקור סדיר, מועדוניות משפחתיות וכך הלאה, כ- 100 נושאים שלכל אחד יש את הפרמטרים שלו, כיצד אנחנו משתתפים.

זבולון אורלב: כלומר, יש 100 נושאים שבהם משרד החינוך.

עדי הרשקוביץ: שבהם משרד החינוך משתתף בשלטון המקומי.

עדי הרשקוביץ: לא לכל רשות יש את כל ה- 100 נושאים, אבל בעיקרון, למי שיש את כולם, אנחנו משתתפים בכולם.

עדי הרשקוביץ: וזה בא לידי ביטוי בחוברת הזאת.

עדי הרשקוביץ: היתה בעיה שמשרד החינוך קיצץ בשלטון המקומי בשנת 2008 – 190 מיליון שקל.

עדי הרשקוביץ: זה אמור היה להיות גם ב- 2009 והמשמעות של הקיצוץ הזה היה צריך להגיע להסכמות עם השלטון המקומי להפחית את כל הפרמטרים שאמרתי ולא היו הסכמות כאלה, לכן גם לא יצא הצו.

עדי הרשקוביץ: שר החינוך הנוכחי הגיע להסדר עם האוצר בו בעצם בוטל גם הקיצוץ של ה- 190 מיליון שנתקבל על-ידי מרכז השלטון המקומי וגם 45 מיליון שקל שבהחלטת ממשלה, היתה כוונה להגדיל את המרחק בו זכאי כל ילד להסעה.

עדי הרשקוביץ: ברגע שביטלנו את שני הנושאים האלה, את שני הקיצוצים האלה, בעצם חזרנו למתכונת הרגילה ולכן היום אפשר להוציא את הצו.

חנין זועבי: ולכן היום מה אפשר?

זבולון אורלב: ולכן היום אפשר לבקש מהוועדה להוציא את הצו.

זבולון אורלב: לבקש להתייעץ עם הוועדה, זה המונח היותר נכון, להתייעץ עם הוועדה כדי לאשר את הצו.

יצחק בוקובזה: לפני שנה גם אדוני וגם אני היינו פה ביום קיץ, ניסו לאשר את הצו הרבה זמן.

יצחק בוקובזה: ואז כל השלטון המקומי היה פה בכבודה גדולה ומלאה, רעשה הארץ כי רצו להוריד 190 או 200 מיליון מערים מסוימות לטובת ערים אחרות.

יצחק בוקובזה: והיום אנחנו פה בשקט ובשלווה, אפילו אין חברי ועדה כמעט.

יצחק בוקובזה: פה מדובר בניסיון לקיים באופן טכני ובצורה לא נכונה את החוק.

יצחק בוקובזה: החוק מדבר על התייעצות ונדמה לי שהתערבבה במשרד החינוך התייעצות בהודעה, אני מודיע איך סך-הכל מעמידים איזה טיוטה ולא פלא שחברי ועדה לא מוצאים עניין בזה, משום שמעמידים איזה טיוטה.

זבולון אורלב: בחוק לא כתוב חובת התייעצות עם השלטון המקומי.

יצחק בוקובזה: לא הרשות המקומית, משרד הפנים, אדוני.

יצחק בוקובזה: בדיוק זה העניין.

יצחק בוקובזה: אני רק אומר, בשנה שעברה השלטון המקומי, משרד החינוך אמר שהם סגרו עם שלטון מקומי, לא עם משרד הפנים, זה בדיוק העניין.

יצחק בוקובזה: אני רק רוצה שני דברים לחדש לאדוני.

יצחק בוקובזה: אחרי הישיבה הקודמת שהיתה בקיץ הקודם, התקיימה אצל ראש הממשלה פגישה בעניין אותם קיצוצים שהיו אמורים להיות ושרת החינוך אמרה דבר מדהים, שהפריפריה מקבלת פחות כספים ממרכז הארץ.

יצחק בוקובזה: אז זה לא הודעה ששר האוצר בעיתונות שאפשר להגיד דברים לא נאמרו בהקשרם.

יצחק בוקובזה: זה פרוטוקול, אני יכול להעמיד אותו לרשות אדוני, מישיבה עם ראש הממשלה, עם ראשי השלטון המקומי, בתאריך 27.8.08 ואז התייצבו ראשי השלטון המקומי הגדולים, כדי לחסוך מעצמם את הקיצוץ, אבל עדיין ראש הממשלה גרם להקמת ועדה וחבל שמר עדי הרשקוביץ לא אמר את זה, חבל לדבר על דברים, הוקמה ועדה שמר עדי הרשקוביץ היה מזכירה או חבר בה, ועדת פוגל, כדי לבדוק את הדיפרנציאציה.

יצחק בוקובזה: הרי כל הדבר הזה לא נועד כדי שבסופו של דבר, שכל הדיפרנציאציה בשלטון המקומי, בהקצאות משרד החינוך, תבוא לידי ביטוי בדמי שכפול שהרשות הקטנה מקבלת במקום 100,000 שקל דמי שכפול או 300,000 אז 270 והשנייה תקבל 300 מלאים וכו' וכו'.

יצחק בוקובזה: יש כאן איזה שהוא ניסיון לעשות צחוק מהחוק.

יצחק בוקובזה: אם כל הצו הזה נועד כדי לעשות דיפרנציאציה בדמי שכפול ומדע וטכנולוגיה שנניח רשות בסדר גודל בינוני מקבלת 200,000 שקל או 300,000 שקל או 400,000 שקל ואז במקום 400 תקבל 360, נדמה לי שזה לעשות צחוק מהחוק.

יצחק בוקובזה: אני חושב שהחוק הזה נועד לדיפרנציאציה, לא לחינם הם אמרו מדי שנה בשנה ייקבע שיעור ההשתתפות.

יצחק בוקובזה: אם משרד החינוך היה שם 200 רשויות חינוך פה על הדף ו- 400 מספרים, זה היה יכול לחסוך שישה אפסים, אם היה כותב במיליוני שקלים, נדמה לי שכמות המילים פה לא היתה עולה על 600 והיינו יודעים בדיוק בכל הארץ.

יצחק בוקובזה: מה חשוב לו, לחבר ועדת חינוך של הכנסת, אם יהיה אחוז כזה של פסיכולוג ירשמו 27 או 23 או 24.

יצחק בוקובזה: נדמה לי שוועדת החינוך אמורה לדעת כמה מוקצה לילד בחינוך בכפר קאסם, לעומת נתיבות, לעומת קריית-שמונה לעומת רמת-גן לעומת רמת-אביב.

יצחק בוקובזה: ראשי השלטון המקומי נוהגים לבכות על כך שכאילו לוקחים מאותו זקן ששילם את הארנונה, לחינוך של הילד בעיר אחרת, זה לא נכון.

יצחק בוקובזה: הדיפרנציאציה נובעת מזה שברשות אחת יש עסקים שמשלמים פי חמישה ארנונה או פי שישה מהאזרחים, והם חוסכים את זה למעשה, במס הכנסה.

יצחק בוקובזה: זו התייעצות של משרד הפנים.

יצחק בוקובזה: כלומר, אמורים להגיד רשות מסוימת אם אמורה להוציא בחניון עשרה מיליון שקל אצלה, רשות אחת תוכל להוציא 20%, רשות אחרת 30%, רשות אחרת 35% ורשות אחרת 5%.

יצחק בוקובזה: יש לנו אמירה של ראש ממשלה בהקמת הממשלה, אני יכול להביא את העיתון, שהוא אומר – תהיה הזדמנות שווה לכל ילד וכי לא ברור שאין הזדמנות שווה לכל ילד, כאשר מקצים אותו דבר על הנייר הזה, אבל במציאות פחות כי אני רוצה שהדבר הזה ייכנס לפרוטוקול של הוועדה, שבמשרד ראש הממשלה, בישיבה, שרת החינוך אמרה שלפריפריה מקבלת פחות.

יצחק בוקובזה: אם הוועדה הזאת לא תקיים את הדיון לעומק, לא תצא ידי חובתה.

יצחק בוקובזה: ואדוני יעשה כטוב בעיניו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: לצערי, אינני יכול לעשות כטוב בעיני.

זבולון אורלב: כמו שאתה יודע.

זבולון אורלב: כל אחד יש לו סמכויות וכל אחד יכול לעשות רק במה שאפשרי שהוא יעשה, מבחינת החוק שאפשר לו לעשות.

זבולון אורלב: כל מה שדיברת, אמרת דברים חשובים אבל לא נוגעים לעניין הצו.

זבולון אורלב: אדוני עורך-דין ויודע מה כתוב בסעיף 7(ב).

זבולון אורלב: סעיף (ב) לא כתוב את מה שאדוני מבקש.

זבולון אורלב: על זה אפשר לקיים דיון נפרד, הוא דיון חשוב בוודאי נקיים ואנחנו נמצאים בשלבי הכנה של דיון.

זבולון אורלב: מרכז המידע והמחקר של הכנסת הונחה להכין דיון מאוד רציני בסוגיית העוני והחינוך, כל הסוגיה הזאת, מה התלמיד מקבל, מה התלמיד לא מקבל, מי מקבל, מי לא מקבל, לקיים על זה דיון רציני ולא אגב אורחה ככה, זה נושא יותר מדי חשוב מכדי שככה נתייחס אליו.

זבולון אורלב: לגופם של דברים, אני מבין ככה – שהסוגיות המנויות כאן הן ששכר העבודה של עובדי הוראה שהם עובדי מדינה, המדינה נושאת ב- 100% בעלות שכרם.

זבולון אורלב: האם פירושו של דבר שרשות מקומית יכולה להוסיף לו משרה ולשלם או שאסור לה?

דורית מורג: ככלל, אנחנו מדברים על בתי-הספר הרשמיים במדינת ישראל, שהעובדים בבתי-הספר האלה הם עובדי מדינה.

דורית מורג: עובדי מדינה, המדינה נושאת בשכרם ב- 100%.

זבולון אורלב: עדיין לא נעניתי לשאלה.

דורית מורג: אנחנו, ככל שמדובר בחוק, יש אפשרות לתוכנית לימודים נוספת, שלמעשה היא על חשבון ההורים, יכול שהרשות המקומית רוצה להוסיף לשם, אבל זה לא ענייננו בצו הזה.

דורית מורג: אנחנו מדברים על שכרם של עובדי הוראה שהם עובדי מדינה כאן וזה במאה אחוז.

זבולון אורלב: כלומר משרד החינוך קבע את משרתו של המורה ועל אותה משרה שהוא קבע, המדינה משלמת 100%.

זבולון אורלב: אפשרי שבמסגרת תוכנית לימודים נוספת, הרשות המקומית או ההורים יכולים להוסיף לשכרם של המורים.

דורית מורג: זה בדרך-כלל לא שכר המורים הספציפיים האלה, זה תוכנית נפרדת.

זבולון אורלב: זה לא תוכנית נפרדת, זה אותם מורים עובדי מדינה.

זבולון אורלב: הסוגיה השנייה זה אגרת שכפול מערכות מידע וטכנולוגיה.

זבולון אורלב: באגרת שכפול אנחנו רואים שיש דיפרנציאציה, יש הבחנה בין רשויות חזקות לרשויות חלשות כשברשויות החלשות 1 ו- 2 המדינה משתתפת 90% והרשות המקומית 10%, וברשויות החזקות ביותר, אשכולות 8 עד 10, המדינה משתתפת בשיעור רק של 50%.

זבולון אורלב: בסוגיית עלות מערכות מידע וטכנולוגיה, אני לא רואה שיש דיפרנציאציה בין רשויות חזקות לחלשות.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

שולה מור: שני נושאים, אגרת שכפול זה אחד, מערכות מידע זה שניים.

זבולון אורלב: את צודקת, גברתי.

זבולון אורלב: כלומר, הדיפרנציאציה חלה לא רק על אגרת שכפול, אלא גם עלות מערכות מידע וטכנולוגיה, את צודקת.

זבולון אורלב: תודה על ההערה הנכונה.

זבולון אורלב: הדבר השלישי זה הפסיכולוג.

זבולון אורלב: המדינה משתתפת ב- 68% מעלות משרתו ולעניין פסיכולוג מתמחה, 75% מעלות משרתו ושאלתי, כמו גם לגבי יתר הדברים עד הסוף, למה פה אין דיפרנציאציה, למה באגרת שכפול עושים הבחנה בין הרשויות החזקות לחלשות, וביתר לא עושים הבחנות בין רשויות חלשות וחזקות.

זבולון אורלב: משרד החינוך, יש לכם תשובה?

שולה מור: כך נכתב במרכז שלטון מקומי.

עדי הרשקוביץ: זה ההסכמות שיש לנו עם מרכז השלטון המקומי.

זבולון אורלב: אפילו את זה אני הצלחתי להבין, שהנייר הזה משקף את ההסכמות.

זבולון אורלב: אני שואל למה.

זבולון אורלב: הרי באגרת שכפול הגעתם למסקנה, לדעתי נכונה, שצריכים לעשות הבחנה ואנחנו רואים את זה גם בחוק הזנת תלמידים שיש השתתפות שונה של התלמידים ושל המדינה ברשויות מקומיות לפי חוזקן הכלכלי.

זבולון אורלב: למה ביתר הדברים, של פסיכולוג, קצין ביקור סדיר, מזכירים, ספרנים, אחראי משק, כתבן, מזכיר פדגוגי וכדומה, עוזרת לגננת ועוד כל הדברים האחרים, למה שם אין את הדיפרנציאציה בין הרשויות המקומיות?

יצחק בוקובזה: אגב, בשנה הקודמת היתה הצעה עם דיפרנציאציה.

אריה מצליח: השלטון המקומי התנגד לזה מקיר לקיר.

מירב ישראלי: ההצעה הקודמת פשוט היתה גם לנוכח הקיצוץ, אבל אני אזכיר שבפעם הקודמת שדנו בצו, אחרי מספר שנים, זה היה אחרי שנדמה לי ועדת דברת הגישה את ההצעה שלה ואז נאמר שמשרד החינוך בהחלט שוקל את האפשרות של תקצוב דיפרנציאלי בעניין הזה ושבשנה הבאה יביאו לנו כנראה הצעה כזאת, אבל זה לא נעשה והשאלה מה העמדה הנוכחית של משרד החינוך ושל השלטון המקומי בסוגיה הזאת בנפרד משאלת הקיצוץ.

מירב ישראלי: גם אם אין קיצוץ, האם יש מקום לדיפרנציאליות בין רשויות חזקות לחלשות.

עדי הרשקוביץ: למיטב ידיעתנו, מרכז השלטון המקומי מתנגד.

זבולון אורלב: אפשר לדעת מה פשר ההתנגדות?

זבולון אורלב: למה רשות מקומית שיש לה עודף הכנסות על הוצאות ואיננה נשענת על תקציבי המדינה ויש לה כאמור הרבה אזורי תעשייה ובורסות וכדומה, היא צריכה לקבל מהמדינה אותה השתתפות כמו רשות מקומית שאין לה שום אזור תעשייה ושהיא נשענת רק על תקציבי האיזון.

זבולון אורלב: אפשר להסביר את "הצדק" החברתי הזה?

אריה מצליח: המדינה כבר לפני שנות דור הבינה שיש דיפרנציאציה בשלטון המקומי ומענקי האיזון, כפי שאמרת בצדק, זה למעשה הכלי שאנחנו מבינים שאמור לאזן בין הרשויות המקומיות, כדי לאפשר להם לתת רמת שירותים גם ממלכתית וגם מוניציפאלית ראויה בכל המדינה.

אריה מצליח: אני רוצה במילה אחת להתייחס גם למה שאמר עו"ד בוקובזה, בתשובה לשאלה הזאת, היא מתקשרת.

אריה מצליח: ככלל, לפני שנה היה אירוע שבו באמת הציע משרד החינוך לעשות תקצוב דיפרנציאלי לרשויות המקומיות, אלא מה, זה לא באמת היה תקצוב דיפרנציאלי, זה היה קיצוץ דיפרנציאלי.

אריה מצליח: זאת אומרת זה לא שעכשיו לקחו את התקציב של משרד החינוך והקצו אותו מחדש.

אריה מצליח: משרד החינוך נקלע למצוקה תקציבית של בערך 180 מיליון שקלים.

אריה מצליח: בא השלטון המקומי, אנחנו באנו, באמת הקימו ועדה ציבורית בראשות פוגל ואנחנו גם אפילו הספקנו להשתתף באיזה שתי ישיבות עד שעזבנו במחאה את הוועדה הזאת, בגלל שהבנו שהיא לא מתכוונת לעשות דיון אמיתי בתקצוב דיפרנציאלי.

אריה מצליח: כל הוועדה תכליתה היתה לקבוע איך לחלק את הקיצוץ בין הרשויות.

זבולון אורלב: רצו לעשות קיצוץ דיפרנציאלי.

אריה מצליח: בדיוק.

אריה מצליח: הם החליפו את המילה.

אריה מצליח: לא היתה כאן כוונה לתקצוב דיפרנציאלי.

זבולון אורלב: אני הייתי אז חבר ועדת החינוך ותמכתי בכם, לא לעשות קיצוץ דיפרנציאלי.

אריה מצליח: נכון מאוד.

אריה מצליח: ככלל, השלטון המקומי מסכים בהחלט ומבקש כבר שנים ארוכות ממשרד החינוך לבצע עבודת מטה יחד איתנו, ולקבוע מה הסל הבסיסי שמגיע לתלמיד, שהרי אי-אפשר לעשות את זה בצורה של קיצוצים יחסיים באקסל וככה.

זבולון אורלב: אתה כל הזמן חוזר לקיצוצים, עזוב את העניין הזה, השנה אין קיצוץ.

זבולון אורלב: אני שואל אותך, במקום להשתתף בכל הרשויות המקומיות 68% מעלות שכרו של פסיכולוג.

אריה מצליח: יש תקצוב דיפרנציאלי, אני אגיד גם איפה.

אריה מצליח: תראה, בנקודות הגדולות, בנושאים היקרים ביותר, שזה נושא ההסעות, יש תקצוב דיפרנציאלי.

אריה מצליח: זאת אומרת, רשות מקומית איתנה מקבלת השתתפות, מדובר פה בתקציב בערך של כ- 800 מיליון עד מיליארד שקל בשנה, זה תקציב ההסעות.

זבולון אורלב: אז היא הנותנת.

זבולון אורלב: למה לא לאורך כל הדרך?

זבולון אורלב: אני לא מבין את זה.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין הסעות ואגרת שכפול לבין פסיכולוג ושירותים נלווים של מזכיר, עובד סיוע, שרת ופועל ניקיון.

זבולון אורלב: תסבירו לי מה העניין.

אריה מצליח: כי הגיעו פה לסטאטוס-קוו שהוא מתיישב יחד עם מענקי האיזון.

אריה מצליח: הרי צריך להסתכל.

זבולון אורלב: הכל במילים מכובסות.

אריה מצליח: לא, זה לא מילה מכובסת.

אריה מצליח: השיטה שבה כל משרד ממשלתי מסתכל על השלטון המקומי ואומר – תשמע, יש רשויות חזקות, ניתן להם פחות – לא נכון.

אריה מצליח: הדבר הנכון הוא שמשרד הפנים, כגורם שמבצע את האינטגרציה לכל הרשויות המקומיות בישראל, יסתכל על התמונה במלואה.

אריה מצליח: אגב, זו גם הסיבה למה משרד הפנים ראוי שיהיה בדיון מהסוג הזה.

אריה מצליח: הדבר הנכון הוא שמשרד החינוך יעשה אינטגרציה על כל העניין.

אריה מצליח: לא יעלה על הדעת שיבוא משרד ממשלתי בהקשר שלו ויעשה את התקצוב הדיפרנציאלי.

אריה מצליח: המשמעות היא שפשוט הוא מפר את האיזון בין הרשויות וזה לא נכון בכלל.

זבולון אורלב: מה פירוש מפר את האיזון?

זבולון אורלב: אני רוצה להפר את האיזון בין רמת-גן לבין שלומי, אני אומר במפורש, כן, אני רוצה להפר את האיזון.

אריה מצליח: אם אתה חובש שתלמיד ברמת-גן מגיע לו פחות מאשר לתלמיד בשלומי, זה המשמעות של הדבר.

זבולון אורלב: חס וחלילה.

אריה מצליח: אז בוא נעשה דיון.

זבולון אורלב: קודם כל, לא מדובר בקיצוץ.

זבולון אורלב: משרד החינוך החליט להקצות לפסיכולוגים לצורך העניין נגיד עשרה מיליון שקלים, לא יודע כמה, נגיד לצורך העניין.

זבולון אורלב: אין קיצוץ.

זבולון אורלב: עכשיו אומרים לכם – תראו, יש שתי אפשרויות, לחלק את העשרה מיליון האלה באחוז שווה בין כל הרשויות המקומיות, שלומי, אום אל פחם, תל-אביב ורמת-גן באותו אחוז, אפשרות שנייה להגיד – לא, לרמת-גן יש אחוז הכנסות גבוה מאוד, לשלומי ולאום אל פחם אין הכנסות ולכן ראוי מאוד שההשתתפות תהיה דיפרנציאלית.

אריה מצליח: לא, אבל לרמת-גן ולתל-אביב יש גם הוצאות אחרות.

אריה מצליח: מסתכלים פה על התמונה במלואה.

אריה מצליח: זה לא נכון לקחת את הנקודה הזאת ולשים עליה פוקוס.

אריה מצליח: יש איזה שהיא הלימה בין ההשתתפות לבין ההוצאה.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר לי, סתם להשכלתי, איזו הוצאה יש לרמת-גן שאין לשלומי?

אריה מצליח: בוודאי.

אריה מצליח: יש לה אחזקת כבישים, יש לה מערכת מים הרבה יותר יקרה.

זבולון אורלב: הכל באופן יחסי.

זבולון אורלב: אני לא מבין, שלומי מחזיקה כבישים, באופן יחסי.

אריה מצליח: לרמת-גן נכנסים כל יום איזה 100,000 שעובדים שם, ההשוואה בכלל לא נכונה.

אריה מצליח: זה לא דומה בכלל.

אריה מצליח: מה שאנחנו אומרים, אני אחזור למה שאמרתי קודם, שהדבר הנכון בעניין הוא שפעם אחת, כמה שניתן, תעשה עבודה אמיתית מה הסל שמגיע לתלמיד וזה בדיוק מה שביקשנו עכשיו.

מוחמד ברכה: אתם מתנגדים ומה התכלית של זה?

מוחמד ברכה: זה משהו בלתי סביר.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה לא מבטא את השלטון המקומי.

אריה מצליח: צו החינוך כפי שהוא מוצג כאן, אין פה שינוי בהשוואה למה שהיה בעבר, יש פה שינוי בהשוואה להצעה הלא נכונה, לדעתנו, שמשרד החינוך הציע בשנה שעברה.

זבולון אורלב: בגלל שהיה קיצוץ.

אריה מצליח: לא, אני גם אגיד לך לגבי צו החינוך עצמו, מדברים כאן רק על שניים-שלושה נושאים קטנים.

אריה מצליח: לנו יש מה להגיד על כל אחד מהתעריפים שמופיעים בתעריפי משרד החינוך.

אריה מצליח: לדעתנו, תעריפי משרד החינוך בכל הנושאים, אם זה בשרתים ואם זה בסייעות ואם זה בהסעות תלמידים, בכל נושא שהוא, התעריפים לא נכונים וערכאיים.

אריה מצליח: ואגב, דיברנו גם אתך, שאולי במהלך השנה נעשה איזה שהיא פתיחה של הנושאים האלה, ונדבר עליהם.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב, היום פותחים את השדולה של השלטון המקומי שאני אחד מהחברים, בוא נאמר, הבכירים שמופיעים שמה, מופיעים שם נדמה לי שלושה ראשי-ועדות, אני בהחלט מסכים אתך שהממשלה לא נוהגת כראוי בשלטון המקומי בכל מה שקשור בחובות שהיא מטילה עליהם.

זבולון אורלב: היא מטילה עליהם חובות ולא מכסה את הדברים.

זבולון אורלב: אני מאוד מודע לזה.

זבולון אורלב: אני אומר את זה גם כמי שהיה מנכ"ל וכמי שהיה שר, גם בחינוך וגם ברווחה.

אריה מצליח: צריך להבין שכל נושא מהותי, כל הנושאים שמופיעים בצו החינוך וגם נושאים נוספים.

אריה מצליח: אני אתן דוגמה, נושא שהוא לא מהדיון הזה אבל הוא קשור בעקיפין, נושא כמו אופק חדש שאנחנו, בסוף זה מדובר בנושא שכרי, משרד החינוך מעביר את תוספת השכר לרשויות המקומיות, אולי גם מעביר את ההתאמות בבינוי, אבל יש לרשויות המקומיות הוצאות נוספות רבות שאף אחד לא מדבר אתן עליהן וזה גם בשלומי וגם ברמת-גן.

אריה מצליח: פתאום השרת צריך להישאר עוד כמה שעות, יש לנו תוספת של צריכת חשמל, יש לנו הוצאות ענקיות, אף אחד לא מדבר עליהם וזה קורה כל הזמן.

מוחמד ברכה: בכל זאת, אדוני היושב-ראש, אני לא הבנתי.

מוחמד ברכה: מה האלטרנטיבה להצעה?

אריה מצליח: אנחנו מציעים לפתוח בעבודת מטה שתכליתה לקבוע מה סל החינוך הבסיסי שמשרד החינוך מקצה לכל תלמיד בישראל.

אריה מצליח: סל חינוך שוויוני, בסיסי, בכלל מדינת ישראל.

זבולון אורלב: סל חינוך אחיד פר תלמיד על כל המרכיבים, יגרום לקיפוח נוראי של תלמידים.

זבולון אורלב: כיוון שהחינוך לא ניתן אחד מול אחד, הוא ניתן באופן כיתתי, כלומר כיתה של 25 תלמידים תקבל פחות מכיתה של 35 תלמידים.

זבולון אורלב: חד וחלק.

זבולון אורלב: במה חטא התלמיד, שבשכונה שלו או ביישוב שלו יש רק 25 תלמידים.

זבולון אורלב: מה הוא אשם?

זבולון אורלב: אנחנו לא מחנכים ביחידים, אנחנו מחנכים בכיתות.

זבולון אורלב: אנחנו מחנכים בבתי-ספר.

רני פינצי: אדוני היושב-ראש.

רני פינצי: משרד הפנים, שר הפנים תמך בהצעה הנוכחית.

זבולון אורלב: המכתב מונח לפנינו, מכתבו של השר, סגן ראש הממשלה ושר הפנים אלי ישי והשר גדעון סער מ- ו' בתמוז, 28 ביוני, שבו הוא כותב שהצו הועבר לעיונו ומקובל עליו.

רני פינצי: באשר להצעה לדיפרנציאציה, השונות בהקצאה לרשויות המקומיות, הכלי שמשתמשים בו, הכלי הנפוץ הוא שימוש במדד הסוציואקונומי.

רני פינצי: צריך לזכור שהמדד הסוציואקונומי לא מבטא את חוזקה של הרשות, אלא מבטא את מצבם של התושבים ולא תמיד יש הלימה בין השניים.

רני פינצי: אני אקח דוגמה קיצונית את כפר שמריהו, שהמצב הסוציואקונומי של התושבים שם הוא 10, הוא הטוב ביותר בארץ, אבל המועצה היא מועצה ענייה כי כל הכנסותיה נובעות מארנונה למגורים.

רני פינצי: נכון שלמועצה באופן ספציפי יש, היא מצליחה להתאזן בעיקר בגלל שהוצאות הרווחה והוצאות החינוך שלה נמוכות.

רני פינצי: החינוך המשלים שם נמוך יחסית לרשויות אחרות שמשקיעות, צריכות להשקיע, ההורים משקיעים את זה באופן פרטי.

רני פינצי: דרך אגב, רשויות קטנות המצויות בשכבות סוציואקונומיות גבוהות, הן רשויות שמצויות בבעיה תקציבית, אני לא רוצה להגיד כרונית, אבל בעיה תקציבית מאוד קשה ואפילו יש להם לובי משלהם, הם מנסים למצוא להם פתרונות במסגרת מענקי האיזון כי הרשות לא מצליחה לספק את השירותים, לא מצליחה לאזן את תקציבה באמצעים הנורמאליים.

רני פינצי: משרד הפנים מפתח בשנה וחצי האחרונות, זה ייקח לו אני משער שכמעט עוד שנה, מדד עומס שירותים.

רני פינצי: זה בעצם מדד שיבטא את העומס שמוטל על רשויות, זה יכול לשמש כפרמטר לביצוע השונות, כי אז זה אומר גם כמה הרשות משקיעה בכל נושא ונושא, כמה עולה לפנות טון אשפה וכמה עולה לספק את השירותים המוניציפאליים, זה בעצם ישקלל את ההוצאה, זה יהיה כמו המדד הסוציואקונומי לתושבים, זה יהיה לאבחן את הרשות וחוזקה ולכשיהיה מדד כזה, אני בטוח שאנחנו נשתמש בו לצורך ביצוע שונות בהקצבות לרשויות מקומיות.

רני פינצי: נכון להרגע, השימוש המוצע, היות וזה רק על רכיב אחד, של אגרת שכפול, מערכות מידע וטכנולוגיות, שני מדדים, אנחנו הסכמנו כי אין לנו משהו טוב יותר.

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: הרי מענק האיזון שאתה מחלק, הוא לא שווה בין כל הרשויות.

אריה מצליח: נכון.

אריה מצליח: אבל הוא דיפרנציאלי והוא בעצם הסכום המשלים או אמור להיות הנוסחה, יש פער בין הנוסחה למאזן בפועל, אבל הנוסחה היא בעצם הסכום המשלים בין ההוצאה הנורמטיבית להכנסה הפוטנציאלית של הרשות ולכן שונויות כמו שעו"ד בוכובזה דיבר עליהן של הכנסות מארנונה שלא למגורים, נכללות כבר בתוך הנוסחה.

זבולון אורלב: אז יש לך מדד.

אריה מצליח: אנחנו משתמשים בו.

זבולון אורלב: למה אתה משתמש בו רק למענקי האיזון?

זבולון אורלב: מה שהוא אומר, הוא אומר – תשמעו, מענק האיזון לא יחול עכשיו רק על מענק האיזון שמשרד הפנים מעביר לרשויות המקומיות, הוא יחול על כל התשלומים של משרדי הממשלה.

אריה מצליח: לא יעבירו את, כמה, עדי, אתה מעביר לרשויות המקומיות?

זבולון אורלב: שני מיליארד.

עדי הרשקוביץ: 15% מתקציב משרד החינוך.

זבולון אורלב: שכר מורים בעל-יסודי.

זבולון אורלב: ארבעה וחצי מיליארד שקלים.

אריה מצליח: זה כמעט כמו פי שניים.

זבולון אורלב: נו, אז מה?

אריה מצליח: אם יאגמו את כל המשאבים, ויפצלו לפי נוסחה, נוציא את שכר המורים.

זבולון אורלב: עזוב כרגע את שכר המורים.

זבולון אורלב: שכר המורים לפי דעתי בעל-יסודי הוא כשניים וחצי מיליארד שקלים, כל היתר זה שני מיליארד.

זבולון אורלב: אני צודק, עדי, או שאני טועה בגדול?

זבולון אורלב: ארבעה מיליארד וכל היתר זה 500 מיליון?

עדי הרשקוביץ: לא לא לא, ארבעה וחצי זה שרתים, מזכירים, זה כל תשלומי העברה ומעבר לזה, יש עוד שכר לימוד על-יסודי שהוא בעצם לא רק של שלטון מקומי.

זבולון אורלב: ארבעה וחצי מיליארד, לא כולל את שכר המורים.

זבולון אורלב: לכן אני שואל למה לא, למה הכלל שחל על מענקי איזון לא חל על זה?

זבולון אורלב: אגב, משרד הרווחה לדעתי מעביר גם כן כשני מיליארד שקלים, אם אינני טועה.

אריה מצליח: נכון.

אריה מצליח: והוא גם מקצה את זה באופן שוויוני.

רני פינצי: כי מענק האיזון הוא המענק שצריך לעשות את האיזון בין הרשויות, זה התכלית שלו.

רני פינצי: למרבה הצער הוא לא מספיק, אבל זה הדיון.

זבולון אורלב: אולי הוא לא מספיק בגלל שיתר משרדי הממשלה מעבירים לשלטון המקומי לפי חשבוני כשמונה מיליארד שקלים, אם אני אומר שני משרדים שישה מיליארד, אז כל יתר משרדי הממשלה זה עוד שני מיליארד.

רני פינצי: הממשלה מעבירה 14 מיליארד שקלים לשלטון המקומי, משרד הפנים מעביר מתוכם שלושה.

זבולון אורלב: אז אני שואל למה הכלל הזה ואז יהיה לשלומי כסף לעשות תוכניות השלמה לתלמידים, כמו רמת-גן.

אריה מצליח: דרך אגב, אם כל המשרדים יקצו לפי נוסחת מענק איזון, אז הנוסחה עצמה לא נכונה.

אריה מצליח: כי הנוסחה בעצם משלימה.

אריה מצליח: יכול להיות, זו הצעה מהפכנית, הצעה מהפכנית, שכל ה- 14 מיליארד שקלים שהממשלה מעבירה לשלטון המקומי ממשרדים שונים, בדיוק יוקצו על-פי נוסחה אחידה.

יצחק בוקובזה: ואז הפערים יקטנו, זה בדיוק העניין.

אריה מצליח: אבל זה רפורמה.

אריה מצליח: כפי שאדוני היושב-ראש אמר, זו רפורמה גדולה.

יצחק בוקובזה: זה מתנגש עם הרציונל של מענק איזון.

אריה מצליח: זה מייתר את מענקי איזון.

אריה מצליח: מענק האיזון כרגע, אני חייב להגיד משפט אחד, ברשותכם, אתם יודעים, בתקציב 2010 קיצצה מדינת ישראל במענק האיזון בהיקף של בסביבות 800 מיליון שקלים, כאשר ה- 800 האלה הם עדיין נמוכים בערך בעוד 700 מיליון ממה שצריך.

אריה מצליח: זאת אומרת, אם מדינת ישראל תקצה עוד מיליארד וחצי שקלים, שאגב רובם ילכו לרשויות הפריפריאליות, והיא למעשה תקצה את מה שיוצא מנוסחת האיזון שרני מריץ, תיפתרנה גם בעיות החינוך בפריפריה שכן מענק האיזון בין השאר נוצר כדי לתמוך בפדגוגיה בפריפריה.

זבולון אורלב: בעניין הזה אני מסכים אתך.

זבולון אורלב: אני חושב ואמרתי כבר שההקצבות של הממשלה לשלטון המקומי הן הקצבות שלא נותנות מענה ראוי והולם למה שמצפים ששלטון מקומי או רשות מקומית תיתן.

זבולון אורלב: אני הייתי שר בממשלה ה- 30, שר הרווחה ולידי ישב בשולחן הממשלה שר הפנים אברהם פורז והשנה היא שנת 2003, שבה בסוף חודש מרץ שר האוצר ביבי נתניהו הביא את הצעת הקיצוץ הגדולה שבה הציעו לקצץ כשני מיליארד שקלים במענקי האיזון.

יצחק בוקובזה: זה לא במענקי, ביטלו את המענקים.

זבולון אורלב: לא לא, לא ביטלו.

זבולון אורלב: ביטלו את תקציבי הפיתוח לחלוטין.

יצחק בוקובזה: מענק האיזון בשנה הזו של פורז.

זבולון אורלב: קוצץ ב- 50%, 30%, משהו דרמטי, ואז אמרתי לשר הפנים – תשמע, אולי אין לך מספיק ניסיון במערכות השלטוניות, אני בא מהמערכות השלטוניות ואני אומר לך שזה בלתי אפשרי, זה בסופו של דבר מי שישא בעול זה האזרח, פוגעים פשוט פגיעות ישירות באזרחים ואז הוא אמר לי את המשפט המיתולוגי – אני לא לוביסט של ראשי הערים.

זבולון אורלב: וככה בוצע הקיצוץ שאגב עד היום אנחנו אוכלים את פירות הבאושים שלו.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם בסוף זה קוצץ בשני מיליארד.

אריה מצליח: קוצץ ב- 30% והמספר שאמרת הוא בסדר בסדרי גודל.

זבולון אורלב: אנחנו הגענו להשתתפות של הפסיכולוג, 68% משרת פסיכולוג, מתמחה 75% אני גם לא מבין למה פה ככה ופה ככה, זה הכל נראה לי עניינים מקריים כאלה.

זבולון אורלב: קצין ביקור סדיר – 75% מעלות משרתו.

יצחק בוקובזה: למה 68?

זבולון אורלב: לא יודע.

אריה מצליח: זה תולדה של משא ומתן, זה היה פחות פעם.

מירב ישראלי: זה היה 64 בצו.

זבולון אורלב: מה שהוא שואל, למה פסיכולוג ב- 68% וקצין ביקור סדיר זה 75%.

זבולון אורלב: אגב, רשות מקומית שאין לה להשלים, אז היא לא מעסיקה פשוט?

זבולון אורלב: אגב, אני מכיר את זה מניסיוני כשר הרווחה, שהיו רשויות מקומיות שלא היה להן לתת השלמה של ה- 25% ואמרו למשרד הרווחה, מוחל על הטובות.

אריה מצליח: משרד החינוך, בשונה ממשרד הרווחה, לא מתנה את ההעברות שלו ב- Matching.

אריה מצליח: משרד הרווחה באמת גורם לזה שלא פעם רשויות לא מקבלות בכלל הקצאה ממשרד הרווחה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: בחטיבת הביניים הספרן ורכז חינוך חברתי 100% מעלות משרתם.

זבולון אורלב: מה, ספרן בחינוך היסודי?

שולה מור: בחטיבת הביניים או חטיבה עליונה.

זבולון אורלב: חטיבת ביניים.

זבולון אורלב: וביסודי-?

זבולון אורלב: ביסודי אין ספרן.

זבולון אורלב: אחראי משק, מנהל חשבונות, כתבן.

זבולון אורלב: העתקתם משנות ה- 50?

זבולון אורלב: מה זה כתבן?

זבולון אורלב: משרד החינוך.

זבולון אורלב: זה מזכיר לי בכנסת ה- 15 כשעדכנו את חוק מטרות החינוך.

זבולון אורלב: חוק מטרות החינוך שהוגדר בשנת 1953, היתה לו השפה שהיה ב- 1953 – לקדם את העבודה החקלאית וכל מיני כאלה דברים שהיו באמת שפה ערכאית.

זבולון אורלב: השפה העברית צועדת, אין הרי תפקיד במערכת החינוך, אני קובע שאין תפקיד במערכת החינוך של כתבן ואין טלפן.

זבולון אורלב: יכול להיות שיש מזכיר שהוא עושה, אז אנא, בפרסום הצו תקנו במקום כתבן וטלפן, לכתוב מזכיר.

זבולון אורלב: כל אחד מבין כתבן וטלפן.

מוחמד ברכה: אתה בטוח שכוונת הסופר היא מזכיר?

זבולון אורלב: אין ספק.

זבולון אורלב: מזכירה, אבל יכול להיות גם מזכיר.

זבולון אורלב: מזכיר פדגוגי, טכנאי מעבדה, מתאם מכשור בית-ספרי, מפעיל ציוד אורקולי, כולל ציוד דיגיטאלי, 87% משכרם.

זבולון אורלב: שוב תעלה השאלה למה 87% פה, הכל עניינים מקריים.

אריה מצליח: אנחנו בעד לסדר את הכל על 100%.

זבולון אורלב: גן חובה, עובד ההוראה זה 100% מעלות משרתו, עוזר לגננת.

זבולון אורלב: מה זה 117 מעלות משרתו?

זבולון אורלב: זה לצורך המחליף?

זבולון אורלב: גננת מחליפה.

זבולון אורלב: 100% מעלות משרתו אם הגן פועל, יש, זה סייעת, עוזרת לגננת זה הסייעת בעברית צחה.

זבולון אורלב: בגן פסיכולוג זה גם 68% מעלות שכרו ופסיכולוג מתמחה 75% מעלות משרתו.

זבולון אורלב: בגן טרום חובה, שכר הלימוד, המשרד ישתתף בשיעור של 90% מעלות החזקת הגן, הכוללת חלוקת הסכום של עלות שכרה של הגננת, עוזרת הגננת וכן הוצאות תפעוליות שאינן שכר, ל- 31 ימים והכפלתו במספר התלמידים בגן בפועל.

זבולון אורלב: על פסקה זו, הוצאות תפעוליות שאינן שכר, הוצאות מנהל, חומרי עבודה, חומרי ניקוי, חשמל, מים, החזקה, בדק, תיקונים, פחת, ציוד, ריהוט ותמריצים כפי שייקבע המשרד מדי שנת תקציב או שנת לימודים, לאחר היוועצות במרכז השלטון המקומי.

זבולון אורלב: הכל יש כאן תעריפים מוסכמים?

מירב ישראלי: יש פה שלוש נקודות שבעצם מפנות לפרסומים של המשרד אז אולי רק תסבירו על זה.

מירב ישראלי: גם בנושא של הגדרת עלות משרה, גם בנושא של הוצאות תפעוליות שאינן שכר, וגם בתקנה 4 לגבי שיעור הקצאת המשרות.

שולה מור: הכל מופיע בחוברת הירוקה שנמצאת באינטרנט.

מירב ישראלי: יש שלוש נקודות שבהן בעצם הצו מפנה לפרסומים חיצוניים של המשרד, פרסומים אחרים וזה בנושא של עלות משרה, איך מגדירים עלות של משרה, בנושא של מה שהקראת עכשיו של הוצאות תפעוליות שאינן שכר, וגם בסעיף 4 לצו, שיעור הקצאת משרות מידי המדינה לרשויות המקומיות יהיה בכפוף לתקינה שהמשרד מפרסם בכל שנת תקציב או שנת לימודים.

מירב ישראלי: כמה משרות מקצים, בעצם, יש כאן הפניה מחוץ לצו ורציתי שהם יסבירו את זה לוועדה, זה נושא מאוד עקרוני.

שולה מור: עלות פר תלמיד מפורסמת בחוברת השתתפות משרד החינוך ברשויות המקומיות, נמצאת באתר של מינהל, כלכלה ותקציבים, מדי שנה בשנה.

שולה מור: לגבי החלוקה של המשרות, יש תקצוב מוניציפאלי של 2007, אנחנו לרגע זה 2008 בגלל כל הבעייתיות של קיצוץ התקציב לצערנו לא יכולנו להוציא את דברי ההסבר של הנושא.

שולה מור: 2009 יעלה, אני מניחה תוך השבועיים הקרובים, שם יש ברמה של רשות מקומית כוללת, כולל גם כל המוסדות והבעלויות שנמצאים בתחום השיפוט שלה, ושם יש פירוט מסודר על כל אחד מהנושאים שמשרד החינוך מקצה לרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: שולה יש כללים או שזה היסטורית ומתקנים?

שולה מור: כל שינוי שבא לידי ביטוי והוא מותאם עם מרכז שלטון מקומי בהסכמות איתם וכך זה פועל.

דוד קשני: נדמה לי שחסר פה משהו על האחיות בבתי-הספר.

זבולון אורלב: אחיות בתי-ספר איננו מתוקצב על-ידי משרד החינוך אלא על-ידי משרד הבריאות.

זבולון אורלב: אם אין הערות, אני מעלה להצבעה את בקשת המשרד להיוועצות צו לימוד חובה שיעור השתתפות של המדינה ושל רשויות החינוך.

מירב ישראלי: אנחנו אמורים בעצם- - -

זבולון אורלב: להצביע אם אנחנו מייעצים למשרד לאשר או לא לאשר.

מירב ישראלי: אם יש הערות אז אפשר גם לכתוב.

מירב ישראלי: אתם מוציאים להם אחר-כך מסמך לגבי ההיוועצות, אז אם יש הערות, אנחנו יכולים גם לציין את זה במסמך.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נאשר את ההתייעצות אתנו שאנחנו תומכים.

זבולון אורלב: אני גם מציע שבהערות שלנו, אנחנו נכתוב שתי הערות.

זבולון אורלב: אחת – הסוגיה של התקצוב הדיפרנציאלי, שאנחנו מבקשים לקיים עבודת מטה עם משרד הפנים ועם השלטון המקומי כדי להסדיר באופן כולל את התקצוב הדיפרנציאלי, על-מנת שתלמידים בכל הרשויות המקומיות יוכלו לקבל מהרשויות המקומיות את אותו סיוע.

זבולון אורלב: הכוונה לעשות עבודת מטה.

אריה מצליח: אנחנו היינו מעדיפים שהנושא של סל התלמיד ייכנס לניסוח הזה, נראה לי יותר נכון.

זבולון אורלב: בין היתר, גם לבחון את סוגיית סל התלמיד, בהחלט, אפשר גם את זה לבחון.

זבולון אורלב: ההערה השנייה זה שאנחנו מצפים גם לקבל את חלוקת המשרות, כלומר ברגע שיפורסם, תודיעו לנו, שגם זה יהיה שקוף לכולם.

זבולון אורלב: יש הסכמה של הוועדה.

זבולון אורלב: קיימתם את חובת ההיוועצות ואנחנו מאשרים שדעתנו נוחה.

יצחק בוקובזה: לפחות יש לי זכות שגרמתי לכך, לא?

זבולון אורלב: דעתנו נוחה מהצו שיצא ומבקשים מהמשרד, הלשכה המשפטית נמצאת כאן ונמצאת המתאמת של המשרד עם הכנסת, להמשיך הלאה ולזרז ככל האפשר למלא את חובתכם בעניין הגשת תקנות לוועדה.

זבולון אורלב: יש לכם עדיין חובות, פיגור גדול מאוד, צריך להשלים את הפיגור הזה בהקדם האפשרי, כולל דברים אגב שקשורים בפתיחת שנת לימודים, כמו למשל חוק החינוך המשלב.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.