ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 50, 2009-07-21 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ומתכבד בנוכחותו של שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער, מפני חשיבות הנושא.

זבולון אורלב: בראשית הדברים, הואיל ואנחנו עוסקים בירושלים, אני גם חייב לומר מה שאמרתי אתמול מעל במת הכנסת, שבראשית השבוע נשיא ארצות הברית, או בשמו של נשיא ארצות הברית, ישראל קיבלה נזיפה, הערה, דרישה להפסיק את הבנייה היהודית בירושלים, במקרה זה במלון שפרד, שאגב, הוא במורדות הר הצופים, ובעצם מקשר בין המובלעת לשעבר בהר הצופים יחד עם מלון היאט וקריית הממשלה והמטה הארצי לירושלים, ושמחתי מאוד על תגובתו המהירה והמיידית של ראש הממשלה, שאמר: עד כאן.

זבולון אורלב: ירושלים, שהיא בירת מדינת ישראל על פי חוק, וגבולותיה נקבעו על פי חוק, יש משום התערבות זרה בלתי מקובלת ביחסי בין מדינות, ואני חושב שזה גם פגיעה בדמוקרטיה הישראלית, בכנסת, שחוקקה את החוק הזה.

זבולון אורלב: יכולים להיות ויכוחים פוליטיים ומדיניים בינינו לבין ארצות הברית, אבל אני חושב שמותר לנו לצפות מידידתנו הגדולה והחשובה, שאנחנו מאוד מתגאים ביחסים אתה, שהיא תדע גם לכבד את הדמוקרטיה הישראלית, את החוק הישראלי שקבע את גבולות העיר ירושלים, וככזאת כל בנייה שעברה את כל שלבי התכנון כחוק, היא בנייה ראויה, בין אם מדובר בבנייה ליהודים, בין אם מדובר בבנייה לערבים.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו עוסקים בירושלים, מצאתי לנכון לומר לראש הממשלה חזק ואמץ, המשך הלאה להגן על החוק שקבע את ירושלים בירת מדינת ישראל בגבולות, כפי שקבע החוק.

זבולון אורלב: אנו עוסקים בנושא הזה בעקבות הצעת חוק שהנחתי על שולחן הכנסת וביקשתי מוועדת השרים לחקיקה לאשר את החוק הזה, להביא לתחילת הליכי חקיקה בכנסת – קריאה טרומית וכן הלאה, אך ביקש שר החינוך ואמר לי, שכיוון שאין זה מקובל שתוכניות לימודים מוטלות על מערכת החינוך כחובת חוק, אלא נשארות בשיקול דעת של המשרד, הוא ביקש שאהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר.

זבולון אורלב: שר החינוך הוא שר חדש, הרגשתי מחויבות לבטל דעתי מפני דעתו, ונעניתי לפנייתו, ולכן אנו מקיימים את הדיון הזה, ואני מודה לו על השתתפותו בישיבה הזו.

זבולון אורלב: הצעת החוק נובעת מכך שירושלים היא לא אתר היסטורי או אתר ארכיאולוגי או אר טבע ונוף שראוי שתלמידים יבקרו בו, וראוי באמת שתלמידים יבקרו באתרים היסטוריים, ארכיאולוגיים, אתרי נוף וטבע, אלא כיוון שירושלים מגלמת בתוכה את תמצית הווייתנו כעם יהודי המחדש את ריבונותו כאן בירושלים, ושקבע את ירושלים כבירת מדינת ישראל והעם היהודי.

זבולון אורלב: אגב, בכנסת הקודמת עברה בקריאה טרומית הצעת החוק שלי, לשנות את חוק יסוד: ירושלים, שהחוק קובע שירושלים היא בירת מדינת ישראל, ואני ביקשתי להוסיף לחוק: בירת מדינת ישראל והעם היהודי.

זבולון אורלב: אגב, שמחתי שראש הממשלה, שהגיב ביום ראשון, בחר בנוסח הפוך.

זבולון אורלב: הוא אמר: ירושלים בירת העם היהודי ומדינת ישראל.

זבולון אורלב: הוא הקפיד יותר ממני.

גדעון סער: לקח זמן מאז שאישרנו את הצעת החוק בקריאה טרומית.

זבולון אורלב: נכון, וההצעה הזו מונחת גם בכנסת הנוכחית, אני מקווה שלקראת יום ירושלים נוכל להשלים את החקיקה עד לקריאה שנייה ושלישית ונוכל לבשר על כך.

זבולון אורלב: ברור לחלוטין שמערכת חינוך שרוצה לדאוג להעמקת והטמעת הזהות היהודית והישראלית של תלמידים מחויבת בחובה מוסרית וחינוכית ברמה הגבוהה ביותר שתלמידים יבקרו בירושלים כדי ללמוד על ירושלים, כדי להתחבר לירושלים וללמוד מירושלים הן פרקים היסטוריים חשובים על תולדות העם בארץ ישראל, על זכותנו על ארץ ישראל, על הקשר שלנו לארץ ישראל, וכמובן גם ללמוד על החידוש, הריבונות שלנו כאן

זבולון אורלב: בארץ ישראל, על תקומתנו, ויש אתרים למכביר, גם שעוסקים כמובן בהיסטוריה ובארכיאולוגיה היהודית והישראלית בארץ ישראל – הכותל, הר הזיתים, עיר דוד ועוד, וכמובן, גם אתרים שהם עוסקים בחידוש ההתיישבות והריבונות שלנו כעם יהודי כאן בארץ ישראל – הכנסת מחד, גבעת הכנסת עם כל יתר מוסדות השלטון, בית המשפט העליון, הר הרצל, מוזיאון הרצל, בית העלמין הצבאי, וכמובן, יד ושם יחד עם גבעת התחמושת.

זבולון אורלב: יש אתרים למכביר שדרכם ניתן להעביר לתלמידים חוויה רגשית וגם תודעתית מאוד עמוקה.

זבולון אורלב: דוח מבקר המדינה 59 של 2008 שסקר את הנושא בשנת 2007 בעקבות החלטת ממשלה – היתה החלטת ממשלה ב-2005, ששרת החינוך לימור לבנת, ואנוכי גם כיהנתי בממשלה, גם הטיל על משרד החינוך לארגן ולהסדיר את ביקורי התלמידים, כמדומני – לפחות פעמיים אם לא שלוש פעמים בירושלים, בחינוך היסודי פעם אחת ופעם שנייה בחינוך העל יסודי.

זבולון אורלב: מתברר מדוח מבקר המדינה שגם אין נתוני על ביקורים.

זבולון אורלב: יש כל מיני נתונים כאלה ואחרים, וגם בבדיקות שעשה עוזר המחקר שלנו, שנמצא אתנו כאן, איתי פיגלמן, עולה שגם במשרד אין נתונים בדוקים מול נתונים של, נאמר, קרוב ל-300 אלף מעין דיווחים כאלה ואחרים, לעומת דיווחים על ביקורים בהר הרצל, שהם לא יותר מ-80 אלף תלמידים.

זבולון אורלב: אינני יודע מה הנתון של ביקורים ביד ושם, נדמה לי שהם גם כן בסדר גודל הזה.

זבולון אורלב: אני זוכר מהחוק שלי, שגם הוא מונח על שולחן הכנסת, של חובת ביקור של תלמידים גם ביד ושם.

יהודה סקר: בוועדה הזו לפני שנתיים, אמר שבסקר – מתוך 5,000 חיילים שעשו בדיקה, 50 אחוז מהם מעולם לא ביקרו בירושלים.

זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך.

זבולון אורלב: איתי פיגלמן התקשר למזכירת הפיקוד העליון כדי באמת לאושש את הנתון הזה, שגם אני פעם שמעתי עליו.

זבולון אורלב: בבדיקה שנעשתה בצה"ל מתברר שכמחצית מתלמידי ישראל לא ביקרו אף פעם בירושלים.

זבולון אורלב: זה היה איזה אגדה שהסתובבה, אבל הוא קיבל תשובה שאין נתונים כאלה, לא ידוע מאיפה הנתון הזה נלקח.

זבולון אורלב: אני חושב שזה לא רחוק מאמת.

זבולון אורלב: למה אני חושב כך?

זבולון אורלב: מהתרשמות שלי, מפגישות עם תלמידים, מפגישות עם מורים.

זבולון אורלב: היו גם שנים קשות, אדוני השר, שהשתוללה כאן האינתיפאדה בירושלים, עם הרבה פצועים והרוגים, והיה קשה להגיע לירושלים.

זבולון אורלב: כידוע, מערכת הביטחון והמשטרה קובעים הסדרים לאבטחת טיולים.

זבולון אורלב: כנראה, טיול לירושלים זה לא כמו טיול לתל אביב, כלומר הוא מאוד מכביד בתנאי האבטחה, וגם אם רוצים לעבור למזרח העיר – אני לא יודע מה ההגדרות של משרד החינוך במזרח העיר, למשל אם מלון שפרד הוא במזרח העיר, ואם הר הזיתים והר הצופים הם במזרח העיר, אז בכלל צריך לצרף מחלקת אבטחה לטיול הזה, והעלויות הכספיות של האבטחה גם הן מרתיעות בתי ספר מלטייל.

זבולון אורלב: כך או כך, ברור, ואני חושב שיש הסכמה רחבה מאוד, אני לא חושב שיש מי שחולק, לפחות בחינוך העברי, על החשיבות של ביקורי התלמידים בירושלים.

זבולון אורלב: מאוד שמחנו, אדוני השר, להיוודע בראשית הקדנציה, שאחת ההודעות החשובות שהודעת, והיא התייחסה לעניין הזה, ואני בהחלט מברך אותך על ההודעה הזאת.

זבולון אורלב: גם שמענו שראש העיר שהוזמן לישיבה הזאת, אלא שהוא בדרכו לחו"ל, גם הוא הודיע שגם עיריית ירושלים תירתם למאמץ הלאומי כדי להבטיח יותר ויותר ביקורים.

זבולון אורלב: הכוונה שלנו היא באמת לתת לכוונות הטובות האלה אפשרות להתממש.

זבולון אורלב: אדוני השר, אני בטוח שבקדנציה שלך, אני מכיר את דעותיך ואת עמדותיך, ואני מברך אותך על העמדות והדעות האלה, אין לי ספק שייעשה כל המאמץ ליישם ולבצע ככל האפשר שכל תלמיד ביסודי וכל תלמיד בעל יסודי יגיע לפחות פעם אחת לירושלים עם תוכנית חינוכית ראויה.

זבולון אורלב: אני תמיד שואל, מה יקרה בקדנציה הבאה.

זבולון אורלב: אני חשבתי שכדאי להבטיח את כל הקדנציות באמצעות חוק.

זבולון אורלב: אני גם מודע, כמי שהיה מנכ"ל משרד החינוך, שהמערכת לא אוהבת שכופים עליה חוקים כאלה, אבל בין שני הערכים האלה כדאי מאוד שגם אולי נקיים דיון, ונראה איך אנו יכולים להבטיח דבר כל כך יסודי ועקרוני.

זבולון אורלב: ביחס לביקורים ביד ושם, בקדנציה של השר המר ז"ל הוסדר – לא בחוק, זה בתקנות, נדמה לי, בשונה מדברים אחרים, חובת לימוד של 30 שעות שנתיות לימודי שואה, שהיה גם אז חריג.

זבולון אורלב: המערכת מאוד לא אהבה את זה, שמכתיבים לה נושא ושעות, והיא אמרה: יש מזכירות פדגוגית, היא תחליט וכו'.

זבולון אורלב: השר לא קיבל את זה, ואמר: בנושא כל כך יסודי ובסיסי הדברים צריכים להיות גם מחויבים שחור על גבי לבן.

זבולון אורלב: אז נכון שיש כאן החלטת ממשלה, אבל צריך לחשוב, האם לא כדאי, נושא כל כך רגיש וחשוב, לעגן אותו בחוק.

זבולון אורלב: עד כאן דברי הפתיחה, ואני מזמין אותך, אדוני השר, לומר את דבריך.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב ראש.

גדעון סער: אני רוצה קודם כל להודות לך שהעלית את הנושא גם במליאת הכנסת וגם היום בישיבת הוועדה.

גדעון סער: כאשר אנו מדברים על נושא של חינוך לערכים, ומערכת החינוך היא צריכה ודאי ביתר שאת כיום לשים דגש על המרכיב הערכי, הנושא של ביקורים בירושלים, שמעשירים גם בממד הלימודי אך גם בממד הרגשי וגם במידת ההזדהות של בני נוער עם השורשים שלנו, ואין שורש לעם שלנו יותר מירושלים, לדבר זה יש חשיבות מאוד גדולה.

גדעון סער: ובאמת, עם כניסתי לתפקיד אני הודעתי שאנו נפעל כדי לוודא שתלמידי ישראל, גם במסגרת בית הספר היסודי, גם במסגרת בית הספר התיכון, מבקרים בירושלים.

גדעון סער: מדינת ישראל היא לא מדינה כל כך גדולה, ולכן קיבלתי אז די בהפתעה את הנתון.

גדעון סער: אינני יכול לומר מה נכונותו של הנתון שצוטט כאן קודם, לפיו 50 אחוז מהתלמידים אינם מבקרים בכלל בירושלים.

יהודה סקר: אני דיברתי על חיילים.

גדעון סער: לפני שהחיילים התגייסו, הם היו בני נוער.

גדעון סער: הנתונים לא ברורים לגמרי, וכאשר אתה בודק את הנתונים הגולמיים, אתה חושב שאולי היו יותר ביקורים, אבל כמובן שאין, וזה גם נאמר כאן, אין בדיקה היום שיכולה לוודא מניעת כפילויות, כלומר שבית ספר מסוים הגיע פעמיים וכדומה, ואז זה משנה את תמונת המצב.

גדעון סער: הנושא הזה דורש תגבור, ואנו הולכים לעשות, אם לדבר באופן מעשי, שני דברים מרכזיים: אחד זה ביקורים מסובסדים – אתה הרי מכיר את הנושא, אתה יודע שעל פי רוב נושא הטיולים זה נושא שמשולם באמצעות תשלומי הורים, לא באמצעות המשרד, ולכן אנו בהיקף מסוים, אנו מדברים על סדר גודל של 300 אלף תלמידים – אלה לא מספרים סופיים, אבל אלה פחות או יותר התוכניות שלנו, ואנחנו מתכוונים ליישם אותן כבר בשני שנתונים – בשנת הלימודים הקרובה יבקרו בירושלים בטיולים שיהיו מסובסדים, והדגש שלי הוא שהם יהיו מהפריפריה, מכיוון שמהפריפריה, המרחקים הם מרכיב בשיקול של בית ספר, האם לקבוע את הטיול בירושלים או במקום אחר.

גדעון סער: זה כבר הופך לנושא מאוד משמעותי.

גדעון סער: משרד החינוך ישתתף בסיורים האלה בסדר גודל של 50 אחוזים.

גדעון סער: אני חושב שהדבר הזה יהיה דחיפה שתגביר ותעצים את ההיקף של הסיורים בירושלים.

גדעון סער: הנקודה השנייה נוגעת – אלי אחר כך יפרט, לאיזה שכבות גיל וכדומה, ומה התוכנית ביתר פירוט – אבל שני האלמנטים החדשים שיש בה זה נושא הסבסוד והדגש על תלמידים מהפריפריה.

גדעון סער: תהיה, כמובן, התמקדות בתכנים ציוניים, יהודיים, שנוגעים לשורשים שלנו, מכיוון שירושלים היא עיר שיש בה היצע מאוד רב מבחינת גם מוסדות שלטון, גם תרבות, גם מדע, הרבה מאוד נושאים.

גדעון סער: זה צריך להיות בבסיס, כמובן – עם התרחבות למקומות נוספים.

גדעון סער: לא יהיה, נגיד, מוזיאון אחד.

גדעון סער: הדברים ישתנו בין המסלולים השונים.

גדעון סער: כמובן, אנו נתייחס לרגישויות על רקע של מגזרים שונים, למשל המגזר הערבי, וניתן לבצע התאמות.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר שהתוכנית בראייה החרבה שלה כוללת גם את מוסדות השלטון, בית המשפט העליון, הכנסת, כלומר יש בה מרכיבים ציוניים, יהודיים, דמוקרטיים, תרבותיים, ומתוך המגוון הזה ניתן להתייחס גם לשונות של המגזרים שמשתתפים בביקורים.

גדעון סער: נקודה שנייה היא הנקודה של מסע ישראלי, שהיא אינה נוגעת רק לירושלים.

גדעון סער: זה פרויקט שאתה, אדוני היושב ראש, מכיר אותו היטב.

זבולון אורלב: קיימנו דיון עליו רק לפני כחודש.

גדעון סער: ראיתי.

גדעון סער: לא שמתי לב לזה מראש, אך קיבלתי את דף הסיכום שלכם, ואנו מתכוונים להכפיל את ההשקעה התקציבית שלנו בנושא הזה ובאופן הדרגתי להגדיל אותה במהלך השנים, מכיוון שאני רואה בה זיקה גם לחיזוק המרכיב הערכי, אבל בסופו של דבר גם לנושא של הגיוס לצה"ל, אם מסתכלים על זה בצורה יותר נכונה, ואחד היעדים שלנו בצורה מפורשת, מוצהרת היא העלאת שיעור הגיוס לצה"ל, והמרכיבים שבהם נוגעת התוכנית הזאת, שהם גם מרכיבי זהות, גם מרכיבים ציוניים, גם מרכיבים יהודיים, גם מרכיבים של מורשת קרב, אבל אני רוצה לציין רק שכחלק מהתוכנית, במהלך השבת התלמידים שוהים בירושלים, וממילא מרגע שאתה מגדיל את היקף התוכנית, אתה גם מגדיל את היקף התלמידים.

גדעון סער: במקרה הזה מדובר בתלמידי שביעיות שמבקרים בירושלים.

גדעון סער: אלה בתמצית הדברים, אחר כך הם יורחבו על ידי אנשי המשרד.

גדעון סער: עוד שתי נקודות – לגבי חקיקה, ציינת את זה, אדוני היושב ראש.

גדעון סער: אני חושב שחקיקה היא מדרון חלקלק, כי חקיקה היא, כמו שאתה אומר, אי אפשר לדעת מי יבוא אחריי, אך גם אי אפשר לדעת מי יבוא אחרי אדוני, כלומר ברמה התיאורטית עכשיו אנחנו יודעים, כי עשיתי הסכם קואליציוני מאוד מסודר, אבל בעתיד היותר רחוק- -

זבולון אורלב: נקווה שיעמוד היום במבחן בוועדה אחרת – בוועדת חוקה, החוק הנורבגי.

גדעון סער: אני גם שותף לתקווה הזו.

גדעון סער: על כל פנים, חקיקה היא מדרון חלקלק כי היא יכולה להיכנס לכל מיני מרכיבים, היא יכולה להיכנס גם למרכיבים של מקומות - אנו היום רוצים מקום מסוים, אנחנו רוצים את ירושלים כבירת ישראל.

גדעון סער: ראיתי הצעות חוק אחרות, שכוללות סיורים במקומות אחרים, ובעצם אתה יכול להגיע למצב של התערבות בחקיקה בתוכנית סיורים, שהיא חלק מהפדגוגיה.

גדעון סער: יכול להיות שצריך לעגן את זה בחוזר מנכ"ל.

גדעון סער: אני לא בדקתי האם זה היום ובאיזה מידה זה מעוגן בחוזר מנכ"ל.

גדעון סער: צריך לבחון את זה.

גדעון סער: אבל לגבי חקיקה, תמיד רצוי להיות זהירים.

גדעון סער: על כל פנים, כאשר יש ממשלה אחרת שיש לה רוב, היא יכולה לשנות מדיניות, היא יכולה גם לשנות חקיקה.

גדעון סער: אני מסכים שלשנות חקיקה יכול להיות קשה יותר, אבל גם אם ניצור מציאות ברורה בנושא הזה, נדמה לי שהנושא של ירושלים הוא נושא שהוא קצת מעבר להבדלים פוליטיים, וקשה לי לראות שינוי של 180 מעלות בנושא הזה.

גדעון סער: אני רוצה להתנצל, אדוני היושב ראש, שלא אוכל להישאר למשך כל הדיון.

גדעון סער: אני בדרך כלל נשאר בדיוני ועדת החינוך משך כל הדיון, והיום, מפאת כל מיני התחייבויות קודמות, גם כי ידעתי באיחור על הישיבה הזו, ואז ביקשתי להשתתף בה, אני צריך לצאת בהקדם.

זבולון אורלב: אני צריך להדליף לאנשים שלכתחילה היה מתוכנן להיות המנכ"ל, אתו תואם, אבל מרגע שהשר שמע – ואני מאוד מעריך את זה.

גדעון סער: אני מצטער שהמנכ"ל לא הצטרף בנוסף, כי המנכ"ל בנושא של הסיורים בירושלים, ואחד הנושאים שדיברנו לפני שהחלטתי למנות אותו לתפקיד, היה הנושא הזה, שלזכותו אומר, שהוא העלה את הנושא הזה.

גדעון סער: כששאלתי אותו, מה אנחנו עושים בנושא הערכי, זה היה רעיון שהוא העלה.

גדעון סער: הוא, כמובן, עכשיו מתפתח במהלך הביצוע, וכמובן, המחויבות היא של כל המשרד.

זבולון אורלב: לעניין החקיקה קודם כל, העובדה שנעניתי לפנייתך והפכתי את הצעת החוק להצעה לסדר גם מלמדת שגם אני סבור שיש לנהוג כאן בשיקול דעת וזהירות, אך מה שהטריד אותי מאוד זה שהממשלה ה-30, ממשלת שרון השנייה, שבה כיהנה חברת הכנסת לימור לבנת כשרת החינוך, היא הממשלה שקבעה בהחלטה, ואגב, היום זה מעוגן בהחלטת ממשלה וחוזר מנכ"ל – מה שקרה זה שהחלטת הממשלה היתה בשלהי התקופה של חברת הכנסת לימור לבנת כשרת חינוך, ואז נכנסה השרה יולי תמיר, שעמדותיה, כידוע, היו להחזיר את הקו הירוק, ועמדותיה זה נכבה וכדומה, ומה שקרה, בעצם לא קרה הרבה, כלומר היא לא נכנסה לקדנציה והכריזה כמוך: החינוך הערכי – ירושלים בראש שמחתנו.

זבולון אורלב: ברור שיש כאן עמדות פוליטיות, עמדות מדיניות, עמדות ערכיות, ולמרות שירושלים היא בלב הקונצנזוס, עדיין אני אומר: רבותיי, כדי להבטיח את עתידנו – יכול להיות שזימן הקב"ה קדנציה שאתה, אדוני, התכבדת ונבחרת להיות השר, ואני הקטן מכהן כיושב ראש הוועדה, אולי בכל זאת כדאי לחשוב איך בקדנציה זאת ניתן לקבע הסכמה לאומית, שלא יהיו כל מיני רוחות מצויות שיטלטלו את המערכת לכאן או לכאן.

זבולון אורלב: עברנו קדנציה שמבחינה אידיאולוגית, אדוני – היינו שנינו חברי כנסת באופוזיציה, עברנו תקופה קשה מבחינת החינוך הערכי, הציוני והיהודי.

זבולון אורלב: שרת החינוך ביטלה החלטה של השרה לימור לבנת על המושגים בציונות, הזכרתי את הקו הירוק – להחזיר את הקו הירוק, וסוגיית הלגיטימציה של סוגיית הנכבה, והיו עוד דברים.

זבולון אורלב: לכן אני אומר: בואו נחשוב שלהגן על דבר – אני חושב, אגב, שלו היינו צריכים להעביר את החוק, החוק היה עובר 100 אחוז.

זבולון אורלב: סיעת קדימה פנתה אליי כשהיא שמעה – היא אמרה: למה אתה הופך את זה להצעה לסדר?

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: אנחנו לא נגד, פה יש הסכמה.

זבולון אורלב: הם לא ידעו על השיחה בינינו.

זבולון אורלב: כלומר אני מרגיש שיש הסכמה רחבה, אך מקבל את זה שיש לשקול בכובד ראש את העניין הזה ולבוא בדברים, ואני בטוח שגם השר, אחרי שיהיה תקופה יותר ארוכה במשרד, נוכל לחדש את הדיון, ויהיה לו מחושים טובים יותר לדעת מה אפשר, מה רצוי, ואני בהחלט בסופו של דבר אקבל את דעתו.

זבולון אורלב: ידידי, אלי שיש, מנהל תחום של"ח וידיעת הארץ, בבקשה.

אלי שיש: בוקר טוב.

אלי שיש: אגיד כמה דברים לגבי מספר התלמידים שעולים לירושלים, על פי הידיעה שלנו דהיום.

אלי שיש: את זה אנו יודעים מהלשכה לתיאום טיולים.

אלי שיש: נכון להיום אנו יודעים על כ-390 אלף תלמידים שעולים לירושלים במסגרת התיאומים שלהם עם הלשכה לתיאום טיולים של המשרד, ורק בתי ספר שמגיעים לאזור האגן הקדוש, מה שאנחנו קוראים – אזור הכותל, עיר דוד וכו', שזה אזור שדורש תיאום, אז אנחנו יודעים לומר את המספרים האלה.

אלי שיש: לאזורים האחרים, שאין צורך בתיאום, ובכל זאת יש בתי ספר שמתאמים, אז האזור של הר הזיכרון, מוסדות השלטון, יש כ-90 אלף תלמידים שמגיעים באזור התיאומים האלה, ליד ושם כ-80 אלף תלמידים.

זבולון אורלב: זה חוץ מה-300?

אלי שיש: לא.

אלי שיש: יכול להיות שב-300, כפי שאמר השר, יכול להיות שב-390 אלף תלמידים יש שכבת גיל מסוימת שמגיעה יותר מפעם אחת מאותו מוסד חינוכי, או יותר שכבות גיל, נאמר גם כיתה י', גם כיתה י"א, במסגרת מסע ישראלי הם מגיעים לשם, או שהם מגיעים ליד ושם כשהם בכיתה י"ב במסגרת ההיערכויות שלהם, או שהם מגיעים ליד ושם כהכנה לקראת היציאה למסע בפולין וכו'.

אלי שיש: השר דיבר על הכפילויות האלה.

אלי שיש: אני רק רציתי לומר בתיאור תמונת המצב הזו – אנו לא יודעים להצביע על הגעות תלמידים לירושלים מספרית באופן מדויק למעט אלה שמתאמים את הגעתם בשל הצרכים הביטחוניים.

אלי שיש: ביום חגה של ירושלים עולים עשרות אלפי תלמידים לירושלים, ואנו מקיימים גם עצרת גדולה, כפי שאדוני כבר היה בעצרת הזו לא פעם, שזה משהו בסדר גודל של בין 20 ל-30 אלף תלמידים ביום האירוע עצמו – ריקודי הדגלים לאורך הכבישים, רח' יפו.

אלי שיש: פרויקט הרצל "מחזון להגשמה", שאנו מגיעים לאזור הר הזיכרון, השביל המחבר שאנו עושים בין יד ושם להר הזיכרון.

אלי שיש: תלמידים אכן מגיעים לירושלים.

אלי שיש: אבל אחד הדברים שאנו רוצים למקד, זה הגעה לירושלים סביב תוכנית חינוכית שלמה, שיש בה תהליכי הכנה, יש בה אירוע שהוא הסיור, העלייה החווייתית בירושלים, יש בה חזרה אל בית הספר, ושם נערך תהליך של סיכום ועיבוד של החוויה הזו, שיש לו משמעות, וכמובן, לקיים סביב הנושאים האלה שיח, למידה, מעבר למה שקורה.

אלי שיש: אנו יצרנו תוכנית לשלוש שכבות גיל, בהתאם להחלטת הממשלה הקודמת בזמנו, כפי שדיברת עליה, אדוני היושב ראש, קודם.

אלי שיש: הן ממוקמות בשלושת הרבדים האלה, ואומר אותם עכשיו בכמה מילים: שכבת כיתה ד' לומדת במסגרת מקצוע "מולדת, חברה ואזרחות, אני והישוב שלי".

אלי שיש: בכיתה ה' הם אמורים לעלות לירושלים, זו התפיסה של המשרד, לעלות לירושלים במסגרת "ירושלים – הבירה".

אלי שיש: תכף אמנה מספר מסלולי סיור שאנו מציעים אותם, שהם אמורים להגיע אליהם.

אלי שיש: בכיתה ז', שזה גיל המצווה, הרעיון הוא להעלות את התלמידים לירושלים במסגרת "אני בשרשרת הדורות" – יש גם ממד של הזיכרון שאנו מכניסים לעניין, של הילדים בתקופת השואה ובר המצווה שלהם לעומת הילדים של היום, וגם שם יש תוכנית שנעשתה במשותף עם יד ושם.

אלי שיש: בכיתה י', כשהילדים כבר לקראת לימודי האזרחות שלהם, יש סדנה במסגרת לימודי השל"ח, שקוראים לה "ירושלים בירת ישראל – עבר ועתיד".

אלי שיש: העלייה לירושלים היא בתפיסה הרבה יותר רחבה, זה גם גיל בוגר יותר, שמגיעים לעיון ודיון בנושא ירושלים.

אלי שיש: אנו מביאים בהצעתנו מספר הצעות לבחירתו של מנהל בית הספר, שזה מתאים לתלמידים שלו, לאוכלוסייה שלו.

אלי שיש: כפי שאמר השר, הכוונה היא להעלות כ-300 אלף תלמידים לירושלים סביב אותם מיקודי חינוכיים שדיברתי עליהם עכשיו, ואתן רק דוגמה אחת או שנתיים לגבי הסיורים של כיתות ה'.

אלי שיש: הסיור הראשון של כיתה ה' מדבר על "בעקבות דוד המלך" – מסלול בסיור הוא בעיר דוד ובהר ציון.

אלי שיש: מסלול סיור נוסף הוא היציאה מן החומות, זה הרובע היהודי, ימין משה, משכנות שאננים.

אלי שיש: אני קופץ לכיתה ז'.

אלי שיש: "אני בשרשרת הדורות", מסלול הסיור עוסק ברובע היהודי, מרכז דוידסון, הגן הארכיאולוגי, מנהרות הכותל וכו', או במכלול ההנצחה של יד ושם, כפי אותה תוכנית שעשינו בשיתוף יד ושם.

אלי שיש: לחברים שגרים בירושלים ולחברים שמגיעים ממרכז הארץ או מהשפלה או ממישור החוף ועולים לירושלים יש מסלול סיור שעוסק בנושא של "בדרך אל העיר – בעקבות לוחמים", שיש לזה גם את המשמעויות שלו במיקומה של ירושלים בתודעה, לפחות בעקבות תש"ח וכל האירועים שהיו סביב העניין.

אלי שיש: בכיתה י', כשאנו מדברים על "ירושלים בירת ישראל - עבר, הווה, עתיד", שזה השכבות הגבוהות יותר, הרעיון הוא לצאת מאזור טיילת ארמון הנציב, לטייל לאורך החומות, להגיע אל הכותל, אל עיר דוד, הרובע היהודי, לקיים ניווט חוליות בין שכונות ירושלים החדשות והישנות, על כל מה שמשתמע מזה.

אלי שיש: בדרך כלל ביום ירושלים אנו מקיימים סיור לאורך הקו העירוני, שהגזרה היא מאזור הר הצופים, גבעת התחמושת אל מרכז העיר או מהגזרה של מוצב הפעמון, קיבוץ רמת רחל, לאורך הציר העירוני אל מרכז העיר.

אלי שיש: ההתכנסות שלנו בדרך כלל היא בגיא בן הינום.

אלי שיש: לשם אנו מגיעים ואז עולים לעיר העתיקה ונמצאים ברחבת הכותל.

אלי שיש: אם אני אוסף את כל הדברים האלה, ועל פי התוכנית שהמשרד מארגן ועל פי ההקצאה התקציבית שתהיה מיועדת לעניין הזה, נוכל לבוא לבית הספר ולעודד, כפי שאמר השר, את הפריפריה, את הילדים מחצור הגלילית, מירוחם, מדימונה- -

זבולון אורלב: על איזה סדרי גודל של סבסוד?

זבולון אורלב: מה יסבסדו?

זבולון אורלב: הרי היום הטיולים כולם הם על חשבון ההורים.

אלי שיש: המרכיב הכבד ביותר בעלות הטיול זה ההסעה, וזה המרכיב שהמשרד רוצה להיות מעורב בו לסייע- -

זבולון אורלב: באחזה סדרי גודל?

זבולון אורלב: 10 אחוז מעלות הטיול?

אלי שיש: כ-50 אחוז.

אלי שיש: זה משמעותי מאוד.

זבולון אורלב: הרבה.

זבולון אורלב: היום אוטובוס ליום זה 3,000 ₪ בערך?

אלי שיש: בין 2,500 ל-3,000, תלוי טווח הנסיעה ומשך השהייה.

זבולון אורלב: כלומר מדובר פה על סדרי גודל של כ-1,500 לכיתה, אם כיתה נכנסת באוטובוס.

אלי שיש: משהו בסדר גודל של 15 מיליון שקלים.

אלי שיש: אנו מדברים על כ-300 אלף תלמידים.

אלי שיש: בשנתון של תלמידים יש כ-120 אלף תלמידים.

אלי שיש: זה בערך שלוש שכבות תקבלנה א הסיוע הזה, כשההעדפה היא לפריפריה, להביא את הקבוצות הרחוקות.

מסעוד גנאים: זה רק לתלמידים יהודים?

אלי שיש: אמר השר שזה לכל תלמידי ישראל.

מסעוד גנאים: אני שמעתי את השר, אבל אני עוקב אחריך, אחרי התוכנית.

מסעוד גנאים: אני עדיין לא מוצא תלמיד ערבי שרוצה, למשל, לסייר במסגד אל אקצה או במקום קדוש לנוצרים או למוסלמים – עדיין לא שמעתי את זה.

זבולון אורלב: ראוי שתתייחס לזה.

אלי שיש: אתייחס.

אלי שיש: רק אסיים את העניין.

אלי שיש: ברעיון, כפי שאנו מציעים אותו כרגע, אמורים להגיע 300 אלף התלמידים האלה, והמשרד יכול לצבוע את הסיור שמנהל בית הספר יוכל לבחור אותו מתוך התוכנית שעליה אנו מדברים כמשהו שלם.

אלי שיש: תהיינה פעולות הכנה בבית הספר לקראת ההגעה לסיור, תהיה היציאה החווייתית לסיור בשיתוף עם מוסדות בירושלים וכו', וכמובן החזרה לפעולה הזו.

אלי שיש: אנו בתהליכי הידברות ראשוניים עם עיריית ירושלים לבצע תוכנית שנהיה בה מאוגמים שני הגופים גם יחד, ובהידברות הזו אני מאמין שגם נמצא את המוקדים המשותפים לעניין הזה, לנושא הערבי.

אלי שיש: לגבי האוכלוסייה הערבית, במשך כל השנים עולות האוכלוסיות הערביות לירושלים לסייר באותו מקום שאנו קוראים לו מוסדות השלטון – בית המשפט העליון, הכנסת, להיות אזרח.

אלי שיש: זו תוכנית שמשולבת בכיתה י', גם כן – שמינהל, חברה ונוער מפעיל אותה במסגרת החינוך החברתי.

גדעון סער: אתה יודע באיזה היקף התלמידים הערבים עולים לירושלים?

אלי שיש: אני לא יכול לומר מספר מדויק.

מסעוד גנאים: אני ליוויתי תלמידים כאלה כשהייתי רכז חינוך חברתי בבית ספר תיכון, במיוחד במסגרת לימודי האזרחות.

אלי שיש: נכון.

אלי שיש: יש תוכנית שאנו קוראים לה "להיות אזרח", והם גם מקבלים תעודת זהות בטקס, לפעמים, או ברחבת הכנסת או בחוץ בגזרה אחרת או בגן הפעמון, בגן הוורדים, אחרי סיור בירושלים.

אלי שיש: אני לא יודע להצביע על מספרים, אבל אהיה מוכן לבדוק את זה ולחזור עם מספרים מדויקים.

אלי שיש: לגבי התוכנית של מה שאנחנו קוראים, ששאלת אותי לגבי מסגד אל אקצה וכו' – היות שהסיפור מאוד מורכב להגיע ולעלות אל ההר, להיכנס עם כל התיאומים הביטחוניים, נכון לעכשיו במסגרת הפעילות של תחום של"ח וידיעת הארץ, שמופעלת גם במגזר הערבי, גם שם זה לא היה פשוט.

אלי שיש: יש לנו איזו תוכנית מותאמת, שהמגזר הערבי אכן כתב אותה ועבד עליה.

אלי שיש: הבעיה היא הכניסה אל האתרים האלה.

אלי שיש: היא לא תמיד מתאפשרת, היא לא תמיד מתאימה, ובמהלך היום הישובים שמגיעים מהצפון לכאן, לא תמיד השעות מתאימות, ולכן זה לא משהו ממוקד.

אלי שיש: התשובה היא שזה לא ודאי, אבל למוסדות השלטון הם כן מגיעים במסגרת נושא האזרחות, ירושלים, תרבות.

זבולון אורלב: יש מפקח על החינוך הבלתי פורמלי הערבי במינהל?

אלי שיש: כן, וגם בנושא של של"ח יש מפקח מיוחד לעניין.

אלי שיש: יש גם תוכניות כתובות בערבית לצורך העניין.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אנו מארחים פה תלמידים – גם בחופשה יש תלמידים – נמצאים בתוכנית "קו הזינוק".

זבולון אורלב: כבר פגשנו את התלמידים האלה בדיון שיזמת על התוכניות בחופשות הקיץ.

זבולון אורלב: זו תוכנית מעין טיפוח מנהיגות, ראש גדול ואחריות חברתית.

זבולון אורלב: ברוכים הבאים.

אלי שיש: מעבר לאוכלוסייה הערבית שאנו מדברים עליה, אני מדבר על אוכלוסיות דוברות ערבית, שאנו נותנים גם להן את השירות הזה.

אלי שיש: אני מדבר על האוכלוסייה הדרוזית, על האוכלוסייה הצ'רקסית ובדואים בצפון ובדרום, גם דרוזים מגיעים, וכולם עולים לירושלים במסגרת התוכנית הזו, וכולם אכן גם יעלו לירושלים במסגרת התוכנית שעליה אנו מדברים.

אלי שיש: המשרד בא עם בשורה.

זבולון אורלב: 15 מיליון לחלק לסבסוד של 1,500 ₪ לאוטובוס זה בערך 10,000 אוטובוסים.

זבולון אורלב: כפול 50 מקומות באוטובוס זה 500 אלף.

זבולון אורלב: אתה יכול להגדיל את הנפח.

אלי שיש: לא עולים 50 תלמידים לאוטובוס.

אלי שיש: עולים אולי 40.

אלי שיש: אנחנו ספרנו את זה לפי 40, כי יש מורה מלווה- -

זבולון אורלב: טוב.

אלי שיש: יש כניסה לאתרים ויש עידוד וסבסוד לאוכלוסיות מיוחדות- -

זבולון אורלב: אין ספק, אדוני השר, שברגע שהמשרד נכנס לסבסוד, וזה סבסוד מאוד משמעותי, זה כמעט מוזיל 30 אחוז מעלות הטיול, אין ספק שהוא תמריץ מאוד חשוב לעודד את הביקורים האלה.

זבולון אורלב: תודה לך.

זבולון אורלב: עיריית ירושלים, מר שרעבי, מנהל אגף חברה ונוער, בבקשה.

יוסי שרעבי: בוקר טוב.

יוסי שרעבי: אני רוצה ברשותכם להציג ממד נוסף לדיון שהתנהל כאן – זווית ראייה נוספת שלנו בעיריית ירושלים.

יוסי שרעבי: הכנו מצגת קצרה שבאמצעותה אנו רוצים להציג את הרעיון שלנו לגבי הדרך שבה אנו רואים את הביקורים בירושלים.

יוסי שרעבי: אנו רוצים להציג ירושלים, שהיא אמנם בירת ישראל, אך היא גם עיר מאוד אטרקטיבית, עיר יוצרת, עדכנית, עיר של ארכיטקטורה, עיר של אקדמיה, עיר של חיים של צעירים, עיר של תרבות, עיר של הרבה מאוד פריצות דרך חברתיות, בהרבה תחומים.

יוסי שרעבי: נכון שאנשים שמגיעים אליה מתרגשים מההיסטוריה שלה, אבל לעניות דעתנו, יש הרבה מה להתרגש מההווה שלה, ולא פחות להתרגש מהעתיד שלה.

יוסי שרעבי: אנו רוצים להציג ירושלים שבעיני הציבור שלא מגיע אליה, היא לא נתפסת ככזו.

יוסי שרעבי: כמו שנאמר, אנו יודעים שבני נוער לא מגיעים בהמוניהם לעיר ירושלים.

יוסי שרעבי: אנו יודעים שאנשים מגיעים לשירות הצבאי מבלי שהגיעו לירושלים, וגם במהלך השירות הצבאי לא כולם מגיעים לירושלים, ולא יודעים את כל מה שיש לירושלים להציע.

יוסי שרעבי: כשמגיע הרגע שבו הם צריכים לקבל את ההחלטות לגבי מקומות הלימוד שלהם ואיפה לבנות את מרכז החיים שלהם ועד כמה יש לעיר הזו מה להציע להם מבחינת תרבות, חיי פנאי, אנו יודעים שירושלים היא לא בחירה ראשונה שלהם, היא עדיין נתפסת כאתוס היהודי, כאתוס הציוני, אבל עדיין לא מקום שכדאי לבוא, לחיות בו, לבקר בו, ללמוד בו, ואת השינוי הזה אנו רוצים לחולל באמצעות התוכנית הזו.

יוסי שרעבי: אנו הקמנו את תוכנית "חוויה ירושלמית".

יוסי שרעבי: בחרנו בשם "חוויה", כי אנחנו רוצים שאנשים יעברו כאן חוויה.

יוסי שרעבי: לא רק חוויה ערכית, שורשית, יהודית, היסטורית, אלא גם חוויה תרבותית, חברתית.

יוסי שרעבי: אנו רוצים שאנשים יחושו זיקה לעיר הזו, כפי שאנו, אלה שחיים בירושלים היום, מרגישים בה.

יוסי שרעבי: עיר שבאמת שווה לחיות, לבקר בה, ליהנות בה, אולי אפילו להקים בה את העתיד שלהם.

יוסי שרעבי: התוכנית מיועדת בלבה של בני הנוער שמגיעים לירושלים באמצעות התוכניות של משרד החינוך, אבל אנו רוצים ליצור כאן איזשהו רעיון מארגן שיאפשר לנו בעתיד לבנות תשתית שתביא קבוצות נוספות לירושלים, ולא רק בני נוער – קבוצות מאורגנות, אם זה חיילים, סטודנטים, תנועות נוער, מועדוני גמלאים.

יוסי שרעבי: אנו רוצים ליצור כתובת בתוך העירייה, שתהיה גורם שיעזור להם להגיע לירושלים, לחוות את החוויה, לאפשר להם לבחור את הבחירות שמתאימות להם ומעניינות אותם, ולהישאר כאן עם טעם של עוד.

יוסי שרעבי: איזה פנים של ירושלים אנו רוצים להציע בתוכנית הזו?

יוסי שרעבי: אל"ף, הפנים המוכרות והידועות – ירושלים בירת מדינת ישראל, על המוסדות שלה, על סמלי הריבונות שלה.

יוסי שרעבי: אנו רוצים, כמובן, להציג את העיר הרוחנית.

יוסי שרעבי: העיר היא המרכז הרוחני של שלוש הדתות, כל הדברים הסימבוליים, אבל ירושלים היא גם עיר של שכונות עם חיי חברה תוססים.

יוסי שרעבי: הצד הזה פחות ידוע לאלה שאינם ירושלמים.

יוסי שרעבי: כמובן, עיר של מורשת היסטורית, של טבע ונוף, אבל גם עיר של תרבות ויצירה.

יוסי שרעבי: ירושלים היא עיר עם מוסדות תרבות עצומים, מרשימים, העיר הגדולה ביותר בישראל מבחינת מוסדות התרבות, האומנות.

יוסי שרעבי: אין עוד כמות של בתי ספר לאומנות בעלי יוקרה ומעמד כמו בירושלים.

יוסי שרעבי: אלה דברים פחות מוכרים.

יוסי שרעבי: כמובן, המקום שבו אתה מקבל את תעודת הזהות היהודית שלך, מורשת הקרב, אבל אנו רוצים גם לחבר אותם לירושלים גם העכשווית אבל גם העתידית.

יוסי שרעבי: אנו רוצים לחבר אותם לחשיבה, לחזון, לרצון שלנו להפוך את ירושלים לעיר אטרקטיבית, להציג להם את ירושלים של עוד 25 שנה, כפי שאנו רואים אותה – עיר צעירה, תוססת, לא רק עיר כפי שהיא מצטיירת בציבור, כפי שרואים אותה מעל מסכי הטלוויזיה – חיכוכים, מחלוקות, תקופת האינתיפאדה שצרבה איזושהי תודעה לגבי ירושלים בקרב הציבור הישראלי, מה שאנו רואים עכשיו מעל מסכי הטלוויזיה – פחי האשפה שעולים באש.

יוסי שרעבי: יש ירושלים אחרת, ואותה אנו רוצים שאנשים יכירו.

יוסי שרעבי: המתכונת – כולם מכירים אותה, היא די דומה לתוכניות של "תגלית".

יוסי שרעבי: אנו בונים מערכת שמציעה היצע כמעט אין סופי של אפשרויות בעיר הזו על פי מסלולים שונים.

יוסי שרעבי: יהיו מפעילים שייבחרו במכרז.

יוסי שרעבי: המפעילים מוכרים גם על ידי משרד החינוך, אם זה חברה להגנת הטבע, יד בן צבי, בית שמואל, יש אינסוף כאלה בירושלים שייגשו למכרז הזה.

יוסי שרעבי: כל אחד מהם מוכר על ידי משרד החינוך, מקבל גם את התמיכה ואת ההדרכה של משרד החינוך, הפיקוח של משרד החינוך.

יוסי שרעבי: הגופים שירצו להגיע לירושלים ייצרו קשר עם המפעילים הזכיינים האלה- -

זבולון אורלב: מה הקשר בין מה שאתה עכשיו מדבר לבין מה שדיבר אלי שיש?

זבולון אורלב: הוא אמר שהסיור הוא לא רק סיור ביום ההגעה לירושלים, אלא יש תוכנית חינוכית מקדימה, יש תוכנית חינוכית מלווה, אולי גם יש תוכנית אחרי.

זבולון אורלב: עכשיו באה העירייה ואומרת: אנו נבחר שלושה מפעילים, איך הוא מחובר לעניין הזה?

יוסי שרעבי: בשיחה מקדימה שלי עם אלי שיש נדברנו שבתום הדיון הזה נעשה ישיבה, נהיה מתואמים עד הסוף.

יוסי שרעבי: אני בהחלט רואה אותנו כמערכת שתשלים את מה שעושה משרד החינוך.

יוסי שרעבי: המפעילים הם מפעילים שיהיו תחת פיקוח של משרד החינוך.

יוסי שרעבי: אנו רוצים לנצל את העובדה שמשרד החינוך הפך את זה לדגל, האמת היא שזה דגל של משרד החינוך מאז ומתמיד, אבל הפעם יש כבר כוונה לממש את זה הלכה למעשה, לחבור אליהם יחד ולהוסיף את הממד הנוסף שאנו רוצים להוסיף לתוכנית הקיימת של משרד החינוך, לעשות כאן יום ארוך בירושלים – לא רק שלוש, ארבע או חמש שעות, אלא יום שיהיו לו ממדים נוספים.

זבולון אורלב: הדבר הזה הוא מאוד בסיסי ועקרוני.

זבולון אורלב: אם הרשויות השלטוניות במדינת ישראל, כל אחד פועל- -

יוסי שרעבי: אין כוונה כזו.

יוסי שרעבי: דיברנו על זה.

יוסי שרעבי: יש כאן קונספט שלנו שמשלים לקונספט הקיים, אבל העבודה תיעשה יחד, גם המפעילים יהיו אותם מפעילים.

זבולון אורלב: העירייה גם מתכוונת להקצות תקציב- -

יוסי שרעבי: תכף אגיע לכמה התוכנית הזו עולה, אבל העירייה מתכוונת להעמיד את המשאבים שלה לטובת התוכנית הזו – כוח האדם שלה, המערכת הארגונית שלה, התשתיות שיש לה, וגם לגייס קרנות, לגייס שותפים.

יוסי שרעבי: יש כל מיני תוכנית יצירתיות.

יוסי שרעבי: נרצה לראות גם את משרד החינוך שותף בעניין הזה, אבל אנו עוד לא שם עדיין.

זבולון אורלב: משרד החינוך שם סכום של 15 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אם מישהו היה שואל אותי קודם, לא הייתי מעריך שהוא הקצה לכך סכום כל כך גדול, גם להכפיל את תוכנית "מסע ישראלי", גם להקצות 15 מיליון – יש כאן אמירה חינוכית, ערכית, ציונית מאוד ברורה.

יוסי שרעבי: אני מסכים.

יוסי שרעבי: בסופו של דבר, אני מאמין שכשנבנה את הרעיון המארגן המשותף, התקציבים שמשרד החינוך מקצה לתוכנית שהמשרד מוביל, יכול להיות גם עזר כנגדנו ליצור תמריץ לבתי הספר שכבר מגיעים במסגרת התוכנית של משרד החינוך להישאר בה ולעבור את החוויה הנוספת שאנו רוצים להציע באמצעות התוכנית הזו כתוכנית משלימה.

יוסי שרעבי: יהיו לתוכנית הזו שני חלקים – תוכנית הלבה של משרד החינוך והתוכנית החברתית תרבות שאנו רוצים לייצר כאן.

יוסי שרעבי: הם לא יצטרכו להגיע לירושלים פעמיים, והתמיכה של משרד החינוך יכולה לשמש אותם גם להמשך הביקור בתוך העיר באמצעות החוויה שאנו רוצים לייצר.

זבולון אורלב: זה גם עניין כלכלי.

זבולון אורלב: ככל שהטיול הזה יהיה זול יותר, כך יגיעו יותר.

זבולון אורלב: למשל, אם העירייה היתה לוקחת על עצמה את סוגיית הביטחון והאבטחה – אומרת: כל טיול שמגיע לירושלים, האבטחה עלינו.

זבולון אורלב: כי אם הוא נוסע לתל אביב, הוא לא צריך אבטחה.

זבולון אורלב: יש פה עלות נוספת בירושלים, תעשו חשבון.

זבולון אורלב: אולי כדאי להשתתף בזה.

זבולון אורלב: תנו עוד איזשהו תמריץ שלכם, כלכלי, עוד להוזיל את הטיול.

זבולון אורלב: לדעתי, זו השקעה מאוד טובה כלכלית גם כן, הרי כשבאים 300, 400 אלף תלמידים לירושלים, הם גם מפרנסים את העיר הזו באותו יום.

זבולון אורלב: גם העירייה צריכה להשקיע משהו בעניין.

יוסי שרעבי: אנו בהחלט רואים את הערך הכלכלי של התוכנית הזו.

יוסי שרעבי: אנו מתכוונים בהחלט לגייס לה משאבים ושותפים, מקורותינו אנו, מקורות אחרים.

יוסי שרעבי: יש לנו אנשים בעיר הזו שחיי התרבות והיצירה בעיר הזו יקרים ללבם, וברגע שיראו שיש לתוכנית הזו יש תרומה לערך הזה, נראה אותם שותפים בתוכנית הזו.

יוסי שרעבי: אני בהחלט מקבל, והמסר יועבר.

יוסי שרעבי: התוכנית עצמה, אנו רוצים להעלות אותה גם באמצעות אתר אינטרנט, שיהיה אתר חוויתי, עם שיתוף קבצים, תמונות, חיבורים לפייס בוק, חוויה שכל מי שיגיע לירושלים יוכל לשתף באמצעות אתר האינטרנט.

זבולון אורלב: יוסי, השר מתנצל, כפי שאמר בראשית הדיון, וגם תואם אתנו מראש, והוא עוזב אותנו כדי ללכת לאירוע של השקת ערכה חינוכית שנקראת "ערכת התקווה", שכוללת ספר ושני תקליטורים עם ארבעים הקלטות היסטוריות נדירות של ההמנון, עם כל מיני סיטואציות – ההמנון כפי שהושר במחנות ההשמדה.

זבולון אורלב: אתה יודע שיש הקלטות של "התקווה" במחנות ההשמדה?

זבולון אורלב: הכרזת המדינה, עם מבצעים מוזיקליים פופולריים, והספר הוא פרי תחקיר רב תחומי של המוזיקאית ד"ר אסתרית בלצן ופרי מאמץ של המרכז לתוכניות לימודים והפיקוח המוזיקלי - אדוני השר, מסור לאירוע את ברכותינו.

זבולון אורלב: ישר כוח.

זבולון אורלב: סליחה, יוסי.

יוסי שרעבי: אנו מתכוונים לנהל הכול באמצעות אתר אינטרנט.

יוסי שרעבי: האתר הזה גם ייתן מידע מאוד רחב עם לינקים וקישורים לאתרים אחרים, מידע על מה שיש לירושלים להציע, על המוסדות שהולכים לבקר בהם.

יוסי שרעבי: האתר גם יציע את כל מגוון האפשרויות כדי שבית הספר או הקבוצה שרוצה להגיע תוכל לראות מה האפשרויות שעומדות לרשותה.

יוסי שרעבי: הוא גם יאפשר לבנות את החבילה באמצעות האתר, כלומר הרישום יתאפשר באמצעות האתר.

יוסי שרעבי: יש כאן המטה שינהל התוכנית הזו, יהיה גם אלמנט של תכנים, שיווק, מעקב ולמידה.

יוסי שרעבי: הנחנו הנחת עבודה לגבי התקציב, שמדברת על זה שאנו רוצים שהם יבלו בירושלים יום שלם, שזה יכלול גם ארוחת צהריים, זה יכלול גם איזשהו שי מטעם העיר ירושלים, סוג של מזכרת שתלך אתם.

יוסי שרעבי: אנו גם רוצים ליצור מערכת שיווקית שתגרום להם לחזור לעיר הזו באמצעות כל מיני חבילות מפתות ואטרקטיביות.

יוסי שרעבי: החשיבה היא גם כלכלית עסקית כאן.

זבולון אורלב: אם הייתם יכולים לקחת על עצמכם את סוגיית הכניסה לאתרים.

זבולון אורלב: העירייה בין כה וכה הרי מסבסדת ומתקצבת את אותם אתרים.

זבולון אורלב: אפשר לעשות חיבור בין ההקצבה שלכם לבין לומר למוסד: זה חלק מהעניין, קבל תלמידים.

יוסי שרעבי: רמזתי לזה בתחילת דבריי- -

זבולון אורלב: למה לרמוז?

יוסי שרעבי: כי הדברים צריכים להיסגר עם הגורמים שמממנים את זה.

זבולון אורלב: עד עכשיו לא סגרתם את זה?

זבולון אורלב: גם ראש העיר כבר הכריז לפני שלושה חודשים.

יוסי שרעבי: אנו מציגים את הקונספט ומכירים את השותפים שלנו בעיר.

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים?

יוסי שרעבי: אנו רוצים לצאת לדרך מיידית, שזה אומר שנת הלימודים הקרובה.

זבולון אורלב: בתוך חודש נוכל לקבל מכם תשובה, מה העירייה עושה כדי לסייע תקציבית בכל המהלך הזה?

יוסי שרעבי: עד 1 בספטמבר אנו רוצים להיות ערוכים עם התוכנית הבסיסית.

זבולון אורלב: יוסי, אתה בא מהחינוך הלא פורמלי.

זבולון אורלב: בחינוך הפורמלי 1 בספטמבר זה כבר מאוחר, כי המועצות הפדגוגיות שמתכנסות כבר באוגוסט כבר מתחילות לתכנן לאן ועם מי יוצאים.

יוסי שרעבי: נתחייל השנה עם מה שנוכל.

יוסי שרעבי: שנת הלימודים הבאה תהיה הרבה יותר משמעותית.

זבולון אורלב: יש לי שאלה לתלמידים – כמה מהם היו בטיול של בית ספר לירושלים חוץ מעכשיו, הסמינר שאתם נמצאים בו?

יוסי שרעבי: כולם.

יוסי שרעבי: הם לא סתם בתוכנית מנהיגות.

זבולון אורלב: מאיפה אתם באים?

קריאה: כרמיאל.

זבולון אורלב: צפונים.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: מי היה בטיול יסודי בירושלים?

זבולון אורלב: מי היה בטיול ביסודי בירושלים?

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: כלומר ביסודי זה פחות מ-50 אחוזים.

זבולון אורלב: בעל יסודי זה כמעט 90 אחוזים.

זבולון אורלב: אלה שהיו בירושלים – מי היה במסגרת של טיול של יום אחד בירושלים?

זבולון אורלב: הרוב הגדול.

יוסי שרעבי: אני מקווה שנצליח לחבור למשרד החינוך ולהתבסס על התשתית של משרד החינוך.

יוסי שרעבי: בשיחה שהיתה לי עם אלי גם דיברנו על זה שהוא הולך להביא את מנהלי בתי הספר לירושלים, מנהלי של"ח, לחפיפה של התוכינת שלהם.

יוסי שרעבי: אני מקווה שנוכל להצטרף, להוסיף את הממד שלנו, ולהתבסס על התשתיות של משרד החינוך ולזכות לשיתוף הפעולה.

זבולון אורלב: מה זה מרכז המבקרים?

יוסי שרעבי: אנו מייצרים כאן משהו שלא קיים בירושלים.

זבולון אורלב: אני ירושלמי, ולא ידעתי- -

יוסי שרעבי: אין, זו הנקודה.

יוסי שרעבי: אנו רוצים ליצור תוכנית, שלא קיימת היום – אתה מגיע לעיר, עושה תצפית, מגיע למרכז מבקרים, חווה את ירושלים באיזשהו סרטון.

יהודית גידלי: איפה יהיה המרכז הזה?

יוסי שרעבי: עוד לא החלטנו.

זבולון אורלב: הכול בינתיים במצגת.

יוסי שרעבי: זה לא מדויק.

יוסי שרעבי: התוכנית עלתה רק לפני חודש וחצי.

יוסי שרעבי: אנו במהלך הזמן הזה מנסים להגיע להבנות עם משרד החינוך על התוכנית.

יוסי שרעבי: בינתיים רצנו עם הדברים שלנו.

יוסי שרעבי: מרכז המבקרים זה רעיון, קונספט.

יוסי שרעבי: הוא יכול להיות בשלב זה בבית המודל בכיכר ספרא, הוא יכול להיות סרטון שיהיה נקודת פתיחה בכל מקום.

יוסי שרעבי: נניח שהסיור יתחיל בגבעת התחמושת, ההצגה תהיה שם, זה יהיה המקום שבו יוצג הסרטון.

יוסי שרעבי: אנו כן חושבים שצריך להקים מרכז מבקרים מרשים לעיר הזו, שמכבד את העיר הזו, שאנשים יחוו חוויה חושית של ירושלים – עבר, הווה, עתיד, ואז ייצאו, יכירו אותה ברגליים, יחוו את החוויה ההיסטורית, ואז יתחברו לדופק התרבותי חברתי שלה, שלא כל כך מכירים אותו.

יוסי שרעבי: מכירים את ירושלים ההיסטורית, הערכית, מוסדות השלטון שלה.

יוסי שרעבי: זה חלק מהעניין.

יוסי שרעבי: לכן גם הכנסנו אלמנט שלא קיים היום, קראנו לו "שוטטות במרכז העיר".

יוסי שרעבי: אבל זה לא באמת שוטטות.

יוסי שרעבי: זה מפה שיהיו בה נקודות ציון.

יוסי שרעבי: התלמידים יגיעו לנקודות הציון במרכז העיר ויפגשו שם בכל מיני חוויות ירושלמיות אותנטיות, וייצאו עם הזמנה לבוא לבקר בעיר הזו פעם נוספת, ולא לבד – עם ההורים שלהם.

יוסי שרעבי: גם ניצור תמריצים כדי שהם יגיעו לכאן פעם נוספת עם הוריהם, ואולי כשיסיימו את הצבא, יבחרו ללמוד באוניברסיטה העברית או בבצלאל, ואולי בסופו של דבר להישאר לגור בירושלים – זה גם עשייה חשובה.

יוסי שרעבי: הנה תמונות של ירושלים – כולם מכירים.

יוסי שרעבי: אלה דוגמאות של מקומות, כיכר ספרא, עיר דוד, הכותל, כנסיית הקבר, הכנסת, בית המשפט העליון, קווי התפר, נחלת שבעה, שכונות, מוזיאון המלך דוד, מוזיאונים, וכמובן, סיורי לילה, שוק מחנה יהודה ועוד הרבה מאוד מקומות, וכמובן, מרכז העיר.

קריאה: מוזיאון המדע, שזה יצירה מדהימה.

יוסי שרעבי: אנחנו נתנו כאן דוגמית שבדוגמית, רשימה לגמרי לא סגורה.

יוסי שרעבי: לוח הזמנים – מבחינתנו, מיידי.

יוסי שרעבי: אנו רוצים להתחיל.

יוסי שרעבי: אנו יודעים שבשנה הקרובה לא נגיע למה שאנו רוצים, אך אנו מניחים תשתית של תוכנית שהולכת ללוות אותנו הרבה שנים.

זבולון אורלב: זה לוח זמנים?

זבולון אורלב: זה לוח משימות.

יוסי שרעבי: אנו רוצים לצאת לדרך ומייד.

יוסי שרעבי: אנו מציגים כאן קונספט, אנו רוצים לחבור למשרד החינוך.

יוסי שרעבי: אנו מציעים כאן משהו שהעיר ירושלים זקוקה לו.

זבולון אורלב: השקף כאן – הסכומים שיאפשרו בשנת הלימודים 10,000 מבקרים – אתה מבין שזה טיפה בים.

זבולון אורלב: הם מדברים כרגע, סער התחייב על 300 אלף תלמידים.

זבולון אורלב: לפי התקציב שיש לו, הוא יכול לעשות יותר.

זבולון אורלב: לדעתי, 400.

זבולון אורלב: אתה מבין לבד שאתה נוגע פה ב-2.5 אחוזים.

יוסי שרעבי: אני מאוד מקווה שבדיאלוג שלנו עם משרד החינוך נוכל להתבסס על הכמות הגדולה מאוד של תלמידים שמתכוונים להגיע לעיר הזו, ולהשאיר אותם אחרי זה לחוויה נוספת, מעבר לחוויית הלבה.

יוסי שרעבי: המספרים ברגע זה הם מספרים שצריכים להיבדק.

זבולון אורלב: אם אני קורא נכון את התוכנית, אתם בעיקר מכוונים לעל יסודי.

יוסי שרעבי: אנו מכוונים גם לעל יסודי, לא רק.

יוסי שרעבי: אבל אנו מאוד רוצים את העל יסודי כאן, כי אנו בסופו של דבר מכוונים לאלה שהמרחק שלהם מהחלטה לבוא להישאר וללמוד בעיר הזו זה חמש-שש שנים קדימה.

זבולון אורלב: עוד כמה שאלות לתלמידים.

זבולון אורלב: במסגרת הביקור שלכם בירושלים – מי היה בכותל, ירים את ידו?

זבולון אורלב: מי היה בעיר דוד?

זבולון אורלב: נא להוריד.

זבולון אורלב: מי היה בגבעת התחמושת?

זבולון אורלב: שניים.

זבולון אורלב: מי היה בהר הרצל?

זבולון אורלב: מי היה במוזיאון הרצל?

זבולון אורלב: לא רע.

זבולון אורלב: מי היה בכנסת, חוץ מהביקור הזה?

זבולון אורלב: מי היה בבית המשפט העליון?

זבולון אורלב: מי היה ביד ושם?

אלי שיש: באיזה כיתה הם?

קריאות: עולים לי"א.

אלי שיש: בי"א-י"ב הם יהיו.

זבולון אורלב: התחייבות?

אלי שיש: בגדול, כן.

יוסי שרעבי: כמה מהם ביקרו בירושלים שלא באמצעות משרד החינוך?

זבולון אורלב: האמת היא שאלי שיש צודק – לא יושבת פה קבוצת תלמידים שהיא מדגם מייצג.

זבולון אורלב: יושבת פה קבוצה שהיא יותר נבחרת, יותר אכפתית, יותר מודעת, יותר לוקחת אחריות חברתית ומנהיגותית.

זבולון אורלב: אנו מברכים אתכם.

יהודה סקר: אדוני היושב ראש, אפשר לשאול שאלה?

יהודה סקר: כמה מהם בתנועת נוער?

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: סיימת?

יוסי שרעבי: כן, תודה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: ההערה שלנו היא באמת לוח הזמנים, קצת יותר מחייב, וגם ההערה שלנו נוגעת לסוגיית התקצוב.

זבולון אורלב: אני מאוד מעריך שאתם מוכנים להעמיד את משאבי העירייה, אבל זה לא – נאמר כך, התוכנית של משרד החינוך היא כזו שעומדת בפני עצמה.

זבולון אורלב: בית ספר לא יזדקק דווקא לכם בסיורים האלה.

זבולון אורלב: לדעתי, אם העירייה רוצה שהביקור יהיה מכוון גם ליעדים שהיא רואה אותם כחשובים, ובתיאום עם משרד החינוך, לדעתי, היא תצטרך להשקיע.

זבולון אורלב: דיברנו על שני רעיונות, אבל זה רק רעיונות של דוגמה, של האבטחה או כניסה חופשית לאתרים.

זבולון אורלב: אפשר לחשוב על כל רעיון אחר, אבל צריך שהמחנכים וההורים והתלמידים, כשרוצים לקבוע את התוכנית בירושלים, יגידו: אה, אם הולכים לפה ולפה, יש לנו עזרה של עיריית ירושלים, זה גם משתלב לנו בתוכנית החינוכית, לכן כדאי לנו לעשות את זה.

זבולון אורלב: לדעתי, מאוד חשובה הסוגייה הזו.

זבולון אורלב: שוב – סוגיית האבטחה מאוד מטרידה, ואם העירייה תדע עם הגורמים הביטחוניים בירושלים, משטרה וכדומה, לטפל נכון בסוגייה הזו, כולל גם הורדה של השמירה והאבטחה הצמודה.

זבולון אורלב: קורה פה מקרה אבסורד בירושלים עם הטיולים – בית הספר, לפעמים יש לו שמירה היקפית ואין לו שמירה צמודה מלאה בירושלים, נאמר גני ילדים או בתי ספר מתחת ל-100 תלמידים- -

אתי בנימין: מעל.

אתי בנימין: גן ילדים מתחת ל-100 תלמידים לא מקבל אבטחה.

זבולון אורלב: אמרתי - אשכול של שלושה גנים שאין בו 100 ילדים, אין לו אבטחה צמודה.

זבולון אורלב: הוא נהנה רק משמירה היקפית בירושלים.

זבולון אורלב: אותו אשכול ילדים מתל אביב שיבוא לירושלים לאותו מקום יצטרך לבוא עם אבטחה צמודה.

אלי שיש: בכל אוטובוס.

זבולון אורלב: יש פה אבסורד שמעולם לא ישבו ודנו, ופה, לדעתי, העירייה יכולה להיות גורם מאוד חשוב, לשבת עם גורמי ביטחון, כי מי שקובע את האבטחה הוא לא זה שמשלם את האבטחה.

זבולון אורלב: אז היד, סליחה שאני אומר, לפעמים קלה על העט – כותבים כל דבר, כמו שטיפלתי עכשיו בעוד נושא אחד שקשור באבטחה, שתלמידים שמתנדבים במשמר האזרחי, עשו להם קשיים לקחת את הנשק של המשמר האזרחי, אם הם רצו להיות מאבטחים של הטיולים.

אלי שיש: עכשיו הם לא יוכלו בכלל.

זבולון אורלב: אני מאוד מבקש, שמישהו יכול להעלות את הבעיה על הכתב, יעל, אם אפשר לקבל את הבעיה, מה שהוא אומר, על הכתב – אנו יכולים לטפל בזה מול מערכת המשטרה והביטחון.

זבולון אורלב: לדעתי, זו שערורייה ממדרגה ראשונה.

זבולון אורלב: אותו צעיר יכול לשאת נשק ולשבת בשכונת קו בירושלים, תלפיות מזרח וכדומה, הר חומה, וללכת בלילה עם נשק, אבל אותו תלמיד, אם הוא יצטרך לאבטח טיול, הוא לא יכול לקחת את הנשק של המשמר האזרחי.

זבולון אורלב: יש לנו פה קצין בכיר לשעבר, תת אלוף במילואים, אבנר שלו- -

אבנר שלו: אני לא יודע אם אני מוכשר לחתום- -

אלי שיש: אתה לא.

אתי בנימין: האבסורד בסוגייה הזו שהעלית כרגע הוא הרבה יותר גדול, כי גם הורים שהם עובדים במשטרה או בצבא, בקבע, ויש להם נשק, גם הם לא מורשים ללוות טיולים עם הנשק שלהם.

זבולון אורלב: אני מצפה שיעל תבקש מהגורמים במשרד להכין לנו מסמך בעניין הזה, כי הרי זה לא קשור במשרד.

זבולון אורלב: המשרד סובל מהעניין הזה.

זבולון אורלב: לכן אנו מוכנים לטפל בסוגייה הזו ולהציף את הבעיה כאן.

זבולון אורלב: אין שום סיבה שבעולם שזה יקרה.

זבולון אורלב: תודה רבה ליוסי שרעבי ולאנשי העירייה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: אני מברך את כולם, במיוחד התלמידים מהצפון.

מסעוד גנאים: גם אני צפוני, אבל צפוני בכיוון, לא במעמד.

מסעוד גנאים: ברוכים הבאים.

מסעוד גנאים: אחלק את דבריי כפוליטיקאי וכמחנך.

מסעוד גנאים: כפוליטיקאי, ראשית, אני חולק על זבולון, מה שאמר בקשר לירושלים.

מסעוד גנאים: הוא אומר שהשקפת עולמו, שירושלים המאוחדת היא בירת ישראל.

מסעוד גנאים: אני חושב שמזרח ירושלים הוא שטח כבוש ואינו נכלל בירושלים המאוחדת.

מסעוד גנאים: אי אפשר להפריד את הסיור וכל התוכניות על ירושלים מהשיח הפוליטי ומהוויכוח הפוליטי סביב ירושלים.

מסעוד גנאים: פה יש השקפת עולם שידועה.

מסעוד גנאים: רוצים להטמיע ולהשריש את זה שירושלים היא בירת ישראל, בירתו של העם היהודי, למרות שלא הבנתי שהיא בירתו של כל יהודי בעולם.

מסעוד גנאים: יהודי צרפתי לא רואה בפריס בירה שלו?

מסעוד גנאים: אולי מבחינה רוחנית רואה בירושלים.

מסעוד גנאים: זה לגיטימי, כפי שכל מוסלמי וכל ערבי, גם זכותו לראות בירושלים כמרכז רוחני, מוסלמי או ערבי.

מסעוד גנאים: אני ליוויתי תלמידים לירושלים.

מסעוד גנאים: יש הרבה דברים שאני מודאג מהם, לפני אבני הדרך של הסיור.

מסעוד גנאים: בני הנוער שלנו, לצערי הרב, שואלים, מחפשים – אני אומר את זה בציניות – מחפשים את שורשיהם בקניון מלחה ובשוק של העיר העתיקה ובכל מיני מסעדות ,לפני כל אתר אחר.

מסעוד גנאים: ההתעניינות של בני הנוער היא דלה מאוד באתרים היסטוריים או תרבותיים, וזה מדאיג אותי.

מסעוד גנאים: אולי גם במגזר היהודי זה נמצא, אבל במגזר הערבי, ליוויתי טיולים, הם שואלים בהתחלה: יש קניון?

מסעוד גנאים: הולכים לקניון או לא?

מסעוד גנאים: לחוף?

מסעוד גנאים: למסעדה?

מסעוד גנאים: למק'דונלדס?

מסעוד גנאים: אלה אבני הדרך, השאלות האסטרטגיות של התלמידים, לצערי.

מסעוד גנאים: אני חושב שכל תוכנית סיור לירושלים, היא צריכה להדגיש את הפלורליזם, את הרב תרבותיות של החברה הישראלית.

מסעוד גנאים: כערבי – כן, אני אזרח ישראל.

מסעוד גנאים: אני מבקר בכנסת, בבית משפט עליון, אבל גם יש לי זיקה לעם הערבי והפלסטיני והמוסלמי.

מסעוד גנאים: יש אל אקצה, יש אתרים – הנוצרי, יש כנסיית הקבר וכל הדברים האלה.

מסעוד גנאים: אני חושב שכל תוכנית סיורים בירושלים צריכה להדגיש שהיא לשלוש הדתות, גם מבחינה מציאותית.

מסעוד גנאים: לירושלים אין פן אחד.

מסעוד גנאים: לירושלים הרבה פנים.

מסעוד גנאים: יש ירושלים הערבית, החרדית, האורתודוכסית.

מסעוד גנאים: הכול יש.

מסעוד גנאים: אז אנו חיים במציאות מורכבת, ויש זהויות מורכבות, אז אלה צריכים לבוא לידי ביטוי בכל סיור לירושלים, לדעתי.

מסעוד גנאים: השתתפתי פעם גם כרכז חינוך חברתי וכמורה להיסטוריה, היתה – אני לא יודע אם על ידי משרד החינוך – היתה תוכנית על חינוך הומני.

מסעוד גנאים: במסגרתה קבוצת תלמידים השתתפה בסיורים ובביקור בלוחמי הגטאות, זה בצפון, על השואה.

מסעוד גנאים: תלמידים גם יהודים באו לבית הספר שלנו, ושם התווכחו על השואה ועל הנכבה.

אלי שיש: זה במרכז לחינוך הומניסטי של לוחמי הגטאות.

מסעוד גנאים: נכון.

מסעוד גנאים: דנו – הערבים, התלמידים שלי שמעו על השואה, ראו סרטים, ראו ניצולי שואה, נחשפו לכל עניין השואה והבינו את זה, וגם התלמידים היהודים, הם סיירו גם בכמה כפרים נטושים מ-48', ושניהם דנו על הנרטיב של השני.

מסעוד גנאים: אני חושב שסוג החינוך לפלורליזם, לרב תרבותיות, לכיבוד הנרטיב של האחר, זה מה שאנו צריכים להדגיש.

מסעוד גנאים: תודה.

זבולון אורלב: תודה, חבר הכנסת גנאים.

זבולון אורלב: אני גם שמח שבכל דיון אנו מוכיחים שוב ושוב שמה שמאחד אותנו קודם כל זה קואליציה של החינוך, קואליציה אזרחית של אזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אבנר שלו, יו"ר הנהלת יד ושם.

אבנר שלו: כבוד היושב ראש, תודה.

אבנר שלו: אתחיל בכמה נתונים.

אבנר שלו: כמו שנאמר כאן, תלמידים מגיעים ליד ושם, שהיא, כידוע, בירושלים, וכל הזמן צרי להזכיר את זה לעירייה.

אבנר שלו: ההיקף של תלמידים שמגיעים ליד ושם – אני יכול לעשות חתכים שונים, אך להערכתי, תלמידים מגיעים קרוב ל-90 אלף, חטיבת ביניים וחטיבה עליונה.

אבנר שלו: חטיבת ביניים וחטיבה עליונה, יש לנו מספר מדוד, 85,279.

זבולון אורלב: כל אחד הוא בפני עצמו?

זבולון אורלב: זה לא חוזרים למיניהם?

אבנר שלו: לא.

אבנר שלו: כאן אין חוזרים.

אבנר שלו: כל אחד בפני עצמו.

אבנר שלו: אגיד נתון שכדאי לחזור עליו שוב ושוב – בית ספר המרכזי להוראת השואה ביד ושם מבצע, אני נותן נתונים של שנת 2008, מבצע בשנה 308 אלף ימי לימוד.

אבנר שלו: בתוכם יש תלמידים חוזרים.

אבנר שלו: מי שהיה פעמיים באותה שונה נספר פעמיים.

אבנר שלו: יום לימוד זה יום לימוד.

אבנר שלו: אבל כמות הנספרים פעמים הם יחסית מעטים.

אבנר שלו: זה בעיקר מורים ששוהים אצלנו עשרה ימים או עשרים יום.

אבנר שלו: רוב התלמידים שבאים אלינו, באים ליום אחד.

אבנר שלו: במספר הזה של 85 אלף.

אבנר שלו: אני לא כולל 22 אלף נוספים, שבאים כהכנה למסעות לפולין.

אבנר שלו: חלקם באים פעם חוזרת, כלומר יבואו פעמיים-שלוש ליד ושם.

אבנר שלו: אז קודם כל לגבי תלמידים- -

זבולון אורלב: זאת עלייה.

זבולון אורלב: אני ניסחתי את החוק, ואז התקשרתי אליכם.

זבולון אורלב: נתנו לי, אם איני טועה, בדברי הסבר שלי כתוב שיש רק כ-60 אלף תלמידים, ויש כאן עלייה שראויה לציון.

אבנר שלו: אתה צודק.

אבנר שלו: המגמה שלנו, בוא נזכיר, שהיא משותפת לנו ולמשרד החינוך, משרד החינוך בכללותו וודאי מינהל חברה ונוער, אבל הסוגייה של הלימוד ביד ושם, שהוא כולל חוויה חזקה של ביקור בירושלים, היא מרכזית.

אבנר שלו: הכוונה שלנו ושל משרד החינוך, ואתה יודע את זה כמנכ"ל לשעבר, שהיית שותף לדברים האלה, היא שכל תלמיד בחטיבה העליונה, זה הדבר הרצוי, יעשה לפחות יום לימודים אחד אצלנו, ויום לימודים זה חמש שעות לימודים ויותר.

אבנר שלו: זה הרעיון המרכזי, ואליו חתרנו.

אבנר שלו: הצעת החוק אומרת שזה יהיה חקיקה מחייבת, וכאן עומדת השאלה, שיש בה גם קצת פילוסופיה ועיקרון, שנדרשת לה בראשית דבריך, ואם הסוגייה הזו תיפתר- -

זבולון אורלב: אני מניח שאתם תומכים בי.

אבנר שלו: אם הסוגייה הזו תיפתר עם המשרד, אני אגיד לך – אנו ודאי חושבים שזה צריך להיות סוג של חובה.

אבנר שלו: האם צריך לחייב את זה או צריך שזה יצמח כצורך – אני מעדיף שזה יהיה צורך שבא מלמטה, שהתלמידים והמורים ירצו להיות ביד ושם, ירגישו שזה משרת צורך אמיתי וחשוב להם.

אבנר שלו: זה התהליך הנכון מבחינה חינוכית.

אבנר שלו: מאחר שמשרד החינוך לא חייב אלא המליץ מאוד, חוזרי מנכ"ל של משרד החינוך, יש לי כאן אחד מהם מ-2004, האחרון, שממליץ אבל לא מחייב, מכוון לכיוון הזה, הם תמרורי דרך בסוגייה הזו, ולכן יש פה תהליך של גידול מדי שנה בשנה.

אבנר שלו: אנו רוצים להגיע לרוב המחזור.

אבנר שלו: אנו צריכים לראות, כמה אפשר להגיע במחזור הזה.

אבנר שלו: לכן תלמידים בחטיבה עליונה וקצת חטיבת בינים, בערך 15 אחוז, 18 אחוז מתוך המספר הזה זה חטיבת ביניים, הם 85 אלף, זה מספר שעולה בהדרגה מדי שנה.

זבולון אורלב: יש נתון, כמה מהם יהודים וכמה ערבים?

אבנר שלו: אנו יודעים שכמעט לא מגיעים ערבים.

אבנר שלו: אתייחס לסוגייה הערבית בנפרד.

אבנר שלו: מעבר לזה, מאחר שמדברים על סיור בירושלים, אנו מביאים אנשים רבים נוספים לירושלים.

אבנר שלו: הגורם המרכזי והחשוב ביותר זה צה"ל בעיקר, וגם כוחות הביטחון.

אבנר שלו: היקף ימי הלימוד שלנו, צה"ל פלוס כוחות ביטחון בשנה, שיעור חזק זה 73 אלף.

אבנר שלו: רוב החבר'ה האלה באים ליד ושם ונמצאים בו יום.

אבנר שלו: נניח אתמול, כדוגמה, סגרו בסיס שלם, כמעט 1,500 איש עם מפקד הבסיס, כולם היו יום לימודים מאוד משמעותי וטעון.

אבנר שלו: זה קורה כמעט מדי יום.

אבנר שלו: כוות הביטחון – היקף באים גדול מאוד.

אבנר שלו: אם ניקח לזה גם מורים ישראלים שמגיעים ליד ושם, זה לפחות עוד 10,000 להשתלמויות.

זבולון אורלב: זכיתי להשתתף באחד ה- -

אבנר שלו: באמת זכית, ושמחנו שהיית אתנו.

זבולון אורלב: מאוד מרשים.

אבנר שלו: בימי ההשתלמות האלה היו 900 מורים, למשל.

אבנר שלו: אבל אם תיקח את כל האחרים שבאים, גם פרחי הוראה, זה למעלה מ-3,000, ועוד קרוב ל-7,000 שבאים לימי עיון אחרים, הסוג הזה שהשתתפת בו, זה לפחות עוד 10,000 מבקרים.

אבנר שלו: זה כבר מפלח את העניין.

אבנר שלו: האחרים זה נוער יהודי מחו"ל כמו "תגלית" ואחרים.

אבנר שלו: לצערי, "מסע" לא מגיע, וצריך לדאוג ש"מסע" יגיע.

אבנר שלו: נעשה את הפעולות הדרושות.

זבולון אורלב: "מסע ישראלי" מגיע אליכם?

אבנר שלו: אני לא בטוח.

אלי שיש: היתה תקופה של הפוגה.

אבנר שלו: נכון.

אבנר שלו: אבל זה השלד של ההגעה.

אבנר שלו: אני מציין את הגידול הזה, שהוא תולדה – אגיד הערה נוספת, אולי הייתי צריך לפתוח בה; כמובן, אנו עובדים באופן הדוק עם משרד החינוך, לא רק באופן מתואם אלא גם באופן חברי, ודאי עם אלי והחבורה שסביבו, והמינהל, שאתה מכיר אותו, אבל גם עם המינהל הפדגוגי.

זבולון אורלב: אני כבר מבולבל מחלוקת המשרדים.

זבולון אורלב: יד ושם היום, השר הממונה זה שר החינוך או שרת התרבות?

אבנר שלו: חינוך.

אבנר שלו: זה נשאר, ואנו עומדים על כך.

זבולון אורלב: צודקים.

אבנר שלו: היו כמה כוונות, גם לימור עכשיו ניסתה.

אבנר שלו: כמובן, זו היתה עמדתו של השר.

זבולון אורלב: יש שם בית ספר, מה פירוש?

אבנר שלו: וגם עמדנו מאחורי זה באופן ברור לגמרי, וזו עמדתנו לאורך השנים, ואתה אחד מהמקימים והתומכים במגמה הזו, אז אין בכלל שאלה.

אבנר שלו: אני מדגיש את העובדה קודם כל על שיתוף פעולה מצוין.

אבנר שלו: בי"ת, הגידול בהיקף התלמידים שמגיע אלינו בהחלט מושפע מהיכולות הכלכליות.

אבנר שלו: ככל שאנו יכולים להשתתף בעלות התחבורה, אנו מקבלים שיעור השתתפות גבוה יותר.

אבנר שלו: זאת שאלה קובעת.

אבנר שלו: ככל ששיעור הסבסוד יורד, אנו רואים נטייה להיקף מצומצם.

אבנר שלו: ההשתתפות בסבסוד התחבורה בא כולו מתקציב תרומות שאנו אוספים, ואנו במשבר כלכלי נורא ואיום, שעצם הקיום – זו סוגייה נפרדת, אני לא רוצה לערב עניין בעניין – אבל היקף התרומות ירדו, וגם בעניין הזה היקף התרומות לשנה הבאה יירד.

אבנר שלו: אנו נאבקים, ואני מקווה שלא נגיע למצב שנראה התחלת- -

זבולון אורלב: מה עומק הסבסוד לאוטובוס?

אבנר שלו: לדעתי, אנו נעים סביב רבע.

אבנר שלו: לעתים יותר.

אבנר שלו: אנו עובדים לפי הטבלאות של משרד החינוך.

אבנר שלו: קיבלנו את ההגדרה של בתי הספר, ועל פי זה אנו עובדים.

אבנר שלו: אני יכול לסר אנקדוטה, שבתקופת שלג השנייה, מה שנקרא, קיבלנו תרומה גדולה להביא את כל התלמידים מעכו, צפת וצפונה, כולל תלמידים ערבים, ואז שילמנו הכול – את כל עלות התחבורה.

אבנר שלו: כולם הגיעו.

אבנר שלו: לא רק שכולם הגיעו, גם הגיעו תלמידים ערבים, ולרובם זה היה סיור ראשון בירושלים.

אבנר שלו: הגיעו כולם.

אבנר שלו: זה דבר מדהים, גם התושבים של סכנין.

אבנר שלו: אני אפילו יכול לספר לכם כקוריוז, שלוחמי הגטאות אמרו: מה יקרה?

אבנר שלו: הם באים אליכם, לא יבואו אלינו, אז אמרתי להם: אני אמצא תורם שישלם, אותם תלמידים שהיו אצלנו ורוצים להיות אצלכם – אני אשלם אותם.

אבנר שלו: וכך היה.

אבנר שלו: אז זה היה.

אבנר שלו: אלה הנתונים.

אבנר שלו: ראש העירייה היה אצלנו אתמול, הצגנו בפניו את הנתונים, שמענו את התוכניות שלו וחיפשנו דרכים, איך להתחבר.

אבנר שלו: יש דרכים שונות להתחבר.

אבנר שלו: בלי עזרה, גם כלכלית מהעירייה, יהיה קשה מאוד להתחבר, יהיה קשה אפילו להתקיים.

אבנר שלו: אני יודע ומניח שהתוכניות האלה שאלי וחבריו עשו, נגיע לתיאום נוסף ובחינה נוספת.

אבנר שלו: אני חושב שנכון יהיה שנשת

אבנר שלו: לב בתוך התוכנית המקיפה.

אבנר שלו: נראה לנו שכיתות ז' זה הפלח הנכון, והגישה שלכם נכונה.

אבנר שלו: גם מבחינה כלכלית הסובסידיה והתחבורה צריכה להשתלב בתוך הדבר הזה.

אבנר שלו: זאת התמונה בכללותה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מוטי פרידמן, מנהל מוזיאון הרצל.

מרדכי פרידמן: בשנת 2005 היתה הצעת חוק, שגם אתה חתום עליה, עם אילן שלגי, לגבי שלושה אתרים בירושלים שיהיו תרי חובה – הכותל המערבי, יד ושם ומוזיאון הרצל.

מרדכי פרידמן: יש כמה דברים שהם עוברים כחוט השני כשאתה מסתכל על מי שמגיע לירושלים, לאן מגיע, ואתה אומר:

מרדכי פרידמן: נכון שאני נמצא בתוך הנושא של מוזיאון הרצל, ואני רוצה שיכירו בחשיבות של חוזה המדינה וכן הלאה – ההרגשה שלי שמתוך העושר הזה של התוכניות בשלושת המחזורים האלה שמוצעים לגבי הכיתות השונות, בעצם קשה לתת עומק מספיק ואת החשיבות שתצא מתוך, למשל, ביקור אצלנו במוזיאון הרצל כדי שלדבר הזה יהיה ההשפעה על התלמיד ושייקח את זה אתו כמו שאנו מנסים בעיקר – מי שמכיר את המוזיאון שלנו, בחדר הרביעי – כשמגיע אלטנוילנד, של הרצל, הוא לא רק מדינת היהודים, הוא גם אלטנוילנד - ציונות היא דבר שהוא קורא לו הווה מתמשך.

מרדכי פרידמן: אני רוצה לחזור לאותה הצעת חוק ולומר, האם אפשר שבמקום העושר הרב הזה שמוצע בכל אותם מקומות, ולדעתי הוא לא יוצר משהו ממוקד – אל"ף, האם יש מקום לחזור לדבר הזה ולומר שחלק מהמקומות הם מקומות חובה?

מרדכי פרידמן: ובי"ת, וכאן אני רוצה לומר שאני חושב שהדבר הנכון היה ליצור זיקה שאותם אנשים שמגיעים, אותם תלמידים או חיילים שמגיעים ליד ושם, יגיעו אחרי זה למוזיאון הרצל וההפך, וכך נחבר את השואה והתקומה באופן משמעותי, וזה יהיה אחד מאותם מסלולים, והם יהיו קבועים בחוק.

מרדכי פרידמן: לגבי הנושא של עיריית ירושלים והסבסוד, אנו יודעים היום שהבעיה הגדולה היא כניסה לאתרים.

מרדכי פרידמן: אנשים מעדיפים ללכת להר עם מדריכה שלהם במקום ללכת למקום אחר.

זבולון אורלב: כמה עולה הכניסה היום למוזיאון הרצל?

מרדכי פרידמן: היא עולה 15 ₪ לתלמיד בקבוצה, ואנו לא מקבלים כספים ממקומות אחרים, כי אנו שייכים לגוף סטטוטורי.

זבולון אורלב: חטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית יכולה לקבל תקציב ממשרד החקלאות ואתם לא יכולים לקבל תקציב ממשרד החינוך?

זבולון אורלב: מי שאומר כזה דבר אומר לך דבר שאינו מדויק, בלשון המעטה.

מרדכי פרידמן: אז צריך לבדוק את זה.

זבולון אורלב: אני מציע לך שתתייעץ עם יועץ אחד שאני מכיר אותו באופן אישי, הוא מדבר עליך.

זבולון אורלב: משתמשים פה בנימוקי סרק.

מרדכי פרידמן: אבל הסבסוד, אותו רעיון שהעלית של סבסוד תלמידים, דמי כניסה, הם יהיו גורם מאוד מדרבן.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אתי בנימין, נציגת ההורים.

אתי בנימין: קודם כל אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת אורלב, על קיום הדיון הזה.

אתי בנימין: זה דיון מאוד חשוב.

אתי בנימין: איני זוכרת שאי פעם קיימו בוועדה הזו דיון בנושא כל כך חשוב של לימודי ירושלים.

אתי בנימין: בכל מדינה בעולם מתפארים בבירה, ורק פה אנו לא, אז ישר כוח.

אתי בנימין: אני רוצה לברך גם את השר, למרות שהוא לא נמצא כאן, על שהכריז על לימודי חובה כחלק מתוכנית העבודה, ואני בכל זאת מצטרפת אליך, חבר הכנסת אורלב, כי אני חושבת שכן צריך להעביר את זה בהצעת חוק ולחייב את לימודי ירושלים.

זבולון אורלב: תעזרי לי לשכנע אותו...

אתי בנימין: אעזור לך לשכנע אותו.

אתי בנימין: אני חושבת שלעיריית ירושלים צריך להיות אינטרס גדול מאוד כדי שתלמידים מכל הארץ יגיעו הנה, וחבל שעיריית ירושלים לא מצאה לנכון לבוא לכאן עם תוכנית יותר מפורטת, יותר מדויקת על תקציבים שהעירייה מוכנה להשקיע בסיורים האלה, כי כמו שאמרת, העירייה יכולה לדאוג שתהיה כניסה לאתרים, אולי בחינם, אולי בשלושה או ארבעה שקלים, שזה סכום סמלי, ולעזור ולסבסד את כל הכניסה לאתרים, וכמובן, אולי א האבטחה.

אתי בנימין: בחוזר תשלומי הורים יש משבצת של טיולים שנתיים ויש משבצת של סיורים.

אתי בנימין: אני מציעה שהסיור בירושליח יופרד מהמשבצת של הסיורים באותן כיתות גיל שבהן אנו מחייבים את הסיור.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שבשנה הבאה לא נצטרך לאשר תשלומי הורים.

אתי בנימין: אני גם מקווה, אבל כל שנה אנו מקווים.

זבולון אורלב: במקרה שר החינוך ואני קיימנו אתמול דיון בנושא הזה, ואני גם הודעתי לו שאני לא אעמוד בראש ועדה שמאשרת עוד פעם תשלומי הורים, ולכן אנו צריכים לזרז את כל הליכי החקיקה, וכבר נקבעו פגישות גם עם שר האוצר וצוותו, וגם שר החינוך הודיע לי שהוא מתגייס לעניין הזה.

זבולון אורלב: אמרתי לו שאם יקרה, כך שהחוק לא יעבור עד שנה הבאה, הוא יצטרך למצוא חבר כנסת אחר, חבר ועדת החינוך שמוכן להתנדב לנהל את הישיבה הזו, כי אני לא אנהל את הישיבה הזו.

זבולון אורלב: אז אני מקווה שלא יצטרכו להשתמש במשבצות האלה.

זבולון אורלב: אבל זה רעיון נכון ,את צודקת בעניין הזה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: יאיר בר-קול, יושב ראש עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי.

יאיר בר-קול: העמותה שלנו אמנם היא עמותה ארצית, אך אנו פעילים ומעורבים במסגרות שעוסקות בהעצמת ירושלים, בטיפוח תודעת ירושלים.

יאיר בר-קול: נתנו לנושא ירושלים עדיפות די גבוהה בפעילות שלנו.

יאיר בר-קול: אני חייב לומר שגישת המשרד נכונה מאוד.

יאיר בר-קול: חשוב שהביקור בירושלים לא יהיה בגדר אירוע חד פעמי אלא משולב בתהליך לימודי.

יאיר בר-קול: אך הייתי אומר מעבר לזה, וחבל שנמצאים כאן רק אנשי חברה, מינהל ונוער ולא המזכירות הפדגוגית.

יאיר בר-קול: אני חושב שהנושא הזה צריך להיות ספוג במערכת הלימודים כולה – ידיעת הארץ, תנ"ך, ספרות, היסטוריה, מסיבות ואירועים בבית הספר, פינת הקיר בכיתה.

יאיר בר-קול: מי שזוכר, לפני כמה עשרות שנים עסקו בטיפול התודעה היהודית, והגיעו מהר מאוד למסקנה, שטיפוח תודעה יהודית לא יכולה להיעשות בשעה בשבוע.

יאיר בר-קול: או זה ספוג במה שקורה בית הספר או לא.

יאיר בר-קול: שעה בשבוע או כך וכך שעות לא יפתרו את העניין.

יאיר בר-קול: ברור שסגלי ההוראה בכל בית ספר צריכים לדאוג לכך שהעניין הזה יהיה ספוג במערכת כולה.

יאיר בר-קול: אני חושב שאסור שהמורה יהיה, מה שקורה לעתים קרובות, אסור שהוא יהיה סטטיסט.

יאיר בר-קול: הוא צריך להיות מעורב, צריך להיות לו ערך מוסף בטיול עצמו.

יאיר בר-קול: זה, כמובן, מחייב הכשרה והתכוננות.

יאיר בר-קול: אני מכיר מקרים מקרוב של ביקורי תלמידים, למשל במוזיאונים.

יאיר בר-קול: המורה לא תרם שום דבר, שלא לדבר על כך שלא רק שזה פוגע במעמדו, אלא בכל זאת – אם באמת צריכה להיות פה השתלבות והטמעה של דברים, למורה צריך להיות תפקיד חשוב בכך – לא במקום מי שעוסק בכך, אותם זכיינים שעיריית ירושלים מציעה או מדריכים מקומיים כאלה ואחרים, אלא בצדם עם תוספת כלשהי.

יאיר בר-קול: בעמותה שלנו יש לא מעט אנשי חינוך והדרכה, הרבה בוגרי משרד החינוך ומשרדים שבעיקר מתחומי רווחה, חינוך וכו', וביניהם ירושלמים שיכולים לתרום, וכמו שבסיורים, למשל בסיור לפולין למחנות הריכוז, להבדיל, יש אנשי עדות, נהיה מוכנים לגייס מתנדבים מבין האנשים שלנו שיצטרפו.

יאיר בר-קול: אגב, בספטמבר הקרוב אני מציין 50 שנה להיותי בירושלים.

יאיר בר-קול: אני לא ירושלמי, אבל הפכתי להיות ירושלמי.

יאיר בר-קול: כמוני יש לא מעט, גם ירושלמים מלידה וגם כאלה שהסתפחו לירושלים, ויש להם מה לתרום.

יאיר בר-קול: למשל, אם אני תושב בית הכרם, אני יכול לספר על תולדות בית הכרם, שזה דבר שמשקף תולדות שכונה שנוסדה בשנות העשרים, ובירושלים יש לזה גון מיוחד.

יאיר בר-קול: אני יכול להבטיח, כפי שגייסנו אנשים למסגרות שונות- -

זבולון אורלב: רעיון יפה.

יאיר בר-קול: אבוא בדברם עם מי שצריך.

יאיר בר-קול: אני חייב להביע צער על כך שלדעתי, אין תיאום בין העירייה לבין המשרד, ומוטב מאוחר מאשר אף פעם לא.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: יהודה סקר, נציג הורים, בבקשה.

יהודה סקר: תודה, אדוני היושב ראש, על הדברים שאתה עושה.

יהודה סקר: אבנר שלו, אני דור שני לניצולי שואה, והייתי עם שני בניי – אני עם חמישה ילדים -= עם שני בניי הגדולים הייתי במצעד פולין, איפה שאמא ז"ל ואבא היו.

יהודה סקר: זו חוויה בלתי רגילה, והיתה הכנה.

יהודה סקר: אני לא ירושלמי, אני מושבניק במקור.

יהודה סקר: ישר כוח גם לאלי שיש, הוא עושה עבודה נפלאה.

יהודה סקר: את הסבסוד של פולין – הוא גם דאג.

יהודה סקר: לי חסר פה, אדוני, תנועות הנוער.

זבולון אורלב: גם לי.

יהודה סקר: דבר נוסף, אני אהיה בפגישה עם ראש אכ"א, ואני מבקש ממנו שנושא של אבטחה, שהצבא ייקח על עצמו משהו.

יהודה סקר: אני בפגישה אתו ב-4 בחודש.

יהודה סקר: תודה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: נעבור לתלמידות.

זבולון אורלב: שיר שלום, בבקשה, עולה לי"א.

שיר שלום: רציתי להגיד לחבר הכנסת גנאים שבכיתה ז', כשאני הייתי בטיול שנתי, כן טיילנו, הינו בבניין שלוש הדתות, ואחרי זה, אם אני זוכרת נכון את שם הכנסייה, נראה לי שזה דורמציון – גם ביקרנו בה, התרשמנו מאוד.

שיר שלום: אז כן חווינו את החוויה של להכיר דתות אחרות.

שיר שלום: רציתי לשאול שאלה, האם עיריית ירושלים ומשרד החינוך מממנים את הכניסה ליד ושם, כשאעלה שנה הבאה לי"א – למה אין מימון מלא?

שיר שלום: ובפרט לאותם תלמידים שנוסעים למסע לפולין, שזה הכנה מאוד משמעותית עבורם.

אבנר שלו: יד ושם, אין דמי כניסה.

אבנר שלו: זו החלטת המדינה, לכן כך זה קורה.

אבנר שלו: יחד עם זה, יש עלות להדרכה, והעלות הזו מסובסדת, וחלקה מוטלת על בית ספר, תלמידים, כך שאנו מתחלקים.

אבנר שלו: היינו שמחים להיות במצב שהמדינה תיקח על עצמה את מלוא העלות, אך זה לא מצב הדברים.

אבנר שלו: המדינה, בגדול, משתתפת בפחות ממחצית עלות תקציב שוטף של יד ושם, לצערנו.

אבנר שלו: אבל הסובסידיה הזו כבדה, ואנו מנסים לגייס תרומות כדי להשתתף גם בעלות הנסיעות.

שיר שלום: אני חושבת שההכנה של המסע לפולין היא מאוד קריטית כשהולכים ליד ושם.

שיר שלום: בבית הספר שלי העלות של ההכנות למסע לפולין הן בנפרד מהמסע עצמו, שזה כ-500 ₪, אם לא יותר.

שיר שלום: זה גם בדרך כלל רק התנדבות של מרצים.

שיר שלום: אין היכולת להגיע ליד ושם, כי זה רחוק.

זבולון אורלב: תעקבי באינטרנט, אנו עומדים לקיים דיון על כל הסוגייה הזו של המסע לפולין.

זבולון אורלב: אם תרצי ותשלחי לנו אימייל, נזמין אותך לדיון הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בת-אל סופר, בבקשה.

זבולון אורלב: לומדת בבית ספר עמל 1 בצפת, בת 16.

זבולון אורלב: חברת קו הזינוק, מש"צית, מד"צית.

בת-אל סופר: חבר הכנסת מסעוד גנאים, אמרת שתלמידים מתעניינים רק בקניות, מסעדות.

מסעוד גנאים: לא כולם.

בת-אל סופר: קניות זה גימיק, סוג של תירוץ, של מורים כדי לקרב את התלמידים לירושלים לביקור.

בת-אל סופר: זה מה שמושך אותנו.

בת-אל סופר: אנו מגיעים, מתחברים, מתעניינים, גם לומדים על זה בבית הספר.

בת-אל סופר: לדעתי, לא נכון מה שאמרת.

זבולון אורלב: איזה אתר עניין אותך הכי הרבה בביקור בירושלים?

בת-אל סופר: לא חשבתי על זה.

זבולון אורלב: תחשבי.

זבולון אורלב: זוהר בוכריס, תלמידה בשלוחה של הטכני, של חיל האוויר בחצור הגלילית.

זבולון אורלב: תושבת חצור הגלילית, עולה לכיתה י"א.

זבולון אורלב: בהצלחה.

זוהר בוכריס: קודם כל, אני מצטרפת לדברי בת-אל.

זוהר בוכריס: כשאני מגיעה לירושלים, אי אפשר לתאר את ההתרגשות ממראה העיר, שאיני חווה אותו כל יום, כי אני גרה רחוק.

זוהר בוכריס: הדבר העיקרי שאנו מבקשים מהמורים זה ללכת לכותל, להר הרצל, גם אם זה לא כלול בלו"ז.

זוהר בוכריס: תמיד אנו מנסים לגנוב קצת זמן ללכת לדברים האלה ודווקא לא לקניון ולשוק.

זוהר בוכריס: אני אישית לא הייתי בשוק.

זוהר בוכריס: הייתי לפני שנה בחידון התנ"ך, ומי כמוני יודעת את המעמד של העיר ירושלים בשביל כל הדתות, בשביל כל העמים שחיו כאן, במיוחד בשביל שלוש הדתות.

זוהר בוכריס: אני חושבת שהכרת ירושלים דווקא בפן ההיסטורי והתרבותי ודווקא לא העכשווי זה מה שייתן לנו המורשת של הקרב ושל המלחמות שהיו פה ושל כל מה שהתנהל כאן – זה מה שייתן את הפוש לצאת לצבא ואחר כך לחיים האזרחיים, ששם לא נפגוש בסוגים של הטיולים שאנו באים אליהם דווקא כאן בבית הספר העל יסודי בתקופה הזו.

זבולון אורלב: מה האתר שהכי הרשים אותך בירושלים?

זוהר בוכריס: הכותל, הר הרצל.

בת-אל סופר: הכותל.

זוהר בוכריס: כמו שלגמל יש הדבשת שהוא משתמש בה לאנרגיה כשהוא צריך אותה, הדבשת של המדינה זה הנוער, ואם לא יטפחו אותו עכשיו- -

זבולון אורלב: אנו, המבוגרים יותר, תמיד אומרים שהדבשת זה תוצאה של עבודת ועדה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנו צריכים לעצור כאן, אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: פתחנו את הישיבה, וכך גם נוכל לסכם אותה, שהביקור בירושלים הוא ביקור מכונן ומרכיב יסודי של תעודת הזהות של התלמידים בישראל, בראש ובראשונה כמובן בהיותנו מדינה יהודית ודמוקרטית לעם היהודי ששב לארצו, אך כמובן גם לכל בני הדתות האחרים, כל אחד באמונתו.

זבולון אורלב: אנו מברכים את משרד החינוך ואת עיריית ירושלים על הפעילות הנמרצת לקדם באופן משמעותי את ביקורי התלמידים בירושלים הן בחינוך היסודי והן בחינוך העל יסודי, ורשמנו לפנינו את ההקצבה המיוחדת של משרד החינוך בשיעור של 15 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אנו מבקשים שייערך תיאום מלא בין העירייה לבין משרד החינוך כדי להבטיח שהרשויות השלטוניות יפעלו כזרוע אחת מתואמת, וגם פונים לעיריית ירושלים לשקול בחיוב את בקשתנו למצוא תקציב כדי לסבסד ולסייע במימון הביקורים בירושלים בדרך שתיראה לעירייה.

זבולון אורלב: אנו גם מבקשים באותה הזדמנות לתקן את הליקויים שנמצאו בדוח מבקר המדינה 59, ושהמשרד ייערך גם לעשות בדיקה יותר מסודרת של מספרי הביקורים, איזה בתי ספר ביקרו ואיזה לא ביקרו, מתברר שאין פיקוח בסוגייה הזו.

זבולון אורלב: באשר לסוגיית החקיקה, הסוגייה של חקיקת חוק חובת ביקור תלמידים בירושלים היא שאלה שנשארת תלויה ועומדת.

זבולון אורלב: נמשיך לקיים בה דיונים.

זבולון אורלב: אגב, פעם צלצל לי חבר, ביקש שאגיש הצעת חוק שנקראת: תעודת עולה לרגל לירושלים.

זבולון אורלב: הוא התכוון גם לתושבי חו"ל.

זבולון אורלב: לא יודע.

זבולון אורלב: תחשבו על זה.

זבולון אורלב: מחלקים כל כך הרבה תעודות במשרד החינוך.

זבולון אורלב: אולי גם תעודה של עולה לרגל לירושלים.

זבולון אורלב: גם רשמנו לפנינו את הדיווח המעודד של יד ושם בקשר להיקף התלמידים הגדל והולך שמשתתפים, יחד עם הצורך למצוא פתרון תקציבי כדי להעמיק את הסבסוד של תלמידים ולהקל עליהם את ההגעה לירושלים.

זבולון אורלב: אנו גם מברכים את התלמידים שמשתתפים בתוכנית קו הזינוק.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.