הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 8, 2009-07-21 11:00

יעקב כץ: שלום לכל הנמצאים.

אילן גילאון: מה הם הכנפיים שנמצאות על כתפיו של ציקי סלע?

ציקי סלע: הכנפיים האלה הם סמל היחידה שלנו, יש בזה מרכיבים מאוד חשובים, אני חושב שראוי להסביר אפילו לפרוטוקול, ראשית יש כאן מצפן כי אני חושב שאנחנו צריכים לפעול בגישה מצפונית, שנית יש כאן את מפת המדינה שהיא בין היתר המשימה שלנו.

דב חנין: זה אומר שמי שמחזיק אותנו הוא עף.

יעקב כץ: שלום חברי הכנסת וברוכים כל הנמצאים, אני מודה לכל האנשים כאן, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב כץ: אנחנו פועלים עממית ולא מפחדים לדון בכל נושא ובייחוד בעניינים של חסד וכפי שלמדנו כבר מהפעמים הקודמות, שישראל באומות, אנחנו צריכים להיות – ישראל, ביישניים, רחמנים וגומלי חסדים.

יעקב כץ: בוודאי להתמודד עם השאלות שנצבות לפנינו.

יעקב כץ: אני בטוח שגם אנשי משרד הפנים, אנשי רשות ההגירה, שמעתי את ציקי סלע מדבר מספר פעמים ברדיו, הוא נשמע לי ציוני, יהודי טוב ואוהב ישראל.

יעקב כץ: אני מבקש שכל הדיונים שיתנהלו פה יתנהלו מתוך אהבה וחיבה.

יעקב כץ: בסופו של יום אין מדינה בעולם שבוחנת את הדברים כפי שמדינת ישראל מתאמצת, על כל חלקיה, בכל עניין וכדאי שאומות העולם ילמדו מאיתנו.

יעקב כץ: צריך להשתפר עוד אבל אני חושב שאנחנו בסך הכל טובים.

יעקב כץ: שמענו הבוקר על פשיטה שהייתה ברומניה וזה לא קרה בארץ פה שאנשים יפעלו באופן הזה עם אקדחים שלופים.

יעקב כץ: אני מבקש שגם אם יהיו אנשים חמים שירצו לומר את הדברים בחריפות, שיאמרו אותם מתוך יחס של כבוד ויחס של הערכה.

יעקב כץ: מאחר ודב חנין הוא זה שביקש את הדיון המהיר אני אתן לו להתחיל כדי לומר את דבריו.

יעקב כץ: חברי הכנסת תמיד רשאים להתערב.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני מקדם את כל האורחים בברכה.

דב חנין: במיוחד אני מבקש לקדם בברכה את חברת הכנסת לשעבר, יעל דיין שהיום היא יושבת ראש המועצה של עיריית תל אביב-יפו.

דב חנין: בדיון הזה לא בכסא הזה היא חשובה לנו אלא בעשייה שלה בעיריית תל אביב- יפו שבה היא מלווה את נושא הפליטים, המהגרים, עובדי העבודה, והיא האחראית הרשמית על הנושא.

דב חנין: אני מקדם אותך בברכה ואני בטוח שהשתתפותך איתנו בדיון תוסיף לידע שלנו וגם תסייע במסקנות שלנו.

דב חנין: אדוני היושב ראש מספר וועדות של הכנסת עוסקות בנושא, אנחנו נעסוק בזווית אחת שלו.

דב חנין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ קיים דיון לפני שבוע בוועדה לזכויות הילד על ההיבט הספציפי של ילדים.

דב חנין: בין אם הם ילדי פליטים או ילדי מהגרי עבודה שנמצאים בישראל, וההשלכות או התקנות של המדיניות החדשה שמתנהלת ביחס לילדים.

דב חנין: זה נושא שמטופל באותה וועדה.

דב חנין: נושאים אחרים מן הסתם מטופלים בוועדת חוק חוקה ומשפט, בוועדת הפנים.

דב חנין: אבל לוועדה הזאת אדוני היושב ראש יש בכל זאת אחריות נוספת מעבר לאותם נושאים שמטופלים בוועדות האחרות.

דב חנין: הוועדה הזאת אמורה לעסוק וללוות באופן כולל את בעיותהם, מצוקתם וקשייהם של העובדים הזרים שנמצאים בישראל.

דב חנין: מבחינתנו, בתוך הקטגוריה הזאת לא נמצאים רק העובדים הזרים שלהם מעמד פורמלי, אלא כל מיני סוגי מהגרי עבודה, פליטים ומבקשי מקלט לסוגיהם.

דב חנין: אדוני היושב ראש, פה אני מבקש למען הסדר שתרשם עמדתי.

דב חנין: אני חושב שחשוב מאוד שהוועדה הזאת תהייה פתוחה לאנשים האלה ולמצוקתם.

דב חנין: אני יודע שעמדתך, אתה לא היית רוצה שבדיוני הוועדה ישתתפו אנשים שאין להם מעמד חוקי בישראל.

דב חנין: עם כל הכבוד, אני חושב שעמדה זו איננה מתאימה לעבודת הוועדה הזאת.

דב חנין: אנחנו לא נותנים לאנשים האלה שמשתתפים בוועדה הזאת את המעמד הרשמי, כי הוועדה לא יכולה לתת או לשלול את המעמד הרשמי.

דב חנין: השתתפותם בדיוני הוועדה הזאת מאוד מאוד חיונית כדי שנשמע גם את קולם, נשמע גם את מצוקתם, ונוכל לשקלל את המצוקות האלה כאשר אנחנו מגיעים למסקנות ומקבלים החלטות.

דב חנין: יחידת "עוז" התחילה לפעול לאחרונה, ונמצא איתנו מפקדה.

דב חנין: בתום כמה שבועות של התחלת פעילות הרשות הזאת והיחידה שמשתייכת אליה, אנחנו מקבלים דין וחשבון של מוקד סיוע לעובדים זרים שסוקר בעצם את התחלת הפעולות של רשות ההגירה.

דב חנין: את השבועיים הראשונים של חודש יולי.

דב חנין: הדוח הזה מבוסס על ביקורים שערכו מתנדבי המוקד בכלא גבעון שבו נכלאים עצורי המבצע, ועל ניתוח החלטות בתי הדין למשמורת בכלא.

דב חנין: נמצאים איתנו גם אנשי סיוע לעובדים זרים ואני מניח שהם יציגו את פרטי הדוח ואת התמונה הכללית.

דב חנין: אני בכל זאת מבקש לפתוח בהצגת היתר של הדוח הזה שלדעתי הוא חשוב מאוד להבנת הסוגיה.

דב חנין: אני מדבר על הממצאים הכלליים, ונמצאים אנשי המוקד לסיוע לעובדים זרים שהם ידעו להציג טוב ממני את הפרטים.

דב חנין: הממצא הראשון אומר ש- 64% מהעצורים שנזכרו בדוח הזה, הם מבקשי מקלט מסודן ואריתראה שלפי הדין הבינלאומי והדין הישראלי לא ניתן בכלל לגרשם.

דב חנין: אם אני מבין את הדוח באופן נכון הם נעצרו רק משום שהם הפרו את ההגבלות הגיאוגרפיות המוטלות על פליטים שלא לשהות בין "גדרה -חדרה" וזה אחד הנושאים שאנחנו נעסוק בהם בהמשך הדיון.

דב חנין: בתי הדין למשמורת קבעו, חזרו וקבעו, עד כמה שאני יודע אדוני היושב ראש, שבשלב הזה לא ניתן באופן מעשי להרחיק מהארץ סודנים ואריתריאים, לכן רובם של מבקשי המקלט האלה מקבלים החלטות שחרור.

דב חנין: הדבר הזה מעורר סימני שאלה מאוד כבדים, למה אנשים נעצרים?

דב חנין: האם מטרת המעצרים היא להקשות את חייהם כאשר בעצם אי אפשר לגרשם, ואתם קוראים להרחיקם מהארץ, מהו פה הפוקס האמיתי של המהלך?

דב חנין: מתוך הנתונים המופיעים בדוח: כ- 20% מהעצורים נכנסו לארץ כתיירים או נכנסו דרך הגבול המצרי הפרוץ.

דב חנין: אדוני יש כאן שאלה גדולה שהיא לא ממש בתחום סמכותה של הוועדה הזאת, למה גבול מצרים פרוץ?

דב חנין: האם זו המדיניות הראויה למדינת ישראל להמשיך בה?

דב חנין: אנחנו לא יכולים כאן בוועדה לפתור את השאלה הזאת.

דב חנין: אנחנו צריכים לעסוק באלה שכבר נמצאים בישראל.

דב חנין: הם הגיעו לישראל כתיירים, הגיעו לישראל כי הגבול פרוץ.

דב חנין: הם נמצאים בישראל וחלות עלינו כלפיהם כל מיני חובות בין היותם פליטים ובין אם הם מבקשי מקלט.

דב חנין: 16% מהעצורים, על פי הנתונים בדוח הזה, הגיעו לישראל באופן חוקי לחלוטין אבל איבדו את מעמדם בגלל אולי שהם עזבו את המעסיק שלהם שרצה להביא עובדים אחרים במקומם וכדומה.

דב חנין: זאת אומרת כשקוראים למישהו עובד לא חוקי זה לא אומר שזה בנאדם שהסתנן לישראל שלא בהיתר.

דב חנין: בחלק די גדול מהמקרים אנחנו מדברים על אנשים שנכנסו לישראל בהיתר וברישיון כדין.

דב חנין: זה מחבר אותנו לשאלה יותר רחבה מעבר לשאלת הפליטים ומבקשי המקלט והיא שאלת העובדים הזרים או מהגרי עבודה שנמצאים בישראל.

דב חנין: כאן אדוני היושב ראש אני משוכנע שהתמונה הכללית, בוועדה הזאת, ידועה ואני בכל זאת רוצה לשים אותה על השולחן הזה כי זה ההקשר בו אנחנו צריכים לקיים את הדיון.

דב חנין: ההקשר שאנחנו צריכים לקיים בו את הדיון הוא שבמדינת ישראל עד עצם היום הזה מקיימת מדיניות של דלת מסתובבת.

דב חנין: מצד אחד מטילים על יחידת "עוז", וציקי סלע שיושב מולנו, לגרש אנשים שנמצאים במדינת ישראל, לפנות, או נקרא לזה להרחיק.

אילן גילאון: אותנו תמיד מפנים ולכן אני מרשה לעצמי.

דב חנין: אתכם אולי מפנים אותם מגרשים.

אילן גילאון: כבודו לא השתתף בדיון הקודם ואני אמרתי פינוי, התכנסות.

דב חנין: זו מדיניות של דלת מסתובבת בצד אחד אנשי "עוז" ברשות ההגירה מגרשים מישראל את העובדים שנמצאים פה, כולל לפעמים את הילדים שלהם ואת בני משפחתם וכדומה.

דב חנין: מהצד השני של מדיניות הדלת המסתובבת, באותו זמן עצמו, מדינת ישראל מייבאת, גם השנה, גם בשנים הקודמות עובדים זרים חדשים למדינת ישראל.

דב חנין: ישאל השואל למה הדבר הזה קורה, התשובה היא מאוד פשוטה והיא כי עושים מזה המון כספים.

דב חנין: יש חברות כוח אדם שמרוויחות המון המון כסף מייבוא העובדים האלה.

דב חנין: שמעתי שהתקיים פה דיון בוועדה על ההסכם שמדינת ישראל רוצה להגיע עם תאילנד לייבוא עובדים זרים בלי חברות כוח אדם, אז חברות כוח האדם התקוממו, הכיצד?

אילן גילאון: זה נקרא ייבוא ישיר.

יעקב כץ: חבל שלא השתתפת בישיבה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, כפי שאתה יודע אני לא חבר בוועדה הזאת, אבל לכבוד היה לי להשתתף, ואני אשתדל להגיע ככל שאני אוכל.

דב חנין: אבל בכנסת כפי שידוע יש וועדות רבות ואנחנו רצים מוועדה לוועדה כי אנחנו מנסים לעשות את תפקידנו.

דב חנין: בכל מקרה אותן חברות כוח אדם עושות הון עתק מגביית עמלות.

דב חנין: לפי טעמי כל העמלות האלה הן בלתי חוקיות, עמלות מתושבי העולם השלישי.

דב חנין: , מביאים לפה עובדים ולפעמים מפרישים למדינה מיסים ולפעמים לא.

דב חנין: זו שאלה שבה הנסתר רב על הגלוי.

דב חנין: בכל מקרה ממשלת ישראל נותנת לאותו ייבוא להמשיך להשתולל ללא מפריע.

דב חנין: התחום הזה בעצם הוא תחום מופקר.

דב חנין: העובדים מיובאים לישראל אבל דורשים מהם דרישה אחת והיא להיות כבולים למעסיקם.

דב חנין: זה אחד הדברים שהוועדה הזאת צריכה לקבוע, לאסור את תופעת הכבילה, היא צריכה להכריז עליה מלחמה.

דב חנין: תופעת הכבילה מזכירה לי את ימי משטר העבדות בארצות הברית.

דב חנין: בארצות הדרום של ארצות הברית האנשים שייכים למעבידים שלהם, אני משתמש פה במילה מעבידים פה מהמובן מעבידים מול עבדים ולא במובן של מעבידים מול עובדים.

דב חנין: האנשים שייכים למעבידים שלהם.

דב חנין: אם המעבידים שלהם מעבידים אותם בצורה דורסנית מדי והם בורחים על נפשם הם נקראים ברחנים ומאבדים את הסטאטוס החוקי שלהם במדינת ישראל.

דב חנין: זו תופעה מקוממת.

יעקב כץ: בנושאים האלה דנו כאן בוועדות.

דב חנין: אני אומר את הדברים כי זה ההקשר הכללי של הדיון שבו אנחנו נמצאים.

דב חנין: בוודאי יגידו לנו בקרוב שיש יותר מדי עובדים זרים ואנחנו לא יכולים להכיל יותר מדי עובדים זרים.

דב חנין: אני אומר בסדר, יש יותר מדי עובדים זרים, אל תייבאו עובדים זרים.

דב חנין: אתם רוצים עובדים בחקלאות - יש כאן אנשים שיש להם ילדים שנמצאים תנו להם את העבודה בחקלאות או בבניין, בסיעוד או בכל תחום שתרצו, ואל תייבאו עובדים זרים למדינת ישראל.

דב חנין: אני בהחלט מוכן לקבל את המדיניות הזאת ואקבל אותה בברכה.

דב חנין: מדיניות הדלת המסתובבת מונעת משני דברים בעיתיים.

דב חנין: האחד, אלו אותם אינטרסים של חברות שמייבאות את העובדים.

דב חנין: השני, יש הבדל גדול בין העובדים החדשים, כוח האדם החדש, הטרי שמייבאים אותו מחוץ לארץ לבין העובדים שנמצאים פה.

דב חנין: העובדים שנמצאים פה מכירים כבר את סדרי השלטון והמשפט, ואת תנאי הארץ ותושביה.

דב חנין: הם כבר מבינים שהם הגיעו למדינה שיש בה זכויות אדם, יש בה ארגונים ואפשר לדבר ויש את הזכות לדבר, אתה כבר יודע קצת להגן על זכויותיך.

דב חנין: לעומת זאת כוח האדם העבודה הטרי שמביאים מחוץ לארץ הם אנשים שאינם מכירים את השפה, לא מכירים את התנאים והם בכלל לא יודעים מה קורה פה.

דב חנין: בהם אפשר להתעמר, אותם אפשר לנצל באופן פראי ובוודאי זה כוח עבודה הרבה יותר נוח מאנשים שמבינים שעם כל הבעיות יש במדינת ישראל מרחב דמוקרטי ואפשר להסתייע בו.

דב חנין: המדיניות של הדלת המסתובבת היא מדיניות בעייתית ביותר.

דב חנין: אם אתם שואלים אותי היא בעיית הבעיות.

דב חנין: בה צריך להתמקד.

דב חנין: רוצים להתמקד בעובדים זרים?

דב חנין: בבעיה זו צריך להתמקד.

יעקב כץ: אולי לחנך את האנשים בארץ לעבוד.

דב חנין: אני בהחלט בעד לחנך את האנשים בארץ לעבוד, אם כי מתוך ניסיון ולמידה מהניסיון של האחרים - לצורך העניין הזה אני למדתי את הניסיון של הגרמנים, התמונה שהתרחשה בגרמניה וכנראה גם מתרחשת אצלנו היא שיש תחומי עבודה מסוימים, שלמרבית הצער גם ישראלים וגם גרמנים לא רוצים לעבוד בהם, גם אם תיתן להם העדפה מסוימת הם לא ירצו לעבוד בהם.

דב חנין: עדיין החברה צריכה אנשים שיעסקו בבניין, בחקלאות, יעסקו בסיעוד.

דב חנין: לכן באותן ארצות כמו גרמניה הקטגוריות האלה התמלאו על ידי מהגרי עבודה מסוגים כאלה ואחרים.

דב חנין: זה לא מצב טוב אבל זו מציאות שמתרחשת פה וגם שם.

דב חנין: אני מעלה את הטיעון כנגד אמירה קצת דמגוגית, לטעמי, אמירה שאומרת באו נגרש את מהגרי העבודה ואז יתפנו מקומות לישראלים.

דב חנין: עוד לא ראיתי את הישראלים שרצים לעבוד בסיעוד, לצערי.

יעקב כץ: ישנם הרבה ישראלים שעובדים בסיעוד.

דב חנין: זה טוב מאוד, ואם אנחנו ניצור תנאי עבודה טובים בסיעוד גם לעובדים הזרים וגם לעובדים הישראלים, מן הסתם יהיו יותר אנשים שיסכימו לעבוד בתחום הזה.

דב חנין: כרגע אני לא חושב שאנשים שעובדים בתחום מסכנים מקומות תעסוקה של ישראלים.

דב חנין: להפך, אני חושב שבשירות שהם נותנים לחברה הישראלית בתחומי הסיעוד, חקלאות, בבניין וכל מיני תחומים אחרים הם תורמים לצמיחה, הם מאפשרים לאמהות לצאת לעבודה, הם מטפלים בהורים שלנו, בנכים ובכל מיני אנשים שקשה לטפל בהם וזה מאפשר את התפקוד החברתי.

דב חנין: אני אומר את הדברים מכוון שאני רואה יותר מדי את הניסיון לשים את מהגרי העבודה האלה כסוג של מפגע חברתי.

דב חנין: מן תופעה שיש בה רק מינוסים.

דב חנין: בואו נראה מה הדבר הזה עושה.

דב חנין: האנשים האלה כבר כאן.

דב חנין: מה העלות ומהן התועלות לחברה הישראלית.

דב חנין: האנשים שכבר נמצאים נותנים לחברה הישראלית לא מעט.

דב חנין: אני מבקש לדבר קצת על נושא משטרת ההגירה.

דב חנין: ראשית אני שמח שנמצא איתנו ומלווה את כל הדיונים שמתנהלים בכנסת בנושא משטרת ההגירה.

דב חנין: היה לנו ניסיון של גל גדול של גירוש שהתנהל בין השנים 2002 לבין 2005, אנחנו יכולים להסתכל היום ברטרו-פרספקטיבה על הגל ולראות מה הוא עשה.

דב חנין: האם אנחנו הועלנו לחברה הישראלית או שהזקנו לחברה הישראלית.

דב חנין: בשורה התחתונה הנתונים שנמצאים לפני מראים שבמהלכו של הגל הזה גורשו כ- 40,000 מהגרי עבודה, הם היו בעיקר גברים, חלק גדול ממנהיגי הקהילות האלה גורשו מהארץ.

דב חנין: הגל הזה הותיר אחריו הרבה משפחות מפורקות.

דב חנין: הגברים גורשו והילדים והנשים נותרו בארץ.

דב חנין: משפחות מפורקות זה תמיד נזק חברתי כבד מאוד.

דב חנין: לדעתי לא קיימת תועלת חברתית בדבר הזה, אני אומר את זה בשפה הכי בוטה.

דב חנין: אני לא רואה שום תועלת בלפרק משפחות ולזרוק את הגבר לחוץ לארץ ולהגיד שעם ילדים אנחנו זהירים, כי הנה חבר הכנסת ניצן הורוביץ ועוד חבר כנסת מגישים, ובצדק, הצעת חוק שמונעת מעצר ילדים.

דב חנין: לכן עם ילדים אנחנו רגישים ואותם נעזוב, נטפל בהורים ואותם נגרש.

דב חנין: מה אנחנו משיגים מבחינה חברתית?

דב חנין: אני שואל בדיון רחב שמטרתו לדון בראש פתוח ולא להתנגש האחד עם השני.

דב חנין: באתי לכאן לחשוב יחד עם כולנו מה אנחנו משיגים בדבר הזה.

דב חנין: אני אומר לכם בצער, ברור לי לחלוטין שאנחנו משיגים בדבר הזה רק נזקים, רק נזקים.

דב חנין: נזקים למשפחות ונזקים למשפחה.

דב חנין: נקודה אחרונה שאני מבקש לעלות בפתיחה שלי היא המדיניות של "גדרה-חדרה" גם בהקשר הזה אני מבקש להדגיש שהטענות שלי בנושא המדיניות "חדרה-גדרה" אינן ליחידת "עוז".

דב חנין: הם מבצעים הוראות שקיבלו.

דב חנין: אני חושב שההוראות האלה הן בעיתיות, אני חושב שהמדיניות הזאת מוטעת באופן עמוק.

דב חנין: אני מבקש להבהיר את מה שאני אומר, יש לנו בעיה בחברה הישראלית.

דב חנין: אנחנו את הבעיות של מהגרים, של פליטים, של מבקשי מקלט, של מהגרי עבודה, באנשים האלה יש ממילא צורך לטפל בהם, יש להם בעיות חברתיות, בעיות סוציאליות וישנם כל מיני קשיים.

דב חנין: את האנשים האלה אנחנו מטילים על החצרות האחוריות והחצרות האחוריות לא מסוגלות לטפל בהם.

דב חנין: בנושא החצרות האחרות, ונמצאת איתנו חברת הכנסת לשעבר יעל דיין.

דב חנין: גם בתל אביב יש חצרות אחוריות.

דב חנין: חצרות אחוריות זה לא רק ערד.

דב חנין: את החצרות האחוריות בתל אביב כולנו ביקרנו, ומי שלא ביקר אני מציע שהוועדה הזאת תבקר, אם היא לא ביקרה כבר.

דב חנין: לראות איך בדרום תל אביב, ולא בפריפריה, חיים בכל מיני מרתפים אותם פליטים ומהגרי עבודה.

דב חנין: אני ביקרתי במרתף שנמצא בתחנה המרכזית הישנה בתל אביב.

441: בינתיים כל המקלטים בוטלו הם שובצו בדירות ובמקומות נורמלים.

דב חנין: טוב שכך, ואני אומר שאם אותן תופעות לא קיימות אני לא אתאר מה ראיתי כי אם זה עבר ובטל מהעולם זה טוב.

דב חנין: אבל עדיין ישנם מצוקות חברתיות מאוד מאוד קשות לגם לילדים וגם להורים.

דב חנין: הם גרים בתנאים לא תנאים, גם אם אותה תופעה שאני ראיתי לפני שנה וקצת עברה מהעולם.

דב חנין: זו בעיה.

דב חנין: אנחנו את האלמנטים האלה שהם אלמנטים שדורשים טיפול מיוחד ועזרה מיוחדת לא יכולים לזרוק על המקומות שממילא לא מתמודדים עם הבעיות שיש להם כבר עכשיו, עוד קודם שאנחנו מטילים עליהם את הפליטים, מהגרי העבודה ומבקשי המקלט.

דב חנין: זה נכון גם לגבי תל אביב ואני חושב שגם בתל אביב לא צריך לזרוק את האנשים האלה לשכונות הדרום.

דב חנין: גם במבט גיאוגרפי יותר רחב.

דב חנין: אני חייב לומר שהצטערתי מאוד לשמוע, או יותר נכון לקרוא, את הטענה שאני לא יודע אם היא נכונה, אבל זו הטענה שהתפרסמה בעיתון, שכביכול מדיניות "חדרה-גדרה" נובעת גם בגלל עמדתה של מדינת תל אביב.

441: הזהר במילותך, חזור ותדגיש שקראת.

דב חנין: אמרתי קראתי.

441: לא קראת כנראה את הוורסיות המכחישות ואת המודות מצד גנות שהוא יזם.

דב חנין: לכן אני שמח שאת נמצאת איתנו.

441: בגלל שאתה הגברת ותגברת את הטענה השקרית הזאת והמזיקה, המאוד מזיקה.

דב חנין: אני לא הגברתי את הטענה השקרית, אני רק פניתי לראש העירייה המשותף לשנינו.

441: זרק את זה אלי מבלי לקרוא.

דב חנין: ראשית, אני מצטער שהוא זרק את זה אליך מבלי לקרוא.

דב חנין: לתומי חשבתי שהוא מאוד מסור לענייני פליטים ומהגרי עבודה.

441: הוא מסור מאוד, וזו הייתה פניה, בלשון המעטה, חוצפנית.

דב חנין: למען הסדר ולמען חברי הוועדה, אני פניתי, וצר לי על הדברים שלך, אני פניתי לראש העירייה שלי מר רון חולדאי והצעתי לו בצורה מאוד מנומסת, מאוד מנומסת להתכבד ולבוא לוועדה כדי להשמיע את עמדתו.

דב חנין: כתבתי שאני קראתי את הפרסומים בעיתונים, לא אמרתי לו שאני יודע שהם נכונים, אני לא יודע.

דב חנין: הפרסומים היו בעיתונים, צוטטו בהם אנשים מאוד מכובדים שטענו שזה המצב.

דב חנין: לא אלי הוא פנה, ולא לי הוא אמר.

441: אתה יושב ראש וועדה כלשהי?

441: מניסיוני כיושב ראש וועדה , ויושב ראש הוועדה כאן יעיד, זימונים לוועדות כנסת נמסרים בטון כזה או אחר על ידי יושבי ראש וועדות.

441: לא התכוונתי שהוא זרק במיאוס.

441: אני אחראית לתחום הזה ואתה יודע את זה, ולכן הוא העביר את זה אלי.

דב חנין: אני שמח שהוא זרק את זה שלא במיאוס.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לשאלת הזימון, היא לא השאלה המרכזית.

דב חנין: השאלה המרכזית היא השאלה לגופה, גברתי אני באמת שמח שאת נמצאת איתנו ואני אשמח לשמוע את עמדת עיריית תל אביב, אני באמת אשמח לשמוע שזה לא כצעקתה ושאותם פרסומים אינם נכונים.

דב חנין: הנה ההזדמנות שלכם לומר את עמדכתם בצורה הכי מכובדת.

441: תודה רבה.

441: חשבתי להתנצל.

דב חנין: את לא צריכה להתנצל, את רק צריכה להסביר.

יעקב כץ: אני טוען שכל מי שסובל בתל אביב מוזמן אלינו לשומרון, שם יותר קל.

דב חנין: אני רוצה לציין בהקשר הזה שאין שום ספק שזו גם טעות.

דב חנין: אמרתי שזו טעות לזרוק את הפליטים על הפריפריה ולהטיל אותם למקומות שלא מסוגלים להתמודד.

דב חנין: אני כבר אמרתי בכמה וכמה הזדמנויות שזו לא פחות טעות גם, אמרתי גברתי ואת בוודאי שמעת גם את דבריי אלה, שזו לא פחות טעות לגלגל את כל האחריות על עיריית תל אביב-יפו.

דב חנין: עיריית תל אביב-יפו היא אומנם עירייה חשובה, גדולה ומרכזית במדינת ישראל אבל היא לא מדינת ישראל.

דב חנין: לא עליה לפתור לבד בעיה שהיא בעיה כלל לאומית, ולכן , בהקשר וכדי שהדברים יהיו מאוזנים ונכונים ואמיתיים, חשבתי שהסוגיה צריכה להיות ממלכתית, סוגיה ממלכתית, סוגיה של אחריות לאומית, לא עיריית תל אביב מצד אחד ולא עיריות הפריפריה מצד שני.

דב חנין: צריכה להיות מדיניות לאומית שאומרת איך אנחנו מתמודדים עם השאלות האלה של פליטים, מהגרי עבודה ומבקשי מקלט.

יעקב כץ: חברי הכנסת, אולי ניתן ליוסי אדלשטיין לומר כמה מילות רקע כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

יעקב כץ: יוסי אדלשטיין אולי תסביר לנו מה החלטת הממשלה, מה נעשה, איך מתנהגים.

יעקב כץ: אתה השתתפת בכל הישיבות הקודמות שחבר הכנסת דב חנין לא זכה להשתתף ולכן חסר לו הרבה מהמידע על לטוב לבכם ועל המאמצים הרבים שאתם עושים כדי לא לפגוע בילדים, איך אתם מטפלים באהבה ובחיבה בעובדים הזרים.

יעקב כץ: הלוואי שבכל המדינות היו נוהגים כך.

יוסי אדלשטיין: אני מבקש לעשות קצת סדר בדבריו של חבר הכנסת דב חנין.

יוסי אדלשטיין: הוא קצת ערבב בין עובדים זרים לתיירים, למסתננים.

יוסי אדלשטיין: יש לנו הפרדה בינהם.

יוסי אדלשטיין: מי שהגיע לארץ כחוק כעובד זר מותר לו לעבוד כאן על פי חוקי המדינה.

יוסי אדלשטיין: לגבי מי שמפר אותם אנחנו נדרשים לאכוף עליו את החוק.

יוסי אדלשטיין: עובד זר שונה מאשר מסתנן או תייר שעובד.

יוסי אדלשטיין: צריך לעשות סדר במושגים האלה.

יוסי אדלשטיין: בעקרון אני קצת מסתייג מדבריו של דב חנין, לגבי הדלת המסתובבת.

יוסי אדלשטיין: בסך הכל אנחנו עושים פעולות רבות בעניין הזה.

דב חנין: נגד חברות כוח האדם אני מבין.

יוסי אדלשטיין: לא לגבי חברות כוח אדם.

יוסי אדלשטיין: בתחום הבניין לגבי חברות כוח אדם הוקמו תאגידים וזה פתר באופן חלקי את הבעיה בעקבות בית הדין העליון בנושא הכבילה.

יוסי אדלשטיין: כעת אנחנו נמצאים בשינוי השיטה בתחום הסיעוד.

יוסי אדלשטיין: אלו תהליכים לא פשוטים ומורכבים, וכפי שאמרתי חברות כוח האדם אינן משתפות פעולה.

יוסי אדלשטיין: אנחנו פועלים נמרצות להסדיר את משק העובדים הזרים בארץ וגם למנוע בדרך זו אחרת את גביית העמלות הכבדות.

יוסי אדלשטיין: יושב ראש הוועדה ציין שאנחנו נמצאים בדיאלוג מתמשך עם IOM לגבי כל מיני מורכבות.

יוסי אדלשטיין: בשבוע הבא מגיע לכאן שר העבודה של תאילנד בנושא הזה.

יוסי אדלשטיין: ישנם לחצים כבדים גם בתוך תאילנד וגם בישראל על תאילנד שאינה משתפת פעולה כל כך עם כוונת מדינת ישראל בתחום הזה.

יוסי אדלשטיין: אנחנו לא מוותרים ואנחנו ממשיכים לעסוק בזה.

יוסי אדלשטיין: לעניין דבריו של חבר דב חנין לגבי הכבילה.

יוסי אדלשטיין: אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את זה.

יוסי אדלשטיין: מאז בית הדין העליון עשינו שינויים די משמעותיים בתחום הזה, אני לא מכיר היום כבילה.

יוסי אדלשטיין: בתחום התעשייתי שזהו מגזר קטן, נתנו רזרבה של 30% אפשרויות העסקה.

יוסי אדלשטיין: זאת אומרת שעובד יכול לעבור למעסיק אחר.

יוסי אדלשטיין: ישנם היום 30% נוספים מעבר לכמות העובדים המאושרת כדי שהוא יוכל להתנייד בין המעסיקים.

יוסי אדלשטיין: כמו כן בתחום הסיעוד שבו הקמנו את הלשכות הפרטיות.

יוסי אדלשטיין: את אותו דבר אנחנו הולכים לעשות בתחום החקלאות בו אנחנו הולכים לפרסם תוספת של 10% היתרים וזאת כדי לאפשר גם לעובדים בחקלאות להתנייד וכדי למנוע ככל האפשר את הדעה הרווחת של כבילה.

אילן גילאון: מה זה תוספת היתרים?

יוסי אדלשטיין: זה כמו משחק הכיסאות, למשל יש היום כמאה עובדים שהממשלה אישרה, אנחנו בעצם מפרסמים לאישור עובדים מאה ועשר משרות.

יוסי אדלשטיין: אנחנו מאפשרים להכניס רק מאה עובדים לארץ אבל מפרסמים מאה ועשר משרות.

יוסי אדלשטיין: זאת אומרת שהעובד בכל נקודת זמן יכול ללכת, ועשרה אחוז רזרבה הזאת.

יעקב כץ: זה תלוי במעסיק שלו.

יעקב כץ: אם הוא לא מרוצה מהמעסיק שלו אחרי איזו תקופה יש לו אפשרות להתנייד.

יוסי אדלשטיין: בעבר נאמר שיש מאה עובדים למאה משרות.

יוסי אדלשטיין: אם בנקודת זמן אני רוצה לעזוב את המעסיק שלי אין לי לאן ללכת כי כל הכיסאות לכאורה מאויישים.

יוסי אדלשטיין: לכן הוספנו עוד עשרה כסאות כדי שבכל נקודת זמן הוא יוכל לקום וללכת.

אילן גילאון: תסביר באופן מאוד פשוט.

אילן גילאון: מחר אתם עוצרים, אומרים די אנחנו עוצרים כרגע ואנחנו רוצים לראות מה יש באמתחתנו, מה אז יקרה?

יוסי אדלשטיין: בתחום הבניין כבר כמעט שנתיים השמיים סגורים.

יוסי אדלשטיין: המגמה הולכת ופוחתת לגבי כמות ההיתרים ואותו דבר לגבי כמות העובדים, זה הולך ויורד.

יוסי אדלשטיין: בתחום התעשייה והמסעדות זה אותו דבר.

יוסי אדלשטיין: גם אם מדובר בכמות קטנה אבל זה הולך ופוחת.

יוסי אדלשטיין: בתחום החקלאות שמיים היו סגורים.

יוסי אדלשטיין: הוגשה עתירה לגבי מחסור ואז הכנסנו קצת.

יוסי אדלשטיין: מתחילת השנה התנהלו דיונים לגבי המכסה ובסופו של דבר הממשלה אישרה 27,500 לשנה ובשנת 2010 - 26,000 וזה ילך ויפחת עם תכנית כזו או אחרת של הצטיידות במכשור ופיתוח ודברים נוספים.

אילן גילאון: לעומת ה- 27,500 האלה כמה אתם צפויים לגרש מפה?

יוסי אדלשטיין: אנחנו לא צפויים לגרש.

יוסי אדלשטיין: ברמת העקרון היום גם עובד שעזב את מעסיקו מאיזו סיבה אנחנו מאפשרים לו במשך שלושה חודשים להסתובב ולחפש לו מעסיק אחר.

יוסי אדלשטיין: לא עוצרים ולא ממהרים לעצור כי אין לי שום עניין לעצור, אני לא הולך לגרש מישהו כדי להביא מישהו אחר.

יוסי אדלשטיין: אחד שהגיע כחוק ועזב את מעסיקו אני לא שואל אותו למה, גם אם הוא עזב את מעסיקו אחרי חצי שנה או אחרי חודש, זה לא משנה אחרי כמה זמן הוא עזב, אני נותן לו שלושה חודשים לחפש מעסיק אחר.

סיגל רוזן: למה הם בכלא?

יוסי אדלשטיין: כי אחד עזב את המעסיק שלו ובמשך שנה לא הסדיר את מעמדו החוקי.

יעקב כץ: יש כאלה שלא הסדירו, כי הם לא רוצים ללכת לעבוד.

יעקב כץ: אנחנו שמענו כאן במסגרת הוועדה שעובדים כנגד כל הצדדים, אני יושב כאן כאיש ביניים ושומע את כל הצדדים, יש הרבה מקרים עם עובדי סיעוד שעליהם אין הגבלה, ברוך ה' עם ישראל הולך ומזקין ואני לא יודע אם מחכים, "קנה זקנה קנה חוכמה", אבל עובדה שהוא הולך ומזקין.

יעקב כץ: ברוך ה' לזקנים אנחנו עדיין זקוקים לעובדים בתחום הזה.

יעקב כץ: ישנם הרבה מהעובדים, ואני ישבתי עם אנשי מיתר שפונים אליהם עובדים פוטנציאלים והם רוצים לדעת אם יש להם אחים, אם יש להם משפחה, את מי הם צריכים לשרת ואם זה בתל אביב או בהרצליה הם כבר לא רוצים ללכת לשם.

יעקב כץ: גם להם יש דרישות וזה חלק.

יעקב כץ: שלא נצבע את זה בצבעים, כי אם אדם לא עובד זה לא בהכרח בגלל שלא הייתה עבודה.

יעקב כץ: אתה שאלת במשך כמה חודשים, והם אמרו שהם לא מצאו עבודה.

אילן גילאון: אני שואל שאלת תם, למה מביאים עוד?

אילן גילאון: אחד עובד כאן חמש שנים והוא סיים את העבודה שלו אצל מעסיק מכל סיבה שהיא, אתה נותן לו שלושה חודשים למצוא עבודה ואם הוא לא מצא אתה עוצר אותו.

אילן גילאון: מי שמובטל בקרב העובדים הזרים דינו להיות מגורש.

אילן גילאון: זה מה שאתה אומר.

יוסי אדלשטיין: אני אומר שאדם שהפסיק לעבוד מטעמים השמורים עימו, אני שוב אומר שאני לא נכנס כרגע לטיעונים בין אם לא היה לו טוב או זה לא מוצא חן בעיניו, זה לא חשוב, אני נותן לו תקופה של שלושה חודשים למצוא מעסיק אחר, אני חושב שזה זמן סביר.

אילן גילאון: הוא הגיע מאיפה שהוא, הגיע ושילם ל"מאכר" תשעת אלפים דולר, כדי להיות פה חמש שנים?

יוסי אדלשטיין: אני לא אמרתי שהוא עבד חמש שנים, את זה אני לא יודע, אתה רוצה שאני אתן לו להסתובב כאן שנתיים בלי עבודה?

יוסי אדלשטיין: תגיד מה אתה רוצה.

אילן גילאון: זה לא בידך.

אילן גילאון: הדיון מביך כי לכם אין את הסמכות.

אילן גילאון: דב חנין הוא איש מאוד עדין והוא מדבר על דלת מסתובבת.

אילן גילאון: יש כאן בורסה מתועבת של עבדים, של סוחרי עבדים ושל סרסורים שכולכם משרתים אותם, זו המציאות לאשורה.

אילן גילאון: חלק מהאנשים האלה יש להם קשרים שלטוניים וגם אותם אתם מכירים.

אילן גילאון: אדוני היושב ראש, כל עוד את המורסה הזאת לא תפתח לא תפתח כלום.

אילן גילאון: זה קשר מושחת.

אילן גילאון: למדינת ישראל יש מחויבת מוסרית לאנשים האלה כי היא לא הביאה אותם מסיבות הומניטאריות.

אילן גילאון: היא הביאה אותם כדי להעשיר את הכרישים האלה.

אילן גילאון: את הכרישים המושחתים האלה שאתם במשטרה משרתים אותם, זה מה שיש, אתה לא אשם, אתה עובד ציבור.

יוסי אדלשטיין: אני מסתייג ממה שאתה אומר חבר הכנסת.

יוסי אדלשטיין: הביאו לכאן את העובדים הזרים כדי לפתור את הבעיה של המעסיקים הישראלים שיש להם התחייבויות כאלה ואחרות.

אילן גילאון: היות ואתה עובד ציבור אני באמת לא מרשה לעצמי להגיד לך את מה שיאמר לשר - - - כולם גנבים פה, בוא נקרא לילד בשמו.

אילן גילאון: אתם מסתובבים סחור סחור כדי לתפוס עוד שני ילדים.

אילן גילאון: לכאן הביאו עבודה זרה כדי להתעשר ובאותה מידה כדי לדפוק את השוק הישראלי.

אילן גילאון: כעת אתה צודק, צריך למצוא למה הבנאדם לא רוצה לעבוד, אולי משלמים לא טוב?

אילן גילאון: אולי לא חינכו אותו טוב?

אילן גילאון: , אולי הרגלנו את עצמנו לעבוד עם הערבים אחרי מלחמת ששת הימים?

אילן גילאון: אולי גם דברים כאלה קרו בדרך.

אילן גילאון: זה מה שקורה היום.

אילן גילאון: אתם יכולים להתווכח כמה שאתם רוצים אבל העובדה הזאת היא עובדה.

אילן גילאון: לא צריך את העובדים הזרים, הם צריכים לקבל וצריך לשלם את המחיר המוסרי עבור התמיכה בגנבים.

יוסי אדלשטיין: אני רוצה להפריד וכדאי שגם אתה תפריד בין העובדים הזרים שהגיעו לארץ כחוק לבין יתר השוהים הבלתי חוקיים במדינת ישראל.

אילן גילאון: מאה אחוז.

יוסי אדלשטיין: בוא נפריד בין הדברים ושזה יהיה ברור.

אילן גילאון: דב חנין דיבר כאן על דבר אחד והוא אמר שהדבר המרכזי הוא הדלת המסתובבת.

יוסי אדלשטיין: זה לא מדויק.

סיגל רוזן: יש פה דוח סטטיסטי, איפה התיירים האלה בכלא?

סיגל רוזן: למה את התיירים האלה אתם לא עוצרים?

סיגל רוזן: 20% מהעצורים הם היו תיירים או מבקשי מקלט.

יעקב כץ: דברי חכמים בנחת נשמעים, כאן כולם חכמים וכולם מכירים את התורה.

יעקב כץ: אני אבקש מיוסי אדלשטיין להגדיר את הדברים ונתקדם הלאה.

יוסי אדלשטיין: אנחנו לא עושים אכיפה לא נגד מגזר כזה או אחר, לא נגד ילדים.

יוסי אדלשטיין: עושים אכיפה כנגד השוהים הבלתי חוקיים.

יוסי אדלשטיין: במסגרת השוהים הבלתי חוקיים וכל מי שנכנס לקטגוריה של שוהים בלתי חוקיים אנחנו נבצע את האכיפה.

יוסי אדלשטיין: שוב, אי אפשר למיין ולומר זה ילד, זה קטין וזה בגיר.

יוסי אדלשטיין: אם יש משפחות אנחנו אומרים להם בכבוד שיצאו ויעזבו.

יוסי אדלשטיין: כעת עונת הקיץ הם סיימו את הלימודים שיתארגנו ויצאו.

יוסי אדלשטיין: אנחנו מציעים מימון בהטסה הביתה.

יוסי אדלשטיין: עושים את הכל כדי שהם יקומו ויעזבו בכבוד.

יוסי אדלשטיין: אם הם לא יצאו אנחנו נפעל בהתאם להחלטת הממשלה ונאכוף את החוק הזה.

יעקב כץ: אני אבקש מחברת הכנסת לשעבר, יעל דיין, שאולי תעשיר אותנו קצת בידיעות העיר הגדולה כי אנחנו מבינים ששם הרוב הגדול.

441: אני לא רוצה לעסוק בהיסטוריה מלבד ההערה של דב חנין שממנה אני מסתייגת מכל וכל.

441: אני חושבת שאין מקום כמו תל אביב, ראש העירייה הוא אותו ראש עירייה שנאות להניע, ולא בשביל להפיק תועלת.

441: זאת אומרת שגם לזרם הפליטים וגם למהגרי העבודה שגרים בתל אביב רון חולדאי הקים את מסיל"ה שזה האורגן היחיד הקיים בארץ שמטפל בעובדים הזרים, ממומן על ידי העירייה ובחלקו על ידי שרי פנים נדבנים, לא כולם, חלק העבירו לבקשתי סכומים.

441: עיריית תל אביב מממנת כתושבי תל אביב באופן מלא את מהגרי העבודה מבלי להבחין בין החוקיים לבין הלא חוקיים.

441: אמרנו הרבה פעמים וכאן אני אצטט את ראש העירייה "אין להפר את החוק" אבל אנחנו לא הזרוע המבצעת של החוק, כלומר גם בעניין הפליטים ששם זה היה לחלוטין הומניטארי.

441: אני לא רוצה לנסות למצוא את הסיבה למה שלחו אותם לתחנה המרכזית ופרקו מדי לילה בסערות החורף הנורא חמישים או מאה וחמישים פליטים, וזו הבעיה של המקלטים שפתרנו אותה.

441: אבל העובדה שהגיעו לתל אביב.

441: אני הראשונה שאפריד בין הפליטים לבין מהגרי העבודה.

441: כאשר הפתרונות לא יכולים להיות אותם הפתרונות.

441: בצורה הכי פשוטה ומבלי להיכנס לפילוסופיות עמוקות, את הפליט אין לאן להחזיר.

441: פליט שמוגדר כיוצא ארץ שלחזור אליה הוא מסכן את חייו - זו ההגדרה של האומות המאוחדות.

441: הם מקבלים מעין ניירות הגנה בין אם הוא מצא עבודה או לא, בין אם הוא נמצא במקלט או שהוא נמצא בכלא קציעות, אין לאן להחזיר אותו.

441: זו קבוצה אחת, ומהקבוצה הזאת יש בתל אביב כ- 8,000 מהפליטים, חלקם באילוץ יצאו מתל אביב למרות שהם מצאו מקומות עבודה מסודרים, ויש לי רישום אחד לאחד.

441: אבל ברגע שהמדיניות הייתה שהם לא יהיו באזור המרכז, בוודאי שלא הינו שותפים ויש לי עובדות אין סוף כתובות, לבקשה שיאפשרו להם את הניידות, בקשה להיענות למעסיקים בתחום תל אביב והמרכז, ולא רק בתל אביב.

441: מעסיקים גדולים שביקשו עשרות וחלקם אף מאות, הכל מתועד, לא קיבלנו את האישור ושלחו אותם "חדרה-גדרה" והם חזרו חזרה.

441: העובדה שהיום רוב הפליטים נמצאים בתל אביב.

441: לגבי מהגרי עבודה, גם הגירוש הגדול היה מתל אביב, גם הקהילה בעצמה וברובה, ואנחנו אומדים את זה בכ- 30,000, 40,000 ואולי טיפה יותר, הם מהגרי עבודה שנמצאים בתל אביב.

441: הם אינם מהווים ולו לרגע גורם מפריע לעיר תל אביב ולהתנהלותה.

441: הם גורם יצרני, הם חרוצים בין אם הם חוקיים או לא - שוב תל אביב אינה נכנסת לעניין הזה.

441: את כולם קלטנו, כולל ילדי פליטים, במערכת החינוך, החל ממעונות יום, לצערי לחלקם ולא לכולם, יש מאה ועשרים ילדים ב"יוניטף" שזה מעונות יום לעובדים זרים ולילדי פליטים.

441: גני ילדים רבים.

441: חלק הקמנו במיטב כספנו במיוחד כדי לאכלס את ילדי הפליטים.

441: ובין השאר כי גני הדרום אמרו תודה רבה אתם מעמיסים עלינו יותר מדי.

441: פתחנו גנים נוספים שהמרכיב הראשי בהם הם ילדי מהגרי עבודה.

441: בכל בתי הספר, גם בביאליק וגם ברוגוזין שהוא כנראה יצטרך להיסגר אם המדיניות הקיימת תצליח, וגם בתי ספר גם בצפון וגם בדרום.

441: כרגע אנחנו מדברים וכפי שאמרתי על 2,000 ילדים שמתוכם כ- 800 ילדי מהגרי עבודה.

441: כולם נמצאים במערכת החינוך שלנו ואנחנו מאוד רוצים, שואפים ומכונים לשאת בנטל ולקבל אותם בהמשך לימודיהם.

441: אנחנו מסורים להם, האוכלוסיות המקומיות, חבריהם, ילדנו או נכדנו הישראלים למדו יפה מאוד איך להתייחס לגר ולפליט, והם יהיו הראשונים, אני לא רוצה להיכנס כאן ל"יורים בוכים" כי הפגיעה הראשית היא בילד של מהגר העבודה.

441: הילדים שלנו עברו הכשרה, כולם, כל העיר, איך לקלוט ואיך להתחבר.

441: כעת אנחנו נגרום גם להרבה עובדים במערכת החינוך שיישארו בלי.

441: אני מבקשת לדלג על כל הטיעונים המוסריים ולאלה שקשורים לחקיקה הראשית.

441: ברור שחוק ההסתננות שנמצא לפני קריאה שנייה או שלילית, אני חושבת שהוא חוק לא חוקי, לא חוקתי ולא עומד בתנאים בסיסיים, וכפי שציינת בדברי הפתיחה שלך שישראל כמדינה הומניטארית מגינה על זכויות אדם והטובה מכולם וכן הלאה.

יעקב כץ: היא טובה לעצמה.

441: היא טובה לעצמה ואין לאף אחד ביקורת.

יעקב כץ: עניי עירך קודמים.

441: גם בנימין נתניהו היה בשעתו ובית הדין הגבוה לצדק פסק על הסיסמה הזאת כסיסמאת בחירות או כל דבר אחר שהוא פסק.

441: אבל אני רוצה להציע, ולכן הגעתי הנה, לא כתב הגנה.

441: אני רוצה להציע כמה דברים שאנחנו דורשים, אבל זה לא יעזור לי ולכן אני אשתמש במילה מבקשים.

441: לנקוט בפעולות מידיות מאז שהוכרזה מדיניות הגירוש והוקמה היחידה.

441: ראשית, אנחנו מבקשים שלא יגורשו משפחות שילדיהם נמצאים במערכת החינוך.

441: אנחנו מבקשים לתת שנה, כולם רשומים לשנת הלימודים שמתחילה בחודש ספטמבר, לתת שנה ארכה וזמן להתארגנות וכדומה.

441: נוספו הרבה ילדים שהיו כאן כחוק, בינתיים הם בלתי חוקיים ומועמדים לגירוש.

441: נוספו להם גם ילדי הפליטים ואני כוללת בזה את כל אוכלוסיית הילדים.

441: אנחנו מבקשים לתת להם להתארגן עד חודש ספטמבר 2010, ואני מבקשת שבזמן הזה, ושזה לא יהיה דבר שבראשון לספטמבר כולם עפו לנו מהעיניים, שבזמן הזה יעשה בבית הזה ניסיון כדי לעצב בצורה יותר הומניטארית ויותר מושכלת את מדיניות ההגירה.

441: גם להחיות מחדש את החוק שהיה וחל על קבוצה קטנה מאוד של ילדים, שקבע שילדים שנולדו בארץ ועברו חלק החינוך שלהם בארץ, יזכו למעמד תושב עד גיל שמונה עשרה ולאזרחות מגיל שמונה עשרה.

441: זה חוק שעבד על מספר קטן מאוד, ובינתיים המספר גדל.

441: אני מתרכזת כאן בילדים, עד ספטמבר 2010.

441: לתת להם לחזור בראשון בספטמבר לבתי הספר והגנים, לתת להם שנה ושלהם יהיה ברור, ואנחנו מצידנו ננסה באותו זמן לעסוק בחקיקה שתקבע תנאים כאלה ואחרים.

441: אנחנו מדברים בעיקר על ילדים שנולדו בארץ, ששפתם היחידה היא אנגלית, עברית ושאין להם לאן לחזור במובן של הרגשתם.

יעקב כץ: איך את מבדילה בין הסוגים השונים, כשאת מדברת על 1,800.

441: ה- 1,800 מהגרי עבודה מכל המוצאים.

יעקב כץ: גם מי ששהה חמש שנים.

יעקב כץ: כולם צריכים להישאר?

441: הגישה שלנו שהילדים לא יישאו בעוון הוריהם.

441: ומעבר לזה, בינתיים נולדו ילדים.

יעקב כץ: דיברת על דרפור.

441: לא דרפור, אני הבחנתי.

יוסי אדלשטיין: קודם אמרת שיש כאלה שאין להם לאן לחזור.

יוסי אדלשטיין: כעת את אומרת שגם למי שיש לאן לחזור שישבו פה.

ציקי סלע: בוא לא נשכח שילד שנולד פה ההורה שלו יצא משם וידע שאם יולד פה ילד הוא אמור בגיל ארבעה - - -

441: זה כבר נגמר.

441: ישנו את חוק ההיריון ומפאת כבוד האישה אני לא רוצה בכלל להזכיר את חוק ההיריון.

441: הפרדתי בין 200 ילדי הפליטים לבין 1,800 הילדים של שוהים בלתי חוקיים של מהגרי עבודה.

441: לכולם ביקשתי ארכה של שנה.

יעקב כץ: זה לא מותנה בהחלטה של ממשלת ישראל או שיש חוק שעבר בכנסת.

יעקב כץ: יש חוקים שמורים כיצד לנהוג.

441: "גדרה-חדרה" זה לא חוק.

יוסי אדלשטיין: הייתה החלטת ממשלה בשנת 2005 שהגדירה לתת מעמד לילדי זרים.

יוסי אדלשטיין: בשנת 2006 ההחלטה תוקנה והקלו בתנאים.

441: הוסיפו חודש.

יוסי אדלשטיין: נכון, הוסיפו מה שהוסיפו, נבחנו וערערו והנושא הזה מוצא.

יוסי אדלשטיין: אי אפשר היום לבוא ולהגיד בסדר זה היה טוב לאז וכעת נתחיל סרט חדש.

441: זו לא הייתה החקיקה, וגם ראינו, אני מחזיקה בציפורניים וזו חקיקה שלי שיש עליה כל מיני התנכלויות וכינויים, וזה לגיטימי.

441: הבקשה המידית שלנו, זה להאריך - - -

יעקב כץ: שלנו, זאת אומרת עיריית תל אביב?

441: עיריית תל אביב.

441: אני לא באה עם מכתב של ראש העיר אבל אני בידיעה שהוא תומך בי.

441: ממסלי"ה נמצאים כאן, תמר שוורץ שהיא מייצגת אותנו כאורגן עירוני מתוקצב על ידי העירייה.

441: הנייר הזה הוא על דעת חברי המועצה.

441: הנושא הזה היה במועצת העיר, הוועדה לזכויות האדם אמורה לשבת ביום חמישי ורוב חברי המועצה תומכים בנייר הזה.

יעקב כץ: תרשמו את זה, ותביאו את זה לפני הממונים שלכם, תראו מה שהשר יחליט או ראש הממשלה בנימין נתניהו.

יוסי אדלשטיין: נקבל את המסמך.

441: גם הוא קיבל אותו.

441: אני מבקשת לעלות כמה נקודות.

441: אני פרקטית ואני רוצה לבקש מה לדעתנו צריך לעשות ממחר.

441: לגבי הפליטים מאפריקה אנחנו מציעים לבטל כמובן את הסדר "חדרה-גדרה" שלא עמד במציאות.

441: בתחילה באו גם מהקיבוצים וגם מהבקעה והקיבוצניק יואל מרשק, והציעו לנו שהם ייסעו ישר מתל אביב למקומות עבודה אצלם.

441: כל זה קרס.

441: אני אחזור לנקודות, לבטל את "חדרה –גדרה" ואני מדברת רק על הפליטים מאפריקה שכפי שאמרתי אין לאן לשלוח אותם.

441: ובוודאי שאין טעם במעצרם.

441: מעצרם הוא בגין עוולה שנולדה בחטא.

441: זו כל ההגבלה של הניידות בארץ.

441: מי יעלה על הדעת שיכולה להיות הגבלת ניידות?

441: אם מישהו כבר כן יכול להיות בארץ אבל לא יכול להיות, לשהות בתל אביב.

441: זה לא מתקבל על שום דעת.

441: מאחר והם צריכים ממילא להגיע לתל אביב אי אפשר למנוע את זה.

441: הרופאים לזכויות אדם, טיפות חלב, הכל נמצא באזור תל אביב, הם באים גם כי הכנסיות שלהם שם, ואלה שהם הורים לילדים חשוב שהמקום שרשם את ילדיהם לחינוך, והחינוך לא פחות חשוב להם מאשר לנו - - -

יעקב כץ: ברובם נוצרים?

441: יש מוסלמים.

יעקב כץ: הם לומדים בבית הספר יחד עם יהודים, בתל אביב.

441: למוסלמים יש בעיה עם הערבים.

יעקב כץ: אבל לנו היהודים אין בעיה.

441: אין בעיה, תשאל את ההורים, לא בממלכתי דתי, זה חוק המדינה.

441: חינוך חובה ממש לא עושה הפרדה כזאת.

יעקב כץ: אמרת שלבתי הספר הערביים יש בעיה.

441: יש בעיה.

יעקב כץ: הם לא מספיק פלורליסטים.

441: יש בעיה ולמה אתם גוררים לפינות.

441: יש גם בעיה עם האתיופים.

יעקב כץ: באנו מהגלות לארץ ישראל כדי להקים מדינה יהודית, אנחנו מדינה יהודית ולכם אין בעיה להכניס יהודים, נוצרים ומוסלמים ביחד, רחמנא ליצן.

441: חס וחלילה שנפריד בינהם.

441: תפריד לפי צבע עור, איזה בעיות היו עם הילדים האתיופים?

441: אני מבקשת שלא יהיו מעצרים בגין שהייה בגין אזור גיאוגרפי כל שהוא.

441: מי שאינו מיועד לגירוש מהארץ לא "חדרה-גדרה" ולא תל אביב-ראשון אי אפשר לגרש או לעצור בגין שהייה.

441: אני מבקשת גם רישיונות עבודה לכל מקום לפי היצע וביקוש.

441: אם יש ביקוש לפליטים, אני מדברת רק על פליטים, ביקוש לפליטים בתל אביב או כפי שהיה בפתח תקווה או ראשון או "מקדונלס" שהציע מאה מקומות עבודה.

441: גנות אמר לי שאם נעביר אותם "מגדרה-חדרה" ל"מקדונלס" תל אביב יגיעו עוד מאה אלף מסודן.

441: זה היה הטיעון למה לא לתת להם.

יעקב כץ: אני חושב שזה רעיון טוב שנודיע לכל הפליטים בעולם להגיע לארץ כי אנחנו טובי לב.

441: פליטים עם ילדים יקלטו במערכות כפי שהם נקלטו עד עכשיו במערכות המגורים, החינוך והבריאות בתל אביב-יפו.

441: אנחנו מבקשים לכל אלה שילדיהם נמצאים שם לתת אפשרות להשיג עבודה מבלי שיעברו על החוק.

441: אני מבקשת, יש מספר לא גדול של ילדים עם נכויות ומחלות קשות.

441: בתל אביב-יפו יש לנו מספר לא גדול של ילדי עובדים זרים וילדי פליטים שהם נמצאים בחינוך המיוחד והשתלבו ולהורים פג תוקף האשרה, או שאין להם רישיון עבודה, בין אם הם מהגרי עבודה או פליטים.

441: לכן אנחנו מבקשים בנפרד להחריג את קבוצה הזו ולתת מיד רישיונות עבודה עד שימצא איזה סידור בין הבריאות או גוף אחר בארצות המוצא.

441: אני לא מדברת על הסודנים.

441: אם בתאילנד אין בית חולים שיכול לקלוט ילדה בת שש שהיא מונשמת, או בגאנה במקרה הזה של ילדה שמוזנת ומונשמת ושוכבת שנתיים בגלל תאונה, אולי אין לסיכוי בכלל.

441: אבל אי אפשר להעביר אותה לג'ונגל בגאנה.

441: הגשנו את הרשימה הזאת.

441: אני הגשתי אותה בפעם הראשונה לפני שלוש שנים, בכל ביקור ביקשו שוב פעם.

תמר שוורץ: על הילדה הספציפית הזאת קיבלנו תשובה שלילית.

תמר שוורץ: היא קיבלה תשובה שהיא צריכה לעזוב את הארץ.

תמר שוורץ: בשנייה שמנתקים אותה מהמכשירים היא פשוט מתה וזו המשמעות.

תמר שוורץ: יש לנו עשרים ושמונה מקרים.

441: עשרים ושמונה ילדים שאני מבקשת בעזרת כל היושבים כאן.

441: לדחוף את העניין הזה וזה באמת לא ישנה לנו ב- 200 ילדי עובדים זרים.

441: לא רק להיות לא רחמנים אלא אכזריים.

441: אנחנו מבקשים לאלתר לבטל את ההערכות, וכפי שנמסרה לי היא מתקדמת, בנושא הכליאה של משפחות, אמרו שיש שם אפילו נדנדות לילדים שיכלאו שם ושאני לא אדאג כי יש מתקני משחק לילדים.

441: בחייכם במדינת ישראל באמת לא סביר שאם יש משפחה שהחלטתם להוציא אותם אז בבקשה לשדה התעופה והביתה.

441: אם לא תסכימו לתת את הארכה לילדים לומדים אבל שיהיו לנו מחנות מעצר?

441: זה נקרא מתקן כליאה וזה לא בית סוהר, שיהיו בהם תנאים מתאימים כמו שיש בקציעות, שיהיו תנאים מתאימים לילדים?

441: אני מבקשת בכלל לא לעלות על דל שפתינו את העניין הזה של מתקן כליאה למעצר משפחות עם ילדים בכל גיל.

441: אמרו לי שלא רק שיהיו שם נדנדות אלא גם יבואו מורים ומדריכים ממשרד החינוך כדי מה?

441: כדי להכשיר אותם לבגרות שהם הפסיקו שנה לפני שהם מסיימים?

441: או ללמד אותם עברית כדי להיטיב עם העברית שבפיהם?

441: אולי ללמד אותם תאילנדית כדי שהם יחזרו עם איזה בסיס.

441: דבר אחרון, אני מבקשת לשחרר את הקטינים שנמצאים במאסר.

441: מדובר על פליטים שנמצאים במאסר מינהלי כזה או אחר.

441: עיריית תל אביב-יפו הציעה שאנשי הרווחה שלנו ישמשו כמשמורנים לגבי הקטינים האלה.

ניצן הורוביץ: באיזה מקום?

441: באזור המרכז.

441: אנחנו נעזרנו מאוד בפנימיות.

ניצן הורוביץ: בית ספר חקלאי, או כפר נוער?

441: חלק מהילדים נקלטו בבן שמן, כדורי, השרה הקודמת סידרה.

יוסי אדלשטיין: אנחנו מחכים להצעות כאלה הגברת יעל דיין.

יוסי אדלשטיין: אני לא צריך להחזיק אותם בכלא אבל אני לא רוצה לזרוק אותם לרחוב שיתעללו בהם.

יוסי אדלשטיין: איפה שאנחנו מוצאים אפוטרופוס שייקח עליהם אחריות או איזה מוסד חינוכי אנחנו בהחלט בעד.

יעקב כץ: תודה רבה לחברת הכנסת לשעבר יעל דיין.

דב חנין: היא עושה עבודה חשובה בעיריית תל אביב-יפו.

מיכל צוק: אתייחס בקצרה ואני מתנצלת כי אני צריכה לצאת.

מיכל צוק: נאמרו במסגרת הדיון כאן ובעיקר יותר בתחילתו כמה נקודות שאני חושבת שגם יוסי אדלשטיין התייחס אליהן.

מיכל צוק: לדעתי חשוב להבהיר את המדיניות הממשלתית בנוגע לעובדים זרים, החוקיים והבלתי חוקיים כאחד.

מיכל צוק: חשוב לי מאוד להבהיר את יעד הממשלה בנוגע לעניין הזה, לתופעה הזאת.

מיכל צוק: לגבי התופעה נאמרו כמה דברים ואם היא מזיקה או לא.

מיכל צוק: אנסה להתמקד בתחום עליו אני אחראית במשרד האוצר והוא תחום התעסוקה.

מיכל צוק: לתופעת העובדים הזרים יש השלכות מאוד מאוד קשות על תעסוקת הישראליים, הן בדחיקת עובדים ישראלים החוצה ממקומות עבודה והן בירידה בשכרם - בענפים בהם עובדים זרים.

מיכל צוק: ממשלת ישראל שמה לה למטרה לצמצם ולמזער את ההשלכות של התופעה הזאת.

מיכל צוק: אני חושבת שזה נדבך מאוד חשוב במדיניות הממשלתית בנושא של העובדים הזרים.

דב חנין: ואיך זה מסתדר עם "היבוא"?

ניצן הורוביץ: זה ענק.

מיכל צוק: אני רציתי להתייחס לזה.

מיכל צוק: עלו כאן שאלות לגבי הדלת המסתובבת ולתופעת הגדילה ולסוגיות נוספות.

מיכל צוק: אני חושבת שגם הממשלה וגם ארגונים נוספים המטפלים בסוגיות האלה נמצאים באותו צד.

מיכל צוק: אני אומרת שאכן יש בעיה.

מיכל צוק: חלק מהדברים שהועלו כאן מוכרים לנו כממשלה.

מיכל צוק: לא שאנחנו יודעים לשים את האצבע, לפחות ככל הידוע לי, אבל אנחנו גם מדברים ומדווחים לבית הדין הגבוה לצדק.

מיכל צוק: התופעה שדיברתם עליה בנושא של תשלומים לא חוקיים וכיוצא בזה, אנחנו לא יודעים לשים עליה את האצבע אבל ללא ספק היא ידועה לעוסקים במלאכה הזאת.

מיכל צוק: לכן הממשלה החליטה לנקוט במספר צעדים שמטרתם לצמצם את התופעה ואת הדפוסים השליליים.

מיכל צוק: המטרה שלנו היא ראשית, ואני אומרת את זה בגלוי, היא לצמצם את התופעה של עובדים זרים החוקיים והבלתי חוקיים.

מיכל צוק: את מכסות העובדים החוקיים אנחנו מצמצמים, ובענפים שונים מנסים בתהליך הדרגתי להפחית אותן ולהגיע לאפס ולפחות לצמצם אותם באופן משמעותי.

מיכל צוק: אתן לדוגמה את ענף החקלאות שלאורך שנים לא הצלחנו לצמצם בו את המכסה.

מיכל צוק: כעת נכנסנו להידברות עם משרד החקלאות ובהסכמה עם החקלאים על מתווה שפותח.

מיכל צוק: יש בו גם היבט של הכנסת מיכון ועידוד ישראלים, וזה מתוך מטרה להוציא עובדים זרים ולצמצם את התופעה הזאת, ובכך לעודד בעצם את העסקתם של עובדים ישראלים.

מיכל צוק: את אותו הדבר בענף התעשייתי, בענף הבניין וביתר הענפים בהם קיימת מכסה וגם בתחום הסיעוד שבו אין לנו מכסה.

מיכל צוק: אנחנו בהחלט נוקטים בפועלות לעידוד עבודת ישראלים.

מיכל צוק: אנחנו אישרנו כעת בכנסת עידוד קצבה נוספת לבינוניים ולקשים כדי לעודד את המעסיק להעסיק עובד ישראלי ולא להעסיק עובד זר.

441: זה לא עניין כספי, ואני מוכנה להסביר אחר כך, אני ותיקה בנושא הזה.

יעקב כץ: ישנם הרבה עובדים ישראלים בתחום הסיעוד.

441: מוכנים לעבוד 24 שעות?

441: אין להם משפחה.

יעקב כץ: יש בנושא הזה שינוי שהולך ומתגבר.

יעקב כץ: דיברתם פה על החקלאות, יש יהודים שעוסקים ברעיית צאן ובמסיק זיתים.

יעקב כץ: פעם היה דבר כזה?

יעקב כץ: לא היה.

מיכל צוק: לעניין התמריצים הכלליים, כדי למנוע את הפערים בהעסקת עובדים זרים לבין העסקת עובדים ישראלים אנחנו פועלים להגברת והגדלת המיסוי בהעסקה של עובדים זרים.

מיכל צוק: כעת אושר במסגרת חוק ההתייעלות העלאה של כל האגרות והתשלומים שהחברות או המעסיקים מחויבים כדי להעסיק עובדים זרים, וזאת מתוך כוונה לעודד ולמנוע את ההשלכות שלה על העסקת עובדים ישראלים.

מיכל צוק: הוזכר כאן עניין של IOM, אנחנו מנסים בדיוק מהסיבה שדיברתם עליה בעניין התמריצים הכלכליים בנושא העובדים הזרים ושיבאו לכאן כמה שפחות אנשים בדלת המסתובבת, כי אנשים חוזרים בדרך לא חוקית ממקומות שונים, גם בחוץ לארץ וגם כאן.

מיכל צוק: אנחנו מנסים לצמצם את זה ולהיעזר ב- IOM להביא עובדים בתיווכו כדי להסדיר את העניין של התשלומים הלא חוקיים שגובים מעובדים לא חוקיים.

מיכל צוק: באמת כדי לעשות סדר בעניין ולהקטין אותו.

מיכל צוק: המטרה שלנו היא להקטין את התופעה הזאת.

מיכל צוק: בנושא של זרים שעובדים, כל שיטות העסקה החדשות שאנחנו מפעילים בסיעוד, בבניין ובחקלאות הם מתוך מטרה ליצור תמריץ לחברות כוח האדם שמעסיקות את העובדים הזרים לא ללכת ולייבא מחוץ לארץ.

מיכל צוק: הותקפנו על כך בבית הדין הגבוה לצדק והתמודדנו עם זה וקיבלנו אישור.

מיכל צוק: אומרים לחברת כוח אדם יש לך היתרים מסוימים ואם את האנשים שרשומים אצלך לא הצלחתך ליישם, יעד של 97% מתוך האנשים שרשומים אצלך אתם לא תוכלילהביא עובדים זרים.

יעקב כץ: בישיבה של הוועדה הזאת התברר שישנן חברות שנסגרו.

יעקב כץ: התברר שמשרד הפנים דורש דרישות חדשות ואני מקווה שמדובר על כרטיסים שיהיו לעובד.

יעקב כץ: ישנה מגמה כוללת של כל המערכת כולה כולל ריכוז כל העבודה תחת רשות אחת.

מיכל צוק: בהתייחס לשאלתך, הטמעת התהליכים האלה אורכת זמן גם כי הם נתקלים בקשיים.

מיכל צוק: נעשים כאן מאמצים ממשיים והם לא רגעיים.

מיכל צוק: התהליך וההתמודדות האלה הם ארוכי טווח ומהיום קדימה.

מיכל צוק: אי אפשר להרפות.

מיכל צוק: מהניסיון של השנים האחרונות אנחנו למדים שבכל פעם מרפים קצת התופעה של העובדים הזרים החוקיים והבלתי חוקיים הולכת וגדלה.

מיכל צוק: תסתכלו על המספרים, ישנם כ- 300,00 עובדים לא חוקיים ועוד כ- 100,000 עובדים חוקיים זרים.

מיכל צוק: בואו ונסתכל על מספר המובטלים.

מיכל צוק: הנתונים שמסרתי נסמכים על הנתונים של רשות ההגירה.

מיכל צוק: ציינתי את הנתונים שאני מכירה מרשות ההגירה.

מיכל צוק: אני אומרת שוב שהתופעה הזאת היא מאוד קשה.

מיכל צוק: בצד הצעדים שאנחנו עושים ושציינתי, בצד הסדרת שיטות ההעסקה, בצד האכיפה, בצד ההבאה ובכל ההסדרה של הנושא הזה, ייקור עלויות העסקה, יש גם נדבך שהוא חשוב לא פחות והוא הנושא של האכיפה וההרחקה.

מיכל צוק: פועלים כאן בצורה ברורה בהתאם לכל הנהלים והחוקים ופועלים.

מיכל צוק: יהיו מורחקים מאחר ואין כאן מקום לעובדים זרים לא חוקיים.

יעקב כץ: אתה שאלת לגבי העובדים זרים ואני קיבלתי פה הערה ממרכז המידע והמחקר של הכנסת, שבשנת 2007 מספר העובדים שנכנסו באשרות עבודה הם 110,000, מספר העובדים שנכנסו באשרות תייר זה 90,000.

יעקב כץ: תשאלו כמה מהם יצאו וכמה נשארו זו שאלה אחרת.

יעקב כץ: אני אבקש את נציג העיר ערד.

יעקב כץ: יעל דיין סיפרה על העיר שלה, תספר איך אתם מתנהלים בעיר שלכם.

אליעזר בר שדה: תודה רבה, ואני מברך את עיריית תל אביב-יפו, את יעל דיין על הבקשה המקוננת להפסיק את נוהל "חדרה –גדרה" העדות שלנו מהעיר ערד מתחילה, ואולי זה עונה לשאלתו של חבר הכנסת דב חנין על המחיר שהחברה הישראלית משלמת.

אליעזר בר שדה: כאן לא צריכים רטרו-פרספקטיבה ארוכת טווח.

אליעזר בר שדה: לפני פחות משנתיים כשהתחלנו עם נוהל "חדרה-גדרה" לא היה אף אחד בערד.

אליעזר בר שדה: כאן ישנה הפרדה ברורה בין עובדים זרים לבין פליטים או שוהים בלתי חוקיים.

אליעזר בר שדה: ביום שהתחיל נוהל "חדרה-גדרה" לערד הגיעו בעסקת חבילה 400 איש.

אליעזר בר שדה: ביום שהחלו נוהל דומה באילת, ערד גדלה ל- 1,300.

אליעזר בר שדה: לצורך העניין יעל דיין סיפרה על 200 במערכות החינוך אצלם, בערד ישנם 100.

אליעזר בר שדה: מדובר על פליטים.

אליעזר בר שדה: מערכת החינוך בעיריית תל אביב-יפו מטפלת ב- 200 ולא ב- 700.

441: אמרתי 1,800 ו- 200.

אליעזר בר שדה: דיברת על 2,000 מתוכם 1,800 ידועים ועוד 200.

אליעזר בר שדה: בערד יש 100.

אליעזר בר שדה: את ערד כולם מכירים ויודעים באיזו נקודת מוצא היא מתחילה לפני שנתיים לעומת עיריית תל אביב.

אליעזר בר שדה: יש לה והיו לה את הבעיות משלה עוד לפני שנאלצה להתמודד עם זה.

אליעזר בר שדה: לשאלת מקומות עבודה כי זה מאוד חשוב, היום הפליטים בערד תופסים כ- 400 מקומות עבודה במלונות ים המלח.

אליעזר בר שדה: מישהו עבד שם לפני כן.

אליעזר בר שדה: אלו 400 אנשים שעבדו שם.

אליעזר בר שדה: אני יכול להציג רשימה מדויקת מי עבד שם ומה קורה לו.

דב חנין: אלו פליטים מדרפור, סודנים?

ציקי סלע: אני חייב להגיד את המשפט הזה.

ציקי סלע: אלו פליטים ואלו אנשים שעבדו במצרים ובאו לפה אחרי עשר שנות עבודה במצרים.

ציקי סלע: הם מהגרי עבודה וכדאי שנדבר בעברית.

יעקב כץ: עודד פלר גם לך אני אתן את זכות הדיבור.

יעקב כץ: אבקש שנשמע את ציקי סלע כי כל המדינה מדברת בו.

יעקב כץ: נשמע את התכנית שלך איך אתה הולך להפוך את מדינת ישראל שתדאג קודם לענייה.

אליעזר בר שדה: .

אליעזר בר שדה: אני רוצה להציג תמונה נוספת והיא מערך הרווחה בערד.

ניצן הורוביץ: סליחה.

ניצן הורוביץ: מי פיטר את העובדים במלונות ולקח במקומם זרים?

אליעזר בר שדה: בבתי המלונות, בגלל העונתיות, ישנה כל הזמן דלת מסתובבת.

אליעזר בר שדה: לפעמים מפטרים ולפעמים מעסיקים בהתאם לעונות השנה.

ניצן הורוביץ: למה?

אליעזר בר שדה: כי את הישראלי הוא לא יכול להעסיק במשרה גלובלית של 16 שעות עבודה ביום, 400 שעות בחודש, זה שלושה עובדים ישראלים ועל פי החוק זה בעלות של 12,000 שקל.

אליעזר בר שדה: הפליט הזה מקבל 2,500 שקל בחודש אחרי שמנכים לו כלכלה, ביגוד ונסיעות שלא כחוק – אני חייב לציין, הוא הולך הביתה עם 2,500 שקל.

אליעזר בר שדה: זאת אומרת שהמעסיקים עושים

אליעזר בר שדה: על כל פליט כ- 10,000 שקל.

אליעזר בר שדה: על 400 מקומות עבודה בים המלח צא וחשב במשך שנה וחצי.

אליעזר בר שדה: נדבר על מעגל הרווחה בערד שעוסק בדרך כלל בימים כתיקונים בכ- 400 אנשים.

אליעזר בר שדה: כל 1,300 הפליטים שמהווים 5% מתושבי ערד כולם רשומים במערכת הרווחה בערד.

אליעזר בר שדה: אגב לא כולם מקבלים את הטיפול הראוי המגיע להם כי הם הגיעו, בניגוד לעולים חדשים שבאים עם חבילת קליטה כמו אולפן וכדומה, הם מגיעים ואומרים לנו אין לכם בררה תקלטו אותם אבל לנו אין כלים.

אליעזר בר שדה: יש לנו 1,300 ועוד 400 אנשים לפחות שנפלטו למעגל הרווחה כי הם לא עובדים היום.

אליעזר בר שדה: זה חד משמעי - הם לא עובדים.

אליעזר בר שדה: רוצים לקבל פירוט במי מדובר, מדובר בעולים חדשים ויותר נכון בעולות חדשות שעבדו כחדרניות, מדובר בהרבה מאוד בדואים מהפזורה כשהם לא עובדים הם מגיעים לערד ויושבים כל היום במרכז.

אליעזר בר שדה: העניין מקבל ביטוי יום יומי בחיים בערד.

יעקב כץ: מה פירוש המילה "פזורה"?

אליעזר בר שדה: הכוונה לבדואים שאינם מתגוררים בערד אלא מסביב לעיר ערד במרחב.

יעקב כץ: גם בתוך העיר ערד ישנם בדואים?

אליעזר בר שדה: בתוך העיר ערד ישנם מעט מאוד שגרים ואלו הם בעלי עסקים ואנשים שמעורבים בקהילה ואין איתם בעיה.

אליעזר בר שדה: גם עם הפזורה אין לנו בעיה, אנחנו חיים איתם והם עובדים בדרך כלל ככוח סיוע בבתי המלון.

יעקב כץ: כמה תושבים יש בערד?

אליעזר בר שדה: 24,000 תושבים, יש לנו 1,300 שוהים.

אליעזר בר שדה: התהליך הולך ורוקם עור וגידים.

אליעזר בר שדה: הם מנהלים סוג של תת תרבות משל עצמם.

אליעזר בר שדה: אין להם עניין להתערות בחברה.

אליעזר בר שדה: אנחנו שנתיים קולטים אותם באהבה – יש לומר ללא שום אמצעים וללא שום כלים.

יעקב כץ: נשמע את ציקי סלע.

יעקב כץ: תאמר לנו מה הוטל עליך, מהן התכניות שלך, מה אתה עומד לבצע כדי שנדע מה הולך לקרות כתוצאה מהעבודה שלך בשנים הבאות.

ציקי סלע: אני אגיד את זה ברצון ואני אומר את זה בקצרה כי אני רוצה להשאיר זמן לדיון.

ציקי סלע: אני חושב שהמציאות שאני מתמודד איתה היא ההוכחה המדויקת לשינוי שהתחרש במדינת ישראל החל משנת 2002, אותה ציינת, לבין 2009.

ציקי סלע: המדינה הזאת עברה מהפכה, הייתי אומר אפילו רבולוציה בטיפול, וזו בדיוק הסוגיה של הנתונים הלא מדויקים שנמסרים כאן.

ציקי סלע: מיהי האוכלוסייה עליה אנחנו מדברים ובמה אנחנו מטפלים?

ציקי סלע: יחידת "עוז" החלה לפעול ב- 1 ביולי 2009 בעקבות החלטת ממשלת ישראל מפברואר 2009.

ציקי סלע: אני חושב שגם זה צריך לעלות בבית הזה, אני אומר את זה בכל מקום ואני אומר את זה כאן לפרוטוקול, שמדינת ישראל היא מדינת חוק, הממשלה מקבלת החלטה בחודש פברואר וקובעת שב- 1 ליולי הגוף יתחיל לעבוד, כל הגופים נרתמים והגוף ב- 1 ביולי מתחיל לעבוד בדיוק כפי שהממשלה החליטה.

ציקי סלע: לא בכל דבר זה קורה אצלנו ולכן ראוי שנציין את פה כמודל שצריך לחקות כמו את כל העשייה שמתבצעת ביחידה שלנו.

ציקי סלע: יחידת "עוז" מחליפה את משטרת ההגירה ותממש את חוקי הכניסה לישראל.

ציקי סלע: יחידת "עוז" עוסקת בשוהים לא חוקיים.

ציקי סלע: הדיון פה לא עסק בשוהים לא חוקיים - הדיון עד כאן.

ציקי סלע: מיהם השוהים הלא חוקיים?

ציקי סלע: - אלו אנשים שלא אמורים להיות פה ולכן אני לא מגרש אותם אלא מרחיק אותם לביתם ולמולדתם.

ציקי סלע: נמסור את הנתונים ונתייחס לדברים שנאמרו כאן וגם על משהו שיש עליו ביקורת של מי שאני מאוד מעריך, חברת הכנסת לשעבר יעל דיין.

ציקי סלע: בהקשר לדברים שנאמרו כאן על היכולות של מדינת ישראל, ותל אביב כמשל.

ציקי סלע: על היכולות להעמיס את הדבר הזה.

ציקי סלע: אם אגב היה מדובר על 300,000 פליטים הדיון היה אחר.

ציקי סלע: הדילמה הייתה איך מדינת ישראל מתמודדת עם 300,000 פליטים.

ציקי סלע: היא מעמיסה על עצמה 300,000 פליטים - אם זה היה הדיון ואני אגיע לזה בסוף.

ציקי סלע: אנחנו מדברים על 150,000 אלף אנשים שהגיעו לכאן שלא כחוק, כתיירים, שלא התכוונו רגע אחד להיות תיירים.

ציקי סלע: הם באו לכאן לעבוד עבודה לא חוקית, לקחת מקומות עבודה של ישראלים, לדאוג למשפחתם ולביתם.

ציקי סלע: 150,000 ועליהם אני חושב שאין שום דיון, לא עליהם ולא על ילדיהם.

ציקי סלע: זו הקבוצה הראשונה.

ציקי סלע: הקבוצה השנייה היא בסדר גודל של 50,000, 60,000 עובדים זרים שפגה אשרת העבודה שלהם.

ציקי סלע: אני אומר כאן משהו מאוד חשוב, אני בדקתי ברחובות מהיום שהתחלתי לעבוד, 3,904 אנשים, נכון לשעה 00:00 החולף.

ציקי סלע: אני עיכבתי מתוך 3,904 האלה 658.

ציקי סלע: אני יכול להבטיח לך שבשנת 2002 וגם בשנת 2003 וגם ב- 2004 וב- 2005 היו מעכבים 3,700.

ציקי סלע: מכיוון שבשנים האלה לא היה בית דין למשמורת, לא היו תקנות אינסופיות שמגינות על כל עובד שהוא עד חמש שנים.

ציקי סלע: היום אני לא מסוגל, ואני שמח על כך, להרחיק עובד שנמצא פחות שנים בארץ ולא משנה מה הוא עושה בדרך.

ציקי סלע: ישנה עוד תקנה, ועוד תקנה ועוד פסיקה.

ציקי סלע: התקנות הן כאלה שעובד זר שאנחנו הבאנו אותו לפה, ועם כל מה שנאמר פה על הסגירה של הדלת המסתובבת – שלזה אני לא אתייחס בכלל, הם מגונים ככל שזה נדרש כל עוד הם מוכנים לעבוד.

ציקי סלע: - - -

יעקב כץ: ה- 60,000 שהזכרת, הם אותם 60,000 שפגה אשרת העבודה שלהם, הם סיימו חמש שנים?

ציקי סלע: סיימו חמש שנים.

יוסי אדלשטיין: יש 60,000 פלוס 150,000 הגענו ל- 210,000 מתוך 300,000.

ציקי סלע: או כאלה שמסרבים לעבוד בצורה מוכחת.

ציקי סלע: כמה זמן צריך להחזיק בנאדם שמסרב לעבוד.

יוסי אדלשטיין: אחד שעבד שנה בניקיון, והוא לא מוכן לעבוד בסיעוד.

יעקב כץ: הוא מספר מה הוא עושה, הוא פשוט לוקח אותם ומחזיק אותם.

יעקב כץ: בואו נמשיך לשמוע אותו.

ציקי סלע: כדי לחדד את מה שאני עושה אני אומר באופן הכי ברור.

ציקי סלע: אני מממש חוק מאוד ברור במדינה.

ציקי סלע: בהחלטת ממשלה וכמו שמי שמכיר מהפלמ"ח את האמירה "פקודה יש לבצע".

ציקי סלע: זו פקודה שנאמרה ב- 1948 על חלק מהפקודות.

ציקי סלע: את החוק צריך לממש.

ציקי סלע: החוק נחקק בשביל שנאכוף אותו במדינה.

ציקי סלע: המדינה קיבלה החלטה שאת החוק הזה אוכפים ביתר שאת כי הוא פוגע פגיעה עמוקה בכלכלת המדינה והוא יוצר הרבה מאוד תופעות דאליהן נתייחס בהמשך גם בהקשר של תל-אביב.

יעקב כץ: מאז תחילת יולי ועד אתמול בחצות, כמה אנשים הורחקו ממדינת ישראל?

יעקב כץ: כמה עלו על מטוס?

ציקי סלע: עלו על המטוס 115 אנשים, ולעוד 85 תואמה כבר טיסה.

ציקי סלע: ויש עוד בין 700 עד 1,000 אנשים עזבו מרצון, אנחנו עוד בודקים את הנתונים, שעזבו מרצון.

יעקב כץ: לפי התכנית שלכם תוך כמה זמן מורחקים ה- 210,000 האנשים האלה?

ציקי סלע: קשה לי מאוד לענות.

ציקי סלע: זה לא מאבק, זו עבודה קשה, מורכבת.

ציקי סלע: האנשים הלא חוקיים האלה גם נעלמים, מתחבאים לנו ויורדים למחתרת.

ציקי סלע: זו עבודה מאוד מורכבת.

ציקי סלע: זה לא ייקח לא יום וגם לא יומיים זה תהליך של שנים.

ציקי סלע: זה תהליך לא פשוט.

ניצן הורוביץ: ציקי סלע, אמרת ש- 115 אנשים הרחקתם ו- 700 עזבו מרצון בעצם.

ציקי סלע: נכון.

ציקי סלע: זה תהליך שלא היה בעבר.

ציקי סלע: מאז שהתחלנו לעבוד המסר והמדיניות של מדינת ישראל הופנמו.

ציקי סלע: אני מוכן להחליף את כל העבודה שלי בשיתוף עם כל הארגונים כדי שהם יעזבו מרצון.

ציקי סלע: שיבינו שהשתנתה המדיניות בישראל.

ציקי סלע: מי שלא אמור להיות פה, הוא, ילדיו ומשפחתו יוצאו.

ציקי סלע: אני אגיד משהו שאמרתי קודם, אני אהיה מאוד שמח אם לעיריית תל אביב יש תקציב, אני לא אומר תל אביב אני אגיד מדינת ישראל, אז לא יצטרכו לאסוף תרומות עבור ילדים שצריכים טיפול רפואי, ומספר הילדים בכיתה יפחת.

ציקי סלע: אני צריך לשלם לבית ספר פרטי עבור הילדים שלי כדי שהם ילמדו בכיתה של 20 תלמיד וכך הלאה.

ציקי סלע: אי אפשר לומר שזה לא מעמיס על מדינת ישראל.

ציקי סלע: מדובר פה על אנשים ששוהים כאן בניגוד לחוק.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהסוגיה של עזיבה מרצון היא סוגיה קריטית.

ניצן הורוביץ: אני כבר אמרתי את זה ליוסי אדלשטיין בדיונים קודמים וגם לך, אם במסגרת המדיניות הזאת הייתם נותנים הערכה מסודרת, אפילו לפי מה שאתה אומר האנשים היו עוזבים מרצון באופן מסודר ומאורגן, לא תצטרכו לרדוף אותם, לא יהיו הסיפורים האלה ברחוב, את כל התמונות הקשות.

ניצן הורוביץ: יעזבו מרצון בפרק זמן סביר כדי שאדם יחסל את ענייניו כאן ולצאת.

יעקב כץ: אין לכם איזה צפי על מה שאתם חושבים שיקרה?

יעקב כץ: אתם משאירים לנו ניירות.

יעקב כץ: שואלים כאן בוועדה ואני מבקש לדעת כמה יצאו מרצון, כמה באונס, כמה בכוח.

ציקי סלע: בהגדרה כמה שיותר מרצון.

ציקי סלע: אנחנו עדיין לא בשלים להציג תכנית מסודרת, זה יקח לנו עוד כמה שבועות כדי לייצב את התמונה כי זה מאוד מורכב ומוזן מאילוצים רבים ומהרבה גורמים.

ציקי סלע: אני רוצה להתייחס לתמונות הקשות.

ציקי סלע: באמת שבשבועיים עבודה וב- 4,000 מפגשים ברחובות עוד לא הייתה תמונה אחת קשה, וזה לא מקרי, כולל עם אלה שאנחנו עוצרים.

ציקי סלע: אנחנו חינכו אנשים, ולא סתם יש מצפן על הסמל שלנו, חמישים אחוז מקורס הכשרת הפקחים היה ללמד איך לפעול עם המצפן בצד הנחישות.

ציקי סלע: חמישים אחוז מהתכנים היו בתחום הזה.

ציקי סלע: אני חושב שכשאנחנו מדברים על פליטים צריך לזכור את מה שאמרתי.

ציקי סלע: במדינת ישראל יש מבקשי מקלט, יש מעט מאוד פליטים שעוכבו, במקור חלקם הגדול הגיעו ממדינת פליטים, בדרך הם עבדו במדינת ביניים, מצרים ומדינות נוספות שמגרשת מתוכה גם מוסלמים.

יעקב כץ: כמה מסתננים נכנסים היום מגבול מצרים?

יוסי אדלשטיין: בחודש האחרון יש עליה בכמות המסתננים, בחודש יוני עמדנו על 400 משהו.

יעקב כץ: אם נכנס מסתנן, לאן הוא מגיע?

יעקב כץ: מי מטפל בו, מי מביא אותו?

יעקב כץ: מכניסים אותם לבתי הספר בתל אביב?

יוסי אדלשטיין: אם נכנס מסתנן, הוא חוצה את הגבול ומתיישב על ציר המערכת עד שהצבא יבוא לאסוף אותו.

יוסי אדלשטיין: שם נותנים לו לשתות ומביאים אותו למתקן המשמורת בקציעות.

יוסי אדלשטיין: לא מגרשים 10% למצרים, המצרים לא מקבלים.

נורית בן-ארי: מישהו סיפר לנו על אישה שעברה את גבול מצרים, האישה הייתה בהיריון מתקדם, היא התחילה ללדת, מסוק העביר אותה מגבול מצרים לבית החולים סורוקה, אחרי שהאישה ילדה שאלו לאן, היא אמרה ישר - ערד.

נורית בן-ארי: אני מתארת איך אנחנו מטפלים בהם.

יעקב כץ: אני אומר שאם אנחנו טובי לב אז שנהייה טובי לב עד הסוף, לא רק אחד, אלא כל אישה שמרגישה לא טוב בסודן או במקום אחר, את כולם אנחנו צריכים להביא ארצה, זו מדינה קולטת עולים.

יעקב כץ: אני מבקש לשאול, היום נכנסים 400, זאת אומרת שיש לנו השנה עוד 5,000 סודנים בארץ?

יעקב כץ: הם בדרך כלל מובאים במשאיות לערד או לתל אביב?

יוסי אדלשטיין: לא.

יוסי אדלשטיין: לא.

יוסי אדלשטיין: הם מובאים למשמורת במתקן.

יוסי אדלשטיין: אחרי המשמורת הם משתחררים עם הגבלות.

יעקב כץ: לתל אביב, ובתל אביב יש מערכת קולטת.

441: הם לא מגיעים, כי הם לא חוקיים בתל אביב.

עודד פרר: האופן שמגיעים לפני הוועדה הזאת וגם בפני הציבור הישראלי מעורר השתאות.

עודד פרר: כולם מסתננים ואף אחד לא פליט ולא שום דבר.

עודד פרר: ואז בתחילת חודש יולי מפרסמת נציבות האומות המאוחדות לפליטים נתונים שמקורם אינם בה, נתונים שמקורם במדינות שהן חברות לאמנה.

עודד פרר: הנציבות מקבלת מהן את הנתונים, ולפי הנתונים שמדינת ישראל מוסרת לנציבות יש במדינת ישראל 15,000 בני אדם שהם בקטגוריה של מבקשי מקלט.

עודד פרר: 90.4% מהם הסודנים ואריתריאים מהם בחזקת פליטים.

עודד פרר: אלו הנתונים שמדינת ישראל מוסרת כלפי העולם.

עודד פרר: כלפי העולם כולם פליטים אבל פה בחדר הזה כולם מסתננים, ואף אחד לא פליט וכולם עבדו במצרים וכדומה.

יוסי אדלשטיין: אני אבקש לבדוק מי נתן את הנתונים האלה?

יוסי אדלשטיין: אלו לא נתונים שהממשלה נתנה.

יעקב כץ: אני מבקש להבין, החבר'ה שמגיעים מסודן ומדרפור, הם מגורשים?

יעקב כץ: הם לא מגורשים.

יעקב כץ: אותי מאוד מעניין לדעת מה הולך להיות במדינת ישראל.

יעקב כץ: דעותינו לא חייבות להיות שוות, אני מבקש לדעת לגבי אלה שמגיעים מדרפור, סודן – הפליטים, ואני מגדיר כפי שיעל דיין אמרה שאין לאן להחזיר אותם כי הם פליטים וכמו שהיהודים הגיעו כפליטים לאמריקה או לארצות אחרות, ואנחנו טובי לב, רחמניים, ביישנים וגומלי חסדים, ואנחנו עם טוב ויש לנו היום 15,000 איש, ונניח שיגעו כ- 400 איש כל חודש אולי 500 או 1,000 איש.

יעקב כץ: אני בטוח שאתה בדעה שצריך לנהוג בפליטים, באהבה, חיבה ובתי ספר.

יעקב כץ: מה הצפי שלך בעוד 20 שנה במדינת ישראל?

יעקב כץ: כמה 300, 400, 500, חצי סודן.

יעקב כץ: גם לזה זה צריך להיערך?

יעקב כץ: הפכנו להיות מדינה שקולטת את כל פליטי סודן?

יעקב כץ: גם זו שאלה ועליה אתה צריך לתת תשובה.

יעקב כץ: כי כל דבר שבא באופן מוגזם מקבלת לגביו המדינה החלטה.

יעקב כץ: אני רוצה לתת דוגמה למשל מאנשי תל אביב, אולי היא מרגישה שובע, אבל הם יתרבו כי לכל אחד יש משפחה.

יעקב כץ: אבל ניקח את בתי הספר הכלליים כמו שנאמר פה, הפלורליסטים הם יקלטו רק בבתי הספר הממלכתיים בלבד ולא הממלכתיים דתיים, כולם.

יעקב כץ: בשביל יהודה ושומרון זה מצוין כי כולם יברחו ליהודה ושומרון.

יעקב כץ: אני לא יודע כמה יהודים יישארו בתל אביב אם היא תהפוך להיות עיר סודנית.

יעקב כץ: גם על זה צריך לחשוב.

יעקב כץ: ואתה כאיש אחראי צריך לתת גם על זה תשובה.

יעקב כץ: וגם זה זכויות האזרח של העם השב לציון, זו לא מדינה שיכולה לאפשר את כל הבלגן הזה.

יעקב כץ: אין כאן אף אחד שיוכל לתת על זה תשובה כי לא הוזמן פה אחד.

יעקב כץ: מי שומר על הגבול כדי שלא יכנסו 400 או 300 או 200.

441: אף אחד לא מתנגד שישמרו טוב על הגבול ושיהיה הסדר עם מצרים.

441: תראה מה היה בשנתיים האחרונות, עכשיו המספר עלה.

יעקב כץ: תסביר לנו ציקי סלע למה המספר עלה ולמה ירד.

ציקי סלע: קל לי להסביר את זה, אולי התנאים שאנחנו מאפשרים להם פה גורמים להם להגיע.

ציקי סלע: אדוני היושב ראש ה- 400 הם אלה שאנחנו תופסים, אתה לא יודע כמה נכנסים ושאתה לא תופס.

441: מדוע צבא ההגנה לישראל לא נמצא כאן?

דב חנין: אדוני היושב ראש, השאלה שאדוני העלה בנושא חוק השבות במהדורתו הרחבה, סודנית, אריתראית היא שאלה ראויה לעיון, כרגע אנחנו עוסקים בשאלה הרבה יותר מצומצמת.

דב חנין: יש אנשים שהגיעו למדינת ישראל שברחו על נפשם, אני חושב שאנחנו מסכימים שהם ברחו על נפשם - -

יעקב כץ: עודד פלר אומר והוא מסכים, שלכל העולם אין מחלוקת שאת הפליטים בפועל לא מגרשים.

עודד פלר: זה בדיוק העניין שמעודד את העניין הזה.

עודד פלר: אני רוצה לתת תשובה קצרה ולחזור לנושא הדיון.

עודד פלר: אם מדינת ישראל הייתה מנהלת מערכת מקלט נורמלית, נורמלית יעילה, כשאנשים מגיעים לא מסתפקים בזה שלא מגרשים אותם כי הם סודנים ואריתריאים, אלא בודקים את בקשות המקלט שלהם.

עודד פלר: בודקים אותם באמת.

עודד פלר: מאפשרים לאנשים להגיע למשרד הפנים, להגיש בקשה למקלט.

עודד פלר: הבקשה הזאת נבדקת מצד אחד בבהילות ובאופן שני באופן דקדקני כמו שצריך.

עודד פלר: אפשר לתת החלטה מהירה מאוד אחרי חודש חודשים אם האדם הוא פליט או לא.

עודד פלר: אבל את זה לא עושים.

יוסי אדלשטיין: אנחנו עושים.

עודד פלר: אתה עושה את זה לסודנים ולאריתריאים?

יעקב כץ: עודד פלר, נניח שנמצא אחרי בדיקה במשרד הפנים שהוא לא פליט, הוא אדם שעבד במצרים, הוא הרוויח מאה והוא רוצה כעת להרוויח מאה וחמישים.

יעקב כץ: מה עושים איתו?

עודד פלר: ככל שעושים במדינה מערבית.

יעקב כץ: לאן?

עודד פלר: כשמערכת המקלט מוצאת שהוא לא פליט אפשר להחזיר אותו למדינתו.

יעקב כץ: כל התנועות כאן מסכימות לזה?

עודד פלר: אין ספק.

441: במשרד החוץ עסקו בזה , יש דיון עם מצרים ומחפשים ארץ שלישית.

עודד פלר: בהיותה של סודן מדינה עוינת, נוצרת בעיה.

עודד פלר: זו בהחלט בעיה שמקשה על ההכרעה.

עודד פלר: אבל לו ישראל הייתה מקיימת מערכת מקלט נורמלית, לפחות כשהיא מגיעה לכאן היא הייתה יכולה לטעון שלא כולם פליטים.

עודד פלר: היו לה נתונים אמיתיים ואז היא גם הייתה יכולה לפנות לקהילה הבינלאומית בבקשה לעזרה לקבלת סיוע בעניין.

עודד פלר: כשהם יושבים פה כמו שהם ופועלים, לא מקבלים ולא מגרשים, הם תקועים לכולם כמו עצם בגרון ואין שום פתרון לדבר הזה.

יעקב כץ: אני לא בטוח שהם לא עצם בגרון, שמעתי מיעל דיין שבתל אביב מקבלים אותם יפה מאוד, וגם בערד.

עודד פלר: כולם עושים כמיטב יכולתם.

עודד פלר: עיריית תל אביב ועיריית ערד.

עודד פלר: ואני מניח שעיריית ערד עושה כמה שהיא יכולה.

עודד פלר: עיריית ערד במצב הרבה יותר קשה מעיריית תל אביב.

עודד פלר: אבל זה הפתרון - לו היה פתרון מערכתי לאנשים האלה, וכאן אני מגיע לפתרון המערכתי, מדינת ישראל מצהירה בפני בית הדין הגבוה לצדק שיושבת וועדה על המדוכה כבר כמה חודשים לטיפול בנושא מציאת פתרונות לעניין הפליטים ומבקשי המקלט.

עודד פלר: בכל זאת ועל אף

עודד פלר: כך אין עדיין פתרונות ואין מסקנות, ואין את השורה התחתונה של מה עושים איתם הן מבחינת תחום מגורים, הן מבחינת תעסוקה, אבל מתחילים להפעיל מדיניות.

עודד פלר: מגרשים אותם, אומרים שמגרשים אותם.

יעקב כץ: לא את הפליטים.

עודד פלר: מבקשי המקלט, הם אלה שקיבלו את תחום "חדרה-גדרה".

עודד פלר: בשעה שבפני בית המשפט העליון מודיעים שהעניין בבדיקה.

עודד פלר: הם עדיין בודקים את המדיניות הזאת, אם היא ראויה או לא ראויה.

יעקב כץ: עוצרים אותם?

עודד פלר: מחזיקים אותם בכלא.

עודד פלר: אדוני אולי לא ביקר ב"גבעון" אבל "גבעון" זה בית סוהר.

עודד פלר: זה לא מתקן כליאה, זה בית סוהר עם בטון ופלדה.

עודד פלר: זה בית סוהר שבו מחזיקים גם ילדים כי אין פתרונות אחרים.

עודד פלר: אנחנו ביקרנו במקום הזה, אין לי טענות לשירות בתי הסוהר, שירות בתי הסוהר עושה כמיטב יכולתו אבל זה בית סוהר.

יעקב כץ: אני רק רוצה לומר שאתה לא מדבר ביושר מלא.

יעקב כץ: תדבר ישר ותסתכל בעיניים.

יעקב כץ: נניח שאני שם אותך מחר להיות אחראי על הדרפורים ומתברר לך שחמישים אחוז מהם נכנסו כמחפשי עבודה, אני רוצה לראות אותך מחליט מחר להעביר אותם למצרים.

עודד פלר: אני לא אעביר אותם למצרים.

יעקב כץ: אז לאן?

יעקב כץ: למה אתה אומר שאם המדינה עובדת בצורה מתוקנת.

יעקב כץ: אתה כשיתברר לך שהוא לא פליט, הוא חטף פה עבודה של ישראלי והוא נכנס בגלל שכבר דיווחו לו שיש כאן עבודה.

יעקב כץ: אני שואל אותך, איפה האגודות שלך שיאמרו לך מה אתה מגרש למצרים.

יעקב כץ: תהיו ישרים ותגידו, אנחנו בדעה שכל מי שמגיע לפה אהלן וסאהלן.

441: לא שמעת את זה.

441: אתה שואל שאלה על יושר.

441: אני מבקשת משפט אחד.

441: אני חושבת שאנחנו דנים בנושא שהוא לא הומור.

441: תל אביב לא אמרה ואני בוודאי לא אמרתי, אהלן וסהלן ושייבאו בהמוניהם.

441: לא זה.

441: היו שמועות בשעתו על זה שמשרד החוץ נכנס לדיונים, אם איני טועה, לגבי מציאת מדינה שלישית, או בכלל לגבי המעבר שאנחנו לא רואים את עצמנו כאחראים לגביו ואנחנו פונים למצרים.

441: היו דיונים על כך במשרד החוץ.

441: לא נמצא עדיין פתרון, אבל זה לא נכון שמישהו אומר שנחזיר אותם למדבר.

441: יש את מצרים והיא הארץ עליה אנחנו מדברים.

441: זו ארץ שיש איתה יחסים נורמלים ואני חושבת שמשרד החוץ והצבא צריכים לבדוק את הבעיה של עצם מעבר הגבול.

441: שם מקור הבעיה, הם לא מוזמנים לתל אביב.

דב חנין: אתה שאלת שאלה שבעצם הניחה חלק מהתשובה.

דב חנין: עודד פלר אומר ובצדק רב, אנחנו צריכים מבחנים ברורים להגדרה מיהו פליט.

דב חנין: שאלת ההכרה כפליט היא שאלה שקשורה באופן ישיר לשאלה האם הוא נמצא בסכנה במקום ממנו הוא מגיע.

דב חנין: במקרה של מצרים, של המציאות הקשה.

דב חנין: האנשים האלה נמצאים בסכנה במצרים כי למצרים יש מדיניות הסגרה לסודן ויש כל מיני בעיות.

דב חנין: זה בדיוק הנושא של מדינת ישראל, וכמו שאמר בצדק עורך הדין עודד פלר, מדינת ישראל צריכה לתת כאן תשובות אם מדובר בפליטים, כלומר אם אנשים שיש להם סכנה במקום שממנו הם הגיעו, אנחנו צריכים לתת תשובות כי הם אצלנו כרגע ואנחנו אחראים עליהם.

דב חנין: הם אצלנו והם בחזקתנו וזה בבחינת סכנת חיים.

דב חנין: אם מדובר במצב שאין בו סכנת חיים וזה סתם אדם שהגיע אלינו כדי לחפש עבודה אלו נורמות אחרות לגמרי.

יעקב כץ: יגיד לך כל אדם עם שכל, שברגע שלקחת בנאדם וזרקת אותו למדבר זו סכנת חיים – גם אם הוא לא פליט.

יעקב כץ: גם אם הוא מחפש עבודה.

דב חנין: איך נכנס לכאן העניין של המדבר בכלל?

יעקב כץ: כי הוא בא מהמדבר.

יעקב כץ: לאן תסלק אותו לקהיר?

מלי גרבר: הוא בסכנת חיים בגלל שמישהו רוצה להרוג אותו, אין שום דרך לעזור לו כי מישהו יהרוג אותו.

מלי גרבר: לנאדם בסכנת חיים בגלל שאין לו אוכל מדינת ישראל יכולה לשלוח סיוע לחוץ לארץ כדי לעזור לאנשים שהם בסכנה חיים בגלל שאין להם אוכל.

מלי גרבר: היא לא יכולה לשלוח סיוע כדי לעזור לאדם שמישהו רוצה להרוג אותו בגלל שהוא שחור, בגלל שהוא נוצרי, בגלל שהוא מוסלמי.

יעקב כץ: קיבלתי.

יעקב כץ: אני רק שאלתי שאלה, כשאמר עורך הדין עודד פלר שצריך להגדיר במשרד הפנים מיהו פליט, מי שהוא פליט הוא פליט ומי שאינו פליט צריך לנהוג בו, שאלתי איך, הוא אמר להחזיר אותו, שאלתי לאן.

יעקב כץ: ואני אומר שיקומו לנו עוד שמונה מאות תנועות שיסבירו מדוע אי אפשר לזרוק מישהו אחד.

דב חנין: יש בעיתיות בטיעון שלך, ומכיוון שאני יודע שאתה בנאדם חושב אני מבקש להראות לך איפה הבעיה.

דב חנין: אתה לוקח טיעון עד אבסורד ואומר בואו נקלוט את כל פליטי סודן וישנן עוד מדינות חוץ מסודן שיש בהן בעיות, בוודאי שזה בלתי אפשרי.

דב חנין: מדינת ישראל היא לא הפתרון לכל בעיות העולם.

דב חנין: זו שאלה בפני עצמה ואף אחד לא מציע להגיע למקום הזה.

דב חנין: מדינת ישראל היא לא הפתרון לכל מצוקות העולם.

דב חנין: אתה אומר שמאחר ואנחנו לא הפתרון לכל בעיות העולם אז אנחנו לא הפתרון לבעיות אף אחד.

דב חנין: אף אחד שמגיע לישראל אנחנו לא יכולים לתת לו תשובה כי אין לנו פתרון לאף אחד.

יעקב כץ: אני לא אמרתי את זה.

יעקב כץ: אני חושב שמדינת ישראל צריכה, כמו עם העובדים הזרים שמגיעים מתאילנד, היא צריכה לבדוק כשמגיעים אנשים למעסיקים.

יעקב כץ: אמרנו שאת חלק מהבעיות יש לפתור עוד שם, יש בעיות שניתן לפתור בחוץ לארץ וזה כדי למנוע מחברות כוח האדם שפועלות שלא כסדר כמו אצל מדינות חכמות ונורמליות.

יעקב כץ: יש דברים שניתן לעשות, צריך לדאוג שאנשים לא יסתננו, שום מדינה אינה מאפשרת הסתננות.

יעקב כץ: באמריקה עושים גדר גדולה, גם אצלנו חצו את ארץ ישראל בחומה ענקית, חומת "חיים רמון", גם שם ניתן לדאוג בצורה חכמה יותר.

יעקב כץ: אני רק אמרתי שכשנכנסים אנשים לארץ יהי מי שידאג, יהיה מי שיאמר שהם כולם צריכים להישאר, המדינה צריכה להתמודד עם זה ולראות מה היא עושה.

יעקב כץ: נקודה נוספת שהתבררה כנכונה, כשמדובר בפליטים וכרגע מדינת ישראל לא מגרשת אותם.

יעקב כץ: היא התארגנה לגרש אותם.

יעקב כץ: אתה אומר ששמים אותם בתוך חומות, או לא בתוך חומות, איך מטפלים בהם, זו שאלה אחרת.

יעקב כץ: לא מגרשים.

נירית בן ארי: לא רק עם הפליטים, העובדים הזרים שהפכו להיות שוהים בלתי חוקיים בגלל הסדרי הכבילה, בגלל שהם יותר מחמש שנים בארץ, כאלה ששילמו בין חמשת אלפים לשלושים אלף דולר כדי להגיע לפה, כסף שחור.

נירית בן ארי: בסין הם משלמים לפעמים שלושים אלף דולר, ובסיעוד הממוצע הוא בין חמשת אלפים לעשרת אלפים דולר.

נירית בן ארי: מדובר באנשים שהגיעו לכאן כחוק, מדינת ישראל ביקשה שהם יבואו לפה, נתנה להם אישור עבודה לחמש שנים ושלושה חודשים.

נירית בן ארי: למה הם הפסיקו לעבוד?

נירית בן ארי: אתן דוגמה מהסיעוד, אחד הדברים הנפוצים שבגללם אנשים מאבדים את העבודה זה שהמעסיק מת.

נירית בן ארי: זה מה שקורה.

נירית בן ארי: אז הוא מחפש מעסיק אחר.

נירית בן ארי: כל חברות כוח האדם, ואנחנו ב"קו לעובד" בודקים את זה טוב מאוד, כל חברות כוח האדם מעודדות את האנשים שמקבלים היתר לסיעוד להביא עובד חדש.

נירית בן ארי: אפילו באינטרנט אתה יכול למצוא איך הם משווקים את הסיבות למה כדאי להביא עובד חדש.

נירית בן ארי: כלומר הן מעודדות אותם להביא עובדים חדשים מחוץ לארץ ואתם עוזרים להם.

נירית בן ארי: אין מדיניות של שמיים סגורים בנושא הסיעוד.

נירית בן ארי: מדברים על הפליטים והפליטים הם חשובים ואני חושבת שחשוב לדבר עליהם, וצריך אפילו להקים וועדה נפרדת לפליטים.

נירית בן ארי: אבל זו הוועדה לעובדים זרים, של מהגרי עבודה ואנחנו לא מדברים עליהם, אנחנו עושים כאן בלבול נורא, נורא גדול וזה מאוד חשוב שנבדיל בין הפליטים לבין מבקשי מקלט.

נירית בן ארי: נוהל - -

יוסי אדלשטיין: לכן אמרתי בתחילת דבריי, שדב חנין ערבב בין המושגים.

נירית בן ארי: זה לא נכון, דב חנין עשה עבודה מאוד טובה, הוא דיבר באופן מאוד ברור, אתם אלה שזריתם מלח בעינינו ובלבלתם את המושגים.

יעקב כץ: אני הייתי פה בכל ישיבות הוועדה, וזה לא שחור לבן, יש גם הרבה בעיות עם העובדים.

יעקב כץ: יש בהרבה מהמקרים שלעובדים הזרים מחכים פה החברים שלהם ואומרים להם תעזבו את המעסיק, לא כדאי לכם לעבוד אצלו, אני יכול להראות לך הרבה מקרים .

יעקב כץ: אם אני אביא לך את הצד שמטפל בצד השני תקבלי תמונה אחרת.

יעקב כץ: אני יושב כאן במרכז ושומע את הדברים, אני חדש בעסק, זה לא רק מה שאת אומרת.

יעקב כץ: נקודה.

נירית בן ארי: יש ויש, אתה זה שמתעלם מהצד השני של התמונה.

יעקב כץ: אני מתעלם?

נירית בן ארי: כן.

נירית בן ארי: אתה אומר שאני צריכה לזכור שיש צד אחר, אני זוכרת שיש צד אחר, אבל אני לא שמעתי אותך אפילו פעם אחת חושב על הצד השני.

יעקב כץ: את לא היית כאן בכל הישיבות של הוועדה.

נירית בן ארי: אני יושבת ב"קו לעובד" ומקבלת קהל, אני יודעת ממקור ראשון בדיוק את הסיפורים של העובדים המהגרים.

נירית בן ארי: מגיעה עובדת ששנה או שנתיים המעסיק הטריד אותה מינית והיא פוחדת לעזוב כי אין לה לשלם עשרת אלפים דולר.

יעקב כץ: אני חושב שהסגנון הזה לא מועיל, "כל הפוסל במומו פוסל".

יעקב כץ: אני משתתף בהרבה ישיבות ואני חרד לדבר הזה.

יעקב כץ: מי ששמע יודע שאנחנו דנו בכל דבר לגופו של עניין והחכמה לשמוע את הצדדים כולם.

יעקב כץ: יש כאן מדינה ויש כאן חוקים, הדברים שאמרתי הם במפורש לא מה שאת אומרת, לא בסגנון הזה וגם לא לזרוק לכל העולם שאת הצדיקה.

עודד פלר: מאוד בקיצור, אני בדיוק לזה רציתי להגיע אבל אדוני נמשך לעניין הפליטים.

עודד פלר: עניין מהגרי העבודה שהגיעו כדין, פה אנחנו מדברים על הסדר הכבילה.

עודד פלר: אפשר לבוא לוועדה הזאת ולספר לה סיפורים על איך ביטלו את הכבילה, ואין כבילה ואין שום דבר.

עודד פלר: אבל צריך לזכור מה קבע בית הדין הגבוה לצדק בשנת 2006.

עודד פלר: הוא קבע בשנת 2006 שכבילה זה לגרום שמעמדו החוקי של עובד בישראל מותנה בעבודה אצל מעסיק ספציפי.

עודד פלר: את זה צריך להפסיק.

עודד פלר: במקום זה המדינה הייתה צריכה בתוך שישה חודשים החל מחודש מרץ 2006 לתת הסדרים חדשים.

עודד פלר: בתעשייה אין הסדר, בית הדין הגבוה לצדק לא אמר, כמו שאמר פה יוסי אדלשטיין, לתת עוד מכסות, עוד היתרים ולאפשר יותר תנועה ולתת יותר נגישות, הוא אמר להפסיק כבילה.

עודד פלר: בית הדין הגבוה לצדק לא אמר לתת בחקלאות עוד 10% מכסות, הוא אמר לתת הסדר אחר שלא תהייה בו כבילה.

עודד פלר: ויש כבילה בחקלאות.

עודד פלר: מי שלא עובד אצל המעסיק הרשום שלו מאבד את מעמדו וזו המשמעות, לא משנה אם נותנים לו שישים או תשעים יום לעבור למעביד אחר.

עודד פלר: תשעים יום, מאתיים יום או שנה זה באמת לא ממש משנה.

עודד פלר: התשעים או השישים יום האלה עמדו גם בסיס פסק הדין שעסק בכבילה.

עודד פלר: בית הדין הגבוה לצדק קבע את דעתו הנחרצת שזה לא פותר את הכבילה, זו עבדות.

עודד פלר: סיעוד שזה הענף הגדול ביותר, המדינה מתייצבת בפני בית המשפט הגבוה לצדק.

יעקב כץ: הוא כתב שזו עבדות?

עודד פלר: עבדות בגרסה מודרנית.

יעקב כץ: אז תוסיף את המילים בגרסה מודרנית.

עודד פלר: מעין עבדות בגרסה מודרנית.

יעקב כץ: כעין עבדות, אתה אמרת עבדות.

יעקב כץ: בלשון הגמרא אנחנו מדקדקים בכל מילה, אז בוא נדקדק.

יעקב כץ: תגיד כעין עבדות בגרסה מודרנית.

דב חנין: עם כל הכבוד אדוני היושב ראש, בבית המשפט, המילה שיש לה את הכובד היא המילה עבדות.

עודד פלר: המדינה גיבשה הסדר בענף הסיעוד.

עודד פלר: הסדר שהיה אמור להחליף את הכבילה.

עודד פלר: הלכו חברות הסיעוד ועתרו נגד ההסדר הזה.

עודד פלר: זה היה בחודש ינואר 2008.

עודד פלר: הדיון התקיים בחודש בינואר 2008 ופסק הדין ניתן בחודש 2008.

עודד פלר: המדינה מתייצבת בפני בית המשפט ואומרת לו, אני מצטט מתוך פסק הדין "הגורמים הממשלתיים מעריכים כי נמצאים בישראל כעשרת אלפים עובדים זרים שבאו לארץ כדין, על מנת לעסוק בענף הסיעוד, מה שבפועל אינם עוסקים בענף זה".

עודד פלר: ישנם עשרת אלפים עובדים וזה לא נתון שאני מסרתי, זה נתון שמוסרת המדינה לבית הדין הגבוה לצדק.

עודד פלר: היא אומרת לו שרק החלה של ההסדר החדש, לא תשעים יום, לא שישים יום, ולא מעבר בין מעסיקים.

עודד פלר: הסדר חדש שבו יהיה מאגר ועובדים יוכלו להירשם במאגר הזה, ואם נעבור במאגר הזה באחוז אחד מעל האנשים שנמצאים פה, לא יפתחו את השמיים, רק אז תגמר הכבילה.

עודד פלר: אומרת המדינה וגם בית המשפט קובע, זה יביא סוף להסדר הכבילה.

עודד פלר: ההסדר החדש הזה לא מיושם עם היום הזה.

עודד פלר: מה עשו?

עודד פלר: הקימו פה חברות סיעוד, יש לשכות, אפשר להירשם בהם וצריך להירשם אצל המעסיק.

עודד פלר: אבל המאגר הזה נפתח לחודש וחצי ונסגר, אין יותר מאגר, השמיים פתוחים, השוק עדיין מוצף.

עודד פלר: זה לא משנה כי אם המעסיק שלך חלילה הלך לעולמו או אם התפטרת, אתה לא תמצא מעסיק חדש גם אם יהיו לך תשעים, שישים יום, ואז יגרשו אותך.

יעקב כץ: דברנו בישיבות הקודמות גם בנושא המאגר, גם בנושא של אי הבאת אנשים, אני רק ציינתי שבדיונים הקודמים התברר, אני חוזר ואומר את זה ואני אומר את זה באחריות, אין לי פה את הפרוטוקול אבל אפשר להביא את זה.

יעקב כץ: הגופים שמטפלים בנושא של העובדים הזרים, בהרבה מהמקרים לעובדים הזרים יש רצונות, וכפי שאמרנו אין כבילה.

יעקב כץ: נאמר לך היום שמאז שבית המשפט העליון פסק את מה שהוא פסק, אתם עובדים לפי מה שבית המשפט פסק?

יוסי אדלשטיין: אנחנו עושים את הכל כדי שלא תהייה כבילה.

יוסי אדלשטיין: הקמנו את הלשכות האלה בהתנגדויות אין סופיות של הלשכות.

יוסי אדלשטיין: אנחנו מנסים לאכוף את העניין הזה גם ביעד ההשמה עם כל הקושי שיש בדבר הזה, אני אתכם.

יוסי אדלשטיין: היה מאגר?

ענת קדרון: אין מאגר.

יוסי אדלשטיין: היה מאגר, אנחנו פתחנו מאגר אחד שבו באנו והודענו שכל מי שנמצא בארץ והגיע לתחום הסיעוד, לא משנה כמה זמן הוא לא עובד, לא משנה מה הוא עושה.

יוסי אדלשטיין: אנחנו כרגע נותנים לו תקופה נסלחת כדי שיבוא להירשם בשביל לחזור למעגל העבודה.

סיגל רוזן: למה הם בכלא?

יוסי אדלשטיין: למה הם בכלא?

יוסי אדלשטיין: כי ככה בא לי, למה בכלא?

יוסי אדלשטיין: את כל הזמן עם אותה שאלה ועם אותה תשובה.

יוסי אדלשטיין: את זה נתנו למאגר הראשוני, מעבר לזה אנחנו ננהל מאגר חודשי.

יוסי אדלשטיין: כל אחד שיפלט מהמעסיק שלו יוכל להירשם במאגר הזה ולהמשיך לחפש עבודה.

ענת קדרון: אם הוא לא יגורש עד אז, כי עכשיו אתה אמרת ששישים שבעים אלף איבדו את אשרתם ואתה הכללת בתוכם גם את אלה שנמצאים יותר מחמש שנים.

ענת קדרון: נכון או לא נכון?

ענת קדרון: אז היום מי שלא נרשם במאגר, ואין לנו מאגר וכאן אין לנו מחלוקת שאין מאגר, הוא נמצא שלוש שנים בארץ ויותר שלושה חודשים הוא לא מועסק, היום את האנשים האלה חברך עוצר ומגרש אותם.

יוסי אדלשטיין: כל מקרה שהוא עוצר מובא לפני, אני הסמכות לחתימה, אני חותם מי ילך למשמורת ומי יורחק.

יוסי אדלשטיין: את כל הזמן רצה וטוענת כאן, כל אלה שעליהם את טוענת, למה הם לא נרשמו במאגר בתקופה הנסלחת?

ענת קדרון: אני מאוד מבקשת להשיב.

ענת קדרון: המאגר פורסם בשפה העברית באתר האינטרנט של רשות האוכלוסין, כמו כן הייתה מודעה אחת קטנה באנגלית ב"ג'רוזלם פוסט" וכל העניין הזה נמשך חודש אחד מפברואר עד מרץ.

יוסי אדלשטיין: אתם קיבלתם, כל הארגונים קיבלו את ההעתק של ההודעה.

יוסי אדלשטיין: קיבלתם, המאגר הזה היה פתוח במשך ארבעה חודשים, לא חודש אחד.

ענת קדרון: לא.

ענת קדרון: אני שלחתי אנשים אחרי מרץ כדי להירשם, הם לא נרשמו.

יעקב כץ: המאגר סגור או פתוח.

ענת קדרון: סגור.

יוסי אדלשטיין: המאגר של התקופה הנסלחת לכאורה נסגר, כעת אנחנו מעלים מאגר שוטף שמי שרשום היום אצל מעסיק ומעסיקו נפטר והלשכה שהוא רשום אצלה לא מצליחה להסדיר את מעמדו, הוא יוכל להיכנס למאגר הארצי כדי שלשכה אחרת תוכל לקלוט אותו.

ענת קדרון: מחר אני שולחת עובד להירשם במאגר אתה תרשום אותו?

יוסי אדלשטיין: איפה העובד הזה נמצא עד היום?

יוסי אדלשטיין: הוא עובד.

יוסי אדלשטיין: כן אין בעיה אני אקלוט אותו.

יוסי אדלשטיין: שיבוא אלי.

ציקי סלע: עוד לא הרחקנו אף עובד שמעסיקו נפטר לפני חודשים.

יעקב כץ: ענת קדרון, לי יש הרגשה לא טובה, אנחנו יושבים בוועדה כמה פעמים, את מופיעה כל פעם את מהמתמידות וגם הוא מאלה שמתמידים.

יעקב כץ: נראה לי שאתם מכירים אחד את השנייה כל כך טוב שאם את מרימה אליו טלפון אז הוא יעזור.

יעקב כץ: אני מבקש שבכל בעיה שיש לך תעבירי אליו ותאמרי לי אם משהו לא טופל.

יעקב כץ: אתם תעבירו אלי את ההעתקים ואני אעמוד בקשר, אני אהיה השליח שלך, נראה אם יש פעם אחת שבקשה שלך לא טופלה.

מיכאל בבלי: אני נציג הנציב העליון של האומות המאוחדות בישראל, כבר לא, לשעבר.

מיכאל בבלי: נאמרו כאן דברים בין כל הקבוצות בערבוב מוחלט וזה גרם עוול לשוהיי העבודה, זה גרם עוול למבקשי העבודה, זה גרם עוול לפליטים.

מיכאל בבלי: מדינת ישראל חתומה על אמנת פליטים שהיא יזמה בעקבות השואה, חתמה עליה ואשררה אותה.

מיכאל בבלי: כך שאנחנו לא עושים שום טובה לאף אחד כשאנחנו נוהגים נכון לפי האמנה בפליטים או במבקשי מקלט.

מיכאל בבלי: אנחנו לא טובי לב, אנחנו שומרי חוק.

מיכאל בבלי: היחידים שאנחנו עושים להם טובה זה לעצמנו כי זה הפרצוף של המדינה שלנו.

מיכאל בבלי: אין אפשרות להחזיר אדם לפי האמנה שישראל חתומה עליה, למקום שחייו בסכנה.

מיכאל בבלי: זה נכון שלחלק ניכר מהבאים לארץ הייתה עוד ארץ ביניים – מצרים, ואפשר לאחר בדיקת כל מקרה לגופו להחזיר למצרים בתנאי שיובטח שגורלם במצרים לא יהיה מסוכן, וזה לא ניתן היום להבטחה, משום שאם גורלם יהיה מסוכן אני כמחזיר למצרים פגעתי באמנה.

מיכאל בבלי: ואם מצרים מחזירה לסודן פגעתי בהם וכאילו אני הוא שהחזרתי לסודן.

מיכאל בבלי: הם לא חוזרים לסודן משום שבסודן מצפה להם סכנה כפולה.

מיכאל בבלי: חלק ברחו מאזור ג'נוסייד של דרפור וממשלת ישראל במחווה מבורך, מבלי שהיא בדקה כל אחד לגופו אמרה שכל מי שהגיע מאזור ג'נוסייד יכול להישאר, היא קבעה מספרים ויש לנו ויכוח על המספרים.

מיכאל בבלי: לא כולם קיבלו את המעמד אבל העיקרון התקבל.

יעקב כץ: מדינת ישראל הייתה טובה.

מיכאל בבלי: לא.

מיכאל בבלי: מדינת ישראל פעלה לפי האמנה.

מיכאל בבלי: מדינת ישראל פועלת כל הזמן לפי האמנה.

מיכאל בבלי: אנחנו פה אך ורק כדי לוודא שלא תהיינה פגיעות, עם כל פגיעה יש סקנדל קטן בין דניאל סלומון וביני או בין יוסי אדלשטיין לביני.

יעקב כץ: למרות שאתה לשעבר, אתה עדיין דואג לדברים?

מיכאל בבלי: קצת.

מיכאל בבלי: בתוך ישראל וגם כאן ישנם כללים לטפל באנשים האלה.

מיכאל בבלי: הכללים מופיעים באמנה.

מיכאל בבלי: למשל הנושא של הגבלת תנועה, למנוע מהאדם את היכולת להגיע למקום בו הוא יכול למצוא עבודה וכדומה לא כלול באמנה, זה מנוגד לה.

מיכאל בבלי: יש כאן בעיה נוספת והיא הבעיה הנוצרת לערד או לדרום תל אביב, או לראש עיריית חדרה שעשה מרד בתחילה.

מיכאל בבלי: האנשים האלה לא הגיעו הנה כי הם ציוניים, הם לא הגיעו הנה כמחפשי עבודה, הם הגיעו כי הם מחפשי בטחון אישי.

מיכאל בבלי: וכל אחד מסיבותיו.

מיכאל בבלי: צריך לבדוק כל אחד ואחד.

מיכאל בבלי: ארגון האומות המאוחדות עסוק מזה חמישה חודשים בהכשרת עשרים וחמישה עובדים של משרד הפנים הישראלי כדי שילמדו את כל כללי האמנה, את דרך הבדיקה, את דרך הכתיבה, את דרך ההגשה.

מיכאל בבלי: מונה עכשיו יושב ראש לוועדת הפליטים של המדינה.

מיכאל בבלי: ועדה אוטונומית של המדינה שלא פעלה מזה חודשים רבים כי לא היה איוש של היושב ראש.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מוכרח לצאת לדיון שאני יזמתי אותו.

דב חנין: אני מודה לך על קיום הדיון ואני בטוח שיהיו עוד דיוני המשך.

מיכאל בבלי: יחד עם זה אנחנו מקווים שהטיפול הנכון במבקשי המקלט יחזור למסלולי האמנה.

מיכאל בבלי: גם אז יהיה צריך למצוא פתרונות פוליטיים לבעיית חדירת הגבול בסיני.

מיכאל בבלי: זו לא הבעיה של האומות המאוחדים וגם לא בעיה של פקיד משרד הפנים - הוא מטפל בכל אדם שנכנס בכל צורה.

מיכאל בבלי: אני מבקש לומר מילה טובה מאוד על תל אביב.

מיכאל בבלי: תל אביב חטפה וחוטפת, גם המקלטים האיומים האלה בדרום תל אביב הם תוצאה מעודף רצון טוב למצוא פתרון, אחרת הם היו מתים מרעב ברחוב.

מיכאל בבלי: הכוונה הייתה טובה, הזרימה הייתה מעל היכולת והתנאים הלכו והדרדרו.

מיכאל בבלי: הכל נבע מתוך רצון טוב לעשות עבודה טובה.

מיכאל בבלי: עיריית תל אביב עושה עבודה טובה.

מיכאל בבלי: אני רוצה להגיד שגם עיריית ערד עושה עבודה טובה, היא מתלוננת, קשה לה, היא מבקשת פתרון טוב יותר והיא לא עשתה רע לאף פליט שנמצא בתחומה.

מיכאל בבלי: רציתי להפריד את הבעיה הזאת מהבעיה הכללית של העובדים הזרים, בה אין לי אף מילה לומר.

מיכאל בבלי: זה לא תחומי.

יעקב כץ: אני מבקש לסכם את הישיבה.

יוסי אדלשטיין: כבוד היושב ראש, יש לי תחושה שזה רגע נדיר - יש כאן בבית הזה הסכמה רחבה שאולי אפשר לוותר על נוהל "חדרה-גדרה".

יוסי אדלשטיין: כמו שעשה דני דנון יושב ראש הוועדה לזכויות הילד בשבוע שעבר, אולי גם אתה תמליץ לשר להפסיק את הנוהל הזה.

יעקב כץ: אני מבקש להיות מקצועי, אני ארצה ללמוד את הנושא באופן יסודי יותר.

יעקב כץ: אני יכול להבטיח לכם: א' –למדתי, לפחות ממה ששמעתי בישיבות הקודמות, אני אומר את זה גם לארגונים האחרים, אני מאוד מעריך את האכפתיות שלכם.

יעקב כץ: אני חושב שזו מידה טובה ואנושית.

יעקב כץ: אנחנו כיהודים צריכים בעקבות מה שעבר עלינו להיות רגישים במיוחד שבעתיים מכל אומה אחרת.

יעקב כץ: בהיותנו רחמנים, וממה שלמדתי, אני רוצה לומר בשבחם של הנוגעים, הארגונים, משרדי הממשלה, וכל הנוגעים בדבר כי הם אחינו בני ישראל.

יעקב כץ: יכולתי לראות במשך הישיבות הרבות שהתנהלו בנושא העובדים הזרים, וראיתי את הרגישות המקסימלית שמגלים כל העושים במלאכה.

יעקב כץ: כל הגופים, כולל משטרת ההגירה, כולל גנות, כולל ציקי סלע, כולל יוסי אדלשטיין שמשתדלים לפתור את הבעיות בתפיסה הרחמנית ביותר ועם הלב הטוב.

יעקב כץ: כמובן שלא תמיד זה בא לביטוי וגם לא בסגנון שבינכם.

יעקב כץ: אנחנו לא רואים פה אנשים רעים.

יעקב כץ: אנחנו פוגשם פה אנשים שמנסים לפתור מצד אחד את הבעיה החוקית - הם קיבלו הוראה, ומצד שני הם מתמודדים עם בעיות אנושיות יומיומיות ועם בעיות שעולות וצצות.

יעקב כץ: אני חושב שאנחנו בוועדה, שאינה סטטוטורית אבל עובדת לשם שמיים ויש לה את היכולת לזמן אנשים, יכולים לשמש גשר ואני חושב שזה אכן נעשה בכל הישיבות האחרונות.

יעקב כץ: אני מוצא אכפתיות גם אצל יוסי אדלשטיין, הוא לא מחסיר אף וועדה, הוא לא מתחמק, הוא עונה והוא גם אומר שהם עושים מאמצים כדי לפתור בעיות בצורה האנושית הטובה ביותר.

יעקב כץ: היה ויש בעיות והיות ואני לא שר ולא ראש ממשלה ואני רק יושב ראש הוועדה לענייני העובדים הזרים, תעבירו אלי ואני מבטיח לכם שכל מקרה בנושא העובדים זרים יטופל לגופו של עניין.

יעקב כץ: יוסי אדלשטיין יודע שאני לא פוחד לשאול אותו, כולנו אנשים אמיתיים ואף אחד לא פוחד לענות.

יעקב כץ: אנחנו רוצים להתמודד עם כל בעיה לגופו של עניין.

יעקב כץ: היכן שאתם מוצאים עיוות, יש בעיה של כרטיס, בעיה של קליטה, בעיה עם החברות.

יעקב כץ: בפעם האחרונה הציגה כאן מישהו את מצב החברות, נתונים על חברות שנסגרו ועל כמה חברות שנמצאות היום בשליטה.

יעקב כץ: יוסי אדלשטיין תיאר איזה מאמץ נעשה היום כדי להפסיק את השחיתות בתחום הזה.

יעקב כץ: אנחנו עושים מאמצים וצריך לזכור שזה לא נעשה ברגע אחד.

יעקב כץ: יש מאמץ גדול לצמצם את הרע מהעולם.

יעקב כץ: זה לא הולך ברגע אחד וזה תהליך.

ענת קדרון: לטפל בפושעים זה דבר מאוד חשוב.

יעקב כץ: אגב אני גם שאלתי בישיבות הקודמות, כשמדברים על גופים מסוימים צריך להוכיח את זה כי אתה מוציא שם רע.

יעקב כץ: שאלתי כמה מהחברות האלה הועמדו לדין, נשפטו.

יעקב כץ: אתה לא מוציא לעז עליהם אתה אומר כאילו שהשפיטה שלנו לא תקינה, שהשופטים לא תקינים, שהמערכת המשפטית לא תקינה.

יעקב כץ: מנהל חברה כזאת יבוא ויאמר לך למה את אומרת שאני פושע?

יעקב כץ: תוכיחי.

יעקב כץ: כל אדם שלא הוכח פשעו הוא בגדר זכאי.

יעקב כץ: איך אנחנו אומרים יכולים לומר עליו בוודאות כזו גמורה כמו שדיברה החברה שלך,.

יעקב כץ: אם אף איך אחד לא נאשם ולא נעמד לדין - -

עודד פלר: בשביל זה צריך להעמיד לדין.

יעקב כץ: צריך לקחת את בית המשפט שלנו, אני בדעה שצריך במדינה שלנו לשנות הרבה דברים "המוציא מחברו עליו הראיה" אמרתם על גוף שהוא פושע.

יעקב כץ: אם היה יושב כאן אדם ושמע את החברה שלך צועקת, הוא היה תובע אותה על הוצאת שם רע.

יעקב כץ: לכן אמרתי שהתרשמתי לא מחברות כוח אדם אלא דווקא המגופים שלכם ומ"קו לעובד", ומהגוף שמטפל בפליטים.

יעקב כץ: כולנו בעד זכויות האזרח, כולם ויעל דיין הם בעלי לב טוב לב טוב כולל את הכל.

יעקב כץ: יש עין טובה , חבר טוב, שכן טוב, כולנו בעלי לב טוב וצריך אורך רוח.

יעקב כץ: אם יש דברים שאינם גמורים אנחנו מתחייבים כאן בוועדה ואני יכול להוציא הודעה, נעשה את כל המאמצים כדי שמצד אחד ימלאו את חוקיה של מדינת ישראל, ימצאו מקומות עבודה ליהודים לערבים ישראלים בארץ ישראל, ומצד שני אם והיה ונגזר שצריך, וכפי שאמר אילן גילאון שכל מי שמגיע באשרת תייר, הם 150,000, הוא אמר שלדעתו זה כך, או אם יש מישהו שאומר שלא צריך להביא יותר אנשים, אנחנו נדאג שזה יהיה בהתאם לחוק ולפי הסדר.

יעקב כץ: עניין נוהל "חדרה-גדרה" - אנחנו נלמד אותו, ואני בפעם הבאה אבוא ואמליץ.

יעקב כץ: אני מודה לכולם.

יעקב כץ: תודה לכל המשתתפים.

יעקב כץ: וסליחה אם נאמרו דברים קצת קשים.