ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 71, 2009-07-28 10:00

אופיר אקוניס: אנחנו מקיימים דיון בשתי הצעות חוק שמיד נצביע על הצמדתן, אם ירצו בכך חברי הכנסת.

אופיר אקוניס: אני חושב שזה רעיון נכון.

אופיר אקוניס: הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), של חבר הכנסת ישראל חסון וקבוצת חברי הכנסת מולה, רותם, מילר ואריה אלדד, והצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), של חבר הכנסת רוברט אילטוב.

אופיר אקוניס: שתי הצעות החוק התקבלו ב-24 ביוני בקריאה טרומית, בתמיכת הממשלה והועברו לוועדת הכלכלה מוועדת הכנסת ב-29 בחודש.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אילטוב וחבר הכנסת חסון, אני מציע לאחד את שתי הצעות החוק.

אופיר אקוניס: הניסוח שלהן זהה, ואנחנו נדון בהן ביחד.

אופיר אקוניס: אני צריך להעמיד להצבעה.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: אנחנו איחדנו.

אופיר אקוניס: קודם כל כמובן מציע החוק יציג את החוק ולאחר מכן נפתח גם דיון בנושא החוק הזה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

ישראל חסון: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, תודה ושלום לכל הנוכחים.

ישראל חסון: הצעת החוק הזו הונחה, ואני רוצה לציין שהצעת החוק הזה באה בעיניי בשל כשל ממשלי מתמשך וכשל ענק של תפיסת העולם של הביורוקרטיה.

ישראל חסון: אני רוצה להסביר בקצרה מדוע אני אומר את הדברים הללו.

ישראל חסון: שלוש או ארבע ממשלות, ארבע החלטות ממשלה, שמדברות על כך שהתיישבות הבודדים היא התיישבות שהיא חיונית.

ישראל חסון: יושב היועץ המשפטי לממשלה, אני ביקשתי לשמוע ולקרוא את ההתייחסות שלו לאותם דיונים של הממשלה, וראה זה פלא, אין לנו התייחסות, כזו או אחרת, באותם דיונים ובאותן ישיבות ממשלה.

אופיר אקוניס: וכל הממשלות תמכו.

ישראל חסון: כל הממשלות ראו בדבר הזה צורך חיוני במתארים מסוימים, לא הגדירו.

ישראל חסון: אפשר להביא את כל החלטות הממשלה הללו, כשהדבר הזה לא עומד בסתירה לדיון על התיישבות פתרון בעיית הבדווים.

ישראל חסון: שום דבר לא עומד פה בסתירה לשום דבר, שום דבר פה לא על חשבון משהו אחר.

ישראל חסון: ביולי 2007 היתה החלטת ממשלה להקים ועדת מנהלים כלליים בראשות המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

ישראל חסון: אני ביקשתי מהמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה דאז, מר רענן דינור, להשתתף בפגישת המנהלים הכלליים.

ישראל חסון: היתה פגישה מאוד רחבה, עם כל המנהלים הכלליים ונציגיהם.

ישראל חסון: בסוף אותה ישיבה התבקשו המשרדים השונים להביא את בסיס הנתונים של מה הן חוות הבודדים ומה הם אלה ומה הם אלה, בשביל לייצר בסיס נתונים לדיון ונקבע שתוך חודש וחצי...

ישראל חסון: אני לא רוצה לומר לך מהיכן אני יודע, אבל משרדים רבים ומגוונים, ברמות הייעוץ המשפטי שלהם, קיבלו הנחיה לא לשתף פעולה עם הוועדה הזו.

ישראל חסון: ואכן, לא הגיע למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה רבע מסמך אחד של נתונים.

ישראל חסון: כששאלתי, כעבור חודשיים, היכן אנחנו מקבלים ואיך מתקדמים, אמר לי אז המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, העניין בעצה אחת הועבר לטיפולו של המנהל הכללי של משרד הפנים דאז, מר אריה בר.

ישראל חסון: אמרתי, הוא אמור להופיע הופעת קוסם ואיפה כל המערכות שאמורות לעזור לו, כפי שהתבקשו על ידי ממשלת ישראל הנבחרת?

ישראל חסון: לשמחתי, כעבור חודשיים-שלושה מר אריה בר הוציא נייר שאמר שזה ייפתר אך ורק בחקיקה.

ישראל חסון: וראה זה פלא, חודש אחרי זה הוצא מכתב הנחייה מטעם היועץ המשפטי לממשלה לכל היועצים המשפטיים והפרקליטות, שהוא מחייב לטפל באופן מיידי בהסרת האיום הנורא של ספסרי הקרקעות בחוות הבודדים, של פורעי החוק, של האנשים הפליליים האלה שיושבים פה, של כל העבריינים הגדולים.

ישראל חסון: כתבתי לו מכתב בפברואר 2008, וביקשתי ממנו הסבר, הסבר מדוע הוא מתעלם מהחלטות ממשלה שלהן הוא שותף.

ישראל חסון: ביקשתי לקבל הסבר למה הוא לא מחפש פתרון יצירתי, ביקשתי הסבר לכל הדברים האלה.

ישראל חסון: דואר ישראל הוא באחריות ועדת כלכלה, אני מבקש שתבדוק למה עד עכשיו לא הגיע אליי מכתב תשובה.

ישראל חסון: אני בטוח שהוא כתב, אני בטוח שהבעיה היא דואר ישראל.

ישראל חסון: אם אפשר דיון דחוף אצלך בעניין הזה, בהזדמנות.

אופיר אקוניס: יש תקנות דואר בשבוע הבא, נעלה את זה.

ישראל חסון: במקביל, על פי מה שאמר לי יושב ראש ועדת חוקה, שבדיון שהיה בחקיקת חוק המכרזים היתה התחייבות, אני מצטט פה, זה מה שהוא אמר לי באופן רשמי, התחייבות של היועץ המשפטי שאמרה שלא יטפלו בשום דבר.

ישראל חסון: אנחנו רצינו להכליל את הנושא של פטור ממכרז בוועדת החוקה, ואז הם התבקשו לא להחיל את זה.

ישראל חסון: בתקופת חבר כנסת בן ששון, התקיים דיון אחד בוועדת חוקה בנושא הזה, חלק מהאנשים פה ישבו באותו דיון.

ישראל חסון: יושב ראש ועדת חוקה הנוכחי, חבר הכנסת דוד רותם, אמר לי שהם קיבלו התחייבות שלא יתבצע שום הליך כלפי החוות האלה, עד שלא נמצא פתרון לדבר הזה.

ישראל חסון: זה מה שהוא אמר.

ישראל חסון: וראה זה פלא, -תיכף אני אגש לחוות דרך היין שהן בעצם נשוא החוק הזה בשלב הזה- שבע חוות היין מקבלות צו, משהו כמו סילוק יעד, שבעצם מחייב אותם להיכנס להתדיינות משפטית בצורה הכי אבסורדית.

ישראל חסון: מה זה חוות דרך היין?

ישראל חסון: בקצרה, במבחן האדם הסביר חוות דרך היין זה פרויקט שהגו אותו עוד בתקופת אריאל שרון, כשר התשתיות הלאומיות, ורפאל איתן כשר החקלאיות.

ישראל חסון: הם הגו את הפרויקט הזה והקימו ועדה שאמורה לתכנן את הדבר הזה.

ישראל חסון: דרך אגב, עד עצם היום הזה מי שמשלם בעבור התכנון שם והפרוגרמה זה הגורם שהוציא את צו סילוק היעד.

ישראל חסון: הממשלה משלמת.

ישראל חסון: כל אדם שרצה להצטרף לפרויקט הזה שנקרא דרך היין נדרש לעבור ועדת מיון, נדרש לחתום על חוזה מול גורמים ממשלתיים וחתם על חוזה.

ישראל חסון: החוזים נחתמו, אנשים גם שילמו, בשביל לפתח את המקום, המיזם היה מיזם חקלאי-תיירותי, הוקצתה נחלה, וקיבלתם פה הרבה מכתבים, המועצה הארצית לתכנון ובנייה תמכה בזה.

ישראל חסון: אני מדייק?

שמואל ריפמן: המועצה הארצית אישרה אישור לתכנית המחוזית 4/14, שבה אושרה תכנית דרך היין.

קריאה: היא התנתה את אישור החוות בתכניות מפורטות.

שמואל ריפמן: חבר הכנסת שאל שאלה, זה נכון או לא נכון.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון שאל ומר ריפמן השיב ואנחנו חוזרים לדבריו של חבר הכנסת חסון.

אופיר אקוניס: מי שרוצה לדבר, שיירשם לזכות דיבור.

ישראל חסון: בחלק מהתנאים, אני אומר לך, חייבו את המתיישבים בחוזה לגור במקום, על מנת למנוע מצב שבו אחד כמוני, שהוא קפיטליסט ידוע, ירכוש לעצמו בית חורף עם אחוזה.

ישראל חסון: חייבו לגור במקום.

אופיר אקוניס: לתקופה מסוימת?

ישראל חסון: לא, לגור במקום כתנאי לקבלת ההסכם הזה.

ישראל חסון: נוצר מצב כזה שבטעות האנשים האלה ירדו על סמך, מה שבכל מבחן סביר של אדם היה, קבלת אישור מהממשלה, התחילו קצת להפריח את השממה ובאמת הנגב נראה יותר יפה מאז---

טלב אלסאנע: איפה זה השממה?

אופיר אקוניס: בנגב.

ישראל חסון: שממה זה בכל מקום שלא קשור עכשיו לבני אדם.

טלב אלסאנע: כל הזמן חשבתי שהוא מתמצא בנגב, עכשיו אני יודע שהוא---

אופיר אקוניס: לא, לא, אני חושב שאין ויכוח שרוב הנגב הוא במצב של שממה.

אופיר אקוניס: אני לא חושב שיש על זה ויכוח.

אופיר אקוניס: ברובו הגדול אין בו התיישבות של אנשים.

טלב אלסאנע: תושבי הנגב הם שיפריחו את השממה.

טלב אלסאנע: שוד הקרקעות ולא גזילת הקרקעות יפריחו את השממה.

אופיר אקוניס: אגב, כתב, אם אני לא טועה, מארק טווין ב-1864, כשהוא היה בביקור בארץ ישראל, שהוא מצא ארץ שוממה.

אופיר אקוניס: לא צריך להיעלב מזה, הארץ היתה ברובה שוממה.

אופיר אקוניס: היו כמובן מתיישבים, היו קבוצת יהודים בכמה יישובים, קבוצת ערבים ביישובים אחרים---

טלב אלסאנע: ב-1800 היו בסך הכל 6,000 יהודים ולא היתה שממה.

אופיר אקוניס: כך כתב מארק טווין אז.

טלב אלסאנע: היו כאן יותר מ-2 מיליון אנשים.

אופיר אקוניס: כמה, כמה?! לא, לא, לא.

טלב אלסאנע: תמיד היו אנשים.

טלב אלסאנע: גם כשמשה רבנו בא, הוא מצא אנשים.

טלב אלסאנע: לא היתה שממה.

אופיר אקוניס: אני לא יודע, חבר הכנסת חסון, אתה שמעת שהיו פה 2 מיליון אנשים ב-1864?

טלב אלסאנע: יהושע בן נון נגד הרוחות נלחם?

טלב אלסאנע: נגד אנשים שהתיישבו כאן.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אלסאנע, קודם כל מארק טווין כתב, לא אני.

טלב אלסאנע: רק איפה שהיהודים נמצאים יש...

טלב אלסאנע: כל האנשים שנמצאים הם שממה.

אופיר אקוניס: אני רק ציטטתי אותו.

אופיר אקוניס: אני לא הייתי ב-1864 פה, וגם לא אתה.

אופיר אקוניס: אני לא חושב שהיו פה 2 מיליון, במרחב שבין הים התיכון לנהר הירדן.

ישראל חסון: אם אני יכול, חבר הכנסת אקוניס, להציע לך הצעה.

טלב אלסאנע: אני אביא לך את הנתונים הדמוגרפיים, 1,200,000.

אופיר אקוניס: אז כבר ירדנו ב-800,000.

ישראל חסון: אם אני יכול להציע לך הצעה להמשך המשא ומתן עם חבר הכנסת טלב אלסאנע---

אופיר אקוניס: לא, זו שיחה, אנחנו לא במשא ומתן.

אופיר אקוניס: זה שיח מאוד מעניין, דרך אגב.

ישראל חסון: אז אני אומר לך שאם הוא יבוא ויגיד שיש לו תביעה על כל האדמות מבאר שבע ועד אילת, אז אנחנו בוויכוח.

ישראל חסון: אני לא מדבר כרגע על הזכויות ועל הפתרונות ועל הדברים האלה שוועדת גולדברג מציעה ושהם נמצאים איתה בוויכוח.

ישראל חסון: אני לא נמצא איתו בדיון הזה.

ישראל חסון: אם לחבר הכנסת טלב אלסאנע יש בעיה לראות בנוף מישהו אחר שהוא לא בדווי, אז על זה הדיון.

טלב אלסאנע: הבעיה לחלוטין איננה עניין של בדווים או יהודים.

טלב אלסאנע: אני בעד שיהודים יתיישבו שם.

טלב אלסאנע: אני חושב שהתפיסה הזו שכביכול כמה מתיישבים באים, תופסים חזקה בעשרות אלפי דונמים...

טלב אלסאנע: זו אדמה שצריכה להיות לכל אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: גם הקשת המזרחית נאבקת על זה ונלחמת על זה.

אופיר אקוניס: באופן מפתיע, הקשת המזרחית נגד.

ישראל חסון: חבר הכנסת אלסאנע, מאחר וחלוקת אדמות המרעה---

טלב אלסאנע: אתה נותן יד בהצעת החוק לשדוד קרקעות.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, אתה בזכות דיבור.

אופיר אקוניס: אם אתה מחלק את זכות הדיבור שלך לחבר הכנסת אלסאנע, או מעביר אותה אליו, אני בעד.

אופיר אקוניס: הוא אחריך פשוט.

אופיר אקוניס: לא לפתוח בדו שיח, מרתק ככל שיהיה.

ישראל חסון: אל תדיח אותי בבקשה להפר את בקשותיו של יושב ראש הוועדה.

ישראל חסון: אדוני היושב ראש, לסיכום, אני אומר את הדבר הבא; בעיניי לא יכול להיות מצב, מזווית של האזרח ושל הציבור, מציאות שבה אנחנו לוקחים הרבה מאוד אנשים, עם התחייבויות שלטוניות ברמות כאלה ואחרות לאורך כל השנים, עם החלטות ממשלה כאלה ואחרות לאורך השנים, ואתה יודע מה?

ישראל חסון: את כל התקופה הזו---

אופיר אקוניס: אגב, סליחה, דרך היין זה כאשר מר אריאל שרון היה שר התשתיות ורפאל איתן היה שר החקלאות ופיתוח הכפר, וזה התקבל כהחלטת ממשלה?

ישראל חסון: כן.

ישראל חסון: אני תמיד אמרתי, גם בדיונים במינהל מקרקעי ישראל, שזה פשוט מרתיח אותי, האנשים האלה שיושבים כאן הם אנשים טובים, אבל מי שמתעלם מההחלטות האלה זה לא הם.

ישראל חסון: למה לא מונחת פה על השולחן, לא של ממשלת ישראל ולא של אף גורם, איזה שהיא הצעה שבאה לפתור, על אף ארבע החלטות ממשלה?

ישראל חסון: אם מתעלמים מכל הדבר הזה, אם אנחנו זורקים את זה ואנחנו באים עכשיו לכל האנשים האלה ואומרים להם 'חבר'ה, כל מה שאמרנו לכם, כל מה שהקרבתם, כל מה שעשיתם, קחו את הרגליים ולכו מפה, כי אין סעיף כזה'.

ישראל חסון: .. אז אם הביורוקרטיה נכשלה ואם נושאי תפקידים שמפרשים את תפקידם באופן הזה, כפי שאני לא מוכן לפרש אותו, כי יועץ משפטי הוא גם אחראי למצוא את הדרך לממש את מדיניות הממשלה, גם זה חלק מתפקידו, כי אחרת אין אף בן אדם אחר, מאחר ויש את התמונה הזו, מאחר שיש פה את האנשים ממפעל שאני מאוד מזדהה איתו, בדרך שהוא נעשה, הגשתי את הצעת החוק הזו.

טלב אלסאנע: לדעתי הצעת החוק הזו באה להכשיר דברי עבירה.

טלב אלסאנע: דברים שהם מאוד חמורים.

טלב אלסאנע: בנגב יש חצי מיליון תושבים, אי אפשר לדבר על שממה ועל כל מיני תיאורים שהם לדעתי---

אופיר אקוניס: כולל באר שבע.

טלב אלסאנע: ולבוא ולהתייחס לכמה אנשים כאילו צריך להתייחס אליהם ולחוקק חוק לגביהם ולהתעלם מחצי מיליון תושבים בנגב, שלדעתי הם שצריך להתייחס אליהם.

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים לראות באיזה מידה היישובים הקיימים זוכים להתייחסות והקצאת תקציבים והקצאת שטחים לפיתוח החקלאות ולפיתוח התיירות החקלאית.

טלב אלסאנע: יש כאן התייחסות למתיישב הבודד, שחבר הכנסת חסון יוצא למענם ולי אין שום בעיה איתם.

טלב אלסאנע: להיפך, אני בעד כל אחד שיעבוד ויתפרנס, אבל צריך לעשות דברים בצורה שוויונית, בצורה אחראית.

טלב אלסאנע: לא בצורה פופוליסטית כדי להראות להם כאילו שאני משרת אותם, אפילו אם זה בניגוד לחוק, או בניגוד לתכניות מתאר מחוזיות או ארציות.

אופיר אקוניס: אני לא שמעתי, אגב, טיעונים פופוליסטיים בדברים של חבר הכנסת חסון.

טלב אלסאנע: אני שמעתי.

אופיר אקוניס: שמעתי סקירה מעניינת, אבל לא פופוליסטית.

טלב אלסאנע: אם היה ענייני, היה מקום לדבר על כמה מתיישבים בודדים שרוצים לתפוס עשרות אלפי דונמים?

טלב אלסאנע: היה בא לדבר על למשל יישובים קיימים שיש בהם לא מתיישב בודד, כבוד היושב ראש, אלפי תושבים שקיימים, לא שלוש שנים, כמו שהוא מציע, אלא לפחות מאז קום המדינה, שלא מקבלים אישורים לתכניות מתאר ליישובים שלהם.

אופיר אקוניס: אז הם בונים בלי זה.

טלב אלסאנע: סליחה, סליחה, אם אנחנו רוצים לבוא ול---

אופיר אקוניס: לא, אני שואל.

אופיר אקוניס: אני שואל שאלה עניינית.

טלב אלסאנע: אני שמעתי אותך כשאתה מדבר בצורה נמרצת, נחרצת, לגבי זכות הריבוי הטבעי ובנייה למען ריבוי טבעי בהתנחלויות.

טלב אלסאנע: בנגב 60 שנה אין ריבוי טבעי?

טלב אלסאנע: הוא לא גדל אחרי 20 שנה והופך להיות 20 שנה?

אופיר אקוניס: לא, אנחנו לא נגד.

אופיר אקוניס: אנחנו לא טענו נגד ריבוי טבעי בשום מקום, אבל אמרנו שהריבוי הטבעי הוא זכות בכל מקום.

אופיר אקוניס: שים לב לדברים שלי.

טלב אלסאנע: הסתירה היא שיש סדר עדיפויות שצריך להיות ברור, שקול, הגון.

טלב אלסאנע: בואו נתייחס למכלול הבעיות, בואו נראה איפה הבעיות הבוערות, בואו ננסה לקדם פתרונות, בואו נהיה ענייניים.

ישראל חסון: אין לי ויכוח איתך.

אופיר אקוניס: אני חושב שלהסדיר את עניין הפזורה ואת העניין של היישובים בנגב, לא אתה ולא חבר הכנסת חסון ולא אני נתווכח.

אופיר אקוניס: אף אחד לא מתווכח.

טלב אלסאנע: אני שם לב לכפל המוסר הזה, לצביעות הזו, כאשר מדובר בעשרות אלפי בדווים, אזרחי המדינה, גם אם לא התגיירו, לא התגיירו ולהיות לא יהודי זה לא פשע---

אופיר אקוניס: אין על זה ויכוח.

טלב אלסאנע: ולא שמעתי דיון כאן, לא בוועדה הזו ולא בוועדה אחרת---

אופיר אקוניס: אבל אני חייב להגיד לך שגם ההיפך, גם להיות יהודי זה לא פשע.

טלב אלסאנע: זה בהחלט מקנה יתרון, אבל לא עד כדי כך לשלול את זכויות האחרים מלהתקיים.

ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה - אני פתחתי ואמרתי שהדיון על סוגיית הבדווים הוא דיון שחייבים לשים אותו על סדר היום.

ישראל חסון: אמרתי, אם היתה סתירה בין הדברים, אני מבין, אני לא חושב שיש סתירה, כי אין לך אפילו תביעה, בתביעה המקסימלית שלך על כל אדמות הנגב.

טלב אלסאנע: כל אדמות המדינה לאזרחי המדינה, מה זאת אומרת?

אופיר אקוניס: אבל למה אתה רואה סתירה?

אופיר אקוניס: רק רגע, חבר הכנסת אלסאנע---

טלב אלסאנע: אין לי תביעה על דונם אחד בעלות, אני רואה את כל אדמות המדינה שהן אדמות שלי בתור אזרח המדינה.

טלב אלסאנע: להעמידם לטובת כלל אזרחי המדינה.

ישראל חסון: בסדר גמור, מאה אחוז.

ישראל חסון: אבל אתה מתעלם מה-52,000 בתים שלפי ועדת גולדברג ללא אישור, כחריגות בנייה.

טלב אלסאנע: מי יצר אותם, מי הקים אותם?

טלב אלסאנע: אבל זה לא העניין, הוא מסיט את הדיון לכיוונים אחרים.

אופיר אקוניס: גם אתה מסיט את הדיון.

טלב אלסאנע: אם לא הוא, אז אתה.

טלב אלסאנע: אני מתכוון להעלות את הנושא.

אופיר אקוניס: אנחנו מקיימים דיון על חוות הבודדים, על דרך היין.

טלב אלסאנע: יש יישוב בדווי שנקרא מלחרן, אומאלחרן, שהוא ליד חורא.

טלב אלסאנע: הולכים לפנות את היישוב הזה, למה?

טלב אלסאנע: כדי להקים חווה של מתיישב בודד.

טלב אלסאנע: תבוא לסיור, כי אתה בכנסת כאן מנותק מהמציאות.

טלב אלסאנע: אתה לא יודע מה קורה בכלל.

ישראל חסון: ניסיתי לנסוע, זרקו עליי אבנים.

טלב אלסאנע: גם זה עוד שקר.

טלב אלסאנע: יהודים מתנחלים זרקו עליך, המתיישבים הבודדים זורקים אבנים.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, בוא ניתן לחבר הכנסת אלסאנע לטעון את טיעוניו.

טלב אלסאנע: באים היום ואומרים 'אנחנו רוצים לתת גושפנקא למציאות לא חוקית', אנשים שתפסו שטחים ואין להם קשר, כבוד היושב ראש, עם חקלאות.

טלב אלסאנע: הם לא יודעים מה זה חקלאות, לפעמים מביאים אשכנזי שרק הגיע מאירופה ורוצים שיהיה בדווי, יגדל עזים, ובדווי, שכל החיים שלו מגדל עזים, אומרים לו 'תגור ברב קומות, תהיה אשכנזי'.

טלב אלסאנע: אי אפשר.

אופיר אקוניס: רגע, בחוות הבודדים יש עולים חדשים?

קריאה: יש אשכנזים.

אופיר אקוניס: לא ידעתי שיש עלייה מאירופה שהולכת היישר לנגב.

קריאה: 36' זה חדש בארץ כנראה.

קריאה: משנת 36' זה חדש.

אופיר אקוניס: וגם לפני, אגב.

אופיר אקוניס: אז איפה אתה רואה ניגוד בין העניין שלך, שאתה מייצג אותו פה בבית, לבין הצעת החוק הזאת?

טלב אלסאנע: אני חושב שכל עוד לא הוסדר העניין של היישובים הלא מוכרים והולכים להקים התיישבות של מתיישבים בודדים, על שטחים לא מוגדרים ויוצרים תקדימים, מבלי לקבוע קריטריונים ברורים ובלי בקרה ולא פיקוח, הגוף שמבקר, הם מבקרים את עצמם בעצמם, הם קובעים להם, אם תפסת שטח במשך שלוש שנים, אז... זה לא קריטריון, וחוץ מזה, אין הגדרה של הדבר הזה.

טלב אלסאנע: אני אומר שצריך לעשות את זה בצורה מאוד מסודרת; אל"ף, לפתור את הבעיה של היישובים הלא מוכרים, כדי להגדיר את השטחים שמוקצים לאותם יישובים, כדי לפתור את הבעיה לא של אדם אחד, אלא של 80,000 תושבים שאין פתרון לבעייתם, ואז לגשת באופן ענייני לבעיות של המתיישבים הבודדים.

טלב אלסאנע: זו בעיה אמיתית שצריך לתת לה פתרון.

אופיר אקוניס: זאת אומרת, אתה מציע לקשור את שני הדברים.

טלב אלסאנע: לא במסגרת הצעת החוק הזו, שהצעת חוק שהיא לדעתי חבית ללא תחתית, אין לה דבר שהוא מוגדר.

טלב אלסאנע: שום דבר לא מוגדר מבחינת הקריטריונים, מבחינת הבקרה.

טלב אלסאנע: הם רוצים שתהיה הקצאת שטח ללא מכרז בכלל.

טלב אלסאנע: זאת אומרת אפילו יהודים שרוצים להשתתף במכרז, נתעלם מזה שלערבים לא נותנים, זה הרי גאולת אדמה, ציונות, ציונות זה צריך להיות גזענות, לא צריך לתת לבדווים חזקה בשטחים---

ישראל חסון: יש חזקה בשטחים בדווים---

טלב אלסאנע: אז נותנים אולי לאחד, כדי להגיד... אחד אולי, מוציאים לו את הנשמה לפני שנותנים לו.

טלב אלסאנע: וגם מבחינת הייצוג פה, מבחינת הייצוג של האוכלוסייה הבדווית שיש לה אינטרס, שיש לה עניין, הם חיים במרחב הזה, זה מרחב שאמור לשרת אותם גם בעתיד...

טלב אלסאנע: וגם חוות של מתיישבים בודדים, הקצאה של חוות, מי יכול לגשת, וזה שזה ללא מכרז, זה לדעתי לאפשר מערב פרוע בנושא של חוות מתיישבים בודדים בנגב.

טלב אלסאנע: לכן אני מתנגד מבחינה עקרונית, אבל גם מבחינת הנוסח של החוק---

אופיר אקוניס: לגבי הנוסח, אני מציע שאתה תהיה פה כשנתחיל בהקראה, ואז גם תכניס את תיקוניך, תעיר את הערותיך וברוב קולות נחליט אם אנחנו מקבלים אותם או לא.

טלב אלסאנע: כל אחד שרוצה לגדל, לפתח, צריך להיות טיפה עם רקע, עם ידע, שיש לו זיקה לנושא.

ישראל חסון: אני חייב להגיד לפרוטוקול שחבר הכנסת טלב אלסאנע לא השתמש בעצה שנתתי לו לפני הרבה זמן, שאיפה שהוא לא מסכים איתי, שיעצור לחשוב איפה הוא טועה.

שמואל ריפמן: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

שמואל ריפמן: קודם כל אני רוצה להציע לחבריי, אין שום סיבה להיות במתח, אנחנו באנו הנה כי מאחורי ההצעה הזאת עומדים 80 חברי כנסת שיתמכו בה כשהיא תגיע אל המליאה.

שמואל ריפמן: הדבר היחידי שנשאר לי, חבר הכנסת אלסאנע, לשכנע אותך לתמוך בהצעה ואני חושב שאני יכול לעשות את זה.

טלב אלסאנע: אני מוכן להקשיב.

טלב אלסאנע: לפעמים בטעות אתה אומר דברים נכונים.

טלב אלסאנע: אולי הפעם תהיה צודק, בוא נשמע.

שמואל ריפמן: ההצעה שמונחת פה, כפי שהיא מונחת, זאת הצעה שמסייעת לפיתוח הנגב.

שמואל ריפמן: נקודה.

שמואל ריפמן: אין פה בעיה של בדווים, אין פה בעיה של יהודים, אין פה---

טלב אלסאנע: זה לא של קבוצה אינטרסנטית קטנה מאוד בנגב?

טלב אלסאנע: איזה פיתוח נגב?

אופיר אקוניס: רגע, תן לראש המועצה---

טלב אלסאנע: תגיד את זה בצורה גלויה, אתה בא לשרת---

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אלסאנע, ראש מועצת רמת הנגב בזכות דיבור עכשיו והוא חושב שהצעת החוק הזאת באה לפתח את הנגב.

שמואל ריפמן: על מנת לסבר את האוזן, אם מחר בבוקר תוצג תכנית שנקרא לה דרך האוהלים, לא דרך היין, והתכנית הזאת תאושר על ידי מוסדות התכנון, יזמים בדווים יוכלו לקבל פטור ממכרז לגבי התיירות והחקלאות והמגורים, אז לכן אני אומר, בוא נשאיר את זה להמשך, זה מה שכתוב בהצעה.

שמואל ריפמן: תקרא אותה עוד פעם, זה מה שכתוב.

שמואל ריפמן: כך שכל מי שעניין הנגב חשוב לו, לפיתוחו...

שמואל ריפמן: ובואו לא נתבלבל בעוד נקודה אחת, פיתוח הנגב לא יהיה רק מתיישבים בודדים, פיתוח הנגב יהיה אם באר שבע תהיה 600,000 תושבים, וסוף סוף יסדירו אחת ולתמיד את ההתיישבות הבדווית בנגב, ואני תומך בוועדה בתוך גולדברג, וגם את זה הוא יודע.

שמואל ריפמן: כמובן שיש לי הסתייגויות כמו שיש לו הסתייגויות מהצעת החוק הזו, ואל תערבבו דבר בדבר.

שמואל ריפמן: ליד זה יש עוד דרך של התיישבות, שעוסקת בחקלאות ותיירות, שמסייעת לפיתוח הכלכלי בנגב.

שמואל ריפמן: נקודה.

שמואל ריפמן: למעשה מהיום שהממשלה החליטה ועד עצם היום הזה, מינהל מקרקעי ישראל הוא הגורם שמממן, מקדם, דוחף את תכנית דרך היין.

שמואל ריפמן: כשהפרקליטות שלחה צווים לשבע החוות, יום למחרת קיבלתי שבע תכניות מפורטות, לשאלתך, לאישור, אחרי שאישרתי כבר 14.

שמואל ריפמן: זאת אומרת, התהליך הזה של אישור תכניות מפורטות הוא... אלא שהמינהל עובד קצת לאט, הפרקליטות קצת מפריעה לו, המוסדות עובדים לאט.

שמואל ריפמן: כמו שמקובל בארץ, הכל הולך לאט, אבל כל זה יכול היה להיגמר לפני חמש שנים.

טלב אלסאנע: הפרקליטות מפריעה?

שמואל ריפמן: למינהל, לא לי.

שמואל ריפמן: הפרקליטות לא הפריעה לי אף פעם.

טלב אלסאנע: כל דבר שנוגע לחוק, מפריע.

אופיר אקוניס: לא, הוא לא התכוון לכל דבר שנוגע לחוק.

אופיר אקוניס: מה שכן, חבר הכנסת אלסאנע, בכל הדיונים שאנחנו מקיימים בוועדת הכלכלה בחודשים האחרונים, ודאי גם קודמיי, הביורוקרטיה בישראל היא מאוד עמוקה ואנחנו.

אופיר אקוניס: .. הסרת חסמים זה לא ביטוי.

טלב אלסאנע: להסיר חסמים לכולם, לכולם.

אופיר אקוניס: מאה אחוז, אין ויכוח.

אופיר אקוניס: כשאנחנו אומרים הסרת חסמים אנחנו לא מדברים על הסרת חסמים על בסיס של דת, גזע או לאום.

אופיר אקוניס: מדברים על הסרת חסמים למען כל תושבי מדינת ישראל.

אופיר אקוניס: יש בעיה, תאמין לי, גם לבדווים בנגב וגם לערביי עכו, הסרת החסמים...

אופיר אקוניס: בכלל יש פה בעיה ואנחנו יודעים.

אופיר אקוניס: אגב, אתמול היה פה המשנה לראש הממשלה והוא דיבר על תעלת הימים.

אופיר אקוניס: מלך ירדן החליט שהוא מניח את הצינור מים סוף לים המלח.

אופיר אקוניס: זה בסדר, אצלו אין מכרזים ואין חסמים, הוא מחליט.

אופיר אקוניס: אז אנחנו לא יכולים להיות בשיטה הזאת, כי אנחנו לא בממלכה, אלא במדינת חוק, אבל אנחנו גם...

אופיר אקוניס: תשמע, צריך להתכנס גם להחלטות מתי שהוא, אי אפשר לעשות פיליבסטר על כל דבר.

ישראל חסון: דע לך שגם אצל המלך זו מדינת חוק, אבל התהליכים שם - כשהוא רצה לפתח את עקבה, הוא מינה מושל עם סמכויות המלך, להוציא שני תחומים, והוא ידע לאשר תכנית תוך עשרה ימים.

אופיר אקוניס: והוא הצליח יפה מאוד.

אופיר אקוניס: אני הייתי באילת לפני חודשיים ואני רואה בעקבה פשוט התפתחות.

אופיר אקוניס: .. אגב, זה דבר מצוין, אני שמח, ובעקבה ההתפתחות מדהימה.

אופיר אקוניס: טוב מאוד.

אופיר אקוניס: אתה מציע למנות מושל לאילת?

ישראל חסון: לא, אני רק אומר שכנראה---

שמואל ריפמן: מינהל מקרקעי ישראל לאורך כל הדרך, על כל בכיריו, מכיר את החוות, היה בהן, ביקר בחוות, אף פעם לא שמעתי אחד מבכירי מינהל מקרקעי ישראל אומר את המשפט 'בסוף הדרך המגורים יצטרכו לצאת למכרז'.

שמואל ריפמן: אני אומר 'מגורים', כי נושא התיירות מוסדר בוועדה המשותפת ונושא החקלאות מוסדר בוועדה המשותפת.

אתי בנדלר: כשאתה אומר ועדה משותפת, אולי תסביר שלפי תקנת חובת מכרזים---

שמואל ריפמן: הוועדה המשותפת למינהל מקרקעי ישראל ומשרד החקלאות, ברגע שהיא אישרה את המיזם, יש פטור ממכרז.

שמואל ריפמן: זה מה שקורה גם היום בבוקר וגם קורה מחר.

שמואל ריפמן: אנחנו מדברים על המרכיב שהוא המגורים.

אתי בנדלר: הוא תואם לחלק החקלאי, ולחלק התיירותי ניתן לתת פטור ממכרז לפי תקנות חובת המכרזים ובהתאם לפרוצדורה הקבועה.

שמואל ריפמן: יושבים פה המתיישבים.

שמואל ריפמן: נגיד שאולי אני לא שומע טוב, או שומע מה שאני רוצה, הם לא שמעו את זה.

שמואל ריפמן: רק פעם אחת ולתמיד להסיר את האמירה שאומרים אותה חלק מהאנשים, משתמשים במושגים אלפי דונמים.

שמואל ריפמן: בסך הכל למתיישב בדרך היין יש 80 דונם בהגדרה.

שמואל ריפמן: המדינה החליטה, ומצדי שתחליט אחרת, שהיא מאפשרת שטחי מרעה, שממשלת ישראל ראתה בשטחי המרעה שמירה על אדמות המדינה, אפשרה לעבור מעבר ל-80 דונם.

שמואל ריפמן: זה המצב.

שמואל ריפמן: אין עשרות אלפים.

שמואל ריפמן: בסוף בסוף זה מגיע אולי ל-2,000 דונם לכל החוות.

שמואל ריפמן: קצת פרופורציה.

שמואל ריפמן: זורקים פה מספרים, אתה יודע, כאילו כל הנגב...

שמואל ריפמן: הדבר הנוסף, מאחר והוויכוח הוא על חוק חובת המכרזים, וזה הוויכוח עם הפרקליטות---

טלב אלסאנע: כמה חוות יש ובכמה מהן שולטים ערבים?

שמואל ריפמן: אני אגיד.

טלב אלסאנע: תביא נתונים, שנדע.

טלב אלסאנע: ועוד דבר, מבחינת גודל השטחים של כל חווה, יש גודל מוגדר כמעט, אתה יכול לתת כל אחת מה---

שמואל ריפמן: מה שאני יודע, אני אענה לך עכשיו.

שמואל ריפמן: מה שלא, אני אענה לך אחרי הישיבה.

שמואל ריפמן: אבל אתה תקבל תשובה.

שמואל ריפמן: מאחר ומדובר בחוק חובת המכרזים, היתה הצעה של היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, באחד הדיונים אצל אחד מראשי הממשלות.

שמואל ריפמן: הוא אמר 'בוא ניתן לחוות, לאלה שקיימים, עדיפות בניקוד לפני הוצאת המכרז' ואני אמרתי שאני לא מוכן לזה, 'אתה לא יכול לתת עדיפות לחוות קיימות, אם הולכים למכרז, הולכים למכרז'.

שמואל ריפמן: או שמוצאים דרך אחרת, אבל לא יהיה מצב שברמת הנגב אני לא רוצה להגיד 'ימכרו מכרז', אלא ייקחו וייתנו עדיפות למישהו שמחר בבוקר זה יילך לבג"צ, על המכרז עצמו.

שמואל ריפמן: כמובן שאני מתנגד למכרז.

שמואל ריפמן: בדרך היין יש 30 חוות, 23 חוות מאוישות, 7 חוות לא מאוישות.

שמואל ריפמן: המינהל התחייב עם הפרקליטות להוציא מכרזים ל-7 החוות הקיימות.

שמואל ריפמן: עד היום הם לא עשו כלום.

שמואל ריפמן: בואו נראה אותם.

שמואל ריפמן: תוציאו מכרז ל-7 החוות הקיימות.

שמואל ריפמן: אני רוצה גם שהוועדה תחליט שהיא מורה, אני לא יודע אם מותר, למינהל מקרקעי ישראל להוציא מכרז על 7 חוות.

שמואל ריפמן: בוא נראה איך זה עובד.

שמואל ריפמן: ונלמד מזה מה עושים עם האחרים.

שמואל ריפמן: הם לא מסוגלים לעשות את זה, אני מקווה שהם יעשו את זה אחרי הישיבה הזאת.

טלב אלסאנע: 23 מאוישות ללא מכרז?

שמואל ריפמן: הדבר האחרון וזה אני אומר גם לחברי הכנסת---

אופיר אקוניס: אני מאפשר לחבר הכנסת טלב אלסאנע לדבר.

טלב אלסאנע: 23 החוות המאוישות, זה על פי מכרז או ללא מכרז?

שמואל ריפמן: הן ללא מכרז, מאחר---

טלב אלסאנע: מאה אחוז, בסדר.

שמואל ריפמן: אני הסברתי, אני לא חוזר עוד פעם.

שמואל ריפמן: אני רוצה לסיים בשני דברים.

שמואל ריפמן: אחד, אני אומר את זה לכל מי שיושב פה, גם לחברים שלי בצד הזה – החוק הזה הוא חוק מאוזן והגיוני.

שמואל ריפמן: לא בוער לנו כלום, גם אם זה ייקח שתי ישיבות, זה צריך להיות חוק מספיק יציב שנוכל להתמודד איתו בבג"צ.

שמואל ריפמן: גם אם נצטרך לחכות עוד קצת.

שמואל ריפמן: זה שיש תמיכה של מרבית חברי הבית זה ברור, אבל גם אחרי זה, החוק צריך להיות כזה ששמעו את כולם, הקשיבו לכולם ובסוף הוא מוחלט ובג"צ לא יכול לצאת נגד החוק.

שמואל ריפמן: יכול, אבל בסוף הוא מאושר.

שמואל ריפמן: אולי משפט אחד שמאוד חשוב לי להגיד אותו.

שמואל ריפמן: מאחורי כל הסיפור הזה עומדים אנשים, חלקם יושבים פה, הילדים שלהם, המשפחות שלהם, כל מי שיושב מאחורי זה.

שמואל ריפמן: אין לכם מושג באיזה מצב העמדתם את אותם אנשים שהתיישבו במקומות האלה ומחזיקים, תאמין לי, בשיניים.

שמואל ריפמן: זה לא פיקניק לשבת בחוות בודדים.

שמואל ריפמן: הדבר האחרון – לגבי המכרז.

שמואל ריפמן: החשש שלי, חבר הכנסת אלסאנע, שאם ייצא מכרז, יבואו קבוצה של עשירי תל אביב, שבע, שמונה משפחות, שאני כבר יכול לסמן לך אותן, ובכל חווה הם ישימו כסף וייקחו את החווה, וזה החשש שלי ממכרז.

שמואל ריפמן: אני אומר לך, מאחר ואני יודע איך המדינה מתנהלת, אם נוציא למכרז, אתה תראה ששמונה המשפחות שבאות בסוף שבוע מוצאות את הדרך אחרי חצי שנה לעשות שינוי ייעוד ולעשות דברים אחרים.

שמואל ריפמן: גם לזה אני לא אסכים.

טלב אלסאנע: ומה עם הפרוטקציות והשחיתות ללא מכרז?

טלב אלסאנע: מי מבטיח שלא תהיה הקצאה שרירותית של ידידים, חברים?

טלב אלסאנע: מאיפה לך הבקרה?

טלב אלסאנע: איך אתה יכול לדעת?

אופיר אקוניס: אין פרוטקציות, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אין פרוטקציות, במדינה הזאת הכל מתנהל כמו טלית שכולה תכלת.

טלב אלסאנע: אין שחיתות.

אופיר אקוניס: אני מרבה לצטט כאן את מנחם בגין, שאמר, ערב הבחירות ב-81' 'הפרוטקציות נעלמו, פגו, ולא ישובו עוד לעולם'.

אופיר אקוניס: תבדוק את זה.

אופיר אקוניס: אחרי שהוא סיים את כהונתו הראשונה.

טלב אלסאנע: ולכן צריך לבטל את המכרזים, גם במינוי לתפקידים .

טלב אלסאנע: לבטל את חוק חובת המכרזים.

אופיר אקוניס: תודה, מר ריפמן.

אופיר אקוניס: בינתיים אני מקריא כאן החלטה 443 של ממשלת ישראל, מיום ה-8 בפברואר 1990, ממשלת אחדות לאומית, אם אני לא טועה, בין הליכוד למפלגת העבודה.

אופיר אקוניס: מר שמיר, ייבדל לחיים ארוכים, היה ראש הממשלה, וכך אומרת הממשלה; 'מודיעים בזה כי מועצת מקרקעי ישראל, בתוקף סמכותה.

אופיר אקוניס: .. החליטה בישיבתה על מסירת קרקעות ליחידים למטרות התיישבות בתנאים הבאים.

אופיר אקוניס: יחידים, בני אדם המבקשים לקבל מהמינהל קרקע להקמת בית מגורים, או בית מגורים או מבנה משק מחוץ לתחום יישוב ולא בדרך של נחלה' וכדומה וכדומה.

אופיר אקוניס: פברואר 1990.

אופיר אקוניס: ואחר כך באה החלטה נוספת, מנובמבר 2002, 'ממשלת שרון' וכדומה וכדומה.

אופיר אקוניס: ועכשיו בא חבר הכנסת חסון, מכיוון שהדברים לא הוסדרו, ומציע לחוקק דבר הגיוני.

טלב אלסאנע: זה לא הגיוני.

אופיר אקוניס: אתה אומר שזה לא הגיוני, מה שהקראתי.

אופיר אקוניס: אבל הדברים האלה הם החלטות ממשלה.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, ראשית אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי הפתיח של חבר הכנסת חסון לדברים שהוא הציג כאן.

חנא סוייד: במיוחד הוא ניסה להציג את הניגוד הקיים בין כך שהממשלה היא שבעצם מממנת ודוחפת ומצד שני היא מענישה.

חנא סוייד: אני חושב שאנחנו כולנו צריכים לחשוב למה.

חנא סוייד: אם המדינה, ואנחנו מדברים על מדינה נורמלית ועל מערכות שלטון נורמליות, מממנת מצד אחד או מענישה מצד שני, סימן שהמאטריה לא בסדר.

חנא סוייד: הם עושים עבירות, הם לא נשמעים להוראות, הם לא מקיימים הסכמים, ולכן אותו גוף שמממן אומר 'חבר'ה, אי אפשר, אני מעניש אתכם אם אתם לא עושים', ואני יודע שזה בדיוק המצב.

חנא סוייד: מעבר לעניין הפרטי האישי שאני יכול להבין את המצוקה של אנשים כאלה, יחד עם זאת, אם אתה מקבל רשות ורשות מנהלית לעשות משהו, אתה צריך לעשות מה שהרשות המנהלית אומרת לך לעשות, אחרת אתה פושע וצריך לבוא איתך בדברים.

חנא סוייד: לפעמים מתווכחים ואומרים 'בדווים פולשים', וכל מה שהם עושים כפולשים, צריך להעניש אותם.

חנא סוייד: ואם מישהו בחוות בודדים, לא חשוב יהודי או ערבי, עושה משהו דומה, ורוצים להעניש אותו, הוא אומר 'לא, אבל הוא קיבל רשות לעלות על הקרקע הזו ולכן לא צריך להעניש אותו'.

חנא סוייד: אני טוען שצריך להעניש אותו יותר.

חנא סוייד: מי שמקבל רשות לעשות משהו ואחר כך הוא מועל באמון שניתן בו, אני יותר חושב שצריך להעניש אותו.

חנא סוייד: דבר שני, חברים, אנחנו לא צריכים להיתמם.

חנא סוייד: לא אדון ריפמן ולא אדון חסון ולא אדון טלב אלסאנע.

חנא סוייד: פה מדובר בפרויקט שהכוונה שלו היא הדרת ערבים, ונאמר שמדובר בהגנה על קרקעות ובשמירה על קרקעות וכולי וכולי.

חנא סוייד: אני הייתי חלק מהדיונים במועצה הארצית לתכנון ובנייה על הדבר הזה ושמעתי כמה דברים.

חנא סוייד: לכן אני חושב שפה לא צריך להיתמם---

טלב אלסאנע: לא, הם לא מיתממים, הם תמימים.

אופיר אקוניס: לא תמימים, אל תדאג.

חנא סוייד: אז לא צריך להיתמם, וכשחבר כנסת טלב אלסאנע מעלה נקודות כאן, אלה נקודות ממש לגופו של עניין כי מדובר באיזה שהוא פרויקט שהכוונה שלו היא אנטי ערבית.

חנא סוייד: לא רק בעד חוות בודדים, יש כאן כוונה ומטרה ויעד שהוא אנטי ערבי ולכן יש התקוממות נגד ההצעה הזו.

חנא סוייד: לגופו של עניין, מה שמפריע לי במיוחד בהצעת החוק הזו, אלה שני דברים עיקריים---

ישראל חסון: אתה מוכן להגדיר את ההתיישבות הלא-חוקית הבדווית כפעולה אנטי יהודית?

חנא סוייד: אני בדרך כלל לא נגרר לוויכוחים---

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנא סוויד, יש בעיה ועל זה אין ויכוח.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת סוויד פותח פה דיון מרתק שלא נקיים אותו פה, האם החלטת הממשלה של לוי אשכול להקים את ערד והביצוע המופלא, על ידי בייגה שוחט, לקיים את העיר הזאת, זה אנטי ערבי?

אופיר אקוניס: או המצפים בגליל?

חנא סוייד: עם כל הכבוד, זה יישוב בודד.

אופיר אקוניס: כל החלטה שממשלות ישראל, ואני דווקא באופן הייתי אומר קצת מכוון, נקטתי פה בדברים שהם בוצעו על ידי ממשלות שהן לא ממשלות שדוגלות בהשקפת עולמי וטוב שבוצעו.

אופיר אקוניס: לא כל דבר שהוא ציוני, הוא אנטי ערבי.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, תאמין לי שההערה שלך היא לא---

שמואל ריפמן: אפשר לקנות בתים לא מיושבים בבאר שבע לבדווים?

שמואל ריפמן: יעני האלטרנטיבה היחידה זה לבנות בבנייה בלתי חוקית?

אופיר אקוניס: גם אף אחד לא מגביל.

אופיר אקוניס: אתה יודע, חבר הכנסת אלסאנע, כמה בדווים גרים היום בערד?

אופיר אקוניס: אלפים.

טלב אלסאנע: מה זה קשור?

טלב אלסאנע: מה זה קשור?

חנא סוייד: שיגורו, מה הבעיה?

אופיר אקוניס: אין בעיה, מצוין.

ישראל חסון: זה יכול להיות פתרון לבנייה הלא-חוקית.

חנא סוייד: אני מכיר ואני ער לניסיון למשוך את כל העניין הזה להתנגחות לאומית חסרת טעם.

חנא סוייד: אני לא מדבר מהכיוון הזה, ואני לא דיברתי, לא על ערד ולא על דימונה, אני דיברתי על הפרויקט הספציפי הזה לכן ההערה שלך היא לא לעניין.

חנא סוייד: אני מאוד מצטער שאני מדבר ככה, אבל זה לא לעניין.

חנא סוייד: אני חושב שיש כאן שניים-שלושה דברים בהצעת החוק שהם בעייתיים.

חנא סוייד: מצד אחד יש פה יותר מדי מושגים ומשפטים של 'על אף הוראות', 'על אף חוק', 'על אף תכנית'.

חנא סוייד: כלומר הוא רוצה בעצם ליצור אטמוספרה נפרדת, על אף חוק חובת מכרזים, על אף תכנית מתאר 35, על אף החלטות ממשלה, על אף, על אף לא יודע.

חנא סוייד: זה מדרון חלקלק, אתה לא יודע לאיפה זה יוביל איתך.

חנא סוייד: יש כאן יותר מדי יוצאים מן הכלל, על אפים.

חנא סוייד: דבר שני, אני חושב שיש כאן ערבוב לא מוצדק והוא לא מקובל גם, עד כמה שאני מבין, בין חקיקה לבין תכנון.

חנא סוייד: בדרך כלל תכניות, לרבות ובעיקר תכניות מתאר ארציות, הן חקיקה בפני עצמה, חקיקת משנה, ובדרך כלל החקיקה, במיוחד אישור תכניות מתאר ארציות, נעשית במועצה הארצית לתכנון ובנייה כי יש להם שם את הסמכויות ויש להם את הידע המקצועי, וזה מאושר בממשלה.

שמואל ריפמן: אבל זה אושר.

חנא סוייד: בסדר, לא על זה אני מדבר.

חנא סוייד: אני יודע שאתה ישר קופץ לדברים שאני לא מתכוון.

חנא סוייד: מה שאני מתכוון, חבר הכנסת חסון שמע את ההערה באסכולה של התכנון, אמרו לו 'תראה, בתכנון זה לא יקרה, לך לחקיקה, לך לפוליטיקאים', כי הדבר הזה תכנונית לא מסתדר, הוא לא מסתדר עם תכנית מתאר 35 שקבעה את עיקרי המדיניות התכנונית עד עוד 20 שנה, עד שנת 2020, ולכן אמרו לו 'תראה, במסדרונות התכנון אין לך סיכוי, לך לחקיקה, שם יכפו את זה'.

חנא סוייד: כאילו הכנסת היא יותר סוברנית מהמועצה הארצית לתכנון ולבנייה, אבל היא לא יותר מקצועית.

חנא סוייד: היא לא יכולה לחדור ולהתעמק בנושאי תכנון ולכן זה מפלט.

חנא סוייד: מה שעושים כאן זה מפלט שהוא לא מקצועי, הוא לא מקובל.

חנא סוייד: כל אחד שלא שמח מתכנית, או לא אוהב איזה שהיא תכנית מתאר, יבוא ויחוקק פה חוק, יגיד סעיף כך וכך בתכנית כך וכך מבוטל, ואז יהיה תוהו ובוהו תכנוני, ויד ימין לא תדע מה שיד שמאל עושה.

שמואל ריפמן: אישרו את זה במועצה הארצית.

חנא סוייד: לא אישרו כלום.

חנא סוייד: אתה יודע שלא אישרו.

חנא סוייד: אני יודע, אני הייתי במועצה הארצית אז.

שמואל ריפמן: גם אני הייתי, לא ראיתי אותך.

אופיר אקוניס: בטח לא היתה ישיבה אחת, נכון?

אופיר אקוניס: אז לא התראו.

אופיר אקוניס: לגבי ההערות שלך, 'על אף' וכדומה, על נוסח החוק, כשנתחיל בהקראה, אתה גם, כמו חבר הכנסת אלסאנע, מוזמן להעיר הערות ספציפיות.

חנא סוייד: אני חושב, אדוני היושב ראש, שכל חוות בודדים כזו תהפוך ליישוב, כי מדובר שם על שימושים של חקלאות, של תיירות, של מגורים.

עמיר פרץ: עוד מעט יכריזו עליך, כמו על בן גוריון.

אופיר אקוניס: מפריח השממה, חזון סוויד.

עמיר פרץ: אתה יודע איזה תקווה אתה נותן פה.

חנא סוייד: תראה, אני חושב שיש הרבה אנשים שמשתתפים בחששות האלה, לרבות אנשים שאין להם בדיוק את הדעות שלי, אבל אני יודע שאלה אנשים שחושבים תכנון, הם יודעים שזה בעצם בסיס להקמת יישובים, כי מדובר בקשת רחבה של שימושים תכנוניים, החל במגורים וכלה בתיירות ועבור בכל השירותים האלה.

חנא סוייד: בסופו של דבר, כפי שאמרתי, זה מנוגד לכל ההיגיון התכנוני המודרני במדינת ישראל.

חנא סוייד: אם רוצים בכל זאת לכופף את הכל, אז בסדר, בשם הציונות ובשם הלאומיות ובשם מה שאתם רוצים, תעשו מה שאתם רוצים.

חנא סוייד: בסופו של דבר.

טלב אלסאנע: הוא אמר שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה מאשרת, אז אם המועצה הארצית אישרה, מדוע יש את הסעיף שאומר 'על אף הוראות כל דין, לרבות תכניות מתאר ארציות'?

טלב אלסאנע: למה צריך את הסייג הזה?

שמואל ריפמן: אני אעביר לך את אישור הוולנת"ע.

אופיר אקוניס: אנחנו לא פותחים עכשיו דיון בעניין הזה.

טלב אלסאנע: היא אושרה לפני תכנית מתאר 35?

טלב אלסאנע: זו הנקודה.

אופיר אקוניס: אתם רוצים לקיים הידברות---

טלב אלסאנע: זה אושר לפני תכנית מתאר 35?

אופיר אקוניס: לאחר מכן, אחרי שנשמע את כולם.

טלב אלסאנע: אתה רוצה להעביר את זה סתם?

אופיר אקוניס: לא מעבירים עוד כלום, התחלנו בהקראה?

אופיר אקוניס: אנחנו מקיימים דיון.

אופיר אקוניס: אני רק אומר לך, שלא יבואו ויגידו אחר כך שלא התקיים דיון.

אופיר אקוניס: אתה מכיר את זה?

טלב אלסאנע: יש פה נציגים של הקשת המזרחית?

אופיר אקוניס: לא יודע, אין לי מושג.

משה הר שמש: בוקר טוב, יושב ראש וחברי הוועדה.

משה הר שמש: אני רוצה קודם כל להודות גם ליוזמי החוק וגם לוועדה עצמה שמקיימת דיון בעניין הזה, שזמן רב מחכה לפתרונו ואנחנו מודים ומקווים שאכן אנחנו מתקרבים לאיזה שהוא פתרון.

משה הר שמש: פתרון חייב להיות גם ברמה המשפטית וגם ברמה המעשית.

משה הר שמש: מבחינה משפטית דווקא מעניין אותי היום, בדיון הזה, לשמוע את עמדת נציגי הפרקליטות, האם גם לאור הוראות החוק, עדיין לא ינסו להגיד 'סליחה, אנחנו בכל זאת חושבים שהחוק הזה לא חל', כפי שאני מחזיק בידי חוות דעת של שישה עמודים למה חוק חובת המכרזים לא חלים על התיישבות הבודדים, גם כאלה שהוקמו לפני תחולת החוק.

משה הר שמש: אני אזכיר, גם לחבר הכנסת סוויד, שאחת מהבעיות היתה שתמ"א 35 מקבילה להקמת יישובים והם מתנגדים לחוות בגלל שהם לכאורה יישובים, מצד שני, חוק חובת המכרזים נותנת פטור להקמת יישובים אבל כשהגענו לחוק חובת המכרזים, אומרים ' אתם לא יישוב'.

משה הר שמש: זאת אומרת, אתם יישוב לעניין תמ"א 35, שאי אפשר להקים, אבל אתם לא יישוב לעניין חוק חובת המכרזים, שאי אפשר לפתור.

משה הר שמש: החקיקה הזאת, לדעתי, אמורה להסיר את אותו מכשול, אותה נפילה בין הכיסאות, שזה המצב שהיינו בו עד עכשיו.

משה הר שמש: אני חושב שהצעת החוק צריכה קצת ליטוש כי יש כמה דברים שהם לא מספיק ברורים, למשל ההגדרה של מה זה למגורים.

משה הר שמש: נכון להיום המינהל מאפשר לאדם שיש לו מיזם חקלאי או חווה, לגור בתנאי שהוא גר לבד בלי בני משפחה, בלי ילדים, במבנה שלא עולה על 24 מטרים.

משה הר שמש: אז פה אולי צריך קצת ללטש את החוק ולראות שיש פה איזה שהוא מנגנון שמאפשר גם לרשות לפיתוח הנגב לקבוע כללים וגם להסדיר את הנקודות הלא ברורות הללו.

משה הר שמש: אני גם מקווה שאמנם החוק הזה יתייחס לא רק לדרך היין, אלא גם לחוות אחרות, שגם עונות על התנאים מבחינת פעילות החקלאות והתיירותיות וגם הם ממלאים את אותו תפקיד של יישוב הנגב מתוכו.

משה הר שמש: תודה רבה.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, כל האורחים שהגיעו, אני רואה פה אורחים מכובדים מאוד, כמו ראש המועצה, מר ריפמן, אבל גם ראש העיר שדרות נמצא כאן וצריך לציין זאת.

עמיר פרץ: אני מברך אותם.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, כמי שחוקק את החוק של הקמת הרשות לפיתוח הנגב, לפני הרבה מאוד שנים ואחריה רק הגיעה הרשות לפיתוח הגליל, אני חושב שהצעת החוק הזו היא הצעת חוק נכונה ובמקומה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שבחיי הציבוריים מספר הפעמים שהתקשרתי לגורמי החוק כדי למנוע הריסה ופינוי היה הרבה יותר גדול לגבי מקרים של אוכלוסייה בדווית שנמצאת במקומות מסוימים, והחיים הביאו אותם לכך שהם לא פעלו על פי הכללים והחוקים ומצאו את עצמם מול צווי הריסה וצווי פינוי.

עמיר פרץ: מספר הפעמים שאני פעלתי למענם, ובהרבה מקרים גם הצלחתי, לא בכל המקרים, לתת שירות, לתת ארכה, לנסות להגיע להסדר, הרבה יותר גדול מאשר מספר הפעמים שנדרשתי לעשות זאת בחוות בודדים.

טלב אלסאנע: שם לא הורסים.

טלב אלסאנע: אני מסכים איתו, כי בצד אחד הורסים ובצד שני לא הורסים.

עמיר פרץ: חבר הכנסת אלסאנע, אל תסכים איתי, כי אני אומר לך שהיו מספיק פעמים שגם נמנעו הצווים האלה.

טלב אלסאנע: אבל אם היו אלף בדווים עברייני בנייה, אלפיים, אבל 80,000 בדווים?

טלב אלסאנע: המדיניות היא עבריינית.

עמיר פרץ: חבר הכנסת אלסאנע---

אופיר אקוניס: סליחה, אתה עונה לו?

אופיר אקוניס: אם אתה עונה לו, אין בעיה.

עמיר פרץ: אני חושב שעם כל הכבוד, הניסיון ליצור איזה מצב שבו האוכלוסייה הבדווית.

עמיר פרץ: ..

עמיר פרץ: אני חושב שאחד הדברים החשובים ביותר זה להתחיל להסדיר את כל הדברים הבלתי ברורים שקשורים לאוכלוסייה הבדווית, גם זה חלק מהאחריות של מדינת ישראל ואין ספק שכל דבר לא מוסדר בסופו של דבר יוצר מצבים מעוותים שפוגעים במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני חושב שהצעת החוק הזו היא נכונה, היא גם נותנת פתח ויוצרת כלים שיכול להיות שישמשו גם חלק מהמינופים שבהם יהיה אפשר להגיע גם להסדר עם אוכלוסיות נוספות.

עמיר פרץ: אני חושב שמה שמציגים כאן

עמיר פרץ: זה באמת מצב שבו... ואני אומר עוד פעם לחברי, חבר הכנסת אופיר אקוניס, שלא תיקח את זה כתקדים לגבי יהודה ושומרון, כי שם אנחנו מדברים על מדיניות, ושם, בלי שום קשר, עלו בזמן, לא עלו בזמן, הממשלה אישרה, לא אישרה, זה חלק מתפיסה מדינית ואני מקווה שיום אחד יגיע הסדר מדיני ששום חוק לא יגבר עליו ויביא לכך שרוב המתיישבים שם יפונו.

עמיר פרץ: זאת תפיסתי, אבל היא לא דומה לעובדה שהנגב, שאליו היו צריכים להיות מוזרמים רוב ההשקעות.

עמיר פרץ: .. אתה צריך להיות אינטרסנט, חבר הכנסת אלסאנע, כי במדיניות שאתה מוביל אתה גם יוצר מצב שהנגב כבר לא אלטרנטיבה התיישבותית, הגליל פחות, והאלטרנטיבה ההתיישבותית היחידה שיש לנו במדינת ישראל היא יהודה ושומרון.

עמיר פרץ: ואני נגד.

עמיר פרץ: ואני רוצה לתת כלים לכל העושים במלאכה כדי שהרבה אזרחי ישראל, צעירים, אנשים שמאמינים, יראו בנגב יעד ולא רק יילכו ויקבעו לנו עובדות מדיניות.

עמיר פרץ: כי לצערי הרב, מתאים המשפט לגבי הנגב, 'מרוב שיש הורים, בסוף הילד נשאר יתום' – כולם בקונצנזוס סביב הנגב והוא תמיד נמצא במצב קשה.

עמיר פרץ: איפה שאין קונצנזוס, שם מוצאים את הדרכים לבנות, להשקיע, לקבל סיוע.

עמיר פרץ: ואני חושב שהאנומליה הזאת צריכה להסתיים.

עמיר פרץ: ואתה, מבחינת תפיסת העולם שלך, הרחוקה יותר, הרחבה יותר, גם בהיבט שזה יוצר לך מנוף שאולי דרכו תוכל למנף את ההידברות מול השלטונות לגבי פתרונות שנוגעים לאוכלוסייה שלך, ואני בעד.

עמיר פרץ: אני חושב שגם להוביל מצב שהבדווים הופכים עבריינים בעל כורחם, הוא גם מצב בלתי אפשרי, אבל גם פה אתה שם מכשול בפני עיוורים, גם פה לקחת אנשים ואמרת להם 'בואו, תעשו מעשה שהוא גם ציוני וגם אישי וגם מימוש' ושמת מכשול בפני עיוור והבאת אותם למצב שהם פתאום נקלעים למן סיטואציה שהם משקיעים כל היום אנרגיות בלהתמודד עם מכתבים של הפרקליטות ועם מכתבים של הגורמים המוסדיים, שדורשים מהם דרישות כאלה ואחרות.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר שתפיסת עולמי היא חד משמעית; השוויון בין אזרחי ישראל צריך להישמר.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, אני אומר לך, חבר הכנסת אלסאנע, תעשה טעות אם תעמוד כנגד הצעת החוק הזאת.

עמיר פרץ: להיפך, תבוא, תהיה חלק ממנה, תכניס בה את האלמנטים שיסייעו לנו גם להתמודד בעתיד עם האוכלוסיות שאתה כל כך חרד לגורלם ובצדק.

עמיר פרץ: אני אומר לך שאני, אם אני לוקח את שעות העיסוק שלי בטיפול באוכלוסייה הבדווית, הן עולות לאין שיעור בכל התחומים מאשר השעות שהשקעתי בעיסוק באוכלוסיות כמו חוות בודדים ואחרים.

עמיר פרץ: ואני אומר, אדוני היושב ראש, צריך מהר ככל האפשר לשחרר גם את המוסדות, גם את הגורמים המוסמכים, להבהיר לראשי המועצות ולכל גורם בנגב מה הסמכויות שלו, איפה הוא יכול לפעול, לתת בהחלט את ההכרה לאותם מתיישבים שכבר נמצאים שם ובהחלט אני חושב שהרעיון של להפוך את אותם שבע מסגרות חדשות לאיזה טסט קייס, איך עושים בעתיד, זה רעיון נכון, אבל צריך לעשות הבחנה בין אלה שכבר נמצאים שם שנים, ואני יודע שז הלא פשוט, כי ודאי יימצאו מספיק טיעונים משפטיים, אבל למדינת ישראל בסופו של דבר יש את הצרכים שלה ואת המציאות שלה, והמשפטנים במקרה הזה צריכים לסייע בידינו להפסיק את המצב הזה שבו אזרחים הפכו לעבריינים והנגב, לצערי, מרוב שכולם מצהירים שיטפלו בו, נשאר בסופו של דבר נשכח ללא השקעות.

עמיר פרץ: חילופי יו"ר – היו"ר ישראל חסון

ניר פפאי: תודה רבה, היושב ראש בפועל, מניח הצעת החוק.

ניר פפאי: בחוק יש רובד גלוי ויש בו רובד שאני חושב שאפשר להגיד שהוא רובד נסתר.

ניר פפאי: כשאנחנו מסתכלים על מה כתוב בדברי ההסבר, אחת המטרות של הצעת החוק, כפי שהוא מנוסח, זה תפקיד חשוב במאבק בתופעת המדבור תוך שמירה על האיזון האקולוגי והגנה על הסביבה.

ניר פפאי: אני חושב שאני יכול להגיד באחריות, ואם צריך, אפשר להביא גם חוות דעת, שלא זה הדבר שייתן מענה לבעיות האלה ולא הייתי מציע לצבוע את הצעת החוק בשיקולים אקולוגיים סביבתיים.

ניר פפאי: זה דבר ראשון.

ניר פפאי: הדיון שהתקיים פה בשעה האחרונה, בעצם יש שרואים בהתיישבות הזאת, בחוות הבודדות, מענה לבנייה הבלתי חוקית הבדווית.

ניר פפאי: זה הרובד הסמוי, אם תרצה, אבל שהיה פה על השולחן בצורה מאוד ברורה.

ניר פפאי: הכי פשוט זה ללכת לדוח מבקר המדינה מהשנה, שבדק את הסוגיה הזאת, ולראות אם זה באמת עובד, כי החוות קיימות ברובן.

ניר פפאי: אנחנו רואים, ופה אני מצטט מהדוח הזה, שמ-2002 עד 2008 היתה עלייה של 100% בבנייה הבלתי חוקית הבדווית, מכמות של 29,000 מבנים ל-58,000 מבנים.

ניר פפאי: אז השאלה---

שמואל ריפמן: אליקים רובינשטיין פרסם, 60,000 מבנים בלתי חוקיים, מאיפה הנתונים האלה?

ניר פפאי: דוח מבקר המדינה מהשנה בדיוק מדבר על 60,000 מבנים.

ניר פפאי: זה מדבר על גידול של 100% בחמש השנים האחרונות.

ניר פפאי: אז השאלה אם זה הפתרון, והטענה שלנו שבעצם את אוזלת היד המוחלטת של המדינה בנושא הזה, גם בנושא של מתן מענה לפתרון, אבל גם התמודדות אמיתית עם הבנייה הבלתי החוקית, איך פותרים?

ניר פפאי: על ידי התיישבות נוספת.

ניר פפאי: ומי הנפגעים העיקריים מהפתרון הזה?

ניר פפאי: כמובן השטחים הפתוחים והנגב.

ניר פפאי: הוא לא רק נפגע מהבנייה הבלתי חוקית הבדווית, עכשיו הוא נפגע גם מהמענה שבא לתת מעין פתרון שאנחנו רואים שהוא לא מהווה שום פתרון לסוגיה הזאת.

ניר פפאי: ושוב אני חוזר, הנפגע העיקרי זה הנגב ובטח על זה נסכים, שהנגב הוא לא שממה, הנגב זה המקום היחידי בארץ שאפשר להסתובב ולראות מרחב של קצת יותר מחמישה קילומטר לא בנוי ועוד ועוד, אפשר כמובן להרחיב על זה.

ניר פפאי: זה לא סוד וזה נאמר פה, התיישבות בודדים סותרת מדיניות התכנון הארצית.

ניר פפאי: אני מקווה שגם נציגי משרד הפנים יוכלו להגיד את זה, למרות שיש פה תמיכת ממשלה, אבל יש---

ישראל חסון: מר פפאי, אני חושב שבואו ננסה לדייק בעובדות.

ישראל חסון: אני חושב שוועדת התכנון הארצית החריגה את נפת באר שבע.

ניר פפאי: אני בדיוק מגיע - מדיניות התכנון מ-1999 ומ-2001 קבעה בצורה מפורשת שאין מקום להתיישבות בודדים, ונכון, וסייגה את נפת באר שבע וקבעה שיתקיים דיון לגופו ובדרך היין היה משפט שאתה לא השלמת, מר ריפמן, שהוחלט, נכון, אושרה דרך היין, אושרו 30 חוות, אבל נאמר שם בצורה מפורשת שלכל חווה תוכן תכנית מפורטת.

ניר פפאי: המדינה משקיעה בזה הרבה הרבה מיליונים ואני אומר את זה באחריות, מאות אלפי שקלים לכל חווה רק על התכנון ונערכו תכניות מפורטות ופה אני שואל אותך, למה הם לא הגיעו לוולנת"ע לאישור?

ניר פפאי: אז אחרי זה נשמע את משרד הפנים ונשמע אותך, למה אותן תכניות, שהן הפתרון האמיתי לחוות, לא הגיעו?

ניר פפאי: קבעו את המסלול הזה, משום מה אותן תכניות נתקעו והן לא הגיעו לאישור, למרות שמשרד הפנים, כפי שידוע לנו---

שמואל ריפמן: הן לא הגיעו.

שמואל ריפמן: כל תכנית שמגיעה אליי, מגיעה בסוף השבוע, ביום ראשון מאשרים אותה כחוק.

שמואל ריפמן: תשאל את מינהל מקרקעי ישראל, תשאל את הפרקליטות, תשאל את.

שמואל ריפמן: .. למה כל זה צריך ליפול על המתיישבים?

שמואל ריפמן: הביורוקרטיה הזאת צריכה ליפול על המתיישבים?

ניר פפאי: אני לא בא מהביורוקרטיה, נורא קל להפיל את זה על זה.

ניר פפאי: שמואל ריפמן אבל זאת המציאות.

ניר פפאי: ניר פפאי המדינה משקיעה מיליונים, התכניות משום מה נתקעות איפה שהוא, משום מה לא מגיעות--- שמואל ריפמן הן נתקעות במקום שהמינהל והפרקליטות רוצים לתקוע אותן.

ניר פפאי: אני אסכם ולגופו של החוק---

עמיר פרץ: למה, לדעתך, הן נתקעות?

ניר פפאי: אני לא קורא קריאות ויש פה את נציגי---

ישראל חסון: מר פפאי, יושב פה המשורר ואתה מנתח את דברי המשורר ואומר 'לזה התכוון המשורר באומרו'.

ישראל חסון: אתה מייחס לי דברים שאליהם התכוונתי, אני אתייחס לזה בהמשך.

עמיר פרץ: לא, הוא לא התייחס, הוא התייחס לוולנת"ע.

ישראל חסון: בתחילת דבריו, חבר הכנסת פרץ, הוא התייחס וניתח כוונות לב.

ישראל חסון: עכשיו, אם אתה טוען שזה נתקע בצנרת, תגיד לנו בבקשה את הערכתך, אם לא את ידיעתך.

ניר פפאי: אמרתי שלוש עובדות.

ניר פפאי: עובדה אחת זה שצריך להכין לכל חווה תכנית מפורטת.

ניר פפאי: עובדה שנייה, המדינה משקיעה בזה מיליונים רבים, לכל ההליך התכנוני.

ניר פפאי: עובדה שלישית, הוכנו תכניות, הגיעו לרמה מקומית ומשום מה לא הגיעו למשרד הפנים, אבל בואו נשאל, יש פה את הנציגים שלהם, אני לא עוסק בפרשנויות, אלה העובדות.

ניר פפאי: צריכים לשאול את הגורמים הרלוונטיים למה זה לא.

ניר פפאי: החוק הזה, להערכתנו, לא נותן מענה, כמו שציינתי בעובדות, לחלק מהמטרות שגם אם לא רשומות, אבל בוודאי זה חלק מהמטרות של החוק.

ניר פפאי: המענה האמיתי לסיפור של החוות הבודדות זה על ידי תכנון שיבטיח, אגב, שהן תהיינה פתוחות לכל, בניגוד למצב היום שחלקן סגורות, כתוב שלט '

ניר פפאי: שטח פרטי' ואין כניסה לאף אחד שם ולא תמיד הן מקיימות את מה שניתן.

ניר פפאי: התכניות האלה שיבטיחו באמת את המטרות האמיתיות.

ניר פפאי: מי שנפגע מהמצב הנוכחי זה בעיקר השטחים הפתוחים, הסביבה והטבע והוא יוצר פה כאוס תכנוני וחוקי, אבל זה, ברשותך, אם אפשר, גב' איריס האן, שהיא מנהלת תחום תכנון ודשא, היא תתייחס לסעיפים הספציפיים ולבעייתיות שאנחנו רואים בהצעת חוק, הרבה מעבר לזה שהיא לא נותנת מענה רק לנקודה הזאת, אלא ההשלכות יכולות להיות השלכות רוחב הרבה יותר גדולות, מההיבט הסביבתי.

איריס האן: כמה נקודות לגבי החוק.

איריס האן: למעשה דובר כאן על החוות הקיימות ובעיקר על דרך היין, אבל הצעת החוק עוסקת בשלושה סוגים של חוות, של מיזמים חקלאיים-תיירותיים.

איריס האן: הסוג הראשון, שמופיע כאן בסעיף 3 בהצעת החוק, סעיף קטן (ב) 'לאשר בקשה להכרה במיזם חקלאי תיירותי'.

איריס האן: למעשה, הסעיף הזה הוא גם צופה פני עתיד.

איריס האן: זאת אומרת זה לא רק הכרה בחוות חדשות,אלא נותנים כאן לרשות לפיתוח הנגב סמכויות שלמעשה קיימות היום ונתונות בידי מוסד תכנון, כדי לאשר בקשה להכרה, שלא ברור מה זה, ולמעשה לעודד חוות חדשות כאלה.

איריס האן: זאת אומרת, לא מדובר כאן רק בפתרון של מצב קיים, אלא בשינוי צופה פני עתיד.

איריס האן: אותו מיזם חקלאי תיירותי, שהרשות לפיתוח הנגב אמורה לאשר את ההכרה שלו, לא ברור לי איך, כי מוסדות התכנון אמורים לעשות את זה, הם מיזמים, כמו שזה מוגדר בהתחלה, של חקלאות או של תיירות, שכוללים מגורים בתוכם.

איריס האן: מדיניות התכנון הארצית, וזה מה שמר פפאי הזכיר קודם, מדברת על מגורים ככלל בתחומי יישוב, מגורים אמורים להיות בתחומי יישובים, כאן למעשה ההגדרה של מיזם חקלאי תיירותי אומרת שאפשר לגור בכל מקום.

איריס האן: מי שיש לו שטח חקלאי, יכול לגור בו, מי שיש לו שטח תיירותי, יכול לגור בו, לא רק בחוות הקיימות שמדובר עליהן, אלא גם בחוות חדשות וזה למעשה פורץ את הסכר לכל הנגב למגורים כמעט בכל מקום, כי תיירות וחקלאות זה משהו מאוד רחב.

איריס האן: לכן הצעת החוק מאוד פורצת את הדרך לא רק לגבי החוות הקיימות.

איריס האן: לגבי החוות הקיימות, יש כאן שני סוגים של חוות.

איריס האן: יש סוג אחד של חוות שזה אותן 30 חוות בתכנית דרך היין.

איריס האן: אני הייתי בכל הדיונים של המועצה הארצית ושל הוולנת"ע בדרך היין, תכנית דרך היין, כתכנית מתאר מחוזית אושרה, אבל היא קבעה כללים לאישור של תכניות מפורטות והתנאים, כמו שאמר מר פפאי, נועדו להבטיח את השימוש התיירותי של החווה, את הפתיחות שלה לציבור, את ההתניה של המגורים בפעילות שנותנת ערך מוסף לציבור.

שיר חרמש: מי יקבל את התיירים שם, הכבשים והעזים?

איריס האן: חלק מהחוות הקיימות, מבדיקה שעשינו, לא עוסקות היום בפעילות תיירותית והן לא עומדות בהוראות של תכנית מתאר מחוזית 4/42, של תכנית דרך היין כפי שאושרה.

איריס האן: תכנית דרך היין קובעת שכדי לתת את האישור הסופי בעניין אישור מוסדות התכנון, כדי שהחוות יקבלו את האישור הסופי וזה הפתרון באמת, לפתור את הנושא של דרך היין, לאשר את אותן תכניות מפורטות לפי הכללים שקבעה המועצה הארצית והוולנת"ע.

איריס האן: זה מה שצריך לעשות ולא נכון לעשות את זה בדרך של חוק.

שיר חרמש: אז מותר לגור או אסור לגור?

שיר חרמש: לא הבנתי.

איריס האן: ניתן לגור בתנאים שקבעה התכנית.

ישראל חסון: סליחה, גברתי, מה את מציעה?

ישראל חסון: בשלב הנוכחי, מה הם אמורים לעשות?

איריס האן: עד אז?

איריס האן: לא יודעת.

ישראל חסון: מה לעשות?

ישראל חסון: זה ייקח שנים.

איריס האן: לא, זה לא אמור לקחת שנים.

ניר פפאי: אין סיבה שייקח שנים, יש תכנית מתאר מאושרת.

ישראל חסון: אני מבקש באמת תשובה.

ישראל חסון: ישב פה מר ריפמן ואמר שתכניות מפורטות שמגיעות לא מתעכבות אצלו יום, עוברות.

ישראל חסון: יושב פה לצדך מר פפאי, אומר שהן מתעכבות איפה שהוא, בינתיים יש בני אדם, מצב לא טוב, אבל יש בני אדם, מה אנחנו עושים בינתיים?

ישראל חסון: מוציאים להם את צווי סילוק יעד בינתיים?

איריס האן: יש תכניות רבות שמתעכבות, תכניות של פינוי-בינוי, תכניות רבות בכל המדינה שמתעכבות.

איריס האן: צריך לשים את האצבע על הבעיה עצמה ולראות למה התכניות המפורטות מתעכבות.

ישראל חסון: גב' האן, מאחר והתשובות לכל החלטות הממשלה, לכל ועדות המנהלים הכלליים, לכל הפניות שלי, היו תשובות ששמו ללעג ולקלס את האמירות של נבחרי ציבור, הגענו למקום הזה.

ישראל חסון: משום שאף גורם לא היה מוכן במשך עשר שנים להרים את הכפפה ולהגיד מה כן עושים.

ישראל חסון: אז אני מבין את כל מה שאת אומרת והייתי מברך על זה אם הייתי יודע שעוד חודשיים הבעיה נפתרת.

ישראל חסון: הנה, אני אומר לך, אני מושך את הצעת החוק, אבל זה לא מתקיים, ואין לי גם שום סיבה להאמין, גם לא עונים לי, גם מפרקים ועדות שהממשלה הקימה, אז מה אנחנו עושים?

ישראל חסון: מה אומרים לאנשים בינתיים?

ישראל חסון: אז עכשיו זו הבעיה.

ישראל חסון: גב' האן, זו הבעיה.

ישראל חסון: עליה את לא עונה לי.

איריס האן: אבל דרך לפתרון הבעיה הזו, אתה מוסיף כאן עוד שני רבדים, שאחד מהם הזכרתי, הנושא של המיזמים החדשים.

איריס האן: ..

ישראל חסון: תיכף נדבר עליו.

איריס האן: זה דבר אחד שדיברתי, אבל בדרך יש כאן מיזמים נוספים, חוות נוספות, שהן לא בדרך היין ואתה לא מבדיל אותן בהצעת החוק.

איריס האן: יש חוות נוספות שלא נמצאות ב---

ישראל חסון: נכון, את יודעת מה המצב הסטטוטורי שלהן?

איריס האן: הן לא מאושרות.

ישראל חסון: את יודעת?

בר יערן: מבחינה סטטוטורית יש באמת ערך רציני ביותר לחוות שהן סביבתיות באמת, שבאמת תורמות לסביבה ויש הצדקה לקיומן.

איריס האן: זה דיון נפרד.

איריס האן: יש בארץ נתונים שיש לנו בערך משנת 2003 מאה חוות בודדים, מתוכן רק שש מאושרות בתכנית.

יוחאי פריס: את מתנגדת לאישורים שלהם ואחר כך את באה ואומרת שהן לא חוקיות.

איריס האן: לא, זה חוות אחרות.

יוחאי פריס: כן, אני בא מחווה אחרת ואתם מתנגדים לאישור של כל החוות, ואחרי זה אתם אומרים 'אתם לא חוקיים'.

יוחאי פריס: אז אי אפשר להחזיק את המקל משני הצדדים, מה שאת עושה כל הזמן ומה שאת מדברת.

איריס האן: נכון, הן לא חוקיות, הן נדחו במוסדות התכנון---

אתי בנדלר: סליחה, כשאת מדברת על החוות האחרות, על איזה סוג של חוות את מדברת?

אתי בנדלר: את אומרת שיש שלושה סוגים, אחד זה חוות בדרך היין, הסוג השני?

איריס האן: הסוג השני זה חוות באזור הנגב שהחוק הזה חל עליהן והן לא נמצאות בדרך היין.

איריס האן: למשל לפני כמה שנים---

אתי בנדלר: זאת אומרת הם מיזמים חקלאיים תיירותיים, אבל לא בדרך היין.

איריס האן: ויותר מזה, הם היו בדיון, איגדו אותן בתכנית מתאר מחוזית כוללת אחת שנקראת תמ"ם 4 שינוי 47, הם הגיעו לדיון במועצה ארצית והתכנית נדחתה.

משה הר שמש: למה?

משה הר שמש: בגלל התפיסה הרחבה של התכנית, הם אמרו 'תגישו תכנית פרטנית'.

משה הר שמש: זה לא שהיא נדחתה על הסף.

איריס האן: בסדר, התכנית כתכנית נדחתה, כל אחד יכול לפרש את זה אחרת, אני הייתי בדיון.

איריס האן: .. התכנית נדחתה ולכן לכל החוות הללו, שלא נמצאות בתוך דרך היין, אין גם ברמה המתארית הכוללת בסיס סטטוטורי.

איריס האן: לכן הצעת החוק, גם אם היא נועדה באמת לפתור את אותה מצוקה של אותן 30 חוות, היא פותחת את זה לסוגים נוספים.

איריס האן: הצעת החוק נותנת פרשנות מאוד מרחיקת לכת לנושא של הבטחה שלטונית.

איריס האן: היא נותנת למעשה גם להבטחה שנתנה הקרן הקיימת לישראל לסוכנות היהודית מעמד מחייב, ויש לזה השלכה גורפת מאוד בעייתית.

איריס האן: למעשה זה נותן רישיון לגופים שאין להם שום סמכות בעניין הזה, לתת היתר 'שב פה, שב שם', ואחרי זה נדאג לכם לסדר את המצב.

עמיר פרץ: סמכות המחוקק קובעת, בשביל זה נבחרנו, לא בשביל להישאר במצב בלתי אפשרי.

עמיר פרץ: אז אם יש לכם דרכים לסייע אחרת, תציעו.

עמיר פרץ: את מציגה באמת תמונת מצב רחבה, אבל בסך הכל בשורה התחתונה, מה את רוצה שיהיה?

ישראל חסון: אין לך הצעה.

איריס האן: יש לי הצעה, לקחת את אותן 30 חוות ולנסות לראות מה עושים איתן.

ישראל חסון: השאלה שמונחת פה לדיון זה לאן לקחת אותם.

ישראל חסון: החוות האלה קיימות, החוות האלה נושמות, החוות האלה פועלות ועכשיו הדבר היחידי שהוצע פה זה צווי סילוק יעד.

ישראל חסון: אז מול צווי סילוק יעד, אנחנו שאנחנו יודעים שהחלטות ממשלה התקבלו, שאנחנו יודעים שגורם כמו מינהל מקרקעי ישראל מממן, שאנחנו יודעים שגורם כמו משרד החקלאות יזם, שאנחנו יודעים שגורמים כמו משרד התיירות היו מעורבים, המועצות האזוריות, אז הפרשנות המרחיבה לנושא של הבטוחה שלטונית, פה לא צריך משקפת של שען חרש בשביל לראות אותה.

איריס האן: אבל הנוסח של הצעת החוק---

ישראל חסון: בסדר, הבנתי.

ישראל חסון: אני הבנתי שהחוק לא טוב, עכשיו מה כן?

ישראל חסון: מה לא, הבנתי, מה כן?

איריס האן: אני חושבת שלאותן חוות שנמצאות בשלב תכנוני מתקדם יחסית, של דרך היין, תכנית מתאר מחוזית 4/42, ורק הן, לא כל השאר, כי להן אין שום מעמד סטטוטורי, רק החוות הללו, שנקבעו כללים במוסדות התכנון מה התנאים לאפשר באמת את החריג הזה, מקרים חריגים בודדים בנפת באר שבע, לקדם את התכנון המפורט שלהן, בהתאם למה---

ישראל חסון: אז אני שואל אותך, ובינתיים?

שיר חרמש: בינתיים לסלק אותם?

איריס האן: בינתיים לא לסלק אותם, אלא לקדם את התכנון המפורט.

ישראל חסון: אז תשיגי בבקשה את ההישג הזה---

שיר חרמש: אנשים השקיעו שנות עבודה והון עתק, היום אתם אומרים להם 'קחו את הרגליים, תחזרו למלון בבאר שבע ותחכו עד ש---

איריס האן: לא, אנחנו אומרים 'בוא נקדם בזריזות את התכנון---

שיר חרמש: לא, בינתיים שיילכו?

ניר פפאי: למה הוא לא מתקדם התכנון?

ניר פפאי: תשאל את האנשים.

ניר פפאי: העבירו תכניות מתאר ארציות בחצי שנה, לא מסוגלים להעביר תכנית מפורטת---

שיר חרמש: אין ואקום, אני צריך תשובה, הם יילכו הביתה בינתיים?

שיר חרמש: שיחזרו לתל אביב בינתיים?

שיר חרמש: שישאירו את החוות ריקות בינתיים?

שיר חרמש: תגידי לי מה לעשות בינתיים.

ניר פפאי: יש פה את משרד המשפטים,ש הוא ייתן את דעתו.

ניר פפאי: אנחנו אמרנו איך צריכים להסתכל לפתרון---

שיר חרמש: הבנתי, אבל בינתיים צו סילוק?

שיר חרמש: איריס אן מערכת החוק יודעת ל--- שי חרמש לא, אז זהו?

שיר חרמש: שיילכו הביתה?

שיר חרמש: ניר פפאי כשיש תכניות קונקרטיות מקודמות, אז--- שי חרמש רגע, שיילכו הביתה?

איריס האן: לא, בדרך כלל נותנים במקרים האלה ארכות עד להסדרת המצב התכנוני.

ישראל חסון: גב' האן, אנחנו הבנו את עמדתך היטב, אני חושב שאת גם הבנת את הבעיה שכולנו מצויים בה.

ישראל חסון: אני חושב ששמעת פה גם את התיאור שלי שמתאר השתלשלות לא של יום ולא של יומיים, בניסיון לקבל תשובה, התייחסות.

ישראל חסון: אם לי הם לא נתנו התייחסות וידעו להתעלם והתשובה היחידה שניתנה לי זה שהחבר'ה קיבלו צווי סילוק.

ישראל חסון: אז מאחר וזה המצב ומאחר ולך אין פתרון, אז אני אומר לך שכל אחד משתמש בכלים שיש לו.

ישראל חסון: היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות השתמשה בכלים שלה, ואני מביא את הכלים שלי לשולחן.

ישראל חסון: אז עכשיו תגידי לי, בחוסר הצדק הקיים, איזה כלי כרגע עדיף לבעיה?

ישראל חסון: לסלק אותם או להכשיר אותם?

ישראל חסון: זאת השאלה שעומדת.

ניר פפאי: או שיש דרך ביניים, לתת הקצבה של זמן, לקדם את התכניות---

שיר חרמש: אבל זה לא תלוי בהם, מה אתה רוצה מהם?

שיר חרמש: תסתכל להם בפרצוף ומול הראי, הם אשמים שלא מקדמים תכנון?

ניר פפאי: יש פה שאלה גדולה למה לא מקודם.

ניר פפאי: שאלה גדולה.

ניר פפאי: בוא נשמע תשובות.

ישראל חסון: מר פפאי, לי היה חשוב לשמוע אתכם בשביל לחדד את הבעיה עד הקצה שלה.

ישראל חסון: אם היית בא ואומר לי שכל התהליך עובר ועובד סדור ובקצבי זמן שהם סבירים, והדברים מסונכרנים והחבר'ה האלה לא יעלו על הקרקע עכשיו אלא יעלו על הקרקע בעוד שנה, אז הייתי אומר להם 'חבר'ה, תמצאו לעצמכם פרנסה עוד שנה'.

ישראל חסון: היום אנחנו חיים במציאות מסוימת שהמערכות מתעלמות.

ישראל חסון: זה לא שהן מתעלמות מהם.

ישראל חסון: מילא, מהם, אין לי בעיה, בוא נתעלם.

ישראל חסון: אנשים טובים שמתעלמים מהם במדינה זה לא אירוע גדול שצריך לעצור על ידו.

ישראל חסון: הם מתעלמים מכל התפקוד הנורמטיבי שצריך ל---

עמיר פרץ: בוא נשמע אולי את נציגי התושבים?

ישראל חסון: תיכף אנחנו מגיעים לשמוע.

ישראל חסון: בסוף אין לכם הצעה.

ישראל חסון: אופרטיבית, אין לכם...

ניר פפאי: לא מסוגלים לאכוף בנייה בלתי חוקית, מקימים התיישבות, לא מסוגלים לאשר את זה תכנונית, אז... הכל הפוך על הפוך.

ישראל חסון: מר פפאי, אני מצטער, הבנו.

עמיר פרץ: חבר הכנסת חסון, אתה מצביע היום?

ישראל חסון: לא, לא.

איל יזרעאל: אני חושב שאנחנו מבינים פחות או יותר את האבסורד מעצם הדיון כאן והאבסורד קיים ומה שאתם מעלים כרגע לדיון, אנחנו חיים אותו בעצם ביום יום.

איל יזרעאל: לפני 12 שנים נולד הפרויקט הזה, המדינה יזמה את פרויקט דרך היין, התפרסמו הודעות והגיעו אנשים לתהליך, ונורא נורא חשוב, היה פה דיון ארוך קודם על כן מכרז, לא מכרז.

איל יזרעאל: באה מדינת ישראל והגדירה את הדרך שבה על מתיישב, אזרח מן השורה, לפנות על מנת להכניס את עצמו למסלו הזה.

איל יזרעאל: זאת הדרך שנקבעה, קבעו את ועדת הקרקעות, קבעו את ועדת הפרוגרמות.

איל יזרעאל: אגב, כשציטט היושב ראש הקודם של הוועדה את החלטה 443, החלטה 443 גם כותבת מי יהיו הנציגים בוועדת הפרוגרמות שדנה בענייננו, זה נציג הסוכנות, נציג המינהל, נציג משרד החקלאות.

איל יזרעאל: ..

איל יזרעאל: אותם אנשים בדיוק היו האנשים שאני ישבתי מולם בשנת 98' וקיבלתי את אישורם לעלות על הקרקע.

איל יזרעאל: כלומר אני, כאזרח, קיבלתי מסלול, הלכתי עקב בצד אגודל, בדיוק במסלול שהותווה לי, וקיבלתי אישור לעלות על הקרקע.

איל יזרעאל: ארז, תקשיב, כי אני חושב שפה, בבסיס ובמהות, יש פה לא התחייבות שלטונית, אלא יש פה בעצם את המהות של כל הפרויקט הזה.

איל יזרעאל: כשאנחנו עלינו על הקרקע, במסגרת התכנית נאמר, נכתב ואושר בוועדה הארצית לתכנון ובנייה, פרויקט משולב, חקלאות, תיירות ומגורים.

איל יזרעאל: הדברים שלובים אחד בשני, שמאי אסיף אמר אותם בכל הזדמנות ומצוטט בכל זה.

איל יזרעאל: .. הפרויקט הוא פרויקט משולב; חקלאות, מגורים ותיירות.

איל יזרעאל: אמרו את זה כי ידעו מראש ששטח החוות הוא שטח קטן, זה לא אלפי דונם, מדובר על 80 דונם לחווה, מדובר על חוות שאינן יכולות להתפרנס או ברוב המקרים קשה להתפרנס רק מחקלאות, שילבו את התיירות, מר ניר פפאי, בסיפור כדי שהחוות תהיינה פתוחות לקהל, וחוות דרך היין פועלות על פי התכנית הזאת.

איל יזרעאל: ממש בצורה כמעט זהה לתכנית.

איל יזרעאל: אם תלך היום חווה חווה, אתה תגלה שבחלק גדול מהחוות עקרונות התכנית מתקיימים ומיושמים.

איל יזרעאל: ואז בעצם, בנקודת זמן מסוימת, וחשוב לי להסביר אותה, בוועדה הארצית לתכנון ובנייה, ב-2006, קמו וקשרו את המכרז אל התכנון.

איל יזרעאל: לו אפרתי, המנהל הכללי של המינהל, היה קם באותו רגע ואומר 'רבותיי, ממשלת ישראל נתנה לי מנדט של 60 יום מהחלטת הממשלה של 2002 להכין את התכנית ולהתחיל להעלות אנשים על הקרקע', הוא אמר, 'אני, אפרתי, קיימתי את מדיניות ממשלת ישראל, הושבתי את האנשים על הקרקע, עשיתי טוב, עשיתי טוב בנגב, קורים דברים מדהימים היום בנגב שלא קרו שם 50 ו-60 שנה, עשינו טוב למדינת ישראל, אני לא יכול להוציא את האנשים האלה למכרז, מה לעשות?

איל יזרעאל: עובדתית הם יושבים שם, אני יכול להוציא 7 חוות שעוד לא מאוישות למכרז'.

איל יזרעאל: אני מניח שלו מר אפרתי היה לוקח מנהיגות באותה נקודת זמן, ינקי, זה חשוב, כי זה אתם, אין מה לעשות, אני מניח שלא היינו נמצאים פה היום.

קריאה: זאת אומרת שהמועצה הארצית לא היתה מאשרת את התכנית?

איל יזרעאל: אני חושב שזה לא היה קשור, אני חושב שאם הנתון הזה היה מונח לפתחם, הם היו אומרים בשכל והיגיון 'רגע, קרו דברים?

איל יזרעאל: אנחנו כרגע מאשרים תכנית שבחלקה כבר מבוצעת ומיושמת בשטח', לו באותו רגע אפרתי היה קם ואומר את הדברים, אני מניח שלא היינו יושבים כאן.

איל יזרעאל: אלא מה?

איל יזרעאל: מאותו רגע, כמנהג הביורוקרטיה, אמרו 'אוקי, אם יש פה איזה שהיא תקלה', ואולי יש פה תקלה.

איל יזרעאל: .. אני אומר שוב, אני כאזרח אם מישהו היה אומר לי ב-98' לך למכרז, הייתי הולך למכרז, מה אכפת לי?

איל יזרעאל: יותר מזה, אף אחד לא רצה לבוא לנגב, הרי הייתי זוכה במכרז כי אף אחד לא רצה לבוא לשם.

איל יזרעאל: אף אחד לא רצה לבוא להתיישב באדמת בור שאני קיבלתי.

איל יזרעאל: לא רצה, ולו היו אומרים לי 'בוא למכרז', הייתי הולך למכרז וזוכה בו, ולו מהסיבה שאף אחד לא רצה לבוא.

איל יזרעאל: בסדר?

איל יזרעאל: אבל קבעו לי מסלול אחד, עמדתי בו, והיום אומרים לי 'פוס, טעינו, המסלול הזה לא רלוונטי'.

איל יזרעאל: אז הנקודה הזאת היא נקודה קריטית להבנת העניין וקרו דברים טובים ולו אפרתי היה לוקח מנהיגות ב אותו רגע, לא היינו נמצאים כאן היום.

איל יזרעאל: אלא מה?

איל יזרעאל: מאותו רגע החליטו לבוא ולהגיד 'בואו נעשה דה לגיטימציה לאנשים האלה ובואו נראה איפה אפשר להראות שהם לא בסדר' ואז הקטע של התיירות.

איל יזרעאל: אנחנו פועלים כי הנחיית תכנית דרך היין אומרת תיירות, יש בזה גם היגיון כלכלי, השטחים הם קטנים והחקלאות והתיירות יוצרים פרנסה.

איל יזרעאל: בסופו של דבר אף אחד לא התכוון שניפול על המדינה כמעמסה, אבל היום גם באים ומנגחים בנו 'מה אתם עושים תיירות?

איל יזרעאל: קיבלתם חקלאות'.

איל יזרעאל: זאת אומרת, אנחנו כאזרחים מוצאים את עצמנו נתקפים בעצם בכל מה שאנחנו לא עושים, מצב שהוא דד לוק לחלוטין.

איל יזרעאל: מה שלא נעשה, לא טוב.

איל יזרעאל: נגור שם?

איל יזרעאל: לא טוב.

איל יזרעאל: נעשה תיירות?

איל יזרעאל: לא טוב, נעשה חקלאות?

איל יזרעאל: לא טוב.

איל יזרעאל: אין מצב שבו אנחנו יכולים לצאת טוב.

איל יזרעאל: לכן הצעת החוק הזאת עושה כרגע שכל כי היום הנגב תקוע, אי אפשר לקבל מכסות מים, אי אפשר לעשות שום דבר.

איל יזרעאל: אני לא יודע אם אתם יודעים את זה, ארז, אבל ההחלטה שלכם והצווים שאתם הוצאתם בעצם סגרו את הברז.

איל יזרעאל: אז נכון שעוד לא פינו אותנו, נכון שמבחינת העניין, כשאתם באים לבג"צ ואומרים 'לא עשינו צעד בלתי הפיך', אתם אולי צודקים כי אנחנו יכולים להתגונן עדיין בבית המשפט נגד צווי הפינוי, אבל פיזית אין היום מכסות מים שמחולקות, אין היום שום דבר שאפשר לעשות ואנחנו אולי לא נפונה, אבל כלכלית הסיכוי שלנו לשרוד את השנים הקרובות, אם העסק הזה לא ייפתר, הוא קטן ביותר.

איל יזרעאל: תודה רבה.

אריאל יוצר: שני דברים לגבי הצעת החוק הזאת.

אריאל יוצר: אחד, זה כמו שציינו ולכן אני אחזור בקצרה, זה הנושא של תמ"א 35, שהצעת החוק בעצם מציעה להתעלם מתכנית המתאר 35 שבעצם מהווה את החזון התכנוני והמסמך המרכזי של מדיניות התכנון של מדינת ישראל.

אריאל יוצר: הדבר השני שאליו צריך להתייחס ולקחת בחשבון זה הנושא של השלכות הרוחב, שעלולות להגיע לסכומי כסף מאוד מאוד גדולים, מיליארדי שקלים ואני עומד מאחורי הסכומים.

אריאל יוצר: השלכות הרוחב – כיום יש התיישבות לא חוקית של בדווים בנגב ואישור גורף כזה עלול להשפיע על---

ישראל חסון: סליחה רגע, מר יוצר, מה שאותי קצת מפתיע בכל ההתייחסות, לפי דעתי ההחלטה הזו אושרה על ידי הממשלה, הנוסח אושר על ידי הממשלה, העמדה הזו היא של שר האוצר או של אריאל יוצר?

אריאל יוצר: לא, העמדה הזו נאמרה גם בוועדת השרים---

ישראל חסון: מה ההצעה הספציפית שלכם?

אריאל יוצר: מה זאת אומרת?

ישראל חסון: הקונקרטית?

אריאל יוצר: לא הבנתי את השאלה.

ארז קמניץ: החלטת הממשלה---

ישראל חסון: מונחת לפניי.

ישראל חסון: אני מכיר אותה, תאמין לי, אתה יכול לעשות לי עליה בוחן בעל פה.

ארז קמניץ: באופן כללי פורטו התיקונים.

ארז קמניץ: יש לנו הערות נקודתיות, אבל---

ישראל חסון: לא, אני שואל שאלה, מה שאומר פה מר יוצר בהשלכות רוחב של מיליארדים, זה מאוד משמעותי שהממשלה היתה צריכה לבוא ולהגיד בזמן הצעת החוק למה היא מתכוונת כשהיא אומרת, תגיד לי מה---

אריאל יוצר: התיקונים שמתבקשים זה שההצעה לא תהיה כל כך גורפת, אלא תאושר על ידי ועדה שתורכב ממספר שרים.

אריאל יוצר: כשהצעת החוק כרגע מאפשרת אישור כל כך גורף, השלכות הרוחב האלה קיימות.

אתי בנדלר: יש לכם הצעות קונקרטיות?

שמואל ריפמן: יש להם הצעה, לטפל בהתיישבות הבדווית.

שמואל ריפמן: אני חושב שזו הצעה ראויה ,אבל תעלו אותה במקום הנכון ולא פה.

שמואל ריפמן: מר חסון, לאוצר יש רעיון סוף סוף לטפל בהסדרת ההתיישבות הבדווית, שאני תומך בזה, שייזמו הצעת חוק ויטפלו בזה.

שמואל ריפמן: נעזור לכם להעביר את זה ונעזור סוף סוף לבדווים.

שמואל ריפמן: מה הקשר?

ישראל חסון: ההצעה הזו, ידונו על ההצעה בנושא של הסדרת הבדווים וכולי ויסכמו אותה וגם יחתמו עליה על יאכטה בתעלת הימים.

שיר חרמש: אני חושב שפה צריך להפוך את הגלגל ומי שצריך לתבוע זה לא המדינה את המתיישבים, אלא לדעתי ואני אומר את זה בצורה הברורה ביותר, המתיישבים היו צריכים לתבוע את המדינה ויש להם קייס מצוין בבג"צ.

שיר חרמש: מה אתם רוצים מזוג מתיישבים, משפחה, שמדינת ישראל פומבית מציעה להם תכנית התיישבות והם לא מכירים את האותיות הקטנות בהסכם והמדינה מוליכה אותם שולל ונותנת להם כסף לתשתיות ומקדמת את הפיתוח ושולחת אותם לשם וכשהם יושבים שם, אומרים להם, 'אין לכם כרגע היתר בנייה', ויושבות שם משפחות שהשקיעו מיליונים, אולי פחות או יותר, ובונים היום את הבתים על שאסי של טריילר, כמו בימי התורכים.

שיר חרמש: אני רוצה לתאר בדיוק מה קורה שם, יושבת שם משפחה, בנתה בית על שאסי של טריילר, לא הבנתי מה השאסי עושה שם, הוא אומר 'היות ואסור לשים יסוד באדמה וצריך לשים את הבית על משהו, גם צריך קורת גג, אי אפשר בנגב לחיות בסככה, אז יש לנו שאסי של טריילר'.

שיר חרמש: הם יושבים פה ושותקים ובמקום שהם יתקפו, תוקפים אותם.

שיר חרמש: הם לא צריכים ליפול קרבן לוויכוחים בין ירוקים לצהובים לכחולים, בין ועדות תכנון מרחביות, מקומיות, ארציות, ולנת"ע שמלנת"ע, מינהל מקרקעי ישראל וכל הבולשיט הזה.

שיר חרמש: הם לא מבינים בזה, איש לא הכשיר אותם לזה, הם בסך הכל, איך אומרים?

שיר חרמש: רצו להגיע הביתה בשלום.

שיר חרמש: ואם יש היום חוות פירטיות, בלתי חוקיות, 26 שנים על אדמת מדינה ולא פינו אותם?

שיר חרמש: אם הם לא היו חוות בודדים הם היו מקבלים הלבנה, כי הולכים היום להלבין בנגב אלפי יחידות דיור בלתי חוקיות, אז יושב אדם ביער בשמשון 26 שנה, מדינת ישראל סגרה עין, היום אומרים לו ללכת.

שיר חרמש: רבותיי, אם הוא לא היה צריך לשבת שם, הייתם צריכים להעיף אותו לשם ולכל הרוחות לפני 26 שנים.

שיר חרמש: הוא יושב שם 20 שנה, תלבינו את זה, זה הכל.

שיר חרמש: אני יושב פה ואני מחפש רופא עין-אוזן, למה עין אוזן?

שיר חרמש: מה שאני רואה, אני לא שומע, מה שאני שומע, אני לא רואה.

שיר חרמש: אני לא מבין מה אתם רוצים.

שיר חרמש: תעזבו את האנשים האלה לנפשם, לכו אתם במוסדות התכנון, תפתרו את כל הכשלים שבדרך.

ניר פפאי: בוא תשמע את מוסדות התכנון איפה זה תקוע, איפה הכל תקוע כבר שלוש שנים.

שיר חרמש: אם יש מי שהוא לא צד בעניין זה מי שהלך למקומות האלה.

שיר חרמש: הוא לא הלך לנדל"ן, הוא לא מחכה ל-4% הלילה על רפורמת מינהל מקרקעי ישראל, הוא לא מתיישב בין ארלוזורובה לדיזינגובה, הוא יושב בנחל חברים והוא יושב ברודט והוא יושב במקומות שרגל אדם לבן לא דורכת שם.

שיר חרמש: במקום שאנחנו נשב פה היום ביום כיפור שלנו, ביום כיפור של מדינת ישראל, שנשאל איפה כשלנו בעניין הזה, הופכים אותם היום ליעד, לפירטים, למפונים, להסרת יעד.

שיר חרמש: רבותיי, מישהו פה יצא מדעתו.

שיר חרמש: אני אומר, באין רשות תכנון, יש רשות חקיקה.

שיר חרמש: יושבים פה המחוקקים, וכשאנחנו עומדים ורואים את הדברים האלה, מסתכלים ורואים, אנחנו אומרים 'אתה יודע מה?

שיר חרמש: הכלי היחיד שנותר היום לנו זה לחוקק'.

שיר חרמש: מה אתם רוצים מאיתנו?

שיר חרמש: אנחנו נחוקק ואנחנו ביי הוק וביי קרוק נעביר את זה, אלא אם כן יבואו הלילה ויגידו שיש פתרון אחר, שמכשירים את העניין.

שיר חרמש: אם לא מכשירים את העניין, החקיקה תלך קדימה.

שיר חרמש: לא תעצרו אותנו.

ניר פפאי: כדאי לדעת מה ההשלכות הכלכליות, הסביבתיות---

ישראל חסון: מר פפאי, אני מבקש מכם, בכל הרצינות, אני חושב שנתתי לכם זכות דיבור, ביטאתם את עצמכם עד הסוף.

ישראל חסון: אני גם חושב שאני לא מוכן בחדר הזה שמישהו ייקח לעצמו תוקף של ד אגה של מוסר, של יושר יותר מאחר.

ישראל חסון: בטח לא יותר ממי שהגיש את הצעת החוק הזו.

ישראל חסון: אני לא לקחתי לעצמי תוקף מילימטר אחד מאף אחד, ואף אחד לא ייקח ממני את הדבר הזה.

ישראל חסון: אני לא עושה את זה כגנב ואין שום דבר שמשתמע מאחורי הדברים.

ישראל חסון: הכל פה מונח.

ישראל חסון: אני לא מתבייש גם להגיד לחבר הכנסת טלב אלסאנע 'כן, יש לי בעיה איתך.

ישראל חסון: מה שהמדינה לא יודעת לפתור איתך, אני אפתור את זה בצורה חוקית'.

ישראל חסון: ואני אומר לך, מספיק כבר, מספיק עם מיליארדים וזה, הבנו, אנחנו מבינים את הבעיה, אבל כשמחדדים את הבעיה, גם לכם אין פתרון.

ישראל חסון: אתם אומרים לציבור מה שאתם לא חייבים, אתם הרי לא חייבים דין וחשבון כלפי ציבור והתנהלות, אתם אומרים 'לך תישאר תלוי באוויר'.

שיר חרמש: יותר גרוע, 'לך הביתה'.

איריס האן: לא נכון.

ישראל חסון: גב' האן, אני אמרתי לך דבר אחד, אני מוכן לשמוע אותך שלוש שעות על הצעה קונסטרוקטיבית, לא שאני אבנה איתך את ההצעה.

ישראל חסון: תבואי אליי בבקשה עם הצעה קונסטרוקטיבית שפותרת את הבעיה הזו, אני מתחייב פה, לפרוטוקול, אם ההצעה הזו תיראה בעיניי כפתירה, ישימה, שמעיפה לכל הרוחות את כל הצווים שנותנים להם היום, אני מושך את הצעת החוק.

ישראל חסון: ואם לא, אז הכנסת הזאת תגיד את דברה.

שמואל ריפמן: בג"צ חיזק את דבריך.

שמואל ריפמן: בעתירה שהחברה להגנת הטבע הגישה לפני כמה שנים.

שמואל ריפמן: בג"צ לא קיבל את עמדתם.

שמואל ריפמן: אם היה מקבל את עמדתם, לא היינו יושבים פה.

שמואל ריפמן: הוא לא קיבל את עמדתכם, אתם ביקשתם לפנות, לסלק, כל האמירות האלה, הוא לא קיבל את עמדתכם.

ארז קמניץ: כמו שאמרתי קודם, החלטת הממשלה, צריך לומר זאת ,הממשלה תומכת בהצעה, החלטת ועדת השרים היא לתמוך בהצעה בכפוף לשני תיקונים עקרוניים שנכתבו בהחלטה.

ארז קמניץ: אני חושב שכדאי להגיע אליהם בשלב מאוחר יותר, כשתהיה ההקראה.

ארז קמניץ: באמת הוזכר פה תיקון אחד, של ועדה מאשרת לשר לפיתוח הנגב והגליל וגם השר צריך לאשר את הבקשות אבל אני חושב שניגע בזה אחר כך, יחד עם עוד תיקונים נוספים שאנחנו חושבים שיש טעם בהכנסתם לצורך הבהרת ההצעה.

ארז קמניץ: אני רוצה אבל ביחס לדברים שנאמרו פה לומר כמה דברים.

ארז קמניץ: ראשית, הוזכרו בהרחבה החלטות הממשלה השונות שנגעו לעניין חוות בודדים.

ארז קמניץ: אכן היו לאורך השנים החלטות ממשלה שביקשו לקדם את צורת ההתיישבות הזאת, בוודאי החלטות הממשלה האלה לא ביקשו לייצר מנגנונים שעוקפים את המנגנונים הקיימים של תכנון ושל מכרז.

ארז קמניץ: גם בהחלטת ממשלה אחרונה, שהוזכרה פה, משנת 2008, אמרה שדרך הפתרון המוצעת היא להוציא מכרזים לחוות שאינן מאוישות, בשלב הראשון, מיד אחר כך לבחון את המכרזים שהוצגו לחוות שאינן מאוישות, אני מדבר על דרך היין כרגע, על מנת לאפשר שיווק של החוות המאוישות גם הן על דרך המכרז, משום כך פנו חוות הבודדים לבג"צ, בדיוק על ההחלטה הזאת, וטענו 'בענייננו לא צריך לצאת מכרז', זאת היתה הטענה.

ישראל חסון: מתי?

ארז קמניץ: ב-2008, החלטת הממשלה מ-2008.

ישראל חסון: מר קמניץ, מאחר ואתה יודע ש אני רוחש לך כבוד לא מבוטל, ואני מתכוון להמשיך לעשות את זה, הטענה המרכזית שעומדת מאחורי הצעת החוק הזו זה שהמערכות, לגוניהן, התעלמו מהחלטות, מרצונות וכולי.

ישראל חסון: אני הייתי שמח לישיבה הבאה, אני אבקש מיושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אקוניס, שמשרד המשפטים יציג בבקשה את כל הפעולות שהוא הציע לעשות בכדי להתגבר על הבעיה הזו.

ארז קמניץ: האמת שהצענו.

ארז קמניץ: הצענו והצענו את זה גם בדיון בבג"צ.

ארז קמניץ: אמרנו שאנחנו לא יכולים להתגבר על בעיית השוויוניות שעולה מהאמירה שבשימושי קרקע למגורים ולתיירות, בשימושים כאלה, הואיל וקרקע בשימושים האלה גם בנגב היא קרקע במשאב מוגבל, אנחנו לא יכולים---

שמואל ריפמן: מה מוגבל?

שמואל ריפמן: מה מוגבל?

שמואל ריפמן: יש ברמת הנגב 4 מיליון דונם, משתמשים באלפיים דונם, על מה אתה מדבר?

ארז קמניץ: זה במסגרת הערות הביניים?

שמואל ריפמן: כן, תדייק, כי חלק מהשיטה שאתה לא מדייק.

שמואל ריפמן: 4 מיליון דונם יש.

ארז קמניץ: היושב ראש נתן לי חמש דקות, אז אני מבקש למצות אותן עד כמה שניתן.

ארז קמניץ: גם בדיון שהיה בהקשר של תקנות פטור מחובת מכרז, הבהרנו שתקנת פטור כזאת היא תקנה בעייתית בהיבט החוקתי שלה, נוכח עקרון השוויון.

ארז קמניץ: כאשר מדובר בקרקע למטרת חקלאות, שאגב זאת המטרה שלשמה נחתמו חוזים ראשוניים עם המתיישבים, כאשר מדובר בשימוש כזה, יש תקנות פטור ואפשר להשתמש.

ישראל חסון: היתה התחייבות בוועדת חוקה של משרד המשפטים?

ארז קמניץ: אבל אני אגיד בדיוק מה היתה ההתחייבות.

ישראל חסון: תגיד, אמרתי שיש לי עדות שמיעה.

ארז קמניץ: זה מופיע בפרוטוקול והדברים ברורים.

ארז קמניץ: מה שנאמר הוא שבשלב שבו היה הדיון, טרם הוגשו תביעות, אלא שיש ארבע תביעות שהן מוכנות לגבי חלק מהמתיישבים, זה נאמר, והיועץ המשפטי הנחה להגיש את התובנות באופן מדורג לפי רמת העבירות הקיימת בשטח.

ארז קמניץ: עוד נאמר שגם כאשר יוגשו התובענות האלה, מתוך היותם של הליכים משפטיים, כפי שאנחנו מכירים אותם, כתב תביעה, כתב הגנה, ההליכים עצמם, אם וכאשר התביעה של המדינה תתקבל, ייקח זמן עד שיהיה פסק דין ויהיה פינוי בפועל.

ארז קמניץ: זה מה שנאמר בדיון.

שיר חרמש: ועד אז אתה תוקע אותם בהוצאות עתק של הוצאות משפטיות.

ישראל חסון: מר קמניץ, לא היתה התחייבות שלא יגישו?

ארז קמניץ: לא היתה התחייבות כזאת.

ארז קמניץ: גם הדברים שנאמרו פה הם לא שיא הדיוק, אבל בכל אופן באופן חד משמעי לא היתה התחייבות לא להגיש---

שיר חרמש: מי שמתיישב צריך להחזיק עורך דין צמוד על ידו בקרוון.

ארז קמניץ: אני רק רוצה להמשיך ולהסביר את הדברים.

ארז קמניץ: כפי שאמרתי, יש בעיה בהיבט של השוויון, שכידוע השוויון נתפס כזכות חוקתית ולכן מבחינתנו, ואמרנו את זה גם בבג"צ, המדינה אמרה את זה בבג"צ אגב הדיון האחרון שמתנהל בו, שהמדינה לא תוכל לוותר על הצורך במכרז, אבל מה שכן הובהר שהמינהל יוכל לשווק באמצעות מכרזי איכות, כאשר מכרזי איכות הם באופן אינהרנטי למכרז עצמו בוודאי לוקחים בחשבון את היבט הניסיון שיש לאדם בייזום של...

ארז קמניץ: לגבי ההיבט התכנוני, אם אנחנו מדברים על פתרון קונקרטי, הפתרון הקונקרטי שהצענו במסגרת התשובה לעתירה בבג"צ הם מכרזי איכות, בשילוב כמובן עם ההיבט התכנוני.

ארז קמניץ: זה סוג מכרז מוכר וצריך לשלב את זה כמובן עם ההיבט התכנוני.

ארז קמניץ: נשאלו פה שאלות על ההיבט התכנוני.

ארז קמניץ: בהיבט התכנוני אכן המועצה הארצית אישרה את התיקון לתמ"א 4/14 ביחס לחוות דרך היין.

ארז קמניץ: האישור הזה היה מותנה לא רק בתכנון מפורט, כפי שעכשיו אני מבין שנמצא בשלב של הפקדה לגבי רוב החוות, הוא הותנה גם בהסדרת ההיבט הקנייני.

ארז קמניץ: כך נכתב בסעיף 8 בתכנית.

ארז קמניץ: ולכן צריך להיות מהלך משולב, כשהמהלך המשולב הזה צריך לכלול בתוכו גם את ההיבט המכרזי וגם את ההיבט התכנוני.

ארז קמניץ: ואני מבין שהדברים האלה לוקחים זמן.

ישראל חסון: בוא נסכם.

ישראל חסון: ארז, אתה תתחיל את הדיון הבא.

ישראל חסון: יש פה התחייבות שלטונית, אני לא יודע כמה היא שווה, אבל בישיבה הבאה, כל אלה שהגיעו ולא השמיעו את דברם, אנחנו נמשיך לשמוע הערות כלליות להצעת החוק הזו.

ישראל חסון: אני רק אומר לכם שבכוונתי עד הישיבה הבאה לרכז את כל הנושא הזה של אי חידוש החוזים על כל ההשלכות שלהם לגבי חוות הבודדים.

ישראל חסון: אני מתכוון להביא את זה לשולחנו של השר לפיתוח הנגב והגליל ולהביא את זה לפה לדיון גם בוועדת חוקה, שיבדקו את הדברים הללו, מה הזכות לעשות את הדברים האלה---

אתי בנדלר: למה בוועדת החוקה, אדוני?

אתי בנדלר: זה נושא של ועדת הכלכלה.

ישראל חסון: לא, אי חידוש החוזים.

אתי בנדלר: כל הנושא זה של ועדת הכלכלה.

ישראל חסון: אנחנו נביא את זה לוועדת הכלכלה.

ישראל חסון: אני אומר לכם, אני אבקש דיון על העניין הזה, דיון דחוף, משום שבקצה כפי שידוע לכם בנגב קצת יותר חם, ישנם חוואים שלא מקבלים מענקים שמגיעים להם, ישנם חוואים שלא מחדשים להם חוזה עם מרעה, ישנם חוואים שלא נותנים להם מים וישנם חוואים שלא נותנים להם את כולם, ויש פה מציאות שפשוט אי אפשר---

קריאה: בהוראת משרד המשפטים זה גם לא לתת להם מים, לייבש אותם.

ישראל חסון: אני מבקש, עורך דין חליפא, שתעביר את הקריאה של הוועדה הזו לשר לפיתוח הנגב והגליל, את העובדה שאכן מייבשים פיזית, לא נותנים מענקים, פיזית לא נותנים להם היום חידוש חוזה מרעה, והדבר הזה הוא מציאות שלא יכולה להישאר תלויה כך באוויר בלי שום התייחסות, בטח של השר שחתום על החוק הזה, כהנה וכהנה.

ישראל חסון: תודה רבה, אני סוגר את הישיבה.

ישראל ריפמן: דבר אחרון, לגבי שבע החוות שיוציאו אותן למכרז.

ישראל ריפמן: תוציאו אותן למכרז.

ארז קמניץ: עוד לא הגעתי להגיד את הדברים האלה.