ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 65, 2009-07-21 13:00

אופיר אקוניס: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: על סדר היום בקשתו של חבר הכנסת דב חנין לדיון מחדש בהצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 5), התשס"ט-2009, שאישרנו כאן ב-15 ביוני 2009.

לאה ורון: אני מציעה בכל זאת להמתין כחצי דקה לחבר הכנסת חנין כדי שיציג את הבקשה שלו.

אופיר אקוניס: נמתין לו עוד דקה.

אופיר אקוניס: אבל אולי לגורמים המקצועיים יש הערות.

דן דוד: יש עדכונים על מה שאירע מאז הישיבה הקודמת.

דן דוד: בינתיים התגלו 4 מקרי כלבת נוספים, שניים מהם בצפת.

אופיר אקוניס: אם אני לא טועה זה אירע 3 ימים אחרי הישיבה.

אופיר אקוניס: כאשר קראתי על כך אמרתי לעצמי: הנה התשובה לכל המתנגדים.

אופיר אקוניס: 4 מקרי כלבת חדשים זה המון.

אופיר אקוניס: אמרתם שמתגלה מקרה כזה אחת לכמה זמן.

אופיר אקוניס: את זה חבר הכנסת חנין צריך לשמוע.

דן דוד: דרך אגב, שני הכלבים החולים שנתגלו בצפת היו מחוסנים.

דן דוד: המחלה חדרה אל תוך צפת.

דן דוד: הכוונה לכלבי בית.

דן דוד: בסך הכול היו לנו בצפון הארץ 13 מקרים.

אופיר אקוניס: מה קרה?

אופיר אקוניס: איך פתאום יש גידול כזה במספר המקרים?

דן דוד: כבר כמה שנים יש חדירה של המחלה.

דן דוד: רציתי להעביר לכם את הנתונים כדי שתוכלו לראות מה קרה בשנה האחרונה וב-4 השנים האחרונות.

דן דוד: השנה היו לנו בסך הכול 13 מקרים בצפון הארץ, מתוכם 9 כלבים שמהווים 70% מסך הנדבקים.

אופיר אקוניס: אני רואה שהכול בגליל העליון.

דן דוד: פרט לשניים שהיו במרכז, בייטב ובעתניאל.

דן דוד: זה 13 מקרים, שמתוכם 9 כלבים.

דן דוד: כלומר אחוז גבוה מאוד של כלבים נדבקו בכלבת.

דן דוד: בין 2004-2009 היו בסך הכול 48 כלבים מתוך 68 בעלי-חיים נגועים, שזה גם 70%.

דן דוד: כלומר, לאורך השנים השיעור מתייצב על 70%.

דן דוד: רציתי לומר שאין קשר בין הסגרת הכלב ובין המצב במאורות התצפית.

דן דוד: מה שמתכוונים לעשות עכשיו בפתיחת הסעיף הזה הוא למעשה הוספת חטא על פשע.

אופיר אקוניס: כאשר חבר הכנסת חנין יגיע, ואם אינני טועה אין לו זכות הצבעה, נחליט האם לפתוח את הצעת החוק לדיון או לא.

אופיר אקוניס: זאת הערה חשובה ועדכון חשוב.

אופיר אקוניס: תודה לך.

רוני עוזרי: אני מבקש להשלים לגבי הכלבת, אם לא הובן כאן.

רוני עוזרי: אנחנו מתעוררים תמיד לנושא הכלבת כאשר מדובר בכלבים, אבל בצפון המחלה מתגלית בחיות משק ובחיות בר מידי שנה, זה לא דבר חדש.

רוני עוזרי: מתעוררת בעיה רצינית כמובן כשהיא עוברת לחיות בית.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, חבל שהפסדת את תחילת הדיון אבל שמענו כאן בדקות האחרונות סקירה על מקרי כלבת שנתגלו אחרי שכינסנו את הישיבה ב-15 ביוני 2009.

דב חנין: צר לי לשמוע.

אופיר אקוניס: גם לנו.

אופיר אקוניס: אז אולי אתה רוצה למשוך את בקשתך?

דב חנין: לא.

דב חנין: אני מתנצל קודם כול על האיחור.

דב חנין: נכחתי בדיון אחר שאני יזמתי אותו והייתי אמור להשתתף בו עד סיכומו, אבל הוא השתהה והתעכב.

דב חנין: אני מתנצל בפניכם.

דב חנין: זה היה דיון מעניין מאוד בוועדה לענייני עובדים זרים על נוהל גדרה-חדרה וכל מיני קשיים ובעיות אחרות מסוגים שונים.

דב חנין: אדוני, הצעתי לפתוח מחדש את הדיון כדי לאפשר לנו לשקול אופציות נוספות של איזון נכון בין האינטרסים של הגנה על הציבור, הגנה על בני אדם מפני סכנות כלבת ובין הגנה ראויה על בעלי-חיים.

דב חנין: בבקשה שהעברתי לוועדה – מכיוון שהגעתי מוועדה אחרת הנוסח לא נמצא בפניי – ביקשתי לקיים דיון שיאפשר לנו לשקול בצורה מאוזנת יותר את שני האינטרסים הללו.

דב חנין: בין היתר הייתי מבקש שיוצגו בפנינו פסקי-הדין שבעקבותיהם סבורה הממשלה שצריך לתקן את הפקודה, וגם הנתונים בדבר הפרת הוראות הסגרת הכלבים ובדבר מיצוי הענישה הקיימת, כדי שנוכל לשקול בצורה מאוזנת יותר את הבקשה להחמיר את הענישה.

דב חנין: בסך הכול מחמירים כאן את הענישה ברמה משמעותית מאוד.

דב חנין: לפני שאנחנו עושים את זה, ראוי שנכיר את הנתונים ונראה איפה בדיוק נעוצות הבעיות.

דב חנין: לכן, אדוני, חשבתי שהדבר הנכון הוא לאפשר לנו לקבל את הנתונים הללו, לאפשר לנו לשקול גם את השיקולים הנוספים הללו, והדרך לעשות את זה היא באמצעות פתיחה פורמלית של הדיון בסוגיות הללו.

דב חנין: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אתם רוצים לסבר את אוזניו של חבר הכנסת חנין?

אפרת אביאני: אשיב בפן המשפטי.

אופיר אקוניס: את תשיבי בפן המשפטי, ואתה תחזור בקצרה על הגילויים מן החודש וחצי האחרונים כי הם באמת גילויים חשובים, חבר הכנסת חנין.

אופיר אקוניס: יש כאן שינוי נסיבות, הייתי אומר.

אפרת אביאני: פסקי-הדין מוזכרים במפורש בדברי ההסבר, וגם הצעתי להגיש אותם לוועדה בדיון הקודם.

אפרת אביאני: הם נמצאים בידי כאן ואני מוכנה למסור אותם לידי הוועדה.

אופיר אקוניס: אני יכול לצטט את מה שאמרת בישיבה הקודמת: "אם הוועדה תבקש נוכל למסור את ההחלטות הללו".

אופיר אקוניס: אז את מוסרת.

אפרת אביאני: אלה ההחלטות.

אפרת אביאני: בינתיים, לצערי, במהלך עוד עדכון על דבר שקרה מאז הדיון האחרון של הוועדה, התקבלה עוד החלטה כזאת על-ידי בית-משפט בחיפה בהליך שהמדינה לא היתה צד לו, רק עיריית חיפה היתה צד לו, וגם כאן חשבנו שאין טעם להגיש ערעור והדרך הנכונה היא להבהיר בחוק שהאפשרות הזאת לא נכונה ולא ראויה.

אופיר אקוניס: ביקשתי בדיון הקודם, אם אני לא טועה, לערוך סיור בכמה מכלאות עירוניות כדי לעמוד על המצב השורר בהן.

אופיר אקוניס: עלו כאן טענות שהתנאים בהן לא טובים, ואני חושב שבחלקן באמת התנאים לא טובים.

איתי עצמון: משרד החקלאות דיבר גם התקנת תקנות בהמשך.

אפרת אביאני: זמן קצר מאוד לאחר הדיון בוועדה אושרו על-ידי ועדת החינוך, התרבות והספורט – שבאחריותה חוק צער בעלי-חיים – תקנות צער בעלי-חיים שמדברות על החזקת בעלי-חיים שלא לצרכים חקלאיים.

אפרת אביאני: התקנות הללו מפרשות בצורה מפורטת מאוד את התנאים להחזקת בעלי-חיים – חיות מחמד בחנויות, מתקני ליטוף, תנאים להחזקת כלבים.

אפרת אביאני: הן מפורשות מאוד.

אפרת אביאני: זה פורסם בהרחבה בכלי התקשורת כצעד חשוב מאוד בכיוון הזה.

אפרת אביאני: זאת בהחלט ההתקדמות שלה ציפינו מבחינת החקיקה בתחום.

אפרת אביאני: אני לא יכולה לומר מתי הן ייכנסו לתוקף אבל הן אושרו כבר.

אופיר אקוניס: האם תוכל לסבר את אוזניו של חבר הכנסת חנין לפני שניגש להצבעה האם לקיים דיון מחדש?

אופיר אקוניס: מכיוון שחבר הכנסת חנין הציג כבר את בקשתו, אנא תעדכן אותו על מה שאירע מאז הדיון הקודם.

רוני עוזרי: מאז הדיון האחרון שבו השתתפנו כאן התגלו 4 מקרים נוספים של כלבת, שניים מתוכם בצפת.

רוני עוזרי: הכלבת חדרה לצפת.

רוני עוזרי: אלה שני כלבים שהיו מחוסנים ושייכים לבעלים ונתגלתה בהם המחלה.

רוני עוזרי: כך שהכלבת מתקרבת אל בני האדם בצורה די מחרידה.

רוני עוזרי: אנו עומדים כרגע על 13 מקרי כלבת באזור הצפון, שמתוכם 9 מקרים בכלבים, שמהווים 70% מסך כל המקרים.

רוני עוזרי: זה השיעור שהתייצב משנת 2005 ועד שנת 2009, 70% כלבים בשנה.

רוני עוזרי: כרגע אנו רק באמצע השנה, אבל זה שיעור גבוה מאוד לכלבת בכלבים.

רוני עוזרי: אם נתייחס ספציפית לשאלה שהתייחסת אליה, על הסגר בית, אם נפתח את הנושא הזה, אני חושב שכדאי להתאמץ יותר בשכנוע והבאת תקציבים להסברה ולשיפור הכלביות מאשר לנסות ולפתוח את הפקודה ולהכניס בה שינויים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ברשותך, משפט תגובה לדברים האלה.

דב חנין: אני מקווה שברור ומוסכם כאן מסביב לשולחן שכולנו דואגים לבריאות וכולנו מעוניינים להיאבק במחלת הכלבת.

דב חנין: על כך אין ויכוח.

דב חנין: נוכח המצב של המכלאות הרשותיות, אני תומך בעמדתו של אדוני שראוי להקצות להן יותר תקציבים ולשפר שם את המצב וזאת צריכה להיות דרך המלך, אני בעד.

דב חנין: אני רק אומר שבמצבה של מדינת ישראל היום אני לא בטוח שנצליח להגיע למטרה הזאת כפי שהיינו רוצים להגיע, ובקצב שהיינו רוצים להגיע.

דב חנין: לכן זאת אכן אחת הנקודות המרכזיות שחשבתי שראוי שנשקול מחדש, את האופציה של הסגר בית אצל וטרינרים שמוסמכים ומורשים לעשות כן.

דב חנין: המטרה איננה להפיץ את הכלבת, אלא להקטין את הסבל.

דב חנין: אם אין לנו יכולת בתקציביה של מדינת ישראל לתת היום את התשובה המתאימה, אולי אין לנו, אולי אתם טוענים שיש לנו - - -

אופיר אקוניס: המכלאות העירוניות אינן בתקציב המדינה אלא בתקציב הרשויות המקומיות.

דב חנין: בתקציב הרשויות המקומיות שנמצא במצב גרוע עוד יותר ובעייתי עוד יותר.

אופיר אקוניס: יש גם רשויות מקומיות חזקות וטובות.

דב חנין: נכון, שנינו גרים באחת כזאת, אבל יש עדיין גם רשויות מקומיות אחרות.

אופיר אקוניס: אכן כך.

דב חנין: אנחנו לא תמיד יכולים לתת במערכת הציבורית את המענה הנכון.

דב חנין: חשבתי שמן הראוי לשקול את האופציה הזאת ולהסדיר אותה בצורה נכונה יותר ומאוזנת יותר, של החזקת הכלבים בידי וטרינר פרטי, בתנאים מסוימים, במערכת שתוגדר, עם רישוי ועם פיקוח וכדומה, אבל עדיין מערכת שתאפשר גם פחות סבל לבעל-החיים וגם פחות סבל למי שמחזיק את בעל-החיים.

דב חנין: מה מטריד אותי?

דב חנין: אני מוטרד גם מענייניהם של בעלי-חיים, אבל גם מן העובדה שכיוון שכולנו יודעים מה המצב במכלאות אז אדם שאוהב את בעל-החיים שלו וחושש לו עלול לעשות את המעשה הלא ראוי והלא נכון והלא מתאים ולא להביא אותו למכלאה כי הוא חושב שבעל-החיים שלו יסבול שם.

דב חנין: אני אומר, בואו ננסה לייצר מענה מקביל, שהוא מענה אפשרי ונכון שייתן גם הגנה גדולה יותר לבעלי-החיים, ובסופו של דבר ייתן גם הגנה טובה יותר לבני האדם.

רחל אדטו: אני מקווה שזה לא נאמר ב-10 הדקות שלא הייתי כשאיחרתי.

רחל אדטו: יחד עם זה, בהתייחס למה שנאמר כאן כרגע על גילוי מקרי כלבת של בעלי-חיים, ללא ספק צריך להבחין בין כלבת באזורי מגורים, במרכז הארץ ובאזורים עירוניים, ובין אזורים כמו צפת, אזורים חקלאיים וכדומה.

דן דוד: צפת זה אזור עירוני.

דן דוד: המקרים נתגלו בתוך העיר צפת.

רחל אדטו: אני מניחה שבאזורים עירוניים, במרכז תל-אביב, מרכז ירושלים וכדומה מרבית הנשיכות היו של בעלי-חיים בסביבת מגורים של ילדים, בני משפחה וכדומה, ללא שזוהתה כלבת.

רחל אדטו: מטבע הדברים איפה הכלבת הרבה יותר שכיחה?

רחל אדטו: היא תגיע מהתנים שמסתובבים בוואדיות בהיקף העיר או מבעלי-חיים שנפגעו מבעלי-חיים אחרים.

רחל אדטו: מאחר ורוב הנשיכות נעשות דווקא באזורים העירוניים, לכן כל מילה שנאמרה כרגע על המכלאות העירוניות והעברת כלבים מבתים פרטיים למכלאות מצביעה על הבעייתיות.

רחל אדטו: אני בהחלט מקבלת כל הצעה שתרחיק את הכלב מן המכלאות העירוניות כפי שהן.

רחל אדטו: עדיף שיאפשרו בתשלום הגון להחזיק את הכלב אצל וטרינר.

רחל אדטו: לבעל הכלב תהיה בחירה אם הוא מעדיף לשים את הכלב במכלאה עירונית או לשים אותו אצל וטרינר תוך הסגרתו.

רחל אדטו: אבל בהחלט לדעתי יש פער בין אזורי מגורים ובין אזורים חקלאיים.

דן דוד: אי אפשר לחלק את המדינה לשתיים.

זוהר דבורקין: חברת הכנסת אדטו, דווקא בירושלים טעית במקצת כי ירושלים מוקפת בשטחים חקלאיים.

זוהר דבורקין: ומקרי הכלבת שנתגלו בתל-אביב בשנים האחרונות היו דווקא באזור צפון תל-אביב.

זוהר דבורקין: עו"ד אביאני הציגה כאן פתרון חוקי.

זוהר דבורקין: תקנות צער בעלי-חיים קובעות בדיוק איך להחזיק בעלי-חיים.

זוהר דבורקין: בתוך הזמן הקבוע בתקנות כל הכלביות העירוניות יהיו חייבות לעמוד בתקנים האלה.

זוהר דבורקין: זה דבר אחד.

זוהר דבורקין: דבר שני, הפרטה של פיקוח, לתת לאנשים שעושים משהו תמורת כסף להיות מופקדים על הפיקוח – הם תמיד יהיו מוכנים תמורת עוד יותר כסף לעשות דברים אחרים.

זוהר דבורקין: צריך להביא את זה בחשבון.

זוהר דבורקין: דווקא הריצה הזאת שאתם מדברים עליה - - -

רחל אדטו: כגון מה?

רחל אדטו: אילו דברים יהיו מוכנים לעשות?

זוהר דבורקין: למשל להחזיק את הכלב בבית ולהגיד שהכלב היה אצלו.

רחל אדטו: יום אשפוז של כלב אצל וטרינר עולה 20, 30 או 40 שקל.

רחל אדטו: איזה דברים גדולים יותר יוכלו לעשות?

זוהר דבורקין: ישלמו לו עוד 1,000 דולר תמורת זה שהכלב יהיה בבית והווטרינר יחתום שהוא היה אצלו.

דב חנין: אדוני מעלה טענה מרחיקת-לכת מאוד שבעניינים אחרים אני דווקא מוכן להסכים לה, אבל כל מדיניותה של מדינת ישראל היום להפריט המון דברים.

דב חנין: בכל התחומים אפשר להגיד את מה שאמרת עכשיו.

אופיר אקוניס: אני חושב שגם בתחום הזה כדאי לחדש את הססמאות של סוף שנות התשעים.

אופיר אקוניס: גם אנחנו שינינו את השקפתנו, או התאמנו אותה למציאות, כולל עבדך.

דב חנין: על דבריו של יושב-ראש הוועדה צריך להוסיף: "במקום שבו עומדים חוזרים בתשובה אפילו צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד".

אופיר אקוניס: הנה אני אומר.

אופיר אקוניס: אני מקווה אבל שגם אתה זזת קצת במקביל.

אופיר אקוניס: כולם מתכנסים קצת למרכז.

דב חנין: אני מקווה שכולם זזים שמאלה ...

רחל אדטו: בבקשה, אם כך נקבל את כולכם בקדימה.

רחל אדטו: אתם מתמרכזים ...

זוהר דבורקין: תרשה לי להעיר, בג"ץ אשדוד קבע שאסור להפריט פיקוח.

זוהר דבורקין: אפשר להפריט הרבה דברים, אבל פיקוח אי אפשר להפריט.

דב חנין: בבקשה, תפקחו.

זוהר דבורקין: אתה מצפה מרופא רשותי שיבוא בתום ההסגר ויחתום על משהו שהוא לא ראה?

זוהר דבורקין: לא יהיה דבר כזה.

זוהר דבורקין: אף אחד לא יהיה מוכן לחתום על זה.

לאה ורון: אם החוק יאפשר את זה, יחתמו.

אופיר אקוניס: אני מציע, בהסתמך גם על הנתונים החדשים והמדאיגים ששמענו כאן בעניין הכלבת, שלא לאשר את הבקשה לדיון מחדש.

אופיר אקוניס: אם אתה רוצה שנצביע אני יכול לשאול מי בעד הדיון מחדש.

דב חנין: לא הבנתי עד הסוף איך הסידור של חברותנו בוועדה.

דב חנין: אני מבין שחבר הכנסת סוייד נמצא בוועדה כממלא מקום על חשבון מכסת סיעת קדימה.

דב חנין: האם אני צודק?

לאה ורון: לא.

לאה ורון: חבר הכנסת דני דנון נמצא על חשבון מכסת סיעת חד"ש.

לאה ורון: תקנון הכנסת אומר במפורש: "נעדר באופן ארעי חבר ועדה ...".

דב חנין: אם כך אני יכול להצביע.

אופיר אקוניס: מי בעד דיון מחדש בהצעת החוק?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: מי נמנע?

אופיר אקוניס: הצבעה בעד בקשה לדיון מחדש בהצעת החוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 5), התשס"ט-2009 – 2 נגד – 2 נמנעים – אין הבקשה לא נתקבלה.

אופיר אקוניס: הבקשה לדיון מחדש לא נתקבלה.

אופיר אקוניס: הצעת החוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 5), התשס"ט-2009, מאושרת.

אופיר אקוניס: אני מציע לך, חבר הכנסת חנין, ואולי גם למשרד החקלאות ופיתוח הכפר לשקול הצעות שיהוו תחליף למכלאות, אך שונות מן ההצעה להסגר ביתי.

דב חנין: אני מבין שגם בדיון הקודם הסתייגותי בסוגייה הזאת נרשמה.

לאה ורון: חברת הכנסת אדטו הצביעה במקום חבר הכנסת רוברט טיבייב.

אופיר אקוניס: תודה רבה לכם.

אופיר אקוניס: הישיבה נעולה.